Спакойна, думаем над твоими словами...Originally Posted by dima12345
Спакойна, думаем над твоими словами...
Только пуля не ищет компромисса.
Все таки зерно мысли по поводу того, что Дима сказал есть, мел могли и задницами потереть...
Пробоина №2 с вогнутыми внутрь краями (тока щас разглядел)
По поводу времени делания снимка и кто делал у меня вариант вообще один.
Некто из РАСЧЕТА того самого орудия. Снаряд торчащий в ВЛД - прямое тому доказательство, а качество снимка только это подтверждает, любительское фото ганса с фотоаппаратом для семейного альбома. Потому и считаю, что сняли это фото ПОЧТИ сразу после боя... пока пехотинцы доставали пулемет, "...пойду ка я щелкну на память... эй Фридрих прихвати снаряд..."
Горел или нет понять трудно (может качество печати такое) но скорее всего что горел ПМСМ.
И кстати, если есть еще фото (с открытым закрытым люком) неплохо бы...
Только пуля не ищет компромисса.
На общем снимке люк МВ открыт, а на более детальном - уже закрыт.
Это не один и тот же снимок, это два разных снимка, как снимали немцы.
Last edited by Hollywood; 27-04-2006 at 15:23.
Ни одно действие офицера нельзя оценивать, исходя из информации, которой он не располагал в тот момент, когда выполнял свой долг
Покопаюсь в архиве фото, может и найду, но подобные. По этому было два.
А снаряды фигурируют на фото постоянно - то в ствол забьют, то рядом поставят(у КВ-2, обычно).
Пока есть горючее в баках - не судьба меня, а я её выбираю!(C) Х/ф "Жаворонок"
Ну хай будэ грэчка.... =)
На танке нет, а на белилах должно было быть видно. 105мм - не цацки-пецки однако...
Ну судя по всему фотка сделана зимой/ранней весной. Не знаю как у Вас, а в нашей местности в это время трава растет меееееееедленно... ;-)
Вижу белила. Не вижу ржавчины, "стационарной грязи" и копоти. Слева фотография заметно темнее вобще, поэтому не факт что правая госеница закопчена.
Вряд ли это заняло много времени. Если танк горит то краска с брони должна обгореть. Нету такого. Если не сгорел - то долго он в поле ни у нас, ни у немцев стоять не будет.
Сельский домик на кладбище танков? Хм.
Вот именно.
Если найдете хорошую формулу - будем очень благодарны =). У меня десяток есть уже, только толку мало.
Только он дает больше вопросов чем ответов....
Не. Эт отпадает. Дизайнеры закол$бутся края бронелистов обозначать... =)
1. Я не уверен, что танк горел.
2. Я не уверен, что снаряд был фугасный, скорее, все-таки бронебойный (или фугасный с каким-то весьма длительным временем замедления)
3. Сельский домик, конечно, перебор. Но то, что он заброшен, есть какие-то признаки. Не факт, что этот танк могли сразу же забрать в утиль, пару раз щелкнув его перед этим.
4. Я столько в свое время видел брошенных танков. Вы не представляете, как быстро он может превратиться без человеческого ухода в грязную ржавую груду металла.
Ладно, мы отклонились от темы. Что скажете про дырку №2?
Ни одно действие офицера нельзя оценивать, исходя из информации, которой он не располагал в тот момент, когда выполнял свой долг
То, что внутрь влетело больше осколков, чем в случае №1 и то что снаряд ушел влево вверх развалившись на куски.
То есть, мы имеем с одной стороны - рикошет (снаряда)?
А с другой стороны - грубый ПРОЛОМ брони с поражением осколками заброневого пространства.
Что и требовалось доказать. Как раз по теме нашего разговора.
Получается, что возможны следующие виды поражения брони танка и находящихся за броней агрегатов и людей:
1. Сквозное пробитие кинетическим снарядом с последующим разрывом находящегося в нем ВВ или без взрыва.
2. Сквозное пробитие кумулятивной струей
3. Рикошет без последствий
4. Рикошет без сквозного отверстия с отделением части внутренней брони и поражением заброневого пространства
5. Рикошет с полным проломом части брони и, соответственно, поражением заброневого пространства
6. Неполное пробитие брони (снаряд застрял в броне).
7. Скол края броневого листа.
8. Откол края броневого листа с поражением экипажа и агрегатов
9. Выбивание мощным снарядом на излете изнутри всего броневого листа (броневой детали)
Ничего не забыл?
Last edited by Hollywood; 27-04-2006 at 17:34.
Ни одно действие офицера нельзя оценивать, исходя из информации, которой он не располагал в тот момент, когда выполнял свой долг
Эти варианты и их комбинации как-раз понятны, но интересует (в приложении к КИ) алгоритм который позволяет из:
скорости снаряда, нормали, типа снаряда, толщины брони и т.д. получить один из этих ^^^^ вариантов с некоторыми числовыми характеристиками (типа сколько и чего полетело внутрь танка)
Другими словами
{П1, П2, П3,....,Пn} = f(V, N, d,...), где П - "последствия попадания"
Процитирую ответ:
В общем, в НИИ Стали гоу-гоу...На мой взгляд пытаться изобрести свое - это лишняя трата сил. В войну
каждая воюющая сторона имела целые институты и полигоны которые не
занимались ничем кроме как разработкой таблиц стрельбы, формул
бронепробиваемости и т.п. аспектов. Повторить эту работу силами коллектива
любителей невозможно да и не нужно, надо взять то что есть. Вы наверняка
спросите "а где оно лежит" - вот на этот вопрос я увы ответить не могу,
потому что этим историческим периодом интересуюсь мало. Но мне кажется что
поступить надо именно так а не пытаться изобрести велосипед...
С вопросом заброневого действия дело обстоит даже хуже, потому что
информация об этом до нас дошла крайне противоречивая. К тому же я вижу
участники дискуссии напрочь забыли о таком классе боеприпасов как
бронебойно-разрывные снаряды, которые дают вообще совсем иную картину
заброневого действия. Вобщем в этом вопросе придется совсем туго в плане
исторической достоверности.
С уважением,
Василий Фофанов.
"Как говорит наш дорогой шеф, в нашем деле главное - реализьм!" (c) к/ф "Бриллиантовая рука"
Цитирую сам себя:
Тогда еще добавим:
10. Разрыв фугаса на поверхности с отделением части внутренней брони и поражением заброневого пространства
11. Разрыв фугаса на поверхности с проломом брони. Заброневой эффект понятен...
Да!... Вопросик не из легких, если в это вникнуть.
Ни одно действие офицера нельзя оценивать, исходя из информации, которой он не располагал в тот момент, когда выполнял свой долг
Интересно сравнивать характеры пробитий брони снарядами немецких и наших танков. На большинстве снимков советских подбитых танков снаряды ковыряются в броне тратя энергию на не на продвижение вглубь а на увеличение диаметра входной воронки. Даже при стрельбе 88мм снарядами. Немецкие же танки имеют либо аккуратненькие кругленькие отверстия либо страшные скврзные проломы с образованием больших отколов и трещин.
Наши сталелитейщики похоже угадали. Броня получилась вязкой. Немецкие тупоголовые снаряды ковыряют ее.
Немецкая броня либо хрупкая либо мягкая. Советские остроголовые снаряды или сразу рикошетят или протыкают как шило или проламывают. Нет ковыряний.
Last edited by Sergey1970; 28-04-2006 at 09:38.
Некоторые документы времен ВОВ, например об испытаниях артсистем, публикуются на сайте:
http://www.battlefield.ru/index_r.html
Также интересно прочесть:
http://www.battlefield.ru/index.php?...id=123&lang=ru
Ответ: Бронепробитие и заброневое действие
Для справки фотографии обстрела Королевского Тигра в Кубинке (44 год) Стреляли 122 мм (Пушка ИС-2) 100мм (Су-100)
Дальность пробития
ВЛД - 500 метров
лоб башни - 1500 метров
борт - 2500 метров
85 мм (Т-34-85)
ВЛД - 300 метров
лоб башни - отсутствуют данные
борт - 2000 метров
76 мм (полевая и танковая)
не пробили ничего и нигде никаким боеприпасом
75 мм (Шерман, длинная)
Идентично отечесвтенной 85 мм.
своей же пушкой Королевский Тигр пробивает свою ВЛД с 1000 метров...
общий вывод, недостаток лигирующих компонентов, танк вообще фуфло... тяжелый невмеру, ломается ходовая (10-15 км хода), жрет много топлива, очень низкое качество брони невпремер ранним Тиграм...
Last edited by SMERSH; 28-04-2006 at 12:24.
Только пуля не ищет компромисса.
Первое фронтовое знакомство...
Решил выложить на всякий случай, а то потом сделают убра...
Только пуля не ищет компромисса.
Разрешите еще разок процитировать Василия:
Сам делаю еще одну попытку подумать, вот кусочек:> Собственно, это подтверждает идею списаться с НИИ Стали, они ведь
> вполне активно работают на популяризацию тематики их работы, может и
> получиться...
Попробуйте. Хотя имейте в виду что современные боеприпасы пробивают броню совсем не так как те что времен войны, по-моему разумнее попытаться заполучить в свои руки реальные таблицы стрельбы и материалы из НИИ-48.
объект.действие.кинетическое
аа1) масса и фронтальная площадь (характеризуют кинетическую энергию и давление, оказываемое на то, с чем он встретился)
аа2) отклонение продольной оси симметрии объекта от вектора его скорости (например для учета пробивных характеристик снаряда после рикошета)
аа3) склонность к рикошету (отражает форму, материал, геометрию, развесовку и т.д.)
аа4) хрупкость (склонность к разрушению -> образованию осколков)
аа5) твердость (условный комплексный параметр, характеризует бронепробивные свойства, учитывает как собственно твердость, так и отношение длины к диаметру и т.д.)
Last edited by Maximus_G; 28-04-2006 at 15:30.
"Как говорит наш дорогой шеф, в нашем деле главное - реализьм!" (c) к/ф "Бриллиантовая рука"
А мне вот это понравилось:
http://www.battlefield.ru/index.php?...id=123&lang=ru
Хотя немного смущает линейное снижение бронепробиваемости.
Это да
Таблицы бронепробития обладают существенным недостатоком в том что для некоторых пушек и боеприпасов их нет
Виртуальным "обстрелом" с подборкой коэффициентов
Ни одно действие офицера нельзя оценивать, исходя из информации, которой он не располагал в тот момент, когда выполнял свой долг
Небольшой пример - отчет по испытанию обстрелом из пушки Ф-34 немецких танков бронебойными и осколочно-фугасными снарядами. Сентябрь 42 г.
Из статьи в М-Хобби 4/2001.
Место действия -Кубинка и Казань.
1. Прага 38t
Дистанция -800, броня -50(25+25), лобовой лист подбашенной коробки, угол 17. Тип снаряда-бронебойный. Итог - сорван лобовой лист подбашенной коробки и разбит на куски, куски листа и снаряда попали в боевое отделение.
2. Т-III
а) Дистанция -900, броня -60(30+30), лобовой лист корпуса, угол 15. Курсовой угол обстрела -70. Тип снаряда-бронебойный. Итог - сквозная пробоина в первом листе экрана: вход 120, выход -165 мм, во втором листе(основном) - вход -110, выходное -125 мм. Внутри повреждена КПП.
б) Дистанция -900, броня -60(30+30),передний наклонный лист над бортовым фрикционом, угол 50. Курсовой угол обстрела -70. Тип снаряда-бронебойный. Итог - броневые листы по ширине одного метра разбиты на куски. Сварка по шву лопнула на 1,5 м. Осколки от снаряда попали в отделение управления.
в) Дистанция -900, броня -30,левая сторона подбашенной коробки корпуса. Курсовой угол обстрела -70. Тип снаряда-осколочно-фугасный. Итог - выломан лист подбашенной коробки на длину 1 метра по всей высоте, разбит на куски. Внутри танка все повреждено осколками.
3. T-IV
Дистанция -800, броня - 50, лобовой лист корпуса, угол 14. Курсовой угол обстрела -70. Тип снаряда-бронебойный. Итог - сквозные пробоины, лобовой лист разбит на две части...
Пока есть горючее в баках - не судьба меня, а я её выбираю!(C) Х/ф "Жаворонок"
Скажите, а есть ещё что-то похожее на этот документ? Можно ещё?Имеется ввиду: угол обстрела, броня, тип снаряда, итог.
Просто супер!
Спасибо.
no money-no honey
В указанной статье(судя по всему, это журнальный вариант вот этой книги http://www.ozon.ru/context/detail/id...er=battlefield) имеется и иной отчет(поздно было, потому сейчас выкладываюСкажите, а есть ещё что-то похожее на этот документ? Можно ещё?)
Итак, май 43 года, Кубинка, полигон НИИБТ.
"Отчет по испытанию броневой защиты танка Т-34 обстрелом из 88 мм немецкой танковой пушки".
Обстрел корпуса танка Т-34 с дистанции в 1500 метров.
1. Бронебойный снаряд. Лобовой лист. Толщина 45 мм, угол наклона -40, угол встречи -70.
Пролом в броне, сорван люк мехвода. В броне трещины 160-170 мм. Снаряд срикошетировал.
2. Бронебойный. Балка носа. Толщина -140 мм, угол -0, угол встречи -75.
Сквозная пробоина, вход - 90 мм, выход -200Х100 мм, в сварном шве трещины 210-220 мм.
3. Осколочно-фугасный. Лобовой лист. Толщина -45 мм, угол - 40, угол встречи 70. незначительная выбоина. Вся левая сторона крепления лобового листа с бортовыми листами разрушилась.
Установлено: 88 мм танковое орудие пробивает носовую часть корпуса. При попадании в лобовую часть снаряд рикошетирует, но вследствие невысокого качества брони, образует пролом в броне. Броня корпуса обладает невысокой вязкостью -отколы, расслоения, трещины(см. фото), сварные швы корпуса при попадании снарядов в листы - разрушаются.
Вывод: 88 мм немецкое танковое орудие с 1500 м пробивает лобовую часть корпуса танка Т-34.
Н-да... А за броней живые люди..
Last edited by Karan; 29-04-2006 at 15:03.
Пока есть горючее в баках - не судьба меня, а я её выбираю!(C) Х/ф "Жаворонок"
Огромное спасибо за ссылку. Даже и не знал что столько интересной литературы есть на эту тему...В указанной статье(судя по всему, это журнальный вариант вот этой книги http://www.ozon.ru/context/detail/id...er=battlefield) имеется и иной отчет(поздно было, потому сейчас выкладываю
А ещё какие-то отчёты такого же характера у Вас есть? Ну, там обстрел немецких и советских тяжелых танков и т.д. ?
Просто столкнулся в стратегии СМВВ с тем что на 800 метрах Пантера пробила лобовую броню ИС-2 и тихо ахнул - вот тебе и самая "реалистичная" стратегия "всех времён и народов"
Last edited by la444; 30-04-2006 at 01:12.
no money-no honey
На самом деле, ее очень много. Самым фундаментальным по нашим танкам считается:Огромное спасибо за ссылку. Даже и не знал что столько интересной литературы есть на эту тему...
http://www.giftbooks.ru/ws/25/2462.htm
и
http://www.giftbooks.ru/ws/32/3148.htm
Рассмотрены все типы, есть отчеты по испытаниям, все досконально отображено и систематизировано.
Или, например: http://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=317241
Отличная работа!
Пока есть горючее в баках - не судьба меня, а я её выбираю!(C) Х/ф "Жаворонок"
Вот еще фото с результатами обстрела. Их все роднит одно: сделаны они немецкой трофейно-похоронной командой. Тут и снаряд в стволе, и доставание БК из КВ-2.
Вот те фото, с Т-34, пмсм, имеют ту же природу. У кого еще было время для постановочных снимков? А насчет расчетов ПТА со стрельбой в лоб -фото с ПАК38.
По словам Свирина(http://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=317241): "...Более того, в лобовой броне практически отсутствовали попадания вообще, что говорило о том, что немецкие артиллеристы и танкисты предпочитали в лоб советским тяжелым и средним танкам огня не открывать." Однако, дальше, он же приводит следующее мнение: по результатам обстрела броневых деталей наших танков трофейными боеприпасами была дана такая оценка - наиболее опасным является PzGr 39, по нашему, обр.41 года. Остроголовый снаряд с бронебойным наконечником и корпусом различной твердости. "...неравномерная закалка сохраняла прочность корпуса снаряда при пробитии им брони высокой твердости. Применение же наконечника помогало снаряду "закуситься" на наклонной броне и "нормализоваться", благодаря чему путь снаряда в броне сокращался. Именно этим объяснялось, что даже лобовая броня Т-34, теоретически непробиваемая 50-мм танковым снарядом,часто пробивалась в бою, причем канал шел в броне большей частью наклонно,словно огонь велся с возвышения."
Last edited by Karan; 01-05-2006 at 20:52.
Пока есть горючее в баках - не судьба меня, а я её выбираю!(C) Х/ф "Жаворонок"
Posting Permissions
