Просмотр полной версии : НАБОЛЕЛО!!!
А как влияет материал корпуса снаряда на кол-во осколков???
Если допустим корпус ОФ швака из чугуния, а это хрупкий металл, то при взрыве сколько буде осколков?, а если из мягкого(пластичного) железа, то сколько?
А на счет кто чего хочет... Так может кто-нибудь хочет поменяться Кобринская 37 мм М4 - МК-108? Есть такие?
Тут одно замечание. Никто не против, чтобы пушка кобры ломала истребитель с одного попадания. НО! в силу того, что МК мощнее, а главное скорострельнее поднятие крупнокалиберов на должный уровень, выгоднее прежде всего для МК, которое превратится в действительно вундерваффе.
И... красные это понимают. :) И не шибко настаивают на кобрину пушку, так вспоминают о ней, когда идет обсуждение калибра 20мм, в частности ШВАК.
А вообще цитата с жолтого:
Про ОФ швака:
Факт . Фото у меня тоже есть . Я запарился считать эти
"осколки"
Про гешосс:
Есть подозраение, что поняте "крупный осколок"
> весьма расплывчатое. Тоненькая гизьзообразная
> стеночка не лучший материал для образования
> осколков
Фото выслать ?
Автор выделенного мной- -echo- http://forums.games.1c.ru/?type=user_info&uid=23901
Я думаю споры закончатся послее просмотра фоток осколков
Я не знаю что там упоминалось у немцев , а вот что писали наши :
"Бронекоробка Ил-2, как показал опыт боевых действий, а позже и полигонные испытания, не спасала его от разрушающего действия как 20-мм фугасных снарядов немецких авиационных пушек, так и крупнокалиберных немецких пулеметов......
Другими словами бронебойные снаряды сзади должны застревать уже в моторе , а осколочные рвать хвост .
Ну тогда тем более М-Geschoss рулит :)
есть немецкий документ где для струльбы по истребителям рекомендуют побольше фугасных, а по бомбардировщикам - рекомендуют одинаковое кол-во бронебойных, зажигающих и фугасных
видимо все таки с увеличением запаса прочности конструкции эффективность фугасных и других снарядов сравнивалась
Если бы найти где-нибудь отчет, где будет сказано сколько для смертоубийства Ила надо в среднем попаданий фугасными и соответственно бронебойными, то было бы совсем хорошо
Ну тогда тем более М-Geschoss рулит :)
есть немецкий документ где для струльбы по истребителям рекомендуют побольше фугасных, а по бомбардировщикам - рекомендуют одинаковое кол-во бронебойных, зажигающих и фугасных
видимо все таки с увеличением запаса прочности конструкции эффективность фугасных и других снарядов сравнивалась
Если бы найти где-нибудь отчет, где будет сказано сколько для смертоубийства Ила надо в среднем попаданий фугасными и соответственно бронебойными, то было бы совсем хорошо
Да нет просто фугасные в основном расчитаны на срыв обшивки, а площадь обшивки на Бомбардировшиках намного больше, то есть для того чтобы его сбить фугасами, надо всадить намного больше. А вот бронебойные пробивают весь мебельный фургон и останавливаются в важных механизмах (перебивая тяги мотор, и поражая пилотов). Бронирование у бомбардировшиков и истребителей примерно одинаковое, да и как уже сказали выше 20 мм бронебойные бронеспинки не останавливали.
to KlanB :
снаряды снаряжаются не порохом , а скорость детонации ВВ порядка 6-8км/сек , для размерности авиаснаряда фактически мгновенно во всём объёме камеры .
Кто-то говорил, что в снаряде порох? Говорилось про ВВ а порох для примера... По-внимательнее ;)
И... красные это понимают. :) И не шибко настаивают на кобрину пушку, так вспоминают о ней, когда идет обсуждение калибра 20мм, в частности ШВАК.
А скорее на общую тенденцию занижения мощности вооружения ВВС...
Ну слетай ты на завал 50-100-200 и т.д. самолей и пусть статистика будет тебе доказательством, а результаты в студию. Главное - непредвзятость...
Да нет просто фугасные в основном расчитаны на срыв обшивки, а площадь обшивки на Бомбардировшиках намного больше, то есть для того чтобы его сбить фугасами, надо всадить намного больше. А вот бронебойные пробивают весь мебельный фургон и останавливаются в важных механизмах (перебивая тяги мотор, и поражая пилотов). Бронирование у бомбардировшиков и истребителей примерно одинаковое, да и как уже сказали выше 20 мм бронебойные бронеспинки не останавливали.
согласен со всем, я про то и говорил в принципе, что с ростом запаса прочности конструкции бронебойные догоняют фугасные за счет большей эффективности по важным механизмам
С метровой дыркой в крыле или фюзеляже бомбардировщик в отличии от истребителя дальше полетит, а вот с выбитыми тягами, пилотом, двиглом уже не факт
А скорее на общую тенденцию занижения мощности вооружения ВВС...
Ну слетай ты на завал 50-100-200 и т.д. самолей и пусть статистика будет тебе доказательством, а результаты в студию. Главное - непредвзятость...
Это я то предвзятый? Мне в последнем вефе до майора ВВС отсавалось какихто 40 очей. гдето с конца 42 до начала 44 года.
А щас сугубо на мясных серверах, а там пофигу за кого, то за Германию, то за СССР.
да я и не писал, что M-geschoss только по фанере хоросс :)
он плох только против хорошо бронированных самолетов, например Ил2, ибо по бронепробиваемости он вообще никакой
Практика показала что снаряды Н-37 и НС-23 действуют по B-29
не хуже чем снаряды Mk-108 и MG-151/20 по B-17.
по дереву опять же у меня нет данных, что там например Лагг3 был крепче BF-109 на 12,56% или там FW-190A8 крепче Як3 на 23%
однако я думаю, что если бы Лагги и Яки делали из металла, то они в прочности не потеряли бы уж точно
все таки при прочих равных из металла конструкция, имхо, прочнее
Удельная прочность деревянных конструкций может быть в некоторых случаях не хуже чем у металла. Но помимо этого есть есче жесткость конструкции она для многих конструкций самолета бывает фактором более определяющим чем прочность.
Например можно сделать очень прочное крыло но забыть про жесткость и расположении оси жесткости и на большой скорости его рано или поздно его свернет.
Ну и не забываем что прочность конструкции и устойчивость ее к воздействию артиллерийских снарядов не всегда совпадают.
но это все лирика, главное, как я выше писал, я не вижу иного объяснения внедрению такого замороченного снаряда, если выигрыша в эффективности не было
Скажем так не было разницы в эффествиности 20мм снарядов статистически. Но в конкретном случае все зависело от того какой тип снаряда и куда попал.
А как влияет материал корпуса снаряда на кол-во осколков???
Если допустим корпус ОФ швака из чугуния, а это хрупкий металл, то при взрыве сколько буде осколков?, а если из мягкого(пластичного) железа, то сколько?
Из сталистого чугуна делали разве что минометные мины у нас в WW2 и авиабомбы (дешевле технолгия получалась). Кстати пробивная способность стальных осоклков оказалась выше по бронированым целям.
Вообще же считается что чем более пластичен материал, тем менее он подвержен бризантному (дробящему) воздействию.
Если бы найти где-нибудь отчет, где будет сказано сколько для смертоубийства Ила надо в среднем попаданий фугасными и соответственно бронебойными, то было бы совсем хорошо
Немного не то, что тебе хотелось бы найти, но тоже информативно (http://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm) , особо прошу обратить внимание на последний внизу абзац жирным. :)
А вообще, тему надо переименовать из Наболело а Насто---ло.
.....
Скажем так не было разницы в эффективности 20мм снарядов статистически. Но в конкретном случае все зависело от того какой тип снаряда и куда попал.
касательно конкретного случая совершенно согласен
неопровержимых данных об эффективности M-geschoss'а у меня нету, однако я остаюсь при мнении, что "козе баян" был нужен не просто так, а, очевидно, в виду его большей усредненной боевой эффективности
.....
да, я это видел, еще бы неплохо кто-нибудь сказал, что это за демонический папаган - "Г-20"
Если тебе даже лень читать, или ты не в состоянии понять то, что прочел, то специально для тебя напомню, что раза в 2 мощнее - это из бэты 4.0.
Ага, я понял, это тебе кто-то рассказал... Тиаа Рабинович напел :)
Сейчас 151/20 явно слабее. Не смешите мои тапочки. Ведь выложил Бука результаты отстрелов в игре - почти в 2 раза мощней снаряды МГ чем ШВАК. И все равно находятся люди считающие наоборот... И они же советуют внимательнее читать :)
МГ не может давать крупных осколков, там просто не из чего, тонкостенная оболочка. Снаряды ШВАКа не может разрывать в пыль, там недостаточно ВВ. В общем все наоборот.
Угу. И фото я нарисовал :)
Зайди на желтый, тема довольно свежая, МГ vs ШВАК.
Либо ты, как всегда, прочел что-то где-то и все переврал, либо это сделал тот, кого ты читал на желтом. Вот есть же люди, предпочитающие сначала сказать, а потом подумать. Там ведь и фото есть. Хотя в принципе остается вероятность того что чо-то там не так - тогда покажи что именно.
вообще возможно сделать такой снаряд не так просто как кажется
этот гребанный M-geschoss был у немцев весной 40г., а у нас в 41г. вдвое увеличили ВВ в шваковском снаряде и он достиг 4+ гр, а до 6,7 гр увеличили еще через год
Вот... надо было - увеличили. Но не стали делать миненгешосс - оставили осколочно-фугасный. С чего бы это?
если продолжать мысль про идиотов, то и значит наши были полными идиотами, что летали на фанерных ишаках против мессеров, надо было сделать такие же и все дела А что, не сделали? Сделали и летали, еще и получше сделали. А вот миненгешосс делать не стали - видать не надо было. Так же как и англичане с американцами.
безусловно идиотизма хватало у всех воюющих сторон, но устраивать себе гемморой с разработкой сложного снаряда с большим кол-вом ВВ, когда с тем же успехом можно было стрелять стандартными НЕ - это уже выходит за рамки "допустимого идиотизма" Вот интересно... То есть в любом случае кто-то идиот - либо те кто сделал миненгешосс, либо те кто его не сдела? :) Смешно :)
у англичан была Хиспана, которая значительно мощнее МГ151/20 Кхм... Ой ли?
по имеющейся информации - НЕ снаряд Хиспаны был и так примерно равен по разрушительной силе М-geschoss'у, да еще обладал большей бронепробиваемостью видимо не было резона заморачиваться с оптимизацией снаряла Вот! То есть оказывается можно не делеть миненгешосс и не быть идиотом! :)
С какого это перепугу СЕЙЧАС MG151/20 слабее ШВАКа??? Вы сами в это-то верите? Возьмите и проверьте. А-спид говорит половину (точно половину) правильного.
Спасибо. Целое, не половинчатое :)
Но то что ШВАК в пыль рвется - это ерунда. Не знаю - говорю со слов эхо. Щас поищу его фото. Не фото эхо, а фото осколков :)
Вот возьми и проверь. Возьми одинаковую цель и постреляй вначале из 109 F4 а потом возьми Як-1... 151/20 только в подвесах стОящие.
А что, результаты предыдущих проверок вы не видели? Показывали же :)
Спроси любого синего хотел бы он иметь на фоке ШВАКи вместо МГ. Я подозреваю ты очень удивишся...
Лично я - ни в коем разе. Даже на мессере Ф-4 не хотел бы.
Valabuev
20.05.2005, 20:12
я как вот это увидел - разлил кофе =)
ты попробуй угадай , что нам скажет попугай,
то нам скажет, полагаю, что вдолбили попугаю (Б.Заходер - маг и просто друг детей)
я как вот это увидел - разлил кофе =)
ты попробуй угадай , что нам скажет попугай,
то нам скажет, полагаю, что вдолбили попугаю (Б.Заходер - маг и просто друг детей)
:D
Shtirlitz
20.05.2005, 21:59
Спасибо. Целое, не половинчатое :)
Не знаю - говорю со слов эхо. Щас поищу его фото. Не фото эхо, а фото осколков :)
а ссылку на тему можно? а то на первых трех страницах я ее что-то не нашел...
а ссылку на тему можно? а то на первых трех страницах я ее что-то не нашел...
http://forums.games.1c.ru/?type=flat&tid=297554&page=1#1249388
А тут продолжение:
http://forums.games.1c.ru/?type=flat&tid=297999&page=1#1256034
P.S. Шакалы собираются в стаи и гордо гавкают из-за угла толпами - это я называю "эффект Табаки" :)
Штирлиц, эт ни в коем случае не к тебе :)
Почитал по-поводу увеличения убойности MG151 в игре. Вспомнил про раскладку M-Geschoss в боекомплекте. И поймал себя на следующей мысли :rolleyes:
На месте немцев, было-бы очень разумно издать приказ и т.п., согласно которому летчики сбившие более 50..60.. самолетов, короче наиболее талантливые, результативные и опытные, "загружать" в боекомплект исключительно M-Geschoss.
Если это могло иметь место, то возможно это еще один нюанс, который позволял ведущим немецким пилотам достигать больших результатов.
Согласитесь-такой возможный ход немцев разумен и позволяет увеличить общее чило сбитых самолетов противника в определенный период при прочих равных.
ПЫС:
Я не о том, хорошо или плохо увеличение убойности MG151 в игре. Это я оставляю без комментариев. Также я не утверждаю (и не опровергаю) что было так как я написал
Просто мне подумалось, и захотесь поделиться мыслью-версией.
На хронике год 1941-42.
BF , как видно, почти в упор атакует Ишака.
Скопируйте картинки себе на комп, и , потом, быстренько кликайте на серии. Будет небольшой мувик....-)))
Я делал непосекундный скриншот...(эффект чуть меньше из за этого)
Вот вам и действия снарядов.. Ишак не загореля, не задымил, а ушел в правый вираж.
Если я выложу около 20-30 картинок, как P47 расстреливает BF110 (вроде), вам вообще плохо станет и вы скажете , что в хронике неправильная ДМ. :D
Давайте спорить хроникой??
(продолжение картинок на след. странице)
Что и как пишут, конечно хорошо.
Но когда снаряд вылетает из ствола и несется ВДОГОН через воздушнуюю массу, то в ходе этого путешествия и до конечного пораженя цели (удар об обшивку), его ждет куча приключений.
И ему пофиг на заводские "настройки". Достаточно одного попадания- и самолет уже небоеспособен. Недостаточно и 5-10, чтобы вывести самолет из боеспособного состояния.
Но средний критерий есть всегда: начальная скорость снаряда, точность стрельбы пилота, ВВ снаряда, количество осколков и т.д - все это вместе и приводит к выводу ероплана из строя.
Рассматривать что либо по отдельности, лично я думаю, трата времени.
А перекосы в игре, они были есть и будут еще N-ое количество времени-)
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
22.05.2005, 14:04
На хронике год 1941-42.
BF , как видно, почти в упор атакует Ишака.
Скопируйте картинки себе на комп, и , потом, быстренько кликайте на серии. Будет небольшой мувик....-)))
Я делал непосекундный скриншот...(эффект чуть меньше из за этого)
Вот вам и действия снарядов.. Ишак не загореля, не задымил, а ушел в правый вираж.
Если я выложу около 20-30 картинок, как P47 расстреливает BF110 (вроде), вам вообще плохо станет и вы скажете , что в хронике неправильная ДМ. :D
Давайте спорить хроникой??
(продолжение картинок на след. странице)
Найди кадры где истребитель держит 2-4 попадания мк108 ) и будем тогда спорить ))
Поправка, это не BF а FW 190 (фильм о нем).
Я постараюсь перерыть весь свой материал, может что найду.
Тока и ты найди эти кадры, а то посылать за чем то, смотрю горазд.
А что, не сделали? Сделали и летали, еще и получше сделали. А вот миненгешосс делать не стали - видать не надо было. Так же как и англичане с американцами.
Вот интересно... То есть в любом случае кто-то идиот - либо те кто сделал миненгешосс, либо те кто его не сдела? :) Смешно :)
Кхм... Ой ли?
Вот! То есть оказывается можно не делеть миненгешосс и не быть идиотом! :)
Сразу в 41 году и сделали или может на уровень немцев вышли чуть позже?
Чего за американская пушка то? к которой М-geschoss не разработали
Хиспана не мощнее Мг151/20? Однако это что-то новое :D
По идиотизму: дайте пожалуйста объяснение зачем немцам было внедрять более сложный в производстве снаряд, если он не обладал повышенной эффективностью по сравнению со снарядом содержащим меньшую долю ВВ
тогда вопрос с идиотизмом будет снят
и чего тут вообще странного в том что кроме немцев ни у кого M-geschoss'а не было? ни у кого кроме нас катюш не было, тех же Илов кроме нас никто не делал, а в 45 ни у кого кроме американцев не было атомной бомбы
помоему это нормально, что та или иная сторона имеет в распоряжении по каким-то направлениям более продвинутые разработки по сравнению с остальными
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
22.05.2005, 14:38
По идиотизму: дайте пожалуйста объяснение зачем немцам было внедрять более сложный в производстве снаряд, если он не обладал повышенной эффективностью по сравнению со снарядом содержащим меньшую долю ВВ
Скорее он в производстве был дешевле или по крайней мере не дороже обычных ОФ снарядов , корпус штамповали или вытягивали , т.е. миниум станочного производства , единственно для такой технологии материал корпуса должен быть довольно пластичным , ИМХО осколочого действия у него практически не было никакого по этой причине .
Если не ошибаюсь, МК 108 и Мк 103 создавались для борьбы с.... бомбардировщиками. Начальная скорость снаряда у 108 маленькая (как у револьрерной пули что-ли, 700 с чем-то метров. сек. Говорю по памяти, лень источники рыть). У Мк 103 начальная скорость больше (вроде).
На следующих выходных поеду на рынок и куплю ДВД (хроника) специально по Ме 262 ( и другим реактивным еропланам германии). Может там нужные кадры будут.Там и посмотрим че да как.
JGr124_Jager12
22.05.2005, 21:09
Что и как пишут, конечно хорошо.
Но когда снаряд вылетает из ствола и несется ВДОГОН через воздушнуюю массу, то в ходе этого путешествия и до конечного пораженя цели (удар об обшивку), его ждет куча приключений.
И ему пофиг на заводские "настройки". Достаточно одного попадания- и самолет уже небоеспособен. Недостаточно и 5-10, чтобы вывести самолет из боеспособного состояния.
Но средний критерий есть всегда: начальная скорость снаряда, точность стрельбы пилота, ВВ снаряда, количество осколков и т.д - все это вместе и приводит к выводу ероплана из строя.
Рассматривать что либо по отдельности, лично я думаю, трата времени.
А перекосы в игре, они были есть и будут еще N-ое количество времени-)
Ну спорить о том, куда в данных кадрахбыли попадания и сколько их, практически бесполезно, так как видать то плохо. У меня есть такой материал и я его так же покадрово изучал.
Но вот одно могу сказать, в симуляторе, где все правильно и о коем идет речь, Ишак исчез бы из поля зрения не за 1,5 примерно секунд, а за 0,3 секунды. Причем из "зрения" фотопушки для 1, 5 ;)
Вот именно поэтому его и надо исправлять. А как крыса ща вертится это больше на Ти-Файтер похоже.
Tony_1982
22.05.2005, 21:39
Вы мне лучше скажите, какой лажей стреляет МГ-151/15 в игре? ПМСМ никаким ВВ там и не пахнет...
Найди кадры где истребитель держит 2-4 попадания мк108 ) и будем тогда спорить ))
А дайте ролик, где он их держит. Тогда можно будет предметно поговорить. Еще интерес представляет количество "вылетов" для того, чтобы заснять такой ролик.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
22.05.2005, 21:57
А дайте ролик, где он их держит. Тогда можно будет предметно поговорить. Еще интерес представляет количество "вылетов" для того, чтобы заснять такой ролик.Да это обычное дело в онлайне когда нужно в Лагг/Ла/Як/Спит вмазать 2-3 попадания , когда хватает одного то это редкость и запоминается . А треки я не пишу , потому как воспроизводятся криво , наверное из-за плохого медленного коннекта .
Да это обычное дело в онлайне когда нужно в Лагг/Ла/Як/Спит вмазать 2-3 попадания , когда хватает одного то это редкость и запоминается . А треки я не пишу , потому как воспроизводятся криво , наверное из-за плохого медленного коннекта .
Так можно полетать в оффлайне. А такой сбор информации очень субъективен. Слишком легко ошибиться. Без трека невозможно оценить, куда попадания произошли.
Вы мне лучше скажите, какой лажей стреляет МГ-151/15 в игре? ПМСМ никаким ВВ там и не пахнет...
Противотанковыми снарядами. Для борьбы с БТ7 109Ф2 просто незаменим.
Tony_1982
23.05.2005, 00:06
Противотанковыми снарядами. Для борьбы с БТ7 109Ф2 просто незаменим.
Наверное это уже не раз тут обсуждалось?... И какой был вердикт врачей? :(
Valabuev
23.05.2005, 01:02
Скорее он в производстве был дешевле или по крайней мере не дороже обычных ОФ снарядов , корпус штамповали или вытягивали , т.е. миниум станочного производства , единственно для такой технологии материал корпуса должен быть довольно пластичным , ИМХО осколочого действия у него практически не было никакого по этой причине .
не было его по причине очень мощного заряда ВВ и малой толщины стенки (это самые , в данном случае, сильные факторы). нужен был мощный фугас в боеукладке (для разнообразия воздействия) вот его и ввели туда (надо сказать с высокими технологиями в рейхе порядок был полный).
сдесь другой вопрос: насколько был "более выгодным" сей "минегЕшосс" по сравнению с другими снарядами из укладки?? Ответ в самой рекомендованой боеукладки- - ничего сверх фантастического, туда продолжали класть и осколочные и бронебойные...
не было его по причине очень мощного заряда ВВ и малой толщины стенки (это самые , в данном случае, сильные факторы). нужен был мощный фугас в боеукладке (для разнообразия воздействия) вот его и ввели туда (надо сказать с высокими технологиями в рейхе порядок был полный).
сдесь другой вопрос: насколько был "более выгодным" сей "минегЕшосс" по сравнению с другими снарядами из укладки?? Ответ в самой рекомендованой боеукладки- - ничего сверх фантастического, туда продолжали класть и осколочные и бронебойные...
абалденная логика :)
а на Т-34-85 из 75 выстрелов, всего ПЯТЬ подкалиберных, тому шо фигня полная эти подкалиберные??? %) :D
думаю нет...
ответ № раз - чаще стреляем по пехоте тому более всего осколочно- фугасных...
ответ № два - встретив "кошку" (тигра там или пантеру) наша мышка более пяти раз выстрелить вряд ли сможет, а толпой мыши любого кота загрызут, по разу грызнув каждая ;)
ответ № три - дороговато...
В нашем случае, может быть и первое и второе и третье (есесссвенно применительно к авиации), хотя мне думается тут явно четвертое...
имея такой снаряд его можно ставить один через № болванок (обычных учебных) тока вот пушка стрелять не будет, уж очень она последовательна в пожирании снарядов на скорострельность - ПМСМ :)
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
23.05.2005, 01:21
абалденная логика :)
а на Т-34-85 из 75 выстрелов, всего ПЯТЬ подкалиберных, тому шо фигня полная эти подкалиберные??? %) :D
думаю нет...
ответ № раз - чаще стреляем по пехоте тому более всего осколочно- фугасных...
ответ № два - встретив "кошку" (тигра там или пантеру) наша мышка более пяти раз выстрелить вряд ли сможет, а толпой мыши любого кота загрызут, по разу грызнув каждая ;)
ответ № три - дороговато...
В нашем случае, может быть и первое и второе и третье (есесссвенно применительно к авиации), хотя мне думается тут явно четвертое...
имея такой снаряд его можно ставить один через № болванок (обычных учебных) тока вот пушка стрелять не будет, уж очень она последовательна в пожирании снарядов на скорострельность - ПМСМ :)
Что-то я из этого сумбура ничего не понял ....
Valabuev
23.05.2005, 01:27
абалденная логика :)
а на Т-34-85 из 75 выстрелов, всего ПЯТЬ подкалиберных, тому шо фигня полная эти подкалиберные??? %) :D
думаю нет...
ответ № раз - чаще стреляем по пехоте тому более всего осколочно- фугасных...
ответ № два - встретив "кошку" (тигра там или пантеру) наша мышка более пяти раз выстрелить вряд ли сможет, а толпой мыши любого кота загрызут, по разу грызнув каждая ;)
ответ № три - дороговато...
В нашем случае, может быть и первое и второе и третье (есесссвенно применительно к авиации), хотя мне думается тут явно четвертое...
имея такой снаряд его можно ставить один через № болванок (обычных учебных) тока вот пушка стрелять не будет, уж очень она последовательна в пожирании снарядов на скорострельность - ПМСМ :)
ты сам себя спросил и сам себе ответил.
если остались сомнения - формулируй и спрашивай.
Сразу в 41 году и сделали или может на уровень немцев вышли чуть позже?
На какой уровень? :) Сделали снаряд к ШВАК с 6,75 грамма врзывчатки в начале 42-го.
Чего за американская пушка то? к которой М-geschoss не разработали испана. Она, конечно не американская - но уж что есть :)
Хиспана не мощнее Мг151/20? Однако это что-то новое Это скучный и не очень интересный факт.
По идиотизму: дайте пожалуйста объяснение зачем немцам было внедрять более сложный в производстве снаряд, Более сложный? С чего это?
если он не обладал повышенной эффективностью по сравнению со снарядом содержащим меньшую долю ВВ тогда вопрос с идиотизмом будет снят Кхм... для решения каких-то специфических задач, например. Или из предположения о том, что такой снаряд эффективнее.
С другой стороны - если мененгешосс эффективнее и массов выпускался немцами - почему никто не постоврял за ними? Почему никто кроме немцев не делал миненгешоссы - если они эффективнее?
и чего тут вообще странного в том что кроме немцев ни у кого M-geschoss'а не было? Если оружие эффективнее - его пытаются повторить.
Катяшц - пытались сделать, кое-что получилось. Штурмовик пытались делать - тоже кое-что плучилось. Уж снаряд-то, ничем принципиально не отличающийся в производстве сделать вообще не проблема. Но вот никто не делал - почему?
Пардон, поясню.
В предыдущем посте оратора - Valabuevа главной прозвучала мысль, что раз оставили в боекладке и ДРУГИЕ снаряды, то этот самый "минегЕшосс" и вовсе не такой гЕшосс на самом деле... я понял это так и своим постом попытался возразить, что если бы воля была того, кто стреляет (настоящего немецкого подонка-бумзумщика, это я понял из других тем, шо ОНИ больше ничего и не умели) то ВСЕ снаряды были бы "минегЕшосс" как самые подходящие для подлого окучивания беспомощных советских самолетов... а уж про желание бронебойными там пострелять или еще какими, так это только у советских пилотов такая воля была у немцев - нет... вот и приходилось добавлять в раскладку и БАЛАСТ в виде других снарядов, что бы Рейх минегЕшоссами не разорить :) шютка в общем (с долей здравого смысла :rolleyes: )
Отличный был снаряд, но ДОРОГОЙ
Вы мне лучше скажите, какой лажей стреляет МГ-151/15 в игре? ПМСМ никаким ВВ там и не пахнет... Чем бы ни стреляла - явно мощней ШВАКа :(
Чем бы ни стреляла - явно мощней ШВАКа :(
он про 15мм пишет!!! Не ужели и здесь ШВАК соплями стреляет? :)
Valabuev
23.05.2005, 02:17
Пардон, поясню.
В предыдущем посте оратора - Valabuevа главной прозвучала мысль, что раз оставили в боекладке и ДРУГИЕ снаряды, то этот самый "минегЕшосс" и вовсе не такой гЕшосс на самом деле... я понял это так и своим постом попытался возразить, что если бы воля была того, кто стреляет (настоящего немецкого подонка-бумзумщика, это я понял из других тем, шо ОНИ больше ничего и не умели) то ВСЕ снаряды были бы "минегЕшосс" как самые подходящие для подлого окучивания беспомощных советских самолетов... а уж про желание бронебойными там пострелять или еще какими, так это только у советских пилотов такая воля была у немцев - нет... вот и приходилось добавлять в раскладку и БАЛАСТ в виде других снарядов, что бы Рейх минегЕшоссами не разорить :) шютка в общем (с долей здравого смысла :rolleyes: )
Отличный был снаряд, но ДОРОГОЙ
???
занятно...
"мысль" была такова - этот самый "волшебный" снаряд был введжен в боеукладку потому что БЫЛА НЕОБХОДИМОСТЬ, помимо осколочного и бронебойного, ВОЗДЕСТВОВАТЬ НА ЦЕЛЬ ФУГАСАМИ "БОЛЬШОЙ МОЩНОСТИ" ( в кавычках потому как в сравнении с той же мк108 - это не особо впечатляет)) . Принижать роль бронебойных и осколочных боеприпасов в боеукладке - всё равно что сцать против ветра. Их применяли для борьбы сс слабобронированными целями наряду с фугасами ВСЕГДА! и будут применять (например применение шрапнели и прочих "осколочных" средств)
Stalevar
23.05.2005, 02:23
он про 15мм пишет!!! Не ужели и здесь ШВАК соплями стреляет? :)
Ничего, не обращай внимания, скоро он будет доказывать, что ШВАК слабее MG-17:)
он про 15мм пишет!!! Не ужели и здесь ШВАК соплями стреляет? :)
упс :)
Ничего, не обращай внимания, скоро он будет доказывать, что ШВАК слабее MG-17:)
Растут ряды Табаки!
Ай Моська, знать она сильна, коль лает на слона.
Stalevar
23.05.2005, 03:12
Растут ряды Табаки!
Ай Моська, знать она сильна, коль лает на слона.
Да уж, шуму от тебя гораздо больше, чем от любой моськи, толку столько же:)
???
занятно...
"мысль" была такова - этот самый "волшебный" снаряд был введжен в боеукладку потому что БЫЛА НЕОБХОДИМОСТЬ, помимо осколочного и бронебойного, ВОЗДЕСТВОВАТЬ НА ЦЕЛЬ ФУГАСАМИ "БОЛЬШОЙ МОЩНОСТИ" ( в кавычках потому как в сравнении с той же мк108 - это не особо впечатляет)) . Принижать роль бронебойных и осколочных боеприпасов в боеукладке - всё равно что сцать против ветра. Их применяли для борьбы сс слабобронированными целями наряду с фугасами ВСЕГДА! и будут применять (например применение шрапнели и прочих "осколочных" средств)
Позволю себе здесь не согласиться и пойти спать, но перед сном дать Вам писчу для размышлений.
Во-первых преценденты успешного применения ОДНИХ фугасных зарядов против даже не слабо, а сильно бронированных целей были. Например разгром русской эскадры при Цусиме, или ИСУ-152 (Зверобой) своими фугасами снимавший башни с погон у Тигров...или - сами наверняка можете вспомнить ;)
во-вторых сцать не буду, а поймаю за руку самим примером с МК-108. Накой тогда добавлять калибр, если всегда пулеметом можно прострелить двигатель? Увеличивайте скорострельность и протыкайте себе противника не в десяти местах а в ста!!! Компромисса в данном случае не бывает и кажущийся оптимизм, например в лице американцев, вешавших свои пулеметы на истребители просто в неприличных количествах, на поверку оказывается простым отсутствием НОРМАЛЬНО работаюего орудия...
В-третьих сам прогресс (и в вооружении люфтваффе в частности) говорит как раз о том, что против ветра сцу не я ;) потому как всегда лучше (с точки зрения того кто учитывает урон наносимый противнику) если что-то прилетело и ВЗОРВАЛОСЬ, нежели прилетело и воткнулось. Вопрос только в том, что обеспечить приемлимое фугасное воздействие на объект тяжелее чем просто проткнуть и прежде всего - ДОРОЖЕ во всех отношениях, хоть с технологии посмотреть хоть с чего :) В свете этого считаю свой пост абсолютно оправданным (в отношении 151/20) так как дальнейшим развитием стала пушка МК108 с всем известным ФУГАСНЫМ действием.
Возражения по поводу комбинированного состава "ленты" не принимаются именно в случае с лювтваффе, именно они всегда имели только одно желание ВЗРЫВАТЬ самолеты противника, а не локально царапать броню и прошивать цилиндры. За меня Вам МК108 отвечает. :)
Чем бы ни стреляла - явно мощней ШВАКа :(
Побойся ... ОМа! :)
По самолетам нифига она не мощнее. Мягко говоря.
А про MG151/20 и ШВАК - ну потестил тут. Не так конечно репрезентативно как Юсс, но все же.
"А по-моему они одинаковые" (с) :)
Отстрелил по 40 "Фок" А4 из обоих (Як1Б и "месс" Г2). Получилось, в среднем, 10 МГ / 11 ШВАК попаданий на сбитый (стрелял с шести "от балды", просто по "фузелю").
Потом еще по 10 штук отстрелял "нормально" - по "пихлу" и баку. получилось 5-6 попаданий. Единственное - от MG151 ВСЕ ЗАГОРЕЛИСЬ, а от ШВАКА только четыре. Но это, конечно, не та цифра для статистики, что бы о чем-то судить.
Этот клип, думаю, знаком многим (Выложил на своей страничке на яндексе).Фока атакует Ла5 ( для немцев Лашки шли под обозначением Лагг, они ничего не путали)
http://desinto.narod.ru/fw190.rar
1.15 мб.
Этот клип, думаю, знаком многим (Выложил на своей страничке на яндексе).Фока атакует Ла5 ( для немцев Лашки шли под обозначением Лагг, они ничего не путали)
http://desinto.narod.ru/fw190.rar
1.15 мб.
Видим следущее: вначале лавка ловит в хвост.
Следующий отрезок времени фока уже сидит плотно на шести у лавки. Очетливо видны всыпшки за кабиной пилота, подозреваю, пилот погиб.
Фактически был расстрел беззащитного самалета.
у немцев были эксперты(типа криминалисты), коротые по фотопулемету могли с высокой долей достоверности оценить, фатальны были повреждения или нет. Интересно, что у них была за метода.
... или ИСУ-152 (Зверобой) своими фугасами снимавший башни с погон у Тигров
Это потому что нормальной противотанковой пушки у нас не было.
В свете этого считаю свой пост абсолютно оправданным (в отношении 151/20) так как дальнейшим развитием стала пушка МК108 с всем известным ФУГАСНЫМ действием.
МК108 была нужна, чтобы сбивать "крепости". Здоровые они слишком, чтобы их только осколками царапать. По истребителями эффективность падала.
я как вот это увидел - разлил кофе =)
ты попробуй угадай , что нам скажет попугай,
то нам скажет, полагаю, что вдолбили попугаю (Б.Заходер - маг и просто друг детей)
Поступил так же - форум быстрее грузится и выглядит приятнее.
Maximus_G
23.05.2005, 09:47
Это потому что нормальной противотанковой пушки у нас не было.
Ну это как посмотреть.
Может быть это потому что фугасы ИСУ-152 были достаточно эффективны :)
МК108 была нужна, чтобы сбивать "крепости". Здоровые они слишком, чтобы их только осколками царапать.
Несомненно.
По истребителями эффективность падала.
Как это - "падала"? На истребитель нужно было больше, чем на "крепость"? ;)
Почему-то не сомневаюсь, что эффективность была на высоте и соизмерима с ОФ, различия проявлялись в лучшей эффективности фугасов по несущей обшивке.
Ну это как посмотреть.
Может быть это потому что фугасы ИСУ-152 были достаточно эффективны :)
Не спец я, но как-то в голове засело, что не от хорошей жизни стали их использовать. Из ИСУ били фугасами, так как попасть в танк из нее было невозможно. Но, может, было ценной была возможность использования не только по танкам.
Как это - "падала"? На истребитель нужно было больше, чем на "крепость"? ;)
Истребитель поражался с первого раза, но добиться этого "раза" было сложнее. Проще несколько раз из 20 мм попасть.
Почему-то не сомневаюсь, что эффективность была на высоте и соизмерима с ОФ, различия проявлялись в лучшей эффективности фугасов по несущей обшивке.
По несущей обшивке или по несущим элементам?
Valabuev
23.05.2005, 10:13
Позволю себе здесь не согласиться и пойти спать, но перед сном дать Вам писчу для размышлений.
... :)
ну скажем так - фугасы "Цусимы", ИСУ 152 и МК 108 - это несколько разные вещи. :D
ты ставиш в один ряд танки самолёты и даже линкоры =).
Если бы снаряд мк 108 весил 45 кг - я бы с тобой согласился.
Даже в укладку МК108 были введены специальные фугасы - с контактными взрывателями для подрыва баков - ибо не такая уж "волшебная" эта МК108 была.
Возражения по поводу комбинированного состава "ленты" не принимаются именно в случае с лювтваффе, именно они всегда имели только одно желание ВЗРЫВАТЬ самолеты противника, а не локально царапать броню и прошивать цилиндры. За меня Вам МК108 отвечает.:)
ну а ткбк мк103 - отвечает -
эта может и воткнуть и взорвать =).
вообще тебя послушать так после 45-=го вся авиация мира должна была перейти на кранатомёты типа мк108, и пулемёты 13 ммтровые на курфюрст для мебели ставили.
В свете этого считаю свой пост абсолютно оправданным (в отношении 151/20) так как дальнейшим развитием стала пушка МК108 с всем известным ФУГАСНЫМ действием.
Mk-108 развитие MG-151 ну-ну :D
Valabuev
23.05.2005, 10:20
Не спец я, но как-то в голове засело, что не от хорошей жизни стали их использовать. Из ИСУ били фугасами, так как попасть в танк из нее было невозможно. Но, может, было ценной была возможность использования не только по танкам.
Истребитель поражался с первого раза, но добиться этого "раза" было сложнее. Проще несколько раз из 20 мм попасть.
По несущей обшивке или по несущим элементам?
это почему не возможно???
работали ими по танкам весьма эфективно. И почему не от хорошей жизни??
По обшивке, именно по обшивке.
Maximus_G
23.05.2005, 10:21
Не спец я, но как-то в голове засело, что не от хорошей жизни стали их использовать. Из ИСУ били фугасами, так как попасть в танк из нее было невозможно. Но, может, было ценной была возможность использования не только по танкам.
Это просто интересный вторичный эффект - будучи совершенно не предназначенной для этого дела, ИСУ на короткой дистанции разрывала всякие Пантеры на части.
По несущей обшивке или по несущим элементам?
Я полагаю, и то и другое. Если обшивка несущая, то она и есть несущий элемент.
это почему не возможно???
работали ими по танкам весьма эфективно. И почему не от хорошей жизни??
Как я читал, работали эффективно, но в танк не очень попадали (непротиворечиво, именно из-за фугасного действия ;)). Ну не предназначена гаубица для поражения небольших маневренных целей. :)
А мысли о не очень хорошей жизни приходят после сравнения характеристик наших и немецких пушек. Сопоставимая с 88-мм бронепробиваемость была на 122-мм.
Я полагаю, и то и другое. Если обшивка несущая, то она и есть несущий элемент.
Но это, вроде, не часто встречалось?
МК108 была нужна, чтобы сбивать "крепости". Здоровые они слишком, чтобы их только осколками царапать. По истребителями эффективность падала.
НС-23 и Н-37 прекрасно "царапали" осколками B-29 который поздоровей
B-17 и B-24 ;)
Mk-108 хороша именно по крепостям но не из за убойности снаряда( Mk-103 у немцев тоже была). А по следующим причинам: конструкция и масса девайса значительно меньше, меньше и импульс отдачи. При этом скорострельноть больше. А то что начальная скорость снаряда меньше дак крепости это не истребитель, особо не дрыгаются, упреждение большого брать не надо.
В результате получаем пушку которую можно поставить даже на легкий истребитель причем обеспечивающюю наибольший секундный залп.
А учитывая ее простоту конструкции и технологически менее сложное производства получаем есче и дешевый девайс, что на тот момент для немцев было актуально.
Примерно к тем же выводам пришли и у нас, правда не в столь категоричной форму как немцы. Отсюда появились НС-23 с патроном уменьшеной мощности вместо ВЯ, и Н-37 также с патроном меньшей мощности чем НС-37 и большей скорострельностью.
Как результат на Ла-9 поставили 4x23мм пушки вместо 2-3x20мм на Ла-7
Умудрились засунуть на Як-3Т 37мм пушку (с НС-37 такой трюк не прошел бы)
А мысли о не очень хорошей жизни приходят после сравнения характеристик наших и немецких пушек. Сопоставимая с 88-мм бронепробиваемость была на 122-мм.
Попробуй сравнить осколочно фугасное действие этих снарядов, и вспонить что основное предназначение танка это отнюдь не борьба с танками противника.
Попробуй сравнить осколочно фугасное действие этих снарядов, и вспонить что основное предназначение танка это отнюдь не борьба с танками противника.
Действительно, об этом почему-то всегда забывается. :)
Но тем не менее в И(!)СУ все равно приходилось большой калибр ставить.
Valabuev
23.05.2005, 10:37
Как я читал, работали эффективно, но в танк не очень попадали (непротиворечиво, именно из-за фугасного действия ;)). Ну не предназначена гаубица для поражения небольших маневренных целей. :)
А мысли о не очень хорошей жизни приходят после сравнения характеристик наших и немецких пушек. Сопоставимая с 88-мм бронепробиваемость была на 122-мм.
на стопятдесятвтором стоял прицел для работы и прямой наводкой (попаду домой - выдам тебе марку)
а что до бронепробиваемости - ты серьёзно считаеш что для того чтобы вывести танк из строя надо неприменно пробить броню?
Пы.Сы. впрочем от минегешосов мы уже крепко в другую сторону рулим =)
Maximus_G
23.05.2005, 10:38
Но это, вроде, не часто встречалось?
Самолетов с несущей обшивкой предостаточно, в нашем случае это например "крепости".
А вообще, мы ходим по кругу (http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=16621&page=1&pp=25), и это довольно скучно.
Действительно, об этом почему-то всегда забывается. :)
Но тем не менее в И(!)СУ все равно приходилось большой калибр ставить.
Была есче на сколько помню ИСУ-100 с 100мм противотанковой пушкой.
Но при использовании 122-152 мм пушки/гаубицы можно и по укреплениям огонь вести эффективно и по танкам. А 88мм это противотанковая пушка по другим целям значительно менее эффектина
на стопятдесятвтором стоял прицел для работы и прямой наводкой (попаду домой - выдам тебе марку)
а что до бронепробиваемости - ты серьёзно считаеш что для того чтобы вывести танк из строя надо неприменно пробить броню?
Да я верю, что они могли и прямо стрелять. :)
Есть данные свидетельствующие, что точность попадания в цель ИСУ-152 была такой же, как и у других пушек? И по эффективности поражения танков немецкими и нашими пушками?
Пы.Сы. впрочем от минегешосов мы уже крепко в другую сторону рулим =)
Да, надо иногда что-то по теме вставлять, а то прикроют.... :)
Побойся ... ОМа! :)
По самолетам нифига она не мощнее.
Хе, надо запомнить :) Копирайты ставить буду :)
Отстрелил по 40 "Фок" А4 из обоих (Як1Б и "месс" Г2). Получилось, в среднем, 10 МГ / 11 ШВАК попаданий на сбитый (стрелял с шести "от балды", просто по "фузелю") Иваныч, а как же данные предыдущих тестов - по Г-2 и Як-1б?
Может, это прсто фока такая бетонная, для всех одинаково? :)
А мысли о не очень хорошей жизни приходят после сравнения характеристик наших и немецких пушек. Сопоставимая с 88-мм бронепробиваемость была на 122-мм.
А еще у 57-мм пушки ЗИС-4 была близкая бронепробиваемосить :) Но на танки ставили 85 и 122 мм :)
...вообще тебя послушать так после 45-=го вся авиация мира должна была перейти на кранатомёты типа мк108, и пулемёты 13 ммтровые на курфюрст для мебели ставили.
Ну, в общем и целом - Эйнштейн помог увеличить фугасы до килатонн мегатонн... Это общая параноя военных - всегда по-больше "взрывов" а задача науки в балансе, что бы снаряд МК-108 не весил 45 кг :) не надо ему это...
Была есче на сколько помню ИСУ-100 с 100мм противотанковой пушкой.
Но при использовании 122-152 мм пушки/гаубицы можно и по укреплениям огонь вести эффективно и по танкам. А 88мм это противотанковая пушка по другим целям значительно менее эффектина.
Вот это номер :) у СССР не было достойных противотанковых пушек :confused: %) :D и именно поэтому 57 мм ЗИС-4 сняли с вооружения, потому, что достойных противников этой "плохой" пушки просто не было, она прошивала насквозь Т-4 с ДВУХ километров ;)
не смешите меня по поводу опущенности противотанковых средств в СССР :)
Обычная 76мм полевая пушка имела ДОСТАТОЧНЫЙ противотанковый эффект вплоть до появления "кошек". Так специально для кошек изобрели 100мм противотанковвое орудие (не помню названия) устанавливаемое в СУ-100, в Т-34 поставить не получилось по причине чрезмерной отдачи при выстреле (башню срывало нах) Кстати это орудие стояло на вооружении в СССР вплоть до 1985 года как противотанковое средство - ни один танк не мог противостоять ее уколам :) а вы говорите - нету...
122 и 155 мм гаубицы-пушки ставили на шасси ИС-2 для прорыва долговременной обороны противника... такая штука (несколько штук) подьезжая к линиям обороны уговаривала любого окопавшегося инфантри, противотанковый эффект таких снарядов очень нравился высокому начальству (эффектно смотрелось), поэтому стали организовывать засады зверобоев, что не есть хорошо - 1 выстрел в ЧЕТЫРЕ минуты оставлял мало шансов на выживание после промаха... проблему выживания как всегда решили количеством зверобоев. Вы только представьте вид тигра в процессе и после НЕСКОЛЬКИХ попаданий фугасов (155 мм) - красота, глядишь, оставшиеся в живых увидят и побросают такие гробы... :)
Вы еще до Первой Мировой скатитесь в обсуждении...Весело будет..
Скорее он в производстве был дешевле или по крайней мере не дороже обычных ОФ снарядов , корпус штамповали или вытягивали , т.е. миниум станочного производства , единственно для такой технологии материал корпуса должен быть довольно пластичным , ИМХО осколочого действия у него практически не было никакого по этой причине .
Думаю он был все-таки дороже, ибо ВВ врядли дешевле материала корпуса снаряда, а доля ВВ в нем была больше.
Насчет деталей технологии изготовления - не знаю
я одинаково не шарю в производстве как осколочно-фугасных снарядов, так и М-geschoss'ов
Я не специалист, но думаю, что осколочное действие любого 20мм снаряда крайне ограничено. Очень уж осколки маленькие.
На какой уровень? :) Сделали снаряд к ШВАК с 6,75 грамма врзывчатки в начале 42-го.
Я самолеты имел в виду, Сразу мы сделали самолеты способные наравных вести бои с немцами или через какое-то время.
Да мы сделали швак с 6,75 г. в 42 году, а М-Geschoss был у немцев в мае 40 года
испана. Она, конечно не американская - но уж что есть :)
Это скучный и не очень интересный факт.
Так а нафига с ним спорить? (со скучным и не очень интересным фактом)
ну да ладно :)
Более сложный? С чего это?
Это все мои предположения, по крайней мере на разработку этого снаряда должны были ресурсы потратить, и как я выше писал - снижение стоимости снаряда одновременно с увеличением в нем массы относительно дорогого ВВ - по-моему маловероятно.
Т.е. логичнее будет если он был дороже обычных осколочно-фугасных, хотя это я думаю не так важно, сбиваемый самолет все равно намного дороже.
Кхм... для решения каких-то специфических задач, например. Или из предположения о том, что такой снаряд эффективнее.
С другой стороны - если мененгешосс эффективнее и массов выпускался немцами - почему никто не постоврял за ними? Почему никто кроме немцев не делал миненгешоссы - если они эффективнее?
ну так, а я про что, именно про специфические задачи :)
их доля в раскладке и меняется взависимости от предполагаемых целей
уверен на 300%, что никаких проблем с отстрелом и следовательно сравнением эффективности снарядов по целям у немцев не было, ни у кого таких проблем в войну не было, да и вообще представить, что на вооружение принимают боеприпас или технику только из теоретического предположения что он (она) эффективнее - это фантастика
даже в компьютер никто ничего не купит, если не будет уверен, что комп получит преимущества, а уж снаряд да во время войны да на вооружение
одно дело выбрать из двух имеющихся снарядов более эффективный и рекомендовать его в раскладку, а другое выкрасть-разработать технологию, организовать производство, внедрить и т.д.
Если оружие эффективнее - его пытаются повторить.
Катяшц - пытались сделать, кое-что получилось. Штурмовик пытались делать - тоже кое-что плучилось. Уж снаряд-то, ничем принципиально не отличающийся в производстве сделать вообще не проблема. Но вот никто не делал - почему?
Ну и мощщщно зажигала немецкая катюша?
вот небольшая статья по реактивной артиллерии:
http://www.iamik.ru/21598.html
по боеприпасам к реактивной артиллерии мы были далеко впереди немцев и хрен они чего смогли сделать, хотя катюша это тоже еще довоенная разработка
то же самое касается Ил2, пытаться они и пытались, но по факту такой штурмовик был только у нас
по бронебойности танковых пушек обратная картина, немцы нас обогнали и т.д., список бесконечный
ничего странного в том что кто-то обладал преимуществом в той или иной области нету, это нормально
Если снаряд сделать это вообще уровень уроков труда начальной школы, то почему опять же у нас в 42гр. 6.75г., а у немцев уже давно под 20
Если фугасное действие неэффективно, зачем вообще у нас увеличивали в 42г. содержание ВВ, оставили бы по минимуму, зато гигантских всесокрушающих осколков весом в 1 гр. много :)
Вот это номер :) у СССР не было достойных противотанковых пушек :confused: %) :D и именно поэтому 57 мм ЗИС-4 сняли с вооружения, потому, что достойных противников этой "плохой" пушки просто не было, она прошивала насквозь Т-4 с ДВУХ километров ;)
не смешите меня по поводу опущенности противотанковых средств в СССР :)
Обычная 76мм полевая пушка имела ДОСТАТОЧНЫЙ противотанковый эффект вплоть до появления "кошек". Так специально для кошек изобрели 100мм противотанковвое орудие (не помню названия) устанавливаемое в СУ-100, в Т-34 поставить не получилось по причине чрезмерной отдачи при выстреле (башню срывало нах) Кстати это орудие стояло на вооружении в СССР вплоть до 1985 года как противотанковое средство - ни один танк не мог противостоять ее уколам :) а вы говорите - нету...
Насколько помню была есче 85мм пушка Д5-Т(разработаная на основе зенитной пушки) которую как раз и ставили в дальнейшем на Т-34-85. А для 100мм Д3-Т вроде за основу был взят свол морской универсальной пушки.
Вполне могло статься что в Т-34 такая штука просто не влазила да даже для 85мм пушки пришлось переделывать башню.
Для среднего танка 100мм пушка на тот период была черезмерной у Пантеры напомню только 75мм ;)
К 1985 году противотанковая буксируемая артилерия стала уже скорей архаикой. Но насколько помню там на тот период были гладкоствольные пушки с оперенными снарядами.
122 и 155 мм гаубицы-пушки ставили на шасси ИС-2
Откуда 155мм ?
для прорыва долговременной обороны противника... такая штука (несколько штук) подьезжая к линиям обороны уговаривала любого окопавшегося инфантри, противотанковый эффект таких снарядов очень нравился высокому начальству (эффектно смотрелось), поэтому стали организовывать засады зверобоев, что не есть хорошо - 1 выстрел в ЧЕТЫРЕ минуты оставлял мало шансов на выживание после промаха... проблему выживания как всегда решили количеством зверобоев. Вы только представьте вид тигра в процессе и после НЕСКОЛЬКИХ попаданий фугасов (155 мм) - красота, глядишь, оставшиеся в живых увидят и побросают такие гробы... :)
Где вы эти 155мм снаряды возьмете, и как в 152 мм пушку или гаубицу засуните :) И нафига против танков и долговременных укреплений юзать фугасные снаряды ? Даже для КВ-2 с его гаубицей планировалось при штурме укреп районов юзать бетонобойные.
К тому же к концу войны начали применять кумулятивные снаряды для борьбы с танками.
Думаю он был все-таки дороже, ибо ВВ врядли дешевле материала корпуса снаряда, а доля ВВ в нем была больше.
Насчет деталей технологии изготовления - не знаю
я одинаково не шарю в производстве как осколочно-фугасных снарядов, так и М-geschoss'ов
Я не специалист, но думаю, что осколочное действие любого 20мм снаряда крайне ограничено. Очень уж осколки маленькие.
Вот ведь Одно дело думать - другое знть данне отстреелов. Мне вот любопытны практические данные
Я самолеты имел в виду, Сразу мы сделали самолеты способные наравных вести бои с немцами или через какое-то врем Сразу.
Это все мои предположения, по крайней мере на разработку этого снаряда должны были ресурсы потратить, и как я выше писал - снижение стоимости снаряда одновременно с увеличением в нем массы относительно дорогого ВВ - по-моему маловероятно. Но не факт, что эт иденьги не были потрачены зр я :) В общем, превосходтво миненгешосса сомнетельно
Если снаряд сделать это вообще уровень уроков труда начальной школы, то почему опять же у нас в 42гр. 6.75г., а у немцев уже давно под 20 А зачем нам 20?
Если фугасное действие неэффективно, зачем вообще у нас увеличивали в 42г. содержание ВВ, оставили бы по минимуму, зато гигантских всесокрушающих осколков весом в 1 гр. много А кто сказал что оно неэффективно? Не факт, что просто фугас эффективнее чем фугас+ осколки
Вот ведь Одно дело думать - другое знть данне отстреелов. Мне вот любопытны практические данные
Практические данные всем любопытны :)
Пока их нет утверждения типа - М-geschoss эффективнее осколочно-фугасного при стрельбе по Soft Targets или Швак по эффективности равен Мг151 не имеют никакого смысла.
Сразу.
А а думаю, только где-то в 43 году.
Но не факт, что эт иденьги не были потрачены зр я :) В общем, превосходтво миненгешосса сомнетельно
Конечно не факт :) как не факт, что швак и Мг151 равны по эффективности
А зачем нам 20?
а зачем немцам?
А кто сказал что оно неэффективно? Не факт, что просто фугас эффективнее чем фугас+ осколки
А где тут в ветке факты?
одни думают, что М-Geschoss - минивундерваффе, другие думают, что немцы зря деньги потратили :)
а зачем немцам?
У немцев было много разнообразных целей. От полотняно-фанерного По-2 до четырехмоторных крепостей. Поэтому логично выглядит и разнообразие боеприпасов в укладке.
А нашим ничего особо крупного не встречалось.
Интересно, а чем японцы били Либерейторы и Суперфортресы?
У немцев было много разнообразных целей. От полотняно-фанерного По-2 до четырехмоторных крепостей. Поэтому логично выглядит и разнообразие боеприпасов в укладке.
А нашим ничего особо крупного не встречалось.
Интересно, а чем японцы били Либерейторы и Суперфортресы?
Катаной!? %)
У немцев было много разнообразных целей. От полотняно-фанерного По-2 до четырехмоторных крепостей. Поэтому логично выглядит и разнообразие боеприпасов в укладке.
А нашим ничего особо крупного не встречалось.
Интересно, а чем японцы били Либерейторы и Суперфортресы?
А М-geschoss'ами по ком стреляли?
просто на время их внедрения крепости были не актуальны, а когда они расточили MX под 25гр. ВВ не актуальны были По-2
сдается мне логичным будет предположить что M-Geschoss - снаряд довольно универсальный для большинства самолетов того времени
Интересно, а чем японцы били Либерейторы и Суперфортресы?Тем же самым, что и мы сейчас ТБ в 41-м - по 4 истребителя атакуют, атаки с 20-й валят. :) Но это если одинокий Б-17 встретится, а если строй - то кранты, японцы отдыхали. Почему Б-29 летали на Тихом океане, а в Европе не появлялись? Как раз поэтому - в Европе дорогой Б-29 было накладно по воздуху гонять. :)
Юсс, даааааа .... посмотрел я в .... хм ... ,ну понятно вобщем где.
Моторная МГ с "гешоссами" это "пушной зверек" .... ЛаГГи лопаются от коротенькой очереди, а если учесть, что "месс" при стрельбе не болтает как, к примеру, "Спит" с четыремя "испанами", то ващщщееее ....
Чего там про МК108 то говорили ... , нафик она нужна кому теперь будет. Хотя стреляет она ничуть ни хуже чем раньше.
И вообще стрельба как была так и осталась. И с 600 метров можно легко лупить, и в "сталле" (ну эт по ботам конечно, пока. Но ПМСМ и онлине ничего не поменяется).
Практические данные всем любопытны :)
Пока их нет утверждения типа - М-geschoss эффективнее осколочно-фугасного при стрельбе по Soft Targets или Швак по эффективности равен Мг151 не имеют никакого смысла.
Вот :) О чем и речь :)
А а думаю, только где-то в 43 году. А я думаю что Як-1 был посильнее Ме-109Е :) Хотя уступал Ф. Затем был провал - заводы переезжали на восток, не до новых разработок было. И опять догнали только в конце 42-го (Ла-5Ф и Як-1б)
а зачем немцам? Не знаю. Нафиг он им нужен, такой снаряд?
А где тут в ветке факты? Вот-вот :)
Хотя все наши споры может разрешить инфа по пушке Г-20 :)
Катаной!? %)
Катаной - это только камиказде. Остальные сюрикенами закидывали, пока В-29 не упадет из-за роста сопротивления :)
А М-geschoss'ами по ком стреляли?
просто на время их внедрения крепости были не актуальны, а когда они расточили MX под 25гр. ВВ не актуальны были По-2
сдается мне логичным будет предположить что M-Geschoss - снаряд довольно универсальный для большинства самолетов того времени
Собственно, так же как и ОФ снаряды :)
Кстати, на сбитие Пе-2, например, нужно было около 8,3 миненгешосса.
Собственно, так же как и ОФ снаряды :)
Кстати, на сбитие Пе-2, например, нужно было около 8,3 миненгешосса.
да мне чего то тот отчет не очень нравится
смотрим тот же Пе-2, на его сбитие нужно 8.3 фугасных из МГ151, а сколько на него нужно из Хиспаны? - 8.3, а из неуловимой в инете пушки "Г-20" - опять 8.3
хотя любому синему этот отчет очень понравится
пусть даже, предположим, что опытная пушка Г-20 стреляет в 47 году обычными шваковскими снарядами и убивает истребитель с ~ двух попаданий, ну и ладно с ней, МГ151 то тоже убивает с ~ двух попаданий
что еще синим надо то?
даже параллельное усиление мощности оружия однозначно на руку синим, особливо фокерам
если синих лишить соблазна фурболить зависая на хвосте у лаггов и лавок, то они непобедимы :D
UShAG_Energy
25.05.2005, 09:52
По поводу ШВАК, нашел в интервью с Голодниковым:
Взято тут (http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part3.htm)
Н.Г. Наша. Безусловно. ШВАК была на порядок-два надежнее. «Испано» требовала просто невероятного качества обслуживания. Малейшее запыление, загустение смазки или еще какая-нибудь мелочь, и все - отказ. Очень ненадежная.
Баллистика у нашей пушки была лучше. Наша пушка обеспечивала более настильную траекторию стрельбы, а это много значит когда прицеливаешься. Вот на «яках» там и прицела не надо было, трасса почти прямая, наводи и стреляй, куда нос смотрит, туда и снаряды попадут.
Наша ШВАК была поскорострельнее.
По мощности снарядов эти пушки были примерно одинаковы, во всяком случае, видимой разницы на глаз не наблюдалось.
О-как !
Хиспана и ШВАК должны иметь одинаковую поражающую способность, однако !
С надежностью у Hispano действительно были проблемы во всяком случае у ранних.
Но вот судить о ТТХ по воспоминанием спустя 60 лет вряд ли стоит.
С этим то как раз проблем цфиры что по ШВАК что по Hispano вполне доступны.
А ШВАК тоже не идеален. Конструкция черезмерно усложнена отсюда потребовалось немало усилий чтобы обеспечить надлежащую надежность.
Вот это и настораживает... Ну нет нигде в воспоминаниях ветеранов рассказов о том, что МГ или ИСПАНА явно мощнее ШВАКа. А ведь если бы у них была большая фора - об этом обязательно упомянули бы.
да мне чего то тот отчет не очень нравится
смотрим тот же Пе-2, на его сбитие нужно 8.3 фугасных из МГ151, а сколько на него нужно из Хиспаны? - 8.3, а из неуловимой в инете пушки "Г-20" - опять 8.3
Вот о чем и речь - равенство. Возможно с приближениями - но равенство. Правда, только по Пе-2 - там еще много разных целей отстреивалось. Но в общем - примерное равенство между испаной, МГ и неуловимой Г-20.
Причем данные РЕАЛЬНЫХ отстрелов по реальным самолетам. Вот что важно :)
Все-таки решил самом полетать, пострелять, посмотреть.
Простой редактор, Смоленск, враги - 16 курсантов на Як-9 без оружия. Я или на 109-ом, или на Як-3.
Хорошей статистики не набрал, поэтому скорее ощущение, чем точные достоверные результаты.
Одиночными выстрелами отстреливать врага одинаково нудно и на красных, и на синих. Бить надо долго и упорно. Притом, есть ощущение, что это происходит больше из-за того, что стрельба ведется с 6 часов, а попадания происходять по плоскостям и по хвосту. Если посчастливится зайти с другого угла, результаты становятся существенно лучше. Собирать статистику для обстрела под другими углами - я столько не проживу.
А вот очередями субъективное преимущество за красными. То ли у наших пушка скорострельнее, то ли просто колбасит ее меньше, но Яки очередями бьют лучше. При этом, мне кажется, очень существенно то, что джойстик с фид-бэком, из-за чего получается приличный разброс на мессере.
Это преимущество еще больше проявляется при залпе из всех орудий. Як-3П просто крошит врага на ура. Думаю, это связано с тем, что наносятся поражения сразу в несколько элементов самолета, и повышается вероятность задеть жизнено важный орган.
Еще очень часто получалось, что враг получал ранения не совместимые с жизнью, но при это долго летел совершенно целым с виду. Мне кажется, это - главная причина общего и для синих и для красных ощущения, что пушки врага мощнее.
ЗЫ 3.04
Stalevar
26.05.2005, 03:12
Интересно, а насколько велика разница в мощности вооружения на Як-3П, Ла-7 с 3 Б-20 и И-185? По-моему она все таки есть, причем опять-же по-моему Як сильнее. Почему?
Вот это и настораживает... Ну нет нигде в воспоминаниях ветеранов рассказов о том, что МГ или ИСПАНА явно мощнее ШВАКа. А ведь если бы у них была большая фора - об этом обязательно упомянули бы.
Во первых чтобы это сравнить нужно в схожих ситуациях использовать и ШВАК и Hispano и MG-151 причем не эпизодически, а постоянно для увереной статистики. Но боюсь что со всеми тремя пушками в равной степени и в достточном количестве, никто из ветеранов не сталкивался.
Скорей речь идет о наиболее ярких эпизодах в их памяти что сохранились спустя 60 лет.
UShAG_Energy
26.05.2005, 09:37
Во первых чтобы это сравнить нужно в схожих ситуациях использовать и ШВАК и Hispano и MG-151 причем не эпизодически, а постоянно для увереной статистики.
Конечно же, Николай Герасимович не пользовался MG-151 ни эпизодически, ни постоянно, но вот ШВАКом и Хиспаной, причем не эпизодически, а постоянно пользовался, когда летал на И-16, ЛаГГ, Кобре (первые модели именно с Хиспаной шли) :)
Так что судить о поражающей способности снарядов - в состоянии...
Там в интервью еще много интересного по Кобриной пушке есть, особенно понравилось сравнение ее снаряда с огненным шариком :) и то, как они потопили танкер на 3500 т 38-ю снарядами !
UShAG_Energy
26.05.2005, 09:40
Интересно, а насколько велика разница в мощности вооружения на Як-3П, Ла-7 с 3 Б-20 и И-185? По-моему она все таки есть, причем опять-же по-моему Як сильнее. Почему?
Субъективно - Б-20 мощнее ШВАКа (но не намного, так как Хейнкеля не рвет на части, хотя и должен), а поражающая способность у Як-3П и И-185 одинаковы.
Конечно же, Николай Герасимович не пользовался MG-151 ни эпизодически, ни постоянно, но вот ШВАКом и Хиспаной, причем не эпизодически, а постоянно пользовался, когда летал на И-16, ЛаГГ, Кобре (первые модели именно с Хиспаной шли) :)
Так что судить о поражающей способности снарядов - в состоянии...
Сколько самолетов и каких типов было сбито им с помощью Hispano и сколько с помощью ШВАК ?
UShAG_Energy
26.05.2005, 11:44
Сколько самолетов и каких типов было сбито им с помощью Hispano и сколько с помощью ШВАК ?
Этот вопрос уважаемому ветерану не задавали.
Кстати, интересно что бы он ответил в контексте спора по поводу мощности пушек ? :) Интересно бы было послушать спор профессионала и непрофессионала, который видел ШВАК только на картинках и оценивает его мощность только по сравнительным таблицам... :D
UShAG_Energy
26.05.2005, 11:49
Вот, кстати еще нарыл в воспоминаниях, уже другого ветерана - летчика 41-го ГИАП, полковника запаса Д.А.Алексеева.
Взято тут (http://www.airforce.ru/history/ww2/alekseev/index.htm)
А.С. Вооружение: как Вы оцениваете пушки? Надежно ли работало вооружение?
Д.А. Две пушки ШВАК, 20 мм. Пристреливались на 400 м. Капризненькие были. Иногда заедали. Но, это видимо от боеприпасов зависело, потому как, если вдруг заест, перезарядишь – снова работают. Так, что б «намертво» заело, такого не было.
Считаю, что две пушки это слабовато, точнее минимальная достаточность. Хотя снаряды у этих пушек были мощные.
А.С. А сколькими снарядами надо было попасть во вражеский истребитель, что бы его наверняка сбить?
Д.А. Ещё в училище нам давали таблицы, где говорилось, что для надежного поражения (до 0,9) бомбардировщика, надо, что бы в него попало 6-7-мь 20 мм снарядов пушки ШВАК. Для истребителя, надёжное поражение обеспечивало попадание 3-4 снарядов. На фронте эти расчеты подтвердились, обычно попаданий 3-4 снарядов «хватало» хоть «мессеру», хоть «фоккеру». Иногда и одним сбивались. Ну, это уж куда попадёт.
Интересно бы было поглядеть эти таблицы, особенно по Хейнкелю...
Вот, кстати еще нарыл в воспоминаниях, уже другого ветерана - летчика 41-го ГИАП, полковника запаса Д.А.Алексеева.
Взято тут (http://www.airforce.ru/history/ww2/alekseev/index.htm)
Интересно бы было поглядеть эти таблицы, особенно по Хейнкелю...
ИМХО Хенкель что Б-25 что А-20 что Тб-3 немерено глотают любые 20 мм снаряды сделано нарочно для геймплея. Ибо никто бы не летал на бомбардировшиках ни в онлайн ни в офлайн если бы их можно было сбить с 7-12 попаданий. Да что о Хенках говорить когда Ил-2 сейчас держит гораздо больше попаданий, а он одномоторный.
ПС: про бронекоробку Ил-2 не надо, не держала она ни 20 мм ни крупнокалиберные пулеметы.
UShAG_Energy
26.05.2005, 12:15
ПС: про бронекоробку Ил-2 не надо, не держала она ни 20 мм ни крупнокалиберные пулеметы.
Хоть и не про Ила тут разговор, но все же :)
Из воспоминаний Героя Советского Союза Григория Максимовича Рябушко, летчика 828-го ГШАП.
Взято тут (http://www.airforce.ru/history/ww2/ryabushko/)
А.С. Как Вы оцениваете надежность бронестекла, бронекорпуса?
Г.Р. На мой взгляд, надежность брони высочайшая. Даже 20 мм снаряд из «эрликона» далеко не всегда пробивал. Бывало после боя начинаешь смотреть в тех местах, где краска отлетела - ё!, только вмятины да борозды. А «простые» пули из стрелкового оружия, это для бронекорпуса вообще ничто. Но, попаданий от простых пуль было относительно немного. В основном крупнокалиберные, да малокалиберные снаряды.
От снарядов 20 мм авиационных пушек немецких истребителей бронекорпус тоже неплохо защищал.
Но тут надо учитывать – под каким углом попадал снаряд. Чем угол попадания был острее, тем вероятность пробития брони становилась меньше. Истребители противника и были опасны тем, что, атакуя сзади, подходили близко и начинали бить в задний лист бронекорпуса. Снаряды при такой стрельбе попадают в броню под углом близком к прямому, тут, конечно, броня не выдерживает, пробивается, а за ней баки с горючим. Вот так.
Меня, как-то раз, атаковал истребитель (как потом рассказали ведомые – Bf-109), когда я выходил из пикирования. Дело было в Карелии, в минутах 30-ти лёта от аэродрома Вибица на котором мы базировались. Мы четверкой бомбили мост через речку, я был ведущим звена. И вот иду вверх, уже выхожу из атаки, как вдруг резкий удар в верхнюю броню, и это даже не взрыв, а такой звук интересный – как удар палкой по пустому ведру, с треском рвущегося металла. На какую-то секунду я потерял сознание, но тут же очнулся и перевел машину в горизонтальный полет. Осматриваюсь, все ведомые на месте, попробовал с ними связаться по рации – не работает рация. Попробовал связаться со стрелком по СПУ - не работает. Оглянулся назад – живой, чертяка! Продолжаю осматриваться - у меня решето из плоскостей, левая стойка шасси выпала (прибор показал). Но двигатель работает нормально. Чувствую, что-то течет по шее и по спине. Перехватил ручку левой рукой, а правой потер, посмотрел - кровь. Оглядываюсь дальше - в верхней броне – рваная дыра. Начал шевелить головой - накатила боль - затылок, шея и спина. Но летим потихоньку. Когда начали на посадку заходить, я рукой ведомым махнул – садитесь первыми. Полоса была узкая, я понимал, что если я сяду первым, полосу займу, то ведомые уже не сядут. Стал на посадку заходить последним, даю шасси и щитки на выпуск – не выпускаются. Сажусь «на брюхо». На выравнивании (а это высота метра 1,5) потерял сознание, но приземлился. Как? Понятия не имею. «Ил» сам сел. Что интересно, мой стрелок уцелел, не пострадал, ни при атаке «мессера», ни при посадке. А меня из кабины буквально выковыривали. Фонарь не могли открыть, корпус от удара сильно деформировался и фонарь заклинило. Так притащили здоровенный кол и только им смогли сдвинуть фонарь. Я этого не видел, мне рассказывали. Я только в госпитале в себя пришел. В Беломорске. Провалялся я там дней 25-ть, а потом снова в полк, обратно воевать. Когда прибыл на аэродром мне сразу мой «ил» показали. Его, конечно, сразу списали и как стащили его с полосы, так и остался он лежать у границы аэродрома. «Иди – говорят – полюбуйся». 126 пробоин от 20 мм снарядов и пулеметных пуль! И только один снаряд сумел пробить броню и то, в кабину проникло совсем немного осколков, хотя снаряд разорвался почти у меня над головой. В меня только два осколка попало и в шлемофоне один осколок застрял, не смог кожу пробить. Видно много энергии взрыв потратил на преодоление брони, хотя броня сверху тоненькая. Правда, надо сказать, что основное количество попаданий пришлось на плоскости, в корпус попало не много.
Что касается бронестекла, то и оно тоже было очень надежным. На меня раз в лобовую атаку «мессер» зашел. Я как раз из пике выхожу и оп! – вот он мне навстречу стреляет, только огоньки сверкают. Настолько неожиданно все получилось, что я даже на гашетки нажать не успел. Он проскочил и смылся, испугался наверно больше моего. Перепутал штурмовик с кем-то. Обычно-то немецкий истребитель на «ил» в лобовую в жизни не зайдет. Так вот, влепил этот немец мне 20 мм снаряд в лобовое стекло. Так оно всё только трещинами пошло, такой «паук в паутине» образовался.
То же самое получилось, когда мне в лобовую броню снаряд от «эрликона» попал – только трещины.
Нет, броня на штурмовике вещь очень стоящая и безусловно необходимая. Без брони штурмовика нет.
Это ответ на вопрос ? :rolleyes:
Интересно, а насколько велика разница в мощности вооружения на Як-3П, Ла-7 с 3 Б-20 и И-185? По-моему она все таки есть, причем опять-же по-моему Як сильнее. Почему?
Мне тоже так казалось, я даже хотел написать, что это связано с наличием мотор-пушки, но решил проверить сначала. :)
В общем, запустил опять 16 курсантов на Як-9 и стал расстреливать короткими залпами из всех орудий.
Большей эффективности пушек Яка по сравнению с Ла не заметил. Возможно, Ла чуть по меньше трясет при отдаче, и Як адекватнее слушается рулей при небольших отклонениях, что облегчает прицеливание и удержание цели во время стрельбы. Поэтому и засадить во врага из Яка больше свинца проще.
Но обнаружилась интересная вещь. Практически для уничтожения достаточно всадить одну-две очереди. Но это в смысле, что самолет получает "повреждения не совместимые с жизнью". Что, конечно, не означает, что враг тут же валится или взрывается. Скорее даже наоборот, он может лететь дальше без видимых повреждений.
Более того, создается впечатление, что самолет получивший смертельное ранение становится, как зомби, практически неуязвимым. Разнести его становится очень сложно. Хотя, может и почудилось только.
Этот вопрос уважаемому ветерану не задавали.
Отсюда несовсем ясно откуда такие далеко идущие выводы о поражающей способности этих пушек ?
Кстати, интересно что бы он ответил в контексте спора по поводу мощности пушек ? :) Интересно бы было послушать спор профессионала и непрофессионала, который видел ШВАК только на картинках и оценивает его мощность только по сравнительным таблицам... :D
По поводу мощности есть статистические данные отсрелов на земле послевоеные где особых преимуществ какой либо из этих пушек не выявлено. Все в пределах статистической погрешности разница не на порядо и даже не в разы.
По поводу траектории достатаочно знать начальную скорость снаряда чтоб определить какая из пушек имела более отлогую траекторию.
ИМХО Хенкель что Б-25 что А-20 что Тб-3 немерено глотают любые 20 мм снаряды сделано нарочно для геймплея. Ибо никто бы не летал на бомбардировшиках ни в онлайн ни в офлайн если бы их можно было сбить с 7-12 попаданий. Да что о Хенках говорить когда Ил-2 сейчас держит гораздо больше попаданий, а он одномоторный.
ПС: про бронекоробку Ил-2 не надо, не держала она ни 20 мм ни крупнокалиберные пулеметы.
По статистическим данным из справки для истребителя 1,36-3,02 x20мм
для Пе-2 8,3x20мм а для Ил-2 13-30x20мм
Т.е разница практически на порядок.
А вот 37 мм уже для истребителя практически 1, для Пе-2 2,29x37мм
дл Ил-2 1,77x37мм
А вот 37 мм уже для истребителя практически 1
А если бы самолёты при отстреле рядом ставили, то и меньше единицы могли бы получить. :D
А если бы самолёты при отстреле рядом ставили, то и меньше единицы могли бы получить. :D
Не думаю что на земле стреляли с самолетов скорей со станка, геморою меньше.
Да хоть с трактура! Я про стрельбу одной болванкой по двум самолётам. По центру, например ;).
Хоть и не про Ила тут разговор, но все же :)
Из воспоминаний Героя Советского Союза Григория Максимовича Рябушко, летчика 828-го ГШАП.
Взято тут (http://www.airforce.ru/history/ww2/ryabushko/)
Это ответ на вопрос ? :rolleyes:
Со стороны напоминает игру в карты...
Это ответ на вопрос загоготал Энерджи звонко щелкая по столу червонным королем (на карте в виде короля изображен ГСС тов.Рябушко)
Как вам бизнес-идея - выпустить карты для вирпилов?
http://www.23ag.ru/html/il2_page_2.html
Бронекоробка Ил-2, как показал опыт боевых действий, а позже и полигонные испытания, не спасала его от разрушающего действия как 20-мм фугасных снарядов немецких авиационных пушек, так и крупнокалиберных немецких пулеметов.
Для вывода штурмовика из строя было достаточно: одного попадания 20-мм фугасного снаряда немецкой авиапушки в любую часть мотора с дальности не более 600 м (размеры пробоин в бронекапоте в некоторых случаях достигали 160 мм в диаметре); одного попадания снаряда в передний или задний бензобак (размеры пробоин колебались от 20-25 мм до 70-90 мм): одного попадания в верхнюю часть бронекабины (нижняя часть, как правило, не поражалась), размеры пробоин при этом достигали величин 80-170 мм в поперечнике....
...При специальных испытаниях на обстрел бронекорпусов одноместных Ил-2 из немецкого крупнокалиберного пулемета MG-151/15 калибра 15 мм, проведенных на заводе № 125 в июле-августе 1942 г., было установлено, что: задняя бронеплита из цементированной брони марки ХД толщиной 12 мм не обеспечивает защиты от бронебойных пуль калибра 15 мм при обстреле с дистанции 400 м и ближе в конусе до 40' от продольной оси самолета; боковые бронеплиты из гомогенной брони марки АБ-1 толщиной 6 мм не обеспечивают защиту от бронебойных пуль этого калибра с дистанций менее 400 м под углом к продольной оси самолета свыше 20°; при попадании фугасных пуль этого же калибра с дистанции 100 ми выше под углами не более 30° к продольной оси самолета задняя и боковые бронеплиты не поражались.
Для выведения Ил-2 из строя необходимо было обеспечить более 7 попаданий 20-мм фугасных снарядов в фюзеляж (размеры пробоин в обшивке фюзеляжа колебались в пределах 120-130 мм). Однако вероятность перебития осколками снарядов тросов управления рулем поворота штурмовика в этом случае была очень велика.
Статистика боевых поражений Ил-2 показывает, что на долю системы управления (рули, элероны и проводка управления ими) приходилось 22,6% всех поражений. В 57% случаев попадания снарядов в фюзеляж Ил-2 происходило перебитие тросов управления рулем поворота и 7% попаданий приводили к частичному повреждению трубчатых тяг рулей высоты.
Попадания 2-3-х фугасных снарядов немецких авиапушек калибра 20 мм в киль, стабилизатор, руль поворота или высоты было вполне достаточно для вывода Ил-2 из строя...
Я надеюсь ответил? Летчику, которого вы процитировали, просто повезло и он не попал в среднюю статистику. Помнится в мемуарах штурмовика, описывался случай попадания 88 мм зенитки в двигатель, и самолет то ли на вынужденную сел, то ли даже вернулся, и что сделаем вывод что 1 88 для бронирования двигателя Ил-2 фуфел?
Во первых чтобы это сравнить нужно в схожих ситуациях использовать и ШВАК и Hispano и MG-151 причем не эпизодически, а постоянно для увереной статистики. Но боюсь что со всеми тремя пушками в равной степени и в достточном количестве, никто из ветеранов не сталкивался.
Скорей речь идет о наиболее ярких эпизодах в их памяти что сохранились спустя 60 лет.
Да кто ж спорит... НО вот если броню тигра в лоб н взять - они так и говрят, не взять. Если Ил сбить трудно - немцы так и говорят - трудно... а вот чтобы англичане, немцы или наши упоминали о преимуществе испаны, МГ или ШВАКа - не помню. Если бы такое преимущество, более или менее значительное было бы - то почти наверняка таке вспоминания были бы.
Этот вопрос уважаемому ветерану не задавали.
Кстати, интересно что бы он ответил в контексте спора по поводу мощности пушек ? :) Интересно бы было послушать спор профессионала и непрофессионала, который видел ШВАК только на картинках и оценивает его мощность только по сравнительным таблицам... :D
Так ведь нет таблиц - вот в чем беда-то :(
Со стороны напоминает игру в карты...
Это ответ на вопрос загоготал Энерджи звонко щелкая по столу червонным королем (на карте в виде короля изображен ГСС тов.Рябушко)
Как вам бизнес-идея - выпустить карты для вирпилов?
Хи-хи :) Тогда Степнец - червовый король как минимум :)
при попадании фугасных пуль этого же калибра с дистанции 100 ми выше под углами не более 30° к продольной оси самолета задняя и боковые бронеплиты не поражались.
Попадания 2-3-х фугасных снарядов немецких авиапушек калибра 20 мм в киль, стабилизатор, руль поворота или высоты было вполне достаточно для вывода Ил-2 из строя...
Вот для чего нужны разные сняряды в укладке. При этом соотвественно, если фугасный идет через 3, в хвост надо всадить 6-9 снарядов. Аналогично по бронебойным, если лупить в корпус.
Летчику, которого вы процитировали, просто повезло и он не попал в среднюю статистику.
Конечно. Если бы это был рядовой полет, кто бы стал о нем писать? Да, надо сказать, что статистику не сильно нарушает. Самолет все равно под списание, и летчики не разбились случайно.
Вот для чего нужны разные сняряды в укладке. При этом соотвественно, если фугасный идет через 3, в хвост надо всадить 6-9 снарядов. Аналогично по бронебойным, если лупить в корпус.
На всякий случай привожу в пример стандартную раскладку после 42 года:
Бронебойный-Зажигательно фугасный-Минегешос-Мbнегешос-Минегешос(Ади Галанд Schiessbibel).
Так что насчет 1 из 3...
Кстати бронебойный просто бы пробил хвост и если не наткнется на тяги, то пробьет бронеспинку или бронекорпус бензобака.
На всякий случай привожу в пример стандартную раскладку после 42 года:
Бронебойный-Зажигательно фугасный-Минегешос-Мbнегешос-Минегешос(Ади Галанд Schiessbibel).
Так что насчет 1 из 3...
Я условно. Это скорее по поводу того, что "он должен был от одного взорваться, а я в него 5 всадил".
Кстати бронебойный просто бы пробил хвост и если не наткнется на тяги, то пробьет бронеспинку или бронекорпус бензобака.
Не факт. После встречи с любым препятствием, снаряд уже летит не ровно. И если он все-таки долетит, а не вылетит в сторону, то скорее всего попадет не прямо и сломается.
Не факт. После встречи с любым препятствием, снаряд уже летит не ровно. И если он все-таки долетит, а не вылетит в сторону, то скорее всего попадет не прямо и сломается.
фанерка для 20мм болванки не аргумент.
повесь две картонки одна за другой, и пульни в них из пневматички - две дыры по траектории.
Кстати бронебойный просто бы пробил хвост и если не наткнется на тяги, то пробьет бронеспинку или бронекорпус бензобака.
Совсем не факт пробитие даже незначительной преграды может привести к потере устойчивости и снижению бронебойного действия снаряда.
M-Geschoss попавший в броню или обшивку взорвется на ней
совсем не обязательно что под обшивкой в этом месте баки движек или чтото силно уязвимое.
Статистика же по Ил-2 13-30x20мм снарядов.
Это не значит что все они попали в уязвимые места. Попадания в обшивку и дырка в ней вполне могут быть не смертельны.
Совсем не факт пробитие даже незначительной преграды МОЖЕТ привести к потере устойчивости и снижению бронебойного действия снаряда.
M-Geschoss попавший в броню или обшивку взорвется на ней
совсем не обязательно что под обшивкой в этом месте баки движек или чтото силно уязвимое.
Статистика же по Ил-2 13-30x20мм снарядов.
Это не значит что все они попали в уязвимые места. Попадания в обшивку и дырка в ней вполне могут быть не смертельны.
;)
Самолет вобще в основном состоит из Общивки/Оборудования и силовых конструкций. Как мы уже решили, общивка не может особо отклонить снаряд, а все что достаточно прочное чтобы изменить траекторию, не случайно сделано прочным и зачем то самолету нужно. Так что если уж Бронебойный встретил что то прочное, то он это прочное разломает/продырявит, и полетит ли самолет от этого дальше, - зависит от коэффициентов запаса при расчете силовой кострукции и от того насколько нужен этот элемент для поддержания полета.
;)
Самолет вобще в основном состоит из Общивки/Оборудования и силовых конструкций. Как мы уже решили, общивка не может особо отклонить снаряд, .
Гы-гы-гы :)
фанерка для 20мм болванки не аргумент.
повесь две картонки одна за другой, и пульни в них из пневматички - две дыры по траектории.
Не так. Засекаешь, сколько листов газеты пробивает пневматичка. Потом вешаешь на небольшом растояния листок бумаги, и засекаешь сколько листов будет пробиваться после этого.
Для нормальных снарядов с нормальной скоростью это еще критичнее.
;)
Самолет вобще в основном состоит из Общивки/Оборудования и силовых конструкций.
в) если сделать допущение (подтверждаемое опытом войны), что наиболее уязвимыми элементами самолета являются ВМГ, б/баки и кабины экипажа и что для вывода самолета из строя достаточно попадания в любой из этих элементов одного снаряда калибра от 20 мм и выше, то процент поражаемой площади по отношению к площади всего самолета выразится в следующих цифрах:
у истребителей Як – 28,8%
у истребителей Ла – 33,3%
у штурмовика Ил-2 – 21,9%
у бомбардир-ка Пе-2 – 13,4%.
Как мы уже решили, общивка не может особо отклонить снаряд, а все что достаточно прочное чтобы изменить траекторию, не случайно сделано прочным и зачем то самолету нужно.
Чтобы снаряд потерял устойчивость много и ненадо.
Пулис стрелкового оружия например могут потерять устойчивость и при попадании в человеческое тело.
В принципе достаточно даже не полной потери усточивости а увеличении угла нутации пули.
Немцы например зачем то испытытывали не только бронебойность по броневым плитам но и ставили алюминевые пластины перед ними и юронебойность при этом заметно снижалась.
Так что если уж Бронебойный встретил что то прочное, то он это прочное разломает/продырявит, и полетит ли самолет от этого дальше, - зависит от коэффициентов запаса при расчете силовой кострукции и от того насколько нужен этот элемент для поддержания полета.
Даже если бронебойный встретил только обшивку размер дыры оставленой им сильно зависит от угла под которым произошла встеча
при стрельбе с 6 попавшие под малым углом снаряды и пули навырезают таких дыр в обшивке что по площади не меньше фугасных будут.
в) если сделать допущение (подтверждаемое опытом войны), что наиболее уязвимыми элементами самолета являются ВМГ, б/баки и кабины экипажа и что для вывода самолета из строя достаточно попадания в любой из этих элементов одного снаряда калибра от 20 мм и выше, то процент поражаемой площади по отношению к площади всего самолета выразится в следующих цифрах:
у истребителей Як – 28,8%
у истребителей Ла – 33,3%
у штурмовика Ил-2 – 21,9%
у бомбардир-ка Пе-2 – 13,4%.
А куда же делись повреждения силовых конструкций? А если бронебойный на вираже с перегрузкой в набор крыла попадет? Где то проскакивал задокументированный случай сбития мессершмита при атаке аэродрома 1 7.62 мм пулей. На выходе из пикирования пуля попала в набор и крыло сложилось.
Да и еще очень итересно как считался процент поражаемой площади по отношению к площади всего самолета . Ведь этот процент сильно зависит от направления атаки. При атаке с 6 бронебойным, куда ни плюнь или в набор попадешь или в бак/кабину/рули/оборудование.
А вот если перпендикулярно бить то можно попасть бронебойным между набора.
ПО остальным пунктам согласен, но не уверен что вращающяяся болванка меньше вреда принесет . Бронебойность конечно падет, но зато увеличивается вероятность задеть что нибудь важное за счет увеличения площадди поперечного сечения.
2 Аспид, можете не отвечать мне, Вы у меня все равно в игноре. Так что ваши опусы мне не видны.
Не так. Засекаешь, сколько листов газеты пробивает пневматичка. Потом вешаешь на небольшом растояния листок бумаги, и засекаешь сколько листов будет пробиваться после этого.
Для нормальных снарядов с нормальной скоростью это еще критичнее.
Зашибись...
Мама сшила мне штаны из березовой коры...
20мм болванка размером с палец и 3мм хрупкой фанерки. ну ну.
ROA_FAZA
26.05.2005, 19:29
Где то проскакивал задокументированный случай сбития мессершмита при атаке аэродрома 1 7.62 мм пулей. На выходе из пикирования пуля попала в набор и крыло сложилось.
.
только пуля была крупнокалиберная это точно-но всего одна
Зашибись...
Мама сшила мне штаны из березовой коры...
20мм болванка размером с палец и 3мм хрупкой фанерки. ну ну.
Я знаю, что даже небольшое препятствие на пути бронебойного снаряда может существенно уменьшить бронепробиваемость. Конкретных цифр я не знаю. Есть данные?
только пуля была крупнокалиберная это точно-но всего одна
Закон больших чисел.
Я знаю, что даже небольшое препятствие на пути бронебойного снаряда может существенно уменьшить бронепробиваемость. Конкретных цифр я не знаю. Есть данные?
Данных нету. цифирей тоже. Есть только байки.
Одна из них: душмановский карамультук пробивал БТР на вылет. БТР не фанерка.
Одна из них: душмановский карамультук пробивал БТР на вылет.
А это что такое?
2 Аспид, можете не отвечать мне, Вы у меня все равно в игноре. Так что ваши опусы мне не видны.
ГЫ-гы-гы :)
Ну, например, есть слухи о том, что броня Ил2 была построена по этому же принципу. 2 пластины - тонкая, сбивающая пулю с пути истинного, и за ней толстая - попав в нее уже боком пуля больше разрушается сама, чем пробивает броню
А это что такое?
Сам путем не знаю, какаято страринная винтовка, высотой под 2метра
Это мне один бывший интернационалист рассказывал.
Сам путем не знаю, какаято страринная винтовка, высотой под 2метра
ПТРД? ;)
ПТРД? ;)
А это что такое? )
А это что такое? )
Противотанковое ружо Дегтярева. :)
А насчет карамультука Яндекс сказал, что это та фиговина, из которой дед в Ираке Апач снял. :)
Карамультуком зовут любое древнее ружжо:) Ещё берданкой называют иногда:)
То о чём слухи про пробивание БТР-а ходят, по этим же слухам, называется "Бур" - якобы английская винтовка 190-х годов выпуска, крупнокалиберная. В этих же слухах говорится, что пробивает БТР она с 2-х км. Вроде как никто никогда её не видел :)
Карамультуком зовут любое древнее ружжо:) Ещё берданкой называют иногда:)
То о чём слухи про пробивание БТР-а ходят, по этим же слухам, называется "Бур" - якобы английская винтовка 190-х годов выпуска, крупнокалиберная. В этих же слухах говорится, что пробивает БТР она с 2-х км. Вроде как никто никогда её не видел :)
да да, говорят что из далека лупасила.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
26.05.2005, 21:11
Влияние обшивки под углом перед бронёй довольно незначительное , так что не парьте себе головы .
http://www.munavia-21.org/indedoc/Lw-Ammos.htm
Угу.
Листам обшивки, бумаги и прочих картонок посвящается ....
Пример - пуля из "мосинки" пробила кирпичную стену (в один кирпич), потом ... хм ... транспортное средство, и еще одну кирпичную стену. :rolleyes: Так что, думаю, не сильно там обшивка мешала :D
только пуля была крупнокалиберная это точно-но всего одна
А помните случай из фильма "Дважды рожденный", где обмороженного бойца несколько дней месер гонял на севере? Он там кажется масленый насос пробил одним выстрелом из винтовки без приклада :) Да и патрон был последний ;)
Карамультуком зовут любое древнее ружжо Ещё берданкой называют иногда
То о чём слухи про пробивание БТР-а ходят, по этим же слухам, называется "Бур" - якобы английская винтовка 190-х годов выпуска, крупнокалиберная. В этих же слухах говорится, что пробивает БТР она с 2-х км. Вроде как никто никогда её не видел
Найду (после переезда бардак полный) армейскую фотку ;) выложу. Ну БТР она с такого расстояния не пробивала, хотя в жизни бывают еще и не такие случаи ;) а вот убойная сила была порядка 6 км :(
Найду (после переезда бардак полный) армейскую фотку ;) выложу. Ну БТР она с такого расстояния не пробивала, хотя в жизни бывают еще и не такие случаи ;) а вот убойная сила была порядка 6 км :(
Ок, я просто только слухи про этот "Бур" слышал, никаких подтверждений хотя-бы её существования вообще не видел, поэтому и говорил как о слухах.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
27.05.2005, 03:11
Ок, я просто только слухи про этот "Бур" слышал, никаких подтверждений хотя-бы её существования вообще не видел, поэтому и говорил как о слухах.Так называемый Бур это английская винтовка Ли-Энфилд , винтовка как винтовка , ничего особенного и выдающегося . Не знаю как сейчас делается в Индии и Пакистане где их и патроны по лицензии шлёпали а английские валовые патроны в отличие от наших были без стального сердечника , оболочка и свинец гольный внутри , чего она могла пробить с такой пулей непонятно . Патрон слабее нашего винтовочного , начальная скорость заметно меньше следовательно и траектория более крутая - сильнее будут влиять ошибки в определении дальности . В общем очередной миф .
Так называемый Бур это английская винтовка Ли-Энфилд , винтовка как винтовка , ничего особенного и выдающегося .
Lee-Enfield бывает разная. Одно дело SMLE, которая короткая, а другое Lee-Enfield Mk.1, у нее ствол длиннее. У SMLE длина ствола 640 мм, у Lee-Enfield Mk.1 - 767. Только крупнокалиберной ее назвать никак нельзя - .303, или 7.7 мм.
А куда же делись повреждения силовых конструкций? А если бронебойный на вираже с перегрузкой в набор крыла попадет? Где то проскакивал задокументированный случай сбития мессершмита при атаке аэродрома 1 7.62 мм пулей. На выходе из пикирования пуля попала в набор и крыло сложилось.
Да и еще очень итересно как считался процент поражаемой площади по отношению к площади всего самолета . Ведь этот процент сильно зависит от направления атаки. При атаке с 6 бронебойным, куда ни плюнь или в набор попадешь или в бак/кабину/рули/оборудование.
А вот если перпендикулярно бить то можно попасть бронебойным между набора.
Это все частности. Но каждый случай уникален потому эти статистические данные только статистика в жизни может слуится что
после первого попадания упадет, а может слусится что и после десятка улетит.
Попробую обьяснить о чем речь.
К примеру имеем что 50% площади самолета уязвимые места и попадания
даже одного 20мм снаряда приводит к сбитию.
(Т.е норам для сбития самолета 2x20мм снаряда.)
Тогда получим в этом случае
вероятность сбить одним попаданием 50%
при двух попадания эта вероятность 75%
при трех - 87,5%
при четырех - 93,75%
при пяти - 96,875 %
при шести - 98,4375 %
при семи - 99,21785%
Для самолета площадь уязвимых мест которого 20% (бомбардировщик)
Соответсвенно вероятности сбития
(норма 8x20мм)
1 попадание - 20%
2 попадания - 36%
3 попадания - 48,8%
4 попадания - 59,04%
5 попаданий - 67,232%
6 попаданий - 73,7856%
7 попаданий - 79,02848%
8 попаданий - 83,2237%
9 попаданий - 86,58 %
10 попаданий - 89,26%
....
16 попаданий - 97,85%
...
32 попаданий 99,92 %
и т.д и даже при ста попадания вероятность сбить не 100%
Т.е всегда есть вероятность сбить одним попаданием даже пули 7,62мм
но опонент может улететь и с 20x20мм
то и другое конечно маловероятные случаи но все таки вероятность такого присутсвует.
К примеру имеем что 50% площади самолета уязвимые места и попадания
даже одного 20мм снаряда приводит к сбитию.
Это если смотреть на самаль перпендикулярно его плоскости.
А если с заду или с переду? эти 50% превращаются в больше 100% потому как одна критическая запчасть может находится за другой.
чем меньше площадь ортогональной проекции на плоскость перпендикулярной выстрелу и чем больше поражающее действие пули, тем увелививается процент поражения.
Например:
солдат стоит лицом к стреляющему, процент площади для поражения один.
солдат лежит, ноги в сторону стрелющего, процент площади для поражения совсем другой, другое дело попасть тяжело, ну а если попадет.
LeR19_Dummkopf
27.05.2005, 09:06
http://faq.guns.ru/bor.html
про "Бур"
прощенья просим за офтоп
Это если смотреть на самаль перпендикулярно его плоскости.
А если с заду или с переду? эти 50% превращаются в больше 100%
Больше 100% не будет, сказано ведь что одного снаряда достаточно
для сбития при попадании в уязвимое место.
Т.е какой смысл считать находится ли одно за другим если достаточно поразить хотя бы одну ?
К примеру попал снаряд в голову пилота важно ли что он потом есче и безобак пробил ?
Больше 100% не будет,
Разумеется не будет, это я так уж, чтобы совсем страшно стало :)
чем меньше площадь ортогональной проекции на плоскость перпендикулярной выстрелу и чем больше поражающее действие пули, тем увелививается процент поражения.
Например:
солдат стоит лицом к стреляющему, процент площади для поражения один.
солдат лежит, ноги в сторону стрелющего, процент площади для поражения совсем другой, другое дело попасть тяжело, ну а если попадет.
Вообще-то без дополнительных пояснений, что имеется в виду под "процентом поражения", можно сделать интересный вывод, что падать на землю при стрельбе - это большая глупость.
:)
Т.е всегда есть вероятность сбить одним попаданием даже пули 7,62мм
но опонент может улететь и с 20x20мм
то и другое конечно маловероятные случаи но все таки вероятность такого присутсвует.
А когда общее число случаев становится большим, вероятность нарваться на маловероятный случай становится близкой к 100%.
Притом в силу психологических причин, рассказываться об этом случае будет гораздо больше, чем об обычных. :)
ЗЫ Щас теорему выведу:
ВероятностьСлучая * СколькоРазЕгоРассказали = const
:)
ВероятностьСлучая * СколькоРазЕгоРассказали = const
:)
куль!!! :)
Больше 100% не будет, сказано ведь что одного снаряда достаточно
для сбития при попадании в уязвимое место.
Т.е какой смысл считать находится ли одно за другим если достаточно поразить хотя бы одну ?
К примеру попал снаряд в голову пилота важно ли что он потом есче и безобак пробил ?
Я повторяю свой вопрос, Как расчитывалась пллощадь уязвимая? Гугенс вам правильно написал. При обстреле с 6 особенно бронебойными, вероятность попадания по важным местам стремится к 100%, при стрельбе перпендикулярно, меньше. ТО есть эта ваша площадь поражения должна зависить от проекции самолета во время стрельбы. При применении бронебойных, получался эффект спицы, то есть снаряд проходил весь самолет до 1 серьезного препятствия которое или пробивал или оставался в нем. Например Почти уверен что 37 мм болванка попав с 6 в самолет остановится только в двигателе, если не вырвет его нафиг.
Я повторяю свой вопрос, Как расчитывалась пллощадь уязвимая?
А большая разница? Можно, например, со всех сторон посмотреть, а потом усреднить. Или с весам, пропорциональными вероятности атаки с этого направления. По ссылке, похоже, серьезные исследования шли. Вряд ли они это не учли.
При обстреле с 6 особенно бронебойными, вероятность попадания по важным местам стремится к 100%, при стрельбе перпендикулярно, меньше.
Правильно, если не забывать, что это условная вероятность, то есть вероятность при условии попадания в самолет, которая при стрельбе с 6 уменьшается из-за маленькой площади проекции.
(Т.е норам для сбития самолета 2x20мм снаряда.)
Тогда получим в этом случае
вероятность сбить одним попаданием 50%
при двух попадания эта вероятность 75%
при трех - 87,5%
при четырех - 93,75%
при пяти - 96,875 %
при шести - 98,4375 %
при семи - 99,21785%
...
и т.д и даже при ста попадания вероятность сбить не 100%
Т.е всегда есть вероятность сбить одним попаданием даже пули 7,62мм
но опонент может улететь и с 20x20мм
то и другое конечно маловероятные случаи но все таки вероятность такого присутсвует.
Как это все в игру прикрутить?
Хорошо! предположим что так оно и есть.
Спросить хочу. Например догфайт, в ней 16 истребителей.
Предположим все по очереди друг друга поубивали %) остался один.
Как распределится количество попаданий на сбитый? прям в цифрах если можно, ато не совсем понятно из этой статистики.
Valabuev
27.05.2005, 13:51
Как это все в игру прикрутить?
Хорошо! предположим что так оно и есть.
Спросить хочу. Например догфайт, в ней 16 истребителей.
Предположим все по очереди друг друга поубивали %) остался один.
Как распределится количество попаданий на сбитый? прям в цифрах если можно, ато не совсем понятно из этой статистики.
это не статистика - это комбинаторика.
ничего прикручивать никуда не надо. Приведенные расчёты показывают тебе зависимость вероятности события от кол-ва попыток (действий), при известном среднем кол-ве попыток приводящих с совершению события.
Имея ДОСТОВЕРНОЕ среднее кол-во снарядов ШВАК на сбитие ме109г2 (например), можно, проверять статистику из ИЛ2 на предмет соответсвия реалиям. Типа - 1000 раз попытатся чбить одним снарядом, потом 1000 раз двумя, потом тремя и т.д.
касательно приведенного хамером примера - ответ на твой вопрос таков - в среднем ДВА снаряда (попавших) на один сбитый - это написанно в условии!
касательно приведенного хамером примера - ответ на твой вопрос таков - в среднем ДВА снаряда (попавших) на один сбитый - это написанно в условии!
два сна ря да. записал.
прсто я грешным делом подумал, что Хаммер клонит к тому, что когда на распиловку какогонть ЛаГГа требуется 8-10 снарядов Мг, это как раз ТОТ, очередной счастливый случай, который на одном краю статистики, а когда у месса отлетает крыло от двух попаданий, соответственно с другого края. Что не опять таки не противоречит общей статистике. Все шито крыто :D
Я хотел показать что количество попаданий на сбитие может варьироваться даже вроде бы при самых простых условиях.
И конкретный случай - это только конкретный случай, и пытаться из него вывести закономерность абсолютно неверно.
Вот тут писали, что в бете мг сильно поднято, бедный лагг сыпится, а вот в 3.04, в которой уже больше полугода и до этого еще, убс видно так пукалка, по мнению красных, подумаеш, с 1й пульки самолет взрывает :D , да это фигня, а вот лагг тронуть!, на святое покусились! :D :D :D
Запиши еще пару таких треков и потом можешь дальше плакаться как тебе трудно живется.
Вот тут писали, что в бете мг сильно поднято, бедный лагг сыпится, а вот в 3.04, в которой уже больше полугода и до этого еще, убс видно так пукалка, по мнению красных, подумаеш, с 1й пульки самолет взрывает :D , да это фигня, а вот лагг тронуть!, на святое покусились! :D :D :D
Куды высылать салфетки? :D:D:D
Ты еще удивись, как это он так быстро тебя перекрутил ;) А сколько в тебя попало надо смотреть со стороны стрелявшего, а то пулька по хвосту двигло зажгла :)
Петь, тебе не надоело???
Ой, ой, ой я ж говорю святое задело :D :D :D, не трож понимаш убс! тут же вспомним плач, салфетки, гыыыыыы, еслиб плакал- был бы вот значок-плаксы :p.
А кроме как нытье все что ты тут пишешь никак и не назовешь :). То шкасы супер оружие, то убс . Давай уж выкладывай полный список что у красных надо срочно править, а то понимаешь житья никакого нет, сбивают суки такие %) .
Я повторяю свой вопрос, Как расчитывалась пллощадь уязвимая? Гугенс вам правильно написал. При обстреле с 6 особенно бронебойными, вероятность попадания по важным местам стремится к 100%, при стрельбе перпендикулярно, меньше.
Судя по тому что там приводятся данные об обстреле спереди и сзади
думаю площадь замеряли с задней и передней проекции.
Это наиболее частые ракурсы атаки. Причем спереди и сзади указано только для истребителей то ессть можно предположить что указаные площади для случая обстрела сзади.
ТО есть эта ваша площадь поражения должна зависить от проекции самолета во время стрельбы. При применении бронебойных, получался эффект спицы, то есть снаряд проходил весь самолет до 1 серьезного препятствия которое или пробивал или оставался в нем. Например Почти уверен что 37 мм болванка попав с 6 в самолет остановится только в двигателе, если не вырвет его нафиг.
По поводу крупных калибров там говорится следующее.
- при стрельбе по цели больших размеров становится эффективнее стрельба снарядами крупного калибра, так как у крупных самолетов относительная площадь поражаемых (легко уязвимых) элементов меньше, чем у самолетов малых размеров, например у истребителей. Поэтому стрельбу по тяжелым самолетам целесообразно такими снарядами, которые надежно поражали бы цель не только при попадании в уязвимые элементы, но и при попадании в любую часть самолета, то есть снарядами крупного калибра.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot