Вот, написалось к первому сентября (про Люфтваффе). [Архив]

aeropunk

02.09.2004, 14:53

Аргументированно? Пожалуйста! :D
(не мое авторство)

Резюме немецких военных мемуаров типа писаний товарищей, которые нам
совсем не товарищи, : Гальдера, Гудериана, Манштейна, Мелентина,
Типпельскирха и проч. Читайте данное краткое изложение предыдущих серий:

1) Нам мешал Гитлер. Гитлер был дурак. Немецкий солдат был рулез.
Немецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей.

2) Русские завалили нас мясом. Мяса у русских было много. Русский солдат
- дитя природы, он ест то, что не сможет от него убежать, спит стоя, как
конь, и умеет просачиваться. Автор неоднократно был свидетелем того, как
целые танковые армии русских просачивались сквозь линию фронта, причем
ничто не выдавало их присутствия - казалось бы, еще вчера обычная
артподготовка, бомбежка, наступление русских, и вдруг раз!!! - в тылу
уже русская танковая армия.

3) СС иногда немного перебарщивало. То есть, если бы все ограничилось
обычными грабежами, расстрелами, насилиями и разрушениями, которые
иногда учинял германский солдат от избытка молодецкой силы, гораздо
больше людей приняли бы новый порядок с удовольствием.

4) У русских был танк Т-34. Это было нечестно. У нас такого танка не
было.

5) У русских было много противотанковых пушек. Противотанковая пушка
была у каждого солдата - он прятался с нею в ямках, в дуплах деревьев, в
траве, под корнями деревьев.

6) У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены,
подкрепленные комиссарами это страшная вещь.

7) У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По
определению. Большинство комиссаров были евреи. Даже жиды. Мы своих
евреев, не по-хозяйски уничтожили. Гиммлер был дурак.

Русские использовали нечестный прием - делали вид, что сдаются, а
потом - РРАЗ! и стреляли немецкому солдату в спину. Однажды русский
танковый корпус, сделал вид, что сдается, перестрелял в спину целый
тяжелый танковый батальон.

9) Русские убивали немецких солдат. Это вообще было страшное западло,
ведь по честному, это немецкие солдаты должны были убивать русских!
Русские все козлы, поголовно.

10) Союзники нас предали. В смысле, американцы и англичане.

MUTbKA

02.09.2004, 14:58

Статейка забавная, и даже кое в чем правильная, но познания автора в военной истории просто ужасают. Типа насмешки над Ju87 в их охоте на одиночные французские танки, из чего автор делает вывод, что французская армия к этому моменту "уже была разгромлена", и типа юнкерсы тут не при чем. Автору явно неизвестно, что "танковые клинья" в то время были только в Германии. А в армиях всех остальных стран, в том числе и Франции, ВСЕ танки были МЕЛКИМИ группами распределены по пехотным войскам. Потому и встречались поодиночке. Или "тонкий" намек на то, что люфтваффе "не обеспечило штурм Киева" (лобовой, я так понял). Гы, они зато обеспечили успешный обход этого самого Киева, после чего в плен попало в 2 раза больше народу, чем у немцев под Сталинградом. Итого - статья по большому счету не отличается от произведений Суворова (Резуна), которого автор в тексте конкретно невзлюбил. А напрасно.

Serp

02.09.2004, 14:59

Без сослагательного наклонения как неотъемлемой части процесса анализа, история никогда не была бы наукой ;)
Каковой она, именно поэтому, и не является. ;)

Любитель

02.09.2004, 14:59

Получилось много, поэтому решил лучше отдельным файлом.
Супер!!!! Молодец!!!!
Расставить ссылки, убавить эмоций, и по-моему будет великолепный исторический труд.

Сапёр Водичка

02.09.2004, 15:04

aeropunk

02.09.2004, 15:38

Мне кажется, прежде чем цепляться к деталям, имеет смысл обсудить главный тезис статьи:
Немецкая концепция использования истребительной авиации была в корне ошибочной.

Для начала нужно выяснить в чем заключалась немецкая концепция использования истребительной авиации. Тогда уже можно будет судить о ее правильности или ошибочности.

Если я правильно понял, по мнению автора, эта концепция заключалась в следовании по пути наименьшего сопротивления, в уничтожении тех самолетов противника, которые легче всего уничтожить без потерь для себя.

Касается ли это всей истребительной авиации или только экспертов?

Наверное, существовали или существуют до сих пор документы, в которых эта концепция излагается. Вот бы почитать соответствующий документ (немецим не владею - его перевод на русский). Думаю, не нужно ничего особо секретного. Лучше всего было бы посмотреть какие-нибудь наставления командирам и летчикам Люфтваффе по планированию боевых вылетов, приоритетам и тактике выполнения различных задач.

Сапёр Водичка

02.09.2004, 16:00

aeropunk

02.09.2004, 16:15

Давайте пообсуждаем...

Ну вот например: Люфтваффе не сопровождали бомберы, а прикрывали их. Под прикрытием понимается операция по завоеванию локального господства в воздухе, которую планировал командир истребительного соединения (командующий всеми истребительными частями в окрУге).

Про документы: тоже хотелось бы увидеть, может на английском есть?

Я слышал еще термин расчистка воздушного пространства перед бомбардировщиками. Учитывая известные мне по нашей любимой игре особенности Me-109, такой способ обеспечения безопасности своих бомберов представляется мне более эффективным, чем непосредственное сопровождение. Здесь интересно, какие предписания получали летчики на случай встречи с превосходящими истребительными силами противника.

MUTbKA

02.09.2004, 16:16

Кстати, что касается статьи, то начать ее критику на самом деле действительно стоит не с придирок, а с основной концепции. С точки зрения сухопутных войск фронтовая авиация - это что-то типа высокоточной дальнобойной артиллерии, а также инструмент проведения разведки. Ее наличие позволяет взломать оборону противника с меньшими потерями, а также затруднить работу коммуникаций противника вблизи линии фронта (что опять же снижает потери). При ее отсутствии потери возрастают, иногда значительно, но определяющего влияния на наземные действия авиация оказать все же не может. Поэтому сваливать вину за проигранную войну на люфтваффе (что проходит красной нитью через всю статью) - не более объективно, чем сваливать эту же вину лично на Гитлера или на "русские морозы". Точно так же вклад ВВС в победу хоть и достаточно весом, но тоже вовсе не решающ.

MUTbKA

02.09.2004, 16:24

Если я правильно понял, по мнению автора, эта концепция заключалась в следовании по пути наименьшего сопротивления, в уничтожении тех самолетов противника, которые легче всего уничтожить без потерь для себя.Вообще говоря, эта концепция использовалась ВСЕМИ воюющими сторонами, на земле, море и воздухе, всеми, кроме нашей. :( Еще Сунь-Цзы про это говорил.
Те же немцы и на земле не ломились в подготовленную оборону, а обходили, ударяли там, где не ждут, и не лезли вперед, если не имели достаточно сил, не стояли насмерть, а отходили, если приходилось тяжко, но потом наносили мощный контрудар, etc (правда, начиная с 43-го года Гитлер все испортил, издав указ типа нашего №227, на него, правда, частенько забивали, но и нередко наказания недетские были за его невыполнение - ну так сходные системы управления в кризисный период и выпускают одинаковые по идиотизму приказы).
Так почему люфтваффе должно действовать по-другому?

JGr124_Jager12

02.09.2004, 16:34

уж столько раз встречаются попытки переиначить историю, что уж раколебало.
Автор сделал свой труд, как к примеру Резун, у него так же свой. :D
Иметь свою точку зренгия, отличную от других всегда интересно, но вот когда вступает в ход аргумен, "я это творю как патриот", ну и все подобное, вот тогда к труду уже нельзя относится серьезно. патриотизм, как и фанатизм, всегда покрывает разум некой пеленой.

aeropunk

02.09.2004, 16:36

Стратегически это правильно. Тактически - не всегда, т.к. существуют приоритеты. В чьих интересах действовали Люфтваффе? Какие задачи были для них приотитетными? Четкий ответ могут дать только соответствующие документы.

P.S. Это к Митькиному посту выше.

VASILICH

02.09.2004, 16:38

"Прежде чем рассматривать историю Люфтваффе, как инструмента ведения войны, хотелось бы обратить внимание на то, что значительная часть успехов немецкой авиации, принесших ей столь громкую славу, связана с именем одного человека – Вильгельма Эмиля Мессершмитта, создателя знаменитого Bf 109. Конструкция этого, несомненно, выдающегося истребителя, ставшего самым массовым за всю историю авиации, во многом определила тактику немецких ВВС, оказала влияние на стратегию, обеспечила превосходство в воздухе в начальный период и сыграла заметную роль в поражениях завершающего этапа войны."

Все, начиная с вышепреведенной цитаты автора показывающей его заблуждение относительно развития ЛВ в 30-40гг, - обычные вопли красных... Ладно, победителей не судят... продолжайте заблуждаться дальше...

тебе так кажется, как только Гитриль отдал приказ о переходе границы он уже обрёк Германию на поражение.

Пахомов

02.09.2004, 16:57

Khvost,вообщем,спасибо за труд...но ляпов очень много :rolleyes:

Adolf

02.09.2004, 17:18

Нет у меня желания что-то здесь аргументировано и фактировано доказывать. Мне эта дискуссия напоминает желтый форум. А мне эти все споры и на желтом наскучили. Эта статья "супер" только для тех кто историю WWII знает только по игре Ил2 :D Что там доказывать - ляпы видны невооруженным глазом... А на любую критику статьи последют посты типа " ...1) Нам мешал Гитлер. Гитлер был дурак. Немецкий солдат был рулез.
Немецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей. ..."
Мне уже давно неинтересно тратить время на эти пустые разговоры. Все равно я останусь при своем мнении "патриоты" при своем...

Все - суета. Тщета и суета. (с) оч. древняя книжка :)

Слова только мешают понимать друг друга(с)Антуан де Сент-Экзюпери

Пахомов

02.09.2004, 17:20

С Вульфом согласен:)

Для написания статьи подобного калибра необходимо обладать гораааздо более обширными данными по всей истории войны плюс умение делать выводы на их основании.В общем,имхо,статья даже для школьного реферата в 11 классе написана не совсем аргументированно.На "мнение автора"-тянет,на серьезный труд-никак.

2GIAP_Gandvik

02.09.2004, 17:48

Аргументированно? Пожалуйста! :D
(не мое авторство)
3) СС иногда немного перебарщивало. То есть, если бы все ограничилось
обычными грабежами, расстрелами, насилиями и разрушениями, которые
иногда учинял германский солдат от избытка молодецкой силы, гораздо
больше людей приняли бы новый порядок с удовольствием.

4) У русских был танк Т-34. Это было нечестно. У нас такого танка не
было.

5) У русских было много противотанковых пушек. Противотанковая пушка
была у каждого солдата - он прятался с нею в ямках, в дуплах деревьев, в
траве, под корнями деревьев.

6) У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены,
подкрепленные комиссарами это страшная вещь.

7) У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По
определению. Большинство комиссаров были евреи. Даже жиды. Мы своих
евреев, не по-хозяйски уничтожили. Гиммлер был дурак.

Русские использовали нечестный прием - делали вид, что сдаются, а
потом - РРАЗ! и стреляли немецкому солдату в спину. Однажды русский
танковый корпус, сделал вид, что сдается, перестрелял в спину целый
тяжелый танковый батальон.

9) Русские убивали немецких солдат. Это вообще было страшное западло,
ведь по честному, это немецкие солдаты должны были убивать русских!
Русские все козлы, поголовно.

Такие публикации, как правильно сказаль Вольф, и не дают вести наормальную беседу. Это ж додуматься надо!

В первую очередь, в статье, конечно же, не хватает сносок и списка использованных источников.

Осталось послушать мнение автора, как по поводу критики, так и касательно значения статьи.

Vovan[He0]

02.09.2004, 18:33

части, оснащенные Me 292, нуждались в дополнительном прикрытии аэродромов
Me-262, наверное?

первая в мире боевая баллистическая ракета V-1

Все-ж таки крылатая, может быть?

То ли автор ближе к концу устал, что ли...

vadson

02.09.2004, 18:38

Я согласен со Штирлицом.
Общее впечатление - реферат "на троечку".
На историческое исследование не тянет.

mongol

02.09.2004, 19:03

Khvost,вообщем,спасибо за труд...но ляпов очень много :rolleyes:
Это не ляпы а качественный стеб! :D
Очень меня веселят выражения лиц споряших о историии.

mongol

02.09.2004, 19:04

Наверно забыли о японском И-185?:)
Ну так что с "русскими морозами"? Или Геринг все просрал?

Irinel

02.09.2004, 20:37

Кхым! Конечно Саша и сам ответит, однако лишь замечу, что он никокда не планировал данное произведение ни как историческое иследование ни как претензию на истину! (кстати поэтому и ссылок на литературу нет) Это лишь его мысли, основанные на размышлениях над прочтенными книгами и изложенными на бумагу. У вас другое мнение? Бога ради! Пишите - почитаем, поспорим? Вы располагаете другой информацией! Отлично - тоже поделитесь с "обчественностью"! А вот типа - "Все написанное фигня" но
Нет у меня желания что-то здесь аргументировано и фактировано доказывать - как то не взрослому. ИМХА

Irinel

02.09.2004, 20:45

Саша - спасибо за статью! Хоть я и читала промежуточные этапы, но с нетерпением эти три месяца ждала так сказать "релиза"! :) Спасибо еще раз. Так держать!

Khvost

02.09.2004, 23:44

Спасибо всем! И за похвальные отзывы и за критику.
Несколько слов о том как появился этот текст. Мне часто доводилось наблюдать в различных интернет-конференциях многочисленные споры на темы связаные с историей воздушной войны 39-45. Вот и появилось желание высказать свое мнение. Как-то выдалась свободная минутка и под хорошее настроение написал шесть-семь страниц. Потом вижу: душевно пошло и дай, думаю, обобщу.Но где-то на 70% текста затормозилось - текучка заела. Поэтому в качестве самостимулирования дал Ирине "Irinel", почитать черновик и пообещал, что готовый текст выложу сюда. Не сдержать слово, данное даме, я не мог никак. Поэтому, хоть и с некоторыми затяжками, но все же сподобился.
Ни на какой исследователький уровень данный текст не претендует - это всего лишь мое личное мнение, как видно из названия "еще один взгляд", однако я постарался "там где это возможно" не просто стучать по клавишам, а отталкиваться от источников и данных, которые у мнея есть (возможно, не слишком многочисленных). Поскольку человек я не злой, то постарался написать так чтобы читать было не скучно.

Теперь ответы на вопросы:
1. Я не считаю что Германия проиграла войну ТОЛЬКО потому что немецкие ВВС не справлялось со своими обязанностями. Однако без серьезного участия Люфтваффе в процессе не обошлось. Перечень поражений в воздухе привелен в тексте.
2. Список литературы. Честно говоря, у меня была такая мысль - привести в конце список и дать ссылки в тексте, но в прошлом году я писал диплом своей девушке и меня так задрал этот процесс, что я решил не утомлять читателя. :D Давайте сделаем так: если есть конкретные вопросы по какому-либо месту - ласкаво просимо! ("добро пожаловать" по украински). С удовольствием отвечу.
3. Монографию по боям во Франции из журнала история авиации я не читал. Если есть в электронном виде - буду признателен.
4. По поводу Отто Киттеля - может так и было, спорить не буду, хотя ОЧЕНЬ часто различные участники дают противоположные описания одного боя. Для изложения важнее то, зенитками там не пахло. А еще важнее , что успокоили таки его.
5. Направлять написанное куда-либо я не планировал. Написано для тусовки.
6. О денежных награждениях в Люфтваффе я прочитал в воспоминаниях Голодникова. У нас тоже были денежные вознаграждения - в принципе, нормальный способ поощрения. Кто хоть раз пытался выгрызть хоть немного денег у нашего государства должен иметь представление о том с каким скрипом они давались.
7. Для AlleinWolf. Судя по позывному Вы один из поклонников Люфтваффе. Честно говоря, я ожидал от Вас более конструктивной и аргументированной критики. Пока же из Ваших постиного я вижу только то, что Вам очень жаль что НАШИ победили. :(
8. Для МUТЬКА. Я не хотел пугать Вас своими познаниями в военной истории, извините. Но Вы (опять извините) выдали странную фразу: "танки были МЕЛКИМИ группами распределены по пехотным войскам. Потому и встречались поодиночке." Как по-Вашему, есть отличие мелкой группы от одиночного танка? "Пять орехов - это куча?" (с)
Люфтвффе (Вы правильно поняли) не обеспечили лобовой штурм Киева, как это ПЛАНИРОВАЛО немецкое командование. А "успешный обход этого самого Киева" обеспечил поворот соединений Гудериана на юг. После войны немцы через одного стали плакать, что, мол, если б Быстроходный Хайнц не повернул на Киев, то наверняка рождество встречали бы с шампанским в Москве.
9. Для МUТЬКА. Суворова (Резуна) я невзлюбил не только в тексте - предателей я не люблю по жизни. Сравнение с Резуном для себя считаю оскорбительным. Пожалуйста, извинитесь, либо докажите свое утверждение.
10. Для Vorobey. Бить туда, где бьется ПМСМ - это всеобщий принцип немецкого искусства. Нескажу, что этот принцип тотально порочен. Более того ЧАЩЕ именно такая стратегия приносит успех. Однако ЧРЕЗМЕРНОЕ следование любым даже самым лучшим принципам, догматизм приводят к поражению.
11. Еще раз для МUТЬКА. Ваши слова: "определяющего влияния на наземные действия авиация оказать все же не может". А зачем она нужна, в таком случае? Применяя Ваш посыл мы как раз и получаем концепцию ВВС как вещи в себе. Танки тоже не могут оказать определяющего воздействия. И артиллерия, и пехота. Армия - это механизм в котором важна каждая деталь. не помню кто именно из веоиких полководцев и перед каким сражениям (возможно Нельсон перед Трафальгаром, но это вилами по воде) сказал солдатам: "Я не требую от вас подвига пусть только каждый сделает то, что должен". Люфтваффе не сделали то что должны были. С другими родами войск, возможно тоже были проблемы, но мы здесь авиацию обсуждаем, не так ли?
12. Для JGr124 Jager12. А Вы что, знаете как Резун делал свой "труд"? И можете сравнивать? По поводу моего патриотизма. Что-то не припомню, чтобы я рвал тельняшку на груди и размахивая флагом бил себя кулаком в грудь, крича "Я патриот, мать вашу йети!" Мой патриотизм - это мое личное дело. О ВАШЕМ патриотизме могу судить только по "нику". У Вас наверное кто-то из родственников в Люфтваффе служил? В противном случае не могли бы Вы потрудиться объяснить источник столь трогательных чувств?
13. Для JV44Schtirlitz. Свои ляпы готов обсудить и буду признателен Вам за указание на них. Надеюсь обсуждение будет интересным.
14. Для Vovan[He0] По поводу "Ме 292" Вы абсолютно правы: опечатка - правильно читать Ме 262. Во втором, приведенном вами куске правильно читать "первая в мире боевая баллистическая ракета V-2". По поводу усталости. Да, именно этот кусок писался в состоянии некоторой ...э-э-э...эйфории. :D :D :D Жаль, что позже я этого не заметил. :(

Еще раз всем спасибо за конструктивную критику. Надеюсь что ее будет больше.

МИХАЛЫЧ

03.09.2004, 03:13

МИХАЛЫЧ

03.09.2004, 03:28

[QUOTE=Khvost]Спасибо всем! И за похвальные отзывы и за критику.
3. Монографию по боям во Франции из журнала история авиации я не читал. Если есть в электронном виде - буду признателен.

Где то когдато видел....... но не помню где..... :(
У меня в бумажном есть. Прямо скажу, про Францию много...неточностей. Например основной машиной был не Моран а Хок и Блок-151,155. И потери немцы понесли там....... не меньшие чем над Англией. Опять же , на аэродромах французы потеряли не так уж и много.....словом очень интересная статья, рекомендую поискать! Кстати , а по И-16 реплику прокомментируй? В начале 37 первые мессеры В-1. с двухлопастным деревяным винтом недалеко ушли от И-16 тип 5, который уже год сроился серийно.
4. По поводу Отто Киттеля - может так и было, спорить не буду, хотя ОЧЕНЬ часто различные участники дают противоположные описания одного боя. Для изложения важнее то, зенитками там не пахло. А еще важнее , что успокоили таки его.

Гдето в сети это видел......

5. Направлять написанное куда-либо я не планировал. Написано для тусовки.

А вот и зря!
7. Для AlleinWolf. Судя по позывному Вы один из поклонников Люфтваффе. Честно говоря, я ожидал от Вас более конструктивной и аргументированной критики. Пока же из Ваших постиного я вижу только то, что Вам очень жаль что НАШИ победили. :(

Ты не слишком с ним знаком,да? :D :D :D

МИХАЛЫЧ

03.09.2004, 04:24

[QUOTE=Khvost]6. О денежных награждениях в Люфтваффе я прочитал в воспоминаниях Голодникова. У нас тоже были денежные вознаграждения - в принципе, нормальный способ поощрения. Кто хоть раз пытался выгрызть хоть немного денег у нашего государства должен иметь представление о том с каким скрипом они давались.

http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=4613&page=11&pp=25

Была у него и книжечка, типа расчетной. Такого-то числа сбит "Ил-2", получено - столько-то марок… 30 наименований у него было, у меня было девять. У Аметхана Султана - не больше. Значит были летчики у которых и больше было..

denisso

03.09.2004, 05:53

Прочитал.
Нормально.
Есть и плюсы, и минусы.

Polar

03.09.2004, 06:02

3. Монографию по боям во Франции из журнала история авиации я не читал. Если есть в электронном виде - буду признателен.

Вот здесь (http://www.airforce.ru/history/france/index.htm) есть краткие тезисы из нее.

Adolf

03.09.2004, 07:20

[QUOTE=AlleinWolf]Нет у меня желания что-то здесь аргументировано и фактировано доказывать. Мне эта дискуссия напоминает желтый форум. А мне эти все споры и на желтом наскучили. Эта статья "супер" только для тех кто историю WWII знает только по игре Ил2 :D Что там доказывать - ляпы видны невооруженным глазом... А на любую критику статьи
Все - суета. Тщета и суета. (с) оч. древняя книжка :)

Блин....ты и здесь достал %) статья конечно не без ляпов,да. Но комментировать типа " вы все красные, ничего не заете, а вот я , если бы из нирванны вышел, сразу бы все вам доказал, открыл бы сияющую истину! Но не хочу снисходить до
вас, убогих, и прозябайте в невежестве!"
Тьфу! надоело :mad: .

Кто кого достал эт еще вопрос - на этом форуме я стараюсь на эту тему не писать. Во всяком случае не так как на желтом. Не хочу все то дерьмо сюда переносить...

Не хотел я сказать что красные ничего не знают. Но раз вам так надо мое мнение то про начало статьи скажу.
Про 109
Да, выдающийся. Да, массовый. Да, дальность полета 109 определяла в какой-то степени тактику действий в БЗБ.
Но это заблуждение считать что ЛВ - это 109. Распостраненное заблуждение... На самом деле приоритетными для ЛВ задачами стояли наступательные действия. И исходя из поставленных рейхом задач в ЛВ главную роль играли бомбардировщики - как наступательное оружие. А истребители как оборонительное оружие были второстепенны, о чем говорит тот факт что до "jagernotprogramm" их кол-во составляло около трети от общего числа самолетов. В отличие, скажем, от России с ее оборонительным типом авиации - 60% истребителей от общего числа самолетного парка. Именно поэтому я такой уклон статьи на 109 назвал заблуждением - автор совершенно не представляет как ЛВ развивалось после первой мировой.

А вот то что не развивали дальнюю стратегическую авиацию - это просчет. ВВС США впоследтствии показали Германии что это такое - стратегическая авиация...

JGr124_Jager12

03.09.2004, 07:30

Спасибо всем! И за похвальные отзывы и за критику.
........
1. Я не считаю что Германия проиграла войну .........
2. Список литературы. ............. С удовольствием отвечу.
3. ......я не читал.
4. По поводу Отто Киттеля ........ОЧЕНЬ..... дают
5. ....... Написано для тусовки.
6. ....денежные вознаграждения - .... нормальный способ поощрения. ....пытался выгрызть ....денег у нашего государства .....
7. Для AlleinWolf. Судя.... Честно говоря... я вижу только......что НАШИ победили. :(
8. Для МUТЬКА. Я не хотел ....... извините.... выдали .....встречались поодиночке.
9. Для МUТЬКА. ....я невзлюбил ..... я не люблю.... считаю оскорбительным.
10. Для Vorobey. Бить туда..... любым... принципам
11. Еще раз ...........пусть только каждый сделает то, что должен".
12. Для JGr124 Jager12..... По поводу моего патриотизма. ....я рвал тельняшку.....размахивая флагом бил себя кулаком в грудь,....... Мой патриотизм...... столь трогательных чувств?
................................................................................................
Еще раз всем спасибо за конструктивную критику. Надеюсь что ее будет больше.
Всякое обсуждение или критику мона довести до абсурда. Вы, как кажется, предполагали, что тока цветы и аплодисменты сорвете. Так не бывает.
А по поводу служили, точно угадали, в еще контрразведке Колчака, было дело :D

МИХАЛЫЧ

03.09.2004, 07:39

На самом деле приоритетными для ЛВ задачами стояли наступательные действия. И исходя из поставленных рейхом задач в ЛВ главную роль играли бомбардировщики - как наступательное оружие.

Сразу вопрос - на какой период войны?

А истребители как оборонительное оружие были второстепенны, о чем говорит тот факт что до "jagernotprogramm" их кол-во составляло около трети от общего числа самолетов.

Опять же - когда?

В отличие, скажем, от России с ее оборонительным типом авиации - 60% истребителей от общего числа самолетного парка.

ну как, нука - откуда сия информация? И на какой период войны? Что то не вериться.

Именно поэтому я такой уклон статьи на 109 назвал заблуждением - автор совершенно не представляет как ЛВ развивалось после первой мировой.

Ну , так уж и совсем.

А вот то что не развивали дальнюю стратегическую авиацию - это просчет. ВВС США впоследтствии показали Германии что это такое - стратегическая авиация...

Накой нужна стратегическая авиация в блицкриге?
А они хотели воевать именно так, с максилальной концентрацией усилив в конкретный момент времени на узком участке ( по причине скудости ресурсов)

Irinel

03.09.2004, 07:47

AlleinWolf! На счет 109 и акцента на нем в статье... Ну читайте же внимательно!

Здесь, пожалуй, самое время пояснить, почему я говорю исключительно об истребительной авиации, оставляя за кадром бомбардировщиков. Я, действительно, соглашусь с мнением, что при определении критериев эффективности ВВС приоритетными являются успехи бомбардировочной авиации. Однако есть, как минимум, две причины по которым я решил начать с рассмотрения действий истребителей. Первая заключается в том, что во время Второй Мировой войны, в отличие от Первой, бомбардировщики без соответствующего обеспечения истребителями были практически неспособны решать поставленные задачи. Это верно для всех, без исключения, стран. Вторая – в отличие от истребительной, бомбардировочная авиация Германии не имела такого решающего технического преимущества над своими противниками и своими успехами во многом обязана господству Люфтваффе в воздухе, которое было завоевано опять же истребителями. По моему автор ПОНЯТНО и ДОСТУПНО изложил почему именно акцент в статье сделан на истребителях...

Adolf

03.09.2004, 08:16

Накой нужна стратегическая авиация в блицкриге?
А они хотели воевать именно так, с максилальной концентрацией усилив в конкретный момент времени на узком участке ( по причине скудости ресурсов)

А нужна была потому что когда блицкриг в англии и россии не проканал Германии нечего было больше предложить... Это было глупо ввязыватся в войну с россией не покончив сначала с англией. И уроки БЗБ не пошли впрок...

2Irinel
Автор понятно и доступно изложил то, что он заблуждается.
"бомбардировочная авиация Германии не имела такого решающего технического преимущества над своими противниками и своими успехами во многом обязана господству Люфтваффе в воздухе, которое было завоевано опять же истребителями. "
Это ж бред...
Кстати говоря на ТБ3 изначально стояли движки БМВ потом переименованые в М17. Зачем спрашивается России копировать то что не имело "технического преимущества"...
Как раз таки в средних бомбардировщиках ЛВ в 30-40гг была "впереди планеты всей" - и это как раз связано с итогами первой мировой...

MUTbKA

03.09.2004, 08:29

8. Для МUТЬКА. Я не хотел пугать Вас своими познаниями в военной истории, извините. Но Вы (опять извините) выдали странную фразу: "танки были МЕЛКИМИ группами распределены по пехотным войскам. Потому и встречались поодиночке." Как по-Вашему, есть отличие мелкой группы от одиночного танка? "Пять орехов - это куча?" (с)Ну как четыре танка на фронте в 500 метров, скажем, могут образовать кучную цель? Это же не танковая армия в процессе прорыва или на марше.
Суворова (Резуна) я невзлюбил не только в тексте - предателей я не люблю по жизни. Сравнение с Резуном для себя считаю оскорбительным. Пожалуйста, извинитесь, либо докажите свое утверждение.Я вообще думал, что я сравнивал тексты, а также стиль и принципы изложения. Сравнивать самих авторов мне пока еще не приходило в голову.
Однако ЧРЕЗМЕРНОЕ следование любым даже самым лучшим принципам, догматизм приводят к поражению.Что-то не заметно, чтобы Штаты, которые тоже вполне исповедовали этот же принцип, и даже еще более последовательно, нежели немцы, много проиграли во второй мировой...
А зачем она нужна, в таком случае?Ну я написал - для поддержки сухопутной армии в смысле облегчения ее работы и уменьшения потерь. К пример, если надо взять какую-то укрепленную позицию, можно это сделать вообще без танков, артиллерии, и авиации. Потери будут при этом не 50 тысяч, а 500 тысяч. А может, даже и 5 миллионов. Но если эти "лишние" тысячи и миллионы, а также дурная башка есть в наличии - то это МОЖНО сделать. Скажем, в первую мировую все примерно так и происходило. А вот наоборот - воюя только с воздуха - ничего захватить нельзя.
Танки тоже не могут оказать определяющего воздействия. И артиллерия, и пехота.Нет, вот пехота - как раз может и оказывает. Пусть большой кровью, но может.
Армия - это механизм в котором важна каждая деталь.Важна, но не абсолютно необходима.

МИХАЛЫЧ

03.09.2004, 08:34

[QUOTE=AlleinWolf]А нужна была потому что когда блицкриг в англии и россии не проканал Германии нечего было больше предложить... Это было глупо ввязыватся в войну с россией не покончив сначала с англией. И уроки БЗБ не пошли впрок...

Что бы ее создать надо лет 10. Спрашивается, откуда они знали 1931, что не проканает в 1941? Ведь надеялись же - с Польшей, Францией, Балканаи проканало! Они приняли решение - развиваться так . а не иначе, сделати свой выбор. Не то, чтобы он был совсем не правилен - в рамках их дибильной политики, до какого то этапа машина работала.
Что до того, что "бред" - их среднебомбардировочная авиация в 40 году ничем особенным не превосходила соседние страны. Только после битвы за Англию опыта прибавилось пожалуй.

Сапёр Водичка

03.09.2004, 08:44

Дальняя авиация (тяж. бомберы) Германии, по крайней мере на первом этапе, нафик была нужна - размер предполагаемого ТВД был невелик - 200 км. А строить дальние бомберы впрок - как это делали др. страны - ресурсов не было... Поэтому основой бомбардирвочной авиации стали средние бомбардировщики - их вполне хватало для действий против оперативного тыла противника.

Не нужно делать акцентов на истребительной авиации - главную роль в авиационной доктрине играла именно бомбардировочная и штурмовая авиация. Её отводилась главенствующая роль, истребительная авиация была "вспомогательным" видом, её задача - прикрытие своих и уничтожение чужих бомберов. Если уж оценивать роль LW в поражении Германии, то смотрите, например, почему БА и ША переключились в начале "Барбароссы" на уничтожение советских войск на поле боя, а не на воспрепятствование формированию и подходу их резервов.

Adolf

03.09.2004, 09:13

Что бы ее создать надо лет 10. Спрашивается, откуда они знали 1931, что не проканает в 1941?

Дальняя авиация (тяж. бомберы) Германии, по крайней мере на первом этапе, нафик была нужна - размер предполагаемого ТВД был невелик - 200 км.

Я вообще-то имел ввиду Версальский договор...
По нему пассажирские самолеты Германии имели право быть одномоторными с макс грузоподъемностью 900кг. Поэтому Германия сориентировнана была на средние бомберы. Но вот почему о дальних бомберах не вспомнили когда делали Ю-52, Хенкль и т.п, нарушив договор, непонятно...

JGr124_Jager12

03.09.2004, 09:40

Ну фы ребята даете. Скоро вооще заявим, что немецкая теория блицкрига полное г..., и окуппированная Европа лишь трагическая случайность. :D Основы же блицкрига в широком использовании рессечения войск противника, конечно не силами одной лишь авиации :D в любом случае передовая и к месту сказать, что известнейшая операция Багратион Красной армии использовала аналогичные принципы.
А о том кто заложил проиграш Германии, и что это от Люфтваффе, утверждать немного наивно. Авиация использовалась как тактическая единица. Стратегическую ее можно назвать с началом налетов на мирные города противников, но все же это было еще относительно "гуманно" хотя уже и не по детски. А вот америкосы реально показали, что есть стратегическая авиация, и какое воздействие производят на страну в целом такие бомбардировки, что такое деморализация населения и прочее, прочее... потом была Хиросима. Совсем недавно была, извините за старое название, Югославия.
Автор выразил свою точку зрения, действиетльно для молодежной тусовки. Хотя далеко не каждому дано составить аналогичный анализ.

МИХАЛЫЧ

03.09.2004, 09:41

[I] Но вот почему о дальних бомберах не вспомнили когда делали Ю-52, Хенкль и т.п, нарушив договор, непонятно...

Их делать долго, трудно и нудно. А экономика не резиновая, и надо было выбирать - или блицкриг с танковыми клиньями и пикировщиками или война на истощение с стратегическими бомбардировщиками и прочими прелестями.

И все же - откуда цифра, что у нас 60% авиапарка - истребители?
А у них ? И на какой момент времени?

Bogun

03.09.2004, 19:21

Отличный источник о "странной войне" и последующим поражением Франции в 1940 году - по моему книга:

"The Collapse of the Third Republic: An Inquiry into the Fall of France in 1940" by William L. Shirer

Там кстати очень много фактов о французских Армии и ВВС (новейшие самолеты без воружения, пушки и пулеметы для них на складах, политические склоки и пораженчиские настроения командования, деморализация личного состава).

Вся предвоенная история Франции и начало WW2 под микроскопом.

Khvost

05.09.2004, 02:04

Для Михалыч:

По основному истребителю французских ВВС. Давай смотреть.
MS 406 - всего произведено 1403 самолета. Сейчас у меня нет под рукой книги по французам, поэтому я не могу точно сказать какие самолеты за рубеж пошли на экспорт, а какие у Хорватов, финов и пр. уже трофейные. Но даже если возьем все как экспортные, то получается: Турция - 45, Швейцария - 2, Финляндия - 78+9+40, Хорватия -35. Без этого получается что-то около 1200 самолетов.
Блош (так правильно?) 151 - 140 самолетов
Блош 152/153/154 - 483 самолета
Блош 155 - 8 самолетов (до капитуляции)
Хок 75 - французский заказ - 730 самолетов. Из них (?) 227 забрали англичане.
По цифрам Моран выходит более массовой машиной. Кроме того он наиболее полно был освоен пилотами. Наверняка лучше чем сырые Блоши.
Про потери я написал - они были серьезные для немцев, несмотря на превосходство в матчасти и пр. (см. текст).
По И-16. Насколько мне известно, даже среди специалистов нет единства по вопросу разделения самолеты на поколения. По этому я выскажу свое личное мнение. В принципе, И-16 МОЖНО считать первым самолетом новой волны. А МОЖНО и последним самолетом уходящей. Все зависит от того как считать. :D На мой взгляд важно то, что для И-16 период боев в Испании был периодом расцвета, можно сказать - зрелости, а 109 в это времяя еще в пеленки ходил. А когда "мессер" подрос и оперился, стало понятно, что И-16 свои резервы исчерпал, что неудивительно - ведь он был создан на несколько лет раньше, и, вообще был первым в мире.

Для Polar:
Я не знал, что статья по Вашей ссылке является базой статьи из ИА. Я как раз использовал эту статью в работе. Информация о 935 победах французов в возухе, указанная в тексте, взята именно отсюда.

Для AlleinWolf:
Ваши слова: "А истребители как оборонительное оружие были второстепенны, о чем говорит тот факт что до "jagernotprogramm" их кол-во составляло около трети от общего числа самолетов. "
Вы всерьез считаете истребители оборонительным оружием? То есть Вы хотите сказать, что наступать можно и без истребителей? А автоматы пехотные это какое оружие: наступательное или оборонительное?
Касательно цифр производства. Линкоров в Германии тоже построено было значительно меньше чем торпедных катеров или эсминцев, но это не означает что линкоры были второстепенны. Чтобы Вам легче было отвечать на мои вопросы тонко намекну: есть такое понятие - коэффициент боевой эффективности.
Отношение между ударными самолетами и истребителями было в пользу первых во всех ведущих мировых странах (не могу ручаться за Италию) за исключением СССР. И о чем это по-Вашему говорит? Что все страны были агрессорами и втайне готовили нападение на белый и пушистый СССР. На 10.05.45 в ВВС было примерно 27 тыс. истребителей против примерно 19 тыс. ударных самолетов. Это должно означать, что до мая сорок пятого Красная Армия только оборонялась?
Далее, я с Вашего позволения вмешаюсьв Ваш диалог с Irinel
Ваши слова:
"Автор понятно и доступно изложил то, что он заблуждается.
"бомбардировочная авиация Германии не имела такого решающего технического преимущества над своими противниками и своими успехами во многом обязана господству Люфтваффе в воздухе, которое было завоевано опять же истребителями. "
Это ж бред..."
Последняе предложение - ОЧЕНЬ сильный аргумент. Таким утверждением можно побить любой довод оппонента! :D В том числе и Ваш довод: "Это ж бред" :D :D

Что конкретно Вы называете бредом? То что господство в воздухе завоевывают истребители? Или то, что бомбардировщики действуют эффективно только при наличии господства в воздухе?

Дальше Вы пишете: "Кстати говоря на ТБ3 изначально стояли движки БМВ потом переименованые в М17. Зачем спрашивается России копировать то что не имело "технического преимущества"..."
Ну, если Вы знаете эту историю, то расскажите тогда уж в каком году это произошло. Сколько лет с описываемого момента оставалось до Второй Мировой? Сколько еще авиадвигателей за это время СССР приобрел у Германии и не приобретал ли у кого-нибудь еще? Какие другие потенциальные противники Германии (Англия, Франция, США, Польша) закупали у нее авиадвигатели?

Далее Ваши слова:
"Как раз таки в средних бомбардировщиках ЛВ в 30-40гг была "впереди планеты всей" - и это как раз связано с итогами первой мировой..."

Если и было какое-то преимущество в середине что немцы раньше рванули, то к началу боевых действий союзники его практически ликвидировали. Опоздала, пожалуй, только Франция с МАССОВЫМ вводом в строй новых бомбардировщиков, которые ПРЕВОСХОДИЛИ все что имелось у немцев к тому времени (ср. например LeO 451 и Не 111). И тем не менее даже эти прекрасные машины ничего не смогли сделать. Почему? Да все потому же - в воздухе рулили ребята Мельдерса и иже с ними.

Для МUТЬКА:

Ваши слова: "Ну как четыре танка на фронте в 500 метров, скажем, могут образовать кучную цель? Это же не танковая армия в процессе прорыва или на марше."

Честно говоря, я не очень понял о чем это Вы. Поясните, пожалуйста. Я вообще вел речь об одиночных танках и автомашинах на марше.

Ваши слова: "Я вообще думал, что я сравнивал тексты, а также стиль и принципы изложения. Сравнивать самих авторов мне пока еще не приходило в голову."

ОК. Буду считать это недоразумением вызваным проблемами взаимопонимания при общении по интернету. Тем не менее я попросил бы Вас указать в каких местах стиль и принципы изложения выложенного мной текста тожедественны резуновским. Просто интересно - никогда не думал, что удостоюсь такой "чести" - быть сравненным с г. Резуном.

Ваши слова: "Что-то не заметно, чтобы Штаты, которые тоже вполне исповедовали этот же принцип, и даже еще более последовательно, нежели немцы, много проиграли во второй мировой..."

Почитайте внимательней текст. Там я указал, что ВВС США заслуживают бОльшего уважения именно потому что нашли возможность совместить выполнение боевой задачи и минимизацию потерь. А ЛВ предпочло не замечать того что кругом кирдык (чтобы не сказать хуже) творится и до самого конца рапортовало о победах.

Ваши слова: "Ну я написал - для поддержки сухопутной армии в смысле облегчения ее работы и уменьшения потерь. К пример, если надо взять какую-то укрепленную позицию, можно это сделать вообще без танков, артиллерии, и авиации. Потери будут при этом не 50 тысяч, а 500 тысяч. А может, даже и 5 миллионов. Но если эти "лишние" тысячи и миллионы, а также дурная башка есть в наличии - то это МОЖНО сделать. Скажем, в первую мировую все примерно так и происходило. А вот наоборот - воюя только с воздуха - ничего захватить нельзя."

Ну, давайте сначала определимся. Если верно, что как Вы утверждаете ЛВ в войне не играло заметной роли, то к чему "вся эта шумиха с размалеваными тузами, драконами" (с) вернее с пронемецкими "никами" и фашистскими мордами в качестве аватаров? Книжки в красивых обложках издают. "Лучший ас Второй Мировой"! Кому он нужен этот "Неуловимый Джо" если от него ничего не зависело?
Ошибочность Вашей точки зрения я проиллюстрирую следующим примером: ЛВ проводило САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ операции оперативно-стратегического уровня. Успешную - десант на Крит и провальные - БзБ и ПВО Рейха. К "облегчению потерь" "сухопутной армии" эти операции имели весьма опосредованное отношение. Или вот такой вопрос-тест: насколько важна была роль авиации в сражении за Мидуэй (если говорить об авиации вообще)?

Для JGr124 Jager12:
Вы тут составили довольно странный коллаж из моих высказываний... Что я могу на это сказать? Ну да, видно что вы умеете работать с устройством мышь и освоили команду вырезать/вставить. Также Вы знаете где на клавиатуре находится клавиша, нажатием на которую на экран выводится символ "точка" и умеете на эту клавишу нажимать.
Извините, но я не могу принять все эти, без сомнения, полезные навыки
в качестве аргумента в дискуссии об эффективности немецких ВВС. Других аргументов, как я понимаю, нет. Итого соотношение аргументы/постинги - 0/2. Пока - не в Вашу пользу.
Во избежание применения штрафных санкций со стороны модераторов, я не буду обзывать Вас безответственным болтуном.
Хотите нормальной дискуссии - не хамите собеседнику.

Ivanych

05.09.2004, 02:27

Так чтобы не спорить беспредметно я тут поредактировал наиболее откровенные "ляпы", но пока только до восточного фронта. После двух дневной свадьбы (не моей ;) ) и это можно считать подвигом. Позже попробую дальше.
Причины, почему взялся ниже. Это "вступление" и "окончание" из файла.

«ЕЩЕ ОДИН ВЗГЛЯД НА ЛЮФТВАФФЕ»
(в темных очках) :cool:

Маленькое вступление.
Прочитал Работу с большим интересом, почти не отрываясь! Весьма достойно, но …
Сие есть типичнейший взгляд человека, изучившего довольно много популярных материалов по истории войны в воздухе в период 30-50 гг. прошлого века, в большинстве своем, вышедших в печати в России и Белоруссии за последние 10 лет. В основном это книги издательств «АСТ/Харвест», «Центрполиграф», «Русич» и нескольких других, так или иначе связанных с вышеперечисленными. А среди них, в силу специфического подхода этих издательств к отбору материала – «пипл все схавает», попадаются как серьезные и интересные работы, так и убогие «поделки». Кроме того, изучившего в отрыве от общей истории, политики, сухопутной и морской войны. Так сказать, взгляд «с воздуха».
Неискушенному читателю довольно трудно отличить «зерна» от «плевел». Собственно, это возможно, наверно, только в такой ситуации как у меня, когда практически каждый факт, событие, описанные в работе, известны по множеству разных источников. И в результате анализа фактического материала выработано примерное представление – а как оно было на самом деле. При таком подходе, интересны и «бредовые» произведения, так как в любом из них, какой-нибудь фактик, да проскочит, и добавит что-то новое к уже известному. Но вырабатывается такой подход «не враз» …
Дело в том, что военной историей и историей войны в воздухе я занимаюсь уже более 20 лет. За это время изучено «безумное» количество материалов. Достаточно сказать, что только в домашнем собрании более 1000 журналов, 400-от книг, около 50 «больших» справочников в т.ч статистических и т.д., кроме того, доступ к «закрытой» библиотеке, которую может охарактеризовать, хотя бы наличие справочников «Джейн» начиная с 30-ых годов прошлого века. Все это и «еще чуть-чуть», плюс масса материалов из Интернета, изучено, и так сказать, критически осмыслено.
На основании вышеописанного, полагаю, могу иметь более-менее обоснованное мнение по нижеизложенному и попробую изложить его в виде вставок в оригинальный текст.
Прошу Вас отнестись к этому, как к попытке дружеской помощи. Тем более, что, еще раз повторюсь, Ваша Работа весьма интересна, написана отличным языком, а главное в ней, не смотря на толстый «наносной слой», проглядывает Собственное Мнение, а это самое главное!
Большинство комментариев не снабжено цифрами, цитатами и т.п., так как для этого пришлось бы обложиться источниками и потратить массу времени. Мне же хотелось высказать мысли, так сказать «по горячим следам». Тем не менее, если Вас заинтересует мое мнение, все эти материалы можно будет подобрать и предоставить в Ваше пользование.

Написано прочитав "через строчку"

Даа!!! Начали «за здравие» кончили «за упокой». Честно говоря, дочитывал с трудом, поскольку мог заранее предсказать каждую фразу. И все-таки, может не стоит на основании скудных и обрывочных познаний делать столь категоричные выводы? Вы ведь уподобились тем самым «историкам» которых так «бичевали»! Где-то с середины Ваша Работа стала все больше и больше напоминать следующее. Где-то лет 15 назад все историки от авиации кинулись писать статьи общим содержанием «ВВС СССР – дерьмо, Люфтваффе – «Круто»!». Лет 5 назад те же люди, теми же словами кинулись писать прямо противоположное. Вы, явно, застали последние 5 лет, так как некоторые фразы просто целиком выдраны из таких статей. Но что самое смешное, в качестве источника и там, и там используются Спик, Толивер-Констебль, и «иже с ними». Поймите эти книги – не более чем «популярное чтиво» для Метро. С них можно начать, можно заинтересоваться, тем более что с литературной точки зрения они не плохи. Но брать их как источник, да тем более в не самых лучших переводах не стоит. Засмеют! А у Вас даже цитаты сухопутных военачальников из Спика и Швабедиссена взяты. А ведь книжки и Манштейна и Гудериана изданы в тех же издательствах. Второе соображение, на «неокрепшие умы» Ваша Работа может произвести впечатление, ибо безусловно хорошо написана (эх еще бы знаний!) и впечатать это мнение глубоко и надолго, просто как первое серьезное по этим вопросам. Вы об этом подумали? А потом они любую другую точку зрения будут отвергать типа «да фигня, Рудель дурачок, Хартман – лох и ващще люфтваффе атцтой!» не задумываясь «а почему?». Я уже такого насмотрелся.
В общем, подумайте, может отредактируете? Я не собираюсь пытаться изменить Ваше мнение, я всего лишь хочу, чтобы Вы пользовались ФАКТАМИ и старались задумываться над ними самостоятельно! Информацию я готов предоставлять по мере поступления вопросов (если таковые будут, конечно).

PS Еще раз, постарайтесь понять меня правильно! Ладно!

С уважением,
Ivanych

Написано, прочитав подробно.

Ivanych

05.09.2004, 02:34

Ivanych

05.09.2004, 02:40

И вот еще иллюстрации хороших дорог в России, кроме шуток, тогда такие дороги считались хорошими!

Khvost

05.09.2004, 02:58

МИХАЛЫЧ

05.09.2004, 03:17

По основному истребителю французских ВВС. Давай смотреть.
MS 406 - всего произведено 1403 самолета. Сейчас у меня нет под рукой книги по французам, поэтому я не могу точно сказать какие самолеты за рубеж пошли на экспорт, а какие у Хорватов, финов и пр. уже трофейные. Но даже если возьем все как экспортные, то получается: Турция - 45, Швейцария - 2, Финляндия - 78+9+40, Хорватия -35. Без этого получается что-то около 1200 самолетов.
Блош (так правильно?) 151 - 140 самолетов
Блош 152/153/154 - 483 самолета
Блош 155 - 8 самолетов (до капитуляции)
Хок 75 - французский заказ - 730 самолетов. Из них (?) 227 забрали англичане.
По цифрам Моран выходит более массовой машиной. Кроме того он наиболее полно был освоен пилотами. Наверняка лучше чем сырые Блоши.

Как всегда, под рукой нет цифр, но мораны во множестве были на базах хранения, в Алжире и Сирии.Части перевооружались уже в ходе войны (в смысле как "странной, так и с мая) Основными ВОЕВАВШИМИ машинами были Хоки, Блоки т и Девуатины, хотя и морн конечно воевал.

А МОЖНО и последним самолетом уходящей. Все зависит от того как считать.

ну... это вряд ли....

Ralan

05.09.2004, 04:58

И немножко еще здесь в статье, по моему хорошей:
http://www.sponauer.com/germancas/

Polar

05.09.2004, 06:33

В статью мной вставлена фотография Bf109 V-1 таким, каким он был перед первым полетом, чтобы Вы посмотрели какой это был "красавец". А вот добавление туда же. "Спитфайр" первых выпусков. Гроза "мессеров", М-дя!
Это не "Спитфайр" "первых выпусков".
Это К5054 - первый опытный экземпляр самолета.
Напомнить, в каком году он в воздух поднялся?
Вы лучше ужасайтесь, на И-26 или Bf.109V-1 глядючи. ;)

Polar

05.09.2004, 06:44

Ivanych

05.09.2004, 11:22

Это не "Спитфайр" "первых выпусков".
Это К5054 - первый опытный экземпляр самолета.
Напомнить, в каком году он в воздух поднялся?
Вы лучше ужасайтесь, на И-26 или Bf.109V-1 глядючи. ;)

Да я в курсе, вообще-то. Просто этот экземпляр - единственный сохранившийся, который демонстрирует как выглядели первые спитфайры. Отличались они только фонарем, да и то не все. А главная "деталь" - это винт деревянный, есс-но без шага!

Но и правда, виноват (не бееейтеее ;) ), надо было, конечно, написать и что за самолет, и чей, и откуда, и указать, что первые "спиты" были такими же!

Ivanych

05.09.2004, 11:26

Такие замечательные крупные мазки:
"Нелетная погода над Дюнкерком"!!!
"90% опытных пилотов выбыло, новичков сбивали в первом-втором бою"
"Ага, а тут значит верим? Хотя, реальных подтверждений побед Пэттла вообще нет, ни одной из заявленных 50 с лишним!"
%) %) %)

А что, сомнения? Ну а "крупные", есс-но, в стиле статьи.
Да по поводу Пэттла, я имел в ввиду именно то, что написано. Т.е. не то что подтверждения побед не было вообще, а то что их нет сейчас, не сохранились документы. А многие его победы в балканской кампании подтверждений и не имели и восстанавливались уже в "наше время" по письмам, свидетельствам очевидцев и т.д. и т.п.

Bren

05.09.2004, 11:39

Да я в курсе, вообще-то. Просто этот экземпляр - единственный сохранившийся, который демонстрирует как выглядели первые спитфайры. Отличались они только фонарем, да и то не все. А главная "деталь" - это винт деревянный, есс-но без шага! А 109 V-1 я так же "для ужасу" ;) в статью вставил таким как он выглядел перед первым полетом.

У него был шаг...два положения,кажется.Взлет и полет.

Ivanych

05.09.2004, 12:01

У него был шаг...два положения,кажется.Взлет и полет.

А можно, "откуда"? Это не в смысле "наезда" :) , просто интересно, я это первый раз слышу, поэтому хотелось бы узнать откуда, чтобы самому прочитать! Дело в том, что серийные машины с деревянным двухлопастным винтом, совершенно точно не имели изменения шага (шаг, как таковой, конечно был, ;) не так выразился просто в предыдущем посте :rolleyes: ) А вот что там у этого было с шагом, я как-то "пропустил".

Ivanych

05.09.2004, 12:04

Да, были и двухлопастные винты на них и "с шагом", действительно с двумя положениями, но это было позже. (Вы не про них случайно?)

JGr124_Jager12

05.09.2004, 19:36

..........
Для JGr124 Jager12:
////........... я не буду обзывать Вас безответственным болтуном.
Хотите нормальной дискуссии - не хамите собеседнику.
ну о том кто кому хамит, вопрос достаточно спорный, но выведши формулу, что "действия Люфтваффе - это первый шаг к поражению Германии", вы сами себя ставите в не совсем ловкое положение. Ведь именно это как бы ключевые выводы вашего труда.
Так что о болтологии - не будем.

Polar

05.09.2004, 20:40

Да я в курсе, вообще-то. Просто этот экземпляр - единственный сохранившийся, который демонстрирует как выглядели первые спитфайры. Отличались они только фонарем, да и то не все. А главная "деталь" - это винт деревянный, есс-но без шага!

Но и правда, виноват (не бееейтеее ;) ), надо было, конечно, написать и что за самолет, и чей, и откуда, и указать, что первые "спиты" были такими же!
Иваныч, бить не буду, но потоптать слегка потопчу - вы уж не обижайтесь. :)
Начнем разбираться со Спитфайра. :cool:

1. Ну, по поводу "Просто этот экземпляр - единственный сохранившийся из первых".
Это не так. К5054 до наших дней не дожил, к сожалению. В 1996 году к 60-ти летию была построена его реплика, ныне экспонирующая в Саутгемптоне. Но до наших дней дожили следующие "первые":
Mk I P9444
Mk IA K9942
Mk IA P9306
Mk IA R9615
Mk IA X4590
- эти все нелетающие.
В мире также есть один летающий Спитфайр Mk I - AR213.

2. Первые Спитфайры так не выглядели. Если вас очень взбудоражил двухлопастной деревянный винт - не волнуйтесь.
С таким винтом с конвейра сошли первые 77 машин, далее - то есть зимой 1938-1939 гг пошли уже трехлопастные винты Де Хэввиленд с двумя фиксированными положениями шага винта - т.н. тип 5/20.
До этого же стандарта были доведены и ранее выпущенные машины.
Вот так выглядели первые строевые Спитфайры в последние месяцы мира летом 1939 года.

Polar

05.09.2004, 20:48

А можно, "откуда"? Это не в смысле "наезда" :) , просто интересно, я это первый раз слышу, поэтому хотелось бы узнать откуда, чтобы самому прочитать! Дело в том, что серийные машины с деревянным двухлопастным винтом, совершенно точно не имели изменения шага (шаг, как таковой, конечно был, ;) не так выразился просто в предыдущем посте :rolleyes: ) А вот что там у этого было с шагом, я как-то "пропустил".
3. Не касаясь всяких мелких изменений - сразу к Битве за Англию.
Все находящиеся в частях Спитфайры к концу июля имели:
- трехлопастные ВИШ-автоматы постоянных оборотов тип 5/29 или тип 5/30;
- модернизированный под 100 октановый бензин двигатель;
- лобовое бронестекло и несколько десятков фунтов брони на бензобак, кабину, этиленгликолевый бачок;
- коллиматорны прицел Barr&Strob GM2;
- обогрев пулеметов;
- ответчик системы "свой-чужой".
Вот так они выглядели весной 1940 года.
Впечатляет по сравнению с К5054? ;)

Polar

05.09.2004, 21:13

А что, сомнения? Ну а "крупные", есс-но, в стиле статьи.

Не то что сомнения - уверенность в неправильности этих утверждений!
1. Начнем с "нелетной погоды над Дюнкерком"
Как известно, чудо над Дюнкерком происходило в период с 26 мая по 3 июня (хотя первые бои над городом состоялись 25 мая).
Так вот, за весь период частично нелетная погода была только несколько часов 28, 29 и 30 мая.
Всего за 26 мая - 3 июня истребители RAF совершили 2 739 вылетов, потеряв 99 истребителей, из них 52 Спитфайра.
Осталось добавить, что всего англичане потеряли 145 самолетов, и заявили 377 сбитых немецких.
Официально подтверждены были 262+35 зенитчикам.
Реально немцы потеряли за тот период 240 самолетов.

2. Ваше мнение о потери у англичан "90% опытных пилотов", при том, что "а у немцев еще много" неверно в корне. Не хочется повторять избитые цифры, но вы сами вспомните, что немцы потеряли в два раза больше самолетов, и при этом - над Англией.

3. О Пэттле. Потверждению его побед может позавидовать 99,9% летчиков истребителей Второй мировой.
И никакие "свидетельства очевидцев" тут не при чем.
Сейчас из 50 его побед в 39 случаях известны самолеты, заводские номера и фамилии пилотов, ставших жертвами Пэттла.
Всем бы такие "неподтвержденные" победы...

Да по поводу Пэттла, я имел в ввиду именно то, что написано. Т.е. не то что подтверждения побед не было вообще, а то что их нет сейчас, не сохранились документы. А многие его победы в балканской кампании подтверждений и не имели и восстанавливались уже в "наше время" по письмам, свидетельствам очевидцев и т.д. и т.п.

Ivanych

06.09.2004, 13:47

Ivanych

06.09.2004, 13:59

Да, еще маленькое дополнение по "90%". Читайте внимательно - я написал "выбыло", а не "потеряно". Это две "оччень большие разницы" :)
Под понятие "выбыл", в данном случае попадали, раненные, больные, истощенные морально и физически и снятые с боевой работы, и т.д. и т.п.
Еще раз - Внимательнее!

Polar

06.09.2004, 21:19

Уважаемый Polar, дело в том, что я писал не "отлавливание блох" и писал "с ходу" просто пытаясь показать автору, что взгляд на описанные им события может быть несколько другим. Главное не столь категоричным. Вы столь же категоричны. Я вижу что Вы тоже интересуетесь историей авиации и являетесь достаточно компетентным собеседником.
Благодарю за комплимент, но на самом деле я достаточно сволочной сукин сын, поверьте мне на слово.

И в этой связи, не лучше ли сообща помочь автору, возможно доработать статью, предостовить материалы и т.д.?
Полагаю, что нет. Уважаемый Khvost проделал большую работу - главное, не бездумно что-то переписывал, а анализировал сам, честь ему и хвала за это.
Зачем пытаться вложить в него мнения Ivanych-а или Polar-a?

Вы, я думаю, прекрасно понимаете, что как только я взялся бы за источники, началась бы дискуссия без конца и результата. Причем, тот, кто "первый начал" в таких случаях оказывается в сложном положении, т.к. (как в воздушном бою ;) ) отдает инициативу оппоненту.
Мое мнение таково, что только в открытой дискуссии предоставляется возможность убедиться в правоте/неправоте своей точки зрения.
Посему я считаю крайне полезным любые обсуждения интересующих нас фактов, ибо возможно, заставит кого-то переосмыслить какие-то вещи.
В любом случае, почаще заглядывать в любимые нами "источники" крайне полезно для всех участников и сторонних наблюдателей дискуссии, ИМХО.

По Вашим уточнениям в свете вышесказанного:
По "Спитам"
Это далеко не все сохранившиеся "единички". Источник, где они перечислены это база на "добровольной" основе. Туда попадает не все.
Не уверен.

К тому же, Вы ошиблись в номерах, посмотрите еще раз.
Да, вы правы.
Не R9615 а R6915, спасибо за подсказку.

По прототипу - еще раз повторюсь, я привел эту фотографию как наиболее качественную и "симпатшную" :). Как иллюстрацию именно того, о чем и Вы говорили. А именно, что от прототипа до отработанной боевой машины огромный путь. Естественно мог я поставить и фото 30-х годов, но они просто намного хуже по качеству. Описание, что это за машина (конкретная, на фото) в мои цели не входило. То, что "реплика" каюсь :( забыл. Дело в том, что видел я его именно в 1996г., а память все таки не резиновая. ;)
Позвольте с вами не согласиться. Вы писали Спитфайров между прочим, к началу войны было «кот наплакал», а уж какой «красАвец»-то был!
Так вот, к сентябрю 1939 г. этот самолет серъезно изменился.
И далеко ушел от К5054.

Далее, первые "Спитфайры" выглядели не "так", а "почти так", как я и написал. После двухлопастных, и до начала "Битвы за Британию", было несколько больше типов винтов. В "последние месяцы мира" "так" (как на приведенном фото) выглядели не все "Спиты", посмотрите машины 19 и 66 эсакдрилий. Они были вооружены именно первыми "Спитами" с двухлопастными винтами (кстати, они (винты) меня не "взбудораживают", нет! :p ;) ).
А что вам тогда не понравилось в фотографии К5054? Действительно, красавец.
Между двухлопастными ВФШ и ВИШ-автоматами был только один тип винтов - двухпозиционный трехлопастной ВИШ фирмы Дэ Хэввиленд.
Для Merlin II он звался Type 5/20, для Merlin III - 5/21.

Далее, по "погоде". Здесь нужно смотреть "ширше", т.е не только над Дюнкерком, но и над аэродромами базирования сторон, и над "Каналом". Посмотрите метеосводки за тот период, а так же сравните кол-во вылетов люфтваффе и истребительного командования по дням - увидите, что не все так однозначно ;).
Да нет, все достаточно однозначно. Фактически - каждый день на Дюнкерком шли ожесточенные бои, в которых терялись десятки самолетов.
И ваша фраза Да не с этим столкнулись, а с нелетной погодой! Именно по этой причине англичане смогли ОРГАНИЗОВАТЬ эвакуацию, а дальше уже можно было нанести максимальный ущерб, затруднить, но ПОМЕШАТЬ уже никак, даже при отсутствии сопротивления в воздухе. боюсь, не соответствует действительности. Отнюдь не "нелетная погода" (которой не было) помешала немцам сорвать эвакуацию.

Про "90%" - это не мое мнение, а кого-то из командующих секторов на том самом совещании по "отводу" истребителей (кстати, надеюсь, факт этого совещания Вы не будете оспаривать? :) ). Почти цитата. Дословно и кого лично не помню, но посмотреть есс-но можно.
Я понимаю, о чем вы. Но ваша фраза (опять таки, вынужден для лучшего взаимопонимания приводить ее целиком) Надо сказать, что одним из результатов было то, что в истребительном командовании сложилась катастрофическая ситуация с личным составом – 90% опытных пилотов выбыло, новичков сбивали в первом-втором бою. Еще месяц боев с такой интенсивностью (а немцы еще могли себе это позволить) и все! Всерьез обсуждалось такое решение – отвести ВСЮ истребительную авиацию в глубь страны до «вторжения»!!! отнесена к итогам Битвы за Британию, а не к ее краткому и самому тяжелому этапу (которому и было посвящено То Самое Заседание).
А к концу сентября 1940 года, RAF были уже сильнее, чем в августе, в отличие от немцев.
Никакой возможности "продержаться еще месяц" у ЛВ уже не было.

О Пэттле. Если Вы заметили, я не оспаривал кол-во его побед, а лишь упомянул то, что оригинальных документов - подтверждений не сохранилось. И "свидетельства...", как раз "причем". Просто, опять же не все так однозначно. Даже версий его гибели "абсолютно достоверных" с "заводскими номерами" "фамилиями" и т.д. существует как минимум две.
Отнюдь. "Не сохранились" - а точнее, не были надлежащим образом оформлены и потверждены (не до того было) два десятка апрельских побед Пэттла. Лишь после войны они были восстановлены.
Никаких "версий" гибели Пэттла мне не встречалось.
Многократно описано в серъезной литературе, как 20 апреля 1941 года, больной инфлюэнцей Пэттл, совершая третий боевой вылет за день, снял с хвоста у друга, Флайт лейтенанта Вудса Bf.110 из II/ZG26 (немцы в том бою потеряли двоих, какой именно Пэттла - неизвестно) в районе залива Элеусис (Eleusis Bay).
В этот момент на него свалилась пара Bf.110 5/ZG 26 (кто именно - опять таки в данном конкретном случае неизвестно, немцам засчитали в тот день пять побед).
Пэттл был сразу убит или тяжело ранен - видели, как он ткнулся головой в приборную доску, после чего его самолет упал в воду залива...

Все вышенаписанное - это так же "по памяти", если же взяться за "литературу", ну Вы понимаете! ;)
Взяться за литературу всегда полезно, давайте возьмемся.

Поэтому, предлагаю, еще раз, не выискивать друг у друга "блох", прекратить бесперспективную "дискуссию", а помочь Khvost-у материалами и советами (если он того, конечно захочет)
Ну, вы уже знакомы с моим мнением о перспективности дискуссий ;)

С безусловным уважением,
Ivanych
С аналогичным безусловным уважением,
с благодарностью за интересную дискуссию,

Polar

=FPS=Papas

06.09.2004, 22:25

Это не ляпы а качественный стеб! :D
Очень меня веселят выражения лиц споряших о историии.
Точно!

В статье важна атмосфера , а не сами факты!

Еще раз - респект!!
Всем участникам
:)

Vallet

07.09.2004, 02:46

Статья, как я и ожидал вызвала оживленнейшую дискуссию. Хорошая. Респект. Хорошо вписывается в "счет на табло".

2ИВАНЫЧ Забей! Ты прав. Не все однозначно, тут и спорить не о чем. Было бы однозначно - ткнул носом в "ответы" и все дела.

NewLander

07.09.2004, 09:04

Но вот почему о дальних бомберах не вспомнили когда делали Ю-52, Хенкль и т.п, нарушив договор, непонятно...

А До-19 и Ю-89?

Они были сделаны. Но их скорость была признана неудовлетворительной. Впрочем, когда приперло - Ю-89 из пассажирских стали в бомберы переделывать.

Ivanych

07.09.2004, 11:21

To Polar Ну что-ж, можно и "взяться"! :) Хотя, в итоге, по большому счету, у нас разногласия только по Дюнкерку. И хотя люфтваффе проиграло это сражение, зато выиграло вскорости провод кораблей по "Каналу". Что, ПМСМ, просто показывает невозможность и в том и в другом случае достижения победы силами только авиации (участие кораблей, ПЛ, артиллерии, мин и т.д., конечно, было и там и там, но по сравнению с действиями самолетов, не слишком значительное).
А начет "навязывания наших мнений" Khvost-у, я, как раз отмечал, что главное достоинство статьи - наличие СОБСТЕННОГО мнения. А предлагал я не "навязывать", а помочь материалами, а уж анализировать, безусловно, дело автора! ;)

Polar

07.09.2004, 11:32

Я боюсь, автор опухнет читать наши материалы.:)
Я уж стараюсь, собирая свою библиотеку (к стыду своему, не все успеваю читать!).

А Дюнкерк и бросок через Канал - это, ИМХО, две очень большие разницы.
Во-первых, фактор времени - у англичан было всего несколько часов на организацию перехвата. У немцев было 10 дней!
Во-вторых, характер целей. У англичан - масса судов от прогулочных яхт начиная, не имеющих никакого зенитного вооружения. У немцев - крупные боевые корабли, которых атаковать совсем не подарок.

Ivanych

07.09.2004, 12:07

А Дюнкерк и бросок через Канал - это, ИМХО, две очень большие разницы.
Во-первых, фактор времени - у англичан было всего несколько часов на организацию перехвата. У немцев было 10 дней!
Во-вторых, характер целей. У англичан - масса судов от прогулочных яхт начиная, не имеющих никакого зенитного вооружения. У немцев - крупные боевые корабли, которых атаковать совсем не подарок.

Совершенно согласен! Я и не говорил, что тут есть "похожесть", а только то, что сказал, что там и там, все равно, авиация выиграть не могла. Это в том смысле, что часто ставят в упрек и немцам и англичанам соответственно, мол "лоханулись"! (это я, разумеется, не о Вас, а о некоторых маститых "историках", любящих дисутировать в нашем стиле на страницах многих журналов :rolleyes: ).

Ivanych

07.09.2004, 12:13

Да, по поводу "материалов". Может "дать" странчку ссылок? Есть у меня, ПМСМ, совершенно замечательная подборка (там больше сотни линков). Есс-но, кое-что уже "not found" :( , но большинство "живо", а подбор материалов весьма тщательный. Ну чтоб автор "не опухал" :) , а сам выбирал, что ему интересно. Да и всем может пригодится.

Сапёр Водичка

07.09.2004, 12:28

Polar

07.09.2004, 15:30

Khvost

07.09.2004, 21:12

Для всем: С вашего позволения возьму небольшой тайм-аут. Т. к. сейчас сочиняю ответ для Иваныча с цитированием источников, что требует времени. Надеюсь к выходным успеть.

Для Polar: Не могли бы Вы рассказать откуда такие цифры потерь над Дюнкерком? Мои цифры, указаные в тексте взяты из Спика, а он источник довольно поверхностный.

Для Ivanych: Пока я готовлю ответ, не могли бы Вы разобрать пропущенные Вами куски текста? Это позволило бы сократить затраты времени на дискуссию.

Polar

07.09.2004, 22:01

Для Polar: Не могли бы Вы рассказать откуда такие цифры потерь над Дюнкерком? Мои цифры, указаные в тексте взяты из Спика, а он источник довольно поверхностный.
Мои из книги "Spitfire. The combat history" Роберта Джексона.
В принципе, у меня еще лежит "Air Battle Dunkirk" (http://www.amazon.com/gp/reader/1902304500/ref=sib_dp_pt/104-8996116-5111137#reader-link), так что если что-то интересует, могу уточнить по ней. Там все расписано по дням, частям, заводским номерам.

Khvost

07.09.2004, 22:43

Мои из книги "Spitfire. The combat history" Роберта Джексона.
В принципе, у меня еще лежит "Air Battle Dunkirk" (http://www.amazon.com/gp/reader/1902304500/ref=sib_dp_pt/104-8996116-5111137#reader-link), так что если что-то интересует, могу уточнить по ней. Там все расписано по дням, частям, заводским номерам.

По частям и заводским номерам не надо, а вот по дням, типам и чем сбиты (авиация противника/зенитки/корабли) было бы здорово.

Ivanych

08.09.2004, 12:40

Вот линки!

Polar

08.09.2004, 23:44

По частям и заводским номерам не надо, а вот по дням, типам и чем сбиты (авиация противника/зенитки/корабли) было бы здорово.
Понял, сразу не обещаю - там это все надо лпатить - итоговых таблиц по дням нет, только крупные в конце.

deSAD

10.09.2004, 13:31

2 Polar, Ivanych
Вот ... подумал, может вам будут интересны (в свете вашей дискуссии о первых "Спитфайрах") эти фотографии (сканированы из книги С. Сидоренко "Истребитель Supermarine Spitfire. История. Конструкция. Вооружение. Боевое применение", Москва: АСТ, Минск: Харвест, 2002) :rolleyes: Подписи к фотографиям:
1. Прототип "Спитфайра" - "Тип "300" (заводской номер К5054). Самолет еще не окрашен, основные стойки шасси - без щитков, хвостовое оперение - с аэродинамическим компенсатором большой площади. После первых испытательных полетов конструкция последнего была изменена, на самолет установили щитки и выкрасили его блестящей краской серо-голубого цвета (а не серого или розового цвета, как ошибочно утверждается во многих изданиях)
2. Первые "Спитфайры" Mk.I из 19-й эскадрильи Королевских ВВС на парадном построении. Даксфорд, 4 мая 1939 г.

Paul_II

10.09.2004, 13:49

...2. Первые "Спитфайры" Mk.I из 19-й эскадрильи Королевских ВВС на парадном построении. Даксфорд, 4 мая 1939 г.

Интересно, а что это за парадные тачки зеков у них справа от самолей :eek: . А винты сразу видно дерево.

Сапёр Водичка

10.09.2004, 14:51

Интересно, а что это за парадные тачки зеков у них справа от самолей :eek: . А винты сразу видно дерево.

БК подвозить, бомбы, запчасти и т.д.

Polar

10.09.2004, 22:00

Интересно, а что это за парадные тачки зеков у них справа от самолей :eek: . А винты сразу видно дерево.
1. Это тележка обслуживания - электричество, воздух, масло и т.д.
2. Да, это самые первые серийные Спиты. 19-я их получала первой, еще в августе 1938-го.

Polar

10.09.2004, 22:01

2. Первые "Спитфайры" Mk.I из 19-й эскадрильи Королевских ВВС на парадном построении. Даксфорд, 4 мая 1939 г.
Спасибо.
Это не парадное построение, это 19-ая устраивала official press day. Почти все фото Спитов 19-ой относится к этому самому дню прессы в мае 1939 года.
К сентябрю это все слегка изменится.

Ivanych

11.09.2004, 11:26

Ну да, Даксфорд и 19-ая соответственно, были, так сказать, базой для "войсковых испытаний", а 66-ая "обычной" строевой, но она считалась одной из лучших. Вот поэтому они и получали "спиты" первыми. Майских фото 19-ой действительно довольно много и они, похоже, все одного дня (есть еще несколько с пилотами на фоне машин - эти могут быть и другого времени). Позже ее, также в первых рядах, перевооружали, но в обычном тогда порядке - постепенно. К сентябрю, действительно все машины были другими. Но на нескольких фото попадались "двухлопастные" машины не стоянках. Видимо они просто ждали отправки на переоборудование.

-tyt--

11.09.2004, 14:16

статья по большому счету не отличается от произведений Суворова (Резуна), которого автор в тексте конкретно невзлюбил. А напрасно.

Тв думаешь, что было бы лучше, если б автор резуна "конкретно взлюбил"??

:):):)

Khvost

11.09.2004, 22:53

Для МИХАЛЫЧ:
Еще про И-16. Я считаю, что вернее всего считать И-16 представителем "промежуточного" поколения. То есть между поколением Bf 109 и поколением И-153, к примеру. А первым истребителем Поликарпова "новой волны" был И-180. Характерная деталь: новый мотор потянул за собой новое крыло.

Для JGr124 Jager12:
Ваши слова: "ну о том кто кому хамит, вопрос достаточно спорный"

Это вопрос очередности: я всего лишь поддержал предложеный Вами тон.

Далее Вы пишете:
"но выведши формулу, что "действия Люфтваффе - это первый шаг к поражению Германии", вы сами себя ставите в не совсем ловкое положение. Ведь именно это как бы ключевые выводы вашего труда."
Гм, "труда"... Ну, если хотите, то пусть будет "труда" :D Хотя я так серьезно не оцениваю то что написал.
А что касается действий Люфтваффе, то я не совсем Вас понимаю:по-Вашему Люфтваффе не несут никакой ответственности за многочисленные поражения Германии на фронтах Второй Мировой войны?

Для Иваныч:
Вот, как обещал. Чтобы удобней было читать оригинальный текст выделен зеленым, Ваши замечания красным, мой ответ - черным. Пролог и эпилог я рассматривал отдельно от замечаний собственно по тексту. Хотя, некоторые претензии мне не совсем понятны, я попытался ответить на них в меру своего разумения. А вообще было бы неплохо обсудить регламент, чтобы а) не уходить далеко в сторону, б) не увязать в мелочах, в) поддерживать дискуссию интересной для участников Форума.

JGr124_Jager12

12.09.2004, 20:47

Maus

13.09.2004, 02:44

D
Без статистики тяжело делать выводы о правильности/неправильности концепции.

Wad

13.09.2004, 19:10

Ivanych, читая Ваши критические замечания по обсуждаемой здесь статье, сразу же натолкнулся на фразу:

Абсолютно неверно. Не касаясь двух последних, надо отметить, что HE-112 на время создания и испытаний в Испании был ЛУЧШЕ 109ого по всем указанным параметрам, кроме закрытой кабины, но тогда это не являлось преимуществом, более того предпочтение отдавалось возможности летать с открытым фонарем. Тем более, вариант Хенкеля «штурмфогель» уже тогда имел ПУШЕЧНОЕ вооружение, до которого «мессеру» было еще очень далеко. А вообще, история принятия на вооружение Ме-109 в пику He-112 – это история отнюдь не технического противостояния «папаши» Хенкеля и его бывшего клерка Вилли (а так же многие сотрудники КБ на БФ были выходцами с предприятия Хенкеля). В конце концов, решалось, грубо говоря «у кого больше…», с помощью связей в верхах Рейха и RLM.

Однако, в книге У.Грина "Боевые самолеты Третьего Рейха" о сравнительных испытаниях He-112 и Bf-109 в Травемюнде 1936 года сказано следующее:
"В результате к концу испытаний истребители Хейнкеля и Мессершмитта поменялись местами. Было заключено, что самолеты обладают одинаковой устойчивостью, близкой скороподъемностью, но Не.112 немного уступал своему главному конкуренту в скорости. Единственным преимуществом истребителя Хейнкеля была лучшая устойчивость на рулежке, но Вилли Мессершмитт оспаривал и это, утверждая, что лучше разместить стойки с амортизацией вблизи центра тяжести, чем разнести их по крылу. В остальном Bf.109 ощутимо превосходил Не.112. Он легче управлялся во время выполнения фигур высшего пилотажа, скорость крена была заметно выше, так как крыло Хейнкеля с эллиптическими законцовками создавало больший противодействующий момент, чем "обрубленные" законцовки истребителя Мессершмитта. Автоматические предкрылки позволяли лучше управляться на скоростях близких к скорости сваливания, обеспечивали меньший радиус виража по сравнению с Не.112. Кроме того, Bf.109 обладал большей скоростью пикирования.
Возможно наиболее впечатляющими были штопорные характеристики Bf.109, которые в Травемюнде демонстрировал шеф-пилот Мессершмитта Герман Вурстер. Так как штопору истребителя уделялось особое внимание, в задании оговаривался полет на штопор с 10 витками направо и 10 налево. Во время одного из таких полетов со специально смещенной назад центровкой Вурстер сделал 17 витков налево и 21 направо, без малейших признаков попадания в плоский штопор. Затем Вурстер спикировал с высоты 7500 м до самой земли и даже продемонстрировал "колокол" по требованию Йодльбауера одного из главных членов приемной комиссии. Так что выбор истребителя не вызывал сомнений."

В вышеприведенном отрывке речь идет о He-112A, который и испытывался в Испании в составе легиона Кондор. Что Вы скажете по этому поводу?

Bren

13.09.2004, 20:13

Ivanych, читая Ваши критические замечания по обсуждаемой здесь статье, сразу же натолкнулся на фразу:

Однако, в книге У.Грина "Боевые самолеты Третьего Рейха" о сравнительных испытаниях He-112 и Bf-109 в Травемюнде 1936 года сказано следующее:
"В результате к концу испытаний истребители Хейнкеля и Мессершмитта поменялись местами. Было заключено, что самолеты обладают одинаковой устойчивостью, близкой скороподъемностью, но Не.112 немного уступал своему главному конкуренту в скорости. Единственным преимуществом истребителя Хейнкеля была лучшая устойчивость на рулежке, но Вилли Мессершмитт оспаривал и это, утверждая, что лучше разместить стойки с амортизацией вблизи центра тяжести, чем разнести их по крылу. В остальном Bf.109 ощутимо превосходил Не.112. Он легче управлялся во время выполнения фигур высшего пилотажа, скорость крена была заметно выше, так как крыло Хейнкеля с эллиптическими законцовками создавало больший противодействующий момент, чем "обрубленные" законцовки истребителя Мессершмитта. Автоматические предкрылки позволяли лучше управляться на скоростях близких к скорости сваливания, обеспечивали меньший радиус виража по сравнению с Не.112. Кроме того, Bf.109 обладал большей скоростью пикирования.
Возможно наиболее впечатляющими были штопорные характеристики Bf.109, которые в Травемюнде демонстрировал шеф-пилот Мессершмитта Герман Вурстер. Так как штопору истребителя уделялось особое внимание, в задании оговаривался полет на штопор с 10 витками направо и 10 налево. Во время одного из таких полетов со специально смещенной назад центровкой Вурстер сделал 17 витков налево и 21 направо, без малейших признаков попадания в плоский штопор. Затем Вурстер спикировал с высоты 7500 м до самой земли и даже продемонстрировал "колокол" по требованию Йодльбауера одного из главных членов приемной комиссии. Так что выбор истребителя не вызывал сомнений."

В вышеприведенном отрывке речь идет о He-112A, который и испытывался в Испании в составе легиона Кондор. Что Вы скажете по этому поводу?

Дело в том,что 112-х было несколько вариантов.В приведенном Вами тексте описывается ранний вариант,действительно уступавший раннему 109-му практически по всем статьям.НО Хейнкель упорно совершенствовал свою машину,т.к. не терял надежд получить заказ.И поздний Не-112 сначала сравнялся,а потом и превзошел Творение Вилли Мессершмитта.Причем это признал не кто-нибудь,а сам Удет.Однако к этому времени Bf-109b/c уже выпускались серийно.И запускать в производство еще одну машину со сходными характеристиками сочли нецелесообразным.

Взято с Вундерваффе :cool:

Wad

13.09.2004, 20:37

Дело в том,что 112-х было несколько вариантов.В приведенном Вами тексте описывается ранний вариант,действительно уступавший раннему 109-му практически по всем статьям.НО Хейнкель упорно совершенствовал свою машину,т.к. не терял надежд получить заказ.И поздний Не-112 сначала сравнялся,а потом и превзошел Творение Вилли Мессершмитта.Причем это признал не кто-нибудь,а сам Удет.Однако к этому времени Bf-109b/c уже выпускались серийно.И запускать в производство еще одну машину со сходными характеристиками сочли нецелесообразным.

Взято с Вундерваффе :cool:

Конечно, но Bf-109 тоже было несколько вариантов, Ivanych ведь говорил об определенном моменте: "HE-112 на время создания и испытаний в Испании был ЛУЧШЕ 109ого по всем указанным параметрам, кроме закрытой кабины". А во время экспериментов Хенкеля с He-112B, Вилли уже, поди, Фридриха вычерчивал...

Bren

13.09.2004, 21:04

Конечно, но Bf-109 тоже было несколько вариантов, Ivanych ведь говорил об определенном моменте: "HE-112 на время создания и испытаний в Испании был ЛУЧШЕ 109ого по всем указанным параметрам, кроме закрытой кабины". А во время экспериментов Хенкеля с He-112B, Вилли уже, поди, Фридриха вычерчивал...

Нет...до Фридриха было еще далеко...скорее Емиля ;)

Подозреваю,что истинная причина была в другом.Немецкая авиапромышленность того времени ПРОСТО НЕ МОГЛА выпускать еще один тип истребителя.Они и так должны были освоить выпуск массы новых типов самолетов.Вот и старались тогда экономить,где могли. :cool:

Khvost

13.09.2004, 21:50

ГеРРе, Khvost!
все ваши выводы и дальнейшие обращения, Вы, начали сводить к каким - то конкретным самолетам, кои были когдато в хохе каких то операций. Но...! В войне каждая тактическая позиция не может повлиять дона на стратегическую операцию. Это законы как и вся Военная история, и не Вам со мною их менять. невозможно во времени исспорить римкие построения, швейцарские, испанский линкор и пару Люфтваффе. Это каноны. Именно поэтому Вы сделали СТРАТЕГИЧЕСКУЮ ошибку.
Я предлагаю, если есть желание поспорить вообще о тактике и стратегии, то начать по этому повросу с античных времен. Это будет полезно не тока нам с Вами, но и многочисленной аудитории, которая , может быть вольется в этот спор.. Да и нам с Вами даст полезный кругозор. Может тогда и мы будем воспринимать понятие ВОЙНА согласно греческим и римским постулатам.
Да, млин. я почти серьезног ответил :D

Вы вообще с кем сейчас разговаривали? Я задал простой вопрос, а Вас унесло в дебри римских построений, которые я по Вашему мнению хочу испортить. :confused:
Не хотите разговаривать серьезно - я Вас упрашивать не буду, но не обижайтесь в таком случае, если на Ваши постинги Вы будете получать НЕ ОЧЕНЬ приятные для Вас ответы или вообще не получать. По крайней мере в этой ветке можно пообщаться со значительно более конструктивно настроенными и компентными людьми.

NewLander

14.09.2004, 03:28

Подозреваю,что истинная причина была в другом.Немецкая авиапромышленность того времени ПРОСТО НЕ МОГЛА выпускать еще один тип истребителя.Они и так должны были освоить выпуск массы новых типов самолетов.Вот и старались тогда экономить,где могли. :cool:

Та же история с Bf-110 и FW-187 - второй лучше по всем параметрам, но первый уже в серии...

JGr124_Jager12

14.09.2004, 09:16

Вы вообще с кем сейчас разговаривали? Я задал простой вопрос, а Вас унесло в дебри римских построений, которые я по Вашему мнению хочу испортить. :confused:
Не хотите разговаривать серьезно - я Вас упрашивать не буду, но не обижайтесь в таком случае, если на Ваши постинги Вы будете получать НЕ ОЧЕНЬ приятные для Вас ответы или вообще не получать. По крайней мере в этой ветке можно пообщаться со значительно более конструктивно настроенными и компентными людьми.
о том, что у вас написалось к первому сентября я почему то сужу в целом, так как был дан общий вывод, а вот сваливаться к куче цифирь и переводить все на обсуждение характеристик самолетов и подобное - вот это уже пустое.
По эффективности своих действий Люфтваффе не имеет себе равных в период Второй мировой. Войну проиграла гитлеровская Германия и сообщать, что Люфтваффе в этом виновно - это уподобляться рейхмаршалу Герингу, клеймившему своих подчиненных в трусости и предательстве, прикрывавшему свою стратегическую ошибку. И как то неуместно здесь сообщать, что все было проиграно потому, что у Густава или Фридриха 109, к примеру, был больший радиус виража, чем у кого то еще. :p
А вот в античность влезть очень не плохо, чтоб понять сначала, почему римские, опять же к примеру, легионы, завоевали, значительно большую территорию, чем Германия во Второй мировой, и какую рольв данном сыграло римское построение. Тогда могет и будет доходить, качественно новое построение основной тактической единицы Люфтваффе - пары. И что это дало и как повлияло на ведение боя.
Вот тока к стратегии это не имеет отношение, и к тому, что Люфтваффе виновно в проигрыше Второй Мировой войны. :D
Да и вооще, мы абсолютно с вами на разных языках говорим, так что действительно, есть ли смысл продолжать какой- либо диалог. :confused:

Сапёр Водичка

14.09.2004, 09:43

Khvost

14.09.2004, 21:27

Да и вооще, мы абсолютно с вами на разных языках говорим, так что действительно, есть ли смысл продолжать какой- либо диалог. :confused:

Есть ли смысл - решать Вам. Я же хотел бы выразить удовлетворение от того что наша беседа наконец-то перешла в конструктивную плоскость. Мой опыт общения с иностранцами убеждает меня в том что, при обоюдном стремлении сторон к взаимопониманию, оно, как правило, достигается.

Теперь по сути Ваших замечаний.

По эффективности своих действий Люфтваффе не имеет себе равных в период Второй мировой.

Позволю себе не согласиться с Вами. В тексте я привел довольно много примеров операций проиграных Люфтваффе, как самостоятельно, так и во взаимодействии с наземными войсками. На мой взгляд - та сторона, которая выигрывала эти сражения и является более эффективной. А Вы как считаете?

Войну проиграла гитлеровская Германия и сообщать, что Люфтваффе в этом виновно - это уподобляться рейхмаршалу Герингу, клеймившему своих подчиненных в трусости и предательстве, прикрывавшему свою стратегическую ошибку.

Хм! Значит, когда были победы - то надо петь осанну Люфтваффе, а как только пошли поражения - во всем виноват Геринг? Чем этот вариант лучше чем: "во всем виноват Гитлер"? Вы политику двойных стандартов признаете?

И как то неуместно здесь сообщать, что все было проиграно потому, что у Густава или Фридриха 109, к примеру, был больший радиус виража, чем у кого то еще.

Соглашусь с Вами лишь в том, что вопрос о роли тактического звена в итогах войны - действительно дискуссионный. Однако, обратите внимание на интересную корелляцию: пока Люфтваффе сохраняет техническое и тактическое превосходство в истребительной авиации мы видим многочисленные победы, как только превосходство в этой области у противника - господство в воздухе "переходит на другую половину поля". Возможно, причина кроется в немецком подходе к ведению войны - кажется Мольтке сказал: "Стратегия, не опирающаяся на тактические успехи обречена на поражение". Во Второй Мировой мы имеем обратный пример - масса тактических успехов у немцев и общее их поражение.

А вот в античность влезть очень не плохо, чтоб понять сначала, почему римские, опять же к примеру, легионы, завоевали, значительно большую территорию, чем Германия во Второй мировой, и какую рольв данном сыграло римское построение. Тогда могет и будет доходить, качественно новое построение основной тактической единицы Люфтваффе - пары. И что это дало и как повлияло на ведение боя. Вот тока к стратегии это не имеет отношение, и к тому, что Люфтваффе виновно в проигрыше Второй Мировой войны.

Вы противоречите сами себе. С одной стороны Вы говорите, что такой тактический фактор как ЛТХ самолетов не влиял на исход войны, с другой - что построение легиона (тоже тактический элемент) повлияло на исход всех римских войн. Я попросил бы Вас определиться к какой точке зрения на роль тактики Вы больше склоняетесь.

Khvost

14.09.2004, 21:31

Оценивать вооружённые силы надо в комплексе, вернее с учётом затрат на них - соотношение "цена\качество". В этом отношении ВС Германии 1940 - 1942 (включая ЛВ) - самые сильные в мире. При минимуме вложений и затрат в сравнении с СССР и союзниками они довольно серьёзно урюхали неслабые армии. Почитайте Гальдера - начало Польской кампании - начало успехов армии - армия никогда не получала ресуров в соответствии с планами. Не могла Германия физически себе позволить несколько типов истребителей и бомберов на вооружении, как у СССР и США.

Я бы предложил читать Гальдера осторожнее. Или, параллельно с Гальдером читать военачальников других армий. Если по какой-либо причине не подходят наши, почитайте англичан. Военным - всегда чего-то не хватает. А что касается соотношения цена/качество, то о нем можно рассуждать только имея на руках конкретные цифры затрат государства (желательно приведенные к какой-либо одной валюте для всех стран). Или какой-нибудь другой стандартизированный показатель. Я, например встречал такие данные: за время войны промышленность СССР получила в три раза меньше алюминия чем немецкая (с учетом поставок по ленд-лизу), а произвела в полтора раза больше самолетов. У кого получаются лучшие показатели затрат на победу с учетом стоимости алюминия? Или такой пример: на обучение одного пилота Люфтваффе затрачивало 400 летных часов, ВВС РККА - 20 (если у Вас есть другие цифры поправьте меня - пишу по памяти). Без учета разницы стоимости бензина в СССР и Германии затраты на пилотов разнятся в 20 раз. Соотношение потерь по боевым самолетам 1:1,6 (в пользу Германии). Эффективность получается выше у наших. По американцам, англичанам и японцам цифры надо поднимать дополнительно.

Khvost

14.09.2004, 21:32

JGr124_Jager12

15.09.2004, 09:57

По поводу эффективности действий я вопрос щас опущу, чтобы вернуться к нему попозже, несмотря на то, что данный факт неоспорим и если его кто и оспаривал, то лишь Советский Союз по ряду политическо-идеологических причин.
А вот о том, кто в Германии (если не сама Германия вцелом с ее союзниками) проиграл войну необходимо разобраться. И лучше прямо сейчас.
В немецкой военной доктрине Люфтваффе все равно не отводилась первостепенная роль. Немцы пришли к выводу, что именно танк ответ на все вопросы при наступлении (при соответсвующей артилерийской и воздушной поддержке, а так же оперативном снабжении, в чем немцы так достаточно преуспели). Танковая доктрина Германии на порядок превосходила все противоборствующие стороны. Да и в производстве танков именно немцы имели преимущество до самого конца войны, как впрочем и в противотанковом оружии. Это факт. Но заявлять, что немецкие танки проиграли войну было бы не только смело, но и очень глупо. Так же, как и делать вывод, что в поражении танков Германии и ее вцелом, виновны Люфтваффе.
По аналогии можно сравнить немецкую военную доктрину с советской, которая выработалась и приобрела в 1942 свое неповторимое лицо ( до 41 мы вроде тока пели хором). Это так называемая тактика артилериского наступления. И именно в этом советская военная наука была уже первой. Но утверждать, что наши советские самолеты выиграли войну, что то ни у кого язык не поворачивается. Они несомненно внесли свой вклад в победу, но не были решающими. Так же и Германские Люфтваффе внесли свой вклад, но так же не решающий. А утверждать во что внесли, в поражение или оборону - это уже дело личной позиции.
Далее, про опять таки пение, только уже осанн (?) про Люфтваффе в победах и поражениях. Германское командование все же, несмотря на доказанную эффективность бомбардировок, например, в ходе Гражданской войны в Испании, отводило роль Люфтваффе все же вспомогательную. Поддержка наземных сил - основной удел, хотя и были значительные успехи по поражению наземных целей во всех кампаниях Второй Мировой. Установление господства или преимущества в воздухе рассматривалось лишь с той точки зрения, что дальнейшие действия наземных сил не будут нести потери или данные потери будут сведены к минимуму. Вопросы стратегической авиации не рассматривались, что несомненно являлось серьезным заблуждением. А вот кто в этом виноват, пилоты Люфтваффе или руководство Рейха - это вопрос для самостоятельного изучения :D В то же время следует отметить, что данная концепция значительно лучше разрабатывалась в англии, и конечно же в США. Митчел (США), считал и таки добился своего, что стратегические удары , стали основой действий ВВС. Германия даже при осознании такой необходимости - опоздала и была неподготовленной технически.
Можно еще много и долго писать, но я все же сделаю свой вывод - ВОЛЕЮ ИСТОРИИ ГЕРМАНИЯ ПРОИГРАЛА ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ, ВМЕСТЕ С НЕЙ ЕЕ ПРОИГРАЛИ И ПИЛОТЫ ЛЮФТВАФФЕ, НО НЕВОЗМОЖНО И БЕЗОСНОВАТЕЛЬНО В ПРОИГРЫШЕ ВОЙНЫ ОБВИНЯТЬ ИМЕННО ЛЮФТВАФФЕ.

Сапёр Водичка

15.09.2004, 10:18

Я бы предложил читать Гальдера осторожнее.

Это почему? Его "Военный дневник" считается одним из самых объективных источников.

Или, параллельно с Гальдером читать военачальников других армий. Если по какой-либо причине не подходят наши, почитайте англичан. Военным - всегда чего-то не хватает.

Посоветуйте что-нибудь из англичан, желательно доступное в плане приобретения, скачивания.

А что касается соотношения цена/качество, то о нем можно рассуждать только имея на руках конкретные цифры затрат государства (желательно приведенные к какой-либо одной валюте для всех стран). Или какой-нибудь другой стандартизированный показатель.

Это можно прикинуть и на глазок.
Вообще то откудова немцы брали люминий?

А копать надо глубже: к осени 1941 немцы утратили все оперативные преимущества, потеряли кадровый потенциал - офицеров уровня взвод-рота - бтн, ветеранов Западного фронта, фактор внезапности и т.д. Началась война ресурсов и экономик, вернее экономических систем. Кто сможет больше сделать хороших танков самолётов и т. д. В принципе оба гос-ва были автаркическими - самодостаточными в плане ресурсов. И тут на главное место выходит система управления экономикой, в частности, авиапромышленностью. У нас этим занималось 4 наркомата, у немцев RLM, а условно говоря несколько человек в кабинете выдавали желающим тех. задания, а потом принимали на конкурсе готовые образцы.
Т.e. противостояли командная экономика и "почти рыночная". Централизация требует значительного управленческого аппарата, контроля. Цена тонны руды, добытой в командной и рыночноий экономиках стоит разных денег.

О неравнстве ресурсов говорит тот факт, что для немцев была критична (смертельна) задержка в 20 дней в 1941 году, а для нас даже потеря в 1941-1942 Украины, Донбасса, Кавказа и Кубани приемлема.

Yo-Yo

15.09.2004, 10:39

А мне понравилось:
"через полчаса после улета «юнкерсов» "
- значит, и "юнкерсы" тоже...

JGr124_Jager12

15.09.2004, 10:41

............................................................................
Вы противоречите сами себе. С одной стороны Вы говорите, что такой тактический фактор как ЛТХ самолетов не влиял на исход войны, с другой - что построение легиона (тоже тактический элемент) повлияло на исход всех римских войн. Я попросил бы Вас определиться к какой точке зрения на роль тактики Вы больше склоняетесь.
Мы говорим о разных вещах, так как ТТД самолетов позволяют выбирать необходимую тактику и приемы для ведения боя, но не построение. Постараюсь разъяснить, так как кажется, что Вы не совсем понимаете суть вопроса.
Конкретный пример, ТТД позволяли Люфтваффе до середины 43 года использовать воздушный прием - "ловля на живца", когда одинокий, как бы самолет, шел внизу основной группы. Он завлекал на себя самолет (ы) противника. при "клеве" отваливал, набирая скорость, отрываясь. А основная группа падала сверху, нападая на увлеченного преследованием противника. Это применение ТТД самолета. Но никак не построение Штаффеля, шварма.
Основная же тактическая единица Люфтваффе - пара, двойка самолетов, связка ведомый -ведущий, обеспечивало оптимальную боеготовность единицы, отличное управление ее в бою. И именно это являлось решающим против более громозкихпостроений в противоборствующих ВВС. Опять таки пример с наземными частями. пехотное отделение. Военной наукой доказано, что ком отделения эффективно может управлять только 8 солдатами, лучше несомненно меньше - это еще эффективнее, но вызывает значительное увеличение комсостава. Тут исходя из рациональности и был принят состав отделения в 9 чел. Китайцы, напрмер, не согласны и комплектуют отделение в 11 чел. Ну так на то они и китайцы.
Теперь о построении отделения на марше. Это не толпа, движущаяся единой массой, и колонна, внедренная еще Наполеоном Банапартом. Т. к. именно такое построение гарантирует быстрое разворачивание для наступления или для обороны. Строй для наступления линия с определенной дистанцией, так же все согласно военным канонам. Что на Ваш взгляд взгляд эффективнее, атака толпой или линией. И какое отделение победит? пусть они имеют и разное стрелковое вооружение. В данном случае, правильное построение в линию, вооруженных винтовками (пускай еще и устаревшими), против аналогичной толпы навстречу с автоманическим оружием (пусть и современным) не дает преимущество толпе. так же и в обороне, че окопы рыть, давайте одну яму выроем, да всех вместе посадим? Типа, в тесноте да не в обиде. В каком оборонительном построении Вы предпочли бы находится сами? Неужто я общей яме?
Я намеренно ушел от римских дел на современные, что б Вам былопонятнее что я имею желание сказать, но если есть необходимость, то тоже могу описать и про римские, греческие, швейцарские построения.

Так что опять позволю себе сделать вывод, которые сделали задлго до меня, ПОСТРОЕНИЕ ОСНОВНОЙ ТАКТИЧЕСКОЙ ЕДИНИЦЫ ЛЮФТВАФФЕ БЫЛО САМЫМ ПЕРЕДОВЫМ И ПОЗВОЛЯЛО С НАИБОЛЬШЕЙ ЭФФЕКТИВНОСТЬЮ ВЕСТИ ВОЗДУШНЫХ БОЙ, ИМЕННО ПОЭТОМУ ОНО БЫСТРО БЫЛО ПРИНЯТО И ДРУГИМИ ВВС, УЧАСТВУЮЩИМИ ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ.

Ivanych

16.09.2004, 13:29

Ivanych, читая Ваши критические замечания по обсуждаемой здесь статье, сразу же натолкнулся на фразу:

Однако, в книге У.Грина "Боевые самолеты Третьего Рейха" о сравнительных испытаниях He-112 и Bf-109 в Травемюнде 1936 года сказано следующее:
"В результате к концу испытаний истребители Хейнкеля и Мессершмитта поменялись местами. Было заключено, что самолеты обладают одинаковой устойчивостью, близкой скороподъемностью, но Не.112 немного уступал своему главному конкуренту в скорости. Единственным преимуществом истребителя Хейнкеля была лучшая устойчивость на рулежке, но Вилли Мессершмитт оспаривал и это, утверждая, что лучше разместить стойки с амортизацией вблизи центра тяжести, чем разнести их по крылу. В остальном Bf.109 ощутимо превосходил Не.112. Он легче управлялся во время выполнения фигур высшего пилотажа, скорость крена была заметно выше, так как крыло Хейнкеля с эллиптическими законцовками создавало больший противодействующий момент, чем "обрубленные" законцовки истребителя Мессершмитта. Автоматические предкрылки позволяли лучше управляться на скоростях близких к скорости сваливания, обеспечивали меньший радиус виража по сравнению с Не.112. Кроме того, Bf.109 обладал большей скоростью пикирования.
Возможно наиболее впечатляющими были штопорные характеристики Bf.109, которые в Травемюнде демонстрировал шеф-пилот Мессершмитта Герман Вурстер. Так как штопору истребителя уделялось особое внимание, в задании оговаривался полет на штопор с 10 витками направо и 10 налево. Во время одного из таких полетов со специально смещенной назад центровкой Вурстер сделал 17 витков налево и 21 направо, без малейших признаков попадания в плоский штопор. Затем Вурстер спикировал с высоты 7500 м до самой земли и даже продемонстрировал "колокол" по требованию Йодльбауера одного из главных членов приемной комиссии. Так что выбор истребителя не вызывал сомнений."

В вышеприведенном отрывке речь идет о He-112A, который и испытывался в Испании в составе легиона Кондор. Что Вы скажете по этому поводу?

Скажу, что если Вы интересуетесь вопросом, то изучайте подробнее. Не было никакого абстрактного He112А (как кстати и Me109) на испытаниях, а были конкретные экземпляры, каждый из которых имел отличия, порой очень существенные. Я же писал об Испанском периоде, посмотрите какие "верзухи" испытывались тогда. Там, то же не было никакого He112A, а опять-таки, совершенно определенные машины (в том числе и упомянутый "штурмфогель", который, правда, использовался больше как штурмовик).

Ivanych

16.09.2004, 13:33

To Khvost.

Прошу прощения, что долго не отвечал. Вот только зашел на форум, скачал файл, посмотрю. Но сразу хочу сказать, что затевать дискусию я и не собирался. Я хотел только то, о чем писал - показать, что взгляд на предмет может и, ПМСМ, должен быть более широким и многоплановым.

Ivanych

19.09.2004, 17:48

to Khvost
Прочитал с удовольствием! Ответ напишу, но скорее не дискуссионный, а т.с. "по фактам".

Khvost

20.09.2004, 23:07

Я намеренно ушел от римских дел на современные, что б Вам былопонятнее что я имею желание сказать, но если есть необходимость, то тоже могу описать и про римские, греческие, швейцарские построения.

Если Вам не сложно. А я уже по общим итогам отвечу. Заодно, если можно, укажите, пожалуйста, источник из которого Вы черпаете информацию об особенностях построений (римских, греческих, современных и т. д.)

Khvost

20.09.2004, 23:11

А мне понравилось:
"через полчаса после улета «юнкерсов» "
- значит, и "юнкерсы" тоже...

По больному бьете! :(
Я несколько раз пробовал переписать это слово - но увы... :(
Как еще можно одним словом описать покидание самолетами воздушного пространства над полем боя?

Khvost

21.09.2004, 06:43

Это почему? Его "Военный дневник" считается одним из самых объективных источников.

Я, наверное, не совсем точно выразился. Любого военачальника надо читать осторожно и Гальдер не исключение.

Посоветуйте что-нибудь из англичан, желательно доступное в плане приобретения, скачивания.

Почитайте, к примеру, Б. лиддел-Гарт "Вторая Мировая война" или У. Роскилл "Под флагом Святого Георгия". Последний особо показателен: такие англичане бедные и несчастные всю войну на себе вытащили, а наглый Сталин еще что-то про ленд-лиз говорил и требовал поставок оружия. И зачем ему оружие, когда нам самим еле хватает?

Это можно прикинуть и на глазок.
Вообще то откудова немцы брали люминий?

Ну, откуда он обычно берется? Выплавляли на алюминиевых производствах. :) Возможно из Швеции что-то получали. Или я путаю - и из Швеции только бокситы шли? :confused:

Т.e. противостояли командная экономика и "почти рыночная". Централизация требует значительного управленческого аппарата, контроля. Цена тонны руды, добытой в командной и рыночноий экономиках стоит разных денег.

И где дешевле?

О неравнстве ресурсов говорит тот факт, что для немцев была критична (смертельна) задержка в 20 дней в 1941 году, а для нас даже потеря в 1941-1942 Украины, Донбасса, Кавказа и Кубани приемлема.

Здесь не все так просто.

Paul_II

21.09.2004, 08:27

По больному бьете! :(
Я несколько раз пробовал переписать это слово - но увы... :(
Как еще можно одним словом описать покидание самолетами воздушного пространства над полем боя?

Достаточно было написать: "через полчаса после того, как Юнкерсы улетели..."

Помню один случай. Разговаривали мы с приятелем с одним иностранцем на ангельском языке. Приятель мне шепчет:" слушай, как сказать, что моя жена беременная по-ихнему?" И так тепло на меня смотрит. А я тоже не знаю, как это сказать. Но нашелся. Говорю иностранцу, что мол приятель скоро станет отцом :D :D :D .

Золото правило - если не знаешь, как сказать фразу, перефразируй.

Сапёр Водичка

21.09.2004, 09:22

Я, наверное, не совсем точно выразился. Любого военачальника надо читать осторожно и Гальдер не исключение.

В смысле "читать, оценивая критически"?

Почитайте, к примеру, Б. лиддел-Гарт "Вторая Мировая война" или У. Роскилл "Под флагом Святого Георгия". Последний особо показателен: такие англичане бедные и несчастные всю войну на себе вытащили, а наглый Сталин еще что-то про ленд-лиз говорил и требовал поставок оружия. И зачем ему оружие, когда нам самим еле хватает?

Лиддел-Гарта читал. Хороший оперативный очерк Второй Мировой. Для доказывания "с цифрами в руках" не годится.

И где дешевле?

А вы сам то как думаете? Там, где есть хоть какое-то подобие конкуренции...

Здесь не все так просто.

Ваше мнение ( не для спора, а для общего развития).

JGr124_Jager12

22.09.2004, 12:16

Если Вам не сложно. А я уже по общим итогам отвечу. Заодно, если можно, укажите, пожалуйста, источник из которого Вы черпаете информацию об особенностях построений (римских, греческих, современных и т. д.)
Это не так и сложно.
основные две книги :
Всемирная история войн - энциклопедия. Дюпуи
Военное исскуство античности (переводы трудов и комментарии) СПб 2003.
Да, забыл, по современности, как Военное обозрение, так и литература некоторая ДСП, времен Советского Союза.

LeR19_Dummkopf

22.09.2004, 17:19

Diman_Y

22.09.2004, 18:43

Статья написана профессионально с точки зрения слога, но ее портит отсутствие ссылок на используемую литературу. Если добавить ссылки, на основе которых автор делает такие выводы, то можно было-бы и в каком-нибудь журнале напечатать (ну не сам же автор все это выдумал :) ). Короче, если доработать, то просто замечательная статья.

badger

22.09.2004, 19:01

А копать надо глубже:

И что там можно по вашему выкопать?

к осени 1941 немцы утратили все оперативные преимущества, потеряли кадровый потенциал - офицеров уровня взвод-рота - бтн, ветеранов Западного фронта,

Действительно, к осени 41 немцы потеряли всю армию :D

фактор внезапности и т.д.

Ну тогда им надо было сдаваться в 6 часов утра 22 июня 1941 - они ведь именно в этот момент его потеряли :D

Началась война ресурсов и экономик, вернее экономических систем. Кто сможет больше сделать хороших танков самолётов и т. д. В принципе оба гос-ва были автаркическими - самодостаточными в плане ресурсов. И тут на главное место выходит система управления экономикой, в частности, авиапромышленностью. У нас этим занималось 4 наркомата, у немцев RLM, а условно говоря несколько человек в кабинете выдавали желающим тех. задания, а потом принимали на конкурсе готовые образцы.
Т.e. противостояли командная экономика и "почти рыночная". Централизация требует значительного управленческого аппарата, контроля. Цена тонны руды, добытой в командной и рыночноий экономиках стоит разных денег.

Конечно рыночная экономика была у немцев.

Например за труд заключенных концлагерей СС денежку с производителей получало.
Правда маленькую, но заключенные же совсем бесплатные, да и кормить их почти не надо, помрут от голода - новых привезут...

О неравнстве ресурсов говорит тот факт, что для немцев была критична (смертельна) задержка в 20 дней в 1941 году, а для нас даже потеря в 1941-1942 Украины, Донбасса, Кавказа и Кубани приемлема.

А где вы простите нашли сам "факт" критичности задержки именно в "20 дней"? Не просветите? Почему не 20 минут? И с какой задержкой
просиходит сия "смертельность", немедленно по истечении "20 дней"?

И в чъю пользу неравенство ресурсов было, по вашему мнению, про которые вы говорите?

Сапёр Водичка

23.09.2004, 14:36

И что там можно по вашему выкопать?

Много чего.

Действительно, к осени 41 немцы потеряли всю армию :D

Это вы серьёзно или с сарказмом?

Ну тогда им надо было сдаваться в 6 часов утра 22 июня 1941 - они ведь именно в этот момент его потеряли :D

На самом деле фактор внезапности это субъективное явление. И длящееся во времени.

Конечно рыночная экономика была у немцев.

Это вы серьёзно или с сарказмом?

Например за труд заключенных концлагерей СС денежку с производителей получало.
Правда маленькую, но заключенные же совсем бесплатные, да и кормить их почти не надо, помрут от голода - новых привезут...

Не знаю, но в промышленности некоторое подобие конкуренции было.

А где вы простите нашли сам "факт" критичности задержки именно в "20 дней"? Не просветите? Почему не 20 минут? И с какой задержкой
просиходит сия "смертельность", немедленно по истечении "20 дней"?

Именно на столько затянулось Смоленское сражение для немцев. Они планировали 20 - 30 дней, а не 2 месяца. В результате немцы отбив контратаки советских войск и нанеся им поражение, оказались перед линией оброны трёх фронтов, чего они не планировали. Также сыграло свою роль снижение темпов продвижения в первые месяцы войны - часть войск отвлекалась на уничтожение котлов. Это всё привело к ситуации, когда к осени 1941 на западное направление было переброшено 40% всех резеров и новых соединений и создана стратегическая оборона глубиной 400 км.

И в чъю пользу неравенство ресурсов было, по вашему мнению, про которые вы говорите?

СССР.

badger

23.09.2004, 15:48

Это вы серьёзно или с сарказмом?

Подумайте - может дойдет...

На самом деле фактор внезапности это субъективное явление. И длящееся во времени.

Тогда ваши основания считать что это "длящееся во времени явление" закончилось к осени 41 узнать можно?

Это вы серьёзно или с сарказмом?

Это - скорее серъёзно.

Не знаю, но в промышленности некоторое подобие конкуренции было.

В СССР тоже было "подобие конкуренции"

Именно на столько затянулось Смоленское сражение для немцев. Они планировали 20 - 30 дней, а не 2 месяца. В результате немцы отбив контратаки советских войск и нанеся им поражение, оказались перед линией оброны трёх фронтов, чего они не планировали. Также сыграло свою роль снижение темпов продвижения в первые месяцы войны - часть войск отвлекалась на уничтожение котлов. Это всё привело к ситуации, когда к осени 1941 на западное направление было переброшено 40% всех резеров и новых соединений и создана стратегическая оборона глубиной 400 км.

Будут цитаты кого-либо из немецких военноначальников от 41 года, согласно которым всё было проигранно в Смоленском сражении?

Или сойдемся на том что это ваши фантазии необоснованные?

СССР.

Как интересно :D

Это видимо СССР всю войну выпускал самолёты цельнометаллические, а бедные "немцы" из дерева :)

И больше 1000 ПЛ тоже СССР построил :D

Сапёр Водичка

23.09.2004, 16:58

Будут цитаты кого-либо из немецких военноначальников от 41 года, согласно которым всё было проигранно в Смоленском сражении?

Или сойдемся на том что это ваши фантазии необоснованные?

Два первых абзаца директивы 21, вернее две ключевые фразы из них - "краткосрочная кампания" и "использование всех сил". "Кампания" нехило затягивалась, "всех сил" уже не было, а резервов - шиш - один призывной возраст. И без цитат ясно...

Это видимо СССР всю войну выпускал самолёты цельнометаллические, а бедные "немцы" из дерева :)

И больше 1000 ПЛ тоже СССР построил :D

Это ещё ничего не доказывает: одно дело промышленное превосходство, а другое сырьевое.
______________________________________
P.S. Звиняйте, но мне пора домой. продолжим завтра.

NewLander

23.09.2004, 18:18

Это видимо СССР всю войну выпускал самолёты цельнометаллические, а бедные "немцы" из дерева :)

И больше 1000 ПЛ тоже СССР построил :D

А если сравнить кол-во? И не только самолетов и ПЛ, но и, скажем, бронетанковой техники, артиллерии и автоматического стрелкового оружия? Да и качества заодно?

Немцы, поголовно вооруженные автоматами, например, - выдумка нашей пропаганды. У нас одних ППШ было раза в 4 больше, чем у немцев всех автоматов.

Bren

23.09.2004, 20:48

Немцы, поголовно вооруженные автоматами, например, - выдумка нашей пропаганды. У нас одних ППШ было раза в 4 больше, чем у немцев всех автоматов.

А в начальный период войны-тоже?
Я,например,читал,что у ППШ первых выпусков детали,в т.ч. и магазины,были невзаимозаменяемы.Т.е. закончился магазин-другой не вставишь,ищи другой ППШ.И то же самое было с ППД.Потом правда все наладилось.
Здесь была ссылка...в общем,немцам советские ППШ даже нравились-главным образом из-за их дисковых магазинов на 73 патрона.Благодаря этому их можно было юзать как ручной пулемет.

Пы. Сы.Немного занудства:ППШ и ППД,а также ППС -это не автомат,а ПИСТОЛЕТ-ПУЛЕМЕТ.Поскольку в них использовался уже готовый пистолетный патрон.Автоматы же стреляют специально разработанным "промежуточным" патроном-он мощнее пистолетного,но слабее винтовочного.
Сорри за офф-топ :)

Khvost

23.09.2004, 22:56

В смысле "читать, оценивая критически"?

Да, примерно так. :)

Лиддел-Гарта читал. Хороший оперативный очерк Второй Мировой. Для доказывания "с цифрами в руках" не годится.

Смотря что надо доказать

А вы сам то как думаете? Там, где есть хоть какое-то подобие конкуренции...

Я думаю, что дешевле там, где дешевле ресурсы: сырье, рабочая сила и т. п. Определенную роль может играть технология производства. Вот, в США сейчас тоже "какое-то подобие конкуренции", а отвертка обныкновенная в Б-2 стоит 200 рублей (американских) :D

Ваше мнение ( не для спора, а для общего развития).

Мое мнение, что в печально известном приказе №227 ИВС прямо сказал, что на текущий момент (лето-42) ни в людских ни в сырьевых ресурсах превосходства нет у СССР. "И от этого факта нельзя отмахнуться" (с) О. Бендер

Khvost

23.09.2004, 23:02

А если сравнить кол-во? И не только самолетов и ПЛ, но и, скажем, бронетанковой техники, артиллерии и автоматического стрелкового оружия? Да и качества заодно?

Немцы, поголовно вооруженные автоматами, например, - выдумка нашей пропаганды. У нас одних ППШ было раза в 4 больше, чем у немцев всех автоматов.

Угу. И сверхэффективность "автоматов" это тоже выдумка советской пропаганды. Именно поэтому немцы и сваяли "штурмгевер" в 44-м. А наши, кстати, тактический аналог - "калашников" только в 47-м

Khvost

23.09.2004, 23:07

Это не так и сложно.
основные две книги :
Всемирная история войн - энциклопедия. Дюпуи
Военное исскуство античности (переводы трудов и комментарии) СПб 2003.
Да, забыл, по современности, как Военное обозрение, так и литература некоторая ДСП, времен Советского Союза.

Это что же за ДСП? О швейцарских и греческих построениях не забыли?

Khvost

23.09.2004, 23:25

В качестве варианта "..ухода юнкерсов" это ежели уж так критична надо одним словом
%) ;) :p

Да-а-а... Одна голова хорошо, а восемь - просто замечательно. :D
"Уход", конечно значительно лучше звучит чем "улет", но должнобыть что-то еще лучше. :confused: ;)

NewLander

24.09.2004, 00:45

А в начальный период войны-тоже?
Я,например,читал,что у ППШ первых выпусков детали,в т.ч. и магазины,были невзаимозаменяемы.Т.е. закончился магазин-другой не вставишь,ищи другой ППШ.И то же самое было с ППД.Потом правда все наладилось.
Здесь была ссылка...в общем,немцам советские ППШ даже нравились-главным образом из-за их дисковых магазинов на 73 патрона.Благодаря этому их можно было юзать как ручной пулемет.

Пы. Сы.Немного занудства:ППШ и ППД,а также ППС -это не автомат,а ПИСТОЛЕТ-ПУЛЕМЕТ.Поскольку в них использовался уже готовый пистолетный патрон.Автоматы же стреляют специально разработанным "промежуточным" патроном-он мощнее пистолетного,но слабее винтовочного.
Сорри за офф-топ :)
Буду благодарен за ссылку на невзаимозаменяемость. Занудствовать не надо - я в курсе, что и немецкие МП, и наши ППШ, -Д, -С - пистолеты-пулеметы. А то ведь и я позанудствовать могу, что у ППД и ППШ в диске был 71 патрон, а не 73 :D :D :D

JGr124_Jager12

24.09.2004, 09:09

Это что же за ДСП? О швейцарских и греческих построениях не забыли?
ДСП это всего лишь Для служебного пользования
Греческие - это так же античность :p
швейцарские в Дюпуи (целый раздел посвящен).
Есть так же интересная книженция 100 великих битв, там так же много чего есть почерпнуть. И античности и современности.

badger

24.09.2004, 12:13

Два первых абзаца директивы 21, вернее две ключевые фразы из них - "краткосрочная кампания" и "использование всех сил". "Кампания" нехило затягивалась, "всех сил" уже не было, а резервов - шиш - один призывной возраст. И без цитат ясно...

Это простите, ваши фантазии.
Авторам директивы я думаю виднее было, и они почему-то войну осенью 41 проигранной не считали, а совсем даже наоборот.

Это ещё ничего не доказывает: одно дело промышленное превосходство, а другое сырьевое.

Офигеть...

То есть то что у СССР дюралюминия не было для самолётов - это свидетельство сыръевого превосходства СССР?

А вы сегодня выспались?

Или вы может думаете подводные лодки делают из чистого воздуха и металл для их строительства совсем не нужен?

badger

24.09.2004, 12:26

А если сравнить кол-во?

Так и с количеством у немцев всё в порядке было.
А если бы они очухались не к 43 году, а начали максимальную мобилизацию ресурсов ещё в 41 - было бы совсем хорошо.

И не только самолетов и ПЛ, но и, скажем, бронетанковой техники, артиллерии и автоматического стрелкового оружия? Да и качества заодно?

С качеством у немцев как раз всё было прекрасно.
МГ-34/42 - лучший пулемёт WWII, дороже конечно в производстве ДП или Максима, но немцы могли себе позволить производить дорогие и качественные вещи.

"Тигр" и "Пантера" - фактически лучшие танки начиная с середины войны(ИС-2 появился позднее, M26 - фактически не воевал).

Да, их было меньше, чем Шерманов или Т-34, но они были эффективнее как противотанковое средство, и производить меньше "Тигров" и "Пантер", вместо большего количества Т-IV было осознаным выбором немцев.

Можно прямо сказать что в танках у немцев была установка на выпуск более качественной техники в меньших количествах.

Немцы, поголовно вооруженные автоматами, например, - выдумка нашей пропаганды. У нас одних ППШ было раза в 4 больше, чем у немцев всех автоматов.

Давайте отметим сразу что то что вы называет автоматом - на самом деле пистолет-пулёмет.

Так вот - вы не понимаете простой вещи - пистолет-пулемёт не может быть основным оружием армии, ввиду малой дальности действительного огня. Это узко-специализированное оружие ближнего боя, а их супер-эффективность - также выдумка нашей пропаганды.

И у немцев было ровно столько пистолетов-пулеметов сколько они считали нужным иметь для армии, согласно штатом, а основным пехотным оружием ВСЕХ армий в WWII была именно винтовка и пулемёт ( МГ-34/42 ).

Поэтому мнение что большое количество пистолетов-пулеметов - гигантское преимущество - ошибочно.

А вот если взять действительно автоматы, под промежуточный патрон, то выясниться что немцы были единственной нацией, производившей и применявшей их массово в WWII.

Bren

24.09.2004, 13:00

Буду благодарен за ссылку на невзаимозаменяемость. Занудствовать не надо - я в курсе, что и немецкие МП, и наши ППШ, -Д, -С - пистолеты-пулеметы. А то ведь и я позанудствовать могу, что у ППД и ППШ в диске был 71 патрон, а не 73 :D :D :D

Ссылку?Когда я это читал,про Интернет еще очень мало кто слышал :p .Можно конечно порыться сейчас в сети...но честно говоря неохота.
А вот что действительно интересно-почему везде в кадрах кинохроники мелькают ППШ именно с дисковыми магазинами?Ведь были еще и с коробчатыми.Наверное,их просто выпускали больше-под впечатлением от финского пистолета-пулемета с таким магазином.
А насчет 71 патрона...да,признаю-ошибся малость... %)

Bren

24.09.2004, 13:12

"Тигр" и "Пантера" - фактически лучшие танки начиная с середины войны(ИС-2 появился позднее, M26 - фактически не воевал).

Да, их было меньше, чем Шерманов или Т-34, но они были эффективнее как противотанковое средство, и производить меньше "Тигров" и "Пантер", вместо большего количества Т-IV было осознаным выбором немцев.
.

Эти танки действительно признаются лучшими-причем военные историки так и не сошлись во мнениях,который из них-самый лучший.
Однако ходовая часть у этих танков была все же недостаточно доведена до ума.Правда,это вина не столько немецких конструкторов,сколько политиков-это они требовали как можно быстрее ввести в строй новые танки.
А что касается Т-34 и Шермана,то их эффективность основана именно на их технологичности,позволявшей производить их в больших количествах.Что в конечном счете и предопределило успех.
Кстати-основным танком в "Панцерваффе" был все-таки не Тигр или Пантера,а старый добрый Kpfz-IV-"рабочая лошадка" немецких танкистов.

... пистолет-пулемёт не может быть основным оружием армии, ввиду малой дальности действительного огня. Это узко-специализированное оружие ближнего боя, а их супер-эффективность - также выдумка нашей пропаганды.

И у немцев было ровно столько пистолетов-пулеметов сколько они считали нужным иметь для армии, согласно штатом, а основным пехотным оружием ВСЕХ армий в WWII была именно винтовка и пулемёт ( МГ-34/42 ).

Да.Именно поэтому знаменитая винтовка Мосина производилась в течение ВСЕЙ войны.

А вот если взять действительно автоматы, под промежуточный патрон, то выясниться что немцы были единственной нацией, производившей и применявшей их массово в WWII.

Ну,насчет массовости это...Разве они успели наштамповать их в достаточном количестве?Хотя-бесспорно,что они были первыми,кто применил этот вид стрелкового оружия в боевых действиях.

Пы.Сы.А автомат Федорова-это именно автомат или пистолет-пулемет?

NewLander

24.09.2004, 13:18

Так и с количеством у немцев всё в порядке было.
А если бы они очухались не к 43 году, а начали максимальную мобилизацию ресурсов ещё в 41 - было бы совсем хорошо.

У истории нет сослагательного наклонения, как любят говорить очень многие, в т.ч., сколь я могу судить по прошлым высказываниям, и Вы. А то что было - этого СОВСЕМ недостаточно.

С качеством у немцев как раз всё было прекрасно.
МГ-34/42 - лучший пулемёт WWII, дороже конечно в производстве ДП или Максима, но немцы могли себе позволить производить дорогие и качественные вещи.

Вы забыли добавить - в мизерных количествах (6000 Пантер против 18000 Т-34-85, 16000 Т-3 и Т-4 против 34000 Т-34, менее 2000 Тигров I и II против 4500 ИС-2). А этот мизер еще и на Западный фронт перепадал в некоторой части. И там соотношение еще веселее.

И МГ-34 ничем не лучше Максима, кроме меньшей массы: убойная сила примерно равна, как и скорострельность. У МГ-42 со скорострельностью было уже куда лучше, согласен.

"Тигр" и "Пантера" - фактически лучшие танки начиная с середины войны(ИС-2 появился позднее, M26 - фактически не воевал).

Забудем про их проблемы с ремонтопригодностью, а также с транспортировкой Тигров, про стоимость и трудоемкость производства тоже - и тогда можно будет с Вами согласиться.

А почему лучшие - Тигр и Пантера, а не Т-34? Ведь, по Вашей логике, именно Т-34 лучше, ибо появился раньше (в плане Вашего сравнения с ИС-2).

Да, их было меньше, чем Шерманов или Т-34, но они были эффективнее как противотанковое средство, и производить меньше "Тигров" и "Пантер", вместо большего количества Т-IV было осознаным выбором немцев.

"Танки с танками не воюют" (с)

Собственно из-за этого в заметной степени Панцерваффе и пришло в упадок.

Можно прямо сказать что в танках у немцев была установка на выпуск более качественной техники в меньших количествах.

Верно. Но война доказала правильность иного подхода.

Давайте отметим сразу что то что вы называет автоматом - на самом деле пистолет-пулёмет.

См. мой пост чуть выше - я в курсе.

Так вот - вы не понимаете простой вещи - пистолет-пулемёт не может быть основным оружием армии, ввиду малой дальности действительного огня. Это узко-специализированное оружие ближнего боя, а их супер-эффективность - также выдумка нашей пропаганды.

Бой в городе: винтовка - лишний груз, ПП -незаменим. Бой в окопах - аналогично (кроме штыковой, но автоматчики в достаточном кол-ве никогда такого боя не допустят). Это ОЧЕНЬ узкоспециализированно?

Или Вы хотите сказать, что мы 91/30 произвели меньше, чем немцы Маузер 98 и испытывали нехватку винтовок?

И у немцев было ровно столько пистолетов-пулеметов сколько они считали нужным иметь для армии, согласно штатом, а основным пехотным оружием ВСЕХ армий в WWII была именно винтовка и пулемёт ( МГ-34/42 ).

Винтовка, пулемет и пистолет-пулемет :)

Поэтому мнение что большое количество пистолетов-пулеметов - гигантское преимущество - ошибочно.

Вопрос: насколько большое? А так - согласен ;)

А вот если взять действительно автоматы, под промежуточный патрон, то выясниться что немцы были единственной нацией, производившей и применявшей их массово в WWII.

Не спорю. Только что им это дало? (см. пункт про кол-во и кач-во) :D

Сапёр Водичка

24.09.2004, 13:51

Согласно современным воззрениям ПП - это оружие солдата тыловых частей - повара, водителя.

NewLander

24.09.2004, 14:16

Согласно современным воззрениям ПП - это оружие солдата тыловых частей - повара, водителя.
Согласно современным воззрениям кремневое ружье - оружие коллекционное, а не боевое. Но 300 лет назад... :D :D :D

2GIAP_Gandvik

24.09.2004, 14:19

Пы.Сы.А автомат Федорова-это именно автомат или пистолет-пулемет?

Это автоматическая винтовка.

Bren

24.09.2004, 14:44

Это автоматическая винтовка.

Т.Е.-все-таки промежуточный патрон?Ведь сейчас термин "автоматическая винтовка"-то же самое что и "автомат".Или я ДИКО заблуждаюсь? %)

badger

24.09.2004, 17:31

Кстати-основным танком в "Панцерваффе" был все-таки не Тигр или Пантера,а старый добрый Kpfz-IV-"рабочая лошадка" немецких танкистов.

Что делать если "Пантер" и "Тигров" на всех не хватало :)

Ну,насчет массовости это...Разве они успели наштамповать их в достаточном количестве?Хотя-бесспорно,что они были первыми,кто применил этот вид стрелкового оружия в боевых действиях.

Да полмиллиона вроде наштамповали. Фотографий "нибелунгов" с ними хватает.

Пы.Сы.А автомат Федорова-это именно автомат или пистолет-пулемет?

Он под винтовочный патрон (японский).
Так что автоматическая винтовка всё же.

badger

24.09.2004, 18:34

У истории нет сослагательного наклонения, как любят говорить очень многие, в т.ч., сколь я могу судить по прошлым высказываниям, и Вы. А то что было - этого СОВСЕМ недостаточно.

Поражение Германии следствие многих причин, и объявлять главной причиной поражения немцев превосходство СССР "по ресурсам" мягко говоря ламерсто.

Вы забыли добавить - в мизерных количествах (6000 Пантер против 18000 Т-34-85, 16000 Т-3 и Т-4 против 34000 Т-34, менее 2000 Тигров I и II против 4500 ИС-2).

Вы забыли STUG'и посчитать.

А этот мизер еще и на Западный фронт перепадал в некоторой части. И там соотношение еще веселее.

Мы сравниваем только СССР vs. Германия, понятно что производственные возможности США были выше.

И МГ-34 ничем не лучше Максима, кроме меньшей массы:

Вы это слишком мягко назвали - "меньшей массы" :D

убойная сила примерно равна, как и скорострельность.

Про "равную скорострельность" можно поподробнее услышать?
А то чем 600=900 мне не понять.

У МГ-42 со скорострельностью было уже куда лучше, согласен.

Это радует.

Кстати, сравнивать МГ-34/42 надо сравнивать с комплексом Максим/ДП, а не просто с Максимом, потому как МГ-34/42 единый пулемёт.

Заодно можно вспомнить брезентовую ленту "Максима", вместо металлической у МГ - тоже видимо проявление великого "преимущества" в ресурсах у СССР.

Забудем про их проблемы с ремонтопригодностью, а также с транспортировкой Тигров, про стоимость и трудоемкость производства тоже - и тогда можно будет с Вами согласиться.

Это был выбор немцев осознаный и я об этом говорил уже выше, а не проблемы их "производства".

А почему лучшие - Тигр и Пантера, а не Т-34? Ведь, по Вашей логике, именно Т-34 лучше, ибо появился раньше (в плане Вашего сравнения с ИС-2).

До 42 года Т-34 был лучшим, пока немцы не поменяли вооружение на Т-III/T-IV

"Танки с танками не воюют" (с)

Виттману это расскажите.
У немцев выбора не было особого.

Собственно из-за этого в заметной степени Панцерваффе и пришло в упадок.

А оно пришло в упадок?

Верно. Но война доказала правильность иного подхода.

Это не проблема ресурсов.

См. мой пост чуть выше - я в курсе.

Вполне возможно, но на тот момент вы писали "автоматы" вместо ПП.

Бой в городе: винтовка - лишний груз, ПП -незаменим. Бой в окопах - аналогично (кроме штыковой, но автоматчики в достаточном кол-ве никогда такого боя не допустят). Это ОЧЕНЬ узкоспециализированно?

Стенка в два кирпича - и ваш ПП безопасен для противника, а противник вас из винтовки прекрасно достанет за такой стенкой.

Из ПП вы уверенно поражать противника дальше 200 метров не можете, а из винтовки - можете и в 50 метрах и в 500. Поэтому ПП - узкоспециализированное оружие, а винтовка - универсальное.

А штыковой - не надо, гранат вполне достаточно.

Или Вы хотите сказать, что мы 91/30 произвели меньше, чем немцы Маузер 98 и испытывали нехватку винтовок?

А где я такое говорил?

Винтовка, пулемет и пистолет-пулемет :)

И самозарядная винтовка тогда уж.
Но преобладали именно винтовки, а не ПП.

Вопрос: насколько большое? А так - согласен ;)

Любое.

Не спорю. Только что им это дало? (см. пункт про кол-во и кач-во) :D

Я ещё раз поясняю - они поимели достаточно что бы воевать 5 лет на два фронта, а если бы мобилизовали промышленность вовремя и не занимались всёкой херней типа орудий возмездия и флота - поимели бы в разы больше.

Поэтому сказок про гигантские ресурсы СССР - не надо.

NewLander

25.09.2004, 03:43

Поражение Германии следствие многих причин, и объявлять главной причиной поражения немцев превосходство СССР "по ресурсам" мягко говоря ламерсто.

Если и не главная, то одна из них, и отрицать это - не меньшее ламерство.

Вы забыли STUG'и посчитать.

И Су-шки тоже :)

Мы сравниваем только СССР vs. Германия, понятно что производственные возможности США были выше.

Это я привел только для демонстрации того, что Германия всю свою технику против СССР направить не могла. А не учитывать ее другие фронты - это опять ламерство и сослагательное наклонение :)

Кстати, сравнивать МГ-34/42 надо сравнивать с комплексом Максим/ДП, а не просто с Максимом, потому как МГ-34/42 единый пулемёт.

Ню-ню. Че-то, в отличие от ДП, фоток немца, идущего в атаку с МГ-34 (42) в руках, мне не попадалось. Просветите, если в моем образовании имеется досадный пробел.

Заодно можно вспомнить брезентовую ленту "Максима", вместо металлической у МГ - тоже видимо проявление великого "преимущества" в ресурсах у СССР.

Экономия банальная.

Это был выбор немцев осознаный и я об этом говорил уже выше, а не проблемы их "производства".

Последствия выбора проявились в результатах войны.

До 42 года Т-34 был лучшим, пока немцы не поменяли вооружение на Т-III/T-IV

T-III сняли с пр-ва в 43 из-за его неспособности противостоять танкам противника, так что про него ля-ля не надо. "Четверка" стала достойным конкурентом Т-34, но не лучшей, чем он, машиной.

Виттману это расскажите.
У немцев выбора не было особого.

А почему не Лавриненко? 52 танка до декабря 41 года.

А оно пришло в упадок?

Ссылку в студию на любое удачное наступление немцев после Курска (кроме Арденн).

Это не проблема ресурсов.

И их в том числе.

Вполне возможно, но на тот момент вы писали "автоматы" вместо ПП.

Проще, знаете ли, чем пистолет-пулемет. Надеялся, что догадаются люди. Увы...

Стенка в два кирпича - и ваш ПП безопасен для противника, а противник вас из винтовки прекрасно достанет за такой стенкой.

А увидит? Или все стенки наугад простреливать будет?

Из ПП вы уверенно поражать противника дальше 200 метров не можете, а из винтовки - можете и в 50 метрах и в 500. Поэтому ПП - узкоспециализированное оружие, а винтовка - универсальное.

Известно, что универсальное оружие в специфических условиях применения всегда хуже специализированного. А специализация ПП достаточно широка на тот момент.

И, повторюсь, для ближнего боя винтовка не подходит, кроме как для штыкового: малый запас патронов и скорострельность (рассматриваем ОСНОВНЫЕ винтовки: Маузер 98 и Мосин 91/30, чтобы Вы мне про Гаранды и АВС дело не шили :) )

А где я такое говорил?

Можно было сделать такое предположение по Вашей критике о перенасыщении РККА ПП (раз у немцев ПП в самый раз, а у наших ПП в 4 или 5 раз больше...).

И самозарядная винтовка тогда уж.
Но преобладали именно винтовки, а не ПП.

Да? Сравните цифры выпуска СВТ и АВС с ППШ, плз.

Любое.

Смелое заявление!

Я ещё раз поясняю - они поимели достаточно что бы воевать 5 лет на два фронта, а если бы мобилизовали промышленность вовремя и не занимались всёкой херней типа орудий возмездия и флота - поимели бы в разы больше.

Поэтому сказок про гигантские ресурсы СССР - не надо.

Про разы Вы, батенька, загнули. Да и про 5 лет на 2 фронта тоже, кстати.

Polar

25.09.2004, 09:37

Ссылку в студию на любое удачное наступление немцев после Курска (кроме Арденн).
А что, Арденны удачное наступление для немцев? ;)

Bren

25.09.2004, 10:53

[QUOTE=NewLander]

Да? Сравните цифры выпуска СВТ и АВС с ППШ, плз.

[QUOTE]

Хм...если сравнивать именно так-то да...А вообще-то по-настоящему массово выпускалась винтовка Мосина,а не СВТ с АВС. :rolleyes:

А вообще-ссылку надоть.Без неё тут еще долго спорить мона... :p

badger

25.09.2004, 13:09

Если и не главная, то одна из них, и отрицать это - не меньшее ламерство.

Я ещё раз повторю для тех кто медленно понимает - ресурсного превосходства у СССР подавляющего не было. И утверждать что осенью 41 всё было уже очевидно и решено - ламерство полное.

И Су-шки тоже :)

Ну что, вы испугались STUG'и считать? Или будет цифра?

Это я привел только для демонстрации того, что Германия всю свою технику против СССР направить не могла. А не учитывать ее другие фронты - это опять ламерство и сослагательное наклонение :)

Для тех кто плохо умеет читать - было утверждение что СССР по ресурсам превосходил Германию подавляюще.
И именно его обсуждаем, а не ваше ламерсто и сослагательное наклонение.

Ню-ню. Че-то, в отличие от ДП, фоток немца, идущего в атаку с МГ-34 (42) в руках, мне не попадалось. Просветите, если в моем образовании имеется досадный пробел.

А у вас пулемёт нужен что бы с ним бегать? :) Может лучше просто кирпичей тогда в рюкзак?

Экономия банальная.

Как экономия? Где же великое превосходство СССР в "ресурсах" ?

А брезентовую ленту между прочим перед приемником пулемета нужно слегка расправлять и "натягивать" чем и занимаеться зачастую один из номеров расчёта. Вот такая "экономия".

Последствия выбора проявились в результатах войны.

Мы не о результатах говорим, а о "ресурсах".

T-III сняли с пр-ва в 43 из-за его неспособности противостоять танкам противника, так что про него ля-ля не надо.

В 43 у немцев уже была "Пантера" и "Тигр".

А мощности Т-III перенаправили на производство STUG'ов на его базе, уважаемый, и эти самые STUG'и, которые вы упорно отказываетесь считать, немцы использовали в первую очередь против наших танков.

"Четверка" стала достойным конкурентом Т-34, но не лучшей, чем он, машиной.

Да, вот только командир Т-IV не выполнял одновременно обязанности заряжающего, а спокойно контролировал обстановку из командирской башенки отдельной, всё это конечно и на Т-34 появиться, но не в 42 и даже не в 43 году. Можно ещё вспомнить значительно лучшу оптику у немцев в начале войны ;)

А почему не Лавриненко? 52 танка до декабря 41 года.

Значит танки с танками воют-таки, несмотря на ваши утверждения? :)

Ссылку в студию на любое удачное наступление немцев после Курска (кроме Арденн).

А причем здесь "наступление" ?
Немецкие панзерваффе весьма эффективно действовали против нас и
союзников, пока у них хватало горючего.

А увидит? Или все стенки наугад простреливать будет?

Увидит он вас когда высунетесь пострелять. А когда вы обратно засунетесь - он вас через стенку и продырявит.

Известно, что универсальное оружие в специфических условиях применения всегда хуже специализированного. А специализация ПП достаточно широка на тот момент.

Вот только проблемка - специфические условия весьма редко встречаються.

И, повторюсь, для ближнего боя винтовка не подходит, кроме как для штыкового: малый запас патронов и скорострельность (рассматриваем ОСНОВНЫЕ винтовки: Маузер 98 и Мосин 91/30, чтобы Вы мне про Гаранды и АВС дело не шили :) )

Нормальный у винтовки запас патронов.
Не считате себя умнее всех воюющих в той войне сторон.

И скорострельность вполне достаточная, в противника стрелять, а не пытаться напугать его.

Можно было сделать такое предположение по Вашей критике о перенасыщении РККА ПП (раз у немцев ПП в самый раз, а у наших ПП в 4 или 5 раз больше...).

Можете привести пример что бы немцы страдали от того что у противника слишком много ПП? :D

Да? Сравните цифры выпуска СВТ и АВС с ППШ, плз.

Полтора миллиона примерно производство автоматических винтовок, что есть весьма немало.

Но я имел в виду америакнскую армию с М1 "Гарандами", поскольку разговаривали за ПП уже относительно всех армий в общем

Про разы Вы, батенька, загнули. Да и про 5 лет на 2 фронта тоже, кстати.

Поинтересуйтесь ростом производства военной продукции в Германии в 41-44 годах "батенька".

И тогда очевидные вещи перестанут вам казаться "загнули".

Khvost

25.09.2004, 17:46

ДСП это всего лишь Для служебного пользования
Греческие - это так же античность :p
швейцарские в Дюпуи (целый раздел посвящен).
Есть так же интересная книженция 100 великих битв, там так же много чего есть почерпнуть. И античности и современности.

Мда-а... Когда речь зашла о ДСП то я подумал, что Вы читаете более серьезные книжки :( (кстати что такое ДСП я прекрасно себе представляю в силу наличия допуска как раз в тот период :D ).
Ну, лядно - не хотите рассказывать мне о швейцарских построениях, и не надо. Все равно к обсуждаемой теме они не имеют ни малейшего отношения. Равно как и римские легионы и тактика пехотного отделения. :rolleyes:

Давайте сосредоточимся на выводах, выделенных Вами же крупным шрифтом.

ВОЛЕЮ ИСТОРИИ ГЕРМАНИЯ ПРОИГРАЛА ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ, ВМЕСТЕ С НЕЙ ЕЕ ПРОИГРАЛИ И ПИЛОТЫ ЛЮФТВАФФЕ, НО НЕВОЗМОЖНО И БЕЗОСНОВАТЕЛЬНО В ПРОИГРЫШЕ ВОЙНЫ ОБВИНЯТЬ ИМЕННО ЛЮФТВАФФЕ.

Да не "волею истории", а в связи с многочисленными поражениями, которые немецкие вооруженные силы в т. ч. и Люфтваффе потерпели на полях сражений. И в моем тексте я указал за какие именно поражения ответственность лежит на Люфтваффе. В других же случаях немецкие ВВС также часто не выполняли то часть работы которую должны были. И об этом тоже сказано. К тому же если мы будем сравнивать настойчивость в достижении целей у Люфтваффе, вермахта и Кригсмарине, то можно увидеть, что у ВВС она была самой низкой. Так что поводов для восхищения немецкими ВВС я не вижу.

ПОСТРОЕНИЕ ОСНОВНОЙ ТАКТИЧЕСКОЙ ЕДИНИЦЫ ЛЮФТВАФФЕ БЫЛО САМЫМ ПЕРЕДОВЫМ И ПОЗВОЛЯЛО С НАИБОЛЬШЕЙ ЭФФЕКТИВНОСТЬЮ ВЕСТИ ВОЗДУШНЫХ БОЙ, ИМЕННО ПОЭТОМУ ОНО БЫСТРО БЫЛО ПРИНЯТО И ДРУГИМИ ВВС, УЧАСТВУЮЩИМИ ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ.

А этого никто и не отрицал, что пара была оптимальным тактическим решением. То что немцы ее применили первыми также понятно - первый современный истребитель и первая масштабная война нового типа (Bf 109 и Испания) я как раз об этом и написал. Причем немцы имели возможность поразмыслить об этом на досуге в уютной тиши мирных кабинетов между Испанией и Польшей, а всем остальным пришлось додумывать "без отрыва от производства"

Khvost

25.09.2004, 17:55

Я ещё раз повторю для тех кто медленно понимает - ресурсного превосходства у СССР подавляющего не было. И утверждать что осенью 41 всё было уже очевидно и решено - ламерство полное.

А у вас пулемёт нужен что бы с ним бегать? :) Может лучше просто кирпичей тогда в рюкзак?

А брезентовую ленту между прочим перед приемником пулемета нужно слегка расправлять и "натягивать" чем и занимаеться зачастую один из номеров расчёта. Вот такая "экономия".

Не зачастую, а всегда. :D ПММ спорить о том что лучше: МГ или "максим" - занятие абсолютно дикое. Достаточно вспомнить, где сейчас "максим" (вместе с ДП) и где МГ. И еще неплохо было бы помнить что ПК, по мнению некоторых специалистов один из лучших пулеметов мира, тактический аналог МГ.

ЗЫ. А пехотинцев, бегущих в атаку с "максимом" я тоже не видел. :p

Maus

25.09.2004, 23:03

....Что на Ваш взгляд взгляд эффективнее, атака толпой или линией. И какое отделение победит? пусть они имеют и разное стрелковое вооружение. В данном случае, правильное построение в линию, вооруженных винтовками (пускай еще и устаревшими), против аналогичной толпы навстречу с автоманическим оружием (пусть и современным) не дает преимущество толпе....
Я не соглашусь, и вот почему.
Многое зависит от:
1) протяженности линии
2) кол-ва народа в толпе, ее скорости передвижения и организованности
Но это "не кардинальные" факторы, хотя и важные.

Кардинальный фактор мне видится таким. Вот он.
1) Эффективности средств дистанционного поражения (камни, копья, луки, ружья, пулеметы, лазеры ;) . )

Пока не появились скорострельные и дальнобойные средства дистанционного поражения -для наступления толпа всегда была предпочтительнее, будь то легион или ударная колонна конца 18 нач. 19 в.в.

Лишь существенное улучшение оружия дистанционного поражения (скорострельность+точность+дальность) позволило малым группам в обороне эффективно противостоять наступающей толпе. В конечном итоге это привело к переходу от тактики "ударных колонн", столь успешно применявшихся Боннапартом, до "окопной войны" в Первую Мировую.

Но невозможно вести наступательные действия быстро и эффективно без толпы. Поэтому толпа вернулась, образно говоря. В виде танковых и моторизованных частей.

Позже, после появления ядерного оружия, и тактических ядерных ракет в частности, роль толпы опять оказалась нивелирована. (это то-же самое что пулемет против ударной колонны, или как Анка-пулеметчица против Капелевцев в Чапаеве :p . )

Что касаемо авиации, то чем не толпа (легион, ударная колонна) строй B-17 в сопровождении Р-51 (легких пехотинцев, егерей, гусар и т.п.). Их можно остановить только адекватной по численности толпой или очень малым числом но с принципиально более совершенным оружием. Самонаводящихся ракет воздух-воздух у немцев тогда не было. А толпа была не так значительна чем у противника.

Поэтому я либо не до конца понял что Вы имели ввиду, либо понял правильно -но категорически не согласен.

ПЫС:
Да вот рекламу "сникерса" хоть последнюю глянуть :D :D :D

NewLander

26.09.2004, 02:18

Я ещё раз повторю для тех кто медленно понимает - ресурсного превосходства у СССР подавляющего не было. И утверждать что осенью 41 всё было уже очевидно и решено - ламерство полное.

Я где-то сказал про осень 41-го???

Ну что, вы испугались STUG'и считать? Или будет цифра?

Сами немцы после войны пр-во ШТУГов в таких кол-х называли ошибкой. Погнались за простотой и дешевизной (кто-то там про всегдашнее кач-во говорил, да?).

Ну и в сторону немецкого кач-ва: под конец войны гнали вал техники без оглядки на это качество. Pz-IVJ с ручным поворотом башни, винтовки Фольксгевер без прицельных приспособлений, деревянный реактивный истребитель и многое другое...

Для тех кто плохо умеет читать - было утверждение что СССР по ресурсам превосходил Германию подавляюще.
И именно его обсуждаем, а не ваше ламерсто и сослагательное наклонение.

Не я тут на личности с уровнем подкованности в некоей сфере перешел. Тема ламерства была открыта одним моим оппонентом (не будем называть имени и показывать пальцем :) )

А разве нет? Назовите мне, что имела из ресурсов Германия в достаточном кол-ве, кроме угля из рурского бассейна? И сравним с сырьевыми запасами СССР.

А у вас пулемёт нужен что бы с ним бегать? :) Может лучше просто кирпичей тогда в рюкзак?

Я не знаю, как бы Вы участвовали в тех боях, но мобильность оружия всегда считалась важной чертой. Тем более с Вашим подчеркиванием того, что МГ были ЕДИНЫМИ пулеметами. По Вашему нынешнему, в очередной раз изменившемуся, мнению, право на существование имеют только станковые пулеметы (зачем ручные нужны? Толку меньше ввиду меньшей точности и как правило меньшего боекомплекта - так, да?).

Ну что ж, Вам решать, когда вдруг (не дай бог) в бой идти придет, с чем идти: с ручным пулеметом или рюкзаком кирпичей. Впрочем, ВЫ уже свой выбор сделали. Строительное дело Вам ближе.

ЗЫ по данному вопросу: почему в ВС РФ стоят на вооружении как единый ПКМ, так и ручной РПК?

Как экономия? Где же великое превосходство СССР в "ресурсах" ?

Зачем тратить хорошую вещь на дело, где вполне сгодится более худшая? Немцы этому правилу не следовали (в начале войны), за что, вместе с другими своими просчетами, и поплатились.

Пример: тебе надо забить гвоздь в стену (ну, скажем, картину повесить). Картина вполне повисит и на стальном. Но ведь стальной - так банально! Мы лучше на титановый прибьем!

А брезентовую ленту между прочим перед приемником пулемета нужно слегка расправлять и "натягивать" чем и занимаеться зачастую один из номеров расчёта. Вот такая "экономия".

А сколько тонн пулеметных звеньев будет улетать по фронту за день боев? Так что экономия разумная. Вот в самолете второго номера к пулемету не посадишь - и там у нас все пучком было :p

Мы не о результатах говорим, а о "ресурсах".

См. выше. Я сказал.

В 43 у немцев уже была "Пантера" и "Тигр".

Но Т-4 они почему-то с производства не сняли. Мое объяснение: Т-4 удовлетворял требования войск, Т-3 - нет. А Ваше?

А мощности Т-III перенаправили на производство STUG'ов на его базе, уважаемый, и эти самые STUG'и, которые вы упорно отказываетесь считать, немцы использовали в первую очередь против наших танков.

STUG'и и на базе Т-4 строились, и тоже в немалых количествах. Но Т-4 в серии до конца войны, а Т-3 - нет. Повторяю вопрос: ПОЧЕМУ?

STUG'иДа, вот только командир Т-IV не выполнял одновременно обязанности заряжающего, а спокойно контролировал обстановку из командирской башенки отдельной, всё это конечно и на Т-34 появиться, но не в 42 и даже не в 43 году. Можно ещё вспомнить значительно лучшу оптику у немцев в начале войны ;)

А можно еще и Юрьев день вспомнить, если Вы (или я, если Вам сравнение обидно) - бабушка. Что толку в лучшей оптике гансов в начале войны, если их снаряды Т-34, не говоря о КВ, практически не пробивали (только с кормы)? А Т-34 МОГ их бить с запредельной для них дистанции. Другое дело - технические дефекты ранних серий и плохая подготовка как танкистов, так и их командиров.

Значит танки с танками воют-таки, несмотря на ваши утверждения? :)

Древняя мудрость: правила существуют для того, чтобы их нарушать :) Танк - оружие прорыва. А какой нафиг прорыв, если они с танками противника драться будут? Пушку обойти легко (относительно), а танк - гораздо труднее.

А причем здесь "наступление" ?
Немецкие панзерваффе весьма эффективно действовали против нас и
союзников, пока у них хватало горючего.

Примеры в студию.

Увидит он вас когда высунетесь пострелять. А когда вы обратно засунетесь - он вас через стенку и продырявит.

Даже комментировать не буду...

Вот только проблемка - специфические условия весьма редко встречаються.

Бой в нас. пункте, в окопах, в лесу - это ОЧЕНЬ РЕДКИЕ СЛУЧАИ? Помилуйте, батенька, а мы с Вами об одной и той же войне говорим?

Нормальный у винтовки запас патронов.
Не считате себя умнее всех воюющих в той войне сторон.

Целых пять. В некоторых случаях - до 10. Обстреляешься! Это, между прочим, не Call of Duty и в бою перезарядка времени куда больше занимает (как и передергивание затвора, которое сбивает прицел).

И скорострельность вполне достаточная, в противника стрелять, а не пытаться напугать его.

С дистанции в 300 и более метров - да. Пусть даже 200 и более. Но вывод один - для ПОЗИЦИОННОЙ войны. А когда враг врывается в окопы (или просто близко подходит к ним) винтовка становится малоэффективной.

Так что это винтовка отвечает лишь частному случаю боевого применения. Другое дело, что именно это частное применение было наиболее распространено на фронте в целом.

Можете привести пример что бы немцы страдали от того что у противника слишком много ПП? :D

Почитайте Пауля Карелла. И это он про 41 год говорил!

Полтора миллиона примерно производство автоматических винтовок, что есть весьма немало.

6 миллионов ППШ. 12 млн. мосинок. А, кстати, Томсонов сколько было (для общего развития)?

Но я имел в виду америакнскую армию с М1 "Гарандами", поскольку разговаривали за ПП уже относительно всех армий в общем

Ну и как Вас понимать? Сперва: "Мы сравниваем только СССР vs. Германия, понятно что производственные возможности США были выше." а в следующем посте: "Но я имел в виду америакнскую армию с М1 "Гарандами"". А отмазка про то, что разговор пошел "относительно всех армий в общем" не катит: я конкретно на что-либо кроме Германии и СССР не переходил, лишь упомянул, что часть своих ресурсов и резервов Германия была вынуждена бросать против союзников. Так что подобный перескок позвольте считать уходом от сути проблемы.

Поинтересуйтесь ростом производства военной продукции в Германии в 41-44 годах "батенька".

А Вы - советским ростом производства вооружений в тот же период. Или американским, раз уж Вас нестерпимо на оффтоп тянет. Розовая пелена спадет с Ваших глаз.

И тогда очевидные вещи перестанут вам казаться "загнули".

Я ПОНЯЛ!!! - есть два мнения: одно - ВАШЕ, другое - неправильное.

И Вы с упорством, достойным лучшего применения, пытаетесь убедить меня, что 2х2=6,8743.

badger

26.09.2004, 05:48

Я где-то сказал про осень 41-го???

Про осень 41 говорил мой предыдущий оппонент, позицию которого вы взялись поддеривать.
Если вы не удосужились ознакомиться с позицей, которую вы взялись поддерживать - это только ваши проблемы.

Сами немцы после войны пр-во ШТУГов в таких кол-х называли ошибкой.

После войны они практически всё назвали ошибкой, так что не аргумент.

Погнались за простотой и дешевизной (кто-то там про всегдашнее кач-во говорил, да?).

Не вы ли совсем недвано утверждали что усиленное производсто тяжелых танков, в ущерб всредним, было немецкйо ошибкой? :)

Ваша позиция уже поменялось? :D

Ну и в сторону немецкого кач-ва: под конец войны гнали вал техники без оглядки на это качество. Pz-IVJ с ручным поворотом башни, винтовки Фольксгевер без прицельных приспособлений, деревянный реактивный истребитель и многое другое...

Именно, когда наступил момент "яйца всмятку" немцы вспомнили о технологичности. Вот только "Пантеры" и "Тигры" клепать не прекратили, наоброт - начали клепать "Королевские Тигры" и оружия возмездия разнообразные, одним из которых являлся реактивный деревянный истребитель.

Не я тут на личности с уровнем подкованности в некоей сфере перешел. Тема ламерства была открыта одним моим оппонентом (не будем называть имени и показывать пальцем :) )

Вы сомневаетесь в ламерсте одного из моих оппонентов? :D

А разве нет? Назовите мне, что имела из ресурсов Германия в достаточном кол-ве, кроме угля из рурского бассейна? И сравним с сырьевыми запасами СССР.

А при чем здесь "сыръевые запасы"?
Вопрос идёт о конкретных ресурсах, которые вы можете добыть, обработать и превратить в конкретную продукцию военного назначения и использовать. В течении войны.

И в этом СССР Германию не превосходил, советские деревянные истребители(отнюдь не реактивные) тому прекрасный пример.

Я не знаю, как бы Вы участвовали в тех боях, но мобильность оружия всегда считалась важной чертой. Тем более с Вашим подчеркиванием того, что МГ были ЕДИНЫМИ пулеметами. По Вашему нынешнему, в очередной раз изменившемуся, мнению, право на существование имеют только станковые пулеметы (зачем ручные нужны? Толку меньше ввиду меньшей точности и как правило меньшего боекомплекта - так, да?).

А чем вам простите, мобильность МГ-34/42 не нравиться?

Ну что ж, Вам решать, когда вдруг (не дай бог) в бой идти придет, с чем идти: с ручным пулеметом или рюкзаком кирпичей. Впрочем, ВЫ уже свой выбор сделали. Строительное дело Вам ближе.

Идти в бой - не значит только много бегать с грузом.

ЗЫ по данному вопросу: почему в ВС РФ стоят на вооружении как единый ПКМ, так и ручной РПК?

Потому что ручной РПК ничем от АК не отличаеться соответствующего, кроме более тяжелого ствола.

Зачем тратить хорошую вещь на дело, где вполне сгодится более худшая? Немцы этому правилу не следовали (в начале войны), за что, вместе с другими своими просчетами, и поплатились.

Ну так где великое пресоходство СССР в ресурсах в данном примере?

Пример: тебе надо забить гвоздь в стену (ну, скажем, картину повесить). Картина вполне повисит и на стальном. Но ведь стальной - так банально! Мы лучше на титановый прибьем!

Ну так где великое пресоходство СССР в ресурсах в данном примере?

А сколько тонн пулеметных звеньев будет улетать по фронту за день боев? Так что экономия разумная. Вот в самолете второго номера к пулемету не посадишь - и там у нас все пучком было :p

И это пример великого превосходства СССР в ресурсах?
Кстати куда эти звенья улетать будут, не просветите?

См. выше. Я сказал.

Чушь, как всегда сказали.

Но Т-4 они почему-то с производства не сняли. Мое объяснение: Т-4 удовлетворял требования войск, Т-3 - нет. А Ваше?

Моё мнение - стали производить STUG'и, которые ещё более удовлетворяли требования войск.

STUG'и и на базе Т-4 строились, и тоже в немалых количествах. Но Т-4 в серии до конца войны, а Т-3 - нет. Повторяю вопрос: ПОЧЕМУ?

Потому что на базе Т-III было выгоднее производить STUG'и, а одними тяжелыми танками воевать затруднительно. Могли бы производить "Пантеры" в больших количествах - и T-VI бы на STUG'и пустили.

А можно еще и Юрьев день вспомнить, если Вы (или я, если Вам сравнение обидно) - бабушка. Что толку в лучшей оптике гансов в начале войны, если их снаряды Т-34, не говоря о КВ, практически не пробивали (только с кормы)? А Т-34 МОГ их бить с запредельной для них дистанции. Другое дело - технические дефекты ранних серий и плохая подготовка как танкистов, так и их командиров.

У вас простие проблемы - или со чтением или с пониманием прочитанного(не говря уже о знаниях), потому что ясно было сказано:

В 42 году на T-III и T-IV немцы поменяли вооружение, после чего не было у них никаких проблем с поражением Т-34.

Древняя мудрость: правила существуют для того, чтобы их нарушать :) Танк - оружие прорыва. А какой нафиг прорыв, если они с танками противника драться будут? Пушку обойти легко (относительно), а танк - гораздо труднее.

Когда противник едет к вам в тыл на танках выбора у вас не остаеться - есть танки - значит надо останавливаить его танками.
Вот такая древняя мудрость.

Примеры в студию.

Смотрите весь путь союзников от высадки и далее.

Даже комментировать не буду...

Меня не удивляют ваши проблемы с комментированнием.

Бой в нас. пункте, в окопах, в лесу - это ОЧЕНЬ РЕДКИЕ СЛУЧАИ? Помилуйте, батенька, а мы с Вами об одной и той же войне говорим?

Именно что об одной, просто у вас представление о ней весьма примитивное.

Целых пять. В некоторых случаях - до 10. Обстреляешься!

Действительно, обойму не поменять никак.

А в автомате - рожок-диск.

Действительно
Это, между прочим, не Call of Duty и в бою перезарядка времени куда больше занимает (как и передергивание затвора, которое сбивает прицел).

Дейсвительно, а стрельба очередями ну совсем прицел не сбивает.
В компъютерные игры вы боюсь переиграли, и то в несвежие, в свежих данный эффект учитываеться.

С дистанции в 300 и более метров - да. Пусть даже 200 и более. Но вывод один - для ПОЗИЦИОННОЙ войны. А когда враг врывается в окопы (или просто близко подходит к ним) винтовка становится малоэффективной.

У вас, я так понимаю, вся война начинаеться с того момента когда уже в окопы ворвались. Показательно.

Так что это винтовка отвечает лишь частному случаю боевого применения. Другое дело, что именно это частное применение было наиболее распространено на фронте в целом.

О чем и речь. И очень сильно "наиболее распространено".

Почитайте Пауля Карелла. И это он про 41 год говорил!

Что именно он там говорил?

6 миллионов ППШ. 12 млн. мосинок. А, кстати, Томсонов сколько было (для общего развития)?

Какая разница? У них Гарандов М1 было 4 миллиона.

Ну и как Вас понимать? Сперва: "Мы сравниваем только СССР vs. Германия, понятно что производственные возможности США были выше." а в следующем посте: "Но я имел в виду америакнскую армию с М1 "Гарандами"". А отмазка про то, что разговор пошел "относительно всех армий в общем" не катит: я конкретно на что-либо кроме Германии и СССР не переходил, лишь упомянул, что часть своих ресурсов и резервов Германия была вынуждена бросать против союзников. Так что подобный перескок позвольте считать уходом от сути проблемы.

Не позволю. Речь шла о сравнении ресурсов СССР vs. Германия.
При обсуждении распределения пропорции винтовки/ПП речь шла уже об общей тенденции в ВМВ.

А Вы - советским ростом производства вооружений в тот же период.

Основной рост советского производства - 41-42 год, после завершения эвакуации.

Или американским, раз уж Вас нестерпимо на оффтоп тянет.

А американцам тоже не особо надрывались наращивая производство.
Под ними не пекло.

Розовая пелена спадет с Ваших глаз.

Розовая пелена значительно лучше вашей повязки слепого.

Я ПОНЯЛ!!! - есть два мнения: одно - ВАШЕ, другое - неправильное.

Неверно. Всегда есть правильное и неправльное мнение. Но как вы правильно заметили, ваше в данном случае - неправильное.

И Вы с упорством, достойным лучшего применения, пытаетесь убедить меня, что 2х2=6,8743.

А цитата будет конкретная, где я говорю о том что "2х2=6,8743" ?

Или это очередной дешевый трёп?

badger

26.09.2004, 05:55

ЗЫ. А пехотинцев, бегущих в атаку с "максимом" я тоже не видел. :p

С ним не бегут, его катят :) (фотографии встречаютья такие :D )
Еслу грунт конечно позволяет. Если не позволяет - станковые пулеметы отстают :(

Khvost

26.09.2004, 08:05

С ним не бегут, его катят :) (фотографии встречаютья такие :D )
Еслу грунт конечно позволяет. Если не позволяет - станковые пулеметы отстают :(

Гм. Ну я как бы в курсе немного. Я даже видел фотографии как люди бегают с СПГ (для тех кто не знает - такая себе небольшая безоткатная пушечка) и с миномметом. Правда сам на такие трюки не отчаивался - здоровье дороже. :D
А вопрос насколько я понимаю был: почему нет фото немецких пехотинцев бегущих в атаку с МГ наперевес? Да потому что слишком синхронно надо бежать первому и второму номеру! :D А просто с пулеметом в руках бегали. И не только фотки, а и в хронике это мелькало. Еще, кстати, можно вес сравнить "максима" и МГ. Тоже интересно.

Khvost

26.09.2004, 08:14

ЗЫ по данному вопросу: почему в ВС РФ стоят на вооружении как единый ПКМ, так и ручной РПК?

Потому что мозгов нет. От РПК еще в Афгане грамотные офицеры отказывались - дерьмо редкостное. А в Чечне так вообще тройки - снайпер, пулеметчик (ПК), гранатометчик стандартом стали.

А сколько тонн пулеметных звеньев будет улетать по фронту за день боев? Так что экономия разумная. Вот в самолете второго номера к пулемету не посадишь - и там у нас все пучком было :p

Вы немного не в курсе, коллега. В случае единого пулемета стальная лента идет одним цельным куском, который по мере израсходывания патронов выходит с противоположной стороны.

А вообще у меня такая просьба: давайте завязывать с офтопом и больше насчет авиации писать. ;)

badger

26.09.2004, 12:52

А вообще у меня такая просьба: давайте завязывать с офтопом и больше насчет авиации писать. ;)

Дисскусия сразу закончиться, если только по авиации писать.
Потому как на примере авиации супер-превосходство СССР в ресурсах затруднительно демонстрировать ;)

Khvost

26.09.2004, 15:03

Дисскусия сразу закончиться, если только по авиации писать.
Потому как на примере авиации супер-превосходство СССР в ресурсах затруднительно демонстрировать

Это какое-такое превосходство в ресурсах? Наверное в древесине, потому что почти до самого конца войны цельнодеревянные "лавки" клепали. Ну, конечно - тайга, она большая. А у немцев тайги не было, вот и приходилось им, несчастным, из металла дерьмо лепить.
А у нас, вон, даже самый массовый самолет ("летающий танк", блин - не хухры-мухры) с деревянным крылом был. Вы когда-нибудь видели деревянный танк? Посмотрите на Ил-2. Как думаете, почему у немцев так мало штурмовиков было? Дерева не хватило. :)
А самым страшным самолетом был "рус фанер". Это вообще у фрицев по тарифам истребителя расценивался. Где им было такой самолет создать при их то малолесье. :)

NewLander

26.09.2004, 15:37

Про осень 41 говорил мой предыдущий оппонент, позицию которого вы взялись поддеривать.
Если вы не удосужились ознакомиться с позицей, которую вы взялись поддерживать - это только ваши проблемы.

Если я говорю нечто, что совпадает с одним из тезисов Вашего оппонента, это не значит, что я полностью разделяю его мнение. Не надо передергивать (понимаю - нравится. Но не надо).

После войны они практически всё назвали ошибкой, так что не аргумент.

А может все ДЕЙСТВИТЕЛЬНО было ошибкой? Но нет, не может быть. Баджеру из подвала виднее, чем непосредственным участникам событий.

Не вы ли совсем недвано утверждали что усиленное производсто тяжелых танков, в ущерб всредним, было немецкйо ошибкой? :)
Ваша позиция уже поменялось? :D

Не тяжелых, а заточенный на противотанковые действия. На ИС-2 тоже могли поставить 100-мм пушку, у которой и скорострельность и бронепробиваемость лучше. Но наши конструкторы понимали, что это - не главное применение танка. И выбрали пушку с более мощным ОФ-снарядом.

Именно, когда наступил момент "яйца всмятку" немцы вспомнили о технологичности. Вот только "Пантеры" и "Тигры" клепать не прекратили, наоброт - начали клепать "Королевские Тигры" и оружия возмездия разнообразные, одним из которых являлся реактивный деревянный истребитель.

"Королевских тигров" выпустили аж 489 штук. Про их ходовые качества и проходимость скромно промолчим. Да и гигантомания в области вооружения Третьему рейху была всегда присуща (Дора, Мышонок и т.п.).

Вы сомневаетесь в ламерсте одного из моих оппонентов? :D

Я уже не сомневаюсь в ламерстве оппонента Ваших оппонентов :)

А при чем здесь "сыръевые запасы"?
Вопрос идёт о конкретных ресурсах, которые вы можете добыть, обработать и превратить в конкретную продукцию военного назначения и использовать. В течении войны.
И в этом СССР Германию не превосходил, советские деревянные истребители(отнюдь не реактивные) тому прекрасный пример.

Сравните выпуск, скажем, артиллерии (а то Вас все на авиацию стряхивает - понимаю, что Авиафорум, но надо и меру знать). Или танков. С самоходками заодно (кстати, не забывайте учитывать не только StuG'и, но и Мардеры).

А чем вам простите, мобильность МГ-34/42 не нравиться?

Тем, что это - оружие для расчета из двух человек. Как станковый пулемет - хорош. Но не как ручной. Так что единость его - липовая.

Идти в бой - не значит только много бегать с грузом.

Неужто наконец-то поняли? Слава богу!

А то Ваше утверждение, что в бою нет разницы, с чем бегать - с пулеметом или рюкзаком кирпичей - поставило меня в тупик.

Ну так где великое пресоходство СССР в ресурсах в данном примере?

В данном примере нет необходимости его демонстрировать.

Или Вы, например, обязательно если разбогатеете поставите себе в дом золотой унитаз, инкрустированный бриллиантами, дабы наглядно утвердить для всех свое превосходство в ресурсах?

Ну так где великое пресоходство СССР в ресурсах в данном примере?

ЗАЧЕМ его демонстрировать там, где НЕТ насущной необходимости этого делать?

Чушь, как всегда сказали.

С Великим Баджером не согласился - конечно чушь! Какие еще могут быть варианты? Ведь Вы признали сами, что есть только Ваше и неправильное мнение.

Моё мнение - стали производить STUG'и, которые ещё более удовлетворяли требования войск.

Прям советские новости: растет... поднимается... от хорошего к лучшему...

Тьфу! Как был Т-3 дерьмом в 41-м, так он им и остался в 43-м. И какую замену вооружения Вы имеете в виду для Т-IIIв 42 году? Оно было проведено в 41 году: сперва 50-мм пушка длиной ствола 42 калибра, затем - 60 калибров. А к 43-му на часть Т-III (в основном путем модернизации имеющихся танков) были установлены короткоствольные 75-мм пушки, знакомые нам по ранним Т-IV. И предназначены эти машины были отнюдь не для боя с танками.

Потому что на базе Т-III было выгоднее производить STUG'и, а одними тяжелыми танками воевать затруднительно. Могли бы производить "Пантеры" в больших количествах - и T-VI бы на STUG'и пустили.

А "Пантеры" разве не в больших кол-х выпускались? за 2,5 года - 6.000. Ни один немецкий танк с этим показателем не сравнится. Т-IV всего 10.000, а T-III 6.000 - а они выпускались куда дольше. И стоимость Пантеры была относительно невелика (на память - 125 тысяч марок против 100 с мелочью у Т-4 и почти 100 у Т-3. У Тигра - 234 тысячи марок себестоимость). И. напомню, Т-4 тоже на StuG'и шел.

У вас простие проблемы - или со чтением или с пониманием прочитанного(не говря уже о знаниях), потому что ясно было сказано:

В 42 году на T-III и T-IV немцы поменяли вооружение, после чего не было у них никаких проблем с поражением Т-34.

Подробнее про вооружение Т-III, плз (см. выше).

А длинноствольные Т-4, по некоторым данным, которые я встречал, появились на фронте только ближе к концу года.

Когда противник едет к вам в тыл на танках выбора у вас не остаеться - есть танки - значит надо останавливаить его танками.
Вот такая древняя мудрость.

Древняя мудрость - предугадать, куда полезет танками противник и там встретить его противотанковой обороной, в т.ч. и противотанковыми САУ. А свои танки пустить в прорыв там, где противник этого не ждет.

Смотрите весь путь союзников от высадки и далее.

А где конкретно - мне мое время дорого (как и Вам Ваше, судя по тому, что Карелла Вы все же читать не хотите. Зря, интересная книжка. Даже картинки есть - Вам понравится :) ).

Меня не удивляют ваши проблемы с комментированнием.

Да, я рад, что Вы понимаете трудности комментирования бреда.

Именно что об одной, просто у вас представление о ней весьма примитивное.

В куда меньшей степени, чем Ваше.

Действительно, обойму не поменять никак.

А в автомате - рожок-диск.

Обойму поменять можно. Но это как правило дольше, чем замена рожка автомата, и хватает этого действия на меньшее время.

Ох, как меня достало Ваш бред комментировать!

Дейсвительно, а стрельба очередями ну совсем прицел не сбивает.
В компъютерные игры вы боюсь переиграли, и то в несвежие, в свежих данный эффект учитываеться.

Судя по Вашей осведомленности в тенденциях - переиграли именно Вы.

У вас, я так понимаю, вся война начинаеться с того момента когда уже в окопы ворвались. Показательно.

А у Вас до сих пор длится Первая Мировая, покинуть окопы которой желания Вы не изъявляете.

О чем и речь. И очень сильно "наиболее распространено".

Хоть в чем-то сошлись :)

Но тогда давайте разовьем мысль дальше.
Пока на участке фронта затишье. Наши и немцы лениво с полукилометра перестреливаются из винтовок время от времени (преимущественно снайперы) - это обычная наиболее распространенная ситуация на фронте, с чем Вы вроде как согласны. Но вот "приказ пришел - на Запад". И вот тут идиллия кончается. Нам уже нужно побольше ПП, да и от РП толку немало будет.

Что именно он там говорил?

Почитайте - узнаете. Вы мне тоже эффективность немецких танковых войск во второй половине войны в примерах описать не хотели :)

Какая разница? У них Гарандов М1 было 4 миллиона.

Я вообще-то про Томпсоны спрашивал.

И все время у Вас так: я Вам про одно, а Вы мне - про совсем другое.

Не позволю. Речь шла о сравнении ресурсов СССР vs. Германия.
При обсуждении распределения пропорции винтовки/ПП речь шла уже об общей тенденции в ВМВ.

Ну, будем расширять оффтоп, раз такова Ваша воля.

Основной рост советского производства - 41-42 год, после завершения эвакуации.

А американцам тоже не особо надрывались наращивая производство.
Под ними не пекло.

Вы в разах посчимтайте соотношение 1945:1941 у СССР и Германии. А когда именно кто из них достиг пика и почему - не суть важно.

Опять и "общемировые тенденции" пропали, как только американская цифирь чем-то не нравится :)

Розовая пелена значительно лучше вашей повязки слепого.

К сожалению, Ваша пелена непрозрачна :(

Неверно. Всегда есть правильное и неправльное мнение. Но как вы правильно заметили, ваше в данном случае - неправильное.

Это я уже выше прокомментировал - не удержался.

А цитата будет конкретная, где я говорю о том что "2х2=6,8743" ?

Или это очередной дешевый трёп?

Да, это очередной дешевый треп в Вашем духе. Если Вы во всей глубине своей мнимой мудрости не поняли смысла - поясняю: Вы гоните пургу. И выдаете это за великие откровения. И цитата в данном случае - все Ваши последние посты.

badger

26.09.2004, 18:09

Если я говорю нечто, что совпадает с одним из тезисов Вашего оппонента, это не значит, что я полностью разделяю его мнение. Не надо передергивать (понимаю - нравится. Но не надо).

Простите, передергивать можно только высказанное мнение, вы указать что частично согласны с моим мнением(по "осени 41") не удосужились - соответственно я ничего не передергивал.

Будьте добры, ясно свою позицию обрисуйте, а то так и будете палкаться что вас передергивают.

А может все ДЕЙСТВИТЕЛЬНО было ошибкой? Но нет, не может быть. Баджеру из подвала виднее, чем непосредственным участникам событий.

Вы тупите конкретно.

Я вполне согласен что это было ошибкой, но с точки зрения нашей дисскусии это НЕ ИГРАЕТ РОЛИ!

Они могли что угодно производить, вопрос в том что у нихъ были ресурсы, которые были на это потрачены.

Не тяжелых, а заточенный на противотанковые действия. На ИС-2 тоже могли поставить 100-мм пушку, у которой и скорострельность и бронепробиваемость лучше.
Но наши конструкторы понимали, что это - не главное применение танка. И выбрали пушку с более мощным ОФ-снарядом.

Что-то мне эта ваша теория "противотанковые своства танку не нужны" напоминает ...
Немцы вон в 41 имели танк Т-IV с весьма подходящим для "главного применения" орудием, не напомните что они с ним сделали в срочном порядке после начала русской кампании? :D

"Королевских тигров" выпустили аж 489 штук. Про их ходовые качества и проходимость скромно промолчим. Да и гигантомания в области вооружения Третьему рейху была всегда присуща (Дора, Мышонок и т.п.).

То есть тезис про :

Сообщение от NewLander
Ну и в сторону немецкого кач-ва: под конец войны гнали вал техники без оглядки на это качество

вы снимаете?

Отлично!

Я уже не сомневаюсь в ламерстве оппонента Ваших оппонентов :)

То есть тезис моего оппонента про "осень 41" вам ламерским не кажеться?

Отлично, так и запишем!

Сравните выпуск, скажем, артиллерии (а то Вас все на авиацию стряхивает - понимаю, что Авиафорум, но надо и меру знать).

Так давайте цифры - сравним.

Или танков.

Уже идёт сравнение во всю.

С самоходками заодно (кстати, не забывайте учитывать не только StuG'и, но и Мардеры).

Я вас уже давно прошу эти цифирки представить. Можете и по Мардерам тоже, если они вам так нравяться.

Тем, что это - оружие для расчета из двух человек. Как станковый пулемет - хорош. Но не как ручной. Так что единость его - липовая.

Я надеюсь вы соблаголите объяснить нам почему МГ-34/42 - оружие для расчета двух человек, а ДП - для одного?
А то я теряюсь в страшных догадках :D

Неужто наконец-то поняли? Слава богу!

Я это с самого начала утверждал уважаемый, вы проспали просто.

А то Ваше утверждение, что в бою нет разницы, с чем бегать - с пулеметом или рюкзаком кирпичей - поставило меня в тупик.

Ну это вы не представляете как меня шокировало ваше требование показать фотографию немца, бегущего в атаку с МГ-42 :)

А это только последстия этого шока :D

В данном примере нет необходимости его демонстрировать.

То есть с тем что в данном примере явно демонстрирует превосходство Германии над СССР по ресурсам вы согласны?

Или Вы, например, обязательно если разбогатеете поставите себе в дом золотой унитаз, инкрустированный бриллиантами, дабы наглядно утвердить для всех свое превосходство в ресурсах?

Какого вы плохого мнения оказываеться о немцах...

Бедняги, оказываеться, "для понта" в конструкции пулемётов использовали золотые унитазы с брильянтовыми инкурстациями :D

Но даже если так - не вопрос, вопрос в наличии ресурсов.

ЗАЧЕМ его демонстрировать там, где НЕТ насущной необходимости этого делать?

Именно что есть необходимость, иначе пулемёты до сих пор бы брезентовыми лентами кормили, однако не заметно таких чудес.

С Великим Баджером не согласился - конечно чушь!

Спасибо, великим меня ещё не называли, насколько я помню. Уж не знаю чем обязан.

Какие еще могут быть варианты? Ведь Вы признали сами, что есть только Ваше и неправильное мнение.

Цитата будет?

Или это вы просто в очередной раз докатились до дешевого трёпа? :D

Прям советские новости: растет... поднимается... от хорошего к лучшему...

Ну конечно, только советские новости врали, все остальные - образцы кристальной честности :D

Тьфу! Как был Т-3 дерьмом в 41-м, так он им и остался в 43-м.

Это вы сами придумали? :)

Или прочитали где?

И какую замену вооружения Вы имеете в виду для Т-IIIв 42 году?

Я имею ввиду массовое появление Т-III и T-IV с усиленным вооружением в войсках и это именно 42 год.

Оно было проведено в 41 году: сперва 50-мм пушка длиной ствола 42 калибра, затем - 60 калибров.

Массово такие танки стали появляться именно в 42.

А к 43-му на часть Т-III (в основном путем модернизации имеющихся танков) были установлены короткоствольные 75-мм пушки, знакомые нам по ранним Т-IV. И предназначены эти машины были отнюдь не для боя с танками.

Размер этой части назовите?

А "Пантеры" разве не в больших кол-х выпускались?

А всё равно не хватало.

за 2,5 года - 6.000. Ни один немецкий танк с этим показателем не сравнится. Т-IV всего 10.000, а T-III 6.000 - а они выпускались куда дольше. И стоимость Пантеры была относительно невелика (на память - 125 тысяч марок против 100 с мелочью у Т-4 и почти 100 у Т-3. У Тигра - 234 тысячи марок себестоимость).

Именно что выпускали "Пантеры" в ущерб средним танкам.

И. напомню, Т-4 тоже на StuG'и шел.

Назовите количество STUG IV и сравните его со STUG III...
Самому будет смешно.

Подробнее про вооружение Т-III, плз (см. выше).

Я заметил.

А длинноствольные Т-4, по некоторым данным, которые я встречал, появились на фронте только ближе к концу года.

Я же не утверждал что они в январе 42 пошли?
Но начиная с осени - вполне.

badger

26.09.2004, 18:14

Древняя мудрость - предугадать, куда полезет танками противник и там встретить его противотанковой обороной, в т.ч. и противотанковыми САУ. А свои танки пустить в прорыв там, где противник этого не ждет.

О, очередной комнатный страгег прорезался, одной левой, всё предвидящий и угадывающий.

А где конкретно - мне мое время дорого

Что ж вы здесь спорите-то, на темы в которых не разбираетесь нихрена, занятой вы наш?

(как и Вам Ваше, судя по тому, что Карелла Вы все же читать не хотите. Зря, интересная книжка.

Вы не стесняйтесь так, раз читали - конкретно цитируйте оттуда то что касаеться дисскусии нашей, а советы я тоже давать умею...

Даже картинки есть - Вам понравится ).

А, ну ясно почему она вам понравилась :)

Да, я рад, что Вы понимаете трудности комментирования бреда.

Комментируя ваш бред постоянно - конечно понимаю :D
Отметье - я на занятось не ссылаюсь и не привередничаю, как в детском садике - "это комментирую, это не комментирую".

В куда меньшей степени, чем Ваше.

Боюсь, вам это только кажеться...

Обойму поменять можно. Но это как правило дольше, чем замена рожка автомата, и хватает этого действия на меньшее время.

Война - это не соревнование кто больше истратит патронов в меньшее время.

Что бы представить себе какое количество обойм в минуту может поменять тренированный человек - прошу сюда:

http://www.vrazvedka.ru/main/learning/vopros-ob/gurbanov.shtml

Скролировать до фотографии мл. лейтенанта Я. Немцева.

Ох, как меня достало Ваш бред комментировать!

Не распускайте сопли - меня ваш тоже достатло, "Но я не плачу, и не рыдаю, на все вопросы я открыто отвечаю" - почти (c) :D

Судя по Вашей осведомленности в тенденциях - переиграли именно Вы.

Для осведомленности играть совсем не обязательно уважаемый, достаточно просто следить за развитием ;)

А у Вас до сих пор длится Первая Мировая, покинуть окопы которой желания Вы не изъявляете.

Чудеса, где же вы нашли у меня ПМВ, не просветите?
Она скорее у вас "цветет и пахнет".

Хоть в чем-то сошлись :)

Ну это не моя заслуга.

Но тогда давайте разовьем мысль дальше.
Пока на участке фронта затишье. Наши и немцы лениво с полукилометра перестреливаются из винтовок время от времени (преимущественно снайперы) - это обычная наиболее распространенная ситуация на фронте, с чем Вы вроде как согласны. Но вот "приказ пришел - на Запад". И вот тут идиллия кончается. Нам уже нужно побольше ПП, да и от РП толку немало будет.

После такого приказа начинает работать артиллерия.
А потом идут танки и добивают что осталось.

А отнюдь не толпы с автоматами бегут на неподавленную оборону противника.

Почитайте - узнаете. Вы мне тоже эффективность немецких танковых войск во второй половине войны в примерах описать не хотели :)

Про Виттмана вы вроде знаете? По краней мере его упоминание в дисскусии выше вызвало реакцию, которая поазывала что вы в курсе кто это такой?

1944 к Востоку от Виллер-Бокажа под Каном Виттман с пятью "Тиграми" разгромил части 22-й бронетанковой и 1-й пехотной английских бригад, остановив прорыв. Большая часть бронетехники 22-й бригады была уничтожена. За эти бои Виттман был награжден Рыцарским крестом с дубовыми ветвями и мечами

http://www.hrono.ru/biograf/bio_we/wittmann.html

Если это разгром и ликвидация прорыва - закат "панцерваффе", мне страшно представить какой там был день.

Я вообще-то про Томпсоны спрашивал.

Объясните, зачем вам количество произведенных "Томпсонов", а то я не уловил связи?

Почему вас количество М3 например не волнует?

А то я тоже спрошу про популяцию пингвинов в Антарктиде на 1943 год...

И все время у Вас так: я Вам про одно, а Вы мне - про совсем другое.

Потому что вы бред, а мне его разъяснять приходиться :)
Вот и получаеться "про другие", не могу же я ваш бред повторять. :D

Ну, будем расширять оффтоп, раз такова Ваша воля.

Расширяйте не стесняйтесь, здесь всё кроме авиации оффтоп.

Вы в разах посчимтайте соотношение 1945:1941 у СССР и Германии. А когда именно кто из них достиг пика и почему - не суть важно.

Дык в пользу Германии будет.
Несмотря на все рассказы про супер-преимущество в ресурсах.

Опять и "общемировые тенденции" пропали, как только американская цифирь чем-то не нравится :)

Какая конкретно цифра, по вашему мнению, мне не нравиться, назовите?

К сожалению, Ваша пелена непрозрачна

Вы это видимо на ошупь определяли, из под своей повязки.

Это я уже выше прокомментировал - не удержался.

Я заметил.

Да, это очередной дешевый треп в Вашем духе. Если Вы во всей глубине своей мнимой мудрости не поняли смысла - поясняю: Вы гоните пургу. И выдаете это за великие откровения. И цитата в данном случае - все Ваши последние посты.

Гениально!

Вы:

1) не знаете скорострельность пулемёта "Максим"
2) Рассказываете про какие-то рассыпающиеся ленты для пехтных пулеметов
3) Сравниваете 44-тонную "Пантеру" не с 47 -тонным ИС-2, а с 32-тонным Т-34-85
4) Рассказываете что МГ-42 не был ручным на самом деле (АТАС!!! А немцы-то и не знали!!)
5) Упорно рассказываете нам как Т-34 был непоражаем даже для поздних Т-III/ T-IV

А пургу-то оказываеться гоню я :D

Показательно.

Khvost

26.09.2004, 18:25

понимаю, что Авиафорум, но надо и меру знать

"Ну все - пропал дом" (с) "Собачье сердце"

Коллеги, не могли бы вы вести дискуссию как-нибудь поближе к авиации, а то модераторы прикроют эту ветку или перенесут. Ибудут правы. :(

Пахомов

26.09.2004, 22:10

Попытаемся перевести разговор в обратное русло:)
В разделе "Историческая справка" идет обсуждение (http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=28167&page=1&pp=25) творений господина Мухина, Rhox приводит интересную статью от авторов "Black Cross,Red Star" -надеюсь,вы читали эти замечательные книги, Khvost (пока вышло 2 тома)- в ответ на изыскания Дымича,на основании трудов которого Мухин базирует многие свои "открытия" и "разоблачения" . Хочу процитировать несколько фраз из заключительной части статьи( авторы: Андрей Диков, Кристер Бергстрём, Владислав Антипов) :

Подводя итоги, хотелось бы сказать, что исследование истории противостояния наших ВВС и Люфтваффе чрезвычайно объемная задача, требующая долгого и тща-тельного анализа данных с обеих сторон. Поспешные выводы и стремление выдать желаемое за действительное, только дискредитирует наших летчиков. Им противостояли не дебиловатые аристократы из "Небесного тихохода", а сильный, грамотный и смелый противник, не прощавший ошибок. Тем большей славы заслуживают наши пилоты, которых многие немцы, успевшие повоевать в небе и Востока и Запада, называли наиболее стойким, смелым и упорным противником. Безусловно, JG 54 несла тяжелые потери, уровень которых, например, летом 1941 года (один из наиболее тяжелых периодов для наших ВВС) вполне соответст-вовал потерям эскадры во время Битвы за Англию. Однако, не стоит забывать, что на-чиная с октября 1941 года, две-три группы 54-й эскадры (100-150 летчиков) практически единолично противостояли силам 13-й, 14-й и 6-й воздушных армий, ВВС КБФ и 2 ИАК ПВО на фронте протяженностью от Ленинграда до Демянска и Ржева. Историю этой воздушной войны нельзя упрощать до игр в сложение и вычитание, но объем задач, стоявших и с переменным успехом решавшихся "грюнхерцягерами" все-таки впечатляет. Понять, что за люди противостояли нашим дедам в той "войне двадцатилетних" и как они были побеждены – задача последующих исследований.

Я думаю, для полноценной оценки эффективности Люфтваффе во Второй мировой требуется гораздо более обширная база данных и умение делать на их основании выводы, Khvost, чем те эмоциональные "размышления по поводу", которые Вы приводите в Вашей статье. Пожалуйста, не воспринимайте мои слова как персональную атаку-я уважаю Ваше мнение, просто оно очень неполное и незрелое.

Обожаю Булгакова с 12 лет!:)

...И - боже вас сохрани - не читайте до обеда советских газет.
- Гм... Да ведь других нет.
- Вот никаких и не читайте.

С уважением

mrFox

27.09.2004, 16:01

что значит эфективность Люфтвафе
- если брать один критерий (кол.сбитых самолетов) то оно впереди
- если другой (поддержка войск и т.д.) то продуло по полной программе
хороший историк никогда не анализирует подобные вещи по одному критерию

NewLander

28.09.2004, 00:26

Вы:

1) не знаете скорострельность пулемёта "Максим"
2) Рассказываете про какие-то рассыпающиеся ленты для пехтных пулеметов
3) Сравниваете 44-тонную "Пантеру" не с 47 -тонным ИС-2, а с 32-тонным Т-34-85
4) Рассказываете что МГ-42 не был ручным на самом деле (АТАС!!! А немцы-то и не знали!!)
5) Упорно рассказываете нам как Т-34 был непоражаем даже для поздних Т-III/ T-IV

А пургу-то оказываеться гоню я :D

Показательно.

По Вашим последним пунктам (изгаляться в софистике мне надоело, так что данную тему обсуждения пора прикрывать - потому на начало поста не отвечаю, хотя сказать есть что):
1. 900 в/мин у MG-34 только по некоторым данным - по другим 700-800 в/мин, например: http://ww2.kulichki.ru/w/mg34.htm , что уже весьма близко к 600 в/мин у Максима. Но ПРАКТИЧЕСКАЯ скорострельность: 100 в/мин у MG-34 и 250 в/мин у Максима. При прицельной дальности 2000 и 2700 метров соответственно. Кстати, "Максим" хавал как брезентовые, так и металлические ленты (см. рисунки).
Про такие мелочи, как необходимость двух человек и асбестовых рукавиц для замены ствола MG-34, его сложность в производстве и излишней чувствительности к жаре и холоду я даже распространяться не буду.
В довесок про Дегтярь и MG-34 как о ручных пулеметах: http://www.iremember.ru/infantry/shelepov/shelepov_r.html :

" Иван Игнатьевич, вот Василь Быков упоминает о Дегтяреве очень неодобрительно, говорит, тяжел он был да и точность низкая...

- Да читал я, не согласен! Быков артиллерист. То-то! А пулемет хороший. Вот он хает наш пулемет, а ведь немецкий MG-34 еще тяжелее был! Он 12 кило весил, а ежели на станке - так вообще неподъемный! Хорош наш пулемет был, пусть не брешет! Вот потом у немцев MG-42 появился, этот был тоже тяжеловат, но зато у него хоть хорошая скорострельность была. Но немцы все равно свой 34-й до конца войны использовали.

Это же ручной пулемет. У нас их много было, в каждом взводе были. А у немцев их много было, пулеметов-то?"

2. Виноват - недоспал, да еще и не проснулся - ошибся. Признаю.

3. Во-первых, я такого не утверждал. Хотя такая точка зрения имеет право на существование, если сравнивать танки по их применению. "Пантера" у немцев в войсках была аналогична Т-34-85 в наших. Хотя согласен - по массе она относится к тяжелым танкам. Кстати, ИС-2 - 46 тонн, а не 47, да и масса "Пантеры" от 43 тонн (D) до 45,5 тонн (G).

4. Для использования в качестве ручного пулемета (особенно в атаке) MG-34/42 был слишком тяжел и велик.

5. Вы врете. Про непоражаемость (причем не абсолютную) у Т-34 я говорил в отношении ранних Т-IV, т.к. Вы привели в пример лучшую оптику немцев в НАЧАЛЕ войны. Вторую половину 1942 года, когда новые Т-IV с длинной пушкой появились в войсках, назвать НАЧАЛОМ войны я не могу. В отличие от Вас.

В свою очередь Ваши перлы:

1. Вы не знаете время перевооружения Pzkpfw.III на 50-мм пушку и его ТТХ. А именно: бронепробиваемость его 50-мм пушки уступала бронепробиваемости 45-мм ТП-34 на Т-26 и БТ-7 - если немецкая 50-миллиметровка с длиной ствола 60 калибров (масса снаряда 2,06 кг, нач. скорость - 680 м/с) пробивала 38 мм брони с дистанции 500 м (вспомните толщину брони Т-34, а в довесок - несколько разные системы подсчета бронепробиваемости у нас и у немцев), то советский 45-мм снаряд (масса - 1,93 кг, нач. скорость - 760 м/с) броню той же толщины пробивал с 1000 м.

2. Вы утверждаете, что Pzkpfw.IV в 1942 году был лучше Т-34.

3. Вы уклоняетесь от прямых ответов на вопросы, давая ответы на те вопросы, которых Вам не задавали (я спрашиваю про выпуск ПП в США на примере "Томпсона", а Вы мне в ответ даете цифру самозарядных винтовок, говоря, что пистолеты-пулеметы - это не важно).

4. Вы считаете, что пулеметы в рядах пехоты при поддержке атаки не нужны ("А у вас пулемёт нужен что бы с ним бегать? Может лучше просто кирпичей тогда в рюкзак?").

5. Вы считаете, что пистолет-пулемет крайне узкоспециализированное оружие и толку от них, как правило, немного.

И после таких Ваших утверждений я оказываюсь в Вашем представлении ламером. Ню-ню.

Дальнейшую дискуссию на эту тему считаю исчерпанной.

Maus

28.09.2004, 02:59

.....если немецкая 50-миллиметровка с длиной ствола 60 калибров (масса снаряда 2,06 кг, нач. скорость - 680 м/с) пробивала 38 мм брони с дистанции 500 м ......
Неа.. %)
KwK 39 L/60 пробивала гораздо больше. И даже KwK 39 L/42
http://www.achtungpanzer.bos.ru/pzIII.htm
А при применении некоторых типов боеприпасов....
http://www.achtungpanzer.bos.ru/pz_penetration.htm
...иногда даже превосходила советскую 76,2 мм Ф-34
http://www.achtungpanzer.bos.ru/pzIV.htm

ПЫС:
Правда автор сайта чего-то там с градусами премудрил али очепятки %)

Vallet

28.09.2004, 03:10

2 NewLander, 2 badger
Н-да господа... Развели, уже довольно неприятную, дискуссию.... Не шторит друг друга полоскать? Сорри, если не в жилу...

Што там перевооружение, дальность, убойность... Как там правильно сказал герой Быкова в "В бой идут одни старики" про пехотного Ваню? :) Кста, весьма дельно.... Не заря же упоминают, что Москву отстояли "сибирские стрелкИ" (не моя идея)? Дак с минометами на горбу вплавь реки форсировали... :))
Покрышкин еще распространялся на тему физ.выносливости и выполнения маневра (это чтоб за оффтоп не считали :))))))

PS А с этим ресурсом у нас было все в поряде. И подход к его добыче хоть и был жесток, однако эта система выиграла....

NewLander

28.09.2004, 03:22

Неа.. %)
KwK 39 L/60 пробивала гораздо больше. И даже KwK 39 L/42
http://www.achtungpanzer.bos.ru/pzIII.htm
Приведенная мной цифра взята из танковой энциклопедии (приводил на память, возможно ошибся). Возможно, это результат наших испытаний данной пушки (не зря я упоминал разницу в методике расчета): если по немецкой методике броня считалась пробитой при попадании в забронированное пространство 50% осколков, то по советской - 75% осколков. На "черном" постили разброс по некоторым типам орудий. Для разных систем он составлял от 2-3 до 20% меньше относительно заявленной немцами.

Maus

28.09.2004, 03:27

Приведенная мной цифра взята из танковой энциклопедии (приводил на память, возможно ошибся). Возможно, это результат наших испытаний данной пушки (не зря я упоминал разницу в методике расчета): если по немецкой методике броня считалась пробитой при попадании в забронированное пространство 50% осколков, то по советской - 75% осколков. На "черном" постили разброс по некоторым типам орудий. Для разных систем он составлял от 2-3 до 20% меньше относительно заявленной немцами.
Это надо у автора сайта спрашивать, какими данными он руководствуется. Думаю что немецкими.
Интересно какими данными он руководствуется при оценки нашей, немецкой и амовской 75-76 мм пушками. Там это есть (см. выше, сразу как-то в голову не пришло запостить). Нашими,немецкими или амовскими.

badger

28.09.2004, 14:23

1. 900 в/мин у MG-34 только по некоторым данным - по другим 700-800 в/мин, например: http://ww2.kulichki.ru/w/mg34.htm , что уже весьма близко к 600 в/мин у Максима.

:D

Ну раз на этом сайте 700-800 - значит точно 700 (цифрц 800 откидываем как "неподходящюю") :D

Но ПРАКТИЧЕСКАЯ скорострельность: 100 в/мин у MG-34 и 250 в/мин у Максима.

А это уже фигня полная.

При прицельной дальности 2000 и 2700 метров соответственно.

Прицельную дальность можно хоть в 100 км указать :D

Кстати, "Максим" хавал как брезентовые, так и металлические ленты (см. рисунки).

Вопрос в том что МГ-34/42 брезент хавать не надо было. Потому что у немцев ресурсов для производства металлических лент хватало, а в СССР - приходилось брезентом кормить, потому что не было лишних ресурсов для производства металлической ленты.

Про такие мелочи, как необходимость двух человек и асбестовых рукавиц для замены ствола MG-34, его сложность в производстве и излишней чувствительности к жаре и холоду я даже распространяться не буду.

1) Это недостатки было устранены на МГ-42
2) Смена перегретого ствола на ДП была вообще не предусмотрена, расчет станковго пулемёта в любом случае выше.

хороший. Вот он хает наш пулемет, а ведь немецкий MG-34 еще тяжелее был! Он 12 кило весил,

Угу, ДП весил 8,5 кг без магазина, а МГ-42 на сошках - 11,5 без магазина.

Вроде в 3 кг разница, да?

Смотрим дальше: диск к ДП на 47 патронов весил 1,5 кг.
А лента на 50 патронов к МГ-42 - максимум 750 грамм (по 15 грамм звено)
а скорее всего меньше.

Итого результат такой - ДП с 4 дисками на 188 патронов весит одинаково
с МГ-42 с 4 - 50 патронными лентами на 200 патронов. Вот такое кино.

То есть если вы конечно без патронов бегаете(для спорта) - ДП легче заметно. А если с патронами - фиг.

а ежели на станке - так вообще неподъемный!

А на станке с "Максимом" сравните. Какой "Максим" был подъемный.

Хорош наш пулемет был, пусть не брешет!

Конечно хороший. Магазин был не фонтан - но ничего, победили.

Но немцы все равно свой 34-й до конца войны использовали.

В основном на бронетехнике.

Это же ручной пулемет. У нас их много было, в каждом взводе были. А у немцев их много было, пулеметов-то?"

У нас был один на отделение.

У немцев - один на отделение, в штурмовых частях - два на отделение :(

3. Во-первых, я такого не утверждал. Хотя такая точка зрения имеет право на существование, если сравнивать танки по их применению. "Пантера" у немцев в войсках была аналогична Т-34-85 в наших.

То есть если бы немцы "Тигры" использовали аналогично Т-34-85 - вы бы заявили что "Тигр" равен по возможностям Т-34-85 ? :D

Хотя согласен - по массе она относится к тяжелым танкам. Кстати, ИС-2 - 46 тонн, а не 47, да и масса "Пантеры" от 43 тонн (D) до 45,5 тонн (G).

Рад, что вы это признали.

4. Для использования в качестве ручного пулемета (особенно в атаке) MG-34/42 был слишком тяжел и велик.

Про вес уже разобрались - а то что бы пулемётчик впереди всех бежал в атаку - далеко не главное для хоршого пулемёта.

5. Вы врете. Про непоражаемость (причем не абсолютную) у Т-34 я говорил в отношении ранних Т-IV, т.к. Вы привели в пример лучшую оптику немцев в НАЧАЛЕ войны. Вторую половину 1942 года, когда новые Т-IV с длинной пушкой появились в войсках, назвать НАЧАЛОМ войны я не могу. В отличие от Вас.

То есть вы признаете всё-таки что к 42 году явного преимущества перед немецкими средними танками у Т-34 не было?

Ну что ж - так гораздо лучше чем кое-чьи крики - "Как был Т-3 дерьмом в 41-м, так он им и остался в 43-м."

В свою очередь Ваши перлы:

1. Вы не знаете время перевооружения Pzkpfw.III на 50-мм пушку и его ТТХ. А именно: бронепробиваемость его 50-мм пушки уступала бронепробиваемости 45-мм ТП-34 на Т-26 и БТ-7 - если немецкая 50-миллиметровка с длиной ствола 60 калибров (масса снаряда 2,06 кг, нач. скорость - 680 м/с) пробивала 38 мм брони с дистанции 500 м (вспомните толщину брони Т-34, а в довесок - несколько разные системы подсчета бронепробиваемости у нас и у немцев), то советский 45-мм снаряд (масса - 1,93 кг, нач. скорость - 760 м/с) броню той же толщины пробивал с 1000 м.

Ну смотрим "Мои перлы":

«В декабре 1941г. немцы применили под Москвой последнюю, только что разработанную модификацию среднего танка T-IIIJ, вооруженного 50-мм длинноствольной пушкой, бронебойный снаряд которой на дистанции 500 м пробивал 59-мм броню, расположенную под углом 60 градусов к вертикали. Тогда с фронта стали поступать тревожные известия о том, что лобовая броня танка Т-34 стала пробиваться огнем пушек этих танков. 25 декабря 1941 г. на заседании ГКО было принято постановление № 1062 о производстве танка Т-34 с лобовой броней толщиной 60 мм, начиная с 15 февраля 1942 г.
На первом этапе до освоения металлургическими заводами производства брони толщиной 60 мм танковые заводы должны были начать экранировку лобовых частей корпуса и башни танка дополнительными 15-мм бронелистами. Первые танки Т-34 с усиленным бронированием надлежало выпустить уже к 15 января 1942 г.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/830/830519.htm

2. Вы утверждаете, что Pzkpfw.IV в 1942 году был лучше Т-34.

У него был отдельный заряжающий, так что командир танка мог следить за полем боя из своей спецальной командирской башенки (а не через перископ), не отвлекаясь на всякую муйню.

Это, по вашему, маленький плюс?

3. Вы уклоняетесь от прямых ответов на вопросы, давая ответы на те вопросы, которых Вам не задавали (я спрашиваю про выпуск ПП в США на примере "Томпсона", а Вы мне в ответ даете цифру самозарядных винтовок, говоря, что пистолеты-пулеметы - это не важно).

Что вы хотите доказать-то, про ПП в США интересуясь?
У США было достаточное количество самозарядных винтовок, которые и были для них основным автоматическим оружием.

Ресурсов у США было дофига - достаточно что бы клепать и ПП и самозарядные винтовки.

Ваша же попытка доказать что большое количество ПП - результат превосходства СССР в ресурсах смешна изначально.

ППШ по стоимости производства не сильно первосходил винтовку Мосина даже в 41 году(а позднее и сравнялся почти).

МП-40 у немцев вообще стоил дешевле, чем Маузер 98К.

Вообщем - рекомендую ознакомиться:

http://nvo.ng.ru/printed/history/2003-10-24/5_proletariat.html

Там есть и про перестановку дисковых магазинов(кто-то интересовался выше):

"Вскоре пришлось отказаться и от последнего пережитка предвоенного хай-тека - дискового магазина. Дисковый магазин - это высокое качество пружинной стали, точность изготовления, высокая стоимость и, что самое главное, опытные пользователи, не практикующие запрещенное в инструкциях переставление магазинов с одного экземпляра оружия на другой. "

Ещё про запрет переставляения магазинов:

Notes:
1. Magazines are fitted to submachine guns. Therefore, one must check the serial number
on the cover and body of the magazine with the serial number on the submachine gun.

http://www.continet.com/montyipsc/Drumload.html

В принципе на ВИФ2НЕ проскакивало (http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/598/598945.htm) Наставление по ППШ(на русском видимо), можно попросиь выложить ещё раз, если принципиальный вопрос.

4. Вы считаете, что пулеметы в рядах пехоты при поддержке атаки не нужны ("А у вас пулемёт нужен что бы с ним бегать? Может лучше просто кирпичей тогда в рюкзак?").

Я считаю что требование что бы пулемётчик впереди всех бежал в атаку - далеко не главное для хоршого пулемёта.

5. Вы считаете, что пистолет-пулемет крайне узкоспециализированное оружие и толку от них, как правило, немного.

Я неправильно считаю? :)
Может я не в курсе и ПП до сих пор состоят массово на вооружении армий мира в виду их высокой универсальности? :D

И после таких Ваших утверждений я оказываюсь в Вашем представлении ламером. Ню-ню.

Вы и есть ламер, а не только "в представлении".

Не потому что не знаете чего-либо, а потому что от своих заблуждений не в состоянии отказаться.

Дальнейшую дискуссию на эту тему считаю исчерпанной.

Воля ваша.

badger

28.09.2004, 14:35

PS А с этим ресурсом у нас было все в поряде. И подход к его добыче хоть и был жесток, однако эта система выиграла....

Эта система выиграла, потому что максимально эффективно расходовала то немногое, что было, а не потому что у неё всего было "от пуза".

А вот голод по всей стране и детей и женщин, вкалывающих на производстве до потери пульса я бы порядком не назвал.

Bren

28.09.2004, 15:16

Там есть и про перестановку дисковых магазинов(кто-то интересовался выше):

"Вскоре пришлось отказаться и от последнего пережитка предвоенного хай-тека - дискового магазина. Дисковый магазин - это высокое качество пружинной стали, точность изготовления, высокая стоимость и, что самое главное, опытные пользователи, не практикующие запрещенное в инструкциях переставление магазинов с одного экземпляра оружия на другой. "

Ещё про запрет переставляения магазинов:

Notes:
1. Magazines are fitted to submachine guns. Therefore, one must check the serial number
on the cover and body of the magazine with the serial number on the submachine gun.

http://www.continet.com/montyipsc/Drumload.html

В принципе на ВИФ2НЕ проскакивало (http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/598/598945.htm) Наставление по ППШ(на русском видимо), можно попросиь выложить ещё раз, если принципиальный вопрос.

Нне понял...То есть магазины вообще запрещалось переставлять?А в бою как? %)

badger

28.09.2004, 15:35

Нне понял...То есть магазины вообще запрещалось переставлять? А в бою как? %)

В комплекте с автоматом шло опредленное количество дисков, подогнанных под данное оружие ещё на заводе, которые имели тот же серийный номер что и оружие.

Можно, естественно, было и чужой диск воткнуть, но вероятность отказа повышалась.

2GIAP_Gandvik

28.09.2004, 16:05

Эта система выиграла, потому что максимально эффективно расходовала то немногое, что было, а не потому что у неё всего было "от пуза".

А вот голод по всей стране и детей и женщин, вкалывающих на производстве до потери пульса я бы порядком не назвал.

Материальные ресурсы - да. Использовала достаточно эффективно, но не людские. Кстати, миллионы сгубивших своё здоровье в тылу людей - тому подтверждение. Тыл, воистину, у нас был не менее жертвенным, не менее героическим, чем рядовой и младший командный состав на фронте.

Bren

28.09.2004, 16:13

В комплекте с автоматом шло опредленное количество дисков, подогнанных под данное оружие ещё на заводе, которые имели тот же серийный номер что и оружие.

Можно, естественно, было и чужой диск воткнуть, но вероятность отказа повышалась.

Понятно...я примерно так и думал.Только считал,что подобное положение вещей было лишь в начале ВОВ.

badger

28.09.2004, 16:36

Материальные ресурсы - да. Использовала достаточно эффективно, но не людские.
Кстати, миллионы сгубивших своё здоровье в тылу людей - тому подтверждение. Тыл, воистину, у нас был не менее жертвенным, не менее героическим, чем рядовой и младший командный состав на фронте.

Система одинаково эффективно использовала все доступные ресурсы.
Пленных и угнаных с оккупированных территорий, которых можно было бы губить вместо своих граждан у СССР не было.

Если вы под "эффективно использовать людские ресурсы" имеете ввиду примерно - напасть на Германию, загнать немцев в концлагеря и заставить работать до смерти, то я с вами согласен - это было бы весьма эффективно с точки зрения сохранения здоровья своих граждан.

За эту эффективность и вешали в Нюрберге.

badger

28.09.2004, 16:38

Понятно...я примерно так и думал.Только считал,что подобное положение вещей было лишь в начале ВОВ.

Ну а в конце ВОВ были уже в массе и рожковые магазины.

2GIAP_Gandvik

28.09.2004, 16:59

Система одинаково эффективно использовала все доступные ресурсы.
Пленных и угнаных с оккупированных территорий, которых можно было бы губить вместо своих граждан у СССР не было.

Если вы под "эффективно использовать людские ресурсы" имеете ввиду примерно - напасть на Германию, загнать немцев в концлагеря и заставить работать до смерти, то я с вами согласен - это было бы весьма эффективно с точки зрения сохранения здоровья своих граждан.

За эту эффективность и вешали в Нюрберге.

Да, признаюсь, невнимательно отнёсся к вопросу. Действительно, хотел указать только на неэффективность (дискуссионно) использования людских ресурсов на фронте. Яркий пример - Керченско-Феодосийская операция и "Охота на дроф", все попытки прорыва блокады Ленинграда, Ржевско-Сычёвская операция, "Марс", да что там говорить, много ещё. Но насчёт гражданского населения, тыла согласен - чего бы это стране не стоило, работа тыла была эффективной.

Однако после войны пленные прилично у нас поработали. Во многих городах (навскидку - родные Апатиты, Кировск - Мурм. обл., г. Воткинск в Удмуртии, г. Брянск) остались следы работы военнопленных. Тот же МГУ :)

Сапёр Водичка

29.09.2004, 16:33

Однако после войны пленные прилично у нас поработали. Во многих городах (навскидку - родные Апатиты, Кировск - Мурм. обл., г. Воткинск в Удмуртии, г. Брянск) остались следы работы военнопленных. Тот же МГУ :)

У меня у бабушки в соседней деревне пленные немцы построили школу. До сих пор стоит. Там местные краеведы накопали, что в районе было 2 (могу ошибаться) лагеря для офицеров, и мёрли от болезней они пачками...

badger

29.09.2004, 19:01

Да, признаюсь, невнимательно отнёсся к вопросу. Действительно, хотел указать только на неэффективность (дискуссионно) использования людских ресурсов на фронте. Яркий пример - Керченско-Феодосийская операция и "Охота на дроф", все попытки прорыва блокады Ленинграда, Ржевско-Сычёвская операция, "Марс", да что там говорить, много ещё.

Трудно, атакую более опытного противника, ожидать что всё пойдет как по маслу. По сравнению с разгромом в 41 всё не так уж плохо было.
Кроме "Марса" был и "Уран" и Ленинград всё таки в январе 43 деблокировали.

Однако после войны пленные прилично у нас поработали. Во многих городах (навскидку - родные Апатиты, Кировск - Мурм. обл., г. Воткинск в Удмуртии, г. Брянск) остались следы работы военнопленных. Тот же МГУ :)

Никто не спорит, было.
Кстати что конкретно в Воткинске построили(вы видимо в курсе раз уж назвали этот, думаю не самый известный в СССР, город ;) )?

Khvost

02.10.2004, 21:09

Rhox приводит интересную статью от авторов "Black Cross,Red Star" - надеюсь,вы читали эти замечательные книги, Khvost (пока вышло 2 тома)

Увы - не только не читал, но даже и на прилавках не видел - провинция-с-с. :)

на-чиная с октября 1941 года, две-три группы 54-й эскадры (100-150 летчиков) практически единолично противостояли силам 13-й, 14-й и 6-й воздушных армий, ВВС КБФ и 2 ИАК ПВО на фронте протяженностью от Ленинграда до Демянска и Ржева. Историю этой воздушной войны нельзя упрощать до игр в сложение и вычитание, но объем задач, стоявших и с переменным успехом решавшихся "грюнхерцягерами" все-таки впечатляет.

Угу. "Все это время наши герои сражались, вернее говоря, были сражаемы." (с) "Экспедиция в преисподнюю". Ключевые слова "с переменным успехом". Судя по тому где окончилась война для JG 54 успехпеременился не в их сторону. :D

Пожалуйста, не воспринимайте мои слова как персональную атаку-я уважаю Ваше мнение, просто оно очень неполное и незрелое.

Следует ли понимать, что свое мнение Вы считаете полным и зрелым? Если да, то наполните и прозрейте меня, пожалуйста - приведите примеры срыва истребителями JG 54 выполнения боевой задачи хотя бы одной из армий в приведенном Вами списке. И не воспринимайте, пожалуйста мои слова как персональную атаку. %)

Ivanych

02.10.2004, 21:13

Тут несколько раз натыкался на спор бегали в атаку с MG или нет. Вот пара фото в соответствии с вопросами. Можно ли бежать вдвоем (расчетом).
На фото "с Кавказа" двое солдат справа - это расчет MG бегущий вместе, плюс еще один, который за кормой танка ленты тащит (фото не очень хорошо оцифровано, но на его бумажном оригинале очень хорошо видно)
"Россия зима" - довольно известна серия фото этого боя. Вот на этом очень хорошо видно солдата с MG (справа от танка, ближе к "зрителю"). Бежит один.

Есть еще много фото, где немцы с MG именно как с личным оружием, в "ручном" варианте (с лентой в коробке)

Ivanych

02.10.2004, 22:53

To Khvost.
Пока из-за нехватки времени все не могу полнойенный ответ написать, к сожалению. :( Поэтому постараюсь, хотя бы кое-что из цифр и фактов писать. Некоторые работают на Вашу версию, некоторые нет, но надеюсь в любом случае будут интересны и полезны.

По поводу "разгрома" авиации Голландии, Бельгии и т.д. - в день вторжения 10 мая, Люфтваффе потеряли 304 самолета. Из них 95 бомбардировщиков. Это одни из самых крупных однодневных потерь за всю войну. Безусловно в этом участвовали и Французы, и британскй экспедиционный корпус, но все же это явно цифра не для "уничтоженных" ВВС.

В Норвегии тоже Люфтваффе вовсе не "на прогулку" летали. Поскольку "дотянуться" туда могли только 110-ые, им и пришлось сражаться с "Гладиаторами" норвежцев и англичан. Это были I/ZG26, I/ZG1 и I/ZG76. Показателен известный бой с участием Гельмута Лента (при захвате аэродрома Форнебю). Не буду его подробно расписывать, результат боя 8-и "мессеров" с девяткой "гладиаторов": сбито три норвежца, в том числе командир эскадрильи, а так же два 110-ых, еще три были тяжело повреждены и уцелели только из-за низкой эффективности "гладиаторовских" пулеметов. Истребитель Лента был разбит при посадке на этот аэродром. Если бы они (110-ые) не "захватили" аэродром, никаких шансов уцелеть у них не было. Если "здоровые" еще и могли попытаться дотянуть "домой" (и то очень сомнительно), то поврежденные точно перешли бы в разряд сбитых.

Далее по Дюнкерку.
Погода. С утра 28 мая по утро 29 в районе Дюнкерка сплошная облачность на высоте со 100-200 метров. Вечером - над водой плотный туман. Все это сильно затрудняло работу "горизонтальных" бомбардировщиков, которым пришлось бомбить сам город и исключало пикировщики, которые собственно и должны были бороться с кораблями. Затем погода улучшилась до 30 мая. Весь этот день и 31-ого, вновь - низкая облачность и туман (причем и днем тоже). Пикировщики опять "на приколе".
По списку потопленных судов и кораблей: 30+ что я писал, это вовсе не "яхты" и "катера", а только крупные цели, превышающие 1000 р.т. (только некоторые эсминцы немного меньше). Кроме них, было еще много параходов частных компаний 300 - 1000 р.т. При этом надо сказать, что 300 тонный сухогруз - вовсе не такй уж "маленький" и народу берет изрядно. Список я позже приведу, а пока для примера, 29 мая были потоплены "Штуками" и Ju88 - "Квин оф Чэннел", "Лорина" (или "Лорна"), "Норманния" (не "Нормандия"), "Кинг Орри", "Фэннелла", "Крестед Игл". Все большие паромы. Кроме того три эсминца, и еще несколько тяжело повреждено.
1 июня "Штуки" вновь навели "шороху". Потоплены 31 корабль и судно.
Начали с тральщика "Скипджек", затем "пошли" эсминцы - "Кейт", "Базилиск", "Хэвант", "Иваноэ", "Фудройян" (французский), вместе с ними "под раздачу" попала канонерка "Москито", затем вновь тральщик "Брайтон Куин". Паралельно повреждения получили эсминцы "Айвенго", "Ворчестер", "Уайтхолл". Потоплены крупные транспорты "Скотия", "Прага", "Бригстон Куин". Еще многие получили серьезные повреждения. (вообще есть такая книжка, к сожалению сейчас не помню названия, где в стиле Кареля описываются впечатления участников эвакуации - членов экипажей и капитанов транспортов, участвовавших в операции. Не сладко им приходилось) И т.д. и т.п.
В итоге, из примерно 1000 единиц участвовавших так или иначе в "Динамо", 224 потоплено, больше 200 повреждено (многие повреждения не учтены, т.к. часть судов осталась в оккупированной Франции, как раз из-за повреждений). А теперь представьте, что было бы если бы "Штуки" могли "работать" все время операции!? К сведению, несмотря на все сопротивление, потеряно было всего 11 Ju-87!

Ну пока хватит.

Пахомов

03.10.2004, 03:39

Увы - не только не читал, но даже и на прилавках не видел - провинция-с-с. :)
Жаль, рекомендую.Авторы-Кристофер Бергстрём и Андрей Михайлов. Также могу посоветовать почитать М. Быкова, например,
здесь (http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/0.htm) Да и у нас на форуме он появляется, человек напрямую работает напрямую с архивами, с нетерпением жду появления его книги.

Угу. "Все это время наши герои сражались, вернее говоря, были сражаемы." (с) "Экспедиция в преисподнюю". Ключевые слова "с переменным успехом". Судя по тому где окончилась война для JG 54 успехпеременился не в их сторону. :D

Мы говорим о результатах Второй мировой войны или об эффективности действий Люфтваффе?
Определитесь, пожалуйста;)

Следует ли понимать, что свое мнение Вы считаете полным и зрелым?

Нет, конечно.

Если да, то наполните и прозрейте меня, пожалуйста - приведите примеры срыва истребителями JG 54 выполнения боевой задачи хотя бы одной из армий в приведенном Вами списке. И не воспринимайте, пожалуйста мои слова как персональную атаку. %)

Давайте посмотрим на некоторые данные по советскому наступлению на северо-западном направлении в начале 1942года., в результате которого потери РККА погибшими оцениваются в 245.511 человек, причем людские потери среди гражданского населения Ленинграда можно смело оценивать в приблизительно 1 млн к середине 1942г..
Ход военной операции, надеюсь, пересказывать не требуется, результаты - блокада не была сорвана, окруженные в котлах группировки немцев в Демьянске и Холме при непосредственной поддержке Luftflotte 1 и снабжении через воздушные корридоры выстояли (к маю 1942 выполнено было 14.455 вылетов по снабжению, было доставлено 24.303 тонн вооружения, боеприпасов и продовольствия, 15.446 чел. поплнения и вывезено 22.093 раненых.)Надо заметить, операция по снабжению была совсем не бескровной для немцев: было потеряно 250 транспортных самолетов, 125 из них сбито или пропали по неизвестным причинам, что делает честь героичиским усилиям наших летчиков.
В то же время, только в марте 1942г бомбардировщики Luftflotte 1 выполнили 9.075 боевых вылета, использовав 8.169 тонн бомб , в том числе, заявивших об уничтожении 3.151 ж/д вагонов. Повторю - это только за один месяц.

Ну а теперь вернемся к нашим Грюнхерцам, вернее, к вопросу их эффективности(и эффективности Люфтваффе в целом) - если вы не поняли еще, то это главный аспект вашей статьи, который не согласуется с моим мнением.Итак:

Январь 42: JG54 совершило 1.152 боевых вылета, 99 заявленых побед.
Февраль : 2.566 боевых вылета, 201 заявленая победа.
Март: III./JG3, I./JG51, JG54 совершили 3.865 б/в, 359 з/п при потере 15 "стодевятых".
Апрель: III./JG3, I./JG51, JG54 совершили 5.859 б/в, 261 з/п при потере 10 "стодевятых".

В общей сложности, в период с января по июнь включительно пилотами JG54 было заявлено около
1 000 воздушных побед при боевых потерях в 59 Bf109.
Дайте мне определение "эффективности", при которой данное соотношение, с учетом выполнения общих фронтовых задач на том участке фронта - наступление РККА провалилось,блокада Ленинграда оставалась в силе, а штурмовать город в тот момент немцы как не могли, так и не желали, при котором данное соотношение не будет подпадать под критерий "эффективности":)

Сапёр Водичка

03.10.2004, 07:42

Ivanych

03.10.2004, 16:09

Бегали, бегали... Есть хроника, где расчёт бежит (2 человека), затем одни встаёт, наклоняет голову и втрой ложит ему МГ на плечо и начинает стрелять. Оба стоят в полный рост.

Конечно, и так, и так "бегали". Т.е. и вдвоем, стреляя с плеча второго номера (это в основном с лентой), и в одиночку с "коробкой" стреляя, в основном, "от пуза". На что действительно довольно много хроники (обычно в уличных боях, в одиночку), и очень много фотографий. Я привел лишь первые попавшиеся. Именно поэтому меня и удивил "спор" по этому поводу.

Ivanych

03.10.2004, 17:43

Вот еще кое что.

Цитата из статьи.
"Я например, отталкивался от следующей фразы в моем источнике по FW 190: «Англичане отметили сильные стороны немецкой машины, но указали на небольшой запас топлива, малое количество боеприпасов и пришли к выводу, что английские четырехпушечные истребители - сильнее»".

Хорошо бы уточнить что за источник. Поскольку, в описываемый период, англичане испытывали единственный "Фокке-Вульф" 190 A3 (W.Nr.313), посаженный обер-лейтенантом Арнимом Фабером (штаб III/JG2) на английский аэродром 23 июня 1942 г. Сравнить его могли только с четырехпушечным "Харрикейном", ну и с первыми экземплярами "Тайфуна". Ни тот ни другой, естественно, даже и не приближались к ФВ190. Наоборот, в отчете по испытаниям как раз именно то, о чем я и писал - по всем параметрам превосходство над Спитфайром V.

По эффективности ФВ.
С момента поступления на вооружение в E.kdo190 (группа из II/JG26. 6 FW190A0 W.Nr. 0013/14/18/19/21/22) в марте 1941 (к боевым действиям приступила после переброски на побережье в июне), а также, с июня, в II/JG26 уже вполном составе, до 18 сентября, не смотря на многочисленные технические проблемы, не было потеряно в бою ни одного самолета. Правда, первая потеря была очень болезненной, т.к. был сбит и погиб командир II/JG26 кап. Вальтер Адольф. Перевооружение шло своим чередом, первый заказ FW190A1 выполнялся, и в начале 1942г. уже большинство эскадрилий JG26 были вооружены этими машинами (в некоторых еще были Bf109F4).
Успехи новых машин были впечатляющи. В ходе операции "Доннеркайл" (11-13 февраля 1942г. - прводка кораблей "Шарнхорст", "Гнейзенау", "Принц Евгений" по Каналу) FW190 9./JG26 уничтожили полностью ударный отряд "Свордфишей" 825-ой эскадрильи, несмотря на прикрытие из "Спитфайров" V (72 эск.). Всего 12 февраля англичане потеряли 42 самолета (в т.ч. 16 истребителей). Немцы - три (два 190-ых и один bf109f4 из 3./JG26).
Далее, к августу 1942, перевооружили уже полностью JG26, почти всю JG2 и JG1 начала получать новые машины. Это были A2 и A3, а также новые А4 с водно-метанолоой системой MW50 (практически единственные машины этой серии, на которых реально стояла эта система, т.к. на остальных была только предусмотрена возможность ее установки). В августе 1942г. англичане высадили десант под Дьеппом, проверяя оборону побережья и возможность создания "воздушного зонта" над зоной высадки. Несмотря на тщательно разработанный план (действительно производящий впечатление!) и очень внушительное число вылетов, "прикрытие" полностью провалилось. Только 19 августа было сбито 106 самолетов RAF (из них 88 "Спитфайров") плюс 8 американских истребителей, при потере всего 18 FW190 (12 - JG2, 6 - JG26) и двух Bf109F4 (JG1).
Подобные успехи можно перечислять еще долго - операции "Цирк" (и другие виды операций над Францией, Бельгией и Голландией), первые рейды "Крепостей" и т.д. Вывод однозначен - весьма небольшой численности, немецкие эскадры 2-ая, 26-ая, 1-ая - в тот момент имели полное превосходство над многочисленным противником, далеко не в полследнюю очередь благодаря качествам своего основного самолета!

Продолжение следует по "Спитфайрам". Если я правильно понял по Вашей работе, Вы считаете, что впервые они столкнулись с немцами над Дюнкерком. Это совсем не так. Первый официально зарегистрированный бой "Спитфайров" произошел 16 октября 1939г., а вообще огонь по реальной цели они открыли уже 6 сентября, т.е. сразу с начала войны, правда ... по "своим", но про это позже.

Polar

03.10.2004, 20:06

В Далее, к августу 1942, перевооружили уже полностью JG26, почти всю JG2 и JG1 начала получать новые машины. Это были A2 и A3, а также новые А4 с водно-метанолоой системой MW50 (практически единственные машины этой серии, на которых реально стояла эта система, т.к. на остальных была только предусмотрена возможность ее установки).
Есть мнение, что на А-4, как и на многих прочих 190-х, МВ-50 никогда не было. ;)

В августе 1942г. англичане высадили десант под Дьеппом, проверяя оборону побережья и возможность создания "воздушного зонта" над зоной высадки. Несмотря на тщательно разработанный план (действительно производящий впечатление!) и очень внушительное число вылетов, "прикрытие" полностью провалилось. Только 19 августа было сбито 106 самолетов RAF (из них 88 "Спитфайров") плюс 8 американских истребителей, при потере всего 18 FW190 (12 - JG2, 6 - JG26) и двух Bf109F4 (JG1).
Тут прежде чем делать выводы, стоит уточнить, сколько именно самолетов RAF было сбито истребителями, сколько - стрелками бомберов, и сколько ак-ак взяли.
После чего цифры становятся совсем не такие красивые для апологетов 190-го.
Совершенно непонятно также, откуда следует вывод о "провале прикрытия". RAF как раз большинство своих задач выполнило.

Подобные успехи можно перечислять еще долго - операции "Цирк" (и другие виды операций над Францией, Бельгией и Голландией), первые рейды "Крепостей" и т.д. Вывод однозначен - весьма небольшой численности, немецкие эскадры 2-ая, 26-ая, 1-ая - в тот момент имели полное превосходство над многочисленным противником, далеко не в полследнюю очередь благодаря качествам своего основного самолета!
ИМХО, вывод сколь смел, столь и необоснован.

Продолжение следует по "Спитфайрам". Если я правильно понял по Вашей работе, Вы считаете, что впервые они столкнулись с немцами над Дюнкерком. Это совсем не так. Первый официально зарегистрированный бой "Спитфайров" произошел 16 октября 1939г., а вообще огонь по реальной цели они открыли уже 6 сентября, т.е. сразу с начала войны, правда ... по "своим", но про это позже.
Совершенно согласен.

Ivanych

03.10.2004, 23:37

Есть мнение, что на А-4, как и на многих прочих 190-х, МВ-50 никогда не было. ;)

Ну я видимо, не очень доходчиво выразился. Я имел ввиду не то, что MW50 стояла на всех "четверках" в противоположность всем остальным "фокам", а то что на "четверках" была т.с. "MW"-подготовка, т.е. возможность установки системы. А так же то, что было несколько десятков машин самого первого выпуска А4, на которых ставилась (позже снята) эта система. Эти машины пошли в JG2 и частично в JG1.
А "бытующее мнение" совершенно верно, с той поправкой, что иногда все-таки ставилась и в дальнейшем, хоть и действительно не часто.

Тут прежде чем делать выводы, стоит уточнить, сколько именно самолетов RAF было сбито истребителями, сколько - стрелками бомберов, и сколько ак-ак взяли.
После чего цифры становятся совсем не такие красивые для апологетов 190-го.

Ну и ...? Тут уточнить бы надо! Поскольку, на мой взгляд, цифры вполне "красивые" (кстати, "апологетом" 190 я не являюсь ;) )
Но приведите "ваши даказателства" (с) :) , может у Вас цифры другие?

Совершенно непонятно также, откуда следует вывод о "провале прикрытия". RAF как раз большинство своих задач выполнило.

Откуда - понятно. Посмотрите сколько ударов, какой результативности, и какими самолетами было нанесено по десантировавшимся. Я не говорю, что для Люфтваффе это было легко. Напряжение сил с обеих сторон было очень высоким. Но с задачей (а поставлена она была, в двух словах, так - "создать непроницаемый "зонт" над зоной высадки") RAF не справилось.

ИМХО, вывод сколь смел, столь и необоснован.

Давайте договоримся, на будущее продолжение (если оно воспоследует), избегать подобных замечаний (уверен, Вы меня понимаете)

Совершенно согласен.

Не сомневался. ;)

PS Еще раз повторюсь, я не "апологет" ни "фоки", ни "мессера", ни Люфтваффе, равно как и всего остального. Я лишь стараюсь изложить факты, естественно в своем видении. Вы что-то уточните, я что-то допишу, а в результате получится интересно и познавательно (надеюсь) :) . Дальше будет про "Спитфайр", надеюсь Вам понравится. Только, опять же "апологетом" спитфайра меня не считайте, ладно? ;)

С неизменным

Ivanych

03.10.2004, 23:45

Цитата.

"Откуда - понятно. Посмотрите сколько ударов, какой результативности, и какими самолетами было нанесено по десантировавшимся. Я не говорю, что для Люфтваффе это было легко. Напряжение сил с обеих сторон было очень высоким. Но с задачей (а поставлена она была, в двух словах, так - "создать непроницаемый "зонт" над зоной высадки") RAF не справилось."

Для полной ясности напишу - не справилось, собственно, в первую очередь потому, что сама задача не правильна, но это уже другой вопрос.

Ivanych

04.10.2004, 13:22

Пока немного подождем со "Спитфайром" ради следующего. Приведу выдержки из результатов сравнительных испытаний упомянутого FW190A3 W.Nr313 со "Спитфайром" IX (Мерлин 61).

1. Скорость
FW190 сравним со "Спитфайром" IX до высоты 25000 футов. Выше "Спитфайр" несколько превосходит FW.

- на высоте 2000 футов FW190 на 7-8 миль в час быстрее.
- На 5000 футов скорости одинаковы
- на 8000 футов "Спитфайр" быстрее на 8 миль в час
- на 15000 футов "Спитфайр" на 5 миль в час быстрее
- на 18000 футов FW190 на 3 мили в час быстрее
- на 21000 футов скорости одинаковы
- на 25000 футов "Спитфайр" быстрее на 5-7 миль в час.

2. Скороподъемность
До 23000 футов скороподъемность примерно одинакова, с незначительным превосходством "Спитфайра". Выше скороподъемность FW190 прогрессивно снижается, тогда как "Спитфара" растет.
При переходе в набор высоты из горизонтального полета FW190 имеет небольшое преимущество за счет лучших разгонных характеристик. Превосходство более очевидно при переходе в набор из пикирования. В целом, характеристики скороподъемности отличаются незначительно.

3. Пикирование.
На пикировании FW190 разгоняется на много быстрее "Спитфайра" и имеет большую скорость. Преимущество особенно велико на начальной стадии пикирования.

4. Маневренность
FW190 превосходит "Спитфайр" по маневренности, уступая лишь по величине радиуса виража. На вираже "Спитфайр" легко заходит в хвост FW190.
Большая угловая скорость крена позволяет FW190 легко уходить от атаки на вираже. Также FW190 может легко уйти из-под удара переворотом с последующим пикированием. Такой маневр всегда затруднителен для "Спитфайра" (в испытаниях участвовал самолет с обычным карбюратором), но для машины с новым (мембранным) карбюратором такой маневр будет несколько проще.

5. Выводы
В бою "Спитфайр" уступает FW190 в диапазоне высот от 18000 до 20000 футов и ниже 3000 футов. В бою определяющую роль будет играть тактика. В целом, летчики отдали предпочтение "Спитфайру", считая, что в случае захвата инициативы пилот "Спитфайра" имеет хорошие шансы добиться успеха.

Здесь, естественно надо не забывать, что это английские летчики. "Каждый кулик ... " известно, что делает. "Успех", учитывая сказанное в разделе "маневренность", довольно сомнителен, т.к. FW190 всегда может уйти из-под удара пикированием, а на малой высоте за счет преимущества в разгоне и скорости, что и подтвердилось на практике.
"Предвзятость" выводов, как одной, так и другой стороны мы увидим очень наглядно в результатах сравнения Bf109E и "Спитфайра", проведенных и немцами, и англичанами.

В дальнейшем характеристики обоих машин постоянно улучшались, но соотношение сохранялось, вплоть до появления "Спитфайра" XIV, который уже достаточно сильно превосходил FW190. Но всеже, именно "девятка" оставалась основным истребителем RAF.

Ivanych

04.10.2004, 13:32

Да, надо добавить, "пятерку" 190-ый превосходил "по все статьям" и намного.

Ivanych

04.10.2004, 18:18

А вот результаты тестов Bf109E-3 в сравнении со "Спитфайром"I

Данные тесты проводились с Bf109E-3 (W.Nr.1304) "белая один" из 1./JG76.
22 ноября 1939 фельдфебель Карл Хиер (Karl Hier) (неуверен в правильности транскрипции) посадил свой самолет в 12 милях от границы, около Уэрта (деп. Бас-Рин). Сначала машину испытали французы, а затем передали ее англичанам, где она получила номер AE479 и попала в испытательный центр в Фарнборо.

Сначала описание летных качеств, составленное по отчетам пилотов. (сильно сокращенное мной)

1. Взлет
Лучше всего взлетать с закрылками на 20*. Тягу можно увеличивать очень быстро без риска повредить двигатель. Ускорение хорошее, есть небольшая тенденция к расканию и раскачиванию. Лучше дать самолету "оторваться" самостоятельно, т.к. при попытке раньше взять ручку на себя - левое крыло не поднимается, а при попытке воздействовать элеронами, поднимается и тут же падает обратно. Если не предпринимать попыток "насильно" поднять самолет, разбег короткий, а набор высоты быстрый.

2. Заход на посадку. (замечания в скобках мои)
Скорость сваливания 75 mph с убранными закрылками и 61mph с выпущенными (это, кстати тем, кто любит порассуждать про то как "мессер" держится на закрылках). Их выпуск делает элероны более "тяжелыми" и снижает их эффективность, также вызывая небольшой пикирующий момент, который легко устраняется колесами триммера и закрылок (то, что на левом борту) . Нормальная скорость подхода 90mph, при скорости 100 и больше у пилота создается впечатление, что машина быстро пикирует, при 80 и меньше, что проваливается (мой вольный перевод, в оригинале "diving" "sinking" - "ныряет", "тонет"). При 90mph глиссада нормальной крутизны и с хорошим обзором.

3. Посадка
Гораздо сложнее, чем на "Харрикейне" или "Спитфайре". Из-за большого посадочного угла (продольная ось к земле), самолет должен быть сильно повернут (задран нос) перед касанием, что требует немалой сноровки. Если посадка производится на "основные", левое крыло перед самым касанием "падает". При попытке "поднять" его элеронами, их начинает бить, вплоть до противоположного положения. Тормоза можно применять сразу же после касания без риска скапотировать. Пробег короткий, без рыскания. Обзор на пробеге очень плохой, что делает опасными ночные посадки.

4. Руление.
Рулить можно на очень высокой скорости без риска чиркания крыльями и капотажа, но повороты делаются довольно медленно. Для разворота на ограниченном пространстве нужно очень сильно увеличивать тягу. Управление тормозами ножное, что затрудняет подобные маневры (в том смысле, что надо и тормоза держать и рулем управлять ногами, что действительно не слишком удобно).

5. Триммирование (этот раздел я почти целиком пропускаю, кроме нижеследующего)
Отсутствие триммера руля направления (РН) очень затрудняет пилотирование. Если на небольших скоростях и на наборе высоты, нагрузка на педали очень невеликаЮ то сростом скорости она очень сильно растет. При скорости близкой к 300mph, РН должен быть повернут влево на 2,5 градуса для прямолинейного полета, с очень большим усилием на педали, что приводит к утомлению пилота и невозможности корректировать педалями левый вираж. Кроме того, вообще левые виражи самолет выполняет гораздо лучше.

6. Тест управляемости, виражи, скольжение.
Самолет отриммирован на скорости 230mph 10.000ft.
Элероны по центру. Резкое дача педали на половину хода приводит повороту носа примерно на 8 градусов, затем самолет опускает нос примерно на 5 градусов, при отпускании педали РН возвращается в центр, а самолет производит небольшие плавные колебания по курсу и вращение вокруг своей оси. Затем медленно опускает правое крыло. Горизонтальные повороты в любом направлении могут выполняться только рулем направления, если действовать аккуратно, то лишь с небольшим скольжением. В установившемся вираже с креном 30* в любом направлении, отпускание педали приводит к медленному задиранию левого крыла.
Руль направления по центру Резкое воздействие на элероны дает вращение без всякой тенденции к рысканию в противоположную сторону. Если отпустить элероны в центр в 30-и градусном вираже, достичь стабильного движения невозможно. Сразу с этого момента крыло или поднимается или опускается, в зависимости от положения руля направления. Повороты с креном могут выполняться одними элеронами. На входе и выходе лишь очень маленькое рыскание. В виражах отсутствует скольжение.
Горизонтальные виражи При этом использовалось только пол-хода педалей т.к. при полном очень велико усилие, а также пикирующий момент, что заставляет очень сильно тянуть ручку на себя, чтобы сохранить горизонтальное положение. При установившемся плоском вираже (крылья параллельны горизонту. в тексте) с "половиной" педали, необходимо противоположное отклонение элеронов также на половину. Скорость падает с 230 до 170mph.
Установившееся скольжение. На скорости 100mph с убранными закрылками и шасси с углом подъема носа самолета при прямолинейном скольжении около 5 градусов - около 1/4 элеронов в противоположную сторону необходимо при полной даче педалей. У самолета тяжелеет нос, появляется легкая вибрация и нестабильность. На скорости 90mph с выпущенными закрылками и шасси с углом подъема носа самолета 5 градусов - около 1/5 элеронов в противоположную сторону необходимо при полной даче педалей. Нос тяжелеет не так сильно, но вибрация присутствует. Выход, при отпускании всех трех органов управления легкий и точный. Самолет переходит в прямолинейный полет и быстро разгоняется до установленной до ввода скорости.
Сваливание (тоже сильно сокращаю, но суть оставлена)
Заключение таково. Поведение при сваливании, как с выпущенными закрылками, так и без - великолепно. Все органы управления эффективны вплоть до сваливания. Происходит оно очень "нежно". Крыло опускается примерно на 10*, вместе с ним опускается и нос. Никакой тенденции к штопору. С убранными закрылками "предупреждение" в виде вибрации элеронов, с выпущенными такого эффекта нет и сваливание происходит неожиданно.

7. Пикирование
На пикировании со скоростью 400mph все органы управления были немного сдвинуты и возвращены обратно. При этом не возникает ни флаттера, ни вибрации. Если триммер отрегулирован на горизонтальный полет на полной скорости то для удержания в пике необходимо полностью отдать ручку, при этом усилие очень велико. Если же триммер установлен на пикирование то вывод слишком тяжел, если не перевести его обратно. При выводе усилие настолько велико, что пилот не может достичь значений перегрузки до начала "блэк-аута". Усилие равно примерно 20lb на одну единицу g.

8. Элероны (оставлены только цифры)
до скорости 200mph управляемость хорошая. От 300 до 400 элероны сильно тяжелеют. После 400 пилот может дать только 1/5 хода элеронов. Скорость крена при этом 45* за 4 секунды.

9. Рули высоты и напрвления
РВ до 250 mph отлично управляется, далее "тяжелеет". РН до 200mph "вялый", после 200 и до 300 отлично, после 300 "тяжелеет" и "еле чувствуется", на 400 усилие на педалях слишком велико для перемещения. Наиболее сбалансированы все вместе органы управления (гармонизованы) наскоростях от 150 до 250 mph

10. Пилотаж (тоже сократил. только самые характерные моменты)
Не прост. Петли должны выполняться со скорости не менее 280 mph, когда управление рулем высоты "тяжелое". В вехней точке петли есть тенденция к "болтанию" элеронов и потере направления. "Бочки" выполняются легко на скоростях до 250mph, но на выходе возникает сильный пикирующий момент и нужно очень сильно тянуть ручку для подъема носа самолета. Перевороты трудны, т.к. сначала надо снизить скорость до эффективного действия элеронов.

Выводы из серии "условных" воздушных боев со "Спитфарами" и "Харрикейнами".

+
Высокая скорость и великолепная скороподъемность
Двигатель не сразу "обрезает" при отрицательных перегрузках
Отличная управляемость на малых скоростях
Очень "аккуратное" сваливание, даже во время маневра.
-
"Тяжелое" управление на высоких скоростях
Из-за высокой нагрузки на крыло самолет при маневрах с высокой перегрузкой находится на грани сваливания, и имеет большой радиус виража.
Отсутствие триммера руля направления приводит к сносу влево при пикировании
Тесная кабина.

Ну вот, пока все. Подробно про бои и про испытания "Спита" у немцев - дальше.

PS Очень рекомендуется читать всем, утверждающим, что "мессер" не может управлятся на малых скоростях. (особенно А-Спиду)

Ivanych

04.10.2004, 18:23

А вот фото:
Два выше упомянутого "Мессера", два "Фокке-Вульфа" Фабера.
В "оригинале" и уже в английских "окрасах".

Polar

04.10.2004, 20:33

Ну и ...? Тут уточнить бы надо! Поскольку, на мой взгляд, цифры вполне "красивые" (кстати, "апологетом" 190 я не являюсь ;) )
Но приведите "ваши даказателства" (с) :) , может у Вас цифры другие?
Ага. Не у меня - у немцев и у англичан.
Во-первых, самолетов RAF в бою было потеряно 97 штук.
Во-вторых, стрелки бомберов сбили 4 Спитфайра.
А ААА настреляла более 30 самолетов.
Про Спит-9 одного безумного канадца, потерянный из-за взрыва расстрелянного им 190, я не упоминаю (ну подошел он близко жертву рассмотреть).
Итого получаем 48 к менее чем 70. Учитывая, характер операции со стороны RAF - соотношение в воздушных боях более чем удовлетворительное.

Откуда - понятно. Посмотрите сколько ударов, какой результативности, и какими самолетами было нанесено по десантировавшимся. Я не говорю, что для Люфтваффе это было легко. Напряжение сил с обеих сторон было очень высоким. Но с задачей (а поставлена она была, в двух словах, так - "создать непроницаемый "зонт" над зоной высадки") RAF не справилось.
"Непрницаемых" зонтиков, в общем-то, не бывает.
Тем не менее, никаких особо "результативных" немецких ударов я не вижу.
Мало того, в отчете FC, написанном после операции (со всякими там Top Secret на обложке) однозначно говорится следующее (я уж сразу в переводе):

Потери
Очень низкий уровень потерь, понесенный всеми привлеченными эскадрильями в время столь напряженных дневных операций, особенно при непосредственной поддержке войск, представляет несомненный интерес для изучения.
...
Выводы
84(i) Эта операция показала, что подобная высадка может быть эффективно поддержана и защищена истребителями ПВО, действующими в стандартных организационных формах, при применении передовых постов наведения, находящихся на кораблях
Ни много, ни мало. :)

Давайте договоримся, на будущее продолжение (если оно воспоследует), избегать подобных замечаний (уверен, Вы меня понимаете)
Боюсь, что не очень. Слишком общее замечание? Так оно - в ответ на общую фразу, никак не связанную с выводом, из нее сделанным, ИМХО.
Ибо операции "Цирк" (и другие виды операций над Францией, Бельгией и Голландией), первые рейды "Крепостей" скорее демонстрируют неспособность ЛФ защититиь свой задний двор.
Ибо "цирки" - малоэффективные сами по себе - немцы остановить были не в силах, а первые рейды Б-17 на Францию внушили янки, что им пора уже переключаться на Германию.

PS Еще раз повторюсь, я не "апологет" ни "фоки", ни "мессера", ни Люфтваффе, равно как и всего остального. Я лишь стараюсь изложить факты, естественно в своем видении. Вы что-то уточните, я что-то допишу, а в результате получится интересно и познавательно (надеюсь) :) .
Только надежда на это и толкает меня на натирание мозолей о клаву.

Дальше будет про "Спитфайр", надеюсь Вам понравится. Только, опять же "апологетом" спитфайра меня не считайте, ладно? ;)
Роль апологета "Спитфайра" здесь обычно играю я, Вы дальше сами увидите :)

С неизменным
Аналогично, и опять таки с благодарностью за интересный спор.

Polar

04.10.2004, 20:45

Пока немного подождем со "Спитфайром" ради следующего. Приведу выдержки из результатов сравнительных испытаний упомянутого FW190A3 W.Nr313 со "Спитфайром" IX (Мерлин 61).
Тут надо сразу сказать следующее - в испытаниях этих, проводившиеся в AFDU, участвовала одна из первых девяток с опытным еще Мерлином-61, не имевшим еще anti-G device, с недоработанной топливной системой, етс.
Серийная девятка - это малость другой самолет.

Здесь, естественно надо не забывать, что это английские летчики. "Каждый кулик ... " известно, что делает. "Успех", учитывая сказанное в разделе "маневренность", довольно сомнителен, т.к. FW190 всегда может уйти из-под удара пикированием, а на малой высоте за счет преимущества в разгоне и скорости, что и подтвердилось на практике.
На самом деле, разгонные характеристики у "девятки" даже с Мерлин-61 лучше, чем у 190-го.
На самом деле, Спифайр превосходил 190-й по маневренности, скороподьемности (довольно сильно, особенно с Мерлин-66) и разгонным характеристикам.
190 имел преимущество лишь в скорости крена, разгону на пикировании, и в скорости в определенном диапазоне высот.
Другими словами, это ситуация A6M2 против F-4F-3.
Кто-нибудь когда-нибудь слышал, что "Уайлдкет"-де превосходил "Зеро"? ;)

В дальнейшем характеристики обоих машин постоянно улучшались, но соотношение сохранялось, вплоть до появления "Спитфайра" XIV, который уже достаточно сильно превосходил FW190. Но всеже, именно "девятка" оставалась основным истребителем RAF.
Да, и девятка имели преимущество перед 190-м, особенно если это LF IX.
про монстров типа Марк-9 на бензине-150 или XIV говорить даже не будем.
А уж LF.XIV на бензине 150 (а такие ведь тоже были)...

Polar

04.10.2004, 20:46

Да, надо добавить, "пятерку" 190-ый превосходил "по все статьям" и намного.
Не согласен. :)
а) Не по всем.
б) Смотря какую пятерку

Ivanych

04.10.2004, 23:29

Ага. Не у меня - у немцев и у англичан.
Во-первых, самолетов RAF в бою было потеряно 97 штук.
Во-вторых, стрелки бомберов сбили 4 Спитфайра.
А ААА настреляла более 30 самолетов.
Про Спит-9 одного безумного канадца, потерянный из-за взрыва расстрелянного им 190, я не упоминаю (ну подошел он близко жертву рассмотреть).
Итого получаем 48 к менее чем 70. Учитывая, характер операции со стороны RAF - соотношение в воздушных боях более чем удовлетворительное..

Безусловно. Но, есть еще американские 8 (которые подтвержедны однозначно, как гри-тся с номерами и фамилиями) так что, все-таки даже по союзническим данным 105 (кстати, тут действительно не все понятно, т.к. некоторые источники считают цифру 105/106 общих потерь, некоторые добавляют амеров "сверху". Я, к сожалению пока не нашел полного списка потерь RAF в этой операции, поэтому не могу утверждать так или иначе. Но взял все-таки последний вариант. Может Вы поможете, если есть такие данные?) А удовлетворительные это как посмотреть, сторонник RAF скажет, что удовлетворительные (но не более чем), сторонник люфтваффе (это я гипотетически), что соотношение по истребителям, которое я собс-но и приводил, удовлетворительное (действительно более чем) для люфтваффе. Оно уже не 1 к 1,5, а 1 к как минимум 3. Это с учетом 30+ "сбитых" зенитками, а "победы" зенитчиков это только у англичан. И Вы не хуже меня знаете, что каждая из сторон (особенно в истребительной авиации) любила списывать потери на зенитчиков. По немецким данным, относительно точно подтверждены (но засчитаны) победы всего шести расчетам (по одному), из которых четыре - это МЗА. Хотя с другой стороны истребители вечно спорили с зенитчиками ...
А резюме таково: англичане действительно понесли довольно низкие потери - всего 4,5%, что является очень неплохим результатом. Немецкие истребители одержали много побед с небольшими потерями (здесь надо добавить, что в этом случае они поменялись местами с англичанами, т.е. сбитый летчик выпрыгивал, садился на вынужденную и возвращался в строй, а английский ... в лучшем случае попадал в лагерь (не в "пионерский" :-( ), но при этом сравнительно большие потери у ударных самолетов, что можно поставить в вину "ягерам". Но я писал о совершенно конкретных цифрах стоотношения в сбитых истребителях.
И это с любой точки зрения, показатель эффективности "Фоки" на тот момент.

"Непрницаемых" зонтиков, в общем-то, не бывает.
Тем не менее, никаких особо "результативных" немецких ударов я не вижу.
Мало того, в отчете FC, написанном после операции (со всякими там Top Secret на обложке) однозначно говорится следующее (я уж сразу в переводе):

Потери
Очень низкий уровень потерь, понесенный всеми привлеченными эскадрильями в время столь напряженных дневных операций, особенно при непосредственной поддержке войск, представляет несомненный интерес для изучения.
...
Выводы
84(i) Эта операция показала, что подобная высадка может быть эффективно поддержана и защищена истребителями ПВО, действующими в стандартных организационных формах, при применении передовых постов наведения, находящихся на кораблях
Ни много, ни мало. :) .

Обычная штабная формулировка, ни много, ни мало ... :-)
А военные документы тех времен почти все с "Top Secret". :-)
Ну будет время, я попробую подробно описать хронику ударов по десанту. А мнение англичан ... ну я уже выше писал. Каждая сторона считает себя в выигрыше. Но десант-то был уничтожен больше чем на две трети и очень быстро. С другой стороны если бы англичане развивали высадку (если бы у них были для этого силы) то сражение бы затянулось.

Боюсь, что не очень. Слишком общее замечание? Так оно - в ответ на общую фразу, никак не связанную с выводом, из нее сделанным, ИМХО.
Ибо операции "Цирк" (и другие виды операций над Францией, Бельгией и Голландией), первые рейды "Крепостей" скорее демонстрируют неспособность ЛФ защититиь свой задний двор.
Ибо "цирки" - малоэффективные сами по себе - немцы остановить были не в силах, а первые рейды Б-17 на Францию внушили янки, что им пора уже переключаться на Германию. .

Не в том дело, что общее, а неинформативное и бездоказательное. Я стараюсь все свои выводы подкреплять фактами, о том и речь. А вывод следовал из предыдущего текста (описания боевого использования FW190). А Вы так ... "смел" (ну это как раз приятно) и "необоснован" (а это уже "обыдно да", что же значит я зря "мозоли о клаву натирал" (с)!?)

Только надежда на это и толкает меня на натирание мозолей о клаву..

Ну, смею надеятся, и реализация этой надежды тоже!?

Роль апологета "Спитфайра" здесь обычно играю я, Вы дальше сами увидите :).

Да я знаю, знаю. :-)

Аналогично, и опять таки с благодарностью за интересный спор.

И для меня тоже.
С неизменнейшим

Ivanych

04.10.2004, 23:48

Тут надо сразу сказать следующее - в испытаниях этих, проводившиеся в AFDU, участвовала одна из первых девяток с опытным еще Мерлином-61, не имевшим еще anti-G device, с недоработанной топливной системой, етс.
Серийная девятка - это малость другой самолет.

Да, но действительно малость. Характеристики по скорости и разгону улучшились очень немного. А то, что это был описанный Вами самолет я упоминал, если Вы внимательно читали.

На самом деле, разгонные характеристики у "девятки" даже с Мерлин-61 лучше, чем у 190-го.
На самом деле, Спифайр превосходил 190-й по маневренности, скороподьемности (довольно сильно, особенно с Мерлин-66) и разгонным характеристикам.
190 имел преимущество лишь в скорости крена, разгону на пикировании, и в скорости в определенном диапазоне высот.
Другими словами, это ситуация A6M2 против F-4F-3.
Кто-нибудь когда-нибудь слышал, что "Уайлдкет"-де превосходил "Зеро"? ;)

На самом деле? А почему англичане этого ну никак не хотели признавать? И в дальнейших тестах, в том числе и 1944г. и даже послевоенных.
А вот Вы приведите выдержки из какого либо английского официального теста где это "черным по белому" написано относительно FW190 (кроме ударных и ПВО-шных модификаций) и "девятки" до 1943г. (я серьезно, я ведь не все читал подробно). И не на две-три мили, а "серьезно", так чтобы это проявлялось в бою. Я-то вот все пишу, пишу ... отчеты разные ... ;-)
А "Уайлдкэт" ... Ну кое в чем и превосходил, кстати, тоже в скорости пикирования, в живучести.

Да, и девятка имели преимущество перед 190-м, особенно если это LF IX.
про монстров типа Марк-9 на бензине-150 или XIV говорить даже не будем.
А уж LF.XIV на бензине 150 (а такие ведь тоже были)...

А вот уж "двадцатки", да "двадцатьдвойки"... у-уххх!!!! "машина звэрь" (с)

Ivanych

05.10.2004, 00:01

Polar

05.10.2004, 21:19

Безусловно. Но, есть еще американские 8 (которые подтвержедны однозначно, как гри-тся с номерами и фамилиями) так что, все-таки даже по союзническим данным 105 (кстати, тут действительно не все понятно, т.к. некоторые источники считают цифру 105/106 общих потерь, некоторые добавляют амеров "сверху".
Сверху - неправильно.:)
По поводу фамилий - цифры встречаются от 5 до 8.
есть у меня такая милая книжка - "In a now forgotten sky. The 31st Fighter Group in WW2". Так вот, в этой очень толстой и подробной книжке утверждается, что 31-я потеряла 19 августа лишь 5 самолетов (с фаимлиями:)), + 7 повреждены, но восстановлены.

Я, к сожалению пока не нашел полного списка потерь RAF в этой операции, поэтому не могу утверждать так или иначе. Но взял все-таки последний вариант. Может Вы поможете, если есть такие данные?) А удовлетворительные это как посмотреть, сторонник RAF скажет, что удовлетворительные (но не более чем), сторонник люфтваффе (это я гипотетически), что соотношение по истребителям, которое я собс-но и приводил, удовлетворительное (действительно более чем) для люфтваффе. Оно уже не 1 к 1,5, а 1 к как минимум 3. Это с учетом 30+ "сбитых" зенитками, а "победы" зенитчиков это только у англичан. И Вы не хуже меня знаете, что каждая из сторон (особенно в истребительной авиации) любила списывать потери на зенитчиков. По немецким данным, относительно точно подтверждены (но засчитаны) победы всего шести расчетам (по одному), из которых четыре - это МЗА. Хотя с другой стороны истребители вечно спорили с зенитчиками ...
Какая-то очень сомнительная цифра всего 6 побед.
Далеко лезть лень, но я просто смотрю данные за первые полчаса действия авиации и считаю сбитых ЗА:

1. 5-10 утра. 13-я Бомбардировочная. Бленхейм IV, командир - сержант Вудланд. Самолет сбит зенитным огнем на подходе к Дьеппу, экипаж погиб. Предположительно - 8-8.
2. 5-15. 614-я. Бленхейм IV, командир - флайт-офицер Скот. Самолет тяжело поврежден над Дьеппом, разбился при выполнении вынужденной посадки, два члена экипажа погибли. Предположительно - МЗА.
3. Около 5 утра. 43-я. Харрикейн. Сержант Хэнк Вик. Сбит ЗА над Дьеппом и погиб (самолет упал на поле за городом, парашюта никто не видел).
4. Около 5 утра. 43-я. Харрикейн. Пайлот офицер Снелл. Сбит над Дьеппом, подобран с воды десантным кораблем. Сбит пулементым огнем с земли.
5. Около 5 утра. 43-я. Харрикейн. Флайт лейтенант Листер.Самолет тяжело поврежден МЗА, после вынужденной в Танжмере самолет списан как боевая потеря (еще бы! садиться пришлось на брюхо на 210 mph. Листер, кстати, позже совершил еще четыре боевых вылета в тот день).
6. 5-20. 3-я. Харрикейн. Сержант Бэнкс.По последнему радиодокладу, сбит ЗА, совершил вынужденную в нескольких километрах от берега. Организованным поиском не найден.
7. 5-25. 245-я. Харрикейн. Пайлот офицер Бартон. Самолет сбит (взорвался в воздухе) над береговой чертой на выходе из атаки.
8. 5-25. 245-я. Харрикейн. Флайт лейтенант Беннет. Самолет сбит МЗА над береговой чертой.
9. 5-25. 245-я. Харрикейн. Пайлот офицер Альфред Скотт. Самолет сбит МЗА над береговой чертой, совершил вынужденную на берегу. Умер от полученных ран.

За первые 30 минут 9 самолетов. Я думаю достаточно? Немцы взлетели только через полчаса.
Так что 30 самолетов, сбитых ЗА - минимальная оценка.

А резюме таково: англичане действительно понесли довольно низкие потери - всего 4,5%, что является очень неплохим результатом. Немецкие истребители одержали много побед с небольшими потерями (здесь надо добавить, что в этом случае они поменялись местами с англичанами, т.е. сбитый летчик выпрыгивал, садился на вынужденную и возвращался в строй, а английский ... в лучшем случае попадал в лагерь (не в "пионерский" :-( ), но при этом сравнительно большие потери у ударных самолетов, что можно поставить в вину "ягерам". Но я писал о совершенно конкретных цифрах стоотношения в сбитых истребителях.
А давайте посмотрим подетальнее.
Бомбардировщики союзников совершили 129 вылетов, потеряно - 6 штук. Коэффициент потерь - 4,6.
Немецкие бомберы - 145 вылетов. Сбито - 25. Коэффициент потерь - 17,2.
По истребителям.
У англичан вылетов - 2970, максимальная оценка потерь - 99 самолетов. Коэффициент - 3,3%.
У немцев - вылетов 800, потери - 23. Коэффициент - 2,8.
А теперь стоит вспомнить про ЗА...
Так что получается, что немцы, действуя над своей территорией, имеют коэффициент потерь такой же как и англичане. При этом англичане эффективно прикрыли свои бомбардировщики, а немцы - этого сделать не смогли.
Вот так вот немцы и одерживали свои победы, проигрывая при этом саму войну. Но кого интересует война, когда надо для RK сверлить дырочку?

И это с любой точки зрения, показатель эффективности "Фоки" на тот момент.
Так вот не видно что-то этой самой эффективности - см. выше.
И еще одна цифра - так для иллюстрации.
На вечер 18 августа во Франции имелось 190 боеготовых немецких истребителей. Нормально, при штатной в 240.
На утро 20 августа число боеготовых сократилось до 70...
Получается, что помимо прочего, 97 истребителей ЛФ получили повреждения от 10 до 60%.
(У англичан повреждения получили 54 самолета + 12 в присшествиях).
Это - эффективные действия?
Интересно, если бы бои в Дьеппе продолжались два дня, немцам было бы чем воевать?

Обычная штабная формулировка, ни много, ни мало ... :-)
А военные документы тех времен почти все с "Top Secret". :-)
Ну будет время, я попробую подробно описать хронику ударов по десанту. А мнение англичан ... ну я уже выше писал. Каждая сторона считает себя в выигрыше. Но десант-то был уничтожен больше чем на две трети и очень быстро. С другой стороны если бы англичане развивали высадку (если бы у них были для этого силы) то сражение бы затянулось.
На земле англичане безусловно проиграли. А вот в воздухе - не думаю.
Ну а если бы сражение затянулось...см. выше.

Не в том дело, что общее, а неинформативное и бездоказательное. Я стараюсь все свои выводы подкреплять фактами, о том и речь. А вывод следовал из предыдущего текста (описания боевого использования FW190). А Вы так ... "смел" (ну это как раз приятно) и "необоснован" (а это уже "обыдно да", что же значит я зря "мозоли о клаву натирал" (с)!?)
Может, стоит перейти на "ты"?
Что касается выводов - а мне так кажется, что судить об эффективности только по цифрам потерь-побед - не очень объективно. Ибо условия применения были разные.

Polar

05.10.2004, 21:31

Кстати, говоря об эффективности прикрыти англичан над Дьепом, Вы скромно обошли "Доннеркайл". По сути, тот же постоянный "зонтик", пусть и в меньших масштабах (в два раза). Потери атакующих англичан тоже в два раза меньше, а у защищающих немцев!? Три истребителя! Один к четырнадцати! Вот это уже можно назвать удовлетворительным результатом. Потери немцев менее одного процента.
Угу. Ну-с, посмотрим на "Доннеркайл".
Например, на атаку "Сфордфишей".
40 190-х из III/JG 26 против 6 бипланов из 825-й и 10 "Спитфайров" 72-й.
И даже тут немцы лажают, и подпускают торпедоносцы к кораблям! %)
Минимум три торпедоносца сбросили торпеды и сбиты ЗА кораблей! %)
За такое прикрытие расстреливать надо! %)
Тут немцам надо было молиться на довоенных английских политиков, оставивших RAF перед войной без оружия. Если бы в 13-30 над конвоем появились не "Сфордфиши", а "Эвенджеры"?
Кстати, потери немцев не три истребителя, а 7! Четыре пилота погибли.

Polar

05.10.2004, 21:43

Да, но действительно малость. Характеристики по скорости и разгону улучшились очень немного. А то, что это был описанный Вами самолет я упоминал, если Вы внимательно читали.
Какому разгону? В горизонте Спит-9 быстрее разгоняется. В пикировании - 190 всегда был лучше. Ибо при сравнимых размерах тяжелее.
По скорости 190 лучше только у земли.

На самом деле? А почему англичане этого ну никак не хотели признавать? И в дальнейших тестах, в том числе и 1944г. и даже послевоенных.
А вот Вы приведите выдержки из какого либо английского официального теста где это "черным по белому" написано относительно FW190 (кроме ударных и ПВО-шных модификаций) и "девятки" до 1943г. (я серьезно, я ведь не все читал подробно). И не на две-три мили, а "серьезно", так чтобы это проявлялось в бою. Я-то вот все пишу, пишу ... отчеты разные ... ;-)
Я не слышал, что бы англичане проводили более поздние тесты девятки и 190-го.
Тут достаточно посмотреть на ЛТХ серийных машин, например на Spitfire perfomance testing. Например, скороподьемность LF.IX выше практически в два раза, с Мерлин-61 в полтора - смотрим на цифры.
В мемуарах англичане однозначно пишут о полном превосходстве девятки.
По пятерке - разные встречались мнения. :)

А "Уайлдкэт" ... Ну кое в чем и превосходил, кстати, тоже в скорости пикирования, в живучести.
Но в целом-то? Никто не считает, что преимущества в скорости пикирования и скорости крена достаточно для того, что бы говорить о превосходстве!

Khvost

06.10.2004, 00:18

Для Ivanych:
Извиняюсь за то что мой ответ будет очень неполным. С Вашего позволения, более развернуто отвечу позже.

По поводу моего источника по "Фокке-Вульфу". Это "АэроПлан" (не знаю на что намекают, выделяя слово "план", но так в оригинале :D ) спецвыпуск №1 за 1994 год. Вообще-то это не очень точно, поскольку у меня всего лишь ксерокопия без обложки.
Сразу хочу сказать, что Вы не совсем правильно меня поняли. Давайте вернемся к исходному тексту. Вот как было написано там:

"дебют этой машины на Западе на более ранней стадии войны вызывал у союзников определенные опасения"

Обратите внимание, я не утверждал, что "фоккер" был лучше "спитфайра". Вообще-то, такое построение фразы было попыткой стилизации под невозмутимый и ровный английский стиль. "Они тут же были окружены и взяты в плен теми нескорушимыми как скала представителями рода человеческого, которые именуются английские констэбли" (с) А. Конан-Дойл "Торговый дом Гердлстон" :D
Мне кажется Polar живет в Великобритании и я предлагаю спросить у него насколько эта попытка стилизации была удачной.

Насчет машины Вы определили абсолюно верно - речь шла о самолете Фабера.

А дальше у нас с Вами возникает еще одно недоразумение. Я процитировал источник, чтобы показать невозмутимое отношение англичан к новому оружию, а Вы, очевидно, приняли эти мои действия за попытку показать превосходство "спитфайров".

Тут вот какая штука. Насколько мне известно четырехпушечных "спитов" тогда еще не было (поправьте меня если я ошибаюсь), и англичане в качестве ориентира взяли "Тайфун". Именно его следует сравнивать с "фокой". Причем, я полагаю что сравнение будет в пользу последнего. В "АэроПлане", кстати, так и сказано: "Англичане отметили сильные стороны немецкой машины, но указали на небольшой запас топлива, малое количество боеприпасов и пришли к выводу, что английские четырехпушечные истребители сильнее. Это заблуждение дорого обошлось англичанам". Извините меня за неполную первоначальную цитату. Надеюсь, теперь я исправился?

Подытожу. Я не веду речь о том был ли "фокке-вульф" значительно лучшим истребителем, чем самолеты англичан или нет. Я только хотел сказать, что англичане его заметили, оценили (по своему) и стали искать меры противодействия, которые в конце-концов нашли.

Однако, хочу заметить, что некоторая моя небрежность во время дискуссии сослужила хорошую службу. Она вылилась в интереснейший спор, который я скопировал себе на винчестер и еще буду внимательно читать. ;)

Вам также большое спасибо за честное стремление к объективности. Со своей стороны обязуюсь вести диалог в таком же ключе. :)

Для всем (а особенно для M. M. Stierlitz): Примите мои глубочайшие извинения, коллеги. Я ОБЯЗАТЕЛЬНО отвечу всем, но только несколько позже. Полагаю - ближе к выходным.

kfmut

06.10.2004, 01:44

Поскольку, в описываемый период, англичане испытывали единственный "Фокке-Вульф" 190 A3 (W.Nr.313), посаженный обер-лейтенантом Арнимом Фабером (штаб III/JG2) на английский аэродром 23 июня 1942 г. Сравнить его могли только с четырехпушечным "Харрикейном", ну и с первыми экземплярами "Тайфуна". Ни тот ни другой, естественно, даже и не приближались к ФВ190.

Тайфун, хурик, они его с мустангом мк1a сравнивали если я правильно понимаю то что написано в аттаче(из warplane classic по 190-ому) :)

Maus

06.10.2004, 02:08

Я очень плохо владею инглишом, поэтому переводом книги откуда взята эта инфа занимается другой человек (один из участников форума). Сейчас он переводит второй том. Первый лежит у меня. Поэтому могу ошибаться неправильно расшифровывая термины, но как смог так смог. Вот что там по Дьеппу (выборочно).

19 августа 26-группа в боях за Дьепп потеряла:

Fw190/A2 -3 машины. Все сбиты Спитами. Все пилоты погибли.
Fw190/А3 - 2 машины. Одна "missing", вторая "landing gear ". Погиб один пилот.
Fw190/А3-U3. (из 10 -го Jabo Штаффеля) -1 машина. Спиты. Погиб.
Bf109/G1 (из 11 -го Hohen Штаффеля)-1 машина. Спиты. Погиб.

На счет-же эскадры было записано 38 самолетов (2-Мустанга, 1-Аэрокобра, остальные -Спиты). Из них 28 с пометкой "yes" (вероятно подтверждение) и 10 "unk" (вероятно "без подтверждения", "вероятно").

Сколько чего у 26 было именно 18-19 сказать не могу, но 30 июля Штаб, 2 и 3 группы имели как 190/А3 так и 190/А2, а в 1-ой группе были 190/А1 и 190/А2.
Jabo помимо 190/А3U3 и 190/А4 U3 имел 109F4/R1.
Hohen рассекал исключительно на 109G1

Из указанных выше 38 побед, 5 на счет Hohen (на 109G1). У Jabo -побед нет.

По 31 FG о которой упомянул Polar.
Вероятно все 5 истребителей этой группы сбили именно парни из 26 :) Во всяком случае именно столько истребителей этой группы стоят с пометкой "да" в списке жертв 26. Все Спиты.
2 машины из 350 Sgd и 3 из 130 Sgd .
По времени: 8:17АМ, 8:37АМ,(это из 350) 10:03АМ, 10:07АМ, 10:28АМ (это из 130).

Polar

06.10.2004, 08:05

Мне кажется Polar живет в Великобритании и я предлагаю спросить у него насколько эта попытка стилизации была удачной.
А откуда последовал такой вывод? ;)
Вообще-то я живу в Москве.
А обитаю на территории, в радиусе 4-х часового полета от Москвы, преимущественно - в Тюмении и Сибири. :)

Polar

06.10.2004, 08:12

По 31 FG о которой упомянул Polar.
Вероятно все 5 истребителей этой группы сбили именно парни из 26 :) Во всяком случае именно столько истребителей этой группы стоят с пометкой "да" в списке жертв 26. Все Спиты.
2 машины из 350 Sgd и 3 из 130 Sgd .
Тут, наверное, ошибка какая-то?
Дело в том, что 31-я состояла из трех эскадрилий - 307, 308 и 309 FS.

Пахомов

06.10.2004, 08:25

А откуда последовал такой вывод? ;)
Вообще-то я живу в Москве.
А обитаю на территории, в радиусе 4-х часового полета от Москвы, преимущественно - в Тюмении и Сибири. :)

:) Поляр, хотя я и знаю твое место проживания, однако по стилю Вашей дискуссии, Сэр, трудно представить Вас в иной ипостаси,кроме как сидящим возле камина в белой накрахмаленной рубашке в своем фешенебельном особняке в Вест-енде, в роскошном индийском халате, с рюмкой 40калетнего коньяка и душистой сигарой в руке ,неторопливо и с ироничной улыбкой читающего, что за глупости написали эти юнцы ...;)

Пахомов

06.10.2004, 09:03

Десктоп для Поляра;)

Maus

06.10.2004, 10:01

Тут, наверное, ошибка какая-то?
Дело в том, что 31-я состояла из трех эскадрилий - 307, 308 и 309 FS.
Ну не знаю, возможно я плохо разбираюсь в сокращениях которые используются в таблице.
В некоторых случаях указывается только Sgd. Например: "Opponent: 222 Sgd."
В некоторых "Opponent: 411+485+610 Sgd."
В случае же с 31FG указано: "Opponent: 31FG+350 Sgd." или "Opponent: 31FG+130 Sgd.".
А в некоторых и вовсе отсутствует идентификация по принадлежности к конкретной части.

Наверное имеется ввиду что принадлежность к той или иной части противника немцам не всегда удавалось точно идентифицировать (радиперехват, борт и т.п.) Возможно имеется ввиду "..либо 31FG либо 350 Sgd.."

Polar

06.10.2004, 12:43

Ну не знаю, возможно я плохо разбираюсь в сокращениях которые используются в таблице.
В некоторых случаях указывается только Sgd. Например: "Opponent: 222 Sgd."
В некоторых "Opponent: 411+485+610 Sgd."
В случае же с 31FG указано: "Opponent: 31FG+350 Sgd." или "Opponent: 31FG+130 Sgd.".
А в некоторых и вовсе отсутствует идентификация по принадлежности к конкретной части.

Наверное имеется ввиду что принадлежность к той или иной части противника немцам не всегда удавалось точно идентифицировать (радиперехват, борт и т.п.) Возможно имеется ввиду "..либо 31FG либо 350 Sgd.."
Может быть, плюс означает, что бой шел как с 31, так и одновременно с 350?
Кстати, может сравним по времени?

Polar

06.10.2004, 12:49

:) Поляр, хотя я и знаю твое место проживания, однако по стилю Вашей дискуссии, Сэр, трудно представить Вас в иной ипостаси,кроме как сидящим возле камина в белой накрахмаленной рубашке в своем фешенебельном особняке в Вест-енде, в роскошном индийском халате, с рюмкой 40калетнего коньяка и душистой сигарой в руке ,неторопливо и с ироничной улыбкой читающего, что за глупости написали эти юнцы ...;)
Благодарю за десктоп :) . Это откуда?
Что до стиля :) ...мне, боюсь, весьма далеко до английского ледяного спокойствия. Характер, как легко видеть, у меня довольно горячей. Плюс ко всему, работа накладывает свой отпечаток. :)

ЗЫ. Про К-4 с ДБ-605А не забыл. Жду возвращения своего фотоаппарата. :)

Maus

06.10.2004, 15:25

Может быть, плюс означает, что бой шел как с 31, так и одновременно с 350?
Кстати, может сравним по времени?
По времени: 8:17АМ, 8:37АМ,(это из 31+350) 10:03АМ, 10:07АМ, 10:28АМ (это из 31+130).

Ivanych

07.10.2004, 16:58

У меня, как всегда, время "отсствт" :(
Боюсь, смогу поучаствовать дальше только к выходным.

Насчет потерь/побед, а на Stalg-е смотрели?
http://members.aol.com/dheitm8612/page20.htm#0

Пахомов

07.10.2004, 21:09

Благодарю за десктоп :) . Это откуда?
На simhq нарыл, они , в свою очередь ,взяли отсюда:http://www.cgtalk.com/index.php?
Это 3Д анимация:)

ЗЫ. Про К-4 с ДБ-605А не забыл. Жду возвращения своего фотоаппарата. :)
Плииииз!Буду очень благодарен!:)

Ivanych

08.10.2004, 10:25

Да, амеровские "победы", с ПХ начиная, здесь

http://www.maxwell.af.mil/au/afhra/wwwroot/aerial_victory_credits/avc_wwii_index.html

и здесь (поиск)
http://www.maxwell.af.mil/au/afhra/wwwroot/avc/avc.php

Ivanych

08.10.2004, 17:20

Да, касательно тестов - это вот часть того, что тестировалось в двух английских центрах. Кроме них еще были испытания прямо в Европе, были еще "центры".
Кроме того "амеры" и там и дома испытывали раза в три больше. Большинство испытаний проводилось в 1946-47 гг.

Royal Aircraft Establishment (RAE) at Farnborough

RAE code/type/w.nr/Luft code & unit/fate
AE479 - Messerschmitt Bf109E-3 - W.Nr.1304 - "White 1" of JG76 - damaged during forced landing in the US

AW177 - Heinkel He111H-1 - W.Nr.6853 - 1H+EN of II./KG26 - crashed November 1943

AX772 - Messerschmitt Bf110C-5 - W.Nr.2177 - 5F+CM of 4.(F)14 - scrapped November 1947

AX774 - possible Bf110C-5, coded 2N+EP?

AX919 - Junkers Ju88A-1 - W.Nr.7036 - 9K+HL of I./KG51 - used for spares

BV207 - Gotha Go145B - W.Nr.1115 - SM+NQ of Stab/JG27 - SoC April 1942

EE205 - Junkers Ju88A-5 - W.Nr.3457 - 4D+DL of I./KG30 - scrapped early 1948

ES906 - Messerschmitt Bf109F-2 - W.Nr.12764 - ? of 2./JG26 - SoC October 1941

MP499 - Focke-Wulf Fw190A-3 - W.Nr.313 - single chevron of III./JG2 - SoC September 1943

PE822 - Focke-Wulf Fw190A-4/U8 - W.Nr.7155 - H+ of II./SKG10 - crashed October 1944

PJ876 - Junkers Ju88R-1 - W.Nr.360043 - D5+EV of IV./NJG3 - static display RAF Museum @ Hendon

PM679 - Focke-Wulf Fw190A-4/U8 - W.Nr.5843 - "Red 9" of I./SKG10 - used for spares July 1944

PN999 - Focke-Wulf Fw190A-5/U8 - W.Nr.2596 - "White 6" of I./SKG10 - despatched to unknown destination July 1946

TF209 - Messerschmitt Me410A-3 - W.Nr.10259 - F6+OK of 2(F)/122

TP190 - Junkers Ju88G-1 - W.Nr.712273 - 4R+UR of III./NJG2 - scapped at Farnborough after October 1945

TP814 - Messerschmitt Bf109G-6/U2 - W.Nr.412951 - "White 16" of I./JG301 - crashed November 1944

TS439 - Heinkel He177A-5/R6 - W.Nr.550062 - F8+AP of II./KG40 - shipped to US to become FE-2100, fate unknown

unknown - Arado Ar234B - W.Nr.140173 - F1+MT of III./KG76 - fate unknown

SL538 - Gotha Go242 - W.Nr.unknown - unknown - unknown

unknown - Junkers Ju87B-1 - W.Nr.087/5600 - S2+LM of II./St G77 - noted on Farnborough scrap area December 1946

RAF Duxford

RAF code/type/w.nr/Luft code & unit/fate
DG200 - Messerschmitt Bf109E-3 - W.Nr.4101 - "Black 12" of I./JG51 - on static display at RAF Museum, Hendon

HM509 - Junkers Ju88A-6 - W.Nr.6073 - M2+MK of KuFlGr.106 - damaged in landing accident May 1944

HX360 - Junkers Ju88A-5 - W.Nr.6214 - V4+GS of III./KG1 - used for spares

NF754 - Focke-Wulf Fw190A - W.Nr.unknown - unknown unit - fate unknown

NF755 - Focke-Wulf Fw190A - W.Nr.unknown - unknown unit - fate unknown

NF756 - Henschel Hs129B-1 - W.Nr.0297 - unknown code of I./SG2 - struck of charge August 1947

NN644 - Messerschmitt Bf109F-4 - W.Nr.7232 - "White 11" of IV./JG26 - fate unknown

RN228 - Messerschmitt Bf109G-2/trop - W.Nr.10639 - "Black 6" of III./JG77 - restored to flying condition, but now on static display at RAF Museum, Hendon

RN231 - Messerschmitt Me210 - W.Nr.unknown - unknown unit - possible not shipped to UK

TS472 - Junkers Ju88S-1 - W.Nr.140604 - radio code RF+MT of unknown unit - scrapped post-war

VD364 - Messerschmitt Bf109G-14/U4 - W.Nr.3114 or 2484? - unknown unit - struck of charge after landing accident May 1945

VX101 - Messerschmitt Bf109G-6/trop - W.Nr.unknown - unknown unit - used for spares after landing accident in May 1944

Polar

08.10.2004, 21:44

Ivanych

09.10.2004, 17:57

Есть у меня хрошая книжечка - там на все эти машины даже есть все фото и т.д.
Сравнительных испытаний девятки и 190 я больше не знаю. Во всех этих случаях трофеи только облетывались.

А я и не писал, что именно этих и именно сравнительных. Просто список испытанных машин, кстати именно испытанных, а не облетанных. Список последних огромен и приводить его не имеет смысла. А со 190 "сравнивали", как я уже писал, в 46/47 гг. Дело в том, что это уже были не такого плана, как приведенные здесь тесты, а аэродинамика, прочность и т.д. и т.п. Такие испытания проводились практически со всей достойной внимания техникой во всех странах-победительницах.

PS А "книжка" - это не альбом "War Prizes"?

Polar

09.10.2004, 21:32

По времени: 8:17АМ, 8:37АМ,(это из 31+350) 10:03АМ, 10:07АМ, 10:28АМ (это из 31+130).
Гм...поехали.
1. Первые потери - 307 Fs, 10-15, лейтенанты Товрей и Райт, MIA.
2. Около 10-45, 308, лейтенант Дебней, также МИА.
3. 13-00, 308, лейтенант Уэллс*.
4. Также погиб лейтенант Коллинс, подробности неизвестны. Но это не могло быть ранее 10-15.

_______
* - по поводу Уэллса - согласно рапорту ASR, его самолет был найден, без боевых повреждений и без топлива. При вынужденной посадке он ударился головой о прицел и погиб.

Polar

09.10.2004, 21:35

А я и не писал, что именно этих и именно сравнительных. Просто список испытанных машин, кстати именно испытанных, а не облетанных. Список последних огромен и приводить его не имеет смысла. А со 190 "сравнивали", как я уже писал, в 46/47 гг. Дело в том, что это уже были не такого плана, как приведенные здесь тесты, а аэродинамика, прочность и т.д. и т.п. Такие испытания проводились практически со всей достойной внимания техникой во всех странах-победительницах.
PS А "книжка" - это не альбом "War Prizes"?
Да, интиресовались по сле войны уже только конструктивными особенностями.
А книжка - да, называется War Prizes, автор Phil Butler, Англия, 1998 г.
Не уверен, что ее можно назвать альбомом. :)

CAPILATUS

10.10.2004, 01:03

Прочитал я наконец таки статью. Лично мне статья, как обоснованное мнение, понравилась. Не мешало бы использовать в статье цифр побольше, на мой взгляд, для тех, кто любит считать особо. Большое спасибо, прочитал с большим интересом. Немножко эмоционально, конечно. Надеюсь в будущем от автора увидеть что-нибудь еще.
Кстати, прочитав сей труд, в голову закралась безумная идея перевести и выложить это где-нить на англицких форумах, так, из вредности :p оххх... и г*вна потом будет от буржуев!
Заранее говорю, что никакой безумной идеи без согласия автора осуществлять не буду :D

"Тигр" и "Пантера" - фактически лучшие танки начиная с середины войны(ИС-2 появился позднее, M26 - фактически не воевал).

Да, их было меньше, чем Шерманов или Т-34, но они были эффективнее как противотанковое средство, и производить меньше "Тигров" и "Пантер", вместо большего количества Т-IV было осознаным выбором немцев.

Извиняюсь заранее за офф-топ
В разговоре с одним начитанным приятелем на темы второй мировой он на одну мою реплику сказал махая руками
- Да ты што! СССР чуть ли не до конца войны сражалась в основном со своими собственными танками, захваченными немцами в начале войны! -
Охренев немножко от такого заявления, вечером в нете покопался я на эту тему и нашел (извините, не могу с ходу линк найти) на одном сайте кучу фотографий подбитой в боях бронетанковой техники. К моему изумлению на этих фотках были и КВ и Т-34 и даже ИСы со свастикой! И процент таких фото оказался нифига не маленький.
Может действительно руководство СССР тогда вынужденно было отдавать приоритет выпуску алюминевых корпусов для танковых дизелей, чем для изготовления обшивки того же И-185? А то читал разные статьи про И-185, проскользнуло там и про танки...

Ivanych

10.10.2004, 14:01

Есть у меня хрошая книжечка - там на все эти машины даже есть все фото и т.д.
Сравнительных испытаний девятки и 190 я больше не знаю. Во всех этих случаях трофеи только облетывались.

Да, чтобы закрыть вопрос с тестами 190-ого. Наиболее полно испытывались в сравнительном плане две машины. A3 Фабера и A4 из SKG10 (со снятыми подкрыльевыми пилонами).

Машины с которыми сравнивали -
Spit-ы I, V, IX ("пятерка" с наддувом 12 lbs, позже был разрешен 16 lbs. "девятка" с 15 lbs)
Mustang IA
Lighting P38p
Typhoon I (это и есть пресловутый "четырехпушечный")

Если кого-то интересует сам отчет (оригинал) могу скинуть куда-нить (2Mb)

Ivanych

10.10.2004, 14:07

Да, интиресовались по сле войны уже только конструктивными особенностями.
А книжка - да, называется War Prizes, автор Phil Butler, Англия, 1998 г.
Не уверен, что ее можно назвать альбомом. :)

А! Хорошая книжка, но по "мотивам" упомянутого альбома с современными дополнениями. А альбом был выпущен где-то в конце 40-х/начале 50-х (точнее не помню, он только в библиотеке есть. Мне "стырить" не дали :( ) Он почему и альбомного (лэндскейп) формата - фотографии там с хорошим качеством и сами отчеты пересняты (выборочно)

Bren

10.10.2004, 18:18

Извиняюсь заранее за офф-топ
В разговоре с одним начитанным приятелем на темы второй мировой он на одну мою реплику сказал махая руками
- Да ты што! СССР чуть ли не до конца войны сражалась в основном со своими собственными танками, захваченными немцами в начале войны! -
Охренев немножко от такого заявления, вечером в нете покопался я на эту тему и нашел (извините, не могу с ходу линк найти) на одном сайте кучу фотографий подбитой в боях бронетанковой техники. К моему изумлению на этих фотках были и КВ и Т-34 и даже ИСы со свастикой! И процент таких фото оказался нифига не маленький.
Может действительно руководство СССР тогда вынужденно было отдавать приоритет выпуску алюминевых корпусов для танковых дизелей, чем для изготовления обшивки того же И-185? А то читал разные статьи про И-185, проскользнуло там и про танки...

Я где-то так же натыкался на сайт-похоже,переводной с немецкого.Там говорилось,что немцы очень уважали Т-34.Сначала делали из них импровизированные бронепоезда,ставя неисправные машины на ж-д платформы.Потом наладили ремонт-где-то в Прибалтике,кажется в Латвии.А потом переместили это дело в Германию.И не куда-нибудь,а на предприятия "Даймлер-Бенц" и "Боргвард"-можете представить,в каких количествах они их захватывали.Был примерный список переделок,вносимый "новыми хозяевами".Там же был рисунок такой машины-с фальшбортами-экранами ходовой части,новой командирской башенкой,чем-то похожий на английские кавалерийские танки.
Потом Красная Армия перешла в наступление,и немцам стало уже не до трофеев.В частности,новых Т-34-85 удалось "достать" совсем мало.О чем немцы сильно сокрушались :p .

Также извиняюсь за офф-топ :)