Просмотр полной версии : Опять про ФМ
ivan_sch
28.07.2005, 12:50
На Кобре, вроде, в качестве втулки ствол пушки использовали. Что-то сомневаюсь, что там 100 кг будет.
Не использовали. Фактически там скорее всего ВМГ собрана вокруг ствола. И не только на кобре.
И не сомневайтесь. Вы придите в любой аэроклуб и посмотрите на самолет вблизи. Попросите винт подержать - наверняка где-нибудь в ЗИПе в любом клубе есть старый винт. Повторю еще раз лопасти (две штуки) к Як-52 (из дельта-древесины) может легко нести один человек. Винт в сборе - уже сильно тяжелее и чтобы не напрягаться надо вдвоем.
Потом Yo-Yo уже говорил, что момент винта на два порядка меньше момента самолета. Ну будет угловая скорость в сто раз меньше угловой скорости винта, всего-то оборотов 20 в минуту или оборот за 3 секунды. ;)
Именно! А я к чему клоню? И скорее всего это означает что реактивный момент винта не на столько велик, как то что получилось.
Для чего и когда главное? При раскрутке винта главное - именно момент инерции.
При вращении тоже.
ivan_sch
28.07.2005, 12:55
Всегда. В смысле, что при неизменной конструкции нельзя увеличить прочность уменьшая вес.
Вы сопромат изучали?
Не использовали. Фактически там скорее всего ВМГ собрана вокруг ствола. И не только на кобре.
Поищу. Почему-то кажется, что недавно читал, что именно на стволе она вращалась.
И не сомневайтесь. Вы придите в любой аэроклуб и посмотрите на самолет вблизи. Попросите винт подержать - наверняка где-нибудь в ЗИПе в любом клубе есть старый винт. Повторю еще раз лопасти (две штуки) к Як-52 (из дельта-древесины) может легко нести один человек. Винт в сборе - уже сильно тяжелее и чтобы не напрягаться надо вдвоем.
Як-52 не совсем истребитель все-таки. Хорошо бы данные для "боевого" винта посмотреть.
Именно! А я к чему клоню? И скорее всего это означает что реактивный момент винта не на столько велик, как то что получилось.
То есть, оборот за 3 сек для самолета - это немного? С какой же скоростью крутятся бочки?
При вращении тоже.
??? Как влияет момент инерции винта на момент при установившемся вращении?
Вы сопромат изучали?
Не очень. Один семестр. Практически не изучал.
Но неужели есть примеры, когда за уменьшив вес можно добиться усиления конструкции? Для конструкций подобных винту.
ivan_sch
28.07.2005, 13:29
Не очень. Один семестр. Практически не изучал.
Но неужели есть примеры, когда за уменьшив вес можно добиться усиления конструкции? Для конструкций подобных винту.
А зря, любимая приколка преподов по сопромату показать при помощи расчетов что жесткость на изгиб стального прутка меньше, чем у трубки такого же диаметра. Кроме того, можно изменить материал. Скажем с дюраля на композиты. В итоге по слухам пилотажный Сучок выдерживает 30 единиц и летает как вертолет... Так что...
Или так называемые кровостоки на лезвии.
С другой стороны лопасть винта не самая сложная конструкция 8-)). И оценить ее вес можно просто прикинув размеры и оценив объем. Плотность стали известна 8-)).
ivan_sch
28.07.2005, 13:36
Поищу. Почему-то кажется, что недавно читал, что именно на стволе она вращалась.
Ствол как ось? Вряд ли....
Як-52 не совсем истребитель все-таки. Хорошо бы данные для "боевого" винта посмотреть.
а думаете будет сильная разница? сильная - это на порядки.
То есть, оборот за 3 сек для самолета - это немного? С какой же скоростью крутятся бочки?
Нормальная. Именно с такой. Ну плюс - минус....
??? Как влияет момент инерции винта на момент при установившемся вращении?
ЭЭЭ... достигнуто равенство моментов... и все. А как он еще может влиять? Не исчезает же он?
Плотность стали известна 8-)).
У фоки А9 винт деревянный
а думаете будет сильная разница? сильная - это на порядки.
Момент инерции оси, думаю, сильно от веса самолета зависеть не должен. А момент инерции винта увеличиться может существенно. В разы
Нормальная. Именно с такой. Ну плюс - минус....
Ну так и происходит. Самолет делает бочку из за остановку винта. :) Очень красиво и симпатично, жалко, что, как выяснилось, это не ВП. :)
ЭЭЭ... достигнуто равенство моментов... и все. А как он еще может влиять? Не исчезает же он?
Равенство моментов: момент сопротивления равен моменту двигателя. Момент инерции в это равенство не входит. Примерно так же как масса при равномером и прямолинейном движении. Момент инерции появлется при ускорении (инерция все-таки).
ivan_sch
28.07.2005, 14:02
У фоки А9 винт деревянный
чисто деревянный или какая-нибудь дельта-древесина?
там же наверное не просто кусок дерева рубанком обстрогали?
впрочем, плотность дерева тоже не секрет 8-))
ivan_sch
28.07.2005, 14:13
Момент инерции оси, думаю, сильно от веса самолета зависеть не должен. А момент инерции винта увеличиться может существенно. В разы
Цифры хочу.
Ну так и происходит. Самолет делает бочку из за остановку винта. :) Очень красиво и симпатично, жалко, что, как выяснилось, это не ВП. :)
А я думал что из-за отклонения элеронов. Из-за остановки винта самолет только тормозиться.
Равенство моментов: момент сопротивления равен моменту двигателя. Момент инерции в это равенство не входит. Примерно так же как масса при равномером и прямолинейном движении. Момент инерции появлется при ускорении (инерция все-таки).
Я тут поговрил с умными людьми, которые всю жизнь занимаются потоками воздуха и жидкости... Идея на счет трения о воздух у них восторга не вызвала... Я давно прошу чтоб мне сделали расчет простой физической модели - дрель и вставленный в нее диск. Дрель можно считать цилиндром. Все это в безвоздушном пространстве. Будет ли вращаться эта самая дрель с точки зрения стороннего наблюдателя?
То есть мы включили эту самую дрель и диск стал вращаться. Что будет дальше? Дрель не закреплена.
Цифры хочу.
ВИШ-105П - 3.1 м, масса 141 кг. Есть данные включена ли в массу втулка, и если да, сколько она весит?
А я думал что из-за отклонения элеронов. Из-за остановки винта самолет только тормозиться.
Раскрути, что-нибудь тяжелое и попробуй резко остановить вращение. Сам будешь крутиться. Кобра ведет себя очень похоже.
Я тут поговрил с умными людьми, которые всю жизнь занимаются потоками воздуха и жидкости... Идея на счет трения о воздух у них восторга не вызвала...
Какая конкретно идея?
Я давно прошу чтоб мне сделали расчет простой физической модели - дрель и вставленный в нее диск. Дрель можно считать цилиндром. Все это в безвоздушном пространстве. Будет ли вращаться эта самая дрель с точки зрения стороннего наблюдателя?
То есть мы включили эту самую дрель и диск стал вращаться. Что будет дальше? Дрель не закреплена.
А что тут хитрого? Закон сохранения момента импульса. До включения мотора момент импульса дрели был нулевой. Момент измениться не может. Соответственно момент импульса дрели будет равняться моменту импульса диска с обратным знаком. Скорости вращения будут обратно пропорциональны моментам инерции.
ivan_sch
28.07.2005, 14:33
ВИШ-105П - 3.1 м, масса 141 кг. Есть данные включена ли в массу втулка, и если да, сколько она весит?
Скорее всего включена. Без нее винта как такового не будет. Есть подозрение что большую часть ютих самых 140 кг.
Какая конкретно идея?
про реакцию винта. Смотри предыдущие посты а этом треде.
А что тут хитрого? Закон сохранения момента импульса. До включения мотора момент импульса дрели был нулевой. Момент измениться не может. Соответственно момент импульса дрели будет равняться моменту импульса диска с обратным знаком. Скорости вращения будут обратно пропорциональны моментам инерции.
То есть если моменты инерции диска и дрели различаются на порядки, то диск крутиться быстро, а дрель медленно. И не надо никакого трения о воздух - фактически момент реакции определяется только моментом инерции. Собственно к чему все и шло.
И не надо никакого трения о воздух - фактически момент реакции определяется только моментом инерции.
воздух-то тоже импульс получает, система пропеллер+самолет+воздух.
ivan_sch
28.07.2005, 15:05
воздух-то тоже импульс получает, система пропеллер+самолет+воздух.
Конечно... на это и уходит львиная доля сил ВМГ. Но вопрос -то в моменте реакции винта. Я просто пытаюсь утверждать что силы трения винта о воздух не так велики.
И не надо никакого трения о воздух - фактически момент реакции определяется только моментом инерции. Собственно к чему все и шло.
Если не будет трения, то угловая скорость будет увеличиваться бесконечно. Действительно все будет определяться моментом инерции, так как все время будет раскрутка.
А если раскручивали полминуты, а потом занимаемся только тем, что воздух двигаем, про раскрутку и момент инерции можно забыть.
. Я давно прошу чтоб мне сделали расчет простой физической модели - дрель и вставленный в нее диск.
Есть способы проще (http://www.aviagamma.ru/prop_2.html) , если имеется винт, правда я не понял формулу.
ivan_sch
28.07.2005, 15:15
Если не будет трения, то угловая скорость будет увеличиваться бесконечно. Действительно все будет определяться моментом инерции, так как все время будет раскрутка.
А если раскручивали полминуты, а потом занимаемся только тем, что воздух двигаем, про раскрутку и момент инерции можно забыть.
То есть наша гипотетическая дрель имеет все шансы раскрутиться до бесконечности?
То есть наша гипотетическая дрель имеет все шансы раскрутиться до бесконечности?
да, так и получается.
а в присутсятвии препятствия (воздух), получим установившееся вращение дрели и того, что вместо сверла. причем чем больше трение о воздух, тем меньше скорости вращения.
ivan_sch
28.07.2005, 16:17
осталось понять почему не раскручивается 8-))
То есть наша гипотетическая дрель имеет все шансы раскрутиться до бесконечности?
С нашим гипотетическим идеальным мотором и бесконечным аккумулятором, все так и будет.
А в реале не получается потому, что с увеличением оборотов увеличивается сопротивление лопастей (или в моторе сопротивление появляется). В какой-то момент оно становится равным моменту, создаваемому двигателем. Тогда обороты стабвилизируются.
Формула общая будет как во втором законе Ньютона:
Jw = Mдв-Mсопр,
где J - момент инерции винта, а w - угловое ускорение.
Момент сопротивления Мсопр пропорционален угловой скорости (даже скорее всего квадрату). Мдв определяется подачей топлива и ... внешней скоростной характеристикой (кажись так обзывается) двигателя. В общем, зависимостью момента (и мощности) от оборотов.
ivan_sch
28.07.2005, 16:45
С нашим гипотетическим идеальным мотором и бесконечным аккумулятором, все так и будет.
А в реале не получается потому, что с увеличением оборотов увеличивается сопротивление лопастей (или в моторе сопротивление появляется). В какой-то момент оно становится равным моменту, создаваемому двигателем. Тогда обороты стабвилизируются.
Формула общая будет как во втором законе Ньютона:
Jw = Mдв-Mсопр,
где J - момент инерции винта, а w - угловое ускорение.
Момент сопротивления Мсопр пропорционален угловой скорости (даже скорее всего квадрату). Мдв определяется подачей топлива и ... внешней скоростной характеристикой (кажись так обзывается) двигателя. В общем, зависимостью момента (и мощности) от оборотов.
Совершенно верно. Но при этом воздуха и трения об него нет, а момент реакции есть. Как жить?
Самое время вспомнить самолет и транспортерную ленту :D
Совершенно верно. Но при этом воздуха и трения об него нет, а момент реакции есть. Как жить?
Это о дрели? Там раскрутка идет, поэтому и момент прикладывается, для преодоления сил инерции.
Мдв = Jw
БЖСЭ :)
А при равномерном вращении винта в воздухе угловое ускорение w = 0, поэтому:
Mдв-Мсопр = Jw = 0,
откуда следует, что
Мдв=Мсопр.
J, конечно, никуда не девается, но умножается на 0, поэтому в процессе не участвует.
Самое время вспомнить самолет и транспортерную ленту :D
А нет ссылочки? Что-то прикольное было, но я позабыл. :)
Конечно... на это и уходит львиная доля сил ВМГ. Но вопрос -то в моменте реакции винта. Я просто пытаюсь утверждать что силы трения винта о воздух не так велики.
Какого ТРЕНИЯ о воздух??? За счет какого момента винт всю эту массу воздуха назад отбрасывает? Винт ПОГЛОЩАЕТ всю мощность двигателя, поэтому момент на оси его ПОСТОЯННЫЙ и ого-го какой. Можете сами прикинуть. И самолет должен ПОСТОЯННО за счет планера (неважно элеронами или РН) создавать компенсирующий момент.
ivan_sch
28.07.2005, 17:04
Какого ТРЕНИЯ о воздух??? За счет какого момента винт всю эту массу воздуха назад отбрасывает? Винт ПОГЛОЩАЕТ всю мощность двигателя, поэтому момент на оси его ПОСТОЯННЫЙ и ого-го какой. Можете сами прикинуть. И самолет должен ПОСТОЯННО за счет планера (неважно элеронами или РН) создавать компенсирующий момент.
Точно всю? а на агрегаты, компрессию ничего оставить не хотите?
Вы-то точно можете цифири приводить. По роду занятий обязаны. а то пока все слова 8-))).
Ибо по жизни получается что ваш ого-го какой момент гаситься крохотными триммерочками на элеронах или небольшими отклонениями полукрыльев или еще чего.
За счет существования силы трения эту самую массу воздуха назад отбрасывает. Только еще раз спрошу - действительно ли так велик это самый пресловутый ммоент силы трения винта о воздух?
За счет существования силы трения эту самую массу воздуха назад отбрасывает. Только еще раз спрошу - действительно ли так велик это самый пресловутый ммоент силы трения винта о воздух?
Сила трения тут действительно не при чем. Аэродинамические силы работают. На силы трения (те, что в погранслое) можно забить в первом приближении.
Какого ТРЕНИЯ о воздух??? За счет какого момента винт всю эту массу воздуха назад отбрасывает? Винт ПОГЛОЩАЕТ всю мощность двигателя, поэтому момент на оси его ПОСТОЯННЫЙ и ого-го какой. Можете сами прикинуть. И самолет должен ПОСТОЯННО за счет планера (неважно элеронами или РН) создавать компенсирующий момент.
Бред сивой кобылы. При постоянной частоте вращения двигателя (в прямолинейном полете в частности) "Постоянный о-го-го какой момент" двигателя компенсируется на 99% моментом сопротивления воздуха вращению винта. Если этого нет (моменты не уравновешены) - движок либо разгоняется, либо останавливается.
И планер с элеронами и рулем направления мало роляет.
ivan_sch
28.07.2005, 17:45
Бред сивой кобылы. При постоянной частоте вращения двигателя (в прямолинейном полете в частности) "Постоянный о-го-го какой момент" двигателя компенсируется на 99% моментом сопротивления воздуха вращению винта. Если этого нет (моменты не уравновешены) - движок либо разгоняется, либо останавливается.
И планер с элеронами и рулем направления мало роляет.
есть мнение что момент трения винта о воздух мал и может быть отброшен.
ivan_sch
28.07.2005, 17:46
Сила трения тут действительно не при чем. Аэродинамические силы работают. На силы трения (те, что в погранслое) можно забить в первом приближении.
Какие аэродинамические силы. подробнее. Надеюсь аэродинамику вы не как сопромат учили 8-)). а то я ней совсем нифига...
Бред сивой кобылы. При постоянной частоте вращения двигателя (в прямолинейном полете в частности) "Постоянный о-го-го какой момент" двигателя компенсируется на 99% моментом сопротивления воздуха вращению винта. Если этого нет (моменты не уравновешены) - движок либо разгоняется, либо останавливается.
И планер с элеронами и рулем направления мало роляет.
А в вертолете почему не компенсируется? И не разгоняется, не останавливается?
Какие аэродинамические силы. подробнее. Надеюсь аэродинамику вы не как сопромат учили 8-)). а то я ней совсем нифига...
Да обычные. Лопасть - это маленькое крыло с подъемной силой и силой сопротивления. Вот эта сила сопротивления, если ее умножить на плечо и проинтегрировать по длине лопасти, момент и создает.
Но возникают аэродинамические силы не за счет трения воздуха, а за счет разности давления сверху и снизу.
MG_Dimas
28.07.2005, 17:50
Бред сивой кобылы. При постоянной частоте вращения двигателя (в прямолинейном полете в частности) "Постоянный о-го-го какой момент" двигателя компенсируется на 99% моментом сопротивления воздуха вращению винта. Если этого нет (моменты не уравновешены) - движок либо разгоняется, либо останавливается.
И планер с элеронами и рулем направления мало роляет.
ЁЁ имеет ввиду не суммарный момент, а момент от двигателя
Old_Pepper
28.07.2005, 17:52
Бред сивой кобылы. При постоянной частоте вращения двигателя (в прямолинейном полете в частности) "Постоянный о-го-го какой момент" двигателя компенсируется на 99% моментом сопротивления воздуха вращению винта. Если этого нет (моменты не уравновешены) - движок либо разгоняется, либо останавливается.
И планер с элеронами и рулем направления мало роляет.
А нахрена тогда вертолёту рулевой винт? Или два соосных?
Как раз пример, когда "планер с элеронами и рулем направления мало роляет" , нету их. Почему момент двигателя не компенсируется "на 99% моментом сопротивления воздуха вращению винта."?
О,пока писал, timsz уже спросил.
ivan_sch
28.07.2005, 18:00
А нахрена тогда вертолёту рулевой винт? Или два соосных?
Как раз пример, когда "планер с элеронами и рулем направления мало роляет" , нету их. Почему момент двигателя не компенсируется "на 99% моментом сопротивления воздуха вращению винта."?
О,пока писал, timsz уже спросил.
а у вертолета винт очень большой. с большим моментом инерции.
Old_Pepper
28.07.2005, 18:05
а у вертолета винт очень большой. с большим моментом инерции.
Ну по логике ricaro, тогда было бы достаточно установить двигатель с бОльшим моментом. И всё бы уравновесилось.
Так?
а у вертолета винт очень большой. с большим моментом инерции.
Большой - большая компенсация, маленький - маленькая компенсация (триммер элерона).
Но вообще не в инерции дело.
ivan_sch
28.07.2005, 18:18
Ну по логике ricaro, тогда было бы достаточно установить двигатель с бОльшим моментом. И всё бы уравновесилось.
Так?
а я здесь причем? я лишь за трение отвечаю 8-))).
итак вот что я пытаюсь утверждать:
1. у самолета винт относительно маленький и легкий. момент реакции винта мал. закручивает самолет скос потока винта. отклоняет - гироскопический момент.
2. у вертолета винт большой...... поэтому для компенсации реактивного момента что-то нужно.
3. трение не приделах.
ivan_sch
28.07.2005, 18:19
Большой - большая компенсация, маленький - маленькая компенсация (триммер элерона).
Но вообще не в инерции дело.
Хватает вообще самолета. потому как слишком разные моменты инерции.
Хватает вообще самолета. потому как слишком разные моменты инерции.
Самолета хватить не может, так как противодействующий момент при нулевой углововой скорости ничем не создается.
А нет ссылочки? Что-то прикольное было, но я позабыл. :)
----
на правах оффтопа :)
Есть самолет (с винтом, турбиной, ракетой, чем угодно в кач-ве двигателя).
Есть ВПП, представляющая собой транспортерную ленту с, в принципе, невозможным механизмом. Механизм работает так: как только колеса самолета начинают катиться по ленте, лента начинает вращаться в противоположную сторону с точно такой же скоростью. Чем быстрее вращаются колеса, тем быстрее лента. Что-то вроде беговой дорожки, но с идеальным временем реакции и неограниченная по скорости вращения.
Вопрос до безобразия простой: взлетит ли самолет?
Далее следуют мегабайты споров и тонны сломанных копий :)
Хотя правильный ответ такой же простой, как и вопрос: не взлетит.
Оффтоп закончен.
-----
p.s. вся наша дискуссия о винтах и их моментах оч. похожа на споры вокруг вышеприведенной задачки. рациональные и простые доказательства тонут в море лишних сущностей в виде дрелей, вентиляторов и безвоздушных пространств.
p.s. вся наша дискуссия о винтах и их моментах оч. похожа на споры вокруг вышеприведенной задачки. рациональные и простые доказательства тонут в море лишних сущностей в виде дрелей, вентиляторов и безвоздушных пространств.
Точно. Там, если не ошибаюсь, все уперлось в раскрутку колес шасси, которая компенсирует тягу реактивного двигателя. :) Действительно похоже. :)
Бред сивой кобылы. При постоянной частоте вращения двигателя (в прямолинейном полете в частности) "Постоянный о-го-го какой момент" двигателя компенсируется на 99% моментом сопротивления воздуха вращению винта. Если этого нет (моменты не уравновешены) - движок либо разгоняется, либо останавливается.
И планер с элеронами и рулем направления мало роляет.
Сам то понял, что сказал? :D на 99%... На все сто он скомпенсирован. Это точно. Теперь убери из схемы вертолета хвостовой винт. Приятного полета... Или еще лучше - берем хороший брусок дерева, вставляем сверло на 16-20 мм в электродрель и сверлим, держа дрель двумя пальчиками... момент-то скомпенсирован. Лечение - за свой счет.
И кстати - если движок разгоняется, момент тоже скомпенсирован: моментом сопротивления + инерционный момент. Суммарный момент == 0.
В сад... точнее в школу. Что заканчивал-то? :)
Если тяжело представлять движение вращательное - вот движение поступательное. Тянем баржу. Картина Репина. Прикладываем постоянную силу - лямка тянет нас С ТОЙ ЖЕ СИЛОЙ назад. Неважно, что при этом делает баржа - разгоняется до какой-то равновесной скорости, либо тащится за нами с этой самой скоростью (сила = сопротивление).
А вообще, настоятельно советую посмотреть схему стенда для измерения вращающего момента авиадвигателей. Можно для авиамоделей.
2 ivan_sch
Мы какую мощность рассматриваем? Мощность на валу? А она уже включает в себя все потери на вспомогательные системы и к.п.д. редуктора. Так что УНВП.
P.S. Нет никакой мощности на компрессию, есть мощность на насосные ходы. Но она очень невелика.
----
на правах оффтопа :)
Есть самолет (с винтом, турбиной, ракетой, чем угодно в кач-ве двигателя).
Есть ВПП, представляющая собой транспортерную ленту с, в принципе, невозможным механизмом. Механизм работает так: как только колеса самолета начинают катиться по ленте, лента начинает вращаться в противоположную сторону с точно такой же скоростью. Чем быстрее вращаются колеса, тем быстрее лента. Что-то вроде беговой дорожки, но с идеальным временем реакции и неограниченная по скорости вращения.
Вопрос до безобразия простой: взлетит ли самолет?
Далее следуют мегабайты споров и тонны сломанных копий :)
Хотя правильный ответ такой же простой, как и вопрос: не взлетит.
Оффтоп закончен.
-----
p.s. вся наша дискуссия о винтах и их моментах оч. похожа на споры вокруг вышеприведенной задачки. рациональные и простые доказательства тонут в море лишних сущностей в виде дрелей, вентиляторов и безвоздушных пространств.
ПРОВОКАТОР! :)
Кстати правильный ответ: взлетит, ибо нефиг.
ivan_sch
28.07.2005, 19:21
Точно. Там, если не ошибаюсь, все уперлось в раскрутку колес шасси, которая компенсирует тягу реактивного двигателя. :) Действительно похоже. :)
Вот давно уже прошу привести цифры и расчеты. хотя бы оценочные. сил трения и прочая... можете взять например винт от Як-52 - как наиболее доступный.
Вот давно уже прошу привести цифры и расчеты. хотя бы оценочные. сил трения и прочая... можете взять например винт от Як-52 - как наиболее доступный.
Это не ко мне. Я больше по теории. :)
А что качественно не понятно?
ivan_sch
28.07.2005, 20:21
Это не ко мне. Я больше по теории. :)
А что качественно не понятно?
А качественно весь спор переходит в бесплодную дискуссию. Вы говорите одно, я другое. Позвольте напомнить пример из сопромата про пруток и трубку. Качественно пруток кажется более крепким.
aeropunk
28.07.2005, 20:22
ПРОВОКАТОР! :)
Кстати правильный ответ: взлетит, ибо нефиг.
Согласен, Харриер взлетит как нефиг делать. :D :D :D
Сам то понял, что сказал? :D на 99%... На все сто он скомпенсирован.
Уже хорошо.
Это точно. Теперь убери из схемы вертолета хвостовой винт. Приятного полета... Или еще лучше - берем хороший брусок дерева, вставляем сверло на 16-20 мм в электродрель и сверлим, держа дрель двумя пальчиками... момент-то скомпенсирован. Лечение - за свой счет.
Берем дракон с большими оборотами (сиречь отрезную машинку.) Включаем. Ощущаем, как эту машинку пытается провернуть. Затем после разгона ощущаем, что уже не пытается провернуть. "Думаем" (с) Yo-To.
Другой вариант. Открываем капот машины с мощным движком. Резко газуем. Наблюдаем. "Думаем." (с) Yo-Yo.
Не "о-го-го" какой там момент. И не надо путать физ. законы.
В сад... точнее в школу. Что заканчивал-то? :)
Так школу, конечно. Ленинградскую. Кораблестроительную. По специальности "Судовые газотурбинные установки".
Если тяжело представлять движение вращательное - вот движение поступательное. Тянем баржу. Картина Репина. Прикладываем постоянную силу - лямка тянет нас С ТОЙ ЖЕ СИЛОЙ назад. Неважно, что при этом делает баржа - разгоняется до какой-то равновесной скорости, либо тащится за нами с этой самой скоростью (сила = сопротивление).
Ужасно тяжело. И вообще "длинные слова меня только расстраивают".
На самом деле точно суть проблемы определил MG_Dimas. Ты не точно выразился - я не правильно понял.
А качественно весь спор переходит в бесплодную дискуссию. Вы говорите одно, я другое. Позвольте напомнить пример из сопромата про пруток и трубку. Качественно пруток кажется более крепким.
А как можно оценить количественно то, о чем не договорились качественно. Я говорю, что такого-то эффекта нет, Вы просите его оценить. И что?
Уже хорошо.
Берем дракон с большими оборотами (сиречь отрезную машинку.) Включаем. Ощущаем, как эту машинку пытается провернуть. Затем после разгона ощущаем, что уже не пытается провернуть. "Думаем" (с) Yo-To.
Другой вариант. Открываем капот машины с мощным движком. Резко газуем. Наблюдаем. "Думаем." (с) Yo-Yo.
Не "о-го-го" какой там момент. И не надо путать физ. законы.
Золотые слова. Берем ЭЛЕКТРИЧЕСКУЮ машинку. Думаем... Во-первых, если диск ни во что не погружать, то что ограничивает обороты? У электордвигателя без нагрузки - противо-э.д.с. ротора. Машинка коллекторная (у других типов моторов может быть и не так) Кто не знает - это эдс, наводимая в роторе при его вращении и приложенная против. Хорошо заметна, если просто вращать за ротор (обратимость). Если замерить ток - без нагрузки при равновесных оборотах он очень невелик (тратится только на потери в меди, железе, трение и т.п.). Поэтому и мощность на валу и момент - практически нулевые (ну только чтобы преодолеть пресловутое ТРЕНИЕ о воздух :) и вызываемый им момент). А теперь заставим ее РАБОТАТЬ. Ну, например, начнем пилить... или просто наденем не диск, а мешалку и опустим (это опять дрель) в раствор штукатурки. Вот тут и мощность увеличится и ... ручки не устали? :)
Ну а теперь бросаем дрель с мешалкой в большой бассейн с вязкой жидкостью (кто что представил - я цементный раствор :) ). Руками не держим, выключатель замкнули заранее, потом вилку в сеть.
Поведение дрели? Примеров достаточно или продолжить?
Золотые слова. Берем ЭЛЕКТРИЧЕСКУЮ машинку. Думаем... Во-первых, если диск ни во что не погружать, то что ограничивает обороты? У электордвигателя без нагрузки - противо-э.д.с. ротора. Машинка коллекторная (у других типов моторов может быть и не так) Кто не знает - это эдс, наводимая в роторе при его вращении и приложенная против. Хорошо заметна, если просто вращать за ротор (обратимость). Если замерить ток - без нагрузки при равновесных оборотах он очень невелик (тратится только на потери в меди, железе, трение и т.п.). Поэтому и мощность на валу и момент - практически нулевые (ну только чтобы преодолеть пресловутое ТРЕНИЕ о воздух :) и вызываемый им момент). А теперь заставим ее РАБОТАТЬ. Ну, например, начнем пилить... или просто наденем не диск, а мешалку и опустим (это опять дрель) в раствор штукатурки. Вот тут и мощность увеличится и ... ручки не устали? :)
Ну а теперь бросаем дрель с мешалкой в большой бассейн с вязкой жидкостью (кто что представил - я цементный раствор :) ). Руками не держим, выключатель замкнули заранее, потом вилку в сеть.
Поведение дрели? Примеров достаточно или продолжить?
Здесь была цитата о желании приобщения к клубу любителей дрелей и швейных машинок :D :D :D
И вам, Уважаемые, не приспичило спорить "об определениях"!
А пробовали повернуть систему координат? Там X с Y местами меняются!
Млин, ну, врослые же Люди!
:ups:
P.S. Убрал мат. Но, всё равно неприятно, когда два человека с хорошим образованием, начинают о швейных машинках и дрелях рассуждать, причём, каждый из них даже не пытается развернуть модель соседа и посмотреть на неё с понятной себе стороны. А сколько бы интересного могли бы рассказать! :)
Ну а теперь бросаем дрель с мешалкой в большой бассейн с вязкой жидкостью (кто что представил - я цементный раствор :) ). Руками не держим, выключатель замкнули заранее, потом вилку в сеть.
Поведение дрели? Примеров достаточно или продолжить?
Ну не томи!!! Что будет то????
Про ванну с погруженным в неё телом и включённым феном - догадываюсь, а про это .... не томи :expl:
Модераториал
уч-к trabla +1 за мат
Модераториал закончен
Maximus_G
29.07.2005, 02:48
Ну не томи!!! Что будет то????
Про ванну с погруженным в неё телом и включённым феном - догадываюсь, а про это .... не томи :expl:
:D
Ужас какой: тела, дрели, фены, цементные растворы...
До чего только вирпилы могут договорится %)
Пне пришла мысль,что разработчики не правильно применили расчет М =Fr моделируя реактивный момент у "кобры" а именно они опирались на значение силы приложенной к оси вращения винта ,которая равна в примере с "ишаком"~3 тонны и более а у "кобры" и того более ( у нее редуктор )Но момент то много меньше 325кгм(у ишака ) у кобры я думаю больше в разы.
У самолета ,точнее у его ВМГ тяга возникает только при наличие вращения винта и ее мах значение только при определенных оборотах оного( именно винта) .А при старте ДВ идет только взаимодействие с массой покоя вращающихся деталей ВМГ ( частей редуктора частично скомпенсированных т.к там шестерни вращаются навстречу друг другу)
Остается только ступица винта и лопасти и коленвал с массами шатунов.
Мне слабо верится ,что масса "кобры"( 3.7 тонны) как то заметно реагирует с массой покоя ВМГ (~150-200кг) По крайней мере это в разы меньше с реактивным моментом винта (~500-700кгм) Я просто не в курсе какие обороты после редуктора и деаметр лопастей у нее,потому ореентируюсь,что деаметр ни как не меньше 3 метров и обороты его ~ 1200-1500об/мин.
Да забудьте про кобру с ее винтом. Пофиксили уже этот баг, несколько раз сказали. Был просто мелкий баг.
О главном-то, о главном вспомните! Что именно не так с моментом винта в игре? Он должен быть больше? Меньше? Почему? Кажецо так или есть рассчеты?
Одним, вот, кажется, что Як кренит сильнее Мессера. Очень-очень сильнее. А я и на том и на другом летаю - и ну никак не вижу большой разницы. Обоих держать нужно, только вот у Яка управляемые триммеры есть, а у Мессера нет. И ничерта мессер по струнке не летает. По струнке летают Ла, да всякие F, да Р.
=FPS=Altekerve
29.07.2005, 07:08
Да, да. Кто там в Ил-2 спец по ФМ - проверьте ваши расчеты плз.
Да забудьте про кобру с ее винтом. Пофиксили уже этот баг, несколько раз сказали. Был просто мелкий баг.
О главном-то, о главном вспомните! Что именно не так с моментом винта в игре? Он должен быть больше? Меньше? Почему? Кажецо так или есть рассчеты?
Одним, вот, кажется, что Як кренит сильнее Мессера. Очень-очень сильнее. А я и на том и на другом летаю - и ну никак не вижу большой разницы. Обоих держать нужно, только вот у Яка управляемые триммеры есть, а у Мессера нет. И ничерта мессер по струнке не летает. По струнке летают Ла, да всякие F, да Р.
Во первых,чтот я не слыхал где и когда это исправили а во вторых ты хочешь сказать ,что физика этого явления в симе ИЛ2 неодинаковая для всех крафтов? Это как? Синии летают по одним законам а крассные по другим а P39 по своим,что то новое?Учитывая сравнимые ха-тики самолетов -компенсация этих моментов на тот период ВОВ были примерно одинаково решены конструкторами .
И не многовато уделяют вниманию трению винта об воздух учитывая ,что КПД винтов на период ВОВ был не мал если память не изменяет от 75% и более,проблемы начались только на трансзвуковых скоростях.Добавлю,что до сих пор используются в расчетах воздушных винтов для поршневых двигателей самолетов "продувки" винтов начала века.Лучше не придумали.
Добавлю ,что шаг винта в симе реализован не очень корректно точнее ни как.И на это "ни как" накладывают пораметры трения об воздух итп?Плюс все это накладывается на "стрые дрожжи" не пофиксенные еще с первой версии ИЛа.
Помоему все эти попытки более точного моделирования ФМ и ДМ давно уже переросли возможности данного движка программы на которой создан сим Ил2-отсюда и обрывочность этой ДМ и ФМ.Или сказывается "засоренность" если так можно выразится исходной версии сима.И сам сим ИЛ2 давно уже не подчиняется самим разработчикам и живет своей жизнью.
Може имело смысл пофиксить старые косяки явного характера и не калечить оригинал новыми багами?
Да забудьте про кобру с ее винтом.
нчего из вами сказанного народ не наблюдает
Maximus_G
29.07.2005, 07:36
И ничерта мессер по струнке не летает. По струнке летают Ла, да всякие F, да Р.
Ла - по струнке не летают. И скольжение присутствует во всём рабочем диапазоне, и крен, в т.ч. неконтролируемый на ~полной мощности и малой скорости. Только сбалансированы лавки хорошо, близко к фокам.
Да забудьте про кобру с ее винтом. Пофиксили уже этот баг, несколько раз сказали. Был просто мелкий баг.
Народ мучается вопросом: где этот баг пофиксили? И что надо сделать, чтобы его и на моем компе придушили? :)
2 разработчики:
А можно еще уточнить, что было багом, и что фиксили: переворот при остановке винта Кобры и/или вращение самолета при запуске двигателя?
Народ мучается вопросом: где этот баг пофиксили? И что надо сделать, чтобы его и на моем компе придушили?
В следующем патче, как я понимаю :)
Только сбалансированы лавки хорошо, близко к фокам.
Видимо у нас разные Лавки, Яки и Фоки :) У меня, вот, фока вообще летать прямо не желат. Как ее со взлета начинает валить влево, так и валит пока не разгонишься до 450 км\ч. На лавке этот момент гораздо слабее выражен. Ну вот просто из ощущений. Я не летаю только за красных или только синих, выбираю ту сторону где народу меньше. Может по тому, что не успеваю привыкнуть к какому-то одному типу, мне кажется, что не так уж все страшно.
А вот то, что у разных самолетов этот момент разный при сравнимой мощности двигателей, - это и мне не понятно. Например Р40. Такое впечатление, что ему новый момент прикрутить забыли и остался старый :) Но это же все опять из ощущений. Рассчетов ни кто пока не выложил.
Maximus_G
29.07.2005, 09:11
А вот то, что у разных самолетов этот момент разный при сравнимой мощности двигателей, - это и мне не понятно.
А мне в свою очередь непонятно то, почему людям непонятно то, что разные самолеты летают по-разному :) :)
А вот то, что у разных самолетов этот момент разный при сравнимой мощности двигателей, - это и мне не понятно.
Да у них не то, что сравнимая мощность может быть, просто одинаковая. Ведь не все время на максималке летают.:)
По-моему от винта больше зависит. От шага должен зависеть.
Добавлено:
Хотя, если с другой стороны посмотреть, если мощность одна и та же, на одних и тех же оборотах, то и момент будет одинаковый. Значит, результирующее движение будет зависеть от аэродинамки самолета.
А можно еще уточнить, что было багом, и что фиксили: переворот при остановке винта Кобры и/или вращение самолета при запуске двигателя?
уважаемый, вам мозг не жмет?
уважаемый, вам мозг не жмет?
Жмет, а куда деть умище-то?
Что не то сказал, расскажи лучше?
валит пока не разгонишься до 450 км\ч. На лавке этот момент гораздо слабее выражен.
400км/ч, до этого приходится ЧУТЬ педальку жать.
для яка 350, однако со взлета до упора жать приходится. т.е. предкрылки замечательно компенсируют момент? яка едва ли не переворачивает.
MG_Dimas
29.07.2005, 10:47
Да, да. Кто там в Ил-2 спец по ФМ - проверьте ваши расчеты плз.
Хочу вас расстроить - спец по ФМ и АИ самолетов в Ил-2 только один. И он уже проверил и перепроверил все расчеты раз 100 :)
Вообще, расчеты - это довольно большой кусок кода, который выдает иногда самые неожиданные результаты. Это связано со стремлением из дифференциальных характеристик получать интегральные, а не наоборот. Т.е. вычисляем силы - из них ускорения и моменты - из них скорости - из них углы и позиции. При таком подходе тонкие эффекты учитываются сами собой.
В новой ФМ всё довольно строго, заплаток нет НИ ОДНОЙ. А то Кузьмич, например, переживает, что шаг реализован "ни как" и "пораметры" я кладу на "стрые дрожжи".
Так как мне надо было в рекордно короткие сроки полностью перенастроить около 300 самолетов, триммировались они автоматически на положение ручки 80%, высота 1000м, скорость - установившаяся. При этом автомат оборотов с ручным управлением оставался в максимальном положении. Возможно, от этого разница между яками и мессерами - мессер затриммировался чуть сильнее т.к. автомат оборотов запросил меньшие обороты и больший шаг.
В идеале эту проблему хорошо было бы решить предоставив каждому игроку триммировать свой самолет самостоятельно. Некие шаги в этом направлении сделаны.
400км/ч, до этого приходится ЧУТЬ педальку жать.
для яка 350, однако со взлета до упора жать приходится. т.е. предкрылки замечательно компенсируют момент? яка едва ли не переворачивает.Читай по губам - ТРИММЕР РУЛЯ НАПРАВЛЕНИЯ. Поверни его еще до взлета на 1/3 хода влево - и будет тебе счастье на Яке. Неужели так трудно понять, что не все стартовые регулировки самолетов в игре одинаковы?
Жмет, а куда деть умище-то?
Что не то сказал, расскажи лучше?
лучше дрели ничего не привести в пример. берешь дрель, включаешь, смотришь, думаешь - и бросаешь в прорыв буйную фантазию... хм... в аэро-дино-физо-механическом смысле я имею ввиду. а то что-то мне ваш взгляд не нравится. :)
ivan_sch
29.07.2005, 10:51
А как можно оценить количественно то, о чем не договорились качественно. Я говорю, что такого-то эффекта нет, Вы просите его оценить. И что?
и каждый остается при своем. ЧТД.
А если говорить качественно - Як-52 со взлетным весом 1300 кг, мощностью двигателя 360 лс не опрокидывает. Влево уводит на взлете. В правом вираже педаль надо меньше давать. При изменении оборотов капот водит по курсу. Но не опрокидывает. Что, у него винт о воздух не треться?
Читай по губам - ТРИММЕР РУЛЯ НАПРАВЛЕНИЯ. Поверни его еще до взлета на 1/3 хода влево - и будет тебе счастье на Яке. Неужели так трудно понять, что не все стартовые регулировки самолетов в игре одинаковы?
Митька-МАЛАДЕЦ! :D :D :D
Ужас какой: тела, дрели, фены, цементные растворы...
До чего только вирпилы могут договорится %)
и не говори. :) нехватает только "пары обширявшихся ниггеров с плоскогубцами и автогеном" (С) криминальное чтиво
Читай по губам - ТРИММЕР РУЛЯ НАПРАВЛЕНИЯ. Поверни его еще до взлета на 1/3 хода влево - и будет тебе счастье на Яке. Неужели так трудно понять, что не все стартовые регулировки самолетов в игре одинаковы?
ты что читать не умеешь? какая расница, КАК я удерживаю крафт на курсе, триммером вывожу РН или педаль давлю.?
разница в том, что на одном самолете надо 1/4 давить, а на другом 3/4, смысл усколзает что-ли?
Возможно, от этого разница между яками и мессерами - мессер затриммировался чуть сильнее т.к. автомат оборотов запросил меньшие обороты и больший шаг.
В идеале эту проблему хорошо было бы решить предоставив каждому игроку триммировать свой самолет самостоятельно. Некие шаги в этом направлении сделаны.
признали наконец.
а какие шаги? была инфа, что перед взлетом можно выставить неуправляемые триммера. это?
ты что читать не умеешь? какая расница, КАК я удерживаю крафт на курсе, триммером вывожу РН или педаль давлю.?
разница в том, что на одном самолете надо 1/4 давить, а на другом 3/4, смысл усколзает что-ли?
ГЫЫЫЫЫЫЫЫ, Танк, ты мне опять поднял настроение)))))) Красиво придуряешся)))))
ivan_sch
29.07.2005, 11:07
Хочу вас расстроить - спец по ФМ и АИ самолетов в Ил-2
только один. И он уже проверил и перепроверил все расчеты раз 100 :)
А может многоуважаемый джин поделиться числами - все эти пресловутые моменты, о которых столько спорят большевики в даннмо треде. Хотя бы для пары-тройки самолетов - ранняя Зеро, Як, Мессер, Ишак?
В идеале эту проблему хорошо было бы решить предоставив каждому игроку триммировать свой самолет самостоятельно. Некие шаги в этом направлении сделаны.
а будет учитываться, что триммер может быть регулируемый в полете, а может быть только на земле?
400км/ч, до этого приходится ЧУТЬ педальку жать.
для яка 350, однако со взлета до упора жать приходится. т.е. предкрылки замечательно компенсируют момент? яка едва ли не переворачивает.
ЧУТЬ - это субъективно. На разбеге мне на ФВ педаль приходится давить больше, чем на Яке. После взлета, если уж выправлять крен не элеронами, а педалями (интересно зачем?), то расход примерно одинаковый что на Яке, что на ФВ. А если давить педаль до упора, то Як просто воткнется в землю. Как и ФВ, впрочем.
Вот два трека. Уж не знаю, доказывают они что-то или нет, но на педали посмотреть можно. А так же на то как кренит самолет при даче газа 0-100. Никто никуда не кувыркается.
MG_Dimas
29.07.2005, 11:20
А может многоуважаемый джин поделиться числами - все эти пресловутые моменты, о которых столько спорят большевики в даннмо треде. Хотя бы для пары-тройки самолетов - ранняя Зеро, Як, Мессер, Ишак?
А может сразу кодом? А то числа без кода вставлять некуда ;)
а будет учитываться, что триммер может быть регулируемый в полете, а может быть только на земле?
Будет. Если не учитывать - давно все триммера открыли бы.
и не говори. :) нехватает только "пары обширявшихся ниггеров с плоскогубцами и автогеном" (С) криминальное чтиво
Это я припас на обсуждение работы турбореактивного двигателя...
ты что читать не умеешь? какая расница, КАК я удерживаю крафт на курсе, триммером вывожу РН или педаль давлю.?Разница в том, что в одном случае ты говоришь, что самолет "устойчив как танк, момент на него не действует", а в другом - "огромный момент, летать невазможно, явный глюк". Вот такая разница мне и не нравится.
разница в том, что на одном самолете надо 1/4 давить, а на другом 3/4, смысл усколзает что-ли?Угу, а ты еще выкрути триммер до упора вправо, и заведи новый топик "Як вообще взлететь не может, переворачивается сразу после взлета - MG к стенке!".
Old_Pepper
29.07.2005, 11:38
ты что читать не умеешь? какая расница, КАК я удерживаю крафт на курсе, триммером вывожу РН или педаль давлю.?
разница в том, что на одном самолете надо 1/4 давить, а на другом 3/4, смысл усколзает что-ли?
То, что у разных самолетов разное по площади ГО + по разному оно обдувается т.е. разная эфективность , это ни как не смущает? :)
То, что у разных самолетов разное по площади ГО + по разному оно обдувается т.е. разная эфективность , это ни как не смущает? :) это я понимаю, но
в данной реализации Як простым в управлении и доступным летчику с квалификацией ниже среднего никак не является.
Разница в том, что в одном случае ты говоришь, что самолет "устойчив как танк, момент на него не действует",
где?
это я понимаю, но
в данной реализации Як простым в управлении и доступным летчику с квалификацией ниже среднего никак не является.
В данной реализации абсолютно все самолеты являются простыми в управлении и доступными летчику с квалификацией очень ниже среднего. Че смеяться-то?
В данной реализации абсолютно все самолеты являются простыми в управлении и доступными летчику с квалификацией очень ниже среднего. Че смеяться-то?
вообще-то, следует сравнить с другими саолетами данной реализации, народ называет ЛаГГ, Месс, Лавку самолетами попроще.
Old_Pepper
29.07.2005, 12:10
это я понимаю, но
в данной реализации Як простым в управлении и доступным летчику с квалификацией ниже среднего никак не является.
Ну ,величина отклонения педали, для компенсации момента не показатель лёгкости/сложности управления и необходимой квалификации пилота.
К стати, ещё будучи курсантом, задавал этот вопрос одному нашему любимому преподавателю - ветерану. Типа:" Вы же на поршневых воевали, а там педалями надо шуровать... сложно" . Он сказал, что сложности в самых первых полётах, когда учились, а потом всё автоматически - рефлекторно: " руд вперёд -правая педаль , руд назад- левая педаль" . Просто незадумываясь.
Old_Pepper
29.07.2005, 12:12
вообще-то, следует сравнить с другими саолетами данной реализации, народ называет ЛаГГ, Месс, Лавку самолетами попроще.
Всё относительно.
Ветераны тоже часто говоря о строгости самолёта говорят противоположные определения об одном и том же самолёте.
народ называет ЛаГГ, Месс, Лавку самолетами попроще.
В игре попроще - да, может быть. Хотя тоже кому как. Но проводить на основе этого параллели с реальной жизню не очень правильно, я думаю. У нас отсутствует очень много всяко различных пилотских забот. Как то - нагрузка на ручке, управление двигателем, разница в ТТХ между самолетами одной и той же модели и еще тысячи прочих ньюансов. Ни кто в мемуарах не писал, что Як летает по струнке сам, с брошенной ручкой. Говорили, что простой в управлении и освоении. Так в игре любой самолет можно освоить за 5 минут :) Нужно, наверное, разабраться - что именно означает простой в управлении и с чем сравнивали.
Old_Pepper
29.07.2005, 12:14
... Ни кто в мемуарах не писал, что Як летает по струнке сам, с брошенной ручкой. Говорили, что простой в управлении и освоении.
Особенно для тех, кто пересел на него с И-16.
Всё относительно. :)
Вот, кстати, где в игре пресловутая сложность в управлении И-16? Требую! :D
Old_Pepper
29.07.2005, 12:28
Вот, кстати, где в игре пресловутая сложность в управлении И-16? Требую! :D
А он и не прост."Сковырнуться" на нём на фигуре "перетянув" слегка , больше шансов, чем на других еропланах.
Просто:
В игре попроще - да, может быть. Хотя тоже кому как. Но проводить на основе этого параллели с реальной жизню не очень правильно, я думаю. У нас отсутствует очень много всяко различных пилотских забот. Как то - нагрузка на ручке, управление двигателем, разница в ТТХ между самолетами одной и той же модели и еще тысячи прочих ньюансов.
;)
Читай по губам - ТРИММЕР РУЛЯ НАПРАВЛЕНИЯ. Поверни его еще до взлета на 1/3 хода влево - и будет тебе счастье на Яке. Неужели так трудно понять, что не все стартовые регулировки самолетов в игре одинаковы?
А нафига тут триммер? Это все длится несколько секунд на взлете. Педалями проще рулить, чем триммером. Притом, если на Яке сначала до упора, а потом сразу отпускаешь, то на Лавке (кааца) это лучше делать плавно. Триммером офигеешь.
Вот, кстати, где в игре пресловутая сложность в управлении И-16? Требую! :D
Моментную кривую mz(a) еще потребуй на него... :)
лучше дрели ничего не привести в пример. берешь дрель, включаешь, смотришь, думаешь - и бросаешь в прорыв буйную фантазию... хм... в аэро-дино-физо-механическом смысле я имею ввиду. а то что-то мне ваш взгляд не нравится. :)
С дрелью как раз все понятно. Да и с Коброй качественно понятно, только странно количественно. Притом странности две (на остановке винта и на запуске двигателя) и, по-моему, разной природы. Или ошибаюсь?
Вы с Димасом сказали, что это баг, и его пофиксили.
Я просто уточнить хочу, обе ли странности являются багом или только одна? если одна, то какая из них?
вообще-то, следует сравнить с другими саолетами данной реализации, народ называет ЛаГГ, Месс, Лавку самолетами попроще.
Доброе время суток!
а может и Лагг и лавка и Хурик являются самолётами попроще потому, что у них больше габариты/масса консолей?
т е хурик однозначно тяжелее, т.е. у него момент инерции выше, потому и не крутит его, а у Яка типа крыло лёгкое вот его и воротит. Я так понял, что при постоянных оборотах реактивный момент, создаваемый винтом, должен быть минимальный... ну я так предполагаю, при этом будет сильно зависеть от шага винта, т е чем больше шаг при тех же оборотах и скорости, тем сильнее реактивный момент. А если у нас устоявшаяся скорость и постоянные обороты и винт максимально облегчён, то по идее у нас реактивный момент от винта будет равен аэродинамическому сопротивлению лопастей на данной скорости.... коряво написал, т е учитывать сопротивление лопасти набегающему потоку воздуха, направленному вдоль хорды лопасти. вот. может я конечно сильно не прав, по голове не бейте, но учитывая ту ахинею, которую я написал, реактивный момент на устоявшейся скорости не должен быть большим, и легко компенсироваться маленьким отклонением РУСа или педалями. опять же... моя ИМХА это . только с винтом намудрили чего то... два раза гробанулся, када выключился движок у Кобры, а я над полосой был
обидно блин. И если пофиксили этот баг, то когда эту фиксу выпустят в окрытый доступ?
и ещё, наверное считать винт как палку с распределённым по всей длинне весом не совсем правильно, поэтому материаловедам вопрос, есть у кого нибудь удельнай вес материала из которого изготавливались лопасти ВИШ-61, ВИШ-105 ?? от себя добавлю , что вроде бы советские лопасти для этих винтов были цельные. а для кобры применялись два типа винтов, кажется у винтов кертис Электрик лопасти были стальные и полые..
Вот всё что имею должить по данному вопросу.
С уважением, Sparr
А если говорить качественно - Як-52 со взлетным весом 1300 кг, мощностью двигателя 360 лс не опрокидывает. Влево уводит на взлете. В правом вираже педаль надо меньше давать. При изменении оборотов капот водит по курсу. Но не опрокидывает. Что, у него винт о воздух не треться?
А ты пробовал резко обороты поднять? С нуля до максимума?
(Притом здесь ни трение о воздух, ни аэродинамические силы не должны играть роли особой, "отталкиваться" будет от "инерции").
Но, думаю, Як-52 по любому не должен опрокидываться, все-таки учебный самолет. А вот Мустанг, как говорят, опрокидывался. Значит есть какие-то силы.
...
Може имело смысл пофиксить старые косяки явного характера и не калечить оригинал новыми багами?
Возможно это обкатка ФМ для БоБа... отловить баги, посмотреть на реакцию вирпилов, постепенно подготовить вирпилов к новой более сложной ФМ и т.п.
Моментную кривую mz(a) еще потребуй на него... :)
Ну, если вещь в хозяйстве нужная, то... :)
MG_Dimas
29.07.2005, 13:14
Доброе время суток!
а может и Лагг и лавка и Хурик являются самолётами попроще потому, что у них больше габариты/масса консолей?
т е хурик однозначно тяжелее, т.е. у него момент инерции выше, потому и не крутит его, а у Яка типа крыло лёгкое вот его и воротит. Я так понял, что при постоянных оборотах реактивный момент, создаваемый винтом, должен быть минимальный... ну я так предполагаю, при этом будет сильно зависеть от шага винта, т е чем больше шаг при тех же оборотах и скорости, тем сильнее реактивный момент. А если у нас устоявшаяся скорость и постоянные обороты и винт максимально облегчён, то по идее у нас реактивный момент от винта будет равен аэродинамическому сопротивлению лопастей на данной скорости.... коряво написал, т е учитывать сопротивление лопасти набегающему потоку воздуха, направленному вдоль хорды лопасти. вот. может я конечно сильно не прав, по голове не бейте, но учитывая ту ахинею, которую я написал, реактивный момент на устоявшейся скорости не должен быть большим, и легко компенсироваться маленьким отклонением РУСа или педалями. опять же... моя ИМХА это . только с винтом намудрили чего то... два раза гробанулся, када выключился движок у Кобры, а я над полосой был
обидно блин. И если пофиксили этот баг, то когда эту фиксу выпустят в окрытый доступ?
и ещё, наверное считать винт как палку с распределённым по всей длинне весом не совсем правильно, поэтому материаловедам вопрос, есть у кого нибудь удельнай вес материала из которого изготавливались лопасти ВИШ-61, ВИШ-105 ?? от себя добавлю , что вроде бы советские лопасти для этих винтов были цельные. а для кобры применялись два типа винтов, кажется у винтов кертис Электрик лопасти были стальные и полые..
Вот всё что имею должить по данному вопросу.
С уважением, Sparr
Тут писали-писали, обсуждали-обсуждали. ЁЁ просто из кожи вон вылез и развлекал почтенную публику образами неимоверной художественности...
Момент, который надо компенсировать, всегда равен моменту на валу. Это ТОННЫ на метр!
А если у нас устоявшаяся скорость и постоянные обороты и винт максимально облегчён, то по идее у нас реактивный момент от винта будет равен аэродинамическому сопротивлению лопастей на данной скорости....
Даже если он будет офигенно тяжелым, все равно будет равен аэродинамическому сопротивлению лопастей.
реактивный момент на устоявшейся скорости не должен быть большим, и легко компенсироваться маленьким отклонением РУСа или педалями.
В основном для крейсерской скорости он уже должен быть скомпенсирован различными ухищрениями вроде углов установки вертикального оперения и неуправляемыми триммерами. А остатки момента, которые от скорости зависят, легко компенсируются малыми отклонениями. Исключение - режимы со скоростями, сильно отличающимися от той, на который триммеры настраивали.
и ещё, наверное считать винт как палку с распределённым по всей длинне весом не совсем правильно,
Думаю, ничего страшного нет. Это вопрос положения точки... забыл как называется... В общем такой, что момент инерции будет равен моменту, если весь вес в ней будет. Поскольку эффект от момента инерции проявляется редко (когда резкая раскрутка идет только, да еще и компенсируется сильно моментом инерции самолета и сопротивлением крыльем), +-10% к положению этой точки особой роли не должны играть.
Это ТОННЫ на метр!
Килоньютоны... до тонны даже при 1700 не дотягивает. :)
MG_Dimas
29.07.2005, 13:52
Килоньютоны... до тонны даже при 1700 не дотягивает. :)
Не порть образ ;) Мало 1700 - возьми 2000
Тут писали-писали, обсуждали-обсуждали. ЁЁ просто из кожи вон вылез и развлекал почтенную публику образами неимоверной художественности...
Момент, который надо компенсировать, всегда равен моменту на валу. Это ТОННЫ на метр!
Т.е. получается , при даче руда до упора самолёт на стартовой позиции перевернуться должен?? %)
не врубиля я
ведь винт то не закреплён блин , он как бы проворачивается в воздухе....
эээх
издиваетесь наверное :-(
Лучше скажите когда выйдет заплатка на баг с винтом кобры
С уважением, Sparr
MG_Dimas
29.07.2005, 14:31
Т.е. получается , при даче руда до упора самолёт на стартовой позиции перевернуться должен?? %)
не врубиля я
ведь винт то не закреплён блин , он как бы проворачивается в воздухе....
эээх
издиваетесь наверное :-(
Лучше скажите когда выйдет заплатка на баг с винтом кобры
С уважением, Sparr
Совсем не издиваюсь ;) Видели, что с самолетом происходит в верхней точке горки, если газ до упора? То же самое (и даже хуже) должно быть на старте, но шасси мешает :)
ivan_sch
29.07.2005, 14:46
А может сразу кодом? А то числа без кода вставлять некуда ;)
Да на кой мне ваш код? Мне своего хватает. Впрочем, наверное этих цифирек в явном виде у вас нет... ну и черт с ним...
ivan_sch
29.07.2005, 14:50
А ты пробовал резко обороты поднять? С нуля до максимума?
(Притом здесь ни трение о воздух, ни аэродинамические силы не должны играть роли особой, "отталкиваться" будет от "инерции").
Но, думаю, Як-52 по любому не должен опрокидываться, все-таки учебный самолет. А вот Мустанг, как говорят, опрокидывался. Значит есть какие-то силы.
Обороты на взлете выводятся за 2-3 секунды. Быстрее не рекомендуется. То есть просто начинаешь счет (101, 102 ...) и рычаг вперед.
А! Еще забыл двигатель выводиться на взлетный режим при опробывании двигателя. Самолет при этом особо не дергается 8-))
ivan_sch
29.07.2005, 14:52
Совсем не издиваюсь ;) Видели, что с самолетом происходит в верхней точке горки, если газ до упора? То же самое (и даже хуже) должно быть на старте, но шасси мешает :)
А что там такого происходит?
MG_Dimas
29.07.2005, 15:18
А что там такого происходит?
Колбасит не по-детски
MG_Dimas
29.07.2005, 15:35
Моментную кривую mz(a) еще потребуй на него... :)
Ну всю кривую не дам - сгоряча можете тухлыми помидорами закидать :) , но могу сказать, что в районе 0 у ишачка у меня устойчивость отрицательная...
Ну всю кривую не дам - сгоряча можете тухлыми помидорами закидать :) , но могу сказать, что в районе 0 у ишачка у меня устойчивость отрицательная...
Статически неустойчив? А где САУ? :) Или его просто может выбросить в одну из двух устойчивых точек?
Совсем не издиваюсь ;) Видели, что с самолетом происходит в верхней точке горки, если газ до упора? То же самое (и даже хуже) должно быть на старте, но шасси мешает :)
Учитывается ли ширина колеи, кстати?
MG_Dimas
29.07.2005, 16:16
Статически неустойчив? А где САУ? :) Или его просто может выбросить в одну из двух устойчивых точек?
Sorry. Неустойчив без учета оперенья.
MG_Dimas
29.07.2005, 16:18
Учитывается ли ширина колеи, кстати?
Да. Силы от колесиков прикладываются ровно в тех точках, где колесики нарисованы :)
Вернемся к моментам.
Итак. Мессер с DB601А свистит прямолинейно и равномерно, держа обороты 2400 об/мин. Считаем "о-го-го какой момент", он же "тонны на метр".
Принимаем, что ВМГ работает с нормальным КПД (автомат шага винта и все такое). КПД принимаем 80% (не много взял?).
Мощность DB601A примем для простоты 960 л.с, округлив - 700 кВт.
80% КПД означает, что 80% мощности идет на тягу, 20% - на преодоление сил сопротивления воздуха. Считаем: 700кВт * 0,2 = 140кВт уходит на разборки винта с воздухом.
Обороты движка 2400, передаточное редуктора считаем 1.55, обороты винта = 1500об/мин или 25 об/сек, угловая скорость вращения (2*Пи*обороты) = 160 рад/сек.
По школьному уравнению мощность = момент * угловая скорость вращения. Отсюда Момент = Мощность / угловая скорость. Считаем: 140000/160 = 875 Н*м.
Ну, вообще-то да. Килоньютоны на метр. 0,8 кНм.
Переводим в "тонны на метр".
875/9,8 = 89 кг на метр. Ну, вообще-то, тоже да. 0,089 тонн на метр.
Да. Силы от колесиков прикладываются ровно в тех точках, где колесики нарисованы :)
Прошу прощение за назойливость :) , работа стоек влияет на эти силы или просто визуальный эффект?
Да. Силы от колесиков прикладываются ровно в тех точках, где колесики нарисованы :)
Раз уж день открытых дверей сегодня...
По какой схеме численно интегрируйте уравнения движения (порядок аппроксимации)? Как-нибудь приходится компенсировать возникающие при этом утечки/вливания энергии?
80% КПД означает, что 80% мощности идет на тягу, 20% - на преодоление сил сопротивления воздуха. Считаем: 700кВт * 0,2 = 140кВт уходит на разборки винта с воздухом.
а куда же остальные 80% деваются?
все 100% надо брать, вычитаются только потери "внутри" вмг
винт крутится с постоянной угловой скоростью=>момент, приложенный к винту со стороны двигателя равен моменту сил сопротивления воздуха=>такой же момент приложен от винта к движку, а значит - самолету
Benetnash
29.07.2005, 17:24
Момент, который надо компенсировать, всегда равен моменту на валу. Это ТОННЫ на метр!
Килоньютоны... до тонны даже при 1700 не дотягивает. :)
Ну-ка ну-ка, а вот с этого момента поподробнее плз, что там с размерностями в ФМ?
Правильно. В том смысле, что если палку вращать вдоль продольной оси симметрии (как ось в механизмах), ее момент инерции будет гораздо меньше, чем если ее вертеть вокруг какой-нибудь перпендикулярной оси.
timsz, а знаешь ли ты, что точка - это таже прямая, если смотреть ей строго в торец? :D
ЗЫ. Какая засада, что такое мощное обсуждение за науку я просидел в командировке :(.
Переводим в "тонны на метр".
875/9,8 = 89 кг на метр. Ну, вообще-то, тоже да. 0,089 тонн на метр.
"Недолёт". :D
Benetnash
29.07.2005, 17:42
а куда же остальные 80% деваются?
все 100% надо брать, вычитаются только потери "внутри" вмг
винт крутится с постоянной угловой скоростью=>момент, приложенный к винту со стороны двигателя равен моменту сил сопротивления воздуха=>такой же момент приложен от винта к движку, а значит - самолету
ВВ суть то же крыло, где на режиме проекция вектора полной аэродинамической силы на плоскость вращения определяет реакцию воздушной среды (из аналогии как опоры). Интегрируя элемент силы по радиусу получим искомый момент, учитывая линейный характер изменения линейной скорости главная проблема в более или менее достоверном приближенном определении вида функции аэродинамической силы от обоих видов круток профиля лопасти, удлинения, формы в плане.
Решение по моменту можно подобрать и энергетическим способом, однако необходима исчерпывающая информация по какому-либо конкретному режиму (для конкретного типа - конкретная скорость, обороты, мощность на выходе ВМГ), иначе легко можно попасть в просак с количественными оценками.
Раз уж день открытых дверей сегодня...
По какой схеме численно интегрируйте уравнения движения (порядок аппроксимации)?
Рунге-Куттой :D. Хе-хе.
Как-нибудь приходится компенсировать возникающие при этом утечки/вливания энергии?
Предложи способ :eek:
Вернемся к моментам.
Итак. Мессер с DB601А свистит прямолинейно и равномерно, держа обороты 2400 об/мин. Считаем "о-го-го какой момент", он же "тонны на метр".
Принимаем, что ВМГ работает с нормальным КПД (автомат шага винта и все такое). КПД принимаем 80% (не много взял?).
Мощность DB601A примем для простоты 960 л.с, округлив - 700 кВт.
80% КПД означает, что 80% мощности идет на тягу, 20% - на преодоление сил сопротивления воздуха. Считаем: 700кВт * 0,2 = 140кВт уходит на разборки винта с воздухом.
Обороты движка 2400, передаточное редуктора считаем 1.55, обороты винта = 1500об/мин или 25 об/сек, угловая скорость вращения (2*Пи*обороты) = 160 рад/сек.
По школьному уравнению мощность = момент * угловая скорость вращения. Отсюда Момент = Мощность / угловая скорость. Считаем: 140000/160 = 875 Н*м.
Ну, вообще-то да. Килоньютоны на метр. 0,8 кНм.
Переводим в "тонны на метр".
875/9,8 = 89 кг на метр. Ну, вообще-то, тоже да. 0,089 тонн на метр.
Твердая двойка... что у нас по законам сохранения было?
ГЫЫЫЫЫЫЫЫ,
Та-ак. Мужики, кому тут нужна была розетка для дрели? :D
Рунге-Куттой :D. Хе-хе.
Предложи способ :eek:
то есть первого порядка? тогда в виражах тяга дополнительная появляется, сотни ньютонов...
MG_Dimas
29.07.2005, 18:55
Твердая двойка... что у нас по законам сохранения было?
Можно оценить немного по-другому. Винт на месте может давать тягу несколько тонн. Ничто не мешает ему давать такую силу вбок. Эффективный радиус винта - порядка метра => получаем тонны на метр.
А вообще, точная формула очень простая:
M=P/W
M - момент
P - мощность
W - угловая скорость
Надо только всё в одну систему единиц свести... :)
Можно оценить немного по-другому. Винт на месте может давать тягу несколько тонн. Ничто не мешает ему давать такую силу вбок. Эффективный радиус винта - порядка метра => получаем тонны на метр.
Я протестую! Это жёсткий мухлёж!!! :D
то есть первого порядка? тогда в виражах тяга дополнительная появляется, сотни ньютонов...
Под Рунге-Кутта обычно подразумевают метод четвёртого порядка, однако, вряд ли он используется в Иле.
И, если бы в виражах появлялась дополнительная тяга в сотню-другую ньютонов, то это можно было бы только приветствовать :D. Однако, мне кажется, твои оценки излишне оптимистичны в этом отношении :D.
ivan_sch
30.07.2005, 00:00
Колбасит не по-детски
Хренова.... вот прямо таки любой поршневой самолет в верхней части горки колбасит?
Хренова.... вот прямо таки любой поршневой самолет в верхней части горки колбасит?
Да, судя по допускам и посадкам. Инженерные коэффициенты, "панимаешь". Причём, "Можно принять, что ВСЕХ одинаково колбасит"
Но "мессер" с "фокой" должно меньше, поскольку "Европа" :D
P.S. Там еще Рунге-Кутт. А он, как известно, 4-го порядка!
P.P.S. pakman, это не "в твой огород" :D
Тут писали-писали, обсуждали-обсуждали. ЁЁ просто из кожи вон вылез и развлекал почтенную публику образами неимоверной художественности...
Момент, который надо компенсировать, всегда равен моменту на валу. Это ТОННЫ на метр!
Вах !Ну наконец то вот они от куда "Тонны на метр" :D
Вы ни чего не перепутали уважаемый? У И16тип18 -1000лсХ2200об,мин этот момент примерно 325 кг на метр? или я ошибся в приведенных выше расчетах?Даже если сравнивать с более мощными ДВ 1850 лс и обороты (учитывая редуктор) примерно 1200-1500об.мин(ошибусь не на много ,не зная точных цифр) Ну ни как тонны на метр не получается?
Представте себе хотя бы балансирный стенд (устройство, на котором уже 100летЭТОТ момент у авиадвигателей измеряют) Это фактически весы на оси которых закреплена моторама.перед стартом ДВ (обычно с тарированным винтом(мулинеткой) на валу эти весы балансируют в 0 -запускают ДВ и уравновешивают грузом опять в 0 .Зная плечо весов,вес груза и показания тахометра быстро вычисляют мощность ДВ во всем диапазоне оборотов т.к МОМЕНТ обычно у ДВ имеет нилинейную хар-ку.
Но есть простое выражение М= Fr.
Вот если теперь померить F на самой оси вала (то есть r=0) то виличина F например в примери с И16 будет равна ~4500кг ! Может у вас от сюда уши ваших "тонн на метр " растут?
Ведь легко понять ,что нету r -нету действия этой силы при сколь огромной ее величине не была( нету момента) это физика 8 класса школы.
Твердая двойка... что у нас по законам сохранения было?
Ну слабе тебе... Хоть на двойку дотянул.
Ошибка в том, что в расчет момента принимается мощность двигателя. Т.е. в формуле Мощность = Момент * Угловая скорость используется ВСЯ мощность двигателя. Теперь смотрим, что получается:
- ранее договорились, что крутящий момент двигателя уравновешен моментом от сил сопротивления вращению (обороты постоянны).
- моменты равны по модулю, частота вращения равна - мощность двигателя уходит на преодоление сил сопротивления.
Вопрос - что обеспечивает тягу? Ведь ВСЯ мощность ушла на преодоление сопротивления.
При расчете крутящего момента нужно использовать уравнение
Мощность = Момент * Угловая скорость + Полезная работа в единицу времени (мелочами пренебрегаем), чего вы не делаете. С чем вас и поздравляю. Прорыв.
2 MG_Dimas
Предположение на тему "тяга в бок" в принципе верно. Если взять вместо винта обычную крыльчатку - да, тогда очень много мощности будет уходить на преодоление сопротивления, и реактивный момент будет будь здоров. Ну, не тонны конечно, но много.
P.S. Из законов сохранения знаю только закон сохранения глупости.
ivan_sch
30.07.2005, 06:59
Да, судя по допускам и посадкам. Инженерные коэффициенты, "панимаешь". Причём, "Можно принять, что ВСЕХ одинаково колбасит"
Но "мессер" с "фокой" должно меньше, поскольку "Европа" :D
P.S. Там еще Рунге-Кутт. А он, как известно, 4-го порядка!
P.P.S. pakman, это не "в твой огород" :D
Як-52 не колбасит. Какой-то неправильный самолет, да?
Як-52 не колбасит. Какой-то неправильный самолет, да?
У Як-52 мотор 1200 л\с или, все-таки, 360? И винт диаметром "слегка" поменьше, вроде бы. 52й, конечно, и сам полегче, но не настолько. И, в данном случае, масса самолета играет роль во время раскрутки винта, а речь идет о "колбасне" на постоянных оборотах, именно из-за постоянного момента на валу. Количественно Як-52 и Як-9 сравнивать некорректно. А качественно - что, на 52й совсем не стремится повернуться на горке при макс. оборотах двигателя?
ivan_sch
30.07.2005, 07:07
При расчете крутящего момента нужно использовать уравнение
Мощность = Момент * Угловая скорость + Полезная работа в единицу времени (мелочами пренебрегаем), чего вы не делаете. С чем вас и поздравляю. Прорыв.
Мощность двигателя определяют по результатам измерения момента на стенде. Вот цитата из книги по М14П:
Характеристиками называются графики зависимости мощности и удельного расхода топлива от изменения условий работы двигателя.
Условия работы двигателя в эксплуатации можно изменять тремя способами: изменением внешней нагрузки путем поворота лопастей винта изменяемого шага с минимального установочного угла до максимального, изменением величины наддува с помощью поворота дроссельной заслонки карбюратора, изменением высоты полета. Для построения характеристик двигателя его испытывают на баланскрном станке с использованием винта изменяемого шага. Балансирный станок обеспечивает замер величины крутящего момента двигателя, числа оборотов (частоты вращения) коленчатого вала и часового расхода топлива. По величине замеренного крутящего момента определяется мощность по следующей формуле:
N = Mкр*n*ip/716,2 (л.с.)
где Мкр— крутящий момент; п — число оборотов (частота вращения) коленчатого вала двигателя; ip — передаточное число редуктора.
(Поправку на атмосферные условия опустим)
При вводе в горку гироскопический момент воздушного винта стремится развернуть самолет влево, это отклонение необходимо парировать отклонением правой педали.
При выводе из горки в ее верхней части, когда скорость значительно уменьшилась, влияние реактивного момента воздушного винта сказывается в большей степени. Этот момент стремится накренить самолет вправо, в это время ручка управления отдается от себя и гироскопический момент стремится развернуть самолет тоже вправо. Таким образом, в верхней точке горки у самолета есть тенденция развернуться и накрениться вправо - это накренение и разворот парируются отклонением левой педали.
В учебных целях на самолетах Як-52 и Як-55 горка выполняется при следующих скоростях: ввод - 300 км/ч; начало вывода-170 км/ч; вывод в горизонтальный полет - не менее 140 км/ч.
http://aeroclub.msk.ru/class/index.html
ivan_sch
30.07.2005, 07:31
У Як-52 мотор 1200 л\с или, все-таки, 360? И винт диаметром "слегка" поменьше, вроде бы. 52й, конечно, и сам полегче, но не настолько. И, в данном случае, масса самолета играет роль во время раскрутки винта, а речь идет о "колбасне" на постоянных оборотах, именно из-за постоянного момента на валу. Количественно Як-52 и Як-9 сравнивать некорректно. А качественно - что, на 52й совсем не стремится повернуться на горке при макс. оборотах двигателя?
Полегче в разы. 1300 кг против 3-4 тонн. Правильно?
Не ощущал. Ни на горке, ни на взлете. Вот где было применимо слово колбасить - так это при парашютировании. Увод скосом потока при взлете - ощущаю, увод гироскопическим моментом - ощущаю и вижу. А вот обсуждаемого момента - не ощущаю и не вижу. Спишем на слишком малый опыт.
ivan_sch
30.07.2005, 07:33
http://aeroclub.msk.ru/class/index.html
Ну дык. Педали. А тут РУС приходиться орудовать. В общем темна вода в облацех....
Полегче в разы. 1300 кг против 3-4 тонн. Правильно?
Ну там где 4 тонны - там уже движки под 2000 л\с были. А у як-9 вес 2800, движок 1180 л\с. Т.е. разница в весе - 2 раза, а в мощности - 3.
Не знаю, УНВП сейчас или не УНВП. Но вот в пресловутом TW момент действительно большой. Апологетам очень нравится . А по мне - так вот уж действительно где КОЛБАСИТ :)
Но вот в пресловутом TW момент действительно большой. Апологетам очень нравится . А по мне - так вот уж действительно где КОЛБАСИТ :)
И Мустанг там реально переворачивает как в реале... А ты вспомни, как до патча 4.0 разные местные газонокосильщики писали что там ну полный зведзец и так быть не может... А теперь имеем ЭТО в Иле и ещё обсуждаем - а в полной ли мере? А там ещё много чего более УНВПэшного, тоже ждём внедрения этого в Ил.
Як-52 не колбасит. Какой-то неправильный самолет, да?
Ну так об этом и речь ;)
И Мустанг там реально переворачивает как в реале...
Быть может, мустанг сажать не пробовал. А взлетать пробовал. После взлета его валит так, что элеронов еле хватает, чтобы удержать. Без всякого тырканья РУД-ом вперед-назад, просто валит на макс. оборотах. Если это УНВП, то как на ём летали вообще? Ручку вправо коленкой упер и полетел? :)
А взлетать пробовал. После взлета его валит так, что элеронов еле хватает, чтобы удержать. Без всякого тырканья РУД-ом вперед-назад, просто валит на макс. оборотах. Если это УНВП, то как на ём летали вообще? Ручку вправо коленкой упер и полетел? :)
Зачем? Там разработчики честно говорят - некоторые аппараты перемоделены. Особенно Кобр касается. Бета ведь... хоть и вечная ИМХО. Хотя честно скажу, у меня такой проблемы нет... триммируюсь на земле, взлетаю не ВВЕРХ носом, а сперва набирая скорость (не на 200 км/ч, как тут привыкли).
Сейчас там первая бета Тобрука вышла... разные там Фиаты, Свордфишы и прочие SM-79 трёхмоторные. :)
Видал я небольшой ролик, в котором мессер со взлета такой климб влупил! И не надо было ему разгоняться до 300 км\ч. Взлетел и попер. Не МиГ-29, конечно, но вчепятляет.
Так что сложно - не значит правильно. Я не говорю, что Ил-2 - это вершина УНВП-шности. Но TW от этого не менее далек.
имхоимхоимхо :)
Ну слабе тебе... Хоть на двойку дотянул.
Ошибка в том, что в расчет момента принимается мощность двигателя. Т.е. в формуле Мощность = Момент * Угловая скорость используется ВСЯ мощность двигателя. Теперь смотрим, что получается:
- ранее договорились, что крутящий момент двигателя уравновешен моментом от сил сопротивления вращению (обороты постоянны).
- моменты равны по модулю, частота вращения равна - мощность двигателя уходит на преодоление сил сопротивления.
Вопрос - что обеспечивает тягу? Ведь ВСЯ мощность ушла на преодоление сопротивления.
При расчете крутящего момента нужно использовать уравнение
Мощность = Момент * Угловая скорость + Полезная работа в единицу времени (мелочами пренебрегаем), чего вы не делаете. С чем вас и поздравляю. Прорыв.
2 MG_Dimas
Предположение на тему "тяга в бок" в принципе верно. Если взять вместо винта обычную крыльчатку - да, тогда очень много мощности будет уходить на преодоление сопротивления, и реактивный момент будет будь здоров. Ну, не тонны конечно, но много.
P.S. Из законов сохранения знаю только закон сохранения глупости.
Это видно сразу...
Теперь вижу, что двойки много... ибо упертый в ереси еси...
Итак, расклад на валу винта:
подводится ВСЯ МОЩНОСТЬ двигателя (в принципе и так уже всем ясно, разжевываю просто для знающих только закон сохранения глупости). С того же вала (а с чего еще?) снимается мощность, которую ВСЮ поглощает винт. Иначе не было бы равновесия оборотов. А вот из этой мощности одна часть тратится впустую на преодоление сопротивления воздуха, а оставшаяся - на разгон воздуха (полезную работу).
Ну и, как нас учит партия, момент равен = мощность/омега.
Так, Yo-Yo.
Последний раз пытаюсь объяснить.
При вращении двигателя на лопасти винта действуют силы со стороны воздуха.
Рассматриваем одну лопасть. Вектор действующей на нее силы раскладываем на:
А: вектор в плоскости, которая перпендикулярна оси двигателя
Б: вектор, параллельный оси двигателя.
Вектор А дает момент сопротивления вращению (он не направлен через ось двигателя - это понятно), он определяет тот самый реактивный момент, который валит самолет на крыло, но никакого отношения к тяге он не имеет. Вот этот вектор и обеспечивает равенство крутящих моментов двигателя и моментов сопротивления со стороны воздуха. Если бы вся мощность двигателя уходила на преодоление сил сопротивления - крутящий момент этого вектора был бы равен крутящему моменту двигателя. Но в этом случае ничего бы не оставалось на обеспечение тяги, т.е. вектор Б был бы равен 0. Но вектор Б не равен 0 - как показывает практика, самолеты могут летать, и с вполне приличной скоростью.
Повторюсь, еще раз подумай, пожалуйста. Мощность двигателя расходуется на преодоление сил сопротивления в плоскости вращения и на тягу. Ты сам сказал "а часть - на разгон воздуха". Воздух разгоняется параллельно оси двигателся, и эта часть мощности двигателя не расходуется момент, который определят реактивный.
Абсолютно аналогично работе крыла - часть аэродинамической силы на профиле крыла тянет крыло (самолет) вверх, а часть просто тупо тормозит полет.
Воздух разгоняется параллельно оси двигателся, и эта часть мощности двигателя не расходуется на крутящий момент.
Рикаро, угомонись. :D :D :D
Даже я со своим церковно-приходским помню, шо если в одном месте чего либо убудет, то в другом обязательно прибавится :) Ну не могет момент быть меньше, чем то, что требуется и для преодоления и сопр. возд. и для приведения этого возд. в движ. и создания вихрей и прочего, прочего.
Рикаро, угомонись. :D :D :D
Да, я в запарке неверно сказал. Речь шла не о крутящем моменте, а о моменте, который определяет реактивный.
Да, я в запарке неверно сказал. Речь шла не о крутящем моменте, а о моменте, который определяет реактивный.
....мощности двигателя не расходуется на крутящий момент...
Классный каламбурчик :D
....Он(M) ему(реактивному моменту винта) и равен .Ты похоже путаешь с реактивным потоком воздуха от винта -он тоже создает момент только в доль оси в основном.
Сила сопротивления вращению винта относительно его вращения создает момент сопротивления вращению винта, который уравновешивается крутящим моментом двигателя:
http://aeroclub.msk.ru/class/index.html
Меня смущает утверждение MG Dimas о "тонн на метр"
Формула мощности ДВС проста Nлс= Mn/716,2
Взять И16 тип18 без редуктора получится у него мощность ~ 3071лс,!!!! :rolleyes: при М=1тонне. и при n =2200об.мин
А какая чудная моща будет при "тоннах метр" просто страшно подумать :D
=FPS=Altekerve
31.07.2005, 03:40
ИМХО крутящий момент на валу и равен реактивному моменту - за вычетом потерь на трение итп. Он весь расходуется на преодоление сопротивления воздуха при вращении (и больше никуда) и создает этим набегающий на лопасть поток. И именно этот поток уже и рождает тягу. Как в случае с крылом. Что касается мощности, куда она уходит и как распределяется - тут нужно еще подумать, возможно, что рикаро прав.
ИМХО крутящий момент на валу и равен реактивному моменту - за вычетом потерь на трение итп. Он весь расходуется на преодоление сопротивления воздуха при вращении (и больше никуда) и создает этим набегающий на лопасть поток. И именно этот поток уже и рождает тягу. Как в случае с крылом. Что касается мощности, куда она уходит и как распределяется - тут нужно еще подумать, возможно, что рикаро прав.
Дык откель у разработчиков на валу M= "тонны на метр"? Ась?Третий раз задаю вопрос.
Методу измерений этого самого М я привел выше на примере балансирного стэнда(строители аэросаней и ула до сих пор его юзают). В качестве нагрузки двигла применяли тарированный воздушный винт (мулинетку) или расчетный винт для данного двигла.
Давйте не отвлекатся там на тягу винта и прочее.
=FPS=Altekerve
31.07.2005, 05:06
Дык откель у разработчиков на валу M= "тонны на метр"? Ась?Третий раз задаю вопрос.
Методу измерений этого самого М я привел выше на примере балансирного стэнда(строители аэросаней и ула до сих пор его юзают). В качестве нагрузки двигла применяли тарированный воздушный винт (мулинетку) или расчетный винт для данного двигла.
Давйте не отвлекатся там на тягу винта и прочее.
Так это вопрос к тому, кто про тонны эти говорил, кто же еще на него ответит? Про формулу я не понял, но тонны на метр - мне че-та не верится.
но тонны на метр - мне че-та не верится.
А меня ПУГАЮТ :rolleyes: :D
Тут писали-писали, обсуждали-обсуждали. ЁЁ просто из кожи вон вылез и развлекал почтенную публику образами неимоверной художественности...
Момент, который надо компенсировать, всегда равен моменту на валу. Это ТОННЫ на метр!
А сей джетельмен этим разработчиком случаем не является?
А сей джетельмен этим разработчиком случаем не является?
так и есть, народ возрадовался, и пытается сделать унвп, а они говорят что и так
Хочу вас расстроить - спец по ФМ и АИ самолетов в Ил-2 только один. И он уже проверил и перепроверил все расчеты раз 100 :)
Вообще, расчеты - это довольно большой кусок кода, который выдает иногда самые неожиданные результаты. Это связано со стремлением из дифференциальных характеристик получать интегральные, а не наоборот. Т.е. вычисляем силы - из них ускорения и моменты - из них скорости - из них углы и позиции. При таком подходе тонкие эффекты учитываются сами собой.
В новой ФМ всё довольно строго, заплаток нет НИ ОДНОЙ. А то Кузьмич, например, переживает, что шаг реализован "ни как" и "пораметры" я кладу на "стрые дрожжи".
Так как мне надо было в рекордно короткие сроки полностью перенастроить около 300 самолетов, триммировались они автоматически на положение ручки 80%, высота 1000м, скорость - установившаяся. При этом автомат оборотов с ручным управлением оставался в максимальном положении. Возможно, от этого разница между яками и мессерами - мессер затриммировался чуть сильнее т.к. автомат оборотов запросил меньшие обороты и больший шаг.
В идеале эту проблему хорошо было бы решить предоставив каждому игроку триммировать свой самолет самостоятельно. Некие шаги в этом направлении сделаны.
Вот :) Об это наверное и говорила большая часть народа - что ФМ очень нравится, но тонкая настройка самолеов явно не проводилась. Отсюда и странности.
ИМХО, мессер странность номер 1 - один из самых массовых самолетов, то есть о везде есть и довольно странными характеристиками. Я очень уважаю мессеры и считаю всю серию перкрасными истребителями, но все же считаю что не должно у позднего мессера быть явного преимуещства в маневренном бою, как сейчас.
И все портит именно сверхуправляемость на малых скоростях.
Встреча ны равных с мессом г-6 того же Ла5 привождит к вертикали, набору высоты и потере скорости - после чего мессер в бою на малых скоростях имеет подавляющее превосходство в маневре. Не идти за ним - отдавать высоту, после чего он делает что хочет - хочет уклибмит, хочет - бум-зумит, благо, управляется на скорости не хуже лавки.
Я охотно верю что в маневренных боях был хорош Ф-4, отчасти - Г-2, но Г-6, г-10? Что-то тут не то - и опять же, все преимуещество месеры получают из-за мегауправляемости на скорости 200-220, что особенно сильно заметно при сравнени с Яками - отсда и возникший вопрос - а почему?
Ну и еще раз те же самые вопросы - будет ли что-то сделано с шагом винта и есть ли возможность сделать управление закрылками аналогично выпуску шасси на ишаке - вручную, многократным нажтием кнопок?
Это да. Нынче, наблюдая мессер, приклеившийся к тебя на 6 в вираже, невольно задаешься вопросом: а какая ему разница, что у тебя вираж на ск. 350 км\ч лучше? Он сел внутрь твоего виража на скорости 250 и струляет на выбор. Вверх не оторвешься, в горизонте не оторвешься, тупо перекрутить можно только если он стрелять не умеет, удрать тож не получится.
Сел на мустанг, удивился еще больше. Посмотрел в старую компарь и понял, что ее можно выкинуть. Вряд-ли мустанг стал виражить хуже. Вот мессер - точно лучше. Если раньше я на мессере не очень-то принимал бой на виражах с Лавками и Яками, то теперь закрылки в боевое и крутись-не хочу.
Valabuev
01.08.2005, 03:18
....
Меня смущает утверждение MG Dimas о "тонн на метр"
Формула мощности ДВС проста Nлс= Mn/716,2
Взять И16 тип18 без редуктора получится у него мощность ~ 3071лс,!!!! :rolleyes: при М=1тонне. и при n =2200об.мин
А какая чудная моща будет при "тоннах метр" просто страшно подумать :D
да уж применительно к крутящему моменту это звучит странно... хотя....:
современные четырёхтактные (серийные) двигатели вы даю чегото порядка 200 Нм с каждых 2 литров (возможны девиации). И 45 литровый двигатель (вроде аш82 - если память мне не врёт) скорее всего выдаст 5000 Нм (уже полтонны =) есть). -но это так подход совсем уж обывательский...
Теперь вернувшись к приведенном тобой примере с и 16 - ДА !!! Действительно МАКСИМАЛЬНЫЙ КРУТЯЩИЙ МОМЕНТ НЕ СООТВЕТСТВУЕТ МАКСИМАЛЬНЫМ ОБОРОТАМ ДВИГАТЕЛЯ ! - это ясно и ежу, тебе тоже видимо. Так почему ты в свою формулу загоняеш 2200 и максимальную мощность? Нужен реальный график - облороты/мощность хотябы чтоб оценить максимальный момент. Однако и без этого видно что если с "тоннами на метр" и загнули - то самую малость.
Maximus_G
01.08.2005, 04:05
Это да. Нынче, наблюдая мессер, приклеившийся к тебя на 6 в вираже, невольно задаешься вопросом: а какая ему разница, что у тебя вираж на ск. 350 км\ч лучше? Он сел внутрь твоего виража на скорости 250 и струляет на выбор. Вверх не оторвешься, в горизонте не оторвешься, тупо перекрутить можно только если он стрелять не умеет, удрать тож не получится.
Если он и правда идет внутри виража с такой большой разницей в скорости (пусть хотя бы 50 км/ч), то в принципе именно вверх и можно уйти, по косой петле выйдя на угол, недоступный ему, и оказаться сверху.
=FPS=Altekerve
01.08.2005, 04:05
А меня ПУГАЮТ :rolleyes: :D
Не, тонн на метр не должно быть у самолетов времен ВОВ. У Ан-22 может быть, у "Темпеста" с 2800 л.с. теоретически до одной тонны может дотянуть, а вот у и-16, с весом 2,5 тонны - ну никак. Тогда ему винт горизонтально поставить - и получится вертолет. ;)
Реальные цифры - сотни килограмм на метр, если у разработчиков тонны, то они явно ошиблись.
Marchello
01.08.2005, 08:30
Это да. Нынче, наблюдая мессер, приклеившийся к тебя на 6 в вираже, невольно задаешься вопросом: а какая ему разница, что у тебя вираж на ск. 350 км\ч лучше? Он сел внутрь твоего виража на скорости 250 и струляет на выбор. Вверх не оторвешься, в горизонте не оторвешься, тупо перекрутить можно только если он стрелять не умеет, удрать тож не получится.
Это все теория или частный случай, на деле Г2 например за Як 1б в плоский вираж не вписывается , не говоря уже о Г6 vs Як 9 .
Единственное яку и остается :) Дальше игры на ЕЕ
Моментную кривую mz(a) еще потребуй на него... :)
Больше не могу сдержаться!
Раскажите неучам, что это за кривая волшебная такая?
Если он и правда идет внутри виража с такой большой разницей в скорости (пусть хотя бы 50 км/ч), то в принципе именно вверх и можно уйти, по косой петле выйдя на угол, недоступный ему, и оказаться сверху.
Но тут мессовод судорожно жмет "Ручной шаг/автомат" на газу 110 и ... оказывается на 100 метров выше тебя.
И еще про фм. Каким образом можно вывести самолет из штопора с поврежденным РН. Вчера наблюдал такое у Г10. Не понятно, нахрена вообще РН мессеру тогда :?
шасси выпускали и закрылки, он сам выпадает.
MG_Dimas
01.08.2005, 10:18
Меня смущает утверждение MG Dimas о "тонн на метр"
Формула мощности ДВС проста Nлс= Mn/716,2
Взять И16 тип18 без редуктора получится у него мощность ~ 3071лс,!!!! :rolleyes: при М=1тонне. и при n =2200об.мин
А какая чудная моща будет при "тоннах метр" просто страшно подумать :D
Ну что вы докопались! ;) Говоря о тоннах на метр, я не ишак имел ввиду.
Берем корсар. Моща - 2000 лошадей. Обороты - 3000. Редуктор 1:2.
Подставлям всё это хозяйство:
М = 2000*746/(6.28*3000*0.5/60) = 9500Нм
Это примерно 0.97 "тонн на метр"
Зато как звучит! Как будоражит воображение!
Ну что вы докопались! ;) Говоря о тоннах на метр, я не ишак имел ввиду.
Берем корсар. Моща - 2000 лошадей. Обороты - 3000. Редуктор 1:2.
Подставлям всё это хозяйство:
М = 2000*746/(6.28*3000*0.5/60) = 9500Нм
Это примерно 0.97 "тонн на метр"
Зато как звучит! Как будоражит воображение!
Так это, небось, на оборотах максимальной мощности? А на оборотах МКМ еще больше будет.
ЗЫ А разве редуктор должен влиять на реактивный момент?
Valabuev
01.08.2005, 11:05
Не, тонн на метр не должно быть у самолетов времен ВОВ. У Ан-22 может быть, у "Темпеста" с 2800 л.с. теоретически до одной тонны может дотянуть, а вот у и-16, с весом 2,5 тонны - ну никак. Тогда ему винт горизонтально поставить - и получится вертолет. ;)
Реальные цифры - сотни килограмм на метр, если у разработчиков тонны, то они явно ошиблись.
гдето тонны, где то сотни киллограмм - но не те мизерные моментики которые тут пытались представить некоторые. Для Ла5-того момент даже в 500 кг/м при его размахе крыльев и весе 3200 кг - это уже очень ощутимо должно быть. Грубо - компенсирующее усилие на элероне под 50 кило.
Если он и правда идет внутри виража с такой большой разницей в скорости (пусть хотя бы 50 км/ч), то в принципе именно вверх и можно уйти, по косой петле выйдя на угол, недоступный ему, и оказаться сверху.
Мог бы уйти - но мессер за счет сумасшедшей управляемости на малых скоростях и вертолетного набора тупо режет угол - и все равно держит в прицеле.
Единственное что я придумал на лавке - плаааавный вираж на скорости 400 и вопли "Помогитя!!! Ниших бьють!!!!" В такой ситуации мессер не может сразу достать на вираже, дистанция большая, угловвая скорость относительно него у меня высоккая - попасть непросто. Но если свои не спасут - рано или поздно попадет :(
Вообще веселая история - пилоты лавок не знаю как перекрутить на вираже мессер :(
Кстати, прошу обратить внимание, что в этом топике свершилось эпохальное событие :) Сотрудник МГ сказл, что не все УНВП - и это невероятно радует. Значит, никакого застоя и работа идет - ура, товарищи :)
Ясно было, что при переходе на новую ФМ таких вот косяков как супермессер вылезет немало - а времени и возможности править все нет. Ситуация сложная, так что все сказнное ни в коем случае не претензия (ясно что сделать точнее просто не было времени) - это скорее в расчете на дальнейшее развитие и подстройку в целом отличной ФМ.
Сейчас нашелся косяк с мессерами - но вы не волнуйтесь, мы вам еще накопаем :)
"Мизерные моментики" звучит-то как :)
Но вот почему у яка моментик не мизерный, а у мессера мизерный? Не мессер что, теория не распространяется?
ЗЫ А разве редуктор должен влиять на реактивный момент?
Суть в том, что в расчёте должна участвовать частота вращения именно той фигни, на которую опираются шатуны, т.е. вала двигателя до редуктора. А обороты мереются, я так понимаю, воздушного винта - вот и приходится пересчитывать.
Суть в том, что в расчёте должна участвовать частота вращения именно той фигни, на которую опираются шатуны, т.е. вала двигателя до редуктора. А обороты мереются, я так понимаю, воздушного винта - вот и приходится пересчитывать.
Да, похоже.
Мощность на винте такая же, как на двигаетеле, а реактивный момент считается по оборотам винта, а не двигателя.
ivan_sch
01.08.2005, 13:36
гдето тонны, где то сотни киллограмм - но не те мизерные моментики которые тут пытались представить некоторые. Для Ла5-того момент даже в 500 кг/м при его размахе крыльев и весе 3200 кг - это уже очень ощутимо должно быть. Грубо - компенсирующее усилие на элероне под 50 кило.
На элероне 50 кг или уже на РУСе?
=FPS=Altekerve
01.08.2005, 13:44
Вообще веселая история - пилоты лавок не знаю как перекрутить на вираже мессер :(
Сейчас нашелся косяк с мессерами - но вы не волнуйтесь, мы вам еще накопаем :)
Мессеры-боты без проблем перекручиваются, хоть на яке, хоть на лавке. С игроками сложнее, да. Но мессер итак все хвалят, так чта...
Кстати, прошу обратить внимание, кто-то из реально летавших на Як-52 в этом топике высказал мнение, что реактивный момент там (почти?) не чувствуется!
Кстати, прошу обратить внимание, кто-то из реально летавших на Як-52 в этом топике высказал мнение, что реактивный момент там (почти?) не чувствуется!Так там и двигателя почти нет. :)
Valabuev
01.08.2005, 14:15
На элероне 50 кг или уже на РУСе? На элероне
Мессеры-боты без проблем перекручиваются, хоть на яке, хоть на лавке. С игроками сложнее, да. Но мессер итак все хвалят, так чта...
Боты и на фоке перекручиваются :)
Но никто из реальных пилотов не говорил что, мол, мессер имеет преимущество в маневренных боях. Ралл, кажися, про Ла-5ФН говорил строго наоборот - ни в маневренном бою не перекрутить, ни в горизонте оторваться.
ivan_sch
01.08.2005, 14:26
Так там и двигателя почти нет. :)
А так же винта и вообще самолет не правильный.
ivan_sch
01.08.2005, 14:46
Мессеры-боты без проблем перекручиваются, хоть на яке, хоть на лавке. С игроками сложнее, да. Но мессер итак все хвалят, так чта...
Кстати, прошу обратить внимание, кто-то из реально летавших на Як-52 в этом топике высказал мнение, что реактивный момент там (почти?) не чувствуется!
Вчера специально обратил внимание - на горке 30 (оборты 82% наддув полный) чуть-чуть педалью поправил шарик. Все. Никакого заваливающего не почуствовал.
А так же винта и вообще самолет не правильный.Ну что спорить - даже у раннего Ишака двигло в 3 раза мощнее. А у лавки - в 6. А у всяких тандерболтов и пр. мустангов - в 8.
Это все похоже на то, как человек, катающийся на "запоре" (~40 л.c.) утверждает, что автомобиль на асфальте невозможно сорвать в занос резкой подачей (для заднеприводного) или резким сбросом (для переднеприводного) газа. Только вот что по этому поводу скажет тот, кто катается на, скажем, Mitsubishi Lancer Evo (~240 л.с., всего-то в 6 раз мощнее)?
Так что и для самолетов, как мне кажется - мощность двигла имеет значение!
Вчера специально обратил внимание - на горке 30 (оборты 82% наддув полный) чуть-чуть педалью поправил шарик. Все. Никакого заваливающего не почуствовал.О, оказывается, еще и мощность от двигла неполная берется. Так и в игре никто никуда не валится, если газ прибрать, причем прибирать можно не до конца.
Valabuev
01.08.2005, 14:50
...
Кстати, прошу обратить внимание, кто-то из реально летавших на Як-52 в этом топике высказал мнение, что реактивный момент там (почти?) не чувствуется!
(оговорюсь сразу - максимальные моменты приведенны ориентировочно, соотношение их, по крайней мере, будет примерно таким - двигатели однотипные)
як 52 - масса 1300 кг. М= 110 кг/м, размах 9.3 м.
ла5 - масса 3200 кг. М= 500 кг/м, размах 9.8 м.
соотношение масс 2.5 раза , соотношение моментов 5 раз, размах практически одинаков - теперь подумай у кторого из этих самолётов сильнее будет ощущатся действие момента?
Maximus_G
01.08.2005, 14:52
Но тут мессовод судорожно жмет "Ручной шаг/автомат" на газу 110 и ... оказывается на 100 метров выше тебя.
Я говорил про угол в первую очередь... а если выходим на вертикаль - набери, пожалуйста, на мессе того же года (G6), с 25% топлива, высоту ~1400м в верхней части свечи, энергично выполнив ее с горизонт. виража на h=500м и v=~260 км/ч (см. трек). Дюже увидеть это хочется, действительно интересно.
А так же винта и вообще самолет не правильный.
На самолетах Як-52 и Як-55 этот момент компенсируется отклонением фиксированных триммеров, установленных на элеронах. Эти триммеры представляют собой небольшие дюралевые пластины, которые прикреплены к ободу элеронов. Отгибая триммеры в сторону, обратную вращению, тем самым достигается отклонение элеронов на расчетном режиме и снятие нагрузки на ручке управления. Как правило, расчетный режим соответствует скорости полета 250 км/ч. Данные триммеры называются компенсирующими, снимающими шарнирный момент.
ivan_sch
01.08.2005, 14:57
О, оказывается, еще и мощность от двигла неполная берется. Так и в игре никто никуда не валится, если газ прибрать, причем прибирать можно не до конца.
Специально написал - наддув полный. Обороты выставляются автоматом управления шагом винта. На взлетном режиме пилотируют мастера. Но у них другие критерии. В том числе и по ресурсу двигателя.
ivan_sch
01.08.2005, 15:01
На самолетах Як-52 и Як-55 этот момент компенсируется отклонением фиксированных триммеров, установленных на элеронах. Эти триммеры представляют собой небольшие дюралевые пластины, которые прикреплены к ободу элеронов. Отгибая триммеры в сторону, обратную вращению, тем самым достигается отклонение элеронов на расчетном режиме и снятие нагрузки на ручке управления. Как правило, расчетный режим соответствует скорости полета 250 км/ч. Данные триммеры называются компенсирующими, снимающими шарнирный момент.
Спасибо, я это знаю и их видел. И даже трогал. Аккуратно. Транспортиром не мерял, но угол отклонения очень небольшой. Кроме того, из горки начинают вывод на 170, завершают на 140. Как видим, это уже не расчетный режим.
Специально написал - наддув полный. Обороты выставляются автоматом управления шагом винта.Ну и что? Что, двигатель при полностью открытой дроссельной заслонке на малых оборотах выдает максимальную мощность? Выдаваемая мощность от оборотов тоже зависит, и очень некисло. Иначе бы нафиг не нужна была такая конструкция, как автомобильная коробка передач. Более того, регулировка шага винта на самолетах тоже была бы нафиг не нужна.
На взлетном режиме пилотируют мастера. Но у них другие критерии. В том числе и по ресурсу двигателя.Это неважно. Важно то, что, продолжая аналогию между самолетами и автомобилями, что ты не можешь сорвать свой "запор" в занос, резко газуя на 5-й (или сколько там у него?) передаче. Так стоит ли этому удивляться? :)
ivan_sch
01.08.2005, 15:10
(оговорюсь сразу - максимальные моменты приведенны ориентировочно, соотношение их, по крайней мере, будет примерно таким - двигатели однотипные)
як 52 - масса 1300 кг. М= 110 кг/м, размах 9.3 м.
ла5 - масса 3200 кг. М= 500 кг/м, размах 9.8 м.
соотношение масс 2.5 раза , соотношение моментов 5 раз, размах практически одинаков - теперь подумай у кторого из этих самолётов сильнее будет ощущатся действие момента?
Это как я понимаю момент на валу двигателя. Вы лучше реактивный момент укажите. А то меряем одно, а изначально спорим про другое.
ivan_sch
01.08.2005, 15:16
Ну и что? Что, двигатель при полностью открытой дроссельной заслонке на малых оборотах выдает максимальную мощность? Выдаваемая мощность от оборотов тоже зависит, и очень некисло. Иначе бы нафиг не нужна была такая конструкция, как автомобильная коробка передач. Более того, регулировка шага винта на самолетах тоже была бы нафиг не нужна.Это неважно. Важно то, что, продолжая аналогию между самолетами и автомобилями, что ты не можешь сорвать свой "запор" в занос, резко газуя на 5-й (или сколько там у него?) передаче. Так стоит ли этому удивляться? :)
Я знаю. Но не надо аналогий. РЛЭ Як-52 здесь уже цитировали. Там четко указано, что в данном режиме реактивный момент заметен. И не верить этому документу у меня оснований нет. Это раз. Это два, при заходе на посадку и при взлете винт облегчен максимально. И если при взлете все можно списать на шасси, которые на земле, то при уходе на второй круг реакции опоры нет. Да и при выдерживании двигатель еще во взлетном режиме. НО САМОЛЕТ ПРИ ЭТОМ НЕ КОЛБАСИТ. Он просто ровно летит. Вполне возможно, что все эти отклоняющие моменты просто компенсируются незаметными движениями РУСа и педалей.
Maximus_G
01.08.2005, 15:22
Кстати, прошу обратить внимание, кто-то из реально летавших на Як-52 в этом топике высказал мнение, что реактивный момент там (почти?) не чувствуется!
А я на чем только не летал! И тоже нихрена не чувствуется! :D
И немного реальности. [еще раз]
При выводе из горки в ее верхней части, когда скорость значительно уменьшилась, влияние реактивного момента воздушного винта сказывается в большей степени. Этот момент стремится накренить самолет вправо, в это время ручка управления отдается от себя и гироскопический момент стремится развернуть самолет тоже вправо. Таким образом, в верхней точке горки у самолета есть тенденция развернуться и накрениться вправо - это накренение и разворот парируются отклонением левой педали.
В учебных целях на самолетах Як-52 и Як-55 горка выполняется при следующих скоростях: ввод - 300 км/ч; начало вывода-170 км/ч; вывод в горизонтальный полет - не менее 140 км/ч.
ivan_sch
01.08.2005, 15:35
И немного реальности. [еще раз]
При выводе из горки в ее верхней части, когда скорость значительно уменьшилась, влияние реактивного момента воздушного винта сказывается в большей степени. Этот момент стремится накренить самолет вправо, в это время ручка управления отдается от себя и гироскопический момент стремится развернуть самолет тоже вправо. Таким образом, в верхней точке горки у самолета есть тенденция развернуться и накрениться вправо - это накренение и разворот парируются отклонением левой педали.
В учебных целях на самолетах Як-52 и Як-55 горка выполняется при следующих скоростях: ввод - 300 км/ч; начало вывода-170 км/ч; вывод в горизонтальный полет - не менее 140 км/ч.
Угу... кто б спорил. Только это исправление выражается в небольшом движении педалью. Не со всей дури до упора, и не РУС в бок. А чуть-чуть плавно поставить шарик на место. И самолет при это не колбасит.
Valabuev
01.08.2005, 16:20
Это как я понимаю момент на валу двигателя. Вы лучше реактивный момент укажите. А то меряем одно, а изначально спорим про другое.
нуууу блиин:
1. Двигатель создаёт крутящий момент - его компенсирует тормозящий момент винта - условие постоянства оборотов винта
2. Тормозящий (реактивный) момент винта РАВЕН компенсирюущему моменту приложенному со стороны органов управления (элероны, рули, триммера и т.д.) - условие полёта с нулевой скоростью крена.
теперь ситуация - взлёт, двигатель на максимальной мощности и оборотах, скорость минимальная, крутящий моммент двигателя близок к максимальному (после достижения М макс с увеличением оборотов до максимальных М падает но незначительно) , в момент отрыва от земли "обрезает" двигатель - крутящий момент двигателя РАВЕН НУЛЮ, а компенсирующий ОСТАЛСЯ БЕЗ ИЗМЕНЕНИЯ, появившийся (ненулевой)результирующий момент начнёт сообщять угловое ускорение самолёту в сторону вращения винта.
Даже Если принять что момент инерции у Ла5 больше чем у як52 в три раза, то имея крутящий момент двигателя в ПЯТЬ раз больший Ла5 в этой ситуации получит угловое ускорение в 1.6 раза больше.
не совсем понимаю что значит твоё "САМОЛЕТ ПРИ ЭТОМ КОЛБАСИТ", но то сравнивать поведение як52 и истребителей не совсем корректно -это факт.
Я говорил про угол в первую очередь... а если выходим на вертикаль - набери, пожалуйста, на мессе того же года (G6), с 25% топлива, высоту ~1400м в верхней части свечи, энергично выполнив ее с горизонт. виража на h=500м и v=~260 км/ч (см. трек). Дюже увидеть это хочется, действительно интересно.
Попробовал. G6 даже без использования ручного шага выполняет точно такой же манёвр, как у тебя на треке.
Maximus_G
01.08.2005, 17:26
Угу... кто б спорил. Только это исправление выражается в небольшом движении педалью. Не со всей дури до упора, и не РУС в бок. А чуть-чуть плавно поставить шарик на место. И самолет при это не колбасит.
Шарик - на место? При отрицательной перегрузке??.. Понял... :rolleyes:
Maximus_G
01.08.2005, 17:29
Попробовал. G6 даже без использования ручного шага выполняет точно такой же манёвр, как у тебя на треке.
Со скорости 260? В свече? Покажи!
Со скорости 260? В свече? Покажи!
Со скорости 350. Я же сказал, что выполнил такой же манёвр, как на твоём треке. А там лавка шла в свёчу именно с 350, а не с 260.
Ну а вобщем то я попытался просто из интереса. Не могу понять, к чему ты этот пример привёл?
ivan_sch
01.08.2005, 17:53
Шарик - на место? При отрицательной перегрузке??.. Понял... :rolleyes:
Что вы поняли? Выполнялась горка с тангажем 30. В процессе выполнения горки и особенно в ее второй половине я специально уделил больше внимания тому, что происходит с самолетом. Заметил небольшое скольжение, которое убрал педалями. Все. Откуда здесь возьмется отрицательная перегрузка? Далее, при выводе разворотом (начало вывода при 170-180) так же не заметил особых колебаний самолета. Все. И не надо домыслов.
Кроме того, я человек в некотором смысле глупый... а что, самолет не может скользить при отрицательной перегрузке?
ivan_sch
01.08.2005, 18:05
нуууу блиин:
1. Двигатель создаёт крутящий момент - его компенсирует тормозящий момент винта - условие постоянства оборотов винта
2. Тормозящий (реактивный) момент винта РАВЕН компенсирюущему моменту приложенному со стороны органов управления (элероны, рули, триммера и т.д.) - условие полёта с нулевой скоростью крена.
теперь ситуация - взлёт, двигатель на максимальной мощности и оборотах, скорость минимальная, крутящий моммент двигателя близок к максимальному (после достижения М макс с увеличением оборотов до максимальных М падает но незначительно) , в момент отрыва от земли "обрезает" двигатель - крутящий момент двигателя РАВЕН НУЛЮ, а компенсирующий ОСТАЛСЯ БЕЗ ИЗМЕНЕНИЯ, появившийся (ненулевой)результирующий момент начнёт сообщять угловое ускорение самолёту в сторону вращения винта.
Даже Если принять что момент инерции у Ла5 больше чем у як52 в три раза, то имея крутящий момент двигателя в ПЯТЬ раз больший Ла5 в этой ситуации получит угловое ускорение в 1.6 раза больше.
Вроде все правильно... но что-то мне в этих выкладках не нравиться. Такое ощущение, что чего-то не хватает... Гироскопический момент винта (десятки килограмм) учитывают и его влияние заметно. А тут мы говорим об "ого-го каких моментах в тонны на метр". А самолет не перевернется?
не совсем понимаю что значит твоё "САМОЛЕТ ПРИ ЭТОМ КОЛБАСИТ", но то сравнивать поведение як52 и истребителей не совсем корректно -это факт.
Под "колбасит" я лишь цитирую некоторые посты в этом же треде ранее.
Когда утверждалось что-то вроде "... на горке самолет в ВТ только так колбасит".
Суть в том, что в расчёте должна участвовать частота вращения именно той фигни, на которую опираются шатуны, т.е. вала двигателя до редуктора. А обороты мереются, я так понимаю, воздушного винта - вот и приходится пересчитывать.
Как раз вала РЕДУКТОРА, поскольку момент на корпус передается через корпус редуктора в том числе, поскольку он жестко соединен с корпусом двигателя. Представить очень просто - берем дрель (опять !) с очень большим передаточным числом редуктора и завертываем гайку (или огромной мешалкой месим ЦЕМЕНТНЫЙ РАСТВОР). На корпусе дрели будет момент, присутствующий именно на выходном валу редуктора.
ivan_sch
01.08.2005, 18:17
Здорово я с дрелью придумал, да? 8-)))))
Как раз вала РЕДУКТОРА, поскольку момент на корпус передается через корпус редуктора в том числе, поскольку он жестко соединен с корпусом двигателя. Представить очень просто - берем дрель (опять !) с очень большим передаточным числом редуктора и завертываем гайку (или огромной мешалкой месим ЦЕМЕНТНЫЙ РАСТВОР). На корпусе дрели будет момент, присутствующий именно на выходном валу редуктора.
Согласен.
Valabuev
01.08.2005, 19:09
Вроде все правильно... ...
А самолет не перевернется?
...
ИМЕННО!!!! єтого и стоит ждеть когда планируя с газом ноль резко даёшь газ до упора.
ivan_sch
01.08.2005, 19:14
ИМЕННО!!!! єтого и стоит ждеть когда планируя с газом ноль резко даёшь газ до упора.
Стоп! Мы только что от земли отрывались. А теперь вдруг планируем. Что-то здесь не то....
Valabuev
01.08.2005, 19:21
Стоп! Мы только что от земли отрывались. А теперь вдруг планируем. Что-то здесь не то....
Это два отдельных случая - первый когда компенсирующий момент больше реактивного, а второй когда реактивный момент больше компенсирующего.
ivan_sch
01.08.2005, 20:00
Это два отдельных случая - первый когда компенсирующий момент больше реактивного, а второй когда реактивный момент больше компенсирующего.
Давайте хотя бы с одним разберемся. Пока у нас есть достаточно большой момент, опрокидывающий самолет. Сдается мне, что такое состояние дел ДОЛЖНО БЫТЬ отражено в РЛЭ на соответствующий тип. Специально еще раз прочитал РЛЭ на Ла-5. Разворот в сторону на взлете упоминается. Ни о каких опрокидывающих моментах ни слова. Что-то не то. То есть либо момент не так велик, либо он коструктивно скомпенсирован и не влияет особо на поведение самолета. Либо я чего-то не понимаю. И прошу мне объяснить. Только не качественно, а коичественно, на цифрах.
Сейчас в игре почти на всех самолетах (за искл. тех, на которых момент выражен гораздо слабее) во время отрыва нужно ручку тянуть не на себя, а по диагонали. Иначе сразу после отрыва создается сильный крен. Ни в одном РЛЭ про такую особенность нет ни слова. Или есть? Ведь штука в реале должна быть весьма опасная. А если ветерок? Ведь если забудешь про это, то упадешь, как пить дать. Такие вещи должны быть документально обозначены, имхо.
Ну что вы докопались! ;) Говоря о тоннах на метр, я не ишак имел ввиду.
Берем корсар. Моща - 2000 лошадей. Обороты - 3000. Редуктор 1:2.
Подставлям всё это хозяйство:
М = 2000*746/(6.28*3000*0.5/60) = 9500Нм
Это примерно 0.97 "тонн на метр"
Зато как звучит! Как будоражит воображение!
Меня больше бударажат ваши "ТОННЫ НА МЕТР"
Так что ваши "970 кило на метр"не катят. :D Не зачет!
Судя про частое упоминание про эти "ТОННЫ НА МЕТР" вами и "100развсепроверенноеврасчетах" Хотело бы быть уверенным,что вдруг эти "ТОННЫ НА МЕТР" случайно не всплыли в патчике.
Очень не хочется.Или случайно в других пораметрах крафтов,посчитанных нечаянно по закону Ома :rolleyes:
Kyzmich
предупреждение за удаффизм
да уж применительно к крутящему моменту это звучит странно... хотя....:
современные четырёхтактные (серийные) двигатели вы даю чегото порядка 200 Нм с каждых 2 литров (возможны девиации). И 45 литровый двигатель (вроде аш82 - если память мне не врёт) скорее всего выдаст 5000 Нм (уже полтонны =) есть). -но это так подход совсем уж обывательский...
Теперь вернувшись к приведенном тобой примере с и 16 - ДА !!! Действительно МАКСИМАЛЬНЫЙ КРУТЯЩИЙ МОМЕНТ НЕ СООТВЕТСТВУЕТ МАКСИМАЛЬНЫМ ОБОРОТАМ ДВИГАТЕЛЯ ! - это ясно и ежу, тебе тоже видимо. Так почему ты в свою формулу загоняеш 2200 и максимальную мощность? Нужен реальный график - облороты/мощность хотябы чтоб оценить максимальный момент. Однако и без этого видно что если с "тоннами на метр" и загнули - то самую малость.
Мой пример с И16 взят для простоты(у него нет редуктора)расчета.
2200 об.мин взяты исходя из того,что это обороты не стендовые а зксплуатационные а их обычно берут с точки мах Мкр двигателя,туда и подгоняют и тягу потребную винта.Использовать придельные стендовые обороты обычно не выгодно даже для спортивного интереса из-за достаточно резкого завала кривой Мкр у бензиновых двигателей.
Так что ошибка не вилика.
Кстати эти параметры у двигателей могут существенно отличатся при реальных полетных режимах.
На примере дв М 41П очень заметно.Посмотрите взлетный и номинальный режим этого двигла.
http://aeroclub.msk.ru/class/index.html
Maximus_G
02.08.2005, 01:56
Со скорости 350. Я же сказал, что выполнил такой же манёвр, как на твоём треке. А там лавка шла в свёчу именно с 350, а не с 260.
Ну а вобщем то я попытался просто из интереса. Не могу понять, к чему ты этот пример привёл?
Да вот же:
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=607827&postcount=412
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=608120&postcount=414
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=608183&postcount=418
Maximus_G
02.08.2005, 02:05
Что вы поняли? Выполнялась горка с тангажем 30. В процессе выполнения горки и особенно в ее второй половине я специально уделил больше внимания тому, что происходит с самолетом. Заметил небольшое скольжение, которое убрал педалями. Все. Откуда здесь возьмется отрицательная перегрузка? Далее, при выводе разворотом (начало вывода при 170-180) так же не заметил особых колебаний самолета. Все. И не надо домыслов.
Вот именно. Еще раз:
При выводе из горки в ее верхней части...
в это время ручка управления отдается от себя...
...это накренение и разворот парируются отклонением левой педали.
Угу... кто б спорил. Только это исправление выражается в небольшом движении педалью... чуть-чуть плавно поставить шарик на место.
А теперь выясняется, что "это исправление" вы делаете в совсем другой момент времени (вторая половина горки / вывод из горки) на совсем другом маневре (ручка от себя / разворот).
Паш, тут речь, что разница в 50 км/ч в скорости в пользу яка не даст мессу преимущества в высоте на свечке.
Мож в реале оно и так, тока не в нашей игре. Увы, это факт. К нему уже привыкли и в свечки с мессами не ходим. Хотя в 2.04 можно было так сделать, как тут говорится. Слегка в вираже опустить нос, набрать скорость 330 и уйти вверх. Я правильно понял?
Valabuev
02.08.2005, 02:31
Мой пример с И16 взят для простоты(у него нет редуктора)расчета.
2200 об.мин взяты исходя из того,что это обороты не стендовые а зксплуатационные а их обычно.....
...
Говоря "их там тонны на метр" видимо Димас имел в виду то что момент таки достаточно велик чтобы его влияние было более чем ощутимо. Возмите корсар, мустанг - эти монстры действительно меряли момент на тонны. Что сдесь не правильно?
С чем ты споришь вообще? Прицыпился к слову "тонны" и давай мусолить... поймал, видители на трёх процентах недостачи...
Valabuev
02.08.2005, 02:37
Давайте хотя бы с одним разберемся. Пока у нас есть достаточно большой момент, опрокидывающий самолет. Сдается мне, что такое состояние дел ДОЛЖНО БЫТЬ отражено в РЛЭ на соответствующий тип. Специально еще раз прочитал РЛЭ на Ла-5. Разворот в сторону на взлете упоминается. Ни о каких опрокидывающих моментах ни слова. Что-то не то. То есть либо момент не так велик, либо он коструктивно скомпенсирован и не влияет особо на поведение самолета. Либо я чего-то не понимаю. И прошу мне объяснить. Только не качественно, а коичественно, на цифрах.
хорошо.
вопрос встречный - что уводит самолёт всторону на разбеге??? что приходится компенсировать педалью? (в том числе и на горке в рлэ к вышеупомянутому як52)?
Максимус, ты знаешь, в твоем тесте что-то есть. Я попробовал. Да 1400 не получилось, а вот что получилось:
Як-3. Вы когда нить видели говно в проруби? Прошу. Мой любимый самолет :confused:
Ла-7. Не получилось свалить на хвост, жаль. Чуток бы еще выкарабкался, но и просадка была бы больше.
Г10 автомат: Поставил на хвост. Просадка на 100 метров ниже чем у лавки.
Г10 ручник. Вертолет придумали немцы!!! Не хватает пратктики, приходится отвлекаться на обороты, теряю угол. На хвост тоже поставить не удалось, но думаю это не суть.
Я правильно понял условия, ничего не напутал?
Говоря "их там тонны на метр" видимо Димас имел в виду то что момент таки достаточно велик чтобы его влияние было более чем ощутимо. Возмите корсар, мустанг - эти монстры действительно меряли момент на тонны. Что сдесь не правильно?
С чем ты споришь вообще? Прицыпился к слову "тонны" и давай мусолить... поймал, видители на трёх процентах недостачи...
Так тонны или около тонны? Или приведешь пример этих тонн?
Принято говоря тонны иметь в виду неопределенное значение больше 2х.
Вот это и настораживает.
Понятно выразился?
И если эти цифры пересекаются с мощностью двигателя ,то тогда должны изменится эти пораметры мощи у самолетов(одно тянет за собой другое) или в симе эти понятия сами по себе?
Maximus_G
02.08.2005, 05:00
Ну, Г10 - это не Г6, 300км/ч - не 260 (по условию, как писал Biotech). Тем не менее, спасибо )
Максимус, ты знаешь, в твоем тесте что-то есть. Я попробовал. Да 1400 не получилось, а вот что получилось:
Як-3. Вы когда нить видели говно в проруби? Прошу. Мой любимый самолет :confused:
А газ до 80 убрать, при падении скорости до 200-220 км/ч. Высоты будет чуть-чуть меньше, зато устойчивость ну не как у "месса" конечно, но близко.И общий результат будет лучше, т.к. нет потерь на "колбашение" и отлавливание "г-на в проруби". Актуально для всех самолетов без предкрылков.
(оговорюсь сразу - максимальные моменты приведенны ориентировочно, соотношение их, по крайней мере, будет примерно таким - двигатели однотипные)
як 52 - масса 1300 кг. М= 110 кг/м, размах 9.3 м.
ла5 - масса 3200 кг. М= 500 кг/м, размах 9.8 м.
соотношение масс 2.5 раза , соотношение моментов 5 раз, размах практически одинаков - теперь подумай у кторого из этих самолётов сильнее будет ощущатся действие момента?
Кроме того, у боевых самолетов масса ближе к центру сосредоточена.
Ну, Г10 - это не Г6, 300км/ч - не 260 (по условию, как писал Biotech). Тем не менее, спасибо )
Да там в общем то, начальная скорость значения не имеет. Так же легко вытянул его на 1700, правда не строго вверх, а под углом градусов 10 к вертикали, что и наблюдается в онлайне. Ручник рулит. А поскольку красные оппоненты были 44-го года то и остановился на нем. Скорость отрыва одинаковая у всех 3 самолетов - 300. Отрыв, уборка шасси и в путь. Только один хрен, як нос вытянул только на 600 с копейками, кажется. Слил и мессу и лавке по полной. А говорят, что як до 3000 превосходил месс по всем параметрам, врут наверно?
Иваныч. Да нахрена она эта тяга. Почему мессу пофиг такие передряги? Просто опустил нос и все, лети дальше? А як же выписывает такие кульбиты, что диву даешься. Предкрылки, говоришь? Может быть, но если эта машина летала так же, то всем яководам надо было памятник при жизни ставить. А то по этому тесту получилось, что французы дураки (Нормандия Неман), Кожедубу повезло (ла), а Хартман слепец, за всю войну только 350 самолетов встретил.
Как то напрягает этот преальфа тест ФМ для БзБ. Ведь там не будет ни илов, ни пешек, ни лавок с яками. Жаль.
ivan_sch
02.08.2005, 09:06
хорошо.
вопрос встречный - что уводит самолёт всторону на разбеге??? что приходится компенсировать педалью? (в том числе и на горке в рлэ к вышеупомянутому як52)?
На взлете уводит скос потока от воздушного винта.
ivan_sch
02.08.2005, 09:15
Вот именно. Еще раз:
При выводе из горки в ее верхней части...
в это время ручка управления отдается от себя...
...это накренение и разворот парируются отклонением левой педали.
Угу... кто б спорил. Только это исправление выражается в небольшом движении педалью... чуть-чуть плавно поставить шарик на место.
А теперь выясняется, что "это исправление" вы делаете в совсем другой момент времени (вторая половина горки / вывод из горки) на совсем другом маневре (ручка от себя / разворот).
При даче ручки от себя как и при любом изменении траектории сильнее всего наверное сказывается гироскопический момент винта. Это раз.
Выводить из горки (и вводить в пикирование) удобнее разворотом или полупереворотом - создается крен и затем аккуратно ручкой на себя выполняете маневр. Ручка от себя не дается при этом. Это два.
На шарик я смотрел перед самым началом вывода. Это три.
И поскольку траектория самолета изменялась а скорость была относительно невелика, то и реактивный и гироскопический момент надо учитывать. Это четыре.
Вопрос ведь не в том, есть реактивный момент или нет. Он конечно есть. Вопрос в его величине и соответсвенно влиянии на управление самолетом. Согласитесь, что есть разница между РУСом в бок чуть ли не до упора и небольшим движением педалью?
Более того, доводилось и ручку от себе давать в верхней точке... .ну не болтает там самолет и не валит на крыло...
ivan_sch
02.08.2005, 09:17
Говоря "их там тонны на метр" видимо Димас имел в виду то что момент таки достаточно велик чтобы его влияние было более чем ощутимо. Возмите корсар, мустанг - эти монстры действительно меряли момент на тонны. Что сдесь не правильно?
С чем ты споришь вообще? Прицыпился к слову "тонны" и давай мусолить... поймал, видители на трёх процентах недостачи...
Несколькими постами выше момент корсару уже посчитали. 0.9 тонны. Вы с тягой винта не путаете?
ivan_sch
02.08.2005, 09:19
Кроме того, у боевых самолетов масса ближе к центру сосредоточена.
У учебно-пилотажных тоже. Есть такое понятие как центровка и загрузка самолета.
У учебно-пилотажных тоже. Есть такое понятие как центровка и загрузка самолета.
Я не об этом, я о моментах инерции.
Сейчас в игре почти на всех самолетах (за искл. тех, на которых момент выражен гораздо слабее) во время отрыва нужно ручку тянуть не на себя, а по диагонали. Иначе сразу после отрыва создается сильный крен. Ни в одном РЛЭ про такую особенность нет ни слова. Или есть? Ведь штука в реале должна быть весьма опасная. А если ветерок? Ведь если забудешь про это, то упадешь, как пить дать. Такие вещи должны быть документально обозначены, имхо.
По-моему, все педалями компенисируется. На Яке по крайней мере. Хотя, может, действительно ручка идет по диагонали, но об этом как-то не задумываешься. Даеш немного на себя, а потом вправо-влево по необходимости.
ivan_sch
02.08.2005, 09:35
Я не об этом, я о моментах инерции.
Тогда как раз у боевых все хуже - всякие там подвески, пушки и пулеметы в крыльях и т.д. Разве не так?
Тогда как раз у боевых все хуже - всякие там подвески, пушки и пулеметы в крыльях и т.д. Разве не так?
Если в крыльях - то да, должно эффект уменьшать.
ivan_sch
02.08.2005, 10:00
Если в крыльях - то да, должно эффект уменьшать.
То есть качественно 8-) у спортивных должно ощущаться сильнее - потому как основные массы (пилоты и двигатель) сосредоточены ближе к оси вращения. У боевых есть весьма существенное разнесение масс - за счет вооружения. Правильно?
Maximus_G
02.08.2005, 10:04
Согласитесь, что есть разница между РУСом в бок чуть ли не до упора и небольшим движением педалью?
Конечно... только стоит отдавать себе отчет в том, что обсуждаются два совершенно разных самолета.
Более того, доводилось и ручку от себе давать в верхней точке... .ну не болтает там самолет и не валит на крыло...
А на каких режимах, по-вашему, поведение Як-52 похоже на Як-1 настолько, чтобы уверенно говорить "он так себя вести не должен"?
Если рассматриваем вершину горки и скоростной режим Як-52 170-140 км/ч - какой режим Як-первого должен ему соответствовать, и почему?
От же блин же.
Все просто до чертиков. Есть мессер. Есть як.
Самолеты крайне близки - а ведут себя принцципиально по разному.
Если мессер ведет себя правильно - значит як ведет себя неправильно
Если як ведет себя правильно - то мессер ведет себя неправильно
Лично я больше верю во второй вариант, потому что мессер однозначно ведет себя неправильно - к гадалке не ходи, что боевой истребитель не должен иметь возоможность порхать аки бабочка на скорости 200 и летать винтом вверх как вертолет.
А Як-52 тут ни при чем :)
То есть качественно 8-) у спортивных должно ощущаться сильнее - потому как основные массы (пилоты и двигатель) сосредоточены ближе к оси вращения. У боевых есть весьма существенное разнесение масс - за счет вооружения. Правильно?
Нет. У боевых наоборот стараются все разместить к центру. Там и броня, и пушки, и оборудоваение, и боекомплект.
В общем, если взять Як-52, забронировать его, поставить синхронные пулеметы, то его момент инерции увеличится меньше, чем возрастет масса.
ivan_sch
02.08.2005, 10:22
Конечно... только стоит отдавать себе отчет в том, что обсуждаются два совершенно разных самолета.
Только не говорите что они в разном воздухе, по разным законам и с разной ФМ 8-))))
А на каких режимах, по-вашему, поведение Як-52 похоже на Як-1 настолько, чтобы уверенно говорить "он так себя вести не должен"?
Если рассматриваем вершину горки и скоростной режим Як-52 170-140 км/ч - какой режим Як-первого должен ему соответствовать, и почему?
А я то откуда знаю? Чисто по ощущениям Як-52 ближе всего к раннему Зеро. Или Зеро ближе к Яку?
А насчет режима если подумать, то так, чисто умозрительно...
Если Як-52 имеет оптимальный набор высоты на скорости по прибору 160-170, а Як-1 вроде 230-240... в штопор 52 вводиться на 120. Як-1 скорее всего на 170-180... ну вот можно и прикинуть что при учебном пилотаже на Як-1 из вывод из горки начинать на 230 и заканчивать на скажем 190.
Цифры по Як-1 высосаны из пальца. При их оценки я исходил из посадочной скорости, скорости сваливания, и рекомендуемой скорости набора. Если у кого есть более аргументированные - прошу поправить.
ivan_sch
02.08.2005, 10:24
Нет. У боевых наоборот стараются все разместить к центру. Там и броня, и пушки, и оборудоваение, и боекомплект.
В общем, если взять Як-52, забронировать его, поставить синхронные пулеметы, то его момент инерции увеличится меньше, чем возрастет масса.
А РС под крыльями и подвесные пушки мне мерещаться? Да конечно, оптимально всю батарею на оси винта повесить... но реально все таки в крылья. Хотя к центру жмут как могут...
А вы в курсе про боевую модификацию Як-52? Прототип в Монино вроде храниться - с двумя блоками нурсов под крыльями. Кроме того, я слышал про еще один вариант - когда ставят двурядную звезду а из задней кабины делают стрелковую точку с турелью. Ну и нурсы под крылья. Теперь смотрим - мощность двигателя возрасла, дополнительная весьма ощутимая масса появилась, в том числе и далеко от центра. Насколько должно измениться поведение самолета?
ivan_sch
02.08.2005, 10:25
От же блин же.
Все просто до чертиков. Есть мессер. Есть як.
Самолеты крайне близки - а ведут себя принцципиально по разному.
Если мессер ведет себя правильно - значит як ведет себя неправильно
Если як ведет себя правильно - то мессер ведет себя неправильно
Лично я больше верю во второй вариант, потому что мессер однозначно ведет себя неправильно - к гадалке не ходи, что боевой истребитель не должен иметь возоможность порхать аки бабочка на скорости 200 и летать винтом вверх как вертолет.
А Як-52 тут ни при чем :)
Конечно не причем... Но надо же хоть какую-то отправную точку иметь..
Maximus_G
02.08.2005, 10:32
...на каких режимах, по-вашему, поведение Як-52 похоже на Як-1 настолько, чтобы уверенно говорить "он так себя вести не должен"?
А я то откуда знаю?
Тогда может, НЕТ смысла обсуждать здесь поведение Як-52? :ups:
А РС под крыльями и подвесные пушки мне мерещаться? Да конечно, оптимально всю батарею на оси винта повесить... но реально все таки в крылья. Хотя к центру жмут как могут...
А, кстати, надо попробовать сравнить действие реактивного момента с подвеской и без. Без подвески должно быть сильнее. Дойду до Ила, сравню.
А вы в курсе про боевую модификацию Як-52? Прототип в Монино вроде храниться - с двумя блоками нурсов под крыльями. Кроме того, я слышал про еще один вариант - когда ставят двурядную звезду а из задней кабины делают стрелковую точку с турелью. Ну и нурсы под крылья. Теперь смотрим - мощность двигателя возрасла, дополнительная весьма ощутимая масса появилась, в том числе и далеко от центра. Насколько должно измениться поведение самолета?
Да кто его знает. Тут порядком не прикинешь, думаю. Надо точно считать.
ivan_sch
02.08.2005, 10:38
Тогда может, НЕТ смысла обсуждать здесь поведение Як-52? :ups:
Тяжело спорить о вкусе устриц с теми кто их ел? 8-))))
А поведение какого еще поршневого самолета можно здесь обсуждать? Цесны? Точно уж ничего общего. А так геометрически самолеты близки. Разная масса, но и разная мощность двигателя и тяга винта. Более того, как правильно замечено выше - схожие самолеты должны вести себя одинаково с точностью до направления вращения винта. А не ведут. УВВП?
ivan_sch
02.08.2005, 10:41
Да кто его знает. Тут порядком не прикинешь, думаю. Надо точно считать.
Мне кажется что должно, но не сильно... типа дольше разгон, не такой верткий... иначе пилотов не напасешься.. все побьются.
Все просто до чертиков. Есть мессер. Есть як.
Самолеты крайне близки - а ведут себя принцципиально по разному.
А можно еще раз для тупых. В чем именно принципиальная разница?
Тогда может, НЕТ смысла обсуждать здесь поведение Як-52? :ups:
возможно, но вот интересно, ведь Як-3М ведь наши пилоты облетывали, перед тем как их владельцам отправить, как и И153/16, кто эти пилоты?
возможно, но вот интересно, ведь Як-3М ведь наши пилоты облетывали, перед тем как их владельцам отправить, как и И153/16, кто эти пилоты?
Хороший вопрос!
Вот бы поделились впечатлениями! Да сравнили с тем, что мы имеем в ИЛ-2. %)
А РС под крыльями и подвесные пушки мне мерещаться? Да конечно, оптимально всю батарею на оси винта повесить... но реально все таки в крылья. Хотя к центру жмут как могут...Ну какие крылья? Взять тот же Як-1 - что у него под крыльями? Пилотаж вроде без РСов рассматривали? Размах крыльев у Як-52 и Як-1 близок. Только масса у Як-1 намного больше. И где вся эта масса? Очень близко к оси фюзеляжа. Двигатель намного тяжелее, пушки, боекомплект, запас топлива - все это в полуметре от оси вращения.
А можно еще раз для тупых. В чем именно принципиальная разница?
В поведении и управляемости на малых скоростях, силе мемента винта, ну и в странной способности мессера летать как баллистическая ракета :)
В поведении и управляемости на малых скоростях, силе мемента винта, ну и в странной способности мессера летать как баллистическая ракета :)
Поведение и управляемость на малых скоростях много от чего зависеть может. Реакция от момента винта еще и планером самолета определяется сильно. Притом, чем планер лучше, тем больше колбасить должно. :)
Насчет ракет - не спец. :)
ivan_sch
02.08.2005, 12:04
Поведение и управляемость на малых скоростях много от чего зависеть может. Реакция от момента винта еще и планером самолета определяется сильно. Притом, чем планер лучше, тем больше колбасить должно. :)
А почему? Какая связь?
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot