Просмотр полной версии : Большинство россиян недовольны своей страной
Социологическое исследование, проведенное Pew Global Attitudes Project, в шестнадцати странах мира показало, что россияне - одна из самых недовольных наций на планете. Абсолютное большинство - 71 процент - жителей России недовольны нынешним положением вещей в стране.
Исследование выявило, что одобрение политики властей страны не всегда зависит от благосостояния ее населения. Так, самыми счастливыми оказались китайцы, иорданцы и пакистанцы с 72, 69 и 57 процентами довольных соответственно.
В лидерах негативного отношения к положению вещей в стране оказались не самые бедные Польша и Германия - 82 и 73 процентов недовольных. Среди стран Европы, только в Испании количество оптимистически настроенных людей (51 процент) превышает количество пессимистов (44 процента).
Россия занимает третье место по количеству негативно настроенных жителей - 71 процент. Лишь 23 процента россиян довольны жизнью в своей стране.
В числе активно недовльных положением дел в стране оказались. Политику властей не одобряют 57 процентов жителей США, благосклонно настроены лишь 34 процента американцев.
В опросе приняло участие около 16 тысяч человек из США, Канады, Великобритании, Франции, Германии, Испании, Нидерландов, России, Польши, Турции, Пакистана, Ливана, Иордании, Индии и Китая. В каждой стране с апреля по май 2005 года были опрошены около тысячи респондентов.
Статистическая погрешность опроса находится в пределах от двух до трех процентных пунктов в зависимости от величины выборки.
:)
Antony Gray
24.06.2005, 08:13
Чем людям лучше, тем больше им хочется, а от того, им все больше начинает казаться, что они чего-то не получают.
Вот я почти всем доволен, но президент у нас - полный отмор.....
Отшельник
24.06.2005, 09:01
...Вот я почти всем доволен, но президент у нас - полный отмор.....
А какой Президент ? Грузии, Украины или еще чей ? ;) :)
Antony Gray
24.06.2005, 09:10
Увы, России...
Отшельник
24.06.2005, 09:21
Увы, России...
:D И чем же он отмор... ?
Вы знаете шо при Президенте Грузии были устроены гонения на бизнесменов, типа каким путем капитал сколотили и скока за взяточничество привлекли ? А при Президенте Украины происходит национализация предприятий ? ( я про ныне действующих Президентах).
Увы, России...
Вы знаете альтернативу ?
А при Президенте Украины происходит национализация предприятий ? ( я про ныне действующих Президентах).
Это плохо?
Отшельник
24.06.2005, 09:39
Это плохо?
Это сравнение. Про то что у нас говорят "Откат от демократии ! Возврат в СССР!", тогда как в некоторых других местах так несчитается, наоборот считается утверждением демократии ;) :)
Хха!
И как они проводили исследования?
В каких регионах, в каких слоях населения?
ИМХО очередная буржуйская подтасовка фактов и пустобрехство, направленное на дискредитацию власти в России.
ПО-НО-БЕНЬ!
С тем же успехом можно провести опрос и в Амэрыци тряклятой.
Или поехать на восток Украины и там провести опрос в отдельновзятой деревне.
А можно в Чечне провести опрос. Тоже в определенном н\п
23AG_Oves
24.06.2005, 10:47
Да можно здесь опрос устроить. Я вот недоволен - так гнобить пенсионеров надо уметь. Потом, вот это -
23-06-2005 Россия сокращается на 100 человек в час
За четыре месяца с начала 2005 года население России уменьшилось на 286,6 тыс. человек, а за последние 3,5 года – на 2 млн. Как считают демографы, процесс вымирания России не прекратится, пока женщины не начнут рожать больше.
В четверг Федеральная служба государственной статистики (Росстат) опубликовала оперативную информацию о социально-экономическом положении России за январь–май 2005 года. По данным специалистов, численность постоянного населения страны к 1 мая составила 143,2 млн человек – это на 286,6 тыс. меньше, чем было в начале года.
То есть население России в этом году уменьшается на 2,4 тыс. в день, или 100 человек в час.
Сокращение (уже традиционно) произошло из-за естественной убыли населения: в январе–апреле она увеличилась на 27 тыс. человек по сравнению с тем же периодом прошлого года (если в 2004 она составила 292,4 тыс. человек, то в нынешнем – 319,4 тыс.).
За январь–апрель умерлo почти 797 тыс. жителей России, а родилось только 477,5 тыс.
Статистики отметили и снижение числа родившихся в 76 субъектах: по сравнению с тем же периодом 2004 года в России родилось на 20 тыс. детей меньше. А вот число умерших выросло в 50 субъектах и в целом превысило прошлогодний показатель на 6 тыс. По подсчетам специалистов Росстата, в целом по стране на одного новорожденного пришлось по 1,7 покойника, а в 26 регионах и того больше (превышение умерших над родившимися составляло 2-3,1 раза). И только в 14 регионах России в январе–апреле статистики зафиксировали естественный прирост населения.
Изменилась статистика по причинам смертности. Как оказалось, в России стали меньше умирать из-за внешних факторов (если сравнивать с январем–апрелем 2004 года). Например, смертность из-за травм, полученных на транспорте, уменьшилась примерно на 700 случаев. Еще меньше было «случайных отравлений алкоголем» с летальным исходом: если в январе–апреле прошлого года по этой причине погибло 14,2 тыс. жителей России, то в этом – только 13,4 тыс. Немного снизилось количество самоубийств и убийств.
Зато здоровье жителей России еще больше испортилось – статистика зафиксировала увеличение смертности из-за различных заболеваний.
Причиной 57,8% всех смертей в России в январе–апреле 2005 года стали болезни системы кровообращения. По сравнению с аналогичным периодом прошлого года число умерших по этой причине увеличилось на 9 тыс. человек. Возросло число летальных исходов из-за болезней органов дыхательных путей и пищеварения, а также некоторых инфекционных и паразитических болезней.
Миграционный прирост естественную убыль населения компенсировать не смог, хотя в январе–апреле 2005 года отмечалось увеличение миграционного прироста практически со всеми государствами–участниками СНГ (за исключением Грузии и Туркмении).
На постоянное место жительства в Россию прибыли более 54 тыс. человек, в то время как в прошлом году – только 28 тыс. Наибольшее количество иммигрантов переселились из Казахстана, государств Средней Азии и Украины. Меньше людей выехали из России: около 21 тыс. человек (в прошлом годом – почти 24 тыс.). Однако даже такой миграционный прирост компенсировал численные потери населения всего на 10,3%.
За три года население страны сократилось на 2 млн (в 2002 году статистики насчитали 145,2 млн человек). И, как прогнозируют демографы, с каждым месяцем жителей в России будет все меньше.
Согласно оценочным прогнозам Росстата, уже к 2050 году население России уменьшится чуть ли не вдвое и при неблагоприятном сценарии составит от 77 млн (при самом благоприятном – 123 млн человек). Если темпы сохранятся, то до XXIV века страна просто не доживет. При этом, как свидетельствуют ежемесячные демографические данные, главной причиной неуклонного вымирания россиян остается низкая рождаемость. По данным Росстата, население России постоянно увеличивалось с 1897 года вплоть до 1989 года, когда оно составило 147 млн человек. В последующие годы из-за снижения рождаемости население начало неуклонно уменьшаться. И если в 1990-х естественную убыль практически на 40% замещал миграционный прирост, то к 2000-м миграционные процессы замедлились. По словам экспертов, демографический кризис налицо. И спасти от него может только увеличение рождаемости.
23 ИЮНЯ 14:26
//Газета.Ru [/
Тоже ненормально нифига.
dentonjc
24.06.2005, 11:32
Я не доволен своей страной. В России мне жить не нравится. Это отвратительная страна. У нее омерзительное правительство и совершенно заслуживающий его социум. И меня тяготит, что я сам являюсь частью этого социума.
Stardust
24.06.2005, 11:37
Я не доволен своей страной. В России мне жить не нравится. Это отвратительная страна. У нее омерзительное правительство и совершенно заслуживающий его социум. И меня тяготит, что я сам являюсь частью этого социума.
И ни одного смайла.. Серьезно?
Ну дык выпей йаду - перестанешь являться...
Да можно здесь опрос устроить. Я вот недоволен - так гнобить пенсионеров надо уметь. Потом, вот это -
Тоже ненормально нифига.
что - за проблема, меньше народу. больше кислороду. а национальный состав россии в разное время юыл разным. а втрана так и оставалась раздолбайской.
Я не доволен своей страной. В России мне жить не нравится. Это отвратительная страна. У нее омерзительное правительство и совершенно заслуживающий его социум. И меня тяготит, что я сам являюсь частью этого социума.
Дык а че ж Вы в Рассе-та живете?
Езжайте, сударь в Африку
Аль еще куда.
Не берут?
Аль у Вас средствов нету, чтобы съехать отсель?
Вот только отмазок не надо. Ежели есть цель, то её достигают. А ежели отмазываются и при этом ноют, что все плохо, но при этом даже СВОЮ работу делать не хотят качественно и в срок, не умеют отстаивать СВОИ интересы и СВОЮ жизнь. То зачем вообще ЖИТЬ!?!?
Афтар, выпей йаду.
что - за проблема, меньше народу. больше кислороду. а национальный состав россии в разное время юыл разным. а втрана так и оставалась раздолбайской.
Дык. Разруха не в клозетах... (с) ;)
Отшельник
24.06.2005, 11:59
...меньше народу. больше кислороду. а национальный состав россии в разное время юыл разным. а втрана...
Похоже Мистер Танк на веселе (в смысле "под мухой") :D :) :)
Antony Gray
24.06.2005, 12:12
Хм, господа, вы что, не в курсе, что гражданское общество в России начало создаваться только в начале 90-х? До нашествия татаров в начале прошлого тысячелетия Россия состояла из мелких удельных княжеств - Новгород, Ярославль, Киев. В каждом правил князек, у которого была своя маленькая армия. Была военная демократия, вече, и все такое. В общем, если бы не татары, все эти государства, потихоньку грызясь между собою, превратились бы в то, что сегодня представляют из себя евромейские государства - Германия, Австрия, Франция, Польша. Маленькие, но удобные государства, населенные славянами, в общем, Европа бы была много бОльше.
Но пришли татары, стали всех насиловать, облагать данью и т.д. и т.п. В общем, все эти князьки подумали, а нам ведь реально хреново по отдельности. И началось постепеннье объединение земель русских. А так как правители в этой новой создававшейся земле тоже не дураки были до власти, и посидеть любили на троне подольше, и покушать послаще, идеальным вариантом управления все более разрастающимся государством они выбрали тот, каким управлялось татаро-монгольское ханство. А именно - восточный тип правления. В котором царь - является фигурой почти божественной и на все имеет право. А все остальные люди в государстве - так, мыши, сервы, рабы, слуги, не больше.
И в таком вот ключе наше государство развивалось до революции 17 года. Разумеется, никаких гражданских прав и гражданского общества в России так и не было создано. В 1861 году была предпринята попытка начать его создавать, но плоды были такими неприятными для самодержавной власти, что она испугалась и вновь закрутила гайки в обратную сторону.
После же революции, для новой власти, люди были винтиками в механизме нового мира, мировой революции. Свобода и либеральные ценности винтикам были полностью противопоказаны. Богом стала партия, коммунизм, вождь, Идея. Все кто против этого были лишними и подлежали затыкиванию во все дырки. Таким образом, селекционная политика коммунистических властей сделала свое страшное дело. народ в массе своей - серая, тупая, жаждущая только хлеба и зрелищ масса. Она ждет от властей подачек и благоденствий не потому даже, что эта масса такая испорченная, а потому, что она другого и не умеет и не представляет. Люди у нас в стране не представляют, что они САМИ могут изменять свое государство. Спросите любого, как вы думаете, от вас, от вашего голоса на выборах что-нибудь зависит? Ответ будет один - да ничего не зависит, все за нас уже решили власти. Так вам ответят и бабушки, и люди среднего возраста, и большинство молодежи. Эта апатичная позиция, это поведение быдла, передается по наследству. Мамы рассказывают детям, что от них ничто не зависит, те в свою очередь своим. ТАК НЕЛЬЗЯ! А власти это очень удобно, потому что власть может нас иметь во все дыри при такой нашей позиции и отношению к жизни и к власти. Ей удобно, потому что она может манипулировать нами, толпой, обществом. Гражданского общества в России нету в том числе и потому, что мы сами не умеем меняться и не хотим этого. То, что власть делает сейчас, Президент, отмена выборов (а зачем они, вы же сами говорите, что от вас ничего не зависит?), разрушение Юсока, осуждение Ходорковского (а молчите в тряпочку, вы тут никто, мы сами разберемся) это все звенья одной цепи.
Уже 15 лет у нас есть реальная возможность строить свободное, демократическое, ГРАЖДАНСКОЕ общество, но МЫ не хотим его строить, потому что по инерции думаем, что все уже решено за нас. И потом, сытым, напившимся вкусного и дешевого пива, наевшимся чипсов, шашлыков, снеков, людям плевать на гражданские свободы. Им хорошо и сытно и спокойно. Они не пойдут защищать права какого то Ходорковского, они не будут протестовать против отмены выборов, они будут сидеть дома и смотреть телевизор, ходить в кино и читать книги, которые теперь действительно никто не запрещает смотреть и читать и слушать. А власти это удобно, это удобно назначенным Президентом Людям, это удобно Думе, это удобно Правительству - тем кто наверху. Потому что мы всегда будем их безропотно обслуживать и покрывать. И мы ничего не будем делать, потому что нас можно будет в любой момент припугнуть тем, что исчезнут пиво и чипсы, исчезнут супер-долби-стерео-ИМАКС кинотеатры и суперблокбастеры, исчезнет поп-корн, исчезнет классная музыка и МТВ, исчезнут комиксы и новые книжки, исчезнет интернет. И мы испугается и замолчим. И будем сидеть тихо как мышки и не рыпаться, чтобы не потерять. И власть опять довольно улыбнется и сыто рыгнет на нас. Не надо говорить, что вы ненавидите свою страну, свой народ, социум - вы сами и есть этот социум, народ, вы и есть эта страна.
Поднимите брюхо с дивана и протестуйте против того, что с вами делают!
Так, к слову, вы где нибудь открыто протестовали против отмены выборов, ходили с плакатами в защиту Ходорковского, на выборы?
Если нет, не осуждайте. Меняйтесь сами и помогайте другим.
(с) Antony Gray. 24.06.2005. г. Красноярск.
Stardust
24.06.2005, 12:18
ходили с плакатами в защиту Ходорковского
Это критерий? А если я согласен с обвинением?
на выборы?
Ходил, и что?
Что-то много слов, а смысла мало ИМХО.
Получается, что не помитинговал - значит молчи в тряпочку.
Неправильно это.
Antony Gray
24.06.2005, 12:22
Это критерий? А если я согласен с обвинением?
Ходил, и что?
Что-то много слов, а смысла мало ИМХО.
Получается, что не помитинговал - значит молчи в тряпочку.
Неправильно это.
А ты согласен с тем, что ты никогда не сможешь баллотироваться в Губернаторы? ты согласен с тем, что у тебя забрали голос и отдали его Президенту?
Stardust
24.06.2005, 12:24
А ты согласен с тем, что ты никогда не сможешь баллотироваться в Губернаторы? ты согласен с тем, что у тебя забрали голос и отдали его Президенту?
Ты мне вопросом на вопрос не футболь, я так тоже умею!
Про отмену выборов я ни слова не написал.
Antony Gray
24.06.2005, 12:34
Просто супер.
You have been warned for the post: Your Post. Your warning level is now: 2. This action was taken for the following reason: +2 за оскорбление президента России. Please reply back if you have a dispute. RR_Kopf
Потрясающе! Демократия в действии!
Stardust
24.06.2005, 12:40
Потрясающе! Демократия в действии!
Скучно... :rolleyes:
Уже тыщу раз говорилось, что НА ЭТОМ ФОРУМЕ НЕТ ДЕМОКРАТИИ!
Правила почитал бы, что ли...
Отшельник
24.06.2005, 12:54
to Antony Gray
Млииин ! Я так и знал, так и знал что про Ходорковского речь пойдеть %) :) Смею Вас обрадовать, Ходорковский не последний. Надо же, опомнились, о правах запричитали. А вы людям объяснили, почему им зарплату по полгода невыплачивали, что даже статью в УК пришлось вводить ? А почему отношение к работникам, как к скоту: не угодил - на увольнение ? А разницу в зарплате между гендиректором и рабочим тоже объяснили ? Вот когда объясните, тогда и о правах говорите, глядишь кто-нить сердобольный поддержит.
Вообще полнейшую ахинею написали и еще татарское иго приплели. Татары уж как лет 400 в составе России и налоги платят и сборы, а вы все поминаете да страстей нагоняете. Вы лучше подумайте кто щас насилует и торгует девченками :mad: .
3GIAP_moby
24.06.2005, 12:57
Таким образом, селекционная политика коммунистических властей сделала свое страшное дело. народ в массе своей - серая, тупая, жаждущая только хлеба и зрелищ масса. Она ждет от властей подачек и благоденствий не потому даже, что эта масса такая испорченная, а потому, что она другого и не умеет и не представляет.
С таким мусором в голове тоже наверно лучше выпить яду.
Antony Gray
24.06.2005, 13:01
Увы, никто так и не научился читать историю страны и делать из нее выводы.
А про татар... Вся наша власть, даже сегодняшняя, при всем лоске Конституции имеет одно и то же ядро и тип правления - восточный феодализм, с обожевствлением руководителя государства.
А Ходорковский, он просто не захотел становиться в очередь на поклон к Президенту. И честный человек, который не уезжал из страны, у которого весь бизнес и имущество в России был осужден по беззаконно сфабриковонному обвинению, судьями и прокурорами, которые были назначены Президентом и которые зависят от этой власти (квартиры, зарплаты).
Stardust
24.06.2005, 13:03
И честный человек
Моя так хохоталься, так хохоталься!!! (с) Мимино
интересная тема... политическая
Hottabych
24.06.2005, 13:44
Я тоже недоволен своей страной, но думаю от меня зависит весьма многое, все можно изменить!
PS: в этом посте никакой политики, отметьте ;).
Stardust
24.06.2005, 13:51
Серега, ну какая нафих политика? %)
Исключительно гражданская позиция и виновность Хадарковскаго - то есть уголовщина! ;)
Отшельник
24.06.2005, 13:55
интересная тема... политическая
Похоже всех замеченых на учет Тайной Канцелярии поставили, пора расходиться покась Администрация в благодушном настроении... :)
...PS: в этом посте никакой политики, отметьте :) Значит сочувствующий, тоже в список :) .
23AG_Oves
24.06.2005, 14:02
что - за проблема, меньше народу. больше кислороду.
Проблема в том, что вдобавок перекос идёт число работающих/число пенсионеров в сторону последних. И как раз к моему (и к твоему) пенсионному возрасту нас просто некому кормить будет, и наша дорога будет - ф топку. Это если страна останется единым целым к тому моменту ещё.
Проблема в том, что вдобавок перекос идёт число работающих/число пенсионеров в сторону последних. И как раз к моему (и к твоему) пенсионному возрасту нас просто некому кормить будет, и наша дорога будет - ф топку. Это если страна останется единым целым к тому моменту ещё.
А ты еще и похалявить хочешь на старости лет? %)
НЕ ВЫЙДЕТ!! :D
Я даже и не надеюсь, посему работаю ;)
До пенсии мне далеко, аовсь окочурусь ДО неё :cool:
Roman Kochnev
24.06.2005, 16:47
. Абсолютное большинство - 71 процент - жителей России недовольны нынешним положением вещей в стране.
А кого-то это удивляет?
Да можно здесь опрос устроить. Я вот недоволен - так гнобить пенсионеров надо уметь. Потом, вот это -
Тоже ненормально нифига.
Конечно ненормально.
Если много читать таких статей "без друшлага" в голове то сердце рано или поздно не выдержит... а если и выдержит, то голова точно "накроется"... а ещё лучше поменьше обращать внимания на "гороскопы" (последний абзац в статье)... и будет вам счастье :)
В опросе приняло участие около 16 тысяч человек из ...
Смешно :D
да в моей "деревне" в 4 раза больше народу... и на основании этого делается вывод чутьли не о всем мире!?.... ох уж эта статистика....
PS. Кстати, могу сам другую составить... какую надо? :rolleyes:
А я очень доволен своей СТРАНОЙ, а вот на ГОСУДАРСТВО просто пилюю слюной и всё, и опять доволен (наблюдая как красиво летит, серебрясь на солнце, слюна).
Тот , кто чем-то недоволен - недоволен в итоге своей ЖИЗНЬЮ, которую, как он считает, делают гда-то в кремлях и на небесах...
Ну и дурак, что я могу сказать?
Потому, что это его жизнь и к ней никакого отношения не имеют эти самые кремли и небеса. ;)
Товарисч, спортсмен, комсомолка, тракторист, колхозник на конец!
Осознай - что твоя жизнь зависит только от тебя!
И иди нахрен копать свой огород, а не участвовать в опросах и флеймах на авиационных форумах! :)
Ну почему никто не хочет быть щисливым? :)
напоминаю про запрет использования "удаффизмов"
И иди нахрен...
...
Ну почему никто не хочет быть щисливым? :)
:D :D :D
Осторожней Serp
на форуме люди разные... не все читают текст сообщений полностью :D ... могут обидеться :D
23AG_Oves
24.06.2005, 17:14
А ты еще и похалявить хочешь на старости лет? %)
НЕ ВЫЙДЕТ!! :D
Я даже и не надеюсь, посему работаю ;)
До пенсии мне далеко, аовсь окочурусь ДО неё :cool:
Да я тоже не рассчитываю, глупо рассчитывать на что-то призрачное. И отец не собирался рассчитывать - однако блин сильный обширный инфаркт, инвалидность - и работать не может, а на пенсию не прожить.
Bo Johansson
24.06.2005, 17:42
Забавно читать.
Мол пенсионеров становится больше, работающих меньше. Кто НАС КОРМИТЬ БУДЕТ!!??
А никто. Не хотели детей своих кормить, воспитывать, учить и тд. Лень было. Отмазок массу нашли чтобы не рожать, на аборты бегать - так что же мы причитаем?...
К ногтю. Таких слабовольных, неспособных принмать трудные решения, бросать вызов. Придут шумные варвары и будут жить в наших домах, спать в наших спальнях. Так было в Грозном. И, увы, так будет в Москве. И некому защитить потому что детей наших мы убили много раз за эти годы.
очень уж хотелось хорошо жить. Ан не сложилось.
Miguel Gonsalez
24.06.2005, 18:18
Хм, господа, вы что, не в курсе, что гражданское общество в России начало создаваться только в начале 90-х? До нашествия татаров в начале прошлого тысячелетия Россия состояла из мелких удельных княжеств - Новгород, Ярославль, Киев. В каждом правил князек, у которого была своя маленькая армия. Была военная демократия, вече, и все такое. В общем, если бы не татары, все эти государства, потихоньку грызясь между собою, превратились бы в то, что сегодня представляют из себя евромейские государства - Германия, Австрия, Франция, Польша.
Вы как-то странно себе представляете историю государства российского. Я Вас уверяю, процессы объединения восточно-славянских племен начались задолго до появления татар. Да, новгородцы назывались "словенами", а подданые Киева - русскими, но государство уже было одно. И армию содержали сообща. Хотя, татарское иго, несомненно послужило катализатором процесса.
А именно - восточный тип правления. В котором царь - является фигурой почти божественной и на все имеет право. А все остальные люди в государстве - так, мыши, сервы, рабы, слуги, не больше.
И в таком вот ключе наше государство развивалось до революции 17 года. Разумеется, никаких гражданских прав и гражданского общества в России так и не было создано. В 1861 году была предпринята попытка начать его создавать, но плоды были такими неприятными для самодержавной власти, что она испугалась и вновь закрутила гайки в обратную сторону.
Представьте себе, Россия и в те времена была весьма разной. На одном краю - женское избирательное право(впервые в Европе, к слову), а на другом конце - хиджаб да паранджа. Такие вот пироги.
ТАК НЕЛЬЗЯ! А власти это очень удобно, потому что власть может нас иметь во все дыри при такой нашей позиции и отношению к жизни и к власти. Ей удобно, потому что она может манипулировать нами, толпой, обществом. Гражданского общества в России нету в том числе и потому, что мы сами не умеем меняться и не хотим этого. То, что власть делает сейчас, Президент, отмена выборов (а зачем они, вы же сами говорите, что от вас ничего не зависит?), разрушение Юсока, осуждение Ходорковского (а молчите в тряпочку, вы тут никто, мы сами разберемся) это все звенья одной цепи.
Нет механизма управления государством снизу. Давайте его создавать. Только размахивание плакатами здесь не при чем.
Так, к слову, вы где нибудь открыто протестовали против отмены выборов, ходили с плакатами в защиту Ходорковского, на выборы?
Если нет, не осуждайте. Меняйтесь сами и помогайте другим.
Нет. Нет. Да(в прошлом). Только, возможно, уважаемый, мое нынешнее нехождение на выборы, гораздо более активно и осмысленно(трудно и долго), нежели Ваше в них участие. Есть основания такое подозревать.
Hottabych
24.06.2005, 18:30
Смешно :D
да в моей "деревне" в 4 раза больше народу... и на основании этого делается вывод чутьли не о всем мире!?.... ох уж эта статистика....
PS. Кстати, могу сам другую составить... какую надо? :rolleyes:
Не так важно, сколько народу опросили, главное, чтобы выборка была репрезентативной. Если опрашивают, к примеру, 2000 человек, то необходимо, чтобы они проживали в разных регионах, имели разный социальный статус и т.д. Тогда получается очень акуратный срез общественного мнения.
Ой, вот только не надо про "репрезентативные выборки"...Не зря придумали поговорку: "Есть ложь, есть большая ложь, а есть статистика..." ;)
напоминаю про запрет использования "удаффизмов"
Это мне?
Тогда прошу указать ВСЕ слова, которые можно
отнести к удаффизмам. Я, честно говоря, не хожу на удафф.ком,
поэтому не знаю всех удаффских слов...
А то, что порой пишу слова так, как они слышаться - не считаю никакими удаффизмами и другими измами. Если же именно
это считается удаффизмом - прошу так и разъяснить, и внести
в Правила, дабы у модераторов была ЗАКОННАЯ потребность
к наказанию...
Я сам за чистоту русского языка, но нельзя же совсем-то забюрокрачиваться!
Впрочем, не буду спорить, если окажусь не прав с точки зрения модераторов. Это ихнее право. Пардон...
Serp, выпей слабительного..=) В смысле расслабься.
Зайди в раздел Авиафорум и найди там все что тебе нужно. В том числе и Правила
да.. и "это" было не тебе.
Не так важно, сколько народу опросили, главное, чтобы выборка была репрезентативной. Если опрашивают, к примеру, 2000 человек, то необходимо, чтобы они проживали в разных регионах, имели разный социальный статус и т.д. Тогда получается очень акуратный срез общественного мнения.
Как быть с такими случаями:
Нас 7-ро друзей. У нас у всех одинаковый возраст, статус и т.д. и т.п.
Но спросили только у одного из нас... и именно у того кто "недоволен"...
Это отражает мнение всех нас 7-ых? Это и есть "репрезентативная" выборка?
Единственный способ узнать точно - спросить остальных 6ых...
Все остальное лишь предположения... которые могут совпасть с действительностью... а могут и не совпасть...
И делать более глобальные выводы... хм... не совсем корректно...
Скучно... :rolleyes:
Уже тыщу раз говорилось, что НА ЭТОМ ФОРУМЕ НЕТ ДЕМОКРАТИИ!
Правила почитал бы, что ли...
А вот когда я регился на этом форуме была демократия - Куды делась? А, Господин Корф?
Кто нить могЁт пояснить - че такое айда, где ее достать, почем стоит за бутылку?
А я очень доволен своей СТРАНОЙ, а вот на ГОСУДАРСТВО просто пилюю слюной и всё, и опять доволен (наблюдая как красиво летит, серебрясь на солнце, слюна).
Тот , кто чем-то недоволен - недоволен в итоге своей ЖИЗНЬЮ, которую, как он считает, делают гда-то в кремлях и на небесах...
Ну и дурак, что я могу сказать?
Потому, что это его жизнь и к ней никакого отношения не имеют эти самые кремли и небеса. ;)
Товарисч, спортсмен, комсомолка, тракторист, колхозник на конец!
Осознай - что твоя жизнь зависит только от тебя!
И иди нахрен копать свой огород, а не участвовать в опросах и флеймах на авиационных форумах! :)
Ну почему никто не хочет быть щисливым? :)
Дык все молча копают, копают, копают, и че? Лучше становится!!!???
Lemon Lime
27.06.2005, 18:46
А вот когда я регился на этом форуме была демократия - Куды делась? А, Господин Корф?А причем тут Господин Копф? обращайтесь прямо к CoValent'у: http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=454676&postcount=85 :)
Old_Pepper
27.06.2005, 18:48
А вот когда я регился на этом форуме была демократия - Куды делась?
ДОСТАЛА.
И в жизни тоже.
Как бы это сказать,чтоб не забанили... заполовоактила, во.
=FPS=Altekerve
27.06.2005, 18:49
Мдас. И чего только в современных учебниках истории не прочитаешь. Где находят таких фантазеров, которым даже в библиотеку сходить лень?
=FPS=Altekerve
27.06.2005, 18:55
А чего он такого построил - Ходорковский?
Ну Билл Гейтс, создал Микрософт и окошки.
Ну Форд, придумал конвейер, организовал автозавод.
Ну Нобель изобрел динамит.
Ну Ромеро придумал Дум.
Чего построил Ходорковский? березовский? Остальные наши бизнесмены?
Хоть один винтик сами выточили? Они даже унитаз в собственной квартире не моют.
У людей права распоряжаться огромными денежными ресурсами, мощностями. А отношение к их созданию они имеют? А моральное право, хоть какое-нибудь, ну хотя бы организаторские способности, талант управленцев? Ведь и того нет!
Lemon Lime
27.06.2005, 18:59
А чего он такого построил - Ходорковский?
Отвечу один разок. Больше не буду... а то забанют. :)
Ничего. И остальные ничего. И воровали все. Но посадили почему-то только его. Именно это возмущает, а не сам факт посадки.
Дык все молча копают, копают, копают, и че? Лучше становится!!!???
Там, где копают - там лучше. ;)
Не, ну есть конечно ещё эти... которые говорят КАК копать.
Так вот этих надо закопать. Навсегда. Пусть лучше перегноем будут.
Видишь родился политик - закопай его!
Вот всю бы Думку закопали бы в детстве, как щас хорошо бы было. :)
А самое гланое, это чтобы все знали - лезешь в политики - будь готов быть закопанным.
Нахрен и бесповоротно. По закону... о земле.
Нам не нужна Дума. Нам нужны менеджеры, мастера своего дела. НЕПОЛИТИЗИРОВАННЫЕ.
А то раньше партийцы, блин, указывали куда и когда копать (вот и сеяли по снегу!), а теперь, блин, де Путаты сверху руками машут, законы античеловеческие придумывают... :mad:
Комсомолец! На лопату! :)
=FPS=Altekerve
27.06.2005, 20:11
По поводу демографической ситуации мысли. Пока топик не закрыли, успею высказаться.
Почему никого не беспокоит демографическая ситуация в Европе? В США? Там те же 1,3 человека на семью! А потому что там материальный уровень жизни выше, и спада населения нету из-за эммиграции. В америку квота, по моему, три миллиона каждый год. А у нас, при той же европейско-американской рождаемости, уровень жизни для большинства населения похуже. Вот и не едут к нам. Вот отсюда и убыль.
И это естественно, что когда наши Отцы Нации копируют западный "демократический" образ жизни, его "ценности", его уклад, копируется и его демографическая ситуация. Притока же эммигрантов к нам нет, так и получается беспокоящая власть убыль населения. И дело не в бедности/богатстве, дело именно в укладе, в этих "демократических ценностях", в "свободе" воровать и обманывать.
В Китае, в Северной Корее (!), на Кубе прирост населения стабилен, даже после миграции в другие страны. В мусульманских странах, даже в наших южных, прирост населения имеется почти везде. Кто скажет, что Афганистан богатая страна?
Если хочешь быть "белым" и принимать их "ценности", то будешь вырождаться. Потому что сама природа такие "ценности" не приемлет.
Hottabych
27.06.2005, 21:37
Как быть с такими случаями:
Нас 7-ро друзей. У нас у всех одинаковый возраст, статус и т.д. и т.п.
Но спросили только у одного из нас... и именно у того кто "недоволен"...
Это отражает мнение всех нас 7-ых? Это и есть "репрезентативная" выборка?
Единственный способ узнать точно - спросить остальных 6ых...
Все остальное лишь предположения... которые могут совпасть с действительностью... а могут и не совпасть...
И делать более глобальные выводы... хм... не совсем корректно...
Именно поэтому и опрашивают не семеро друзей, а, как минимум, 2000 человек (стандартная выборка). Это сводит к минимуму вероятность изложенной Вами ситуации. Вспомните курс "Теория вероятностей и математической статистики". ;)
Именно поэтому и опрашивают не семеро друзей, а, как минимум, 2000 человек (стандартная выборка). Это сводит к минимуму вероятность изложенной Вами ситуации. Вспомните курс "Теория вероятностей и математической статистики". ;)
1900 г, к примеру... с точки зрения "теории вероятностей и математической статистики", вероятность того что мы с тобой в 2005г будем обсуждать на этом форуме данную статью практически равна НУЛЮ... однако мы её обсуждаем ;) :D
Известен случай когда один из ученых (не буду врать кто где и когда) при расчете очень сложной мат.модели погоды чтобы сократить время расчетов решил уменьшить точность... незначительно, как это казалось... какого было его удивление когда результат изменился до неузнаваемости...
Подобные опросы пренебрегают мелочами, которые не имеют значения с точки зрения "теории вероятностей"... а учесть их все не представляется возможным - для этого и придумана "теория вероятностей"... но в случаях попроще работает замечательно... теоретически :D
2 =FPS=Altekerve
И это естественно, что когда наши Отцы Нации копируют западный "демократический" образ жизни, его "ценности", его уклад,
Во загнул. ГЫ ГЫЫЫЫ. Где такие Отцы!!!! Покажи!!!! Хоть глазком одним глянуть.
Если хочешь быть "белым" и принимать их "ценности", то будешь вырождаться. Потому что сама природа такие "ценности" не приемлет
ФилосОф!!! (В каком-то фильме было - "Когда Вы говорите -ощущение, что Вы бредите):)
Lemon Lime
27.06.2005, 23:06
Это Шурик Ивану Васильевичу говорил. А в развитых странах действительно убыль населения. ;)
ДОСТАЛА.
И в жизни тоже.
Да закончилась она давно, уж лет как несколько. Еще не отдохнул? Значит не она тебя ЗАИ....ЛА
Hottabych
27.06.2005, 23:36
1900 г, к примеру... с точки зрения "теории вероятностей и математической статистики", вероятность того что мы с тобой в 2005г будем обсуждать на этом форуме данную статью практически равна НУЛЮ... однако мы её обсуждаем ;) :D
Известен случай когда один из ученых (не буду врать кто где и когда) при расчете очень сложной мат.модели погоды чтобы сократить время расчетов решил уменьшить точность... незначительно, как это казалось... какого было его удивление когда результат изменился до неузнаваемости...
Подобные опросы пренебрегают мелочами, которые не имеют значения с точки зрения "теории вероятностей"... а учесть их все не представляется возможным - для этого и придумана "теория вероятностей"... но в случаях попроще работает замечательно... теоретически :D
1) Ай-ай-ай! Вы только что прибегли к типичной уловке - подмене понятий. Вы же прекрасно понимаете, что в описанном Вами аспекте теория вероятностей неприменима.
2) Я уж не говорю о том, что построить модель погоды просто невозможно (аттрактор Лоренца) ни математическую, ни какую-либо еще. Не забывайте, что погода - суть стохастическая система.
3) Пренебрежение мелочами как раз и дает статистическую погрешность. Она может принимать значения от 1% до 10%, но на практике редко превышает 3%. Не понимаю, о чем мы спорим, Теория вероятностей и статистика - точные науки, разделы математики, преподаются во всех технических ВУЗах.
Lemon Lime
28.06.2005, 00:04
Выборка... статистическая погрешность... теория вероятностей. ХЫ! Идеалист Вы, Хоттабыч. :) Выборку составляют обычные люди, которые могут быть сами заинтересованы в соответствующем результате, почему - не важно, подкупили, например. Из 140 млн чел не суметь выбрать 16000, удовлетворяющие заданному результату - надо быть идиотом. :) Тем более по такому вопросу. :) А еще можно вообще не опрашивать. ;)(Это я не к тому, что результаты данного конкретного опроса не верны, а к тому, что "ложь, большая ложь и статистика". При должном умении действительно элементарно получить обратный результат.)
Из 140 млн чел не суметь выбрать 16000, удовлетворяющие заданному результату - надо быть идиотом. :) Тем более по такому вопросу. :) А еще можно вообще не опрашивать. ;)
Ну уж совсем не опрашивать... не ну это вряд ли... но по поводу 16000 из 140млн: на самом деле ещё лучше... или хуже... %)... судя по тексту в каждой стране они опросили всего 1000.
Всего 1'000 из 140'000'000.
Вот и прикинь Hottabych вероятность того что они угадали ;)
Выборка... статистическая погрешность... теория вероятностей. ХЫ! Идеалист Вы, Хоттабыч. :) Выборку составляют обычные люди, которые могут быть сами заинтересованы в соответствующем результате, почему - не важно, подкупили, например. Из 140 млн чел не суметь выбрать 16000, удовлетворяющие заданному результату - надо быть идиотом. :) Тем более по такому вопросу. :) А еще можно вообще не опрашивать. ;)(Это я не к тому, что результаты данного конкретного опроса не верны, а к тому, что "ложь, большая ложь и статистика". При должном умении действительно элементарно получить обратный результат.)
Гм.. Вааще то такой подход к решению задачи получения заданного ответа на поставленый вопрос очччень дорого стОит, портит репутацию и невыгоден в перспективе (ИМХО)
Я недоволен... но что делать, другой то нет...
А насчет что только одного посадили, выборочно, так были времена - сажали всех подряд и ничего хорошего не вышло в конечном итоге.
Интересно американцы протестовали когда сажали Капоне - ведь налогов не платили многие а посадили его :) И другие бандиты не платили налоги, но посадали именно Капоне. Потому что так было надо. Плюньте вы на это волшебное слово "демократия". Утопия это. И нет ее нигде.
И насчет Ну Билл Гейтс, создал Микрософт и окошки.
Насчет создал сильно сказано :)
Отшельник
28.06.2005, 06:39
...были времена - сажали всех подряд и ничего хорошего не вышло в конечном итоге... Ничего хорошего не вышло когда перестали сажать :D
dentonjc
28.06.2005, 07:49
И ни одного смайла.. Серьезно?
Ну дык выпей йаду - перестанешь являться...
Не могу, у меня ответственность перед ребенком. Какие тут смайлы?? Все абсолютно серьезно - это мое мнение.
dentonjc
28.06.2005, 07:57
А ежели отмазываются и при этом ноют, что все плохо, но при этом даже СВОЮ работу делать не хотят качественно и в срок, не умеют отстаивать СВОИ интересы и СВОЮ жизнь.
Гы-гы, а причем тут работа, которую я таки делаю качественно и в срок, иначе бы мне деньги не платили? Где ты видел нытье с моей стороны? Я в этой стране вырос, и с детства привык не ныть, не отмазываться и интересы ежечасно отстаивать. Но при всем этом моя страна в моих глазах остается тем, чем объективно является - полным дерьмом.
Следует ли из этого, что ты, родившись и живя в этой стране, дерьмом не являешься? Общее - оно, ведь, из частностей состоит.
dentonjc
28.06.2005, 08:17
Да почему бы и нет? Все мы друг для друга в той или иной степени являемся дерьмом.
dentonjc
28.06.2005, 08:21
Гы, забавные вы люди...
Обидчивые, как трехлетние.
Услышите что-то, что с вашим мнением расходится, и сразу - на личности! "Выпей яду", "сам такой"... При этом ничуть не затрудняя себя голову напрячь, почему чужое мнение с вашим не совпадает. Ведь главное, что на вашу родную и неприкосновенную мозоль наступили, а почему - дело десятое, пусть лучше яду кто-нибудь выпьет, жить сразу станет веселей.
Stardust
28.06.2005, 08:40
Гы, забавные вы люди...
Обидчивые, как трехлетние.
При чем тут обиды? :confused:
Жалко просто тебя, так мучаешься....
3GIAP_moby
28.06.2005, 09:43
меня улыбает когда моя мама говорит насчет Ходора: вот жеж подлецы какие, самого честного посадили :)
Antony Gray
28.06.2005, 10:04
меня улыбает когда моя мама говорит насчет Ходора: вот жеж подлецы какие, самого честного посадили :)
То, как этот человек вел себя в суде, до суда, как выступал, как действовал, что говорил, для меня, как юриста с достаточным стажем, является достаточным доказательством по крайней мере одного - что это высокопорядочный и честный человек.
ЗЫ. Ошибка в термине. Не восточный феодализм, а восточная деспотия - тип правления. Историю глубоко учил в школе, потом лично для себя, потом в университете на юрфаке. Ключевский, Карамзин, Соловьев, Гумилев. Об истории своей Родины, я могу говорить уверенно. Какая бы она ни была, я горжусь своей страной, и мне больно и обидно, что чиновники, которых назначили выбранные НАМИ люди создали себе свою партию, чтобы их снова выбирали. То есть по типу "голосуйте за нас, так как мы уже у власти". Ничего не меняется, увы. Но я буд жить в этой стране, буду работать на нее, буду платить государству налоги и качественно делать всю свою работу вообще, потому что эта моя страна. Другой нету. И лучше не будет.
Недоволен своей страной - недоволен сам собой.
... Но я буд жить в этой стране, буду работать на нее, буду платить государству налоги и качественно делать всю свою работу вообще, потому что эта моя страна. Другой нету. И лучше не будет.
Слова не мальчика, но мужа. Уважаю. Хотя отдает каким-то русским фатализмом, свойственным русской интеллигенции 90-х годов XIX века.
Помнится, когда-то я уже высказывался по этим темам - и исторического развития России, и текущей ситуации в стране. Поэтому повторю только резюме - если все будет развиваться так, как оно развивается сейчас, то вскоре мы получим империю. Неважно, как она будет называться, она будет империей по духу - когда все рычаги власти сосредоточены в одних руках, когда законность - это понятие относительное и зависит от отношеиня императора, когда любая политическая деятельность, направленая против находящихся у власти будет считаться предательством итересов страны, когда никаких гарантий личной неприкосновенности и неприкосновенности собственности нет в принципе. Когда правобохранительные органы работаю, руководствуясь принципом "то, что вы не сидите - не ваша заслуга, а наша недоработка" и т.д. и т.п.
Все это уже на этом свете было. Начиная с Римской империи. Потом были просто повторения. И исторический опыт показывает, что любая империя разваливается. Развалится и та, которую сейчас усердно строят на наших глазах.
Но у меня нет нескольких лишних лет жизни, чтобы ждать, пока она развалится. В этом мы и различаемся с цитируемым автором ;)
Отшельник
28.06.2005, 10:31
То, как этот человек вел себя в суде, до суда, как выступал, как действовал, что говорил, для меня, как юриста с достаточным стажем, является достаточным доказательством по крайней мере одного - что это высокопорядочный и честный человек...
Вы были на суде ? Слышали как выступал, видели как действовал ? Материалы дела тож изучали ?
Порядочно вести себя в суде начинают даже отпетые бандиты. Порядочное поведенение не показатель невиновности.
Вы были на суде ? Слышали как выступал, видели как действовал ? Материалы дела тож изучали ?
Порядочно вести себя в суде начинают даже отпетые бандиты. Порядочное поведенение не показатель невиновности.
А вы часом не прокурор ..... как его там звали, что на суде присутствовал? Больно уж риторика прокурорская - "раз судят, значит виноват" ;)
Отшельник
28.06.2005, 10:43
А по Вашему - "раз судят, значит оправдать" ;)
Antony Gray
28.06.2005, 10:52
Вы были на суде ? Слышали как выступал, видели как действовал ? Материалы дела тож изучали ?
Порядочно вести себя в суде начинают даже отпетые бандиты. Порядочное поведенение не показатель невиновности.
Я кажется четко написал, что его поведение для меня "является достаточным доказательством по крайней мере одного - что это высокопорядочный и честный человек...". Ни больше ни меньше. О его виновности я судить не могу, так как в деле не участвовал. Но по тому как вел себя прокурор и суд, отклонивший 99,9% ходатайств, у меня, наоборот, появилось чувство глубокого омерзения их (прокуратуры и суда) поведением.
Merlin00Z
28.06.2005, 11:03
"раз судят, значит виноват"
"Виноватых без вины не бывает! " (Г.Жеглов) :D
его поведение для меня "является достаточным доказательством по крайней мере одного - что это высокопорядочный и честный человек...".
Поведенчиские мотивы и мотивация поведения - эТТа две большие разницы ... ;)
А по Вашему - "раз судят, значит оправдать" ;)
Суд - это инстанция, где и решается вопрос - виновен или нет. И процесс это - СОСТЯЗАТЕЛЬНЫЙ. И до решения суда никто не может говорить виновен человек или не виновен. Он только подсудимый, не преступник. Заметьте, это разные термины ;) . И там голос защиты имеет точно токой же вес, что и обвинения. И решения суда долно быть независимым. Судья - не помощник прокурора в борьбе с преступностью. Он - судья. Если вы не в курсе, то в нормальной юриспруденции все сомнения всегда решаются в пользу подсудимого. Если гашник, который вынес мне штраф, не явился в суд, штраф признается незаконным, несмотря даже на фактическую мою вину.
Впрочем, то, что происходило в Мещанском суде, уже было обсуждено во всем извесном произведении:
"...
Глядя в сторону, я сказал:
- А ты как думаешь, суд - он тоже от имени всех этих людей на улице?
Или он от себя только работает?
- У нас суд, между прочим, народным называется. И что ты хочешь
сказать?
- То, что он хоть от имени всех людей на улице действует, но засунутый
за пазуху кошелек не принял бы. И Кирпича отпустил бы...
- И это, по-твоему, правильно?
Я думал долго, потом медленно сказал:
- Наверное, правильно. Я так понимаю, что если закон разок под один
случай подмять, потом под другой, потом начать им затыкать дыры каждый раз
в следствии, как только нам с тобой понадобится, то это не закон тогда
станет, а кистень! Да, кистень..."
Так-то ;)
Отшельник
28.06.2005, 11:15
to Antony Gray
Вам как юристу, дам консультацию:
Уголовному делу по неуплате налогов предшествует налоговая проверка. Результат такой проверки (в данном случае) недоимка по налогам. Если проверяемый не согласен с результатами проверки, он может их обжаловать вплоть до в суде. Так вот материалы такой проверки (да еще подтвержденные судебным постановлением) являются неопровержимыми доказательствами, пока саму эту проверку не пересмотрят.
Настоятельно Вам рекомендую воздерживаться от эмоций при разбирательстве любого дела. В первую очередь смотрите материалы дела, если несогласны - обжалуйте.
Hottabych
28.06.2005, 11:50
Antony Gray, dentonjc, Paul II:
респект.
Antony Gray
28.06.2005, 12:51
to Antony Gray
Вам как юристу, дам консультацию:
Уголовному делу по неуплате налогов предшествует налоговая проверка. Результат такой проверки (в данном случае) недоимка по налогам. Если проверяемый не согласен с результатами проверки, он может их обжаловать вплоть до в суде. Так вот материалы такой проверки (да еще подтвержденные судебным постановлением) являются неопровержимыми доказательствами, пока саму эту проверку не пересмотрят.
Настоятельно Вам рекомендую воздерживаться от эмоций при разбирательстве любого дела. В первую очередь смотрите материалы дела, если несогласны - обжалуйте.
Как практик и реалист, отвечаю. Я не верю в беспристрастность в данном случае налоговых органов и прокуратуры.
Old_Pepper
28.06.2005, 13:03
Как практик и реалист, отвечаю. Я не верю в беспристрастность в данном случае налоговых органов и прокуратуры.
Как практик и реалист сможешь-ли назвать хоть одно процветающее предприятие, у которого с налогами всё в порядке? Чтоб налоговая ни чего не нашла при желании. ;)
К стати, как по вашему, должен-ли был оставаться на свободе Аль Капоне?
А за что его смогли привлечь?
ребяты, давайте вы успокоитесь и про г-на Х больше тут не будете вспоминать?
=FPS=Altekerve
28.06.2005, 13:11
Логика просто женская какая-то. Если у кого-то честное лицо, то он и не виноват? Да для вора или политика честное лицо атрибут профессии, без него не будет успеха. У всех наших демократических лидеров (Собчака, Ельцина итп) было красивое лицо. Судят по поступкам, а не по лицу.
Еще раз: у Х. миллиардное состояние, возможность влиять на многие вещи, некая власть, определенное влияние. Что именно он создал? Есть ли такая вещь, на которую можно показать пальцем и заявить: "Без Х. (или кого-нибудь навроде) этой вещи не было бы"? Вот Маддокса взять (хотя навряд ли он миллионер) - каждый может снять с полки диск с Ил-2 и вложить его в привод СД, поиграть в игру. Что-нибудь подобное для Х. можно сделать?
Если проанализировать, то некто просто присвоил средства от продажи природных богатств. Нефть недр не принадлежит никакому отдельному человеку, фабрики и заводы никто один тоже не построит: фабрики строят строители, нефть добывают нефтяники. Природные богатства страны принадлежат всему народу, который в ней живет.
Украсть вагон полушубков и сшить вагон полушубков - две разные вещи. За кражу сажать вполне естественно, кто работает, тот и должен получать оплату.
Лично я не питаю никакой персональной ненависти к Х, может сам по себе он человек и неплохой. Власть и сейчас у ему подобных, просто он выбился из общей толпы и не продемонстрировал нужной лояльности, за что был показательно наказан, дабы устрашить других боссов. Я говорю об общей тенденции, я считаю что присвоение общегосударственной собственности отдельными лицами в 90-х произведено обманом и несправедливо. У сих господ никаких прав владеть тем, что было создано государством нет, за эту собственность они даже не платили ни копейки. У них нет и никаких моральных прав, навроде опыта управления: общеизвестно, что почти все наши предприятия и заводы развалились, процветает лишь торговля и вывоз сырья. Х. судят справедливо, но надо бы судить и тысячи других, кто нажил состояния незаконно, ограбив, по сути, других - пенсионеров, учителей, рабочих, коим "по недостатку средств" государство не может платить зарплату.
Украсть что-то и суметь этим распорядиться для пользы максимального кол-ва людей тоже не одно и то же.
3GIAP_moby
28.06.2005, 13:17
То, как этот человек вел себя в суде, до суда, как выступал, как действовал, что говорил, для меня, как юриста с достаточным стажем, является достаточным доказательством по крайней мере одного - что это высокопорядочный и честный человек.
этот вывод меня улыбает еще сильнее :)
зы: все о Х больше ни слова :)
=FPS=Altekerve
28.06.2005, 13:41
ребяты, давайте вы успокоитесь и про г-на Х больше тут не будете вспоминать?
rgr
В принципе, я согласен со словами автора. Но есть несколько ремарок
.... Природные богатства страны принадлежат всему народу, который в ней живет.
А как вы реально себе представляете управление этой собственностью всем народом. Конкретно, с действиями? Если госуправление неэффективно по определению, а передачу в частные руки вы отрицаете. Как заставить ее работать?
.... Просто я неприязненно отношусь ко всему классу присвоителей чужого имущества, считаю что присвоение общегосударственной собственности отдельными лицами в 90-х произведено обманом и несправедливо. У сих господ никаких прав владеть тем, что было создано государством нет, за эту собственность они даже не платили ни копейки, у них нет и никаких моральных прав, навроде опыта управления...
А где было взять тех людей, которые бы могли бы и заплатить сполна и потом еще и управлять? Был тогда один вариант - это богатые буржуины, транснациональные корпорации. Уверен, что такой вариант вас совсем бы не устроил ;) .
почти все наши предприятия и заводы развалились, процветает лишь торговля и вывоз сырья.
В чем-то вы правы- развалились именно те предприятия, которые остались в госсобственности. Например, та же нефтянка в начале 90-х лежала в разрухе так же, как наша оборонка. Только нефтянка после приватизации поднялась (про нефтянку я по собственному опыту говорю), а оборонка, оставшись государственной, так и валяеется на боку. Кроме того, и я сам работаю в довольно успешной частной компании, не связанной с вывозом сырья, и наблюдаю большое количество других успешных компаний, тоже не связанных с сырьевым экспортом. 1С, например ;)
К чему это я все? А к тому, что если бы вернулись середина 90-х и на повестке дня встал вопрос о приватизации, то как бы, с вашей точки зрения, ее надо было провести, так, чтобы была соблюдена всеобщая справедливаость? Как? Продать заводы иностранцам, отдать тем кому отдали или еще что?
Возможно, вы скажете, что отдать надо было трудовым коллективам. В качестве превентивного примера расскажу одну трагическую и поучительную историю из ихнего капиталистического общества.
Где-то в в 20-х годах прошлого века на одном буржуйском заводе, имевшем конкретного хозяина, были коммунистические профсоюзы. И они заставили хозяина отказаться от завода в пользу трудового коллектива. Он возьми и откажись. Естественно, весь народ не может управлять заводом. Выбрали управляющего из того самого профсоюза. Буквально за несколько месяцев под руководством профсоюзов завод развалился. Рабочие сказали "баста" и выгнали управляющего и его профсоюз. Позвали обратно хоязина. А он возьми и снова согласись. И представьте себе, завод опять нормально стал работать. Это я к тому, что управление собственностью трудовым коллективом может и справедливо, но будет ли эффективно при этом производство, очень огромный вопрос ;) . А возращаясь к примеру, скажу, что зазвод это назывался FIAT, хозяина звали Джани Аньели, а профсоюзного управляющего, который развалил завод за несколько месяцев .... Пальмиро Тольятти :D . Вот такие вот дела.
Edmund BlackAdder
28.06.2005, 14:14
профсоюзного управляющего, который развалил завод за несколько месяцев .... Пальмиро Тольятти :D . Вот такие вот дела.
Может стоит один город переименовать ? Глядишь и с заводом там наладится ;)
Merlin00Z
28.06.2005, 14:18
А где было взять тех людей, которые бы могли бы и заплатить сполна и потом еще и управлять? Был тогда один вариант - это богатые буржуины, транснациональные корпорации. были такие люди , были ... вот тока глотка у них не такая лужёная и наглости не так много , а ещё у них совесть есть.
В чем-то вы правы- развалились именно те предприятия, которые остались в госсобственности. Нифига подобного , масса предприятий высокотехнологичных и прибыльных были намеренно доведены до банкротства и развала "честными " частными руками (за соответствующее вознаграждение кАнеШна)
В качестве превентивного примера расскажу одну трагическую и поучительную историю из ихнего капиталистического общества....
Хе-хе ;) очень удачный пример ... в котором ты сам и опровергаешь собственный тезис :D
были такие люди , были ... вот тока глотка у них не такая лужёная и наглости не так много , а ещё у них совесть есть.
Имена, фамилии, явки? Доказательства, что они именно те люди. "А может она карманная воровка?" (c) "Не может быть".
Нифига подобного , масса предприятий высокотехнологичных и прибыльных были намеренно доведены до банкротства и развала "честными " частными руками (за соответствующее вознаграждение кАнеШна)
Примеры? "Нифига подобного" я тоже кричать умею. А вы приведите мне пример эффективного госуправления хоть одним предприятием.
Хе-хе ;) очень удачный пример ... в котором ты сам и опровергаешь собственный тезис :D
В каком смысле?
=FPS=Altekerve
28.06.2005, 14:36
В принципе, я согласен со словами автора. Но есть несколько ремарок
А как вы реально себе представляете управление этой собственностью всем народом. Конкретно, с действиями? Если госуправление неэффективно по определению, а передачу в частные руки вы отрицаете. Как заставить ее работать?
А где было взять тех людей, которые бы могли бы и заплатить сполна и потом еще и управлять? Был тогда один вариант - это богатые буржуины, транснациональные корпорации. Уверен, что такой вариант вас совсем бы не устроил ;) .
В чем-то вы правы- развалились именно те предприятия, которые остались в госсобственности. Например, та же нефтянка в начале 90-х лежала в разрухе так же, как наша оборонка. Только нефтянка после приватизации поднялась (про нефтянку я по собственному опыту говорю), а оборонка, оставшись государственной, так и валяеется на боку. Кроме того, и я сам работаю в довольно успешной частной компании, не связанной с вывозом сырья, и наблюдаю большое количество других успешных компаний, тоже не связанных с сырьевым экспортом. 1С, например ;)
К чему это я все? А к тому, что если бы вернулись середина 90-х и на повестке дня встал вопрос о приватизации, то как бы, с вашей точки зрения, ее надо было провести, так, чтобы была соблюдена всеобщая справедливаость? Как? Продать заводы иностранцам, отдать тем кому отдали или еще что?
Возможно, вы скажете, что отдать надо было трудовым коллективам. В качестве превентивного примера расскажу одну трагическую и поучительную историю из ихнего капиталистического общества.
Где-то в в 20-х годах прошлого века на одном буржуйском заводе, имевшем конкретного хозяина, были коммунистические профсоюзы. И они заставили хозяина отказаться от завода в пользу трудового коллектива. Он возьми и откажись. Естественно, весь народ не может управлять заводом. Выбрали управляющего из того самого профсоюза. Буквально за несколько месяцев под руководством профсоюзов завод развалился. Рабочие сказали "баста" и выгнали управляющего и его профсоюз. Позвали обратно хоязина. А он возьми и снова согласись. И представьте себе, завод опять нормально стал работать. Это я к тому, что управление собственностью трудовым коллективом может и справедливо, но будет ли эффективно при этом производство, очень огромный вопрос ;) . А возращаясь к примеру, скажу, что зазвод это назывался FIAT, хозяина звали Джани Аньели, а профсоюзного управляющего, который развалил завод за несколько месяцев .... Пальмиро Тольятти :D . Вот такие вот дела.
Г-н Пауль2-Греф. Почему если частная собственность такая эффективная вся наша промышленность в такой глубокой попе? Почему государство наше, бывшее СССР, некогда бывшее вторым по уровню развития, сейчас даже в восьмерку лишь по чисто политическим мотивам входит? Почему по сравнению с проклятыми советскими временами совокупный продукт упал в 5 раз?
Разговор о выгодности частных предприятий и убыточности государственных мне напоминает разговор с моей мамой.
- Не буду пить больше эти таблетки, у меня кожа чешется и желудок расстроился.
- Но если бы ты их не пил, тебе было бы еще хуже!
Ничего не напоминает?
Государственные предприятия убыточны не потому, что они государственные. Они не приватизированы, потому что убыточны.
Покупайте сейчас какую-нибудь угольную шахту?! Возьмите кредит и покажите чудеса, на которые способно частное управление!
ЗЫ Я, может, и не был против частной собственности, если б каждый собственник был у нас Джанни Аньели. Но таких у нас, видимо, единицы. Почему-то нету. Промышленности нету, а по количеству богачей даже США обогнали.
Merlin00Z
28.06.2005, 14:39
1. лень
2. обратно-же ...
3. подумай ;) всё прозрачно .
aeropunk
28.06.2005, 15:26
Ребята, вы слишком много смотрите телевизор :)
Отшельник
28.06.2005, 15:28
Имена, фамилии, явки? Доказательства, что они именно те люди. "А может она карманная воровка?" (c) "Не может быть"...
То есть опять "кому именно отдать собственность ?". Опять желание прихватить чего-нибудь ;) . Народу надо отдать в виде акций поровну.
То как проходила ваучеризация - это кошмар. МММ, Хопер-инвест, Нефть-алмаз-инвест и прочие собиратели ваучеров - это ли не массовый обман ? Людям ничего не объяснили, защиты от мошенничества никакой плюс обман про собственные (местные) предприятия - типа "куда вы лезете, оно же разваливается". Вот и получилось дикое перераспределение собственности. В результате именно такое "дикое" перераспределение конкретно тормозит дальнейшее развитие. Что могут сделать 10 человек по сравнению со 100 000 000 ? Да ничего, только сидят на своих миллиардах, а толку ? Вот и имеем, что имеем.
Почему если частная собственность такая эффективная вся наша промышленность в такой глубокой попе? Почему государство наше, бывшее СССР, некогда бывшее вторым по уровню развития, сейчас даже в восьмерку лишь по чисто политическим мотивам входит? Почему по сравнению с проклятыми советскими временами совокупный продукт упал в 5 раз?
Значит вас в эту сторону повело. что ж, давайте подискутируем на эту тему ;) .
Во-первых, Россия - это не весь бывший СССР. Далее, фраза "бывшее СССР, некогда бывшее вторым по уровню развития" - она что означает? Количество чугуна на душу населения, количества коксующегося угля на душу населения, или занятость в сфере обслуживания. Или на худой конец, количество автомобилей на семью. Что это?
Фраза "совокупный продукт упал в 5 раз". Из чего складывался при СССР это свокупный продукт? Из продукции промышленности класса "А", т.е. промышленности, ориентированной на производство средств производства или же продукции класса "Б" - т.н. товароы народного потребления? Кроме того, львиная доля этого продукта гналась согласно плану, и качество его чаще всего шло в ущерб количеству. А может быть как раз из-за плана невозможно было остановить конвейр, чтобы запустить новую продукцию и гнали одно и тоже десятилетиями. Нет, такое в голову не приходит. А может весь это продукт состоял из никому не нужной продукции? Без ответа на эти вопросы сравнение выглядит некорректно.
Кроме того, выскажу еще одну одну, от повторения которой у меня уже на языке мозоль - я не считаю, что нынешняя ситуация в стране - блеск фонтан. Но после начала 90-х было медленное поступательное движение в нормальную сторону. Последние годы мы опять пошли взад, а следовательно, ситуация ухудшается. Но во времена позднего СССР она совсем была аховая. Да чего я вам тут рассказываю. Откройте сами "Технику- Молодежи" за 80-е и почитайте. Там все написано. Промышленность ориентирована только на промышленность, качество ширпотреба ниже плинтуса, неповоротливость гигантов промышленности приводила к тому, что талантливейшие разработки десятилетиями были никому не нужны, а их создатели облеивали туалетами патентами на изобретения. Страна, которая на дух не переносила творчество своих граждан, нацеленное на всеобщее благо - это нормальная страна? По-моему нет.
...
Ничего не напоминает?
Государственные предприятия убыточны не потому, что они не государственные. Они не приватизированы, потому что убыточны.
А почему государственное управление довело их до состояния убыточности? Вот он, краеугольный вопрос. И что значит убыточные - изношенность основных фондов, неконкурентноспособность продукции, раздутые штаты или еще что-то. Что мешает быть прибыльными?
...
Покупайте сейчас какую-нибудь угольную шахту? Покажите чудеса, на которые способно частное управление!
Давайте вместе с вами пофантизируем на тему приобретения угольной шафты. Представим, чтомы собрались ее прикупать. На какие вопросы мы должны ответить перед покупкой:
1. Насколько потенциально интересным будет такое приобретение
1.а. Удасться ли найти рынок сбыта продукции?
1.б. Насколько он стабилен в смысле цен и потребителей?
1.в. Насколько сложную, а значит ненадежную логистику надо будет выстраивать?
1.г. Сколько средств надо будет вложить в переоборудование шахты?
1.д. Какова себестоимость производимой продукции?
1.е. Во сколько будет обходится содержание шахты - обновление основных фондов, з.п. работникам, содержание социалки.
1.ж. Какие перспективы развития имеются - например, удасться ли выстроить полную цепочку от добычи до конечного потребителя?
Если ответы будут достаточно оптимистичны, переходим ко второй части вопроса:
2. Каких средств потребует приобретение шахты в собственность и откуда они возьмутся - внутренние заимстования (это когда деньги из одного бизнеса перекачиваются в другой) или банковские кредиты?
Из этих двух вопросов формируется ответ на главный - за какое время приобретение окупиться и какой уровень рентабельности обещают вложения.
Гонорар за урок частного управления можете перечислить в фонд Мира :D :D :D
1. лень
2. обратно-же ...
3. подумай ;) всё прозрачно .
naryv бы на моем месте сказал :"раз нет, значит вы лгун". У меня нет его комсомольского задора, поэтому я скажу так - убедительных слов от вас, кроме слова "лень" не было => информация ваша несколько не убедительна.
Значит вас в эту сторону повело. что ж, давайте подискутируем на эту тему ;) .
Граждане!
Убедительно прошу вас придерживаться темы топика...
В противном случае рано или поздно придеться "бить" за оффтоп ... это уже проходили...
вы уж извините... но попробуйте придерживаться очень простых правил.
Заранее спасибо.
naryv бы на моем месте сказал :"раз нет, значит вы лгун". naryv бы на своём месте сказал, что когда Paul_II приписывает свои слова другим людям - он передёргивает. А лгунами naryv называет людей, обещающих представить документы подтверждающие их слова, но не представляющих их. Собственно, то что Paul_II передёргивает и лжёт он показывал не раз, показал и в очередной раз.
aspopov1
28.06.2005, 16:05
В чем-то вы правы- развалились именно те предприятия, которые остались в госсобственности. Например, та же нефтянка в начале 90-х лежала в разрухе так же, как наша оборонка. Только нефтянка после приватизации поднялась (про нефтянку я по собственному опыту говорю), а оборонка, оставшись государственной, так и валяеется на боку. Кроме того, и я сам работаю в довольно успешной частной компании, не связанной с вывозом сырья, и наблюдаю большое количество других успешных компаний, тоже не связанных с сырьевым экспортом. 1С, например ;)
Просто интересно, что это они с нефтянкой такое сделали, может нефтепроводы новые или перегонные заводы построили?
Да, и не забывайте фактор цен. :)
Весь список успешных предприятий пожалуйта.
К чему это я все? А к тому, что если бы вернулись середина 90-х и на повестке дня встал вопрос о приватизации, то как бы, с вашей точки зрения, ее надо было провести, так, чтобы была соблюдена всеобщая справедливаость? Как? Продать заводы иностранцам, отдать тем кому отдали или еще что?
В то время я бы, не стал ее приватизировать, оставил бы в гос управлении.
А сейчас я бы, освободил бы Ходора :) назначил бы оклад 100000$/месяц, но при первой попытке что-либо украсть .... :)
Ну а что с оборонными заводами происходить, после того как там форма собственности меняется, всем думаю известно, просто
вступает в игру фактор рентабельности: нефтянку выгодно чуть-чуть поюзать, а оборонные заводы сразу распродают, и прекратить это может только форма государственной собственности.
Так что приватизация не рецепт от всех болезней.
Edmund BlackAdder
28.06.2005, 16:12
У нас в стране одинаково хорошо "осваивают" средства на предприятиях любой формы собственности и любой сферы производства. Про успешные отечественные предприятия можете прочитать например в номерах журнала Эксперт за 2004/2005 гг.
Просто интересно, что это они с нефтянкой такое сделали, может нефтепроводы новые или перегонные заводы построили?
Да, и не забывайте фактор цен. :)
Эффективность управления - вот корень успеха. А вот что такое эффективность управления, я, пожалуй, в двух словах не объясню. Это уже к специальной литературе. Вопрос цены стоит года два - три, не больше. Именно с тех пор заговорили о "сверхприбылях". А до этого цены были отнюдь не астрономические.
Весь список успешных предприятий пожалуйта.
"Вопрос на экзамене по истории: Поименный список всех погибших в ВОВ, пожалуйста" :D :D :D
Так что приватизация не рецепт от всех болезней.
Видите ли, в вопросе приватизации ключевым вопросом является вопрос собственника. Если для него важно развитие предприятия на перспективу - то приватизация - панацея. Если это временщик, то для него главный вопрос - это вопрос максимально быстрого извлечения максимальной прибыли. И тогда приватизация - зло.
Ну, господа, на сегодня все. Пора.
=FPS=Altekerve
28.06.2005, 17:32
Не надо заниматься схоластикой, прицепляться к отдельным словам. Нужно к смыслу прислушаться, а не устраивать спор ради спора. Промышленность разрушена, это видно даже слепому. Первый пришедший в голову пример: сколько авиалайнеров собрано в нынешнем году на пространстве СНГ? Штук пять! Сколько их собиралось ежегодно 20 лет назад?! Сотни! И так везде! Вы видите на прилавках что-нибудь произведенное в РФ? А 20 лет назад? Может быть автопромышленность и кораблестроение еще как-то существуют, именно что существуют - прочитайте соседний топик про ТАЗы.
Про угольную промышленность, если непонятно, - она везде убыточна. И шахты и в Германии и в Англии и во Франции под государствененым управлением. Насколько я знаю.
И еще раз повторим: если частная с. столь успешна, почему у нас она столь неэффективна? Где наша гражданская авиация? Наши компьютеры? Наша электроника? Почему все рынки завалены товарами из Китая, социалистической страны?! Нету своих Аньели? Слишком высоки налоги? Откуда тогда столько мультимиллионеров? Яхты, дачи на средиземноморье?
Эффективность частной собственности это миф. Может, она и эффективнее государственной в области торговли и сервиса, но в производстве все не так однозначно. Иначе не жили бы мы в такой ж..е.
Edmund BlackAdder
28.06.2005, 17:45
Про угольную промышленность, если непонятно, - она везде убыточна. И шахты и в Германии и в Англии и во Франции под государствененым управлением. Насколько я знаю.
В Яндексе набираешь что-то типа "угольный олигарх" и получаешь список владельцев предприятий России и Украины.
P.S. Про наши компьютеры и электронику не надо, плз. Это давно уже не смешно;)
=FPS=Altekerve,
Вы используете обобщение как в том самом опросе (1000 ил 140млн)
т.е. вырываете отдельные факты.
Для полноты отображения той ж..пы в которой мы живем (по вашему мнению) надо бы пройтись по всем отраслям... ну или по крайней мере составить "репрезентативную" выборку и т.д. и т.п.
Тогда можно будет что-то обсуждать... пока вы выбрали лишь факты которые подтверждают Ваше мнение...
Мы ведь не спор ради спора устраиваем... а кстати, ради чего мы спор устраиваем?
=FPS=Altekerve
28.06.2005, 18:04
=FPS=Altekerve,
Вы используете обобщение как в том самом опросе (1000 ил 140млн)
т.е. вырываете отдельные факты.
Для полноты отображения той ж..пы в которой мы живем (по вашему мнению) надо бы пройтись по всем отраслям... ну или по крайней мере составить "репрезентативную" выборку и т.д. и т.п.
Тогда можно будет что-то обсуждать... пока вы выбрали лишь факты которые подтверждают Ваше мнение...
Мы ведь не спор ради спора устраиваем... а кстати, ради чего мы спор устраиваем?
Согласен, не все плохо. Но вот утверждение насчет того, что наши олигархи отрабатывают все миллионы, которые они имеют, и дескать, поэтому трогать их нельзя, вызывает у меня сильные сомнения. Это точка зрения самих олигархов. Одно могу сказать: жить в стране, где у одних яхты и самолеты, а другим (пенсионерам) часто даже на буханку хлеба не хватает, мне тоже не нравится. У "государства нет денег", а почему они есть у наших миллиардеров? И здесь не нужно говорить, что я что-то вырываю, большинство из нас проходит мимо бабок с протянутыми клешнями и имеет время от времени счастье лицезреть выкинутый на помойку скарб очередного пусть и алкоголика, но хоть частью человека.
Edmund BlackAdder
28.06.2005, 18:15
У "государства нет денег", а почему они есть у наших миллиардеров?
И еще они есть у наших госчиновников. У некоторых очень даже большие. И оборонный бюджет у нас немаленький. Вот только шибко секретный. А солдатики до сих пор на улицах 10 рублей клянчат и сигаретки стреляют. Так что не все так просто, не одними "злыми олигархами" богата земля русская ;)
=FPS=Altekerve
28.06.2005, 18:24
А солдатики до сих пор на улицах 10 рублей клянчат и сигаретки стреляют.
Есть такое.
Отшельник
28.06.2005, 19:06
Как-то давненько я говорил шо наши ГАЗ-21 "Волга" превосходили любой американский автомобиль своего класса по надежности, предлагал подумать почему и обещался после написать, но ту темку закрыли.
Так вот, в некоем мохнатом 1985г. мне попался журнальчик (вроде "Человек и закон" назывался) со статьей некий американец (Ф.И.О. запамятовал) против Дженерал Моторс. Собсно энтот американец (назовем его "Джо") судился с ДМ за некачественные автомобили эдак в 1965г. Собрал материал, что из-за некачественных автомобилей (случаи отрыва колеса во время движения - катилось рядом с машиной :eek: ) американцы разбивались насмерть. На Джо оказывали давление, масса экспертиз, даже вроде судей меняли, но в итоге он выиграл. ДМ пришлось заплатить огромную сумму. Вот от этого и понеслось... Пошли иски по всем отраслям за некачественную продукцию, некачественное обслуживание и т.д. Далее подтянулось законодательство. Щас не дай бог кто-то не так чо сделает, сразу в суд его. Тот Джо помоему после процесса организовал общество по защите прав потребителей, ну вероятно так и остался работать на энтом поприще.
А вы про эффективность управления да частную собственность. Пока в суд не затащищ, да не сдерешь как следует - фиг кто пошевелится, хоть частник, хоть государственник :) .
Hottabych
28.06.2005, 19:18
И еще раз повторим: если частная с. столь успешна, почему у нас она столь неэффективна? Где наша гражданская авиация? Наши компьютеры? Наша электроника?
За авиацию не отвечу, но насчет электроники и компьютеров скажу. В то время, как Стив Джобс собирал у себя в гараже маленький персональный компьютер (который в будущем вошел в каждый дом, каждый офис) у нас плодили монстров, да еще и на основе устаревшей архитектуры (клоны IBM-360). Потому что интересы отдельных людей никого не интересовали, что вполне логично, поскольку одно лишь государство не способно следить за всем сразу, это факт! В то время, как СССР изматывал сам себя гонкой вооружений, в Америке умудрялись одновременно строить Великую американскую мечту и конкурировать с Советским Союзом (да, они были на полшага позади в освоении космоса, к примеру, но всего на полшага!). А в чем причина, почему у них так получилось? Да потому, что чем бы они ни занимались, во всем есть личная заинтересованность тех или иных людей, они работают не ради светлого недостижимого будущего, они работают каждый для себя, а все вместе реализуют общий успех.
...В то время, как СССР изматывал сам себя гонкой вооружений, в Америке умудрялись одновременно строить Великую американскую мечту и конкурировать с Советским Союзом (да, они были на полшага позади в освоении космоса, к примеру, но всего на полшага!). А в чем причина, почему у них так получилось? Да потому, что чем бы они ни занимались, во всем есть личная заинтересованность тех или иных людей, они работают не ради светлого недостижимого будущего, они работают каждый для себя, а все вместе реализуют общий успех.
Личная заинтересованность конечно играет свою роль, но не является определяющей.
Почитай, в соседней теме, Boz дал ссылку: http://subscribe.ru/archive/psychology.stereotipskrah/200311/21124349.html
"Стереотип стабильности американского доллара"
Как известно, доля США в мировом производстве составляет сегодня 27%, а в мировой торговле - 20%. Но когда иностранные граждане и другие государства хранят свои сбережения или ведут расчеты в долларах, они в непрямой форме спонсируют Соединенные Штаты, обеспечивая их гражданам незаслуженно высокий уровень жизни.
В качестве примера возьмем типичный для экономики США 2000 год. По официальным данным (об этом заявил помощник президента США по экономике Лоуренс Линдсей), в том году граждане США потребили на 700 млрд. долларов больше, чем заработали. А общая задолженность американских домохозяйств составила 102% всего ВВП США. Нетрудно догадаться, население каких стран в 2000 году кредитовало Америку на 700 миллиардов у.е.
Другими словами, как говорит российский экономист Андрей Кобяков, фундаментом, на котором зиждется здоровье американской экономики и благосостояние граждан США, является тривиальная долговая пирамида. Уже более 20 лет США имеют отрицательное сальдо внешнеэкономического баланса, то есть импортируют в страну и потребляют больше, чем производят и экспортируют. Каждый новорожденный американец уже должен другим странам 60 тыс. долларов. А ведь есть еще внутренний долг...
Кроме этого.
Цена "Американской мечты":
http://www.utro.ru/news/2005/06/28/453358.shtml
"Россияне утрачивают традиционные моральные качества"
За последние 10-15 лет россияне стали циничнее и научились для достижения успеха "идти напролом", утрачивая одновременно с этим традиционные моральные качества.
По данным опроса, проведенного Всероссийским центром изучения общественного мнения (ВЦИОМ), большинство респондентов считают, что в окружающих людях усилились качества, помогающие достижению личного успеха любыми средствами.
Больше половины жителей страны (57%) считают, что россияне стали циничнее, а каждый второй (50%) отмечает развитие у людей умения "идти напролом".
При этом, подавляющее большинство констатирует ухудшение моральных качеств своих соотечественников. Две трети респондентов (67%) отмечают, что россияне стали менее искренними, менее честными (66%), ослабилось взаимное доверие (65%), патриотизм (65%), доброжелательность (63%), душевность (62%), бескорыстие (59%), верность товарищам (52%).
Сегодня только половина россиян (52%) заявляет, что ради жизненного успеха не переступит через моральные принципы и нормы. В то же время 40% считают, что современный мир жесток, и для того, чтобы добиться успеха в жизни, иногда приходится преступать моральные принципы и нормы.
Интересно, что женщины ставят соблюдение норм морали выше личного успеха (58% против 34%), однако среди мужчин начинают преобладать сторонники противоположной точки зрения (44% и 47%). При этом, чем моложе респонденты, тем важнее для них успех "несмотря ни на что"; чем старше опрошенные, тем больше для них значат "вечные ценности".
2 Delta
Ну и что? Ну должен тебе ихний младенец 60 тыс долларов. Иди, взыщи с него или с других. А он (младенец) живет и будет жить в условиях, которые 99% наших младенцев и не снилось.
2 Delta
Ну и что? Ну должен тебе ихний младенец 60 тыс долларов. Иди, взыщи с него или с других. А он (младенец) живет и будет жить в условиях, которые 99% наших младенцев и не снилось.
При продолжении беседы в подобном ключе... а именно посылании участников (вне зависимости от направления)... будут приняты меры к "посылающему".
Спасибо.
Hottabych
29.06.2005, 02:46
Delta:
Да, я согласен с приведенной Вами цитатой, но все же считаю, что как раз экспорт инфляции является второстепенным фактором. Возможно, уровень жизни в Америке действительно чересчур высок даже по сравнению со странами Западной Европы, однако не стоит забывать, что это государство с развитой промышленностью и инновационной экономикой, а не просто присосавшаяся пиявка.
Здоровый цинизм считаю правильной и полезной чертой, а вот готовность "идти напролом, не смотря ни на что" меня сильно настораживает.
aspopov1
29.06.2005, 06:53
Эффективность управления - вот корень успеха. А вот что такое эффективность управления, я, пожалуй, в двух словах не объясню. Это уже к специальной литературе. Вопрос цены стоит года два - три, не больше. Именно с тех пор заговорили о "сверхприбылях". А до этого цены были отнюдь не астрономические.
Ну вот опять мифическая "эффективность управления", по телеку как-то пролетала инфа по поводу эффективности управления, результаты зарубежных исследований (уж не знаю как они там проводились), так наши нефтянные компании оказались глубоко в попе. :)
А всетаки, что-нить они более материальное для нефтянки сделали или свои миллиарды хапнули только за организацию управления :)
"Вопрос на экзамене по истории: Поименный список всех погибших в ВОВ, пожалуйста" :D :D :D
Да вы хотя бы несколько примеров приведите, успешных не сырьевых, не торговых, не развлекательных компаний. Хорошо бы
если эти предприятия не основвывались на советском наследстве, но боюсь таких примеров у вас нет, либо они слишком не значительны.
Видите ли, в вопросе приватизации ключевым вопросом является вопрос собственника. Если для него важно развитие предприятия на перспективу - то приватизация - панацея. Если это временщик, то для него главный вопрос - это вопрос максимально быстрого извлечения максимальной прибыли. И тогда приватизация - зло.
Так в том-то и беда что приватизировать в России выгодно только временьщикам. Примеры не временьщиков плиз.
....Эффективность частной собственности это миф. Может, она и эффективнее государственной в области торговли и сервиса, но в производстве все не так однозначно. Иначе не жили бы мы в такой ж..е.
Мне об вас просто смешно. Значит, контора, в которой я работаю - миф. И где вы только такие старые учебники по политэкономике откопали :p
И потом, к 91-му году мы все были в гораздо бОльшой ж..е, выражаясь вашими словами. И туда нас всех загнало столь любимое вами госуправление.
Впрочем, спорить тут бесполезно. Вы считаете госуправление эффективным - это ваше право. я считаю его абсолютно неэффективным - это мое право. На этом предлагаю закончить ;)
Отшельник
29.06.2005, 09:30
Можете считать как хотите :)
И в государственном и в частнособственническом управление осуществлется по принуждению. В первом случае Партией, во втором Законодательством. И какая разница ? Во втором случае еще похлеще будет (например в Америке) - получить судебный иск на N-ое количество миллионов это Вам не нагоняй из Облисполкома ;) .
aspopov1
29.06.2005, 09:32
Мне об вас просто смешно. Значит, контора, в которой я работаю - миф. И где вы только такие старые учебники по политэкономике откопали :p
Что за контора, если не секрет?
И потом, к 91-му году мы все были в гораздо бОльшой ж..е, выражаясь вашими словами. И туда нас всех загнало столь любимое вами госуправление.
Путину с ценами на неыть сильно повезло.
Впрочем, спорить тут бесполезно. Вы считаете госуправление эффективным - это ваше право. я считаю его абсолютно неэффективным - это мое право. На этом предлагаю закончить
Как всегда до примеров дело не дошло.
Как всегда до примеров дело не дошло.
Ей-богу, вы трое - очень интересные господа. Оставляя мои вопросы без ответов, вы, тем не менее, требуете от меня ответы на ваши. Трое на одного. :D :D :D
Вот, кстати, в ответ на мои слова о строительстве империи в нынешней России:
http://www.aif.ru/online/aif/1287/05_01
Строительство продолжается :mad:
А чего вы прислушиваетесь к долбонутым соцыологам......вопрос то ........если каждый из вас любит свою страну.......а соцыологи продажные шкуры кто больше платит в ту пользу и напишут..... (общество состоит из индивидумов) вот пусть и каждый из вас любит свою страну без отказно, или ненавидит.......и что от этого изменится?
Жыву я в Америке и небоюсь "получить судебный иск на N-ое количество миллионов" жызнь коротка чтоб об этом волноваться :rolleyes:
Отшельник
29.06.2005, 10:15
Вот, кстати, в ответ на мои слова о строительстве империи в нынешней России:...
Правильный законопроект :) Энтого де_Путата выбирали, как деятеля сответствующего политического течения, а он вдруг "ориентацию" потерял и к другим метнулся. Раз сменил политические взгляды - нафиг из госдумы. Ибо выбирали его за одно, а он другое воротит.
Любитель
29.06.2005, 10:30
Ей-богу, вы трое - очень интересные господа. Оставляя мои вопросы без ответов, вы, тем не менее, требуете от меня ответы на ваши. Трое на одного. :D :D :D
А вы их "убейте" своими четкими ответами (примерами) если таковые есть по вашему убеждению.
Edmund BlackAdder
29.06.2005, 10:59
Путину с ценами на неыть сильно повезло.
А до этого Брежневу повезло;) Итог известен.
А вы их "убейте" своими четкими ответами (примерами) если таковые есть по вашему убеждению.
О, похоже четвертый кандидат нарисовался - тоже предлагается дать исчерпывающие ответы на ихние вопросы :D :D :D
А чего вы прислушиваетесь к долбонутым соцыологам......вопрос то ........если каждый из вас любит свою страну.......а соцыологи продажные шкуры кто больше платит в ту пользу и напишут..... (общество состоит из индивидумов) вот пусть и каждый из вас любит свою страну без отказно, или ненавидит.......и что от этого изменится?
Жыву я в Америке и небоюсь "получить судебный иск на N-ое количество миллионов" жызнь коротка чтоб об этом волноваться :rolleyes:
Миш ты это о чём? :)
При продолжении беседы в подобном ключе... а именно посылании участников (вне зависимости от направления)... будут приняты меры к "посылающему".
Спасибо.
Я никого никуда не посылал. Фразеологический оборот, примененный в данном случае, достаточно известен и лишь говорит о бесперспективности в отношении вышеописаного действия. Если "кто то" все изложеное воспринимает как переход на личности - это не моя проблема
Отшельник
29.06.2005, 11:16
catfish, по существу чего нить есть ? Если щас кто кому чего сказал бум выяснять - скатимся черт-те куда. Просто прими к сведению (сообщение от Кедика) и постарайся недопущать далее :) .
Отшельник
29.06.2005, 11:23
О, похоже четвертый кандидат нарисовался - тоже предлагается дать исчерпывающие ответы на ихние вопросы :D :D :D
Сторонники "прокоммунистического" развития в дискуссии одержали верьх ! :D Демократам сказать нечего, они не знают чего делать далее, только бояться потерять "прихватизированное" %) . Чего уж тогда удивляться "недовольству народа" и высокому рейтингу Путина ? Все логично :) .
Сторонники "прокоммунистического" развития в дискуссии одержали верьх ! :D Демократам сказать нечего, они не знают чего делать далее, только бояться потерять "прихватизированное" %) . Чего уж тогда удивляться "недовольству народа" и высокому рейтингу Путина ? Все логично :) .
Истинно коммунистическая логика: "Если со мной перестали спорить, значить я победил в споре" :D :D :D Или вам ближе "Кто громче кричит и при этом обзывается, тот прав" ? :D :D :D
2 Отшельник
По сушеству. Частный пример "эфективности управления на госпредприятии"
Работал я на п/я в приснопамятные времена. И был у меня "Начальник". Лет за 60 уже. А занимался этот начальник потрясанием своими прошлыми заслугами в министерских кабинетах, благодаря этим заслугам был вхож. Говорил наверное там следующее - "Вот американцы собираются на нас напасть, а чтоб мы об этом вовремя узнали - дайте денег на эскизный проект. Мы вам разработаем ТАКУЮ штуку!".
Человек 30 в отделе было, женская часть вязала и красилась, мужики лясы точили и чаи гоняли. Почти весь год. Кроме 2-3 х месяцев перед министерской комиссией. За эти 2-3 месяца делали Эскизный проект и отчитывались перед комиссией примерно так - "Проделана ОГРОМНАЯ работа с такими-то результатами, однако финнасирования не хватает, вот если его увеличить - ТАКАЯ штука получится!!"
Длилось это на протяжении почти 4-х лет.
Каждый работник отдела решал свои задачи:
Начальник - шоб на пенсию не вытурили (пенсия то гораздо меньше зарплаты).
Начальники подразделений, кто карьерой, кто пыжился над диссертацией.
Рядовой состав маялся бездельем и придумывал себе занятия по интересам.
ДЕЛОМ не занимался никто! Простой и ЗАИНТЕРЕСОВАНЫЙ взгляд на нашу компанию сразу определил бы - тему закрыть, разогнать отдел к бениной маме.
Мои профессиональные интересы в то время лежали совсем в другой области, но я попал по распределению в этот отдел и как молодой спец не мог уволится. 3 года крепостного права или волчий билет на выходе.
Любитель
29.06.2005, 12:18
О, похоже четвертый кандидат нарисовался - тоже предлагается дать исчерпывающие ответы на ихние вопросы :D :D :D
Простой пример.
Все, я полагаю, согласны, что на данный момент от пунктов приема цветмета гос-ву одни убытки.
Приемщики и воры это тоже понимают, но тем неменее для себя выгоду из этого извлекают ( с этим спорить, полагаю никто не станет).
Аналогичная ситуация с нефтью, все нефтянные магнаты получают ее нахаляву, не вкладываясь, не развивая отрасль, а снимают прибыль с того что еще не развалилось, то есть ситуация точно такая же как с цветным металом. Так что никаких "хороших частнособственических " заслуг милиардеры не проявили, что бы иметь свои миллиарды.
Такаяже ситуация и в автопроме (хапнуть и свалить), разница втом что качество нефти от "производителя" практически не зависит.
Жду ваших контрпримеров успешного частнособсвенического бизнеса в сфере производства.
Я никого никуда не посылал. Фразеологический оборот, примененный в данном случае, достаточно известен и лишь говорит о бесперспективности в отношении вышеописаного действия. Если "кто то" все изложеное воспринимает как переход на личности - это не моя проблема
Совершенно согласен...
Я тоже не заметил никакого переходя на личности... я просто сказал о "бесперспективности вышеописаного действия". Не более. :)
Отшельник
29.06.2005, 12:26
...3 года крепостного права или волчий билет на выходе.
Возьми крупную компанию (тот же ВАЗ) и посмотри сколько таких же компаний на ем висит... и ничего, всем хватает. А крепостное право и сейчас есть :) . Отучился за счет предприятия, изволь отработать, или стоимость обучения возместить. А сколь обучение стоит ? :)
Простой пример.
Все, я полагаю, согласны, что на данный момент от пунктов приема цветмета гос-ву одни убытки.
Приемщики и воры это тоже понимают, но тем неменее для себя выгоду из этого извлекают ( с этим спорить, полагаю никто не станет).
Аналогичная ситуация с нефтью, все нефтянные магнаты получают ее нахаляву, не вкладываясь, не развивая отрасль, а снимают прибыль с того что еще не развалилось, то есть ситуация точно такая же как с цветным металом. Так что никаких "хороших частнособственических " заслуг милиардеры не проявили, что бы иметь свои миллиарды.
Такаяже ситуация и в автопроме (хапнуть и свалить), разница втом что качество нефти от "производителя" практически не зависит.
Жду ваших контрпримеров успешного частнособсвенического бизнеса в сфере производства.
Сначала приведите ваши примеры успешного госкапитализма в России, а то мне, ей-богу, это уже надоедает - вы швыряетя в меня пропагандискими штампами, а от меня хотите конкретики. Устал, право слово.
aspopov1
29.06.2005, 12:36
To Paul_II
Ей-богу, вы трое - очень интересные господа. Оставляя мои вопросы без ответов, вы, тем не менее, требуете от меня ответы на ваши. Трое на одного. :D :D :D
А какие у вас вопросы, я не спорю с государственное управление не
эффективно, тому пример участь промышленности СССР. Вопрос в том что естьли что-нить более эффективное? Вы утверждаете что да, ну так приведите примеры.
Edmund BlackAdder
29.06.2005, 12:38
Жду ваших контрпримеров успешного частнособсвенического бизнеса в сфере производства.
А чего у нас там с машиностроением ?;) Силовые Машины там всякие, ОМЗ и пр. Частный капитал присутствует, успешное производство тоже.
To Paul_II
А какие у вас вопросы, я не спорю с государственное управление не
эффективно, тому пример участь промышленности СССР. Вопрос в том что естьли что-нить более эффективное? Вы утверждаете что да, ну так приведите примеры.
Вы сами-то хоть прочитали, что написали %) ? Раз вы признаете, что есть неэффективное управление, значит оно неэффективно относительно другого, являющегося эффективным. Значит эффективное есть. Это же элементарно :D :D :D
Любитель
29.06.2005, 12:43
Вы первый первый сделали или стали защищать тезис о пользе крупной частной собственности.
Вам привели кучу примеров ее неэффективности и даже вредности,
вы в ответ не привели ни одного конкретного факта доказывающего вашу точку зрения.
По поводу успешного госуправления, по крайней мере советская оборонка, образование, тяжелая промышленность, авиастроение, ксомомическая отрасль работали, чего сейчас практически не наблюдается.
Edmund BlackAdder
29.06.2005, 12:44
А какие у вас вопросы, я не спорю с государственное управление не
эффективно, тому пример участь промышленности СССР. Вопрос в том что естьли что-нить более эффективное? Вы утверждаете что да, ну так приведите примеры.
Развитые промышленные гос-ва Европы, Азии, Америки подойдут ?:)
P.S. Хотя в этих странах есть и компании с госуправлением, которые чувствуют себя неплохо.
Отшельник
29.06.2005, 12:46
Сельское хозяйство, между прочим, тоже :) .
Отшельник
29.06.2005, 12:48
Развитые промышленные гос-ва Европы, Азии, Америки подойдут ?:)
P.S. Хотя в этих странах есть и компании с госуправлением, которые чувствуют себя неплохо.
Заграница несчитается :D . Давайте пример у нас. Заграницей правила иные и частные собственники работящие :) .
aspopov1
29.06.2005, 12:52
Paul_II, не хотите нормально отвечать, не надо, у меня все больше крепнет увереность в том что за душой у вас ни запрошенных примеров, не успешной компании в которой якобы вы работаете и которая что-то производит.
P.S. А эффективное управление всегда возможно, например Идеальный и Суперумный монарх который все знает и которого все бы слушались, а он бы всем мудро управлял и все регулировал, БЫ :p :p :p
Любитель
29.06.2005, 12:56
А чего у нас там с машиностроением ?;) Силовые Машины там всякие, ОМЗ и пр. Частный капитал присутствует, успешное производство тоже.
По подробнее можно узнать, там частный капитал присутствует или все определяет, то есть есть-ли там определнный собственник(ки) которые предприятием владеют и руководят.
...Вам привели кучу примеров ее неэффективности и даже вредности,...
Где были ПРИМЕРЫ? Процитируйте их, пожалуйста. Я видел только идеологические штампы типа "они ничего не создали"
По поводу успешного госуправления, по крайней мере советская оборонка, образование, тяжелая промышленность, авиастроение, ксомомическая отрасль работали, чего сейчас практически не наблюдается.
Какое, извините, отношение имет образование к производству %) ?
Оборонка и космическая область, да работали, выкачивая все деньги из всей другой экономики. Особенно космос, который даже у американцев остается убытычным, ну а наш без госфинвливаний просто загибается.
Еще примеры эффективности госуправления, а не госразбазаривания?
Edmund BlackAdder
29.06.2005, 13:02
Заграница несчитается :D . Давайте пример у нас. Заграницей правила иные и частные собственники работящие :) .
Был такой писатель-юморист в 20-30, Пантелеймон Романов. И была у него серия очерков о деревенской жизни. И в одном рассказе мужички сидели и обсуждали почему у нас все плохо, а у немцев с французами хорошо. А мужички-то на ПМВ были, заграницу видали. И порешили что земля-то у нас есть, но "не та". Вот у французов с немцами "та", а ц нас нет. Да и скот, тоже "не тот". Немцам с французами "свезло", а нам "не свезло". Такие вот дела ;)
Paul_II, не хотите нормально отвечать, не надо, у меня все больше крепнет увереность в том что за душой у вас ни запрошенных примеров, не успешной компании в которой якобы вы работаете и которая что-то производит.
P.S. А эффективное управление всегда возможно, например Идеальный и Суперумный монарх который все знает и которого все бы слушались, а он бы всем мудро управлял и все регулировал, БЫ :p :p :p
Официальное заявление. Поскольку мои оппоненты уже несколько раз пытаются переходить на личности, и весь мировой экономический и исторический опыт им не пример, я перестаю отвечать на их сообщения в этой теме.
Edmund BlackAdder
29.06.2005, 13:03
По подробнее можно узнать, там частный капитал присутствует или все определяет, то есть есть-ли там определнный собственник(ки) которые предприятием владеют и руководят.
Яндекс - найдется все ! ;) До манной каши, пардон, разжевывать некогда - работу работать надо.
Отшельник
29.06.2005, 13:10
...Оборонка и космическая область, да работали, выкачивая все деньги из всей другой экономики. Особенно космос, который даже у американцев остается убытычным, ну а наш без госфинвливаний просто загибается...
То есть выкачивали все деньги из другой экономики и кому-то не хватало ? Так это уважаемый абсолютно не показатель. Я вот тока заикнусь: "сейчас катастрофически не хватает денег на... " - список поразит любое воображение.
aspopov1
29.06.2005, 13:16
... Немцам с французами "свезло", а нам "не свезло". Такие вот дела ;)...
А ведь доля правды в этом есть. :)
...экономический и исторический опыт им не пример, ..
Железный, главное конкретный аргумент. :)
А было наверное так просто привести пару тройку приеров. :)
Отшельник
29.06.2005, 13:32
Официальное заявление. Поскольку мои оппоненты уже несколько раз пытаются переходить на личности, и весь мировой экономический и исторический опыт им не пример, я перестаю отвечать на их сообщения в этой теме.
Ну зачем так расстраиваться :) . На личности не переходим. Я ж показал путь, каким Американцы прошли (про Джо и Дженерал Моторс) - они судебным преследованием добились высочайшего уровня обслуживания и материального благосостояния. И у нас так же будет. Первый намек в этом - Ходорковский. То есть надо привлекать к ответственности не взирая на лица. А Ходорковский, если считает себя правым, должен далее добиваться рассмотрения дела и приводить доказательства (неправильно посчитанные налоги и пр.). А то что "Вот, честного человека осудили..." - "аполитично рассуждаете, чессловклянусь..." (с) х/ф Кавказская пленница.
Был такой писатель-юморист в 20-30, Пантелеймон Романов. И была у него серия очерков о деревенской жизни. И в одном рассказе мужички сидели и обсуждали почему у нас все плохо, а у немцев с французами хорошо. А мужички-то на ПМВ были, заграницу видали. И порешили что земля-то у нас есть, но "не та". Вот у французов с немцами "та", а ц нас нет. Да и скот, тоже "не тот". Немцам с французами "свезло", а нам "не свезло". Такие вот дела ;)
И это действительно так. Безо всяких.
Всем правит принцип геополитического расположения страны.
А ещё у кого земли меньше (и хуже) - тот завсегда умнее, ибо ему надо
таковым стать и быть.
А у кого до хрена землицы - тот по-определению дурак.
И дурак прогрессирующий, ибо и сам на земле ни хрена не делает
и другим не даёт (а паче ещё и чужие земли к себе гребёт).
Абсолютно согласен с мужиками.
А теперь конструктив:
Земельку надо отдать.
Правда ежели умнеть неохота, то можно и
дальше так... как всегда... :rolleyes:
Edmund BlackAdder
29.06.2005, 13:35
А ведь доля правды в этом есть. :)
ага, у России "свой, особенный путь" :D
Любитель
29.06.2005, 13:36
Где были ПРИМЕРЫ? Процитируйте их, пожалуйста. Я видел только идеологические штампы типа "они ничего не создали"
Какое, извините, отношение имет образование к производству %) ?
Оборонка и космическая область, да работали, выкачивая все деньги из всей другой экономики. Особенно космос, который даже у американцев остается убытычным, ну а наш без госфинвливаний просто загибается.
Еще примеры эффективности госуправления, а не госразбазаривания?
Я вам приводил примеры: автопром, в каком-то смысле вся добывающая отрасль, строительная отрасль, смежные предприятия оборонки которые приватизируют с целью развалить, если этого сделать по каким-то причинам не могут или не меют возможности превратить завод в склад то его разумеется и не приватизируют.
Повторю свою мысль успешное управление - не есть извлечение сиюминутной выгоды.
Образование может и не относится к производству, но и торговле с воровством отношения не имеет.
Может быть теперь посмотрим на ваши более сильные аргументы.
Hottabych
29.06.2005, 14:31
А теперь конструктив:
Земельку надо отдать.
Правда ежели умнеть неохота, то можно и
дальше так... как всегда... :rolleyes:
Как же это Канада-то не загнулась до сих пор?
Hottabych
29.06.2005, 14:34
Жду ваших контрпримеров успешного частнособсвенического бизнеса в сфере производства.
Компания Вимм-Билль-Данн (соки), компания Abby (Finereader), вся легкая промышленность (продукты питания).
Bo Johansson
29.06.2005, 15:06
Компания Вимм-Билль-Данн (соки), компания Abby (Finereader), вся легкая промышленность (продукты питания).
Интереснее всего, что за ВИмм-БД стоит бывший Лианозовский молкомбинат, за МТС - МГТС, за Билайном - Вымпелком, а за Мегафоном - сами знаете кто %) .
Вот уж действительно плоды честной конкуренции!
Таких успешных компаний (ОАО) можно насчитать тысячи по России - только во всех случаях активы были созданы государством.
Приведите хотя бы одно крупное предприятие со 100% отечественным капиталом, созданное с нуля.
Как же это Канада-то не загнулась до сих пор?А причём тут Канада?.. :rolleyes:
Edmund BlackAdder
29.06.2005, 15:24
А за Abby кто стоит ?:)
Hottabych
29.06.2005, 15:42
А причём тут Канада?.. :rolleyes:
Тоже большая, тоже холодная. ;)
Edmund BlackAdder
29.06.2005, 15:47
Тоже большая, тоже холодная. ;)
И хохлов там тоже много живет ;)
=FPS=Altekerve
29.06.2005, 15:56
Мне об вас просто смешно. Значит, контора, в которой я работаю - миф. И где вы только такие старые учебники по политэкономике откопали :p
И потом, к 91-му году мы все были в гораздо бОльшой ж..е, выражаясь вашими словами. И туда нас всех загнало столь любимое вами госуправление.
Впрочем, спорить тут бесполезно. Вы считаете госуправление эффективным - это ваше право. я считаю его абсолютно неэффективным - это мое право. На этом предлагаю закончить ;)
А где вы работаете? Наверняка какая-нибудь контора по программированию, которая продает софт на запад? Что-нибудь по вебдизайну, может быть? Но это та же самая сфера обслуживания.
Да, я согласен, в обслуживании и торговле частная собственность дает сто очков вперед государственной. Достаточно вспомнить социалистический общепит с его грязными тарелками и осклизлыми вилками и сравнить с теперешним. Тогдашние серые замусоленные окна и сегодняшние зеркальные витрины (хотя были места в социалистическом отечестве, ох, были места, где простой труженик мог поесть пельменей в горшочке, запечатанном прожаренной хлебной корочкой, похрустеть хрустящей картошкой сдобренной укропчиком - и все за полтора рубля! Ох ностальгия!). Впрочем, 40 рублей за 300 грамм жареной картошки в "Макдональдсе", когда килограмм этой картошки стоит 10 рублей? - не знаю можно ли назвать это все эффективным хозяйствованием... Но по крайней мере там все хоть чисто и вымыто, не так при социализме. Хотя, повторюсь и при социализме были места... (кстати, помнит кто-нибудь пирожковую "Минутка"? На Невском, где сейчас "Макдональдс"?)
Но вот в производстве...
Давайте кончать игру в бравого солдата Швейка. Задаются вопросы, и никакого ответа на них не поступает. Начинаем слушать какие-то посторонние истории и случаи из жизни, собеседник все пытается понять - вот-вот, это преамбула, сейчас все станет понятно, к чему это история. Но момент просветления так и не поступает. Еще раз повторить вопросы, на которые нет ответа?
Отличие форума от телестудии в том и состоит, что в телестудии общение односторонне - что-то проговорил в эфир, высказал свою точку зрения (или чью-то), закрыл папку и ушел. И можно не ждать неудобных вопросов; на газету это тоже непохоже, тут что сказал - сразу возникают вопросы, сразу возникает диалог. Форум не телевизор, промывка мозгов не пройдет.
Итак, мы снова спрашиваем: почему при преобладающей частной собственности у нас в промышленности (даже угольные карьеры!!!) такие низкие результаты? Ответ, что никакого падения не было не приемлем. Пять гражданских самолетов в год, даже редиска на базаре на 60% из Израиля (!). Почему эммигранты не рвутся в РФ, как в США, не плывут через Балтийское море на надувных лодках, на самодельных плотах из автомобильных покрышек, как с Кубы? Народ необразован, неталантлив? Вы знаете, что это не так.
У меня ответ есть. Эффективность частной собственность - миф, поддерживаемый теми, кто это бывшую государственную собственность присвоил. Никакого скачка производительности после присвоения предприятий нашими олигархами не произошло. Мои наблюдения. Так или не так? Можете опровергнуть? Хоть какой-нибудь факт?
И вообще, если посмотреть на запад, на те же США... Сколько частных собственников (не дома, мебель или автомашины, а фабрики, станки, лавочки, нанимающих других людей для работы) на средства производства там есть? Не столь уж много. В большинстве ТНК все служащие наемные.
Впролне возможно, что частная собственность эффективна, но лишь когда за дело берутся знающие: Биллы Гейтсы и Нобели.
А крепостное право и сейчас есть :) . Отучился за счет предприятия, изволь отработать, или стоимость обучения возместить. А сколь обучение стоит ? :)
Добровольное согласие и обязаловка - абсолютно разные вещи. Можешь платить - никто не будет держать, уйдешь. Я второе высшее получал за счет конторы, в которой тогда работал. За это работал оговоренный срок и работал с удовольствием, а не для галки.
=FPS=Altekerve
29.06.2005, 16:15
2 Отшельник
По сушеству. Частный пример "эфективности управления на госпредприятии"
Работал я на п/я в приснопамятные времена. И был у меня "Начальник". Лет за 60 уже. А занимался этот начальник потрясанием своими прошлыми заслугами в министерских кабинетах, благодаря этим заслугам был вхож. Говорил наверное там следующее - "Вот американцы собираются на нас напасть, а чтоб мы об этом вовремя узнали - дайте денег на эскизный проект. Мы вам разработаем ТАКУЮ штуку!".
Человек 30 в отделе было, женская часть вязала и красилась, мужики лясы точили и чаи гоняли. Почти весь год. Кроме 2-3 х месяцев перед министерской комиссией. За эти 2-3 месяца делали Эскизный проект и отчитывались перед комиссией примерно так - "Проделана ОГРОМНАЯ работа с такими-то результатами, однако финнасирования не хватает, вот если его увеличить - ТАКАЯ штука получится!!"
Длилось это на протяжении почти 4-х лет.
Каждый работник отдела решал свои задачи:
Начальник - шоб на пенсию не вытурили (пенсия то гораздо меньше зарплаты).
Начальники подразделений, кто карьерой, кто пыжился над диссертацией.
Рядовой состав маялся бездельем и придумывал себе занятия по интересам.
ДЕЛОМ не занимался никто! Простой и ЗАИНТЕРЕСОВАНЫЙ взгляд на нашу компанию сразу определил бы - тему закрыть, разогнать отдел к бениной маме.
Согласен. Но можно вопрос? А где сейчас все эти ваши бывшие сослуживцы? Вы думаете, они занимаются чем-нибудь другим?
Edmund BlackAdder
29.06.2005, 16:21
И вообще, если посмотреть на запад, на те же США... Сколько частных собственников (не дома, мебель или автомашины, а фабрики, станки, лавочки, нанимающих других людей для работы) на средства производства там есть? Не столь уж много. В большинстве ТНК все служащие наемные.
Наверное имеет смысл сперва сопоставить структуры экономик сравниваемых стран, долю производства, услуг, а потом уж меряться чем-нибудь ;)
Отшельник
29.06.2005, 16:24
Добровольное согласие и обязаловка - абсолютно разные вещи. Можешь платить - никто не будет держать, уйдешь. Я второе высшее получал за счет конторы, в которой тогда работал. За это работал оговоренный срок и работал с удовольствием, а не для галки.
Это одно и то же под разным соусом :) . Не согласишься - не заплатят за обучение. Можно конечно поступить на бесплатное (кстати пережиток "социализма"), но каковы шансы ?
Hottabych
29.06.2005, 16:28
Abbyy - компания со стопроцентным российским капиталом, идеями.
Гигантских компаний со стопроцентно российскими активами не припомню. Но не забывайте, капитализм у нас еще молод.
=FPS=Altekerve
29.06.2005, 16:43
Частная собственность на СМИ, кстати, означает, что эти СМИ покупает кто-то богатенький, и они становятся выразителями его интересов. Как газета "Коммерсант", которую спонсирует, вродже бы, Березовский. Как некогда было НТВ.
Chegevara
29.06.2005, 16:45
Капитализм молод, но он и не взрослеет, всё сейчас замкнулось лишь на добывающей сфере... ну ещё перерабатываем... гоним из нашей руды стальные листы, а потом за границу их... Российский бизнесмен вовсе не хочет напрягаться и возводит сложное производство с большими первоначальными затратами, зачем ему прибыль (пусть и большая) через 5-7 лет когда хочется то уже сейчас! А без хорошо налаженной и развитой промышленности ни капитализма, ни коммунизма не будет!
Hottabych
29.06.2005, 16:54
Chegevara:
Потому что у российского бизнесемена нет уверенности в будущем. Кто знает, дадут ему работать через 5 лет или придут люди в масках и увезут в Бутырку?
Отшельник
29.06.2005, 17:01
Это говорит о том, что демократию завели временьщики - денег отхватить и заграницу сбежать. Никто тут демократию обустраивать не собирался :( , нафиг она кому была нужна :rolleyes:
Edmund BlackAdder
29.06.2005, 17:08
ага, 2 злых гномика пришли ночью к Горбачеву и сказали: "Пойдем разрушим СССР". А он не смог им отказать. И по мановению волшебной палочки могучая империя рассыпалась как карточный домик...
7iap_MoRo
29.06.2005, 17:12
Просто супер.
You have been warned for the post: Your Post. Your warning level is now: 2. This action was taken for the following reason: +2 за оскорбление президента России. Please reply back if you have a dispute. RR_Kopf
Потрясающе! Демократия в действии!
Есть такое понятие -демократия,да.Но есть такая штука -правила.
Пришел в элитное заведения,так не будешь же срать(извините) на ковер???
Отшельник
29.06.2005, 17:17
Во ! Совершенно верно - Правила. И единые для всех, вне зависимости от занимаемой должности и толщины кошелька (ну все, щас меня в Сталинизме обвинят %) ) :)
госуправление неэффективно по определению
ЗдОрово Вам мозги промыли!
=FPS=Altekerve
29.06.2005, 18:08
ага, 2 злых гномика пришли ночью к Горбачеву и сказали: "Пойдем разрушим СССР". А он не смог им отказать. И по мановению волшебной палочки могучая империя рассыпалась как карточный домик...
Это ответ на что?
Lemon Lime
29.06.2005, 18:21
ЗдОрово Вам мозги промыли!Госуправление дейтвительно неэффективно. Особенно в РФ. Не буду голословен. Объясню, немножко с гиперболами, но только немножко. :)
Что есть госуправленец? Госуправленец есть чиновник, которому будут платить зряплату не зависимо от того, приносит предприятие доход, или от него одни убытки. И зарплаты, как правило, не маленькие. Плюс он еще ворует. (Кстати, воруют у нас и на западе тоже по-разному. :)) И с наворованного и полученного он будет кушать икру, даже если предприятие в Ж. Поэтому классический чиновник не заинтересован в развитии предприятия: зачем, если кушать и так есть?
Что есть предпрениматель? Предпрениматель есть человек, который будет кушать красную, а то и черную икру, если у предприятия дела идут хорошо, и черный хлебушек, если плохо. Поэтому классический предпрениматель заинтересован в развитии предприятия: иначе жрать нечего будет.
Bo Johansson
29.06.2005, 19:40
Очень поверхностное и очень частное определение.
Я Вам назову период времени в СССР когда госчиновник был озабочен получением реальных положительных результатов. И Вы знаете это время. Всё дело в мотивации - те в балансе кнута и пряника. Если кто-то работает неэффективно - значит не включена соответсвующий метод и усе.
Дайте ресурсы (те инструмент принуждения и поощрения) и чиновник начнёт работать.
Правда, необходима железная воля, беспощадность к себе и к окружающим и ЦЕЛЬ.
А какая у нас сейчас цель? Удвоение ввп?
Edmund BlackAdder
29.06.2005, 20:03
Это ответ на что?
На это:
"Это говорит о том, что демократию завели временьщики - денег отхватить и заграницу сбежать. Никто тут демократию обустраивать не собирался , нафиг она кому была нужна"
Примеров успешных негосударственных предприятий построенных с нуля - куча и маленькая тележка :) Искать в области интернета, начиная от мелких провайдеров и до крупных коммуникационных компаний. Благо, что все "построенное непосильным трудом всего народа" в этой области осталось у государства.
Про софтописание и вспоминать нечего, там госсектор и рядом не валялся.
Lemon Lime
29.06.2005, 20:38
Очень поверхностное и очень частное определение.
Я Вам назову период времени в СССР когда госчиновник был озабочен получением реальных положительных результатов. И Вы знаете это время. Всё дело в мотивации - те в балансе кнута и пряника. Если кто-то работает неэффективно - значит не включена соответсвующий метод и усе.
Дайте ресурсы (те инструмент принуждения и поощрения) и чиновник начнёт работать.
Правда, необходима железная воля, беспощадность к себе и к окружающим и ЦЕЛЬ.
А какая у нас сейчас цель? Удвоение ввп?Для этого нужна "твердая рука". А "твердая рука" имеет нехорошее (или хорошее - кому как) свойство помирать, и иногда категорически не вовремя. И после того как она помрет, все становится мм... не очень хорошо. Помэр Иван Васильевич - смута, помэр Петр Алексеич - откатик, отказ от некоторых преобразований, а потом бироновщина, помэр Иосиф Виссарионович - застой, с последующим "торжестволм демократии".
Кроме того, "твердая рука" гребет всех и сразу. Иосиф Виссарионович посажал и пострелял невиновных, конечно не такое жуткое количество, как на него сейчас вешают, но все равно достаточно.
А в Проклятой Буржуинии все почти без катаклизьмов, и пофиг, кто у власти - все работает само.
Edmund BlackAdder
29.06.2005, 20:48
А в Проклятой Буржуинии все почти без катаклизьмов, и пофиг, кто у власти - все работает само.
Гитлер, Муссолини, Франко, Пиночет, Салазар.....
Нет в мире черной краски, нет в мире белой. Есть 256 градаций серого ;)
Для этого нужна "твердая рука". А "твердая рука" имеет нехорошее (или хорошее - кому как) свойство помирать, и иногда категорически не вовремя.
...
Кроме того, "твердая рука" гребет всех и сразу...
Ну тогда можно попробовать "распределённую" руку т.е. не сосредоточенную в одном месте... что бы при помирании её части не нарушалась функции...
А что бы не гребла всех и сразу... к руке можно приложить мозги... опять же распрежелённые... :)
Просто теоретические размышления :rolleyes: .
Похожие практические примеры есть какие-нибудь?
Lemon Lime
29.06.2005, 21:20
Гитлер, Муссолини, Франко, Пиночет, Салазар.....Опа! А я и не знал, что все эти граждане были президентами США. %)
А говорил я именно про США. Кто бы ни стоял у руля там - Буш, Клинтон, Рейган, система работает. Они лишь регулируют входящие данные - налог повысить - налог понизить, не сильно изменяя устройство самой системы. Если избрать президентом США обезьяну, вряд ли случится что-то страшное - все будут работать как работали, Конгресс будет писать законы, армия снабжаться, суды судить по законам.
А у нас каждый уважающий себя руководитель должен снести старую систему и из ее элементов соорудить новую под себя. И обязательно посадить кого-нибудь, пусть даже и за дело, но "по понятиям".
Похожие практические примеры есть какие-нибудь?Франклин Рузвельт. И рука и мозги.
Edmund BlackAdder
29.06.2005, 21:25
2 Lemon Lime: пардон, отстал от жизни. Не знал, что Проклятая Буржуиния это теперь только США ;) Видимо в СШЕ теперь социализьм, а не буржуинство ;)
Рузвельт. И рука и мозги.
Согласен, но это пример конценрации и рук и мозгов в одном человеке.
Я имел ввиду пример "распределённого" варианта.
Lemon Lime
29.06.2005, 21:32
2 Lemon Lime: пардон, отстал от жизни. Не знал, что Проклятая Буржуиния это теперь только США ;) Видимо в СШЕ теперь социализьм, а не буржуинство ;)Просто США - Самая Проклятая Буржуиния из всех Проклятых Буржуиний. :) :) :) :)
Bo Johansson
29.06.2005, 22:52
Согласен, но это пример конценрации и рук и мозгов в одном человеке.
Я имел ввиду пример "распределённого" варианта.
Я голосую за крайний вариант распределенного варианта - в каждом гражданине идеальные мозги, идеальная воля и беспощадность к себе и ясное видение цели (собственной). Уверен, что такое общество решит все проблемы.
Прикол в том, что достаточно начать с самого себя - быть отвтественным и беспощадным к себе любимому. Типа, отдыхать буим на том свете.
... Если хотя бы 20% населения смогут себя заставить так относиться к жизни - результат вас удивит.
Прикол в том, что достаточно начать с самого себя - быть отвтественным и беспощадным к себе любимому. Типа, отдыхать буим на том свете.
... Если хотя бы 20% населения смогут себя заставить так относиться к жизни - результат вас удивит.
Ага, когда пройдет удивление, 80% побъют те 20% что бы они не выделывались и жили как все :rolleyes:
Ага, когда пройдет удивление, 80% побъют те 20% что бы они не выделывались и жили как все :rolleyes:
Побьют? :confused:
... значит у тех 20% не было либо рук либо мозгов... либо ни того не другого ;) :D
Chegevara
30.06.2005, 01:36
По поводу увоза в бутырку... это всё бред) я Сам работал в системе знаю... никто никого не везёт, а если и везут то за дело. Зачем увозить если можно договориться... Просто напросто Российские бизнесмены не хотят заниматься трудоёмким и неблагодарным бизнесом, зачем если можно за 10 купить и продать за 20. Российский бизнес это на 90% сфера добычи полезных ископаемых или сфера услуг, а эти сферы не помогают капитализму развиваться!
Hottabych
30.06.2005, 01:53
Ага. Приходите Вы в автосалон, а там машин видимо-невидимо. Ну, деньги у Вас есть, в сторону ТАЗиков даже не смотрите, а покупаете, к примеру, Лексус :D. И тут к Вам подходит дядька и говорит, что Вы не хотите заниматься трудоемким и неблагодарным делом - эксплуатацией отечественного авто, что Вам проще купить уже готовенькое, вот негодяй!
Chegevara
30.06.2005, 02:05
Русские люди и так постоянно работают, вы мне назовите хоть один народ, который столько смешивают с грязью и предают руководители, а он продолжает работать и работать... (внутренний голос: китайцы ещё)
Chegevara
30.06.2005, 02:11
Hottabych разговор не про это...
Согласен. Но можно вопрос? А где сейчас все эти ваши бывшие сослуживцы? Вы думаете, они занимаются чем-нибудь другим?
без понятия, да и неинтересно, хотя 3-4 человека работали 7 лет назад в рамках проекта Иридиум, но тот загнулся, вроде из-за нерентабельности.
Это одно и то же под разным соусом :) . Не согласишься - не заплатят за обучение. Можно конечно поступить на бесплатное (кстати пережиток "социализма"), но каковы шансы ?
Совсем не одно и тоже.
1. Наличие или отсутствие сознательного выбора перспективы.
2. Различная мотивация дальнейшего поведения.
Отшельник
30.06.2005, 05:39
...Про софтописание и вспоминать нечего, там госсектор и рядом не валялся.
:D Конечно не валялся. А то подумают, что госсектор с частниками связался %) :) Софт разработанный для противоракетной обороны, "Тополь-М", подводной ракеты (скорость порядка 300 км/ч под водой) и прочее - предел мечтаний всех западных софтописателей. :)
Отшельник
30.06.2005, 05:48
Совсем не одно и тоже.
1. Наличие или отсутствие сознательного выбора перспективы.
2. Различная мотивация дальнейшего поведения.
Нет, это одно и то же. Выбор сознательный был при "социализме". Какую хотел профессию, такую и выбрал. На кого хотел учиться, на того и учился. Тока после учебы немного отработать надо было, причем с массой всяческих льгот. Сейчас даже похуже будет. Сейчас рынок говорит на кого учиться, хочется Вам этого или нет :) .
Stardust
30.06.2005, 06:50
Примеров успешных негосударственных предприятий построенных с нуля - куча и маленькая тележка :) Искать в области интернета, начиная от мелких провайдеров и до крупных коммуникационных компаний. Благо, что все "построенное непосильным трудом всего народа" в этой области осталось у государства.
Про софтописание и вспоминать нечего, там госсектор и рядом не валялся.
Сиа, не надо трындеть!
Все магистральные провайдеры выросли на бывших государственных физических каналах, в том числе на военных и спецсвязи...
Bo Johansson
30.06.2005, 09:23
В принципе, для определения долгосрочной эффективности предприятия достаточно заглянуть в форму 1 - в балланс. Там есть интересный раздел - необоротные активы - те здания, сооружения, оборудование, транспорт, инструмент, спецодежда, мебель и тд. Те это накопленная прибыль, пущенная на развитие - на воспроизводство и развитие предприятия.
В Росиии десятки тысяч предприятий у которых этот раздел стоит десятки миллионов долларов, многие тысячи - которые оценивают НА в сотни миллионов, сотни предприятий - в миллиарды долларов и несколько десятков которые имеют активы в размере десятков миллиардов долларов. Это все ОАО или ГУПы.
Вопрос - имеет ли хоть одно "независимое", созданное на собственные накопления и прилеченные кредиты частное предприятие НА хотя бы на 100 мегабаксов??
В принципе, для определения долгосрочной эффективности предприятия достаточно заглянуть в форму 1 - в балланс. Там есть интересный раздел - необоротные активы - те здания, сооружения, оборудование, транспорт, инструмент, спецодежда, мебель и тд. Те это накопленная прибыль, пущенная на развитие - на воспроизводство и развитие предприятия.
В Росиии десятки тысяч предприятий у которых этот раздел стоит десятки миллионов долларов, многие тысячи - которые оценивают НА в сотни миллионов, сотни предприятий - в миллиарды долларов и несколько десятков которые имеют активы в размере десятков миллиардов долларов. Это все ОАО или ГУПы.
...
"Бред" (с) Ручников. Это ваша форма 1 не имеет никакого отношения к долгосрочной эффективности. Нет даже такого понятия - долгосрочная эффективность. Потому что эффектинвость - это здесь и сейчас. То, что эффективно сегодня, может быть неэффективно зазвтра. Именно это обстоятельство и заставляет развиваться, а если следовать вашей логике - то чем больше барахла закупил, тем эффективнее и думать ни о чем больше не надо. Именно на ваших ГУПах висит только непрофильных активов, что их содержание висит тяжелым ярмом на их тощих государственных бюджетах. И именно все эти ГУПв и являются самымим неэффективными предприятиями.
Каждый раз, когда я приходил в такую контору, мне говорили:"Вы понимаете, мы же ГУП..." и делали такие глаза, что сразу становилось ясно - ничего толкового здесь сделать не удасться - госуправление мешает.
По вашей логике сечас работает Газпром, делая ковровые приобретения собственности, которые к его прямой деятельности не имеют никакого отношения - например, Таврический сад в Питере, спасибо Москвиенко.
Единственное, чем могут помочь ваши активы - это погасить долги перед акционерами после банкротства из-за бездарного руководства :D :D :D
Bo Johansson
30.06.2005, 11:42
Да, сказано сильно и главное категорично.
Отсутствует правда понимание, что изменение величины НА есть следствие работы предприятия, конечно, если отвлечься от переданного безвозмездно. А это есть долгосрочная эффективность работы предприятия за прошедшие годы - или говоря профессионально: оценка влияния результатов деятельности предприятия на стоимость и структуру имущества - элемент финансового управления. Ни одно супер-пупер софтинговое ООО не потянет содержание детского сада, ФОКа (физкультурно-оздоровительного комплекса), здравницы под геленджиком, а в малых городах - котелен, системы ЖКО и прочих крайне необходимых структур.
Без этого люди не выживут. или разбегутся в теплые и жаркие страны.
КОгда мы приходили на производство нам говорили - вы знаете как должно быть - забудьте, теперь слушайте как будет %) .
Не надо теории. Оставьте её гарварду и йелю - у нас такая теория не канает.
Особенно позабавил выпад в Газпром.
Вы, что ли хотели купить Таврический сад? :) А газпром больше предложил? Они это могут легко. Кстати, Газпром ведь тоже ОАО
А на счёт хождения по ГУПам - тех, кто им нужен они встречают радушно.
Есть категории посетителей которых не ждут. Иногда даже пишут на входе - НАМ НИЧЕГО НЕ НУЖНО - просьба распространителей не беспокоить.
Тут не только глаза сделаешь...
А если есть впросы по финупралннию - обращайтесь, всегда буду рад помочь. :)
Любитель
30.06.2005, 11:47
Компания Вимм-Билль-Данн (соки), компания Abby (Finereader), вся легкая промышленность (продукты питания).
Это уже кое-что, но все таки сия деятельность эта практически сфера обслуживания и перепродажа (может быть добавлено производство упаковки), тоесть нацеоенное на максимально быстрое получение прибыли, к промышленным гигантам отношения не имеет.
Вот читаю и думаю - самые умные и просвищонные люди всегда
на форумах тусуются. Они ВСЁ и ВСЕГДА знают. Знают "как надо"
и "как не надо"...
Но почему они не во главе страны?
Почему они здесь, а не ТАМ?
Может они стесняются?.. :rolleyes: :)
Любитель
30.06.2005, 11:51
Сиа, не надо трындеть!
Все магистральные провайдеры выросли на бывших государственных физических каналах, в том числе на военных и спецсвязи...
Опять же все это к производству не относится.
Stardust
30.06.2005, 11:53
Но почему они не во главе страны?
Почему они здесь, а не ТАМ?
Может они стесняются?.. :rolleyes: :)
А может просто они честные? %)
И совесть еще осталась... ну хоть чуть-чуть... А с ней ТУДА - нельзя! :ups:
Любитель
30.06.2005, 11:54
Вот читаю и думаю - самые умные и просвищонные люди всегда
на форумах тусуются. Они ВСЁ и ВСЕГДА знают. Знают "как надо"
и "как не надо"...
Но почему они не во главе страны?
Почему они здесь, а не ТАМ?
Может они стесняются?.. :rolleyes: :)
Та нее, Серпа, на форумах ленивые балтологи тусуются, умные башли делают вроде Ходора и Абрамовича :) :D .
Stardust
30.06.2005, 11:56
Насчет частных производителей...
Не знаю, пойдет ли это как пример.
Брынцаловское производство фармпрепаратов. Не продажные его структуры, и именно фармфабрики.
Old_Pepper
30.06.2005, 12:01
Брынцаловское производство фармпрепаратов. Не продажные его структуры, и именно фармфабрики.
Может оффтоп, пардон тогда.
Подруга жены, очень хороший, грамотный фармацевт, очень не рекомендует покупать брынцаловские фармпрепараты. ;)
Интересная тема.
:rolleyes:
"Большинство россиян недовольны своей страной"
Странная формулировка.
Думаю, что не своей страной, а ее Управлением и Управляющими вообще.
До тех пор, пока всех не построят- идти стройными рядами на строительство светлого будущего- ничего мы не построим.
Дисциплины нет.
Цели нет.
Удвоение ВВП- и то нам не по силам.
:rolleyes:
При Сталине бы учетверили!
:mad:
И регулировщика на перекрестке пока не видно, правил нет, каждый едет как хочет.
Уже сидим в такой пробке и ждем...
Дождемся и мы оранжевых тряпок на улицах.
:(
Stardust
30.06.2005, 12:03
Может оффтоп, пардон тогда.
Подруга жены, очень хороший, грамотный фармацевт, очень не рекомендует покупать брынцаловские фармпрепараты. ;)
;)
Мы ж не качество обсуждаем, а эффективность предприятия. %)
А так - Никомед, конечно, получше будет... :) Но это норвежцы...
...Особенно позабавил выпад в Газпром.
Вы, что ли хотели купить Таврический сад? :) А газпром больше предложил? Они это могут легко. Кстати, Газпром ведь тоже ОАО...
А в этом Таврическом саду была оранжерея - питерская достопримечательность. Так что на эту тему лучше не ерничать - питерцы загрызуть. "Я ж тебя, Вова, зубами грызть буду" (с) Карп.
Отшельник
30.06.2005, 12:12
...если следовать вашей логике - то чем больше барахла закупил, тем эффективнее и думать ни о чем больше не надо...
Неправильное выражение. Правильно будет "затрачено средств на высокотехнологическое оборудование, инструменты и материалы".
Понятно, если брать, как Вы говорите "барахло", то предприятие ишо быстрей утонет. Кстати недвижимость - это значительный капитал, а вот грамотно распорядится производственными площадями... :rolleyes:
....А на счёт хождения по ГУПам - тех, кто им нужен они встречают радушно.
Есть категории посетителей которых не ждут. Иногда даже пишут на входе - НАМ НИЧЕГО НЕ НУЖНО - просьба распространителей не беспокоить.
Тут не только глаза сделаешь...
На этот счет вы можете быть совершенно спокойны - я им бываю нужен гораздо больше, чем они мне ;)
А если есть впросы по финупралннию - обращайтесь, всегда буду рад помочь. :)
Какие расценки на консультации - ГУПовские или частнособственнические :D :D :D ?
Вот читаю и думаю - самые умные и просвищонные люди всегда
на форумах тусуются. Они ВСЁ и ВСЕГДА знают. Знают "как надо"
и "как не надо"...
Но почему они не во главе страны?
Почему они здесь, а не ТАМ?
Может они стесняются?.. :rolleyes: :)
Serp, ты же знаешь, что поверх воды на святой Руси плавает :D :D :D
Может оффтоп, пардон тогда.
Подруга жены, очень хороший, грамотный фармацевт, очень не рекомендует покупать брынцаловские фармпрепараты. ;)
А какие?
:rolleyes:
Иностранные?
:D
Вот так и гибнет наша промышленность!
Интересная тема.
:rolleyes:
"Большинство россиян недовольны своей страной"
...
И регулировщика на перекрестке пока не видно, правил нет, каждый едет как хочет.
:(
Уважаемая janiq,
если вы прочитаете первое сообщение... а потом остальные... то поймете, что тема уже давно ушла в оффтоп.
Т.о. действительно каждый едет как хочет.
Правила есть, но поскольку никто из участников не возражает против такого развития событий... а правила прежде всего направлены на интересы участников движения... и нарушений правил нет... то и регулировщики не возражают.
С уважением,
регулировщик ;)
Интересная тема.
:rolleyes:
"Большинство россиян недовольны своей страной"
Странная формулировка.
Думаю, что не своей страной, а ее Управлением и Управляющими вообще.
До тех пор, пока всех не построят- идти стройными рядами на строительство светлого будущего- ничего мы не построим.
Дисциплины нет.
Цели нет.
Удвоение ВВП- и то нам не по силам.
:rolleyes:
При Сталине бы учетверили!
:mad:
И регулировщика на перекрестке пока не видно, правил нет, каждый едет как хочет.
Уже сидим в такой пробке и ждем...
Дождемся и мы оранжевых тряпок на улицах.
:(
Janiq (я там с ником не ошибся :ups: ) вы живете понятиями какого-то аграрного общества - если строить, то строем, если управлять, так железной рукой, если перекресток - так регулировщик. Я сейчас вычитал одну интересную мысль, что после того, как распалась система великого протистояния блоков, разные страны стали жить не в разных блоках, а в разных эпохах - кто-то в информационной, кто-то в промышленной, кто-то в аграрной, а кто-то в общинной. И у меня относительно вас после таких заявлений появились некие сомнения :ups:
Уважаемый kedik!
Я не имела ввиду Вас!
:D
Я говорила о "регулировщиках", а имела ввиду - наш каб. мин, Фрадкова и Путина!
На перекрестке выбора экономического развития страны.
%)
PS Пришлось пояснить, а то опять прикроют интересную тему.
:rolleyes:
Old_Pepper
30.06.2005, 12:25
А какие?
:rolleyes:
Иностранные?
:D
Вот так и гибнет наша промышленность!
Она сама себя губит.
Кто заставлял красить кузова "Москвичей" прям по ржавчине и забивать болты?
Кто заставляет скупать просроченые лекарства и перепаковывать их? ;)
Может злодеи американцы?
=FPS=Altekerve
30.06.2005, 12:28
Уважаемая janiq,
если вы прочитаете первое сообщение... а потом остальные... то поймете, что тема уже давно ушла в оффтоп.
Т.о. действительно каждый едет как хочет.
Правила есть, но поскольку никто из участников не возражает против такого развития событий... а правила прежде всего направлены на интересы участников движения... и нарушений правил нет... то и регулировщики не возражают.
С уважением,
регулировщик ;)
Да нету оффтопа. Мы выясняем, "почему Россияне недовольны своей страной". Расслоение тут ли виной (и почему оно возникло), неэффективность управления итп.
А то, что от ствола всегда растут ветки - это общее правило лбого длинного разговора.
Edmund BlackAdder
30.06.2005, 12:32
Может злодеи американцы?
Они Перец, они, больше некому. Если б не эти ироды, у нас бы...ух, что было бы !;)
А то, что от ствола всегда растут ветки - это общее правило лбого длинного разговора.
Абсолютно согласен. Мне кажеться что обратного я не утверждал... но если что, то лучше в приват... что бы ещё одну ветку не наращивать. :rolleyes:
=FPS=Altekerve
30.06.2005, 12:36
Вот читаю и думаю - самые умные и просвищонные люди всегда
на форумах тусуются. Они ВСЁ и ВСЕГДА знают. Знают "как надо"
и "как не надо"...
Это хто тут умный? Ты пальцем покажи, мы всем миром на этого исключительного человека внимательно взглянем. Лично я просто поболтать пришел. Выяснить ответы на вопросы - может, я чего не понимаю, заблуждаюсь, - кто-й то мне глаза и откроет, с цифрами и хвактами. А не получается ничего, не оказывается никакой "оппозиции".
Но почему они не во главе страны?
Почему они здесь, а не ТАМ?
Потому что каждый должен быть на своем месте. Управлять и руководить чем-то нужно уметь, вот так вот с улицы не придешь и не станешь президентом, нужно иметь багаж каких-то знаний, опыта, умений. Лично я в жизни никогда ничем не руководил и не собираюсь.
Old_Pepper
30.06.2005, 12:39
Они Перец, они, больше некому. Если б не эти ироды, у нас бы...ух, что было бы !;)
Комунизьм. И всем по квартире к 80-му году. :cool:
А они (мериканци) так и лезут с бутылкой, так и лезуть: "Ну выпей, Вань, перед работой. Не по мужски к станку трезвым...."
А Ваня пить будет и болты забивать что под крышей ЗАО, что под ОАО, что 100% госсударственной.
Janiq (я там с ником не ошибся :ups: ) вы живете понятиями какого-то аграрного общества - если строить, то строем, если управлять, так железной рукой, если перекресток - так регулировщик.
Разве четкая дисциплина и единые правила игры нужны только в аграрном обществе?
Мне кажется, что это все нужно даже в обыкновенной канцелярии!
:D
Я сейчас вычитал одну интересную мысль, что после того, как распалась система великого протистояния блоков, разные страны стали жить не в разных блоках, а в разных эпохах - кто-то в информационной, кто-то в промышленной, кто-то в аграрной, а кто-то в общинной.
Как Вы считаете, разве этот выбор дороги развития страны выбирают жители своей страны?
Наши соотечественники высказались за сохранение СССР, но это мнение не было учтено.
Проблемы в нашей стране возникают из-за того, что нет единоначалия.
И жестой дисциплины сверху до низу.
И ответственных тоже.
А что касается разных эпох...
Верно.
Мы находимся в полной отсталости...
Но из-за кого?
Если в Японии обязательная программа по компьютерному обучению государственная и бесплатная, то у нас, платная и необязательная.
Обучение хотят перевести на платную основу, вузы тоже...
Педиатрическая помощь в скором будущем тоже будет разрушена.
Не кажется ли Вам, что это - целенаправленная и разрушительная деятельность людей, которые своих детей обучат и вылечат всему и от всего за деньги и в индивидуальном порядке?
Вот только вопрос: ЗА СВОИ ЛИ?
Ответ:
За наши с Вами.
И у меня относительно вас после таких заявлений появились некие сомнения :ups:
:D
Она сама себя губит.
Кто заставлял красить кузова "Москвичей" прям по ржавчине и забивать болты?
Кто заставляет скупать просроченые лекарства и перепаковывать их? ;)
Может злодеи американцы?
Американцы не ЗАСТАВЛЯЮТ, они просто В ДОЛЕ!
:(
Это уже кое-что, но все таки сия деятельность эта практически сфера обслуживания и перепродажа (может быть добавлено производство упаковки), тоесть нацеоенное на максимально быстрое получение прибыли, к промышленным гигантам отношения не имеет.
Полностью согласен.
Причём, обслуживание не потребителя, а производителя концентратов, разбадяживаемых местной водопроводной водичкой, и производителей оборудования, на котором это делается и упаковывается, и производителей расходников для упаковки (заметьте - все иностранные).
Это про вимбильдан.
Что касается лёгкой (лёгонькой) промышленности - она ТРУП (нет своего сырья, нет приличного качества). Не зря же они вопят о закрытии границ китайским товарам (не дай бог, т.к. по качеству они не хуже ОДНОЗНАЧНО, а по цене гораздо ниже).
С другой стороны, а чего вы хотите?
Разрушенные останки промышленности выброшены на мировой рынок, где хозяйничают ТНК. Есть возможность (даже если бы было желание) у наших частников с ними конкурировать?
Да конечно же нет!
Государству нашему наплевать на промышленность (подарили и забыли).
Те, кто получил в собственность заводы, не хотят (и не могут) развивать их. "Из грязи да в князи"- вот портрет большинства наших собственников , урвавших хоть часть промышленнх мощностей.
Зачем им надрываться в этом бардаке, поднимая эти заводы, подставляя свою задницу под беспредел чиновников, если можно их "по-честному" обанкротить, успев, при этом, хапнуть столько, сколько хватит и им и их внукам? В лучшем случае, можно построить заводишко(скорее, даже цех) по типу ВБД, и качать деньги насосом, затрачивая минимум усилий.
А в худшем (для страны) просто сдавать в аренду приватизированные площади для таких "заводиков", вообще ничего не вкладывая. Тут уж у кого на что "крутости" хватит. Если под "крышей" какого-нибудь чиновника, то можно и с налогами помудрить безбоязненно.
Ну нет у нас сегодня ГОСУДАРСТВА. Есть куча чиновников, считающих себя таковым, не имеюшая общей линии (разве что, линия на обеспечение себя миленьких всеми благами по гроб жизни), общей ГОСУДАРСТВЕННОЙ политики, и даже ЖЕЛАНИЯ разработать таковую.
Что касается судебной системы (на которую тут некоторые так надеятся),
Она не может быть эфективна при отсутствии опять-таки ОБЩЕГОСУДАРСТВЕННОЙ политики, выделенных направлений развития, без ВОЛЕВОГО упрощения законодательства и судебной процедуры.
Сегодня невозможно даже пальцем пошевелить, не нарушив какой-либо подзаконный акт, а через него ЗАКОН. Вас скорее осудят за нарушение инструкции №х.з. какой-нибудь гос.хреньинспекции, чем оправдают на основании противоречия этой инструкции КОНСТИТУЦИИ России.
Поэтому, без волевых решений на самом верху "государства", сегодня, ожидать чего-то путнего в ЭТОЙ стране может только безбашенный оптимист.
Да , единая "сильная рука" - это ПЛОХО. Плохо тем, что эти руки имеют свойство умирать, пораждая тем самым БАРДАК. Но и 1000 таких "рук", живущих каждая по своим понятиям, не объединённая ещё более сильной, может пивести только к развалу государства на удельные княжества. А слабые вобще не способны ни на что, кроме гундения о демократии.
:D Конечно не валялся. А то подумают, что госсектор с частниками связался %) :) Софт разработанный для противоракетной обороны, "Тополь-М", подводной ракеты (скорость порядка 300 км/ч под водой) и прочее - предел мечтаний всех западных софтописателей. :)
Ну вот скажи, много тебе радости с ПО для "Тополь-М"? :D Это ПО продается на рынках? Применяется в хозяйственной деятельности? Приносит прибыль?
Сиа, не надо трындеть!
Все магистральные провайдеры выросли на бывших государственных физических каналах, в том числе на военных и спецсвязи...
Они их купили или арендуют?
Причём, обслуживание не потребителя, а производителя концентратов, разбадяживаемых местной водопроводной водичкой, и производителей оборудования, на котором это делается и упаковывается, и производителей расходников для упаковки (заметьте - все иностранные).
Это про вимбильдан.
Вообще-то ВБД все-таки не так плох, как его малюют.
Точных цифр сейчас привести не могу, но предприятие вкладывало хорошие деньги в развитие с/х производителей, выращивание для своих соков овощей и фруктов.
Накануне вступления России в ВТО все эти усилия по затратам скорее всего будут свернуты, а закупки исходников сырья будут переведены за границу.
Наши крестьяне разорятся.
Что касается лёгкой (лёгонькой) промышленности - она ТРУП (нет своего сырья, нет приличного качества). Не зря же они вопят о закрытии границ китайским товарам (не дай бог, т.к. по качеству они не хуже ОДНОЗНАЧНО, а по цене гораздо ниже).
Недавно в "Эксперте" писали о катастрофе легкой промышленности Италии, где с этого года ввоз обуви и швейных изделий из Китая вырос на 400% и 700% соответственно.
Качественной, именных брендов.
Итальянцы были в первый момент просто на седьмом небе из-за дешевизны, но сейчас их производители воют и разоряются пачками.
Теперь вместо итальянского белья будем ходить в китайском, что все-таки не очень важно до тех пор, пока на рынке текстиля и легкой промышленности нет монополии.
Но она грядет.
И для нашей промышленности, и для американской.
Китайцы вытрут свои ноги об звездно- полосатый и ответы на вопросы:
Нужна ли четкая дисциплина при достижении единой национальной идеи?
Устарели ли коммунистические идеалы?
Нужно ли единоначалие при руководстве страной?
Отпадут сами собой.
:rolleyes:
Но возникнет другой вопрос: а зачем коммунистическому Китаю такая тотальная экспансия?
Полностью согласен.
Причём, обслуживание не потребителя, а производителя концентратов, разбадяживаемых местной водопроводной водичкой, и производителей оборудования, на котором это делается и упаковывается, и производителей расходников для упаковки (заметьте - все иностранные).
Это про вимбильдан.
Что касается лёгкой (лёгонькой) промышленности - она ТРУП (нет своего сырья, нет приличного качества). Не зря же они вопят о закрытии границ китайским товарам (не дай бог, т.к. по качеству они не хуже ОДНОЗНАЧНО, а по цене гораздо ниже).
С другой стороны, а чего вы хотите?
Разрушенные останки промышленности выброшены на мировой рынок, где хозяйничают ТНК. Есть возможность (даже если бы было желание) у наших частников с ними конкурировать?
Да конечно же нет!
Государству нашему наплевать на промышленность (подарили и забыли).
Те, кто получил в собственность заводы, не хотят (и не могут) развивать их. "Из грязи да в князи"- вот портрет большинства наших собственников , урвавших хоть часть промышленнх мощностей.
Зачем им надрываться в этом бардаке, поднимая эти заводы, подставляя свою задницу под беспредел чиновников, если можно их "по-честному" обанкротить, успев, при этом, хапнуть столько, сколько хватит и им и их внукам? В лучшем случае, можно построить заводишко(скорее, даже цех) по типу ВБД, и качать деньги насосом, затрачивая минимум усилий.
А в худшем (для страны) просто сдавать в аренду приватизированные площади для таких "заводиков", вообще ничего не вкладывая. Тут уж у кого на что "крутости" хватит. Если под "крышей" какого-нибудь чиновника, то можно и с налогами помудрить безбоязненно.
Ну нет у нас сегодня ГОСУДАРСТВА. Есть куча чиновников, считающих себя таковым, не имеюшая общей линии (разве что, линия на обеспечение себя миленьких всеми благами по гроб жизни), общей ГОСУДАРСТВЕННОЙ политики, и даже ЖЕЛАНИЯ разработать таковую.
Что касается судебной системы (на которую тут некоторые так надеятся),
Она не может быть эфективна при отсутствии опять-таки ОБЩЕГОСУДАРСТВЕННОЙ политики, выделенных направлений развития, без ВОЛЕВОГО упрощения законодательства и судебной процедуры.
Сегодня невозможно даже пальцем пошевелить, не нарушив какой-либо подзаконный акт, а через него ЗАКОН. Вас скорее осудят за нарушение инструкции №х.з. какой-нибудь гос.хреньинспекции, чем оправдают на основании противоречия этой инструкции КОНСТИТУЦИИ России.
Поэтому, без волевых решений на самом верху "государства", сегодня, ожидать чего-то путнего в ЭТОЙ стране может только безбашенный оптимист.
Да , единая "сильная рука" - это ПЛОХО. Плохо тем, что эти руки имеют свойство умирать, пораждая тем самым БАРДАК. Но и 1000 таких "рук", живущих каждая по своим понятиям, не объединённая ещё более сильной, может пивести только к развалу государства на удельные княжества. А слабые вобще не способны ни на что, кроме гундения о демократии.
Доводы правильные, выводы - неверные. Так называемой "сильной руке" исправлять положение нафиг не нада. Исправлять значит либо усиливать другие "сильные руки", либо "связывать" свою.
Были уж у нас сильные, крови сквозь их пальцы - реки полноводные текли. И шо?
...Как Вы считаете, разве этот выбор дороги развития страны выбирают жители своей страны?
Наши соотечественники высказались за сохранение СССР, но это мнение не было учтено.
Каждый народ заслушивает своего правительства или правителя. Один раз проглотили, второй раз проглотили, третий раз проголотили. Вот и имеем то, что имеем. А у кого в свое время хватило мужества и женственности сказать своим правителям "баста", они и живут сейчас по-другому. Но тут мы с вами опять вступаем на очень скользкую дорожку ;) . Ну ни имели ничего между собой общего Средняя Азия, застрявшая в средневековом рабовладельчестве и Прибалтика, всегда бывшая на европейском уровне ментальности. Противоестественное это было объединение, нежизнеспособное в сколь-нибудь серьезной перспективе.
...А что касается разных эпох...
Верно.
Мы находимся в полной отсталости...
Но из-за кого?
Если в Японии обязательная программа по компьютерному обучению государственная и бесплатная, то у нас, платная и необязательная.
Обучение хотят перевести на платную основу, вузы тоже...
Педиатрическая помощь в скором будущем тоже будет разрушена.
За медицину ничего не могу сказать, ибо несведущь, а по поводу образования скажу - в нашем образовании реформы возникают так часто, что каждая из них умирает в корчах, так по большому счету и не начавшись. Если поамять не изменяет, за 20-й век в России обрзование пытались реформировать раз 20-ть - ни одного раза ни одна реформа не прошла.
Не кажется ли Вам, что это - целенаправленная и разрушительная деятельность людей, которые своих детей обучат и вылечат всему и от всего за деньги и в индивидуальном порядке?
Вот только вопрос: ЗА СВОИ ЛИ?
Ответ:
За наши с Вами.
Неужели и вы, и я их печатаем %) .
Так называемой "сильной руке" исправлять положение нафиг не нада. Исправлять значит либо усиливать другие "сильные руки", либо "связывать" свою.
Чего надо сильной руке кроме неё никто не знает.
А начет второго предложения: Так POP вроде тоже самое и говорит.
PS. ИМХО: Цитировать в таком обьеме, как ты процитировал сообщение POP совершенно излишне - читать/следовать ходу обсуждения тяжело.
Отшельник
30.06.2005, 14:08
Ну вот скажи, много тебе радости с ПО для "Тополь-М"? :D Это ПО продается на рынках? Применяется в хозяйственной деятельности? Приносит прибыль?
Конечно приносит. Только специфическую, типа мы не стали Въетнамом, Кореей, Ираком, Югославией и прочее. Купить такой товар слишком дорого. Ишо раз напомню, что средства производства имеют важнейшее значение. Возьмите какой нить западный роботизированный автозавод и наш автоваз - где качество лучше ? Правильно, там где где оборудование лучше, как ни крути. А хто у нас тратится на новое оборудование ? Пример с перебоем электроснабжения в Москве привести ? :)
Доводы правильные, выводы - неверные. Так называемой "сильной руке" исправлять положение нафиг не нада. Исправлять значит либо усиливать другие "сильные руки", либо "связывать" свою.
Были уж у нас сильные, крови сквозь их пальцы - реки полноводные текли. И шо?
В том-то и дело, что над любой сильной "рукой" должна быть ещё более сильная. Иначе - диктатура. Но что для этого нужно?
Нужно, чтобы чиновник смотрел на гражданина, как на своего работодателя, а не как на дойную скотину. Но чиновника нужно ЗАСТАВИТЬ это сделать. Просто толпа здесь не поможет (насмотрелись мы этих всяких "революций"- результат нулевой). У власти должен быть ВОЛЕВОЙ и ЧЕСТНЫЙ человек. СИЛЬНЫЙ и БЕЗЖАЛОСТНЫЙ, но ЧЕСТНЫЙ.
Как такой человек может прийти к власти в сегодняшней России?
Те же самые чиновники, ради своего благополучия не пропустят такого человека.
Как разорвать этот порочный круг?
Я не могу себе этого представить.
Потому и говорю про безбашенность оптимизма.
Edmund BlackAdder
30.06.2005, 14:34
Ишо раз напомню, что средства производства имеют важнейшее значение. А хто у нас тратится на новое оборудование ? Пример с перебоем электроснабжения в Москве привести ? :)
Интересно, а какая связь между средствами производства и аварией на подстанции ?:) Вон в Швейцарии прошлую неделю регулярно были аварии в электросетях, даже поезда не ходили. Тоже поди рыжий виноват ?:)
В том-то и дело, что над любой сильной "рукой" должна быть ещё более сильная. Иначе - диктатура. Но что для этого нужно?
Нужно, чтобы чиновник смотрел на гражданина, как на своего работодателя, а не как на дойную скотину. Но чиновника нужно ЗАСТАВИТЬ это сделать. Просто толпа здесь не поможет (насмотрелись мы этих всяких "революций"- результат нулевой). У власти должен быть ВОЛЕВОЙ и ЧЕСТНЫЙ человек. СИЛЬНЫЙ и БЕЗЖАЛОСТНЫЙ, но ЧЕСТНЫЙ.
...
Нет, система должна работатьмаолсть по-другому ;) Допустим, какой-то журналист раскопал, что некий чиновник ворует. Газета публикает его материал - с фамилиями проворовавшегося и прочими подробностями. Назавтра после публикации поднимается большой шум - это раздаются звонки избирателей у депутатов. Депутаты делают запрос в прокуратуру - на предмет проверки этих фактов. Та копает и говорит, да, факты подтвердились, возбуждается уголовное дело, доходящее до суда. И по суду чиновинк становиться гостем одного их госучреждений с бесплатной кормежкой и ночлегом.
Как видно, в этой схеме отдельный человек не нужен. Она не запиратеся в рамках его моральных качеств. Достаточно того, что все цепочки отлажены и не могут быть разрушены или выключены никем, как бы этого кому-нибудь не хотелось. Независимая пресса, независимый дупутатский корпус, независимые прокуратура и суды. ВСЕ. Больше ничего не надо. Не надо у власти иметь людей с чистыми руками, холодными умами и горячими сердцами ;)
Интересно, а какая связь между средствами производства и аварией на подстанции ?:) Вон в Швейцарии прошлую неделю регулярно были аварии в электросетях, даже поезда не ходили. Тоже поди рыжий виноват ?:)
Нет, не рыжий, а "мировой сионизм" :D :D :D
Отшельник
30.06.2005, 14:42
Интересно, а какая связь между средствами производства и аварией на подстанции ?:) ...
При том что для электроснабжения средствами производства являются подстанции ;)
...Вон в Швейцарии прошлую неделю регулярно были аварии в электросетях, даже поезда не ходили. Тоже поди рыжий виноват ?:) Ага, я знач должон поверить, что "в Швейцарии прошлую неделю регулярно были аварии в электросетях, даже поезда не ходили" ? И на сколь регулярно и хто за это ответил ? У них своих "рыжих" хватает :D
Нет, не рыжий, а "мировой сионизм" :D :D :D А Paul_II как всегда во всем евреев обвинил :D
Нет, система должна работатьмаолсть по-другому ;) Допустим, какой-то журналист раскопал, что некий чиновник ворует. Газета публикает его материал - с фамилиями проворовавшегося и прочими подробностями.....
Ошибочка. Не публикует, потому, что главный редактор под "крышей" того самого чиновника нарушал целую кучу инструкций, тем же чиновником созданных.
Ну а если публикует...
Назавтра после публикации поднимается большой шум - это раздаются звонки избирателей у депутатов. Депутаты делают запрос в прокуратуру - на предмет проверки этих фактов...
Да нет же! Звонки избирателей "принимает" секретарша, материт про себя каждого, ибо ногти не успевает накрасить. А депутат, в это время, голосует за новый закон по "просьбе" того самого чиновника, который дал ему денег на предвыборную компанию. Да и сейчас братец того самого чиновника(директор строительной фирмы) котедж депутату в живописнейшем месте строит.
Та копает и говорит, да, факты подтвердились, возбуждается уголовное дело, доходящее до суда. И по суду чиновинк становиться гостем одного их госучреждений с бесплатной кормежкой и ночлегом....
Ой! А прокурор-то вспоминает как на прошлой неделе они вместе с тем самым чиновничком в баньке с девочками несовершеннолетними развлекались. Ведь тронь его сейчас ВСЁ же всплывёт!
А в "госучреждениях", говорят, сухари прогорклые....
Под сукно запрос?
НЕТ! Лучше проверить! И не найти НИЧЕГО! А сухари грызть журналюга пойдёт за клевету и оскорбление "при исполнении"!
Ишь! Умный какой выискался!
Как видно, в этой схеме отдельный человек не нужен. Она не запиратеся в рамках его моральных качеств. Достаточно того, что все цепочки отлажены и не могут быть разрушены или выключены никем, как бы этого кому-нибудь не хотелось. Независимая пресса, независимый дупутатский корпус, независимые прокуратура и суды. ВСЕ. Больше ничего не надо. Не надо у власти иметь людей с чистыми руками, холодными умами и горячими сердцами ;)
Как видишь, дыр в такой системе... пруд пруди.
И потом... Что значит "независимые"?
От кого?
Они что, в другой стране живут?
Куда уж сейчас независимей?
Прокуратура вообще у каждого губернатора своя!
Суды, если от кого и зависят, так только от "спонсоров", да от прихоти судьи.
Независимость прессы - уже анекдотом стала.
Про депутатов говорить?
И цепочка отлажена до немогу!
Повязаны они крепко...
И сломать, как ты заметил, невозможно всю систему (только изнутри, но для этого такие механизмы самозащиты отработаны...)
ВСЕ. Больше ничего не надо. Не надо у власти иметь людей с чистыми руками, холодными умами и горячими сердцами ;)
Edmund BlackAdder
30.06.2005, 15:19
При том что для электроснабжения средствами производства являются подстанции
Электроснабжение теперь выделено в отдельную отрасль ? Неужто втихаря реформу энергетики провернули? "А мужики-то не знают !" (с)
P.S. Эдак и нефтепроводы можно в средства производства записать. В отрасли нефтеснабжения ;)
Отшельник
30.06.2005, 15:23
...Эдак и нефтепроводы можно в средства производства записать. В отрасли нефтеснабжения ;)
Давно отписано ;) Не помню как энто предприятие называется, но оно заключает договоры с нефтедобывающими предприятиями на транспортировку нефти :)
Edmund BlackAdder
30.06.2005, 15:42
Не спорю, возможно с нефтянкой так все и есть. Только энергетику еще не поделили на генераторов, транспортников и поставщиков. Проблема ведь была в износе основных фондов. Никто же не говорит об "износе средств производства ЖКХ" ;)
Конечно приносит. Только специфическую, типа мы не стали Въетнамом, Кореей, Ираком, Югославией и прочее.
Ну и? Сколько с этого "не стали" уплачено налогов в бюджет? Или это не доходная часть? Так мы про производство или про потребление?
Купить такой товар слишком дорого. Ишо раз напомню, что средства производства имеют важнейшее значение.
Не только, культура производства имеет не меньшее значение.
Возьмите какой нить западный роботизированный автозавод и наш автоваз - где качество лучше ? Правильно, там где где оборудование лучше, как ни крути.
Не-а, а как же автомобили ручной сборки с ценой за 500тыс баксов? Там что, качество как на автовазе? :) С автовазом проще - разогнать половину персонала, оставшихся обучить, и собирать столько авто в месяц сколько они могут качественно собрать не забивая болты кувалдой на ходу конвеера. Вот и получится что роботизированного завода нет, а качество все равно на уровне.
А хто у нас тратится на новое оборудование ? Пример с перебоем электроснабжения в Москве привести ? :)
Ну да, начали с ПО, закончили электроснабжением (да еще и монополистом, на сколько я понимаю).
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot