Просмотр полной версии : Опять про ФМ
=FPS=Altekerve
22.07.2005, 12:33
Долго думал, может быть туплю, но пришел к окончательному выводу. Нет, мне не нравится новая ФМ.
Что это за непонятный осевой момент вращения почти на всех советских самолетах? Что Як, что МиГ, на них малой скорости в наборе высоты приходится просто наваливаться на ручку, чтобы удержать от вращения вправо. С брошенной ручкой самолет начинает выписывать бочки. Так творится где-то до скоростей 350 км/ч, после которых все становится более менее нормально, только до скоростей ок. 500км/ч однако, тогда начинает кренить в другную сторону.
Это неверно, говорю вам, как механик. Почти все самолеты ВОВ были устойчивы. Я думаю, мою правоту подтвердят все летавшие летчики. Не должно быть так, что весь полет приходится наваливаться на ручку и нельзя отпустить ее ни на секунду. Если бы было так, то процент аварий был бы огромен (у многих просто разжимались бы руки, как у долго висящих зацепившись за карниз альпинистов), и в летчики бы брали только атлетов.
Триммеров на Яках не было. Правильно, не было. Потому что не были нужны.
совершенно с вами согласный, коллега!!!
летаю только на красных (ну не лежит у меня душа к мессерам и иже с ими). Вчерась однако попробовал полетать на F4 - сказка!!! хочешь - 140 и в космос, хочешь - 700 и к земле... летит как по струнке, никаких тебе моментов и т.д., посадка - раз плюнуть...
а на Яке, ЛаГГе - ощущуние, то самолет стоит на острие иглы, и его там надо удерживать....
друган сел на Яка после 109-го - опплевался и долго жал мне руку, говорил, ты мол гений, АВМ, если ты меня на этом еще и сбиваешь (летаем одинаково плохо...)
что нам остается - молитва, други моя:
перед сном, после еды ( :rolleyes: второе необязательно) - БЖСЭ говорим 105 раз, УНВП - тоже раз 200....
Что Як, что МиГ, на них малой скорости в наборе высоты приходится просто наваливаться на ручку, чтобы удержать от вращения вправо.Да не на ручку надо наваливаться, а на педаль. Или триммер руля направления.
А может вы просто еще не вполне опытные? По началу все сложно. У меня нет ни одной из вышеперечисленных проблем. Месс мощней, Як маневренней...все как и было.
"Плач Ярославны",том 2-ой(красная обложка), глава 7-ая, стих 4-ый.
Классика, однако:D
Laivynas
22.07.2005, 14:33
Гляжу я на вас и поражаюсь - когда же у вас УНВП будет-то? :)
(Не тот, что из уст ОМ, а настоящий вирпильский)
ПС. Сравним с Су-25 (и "Т" и не"Т")? ;)
Laivynas
22.07.2005, 14:35
Вам хорошо, у вас теперя Петрович. :(
Black Rider
22.07.2005, 14:35
Злые вы.
Обвинять =FPS=Altekerve в неопытности а думаю не совсем правильно. Зерно истины в его словах присутствует несомненно. Если был такой мощный крутящий момент, были бы и триммера элеронов.
раз все молчали до этого и один решил выступить то что это значит?всем остальным по барабану, или они считают что все правильно, какие проблемы то?
=FPS=ShTopor
22.07.2005, 15:13
Долго думал, может быть туплю, но пришел к окончательному выводу. Нет, мне не нравится новая ФМ.
Что это за непонятный осевой момент вращения почти на всех советских самолетах? Что Як, что МиГ, на них малой скорости в наборе высоты приходится просто наваливаться на ручку, чтобы удержать от вращения вправо. С брошенной ручкой самолет начинает выписывать бочки. Так творится где-то до скоростей 350 км/ч, после которых все становится более менее нормально, только до скоростей ок. 500км/ч однако, тогда начинает кренить в другную сторону.
Я не понимаю, о чём идёт речь. Может быть потому, что не сталкивался с подобным явлением. И что значит "на малой скорости в наборе высоты"? Какая конкретно скорость в наборе?
А ещё лучше коротенький трек. Лучше один раз увидеть...
А вообще-то, мне кажется, что это проблема джоя.
Мне тоже кажеться что момент от ВМГ в игре несколько завышен, но Олег сказал УНВП и я заткнулся.....
Опыта полетов у меня нет, так что мне трудно оценить так это или нет, но тут правильно сказали, что если бы в реале был такой момент триммера бы все же на крафтах делали... но их нет
aeropunk
22.07.2005, 15:20
В версии 4.01 я не испытываю ни одной из описанных здесь проблем.
Возможно проблемы кроются у вас либо устройствах управления, либо в их настройках, либо в настройках игры в части устройств управления, либо все вместе.
В версии 4.01 я не испытываю ни одной из описанных здесь проблем.
Возможно проблемы кроются либо устройствах управления, либо в их настройках, либо в настройках игры в части устройств управления, либо все вместе.
Да нет никаких проблем... летаеться нормально.... но возникают вопросы по поводу ПРАВИЛЬНОСТИ ФМ.... вы где нибыдь видели упоминания о необходимости постоянно держать ручку? Я не встречал..
Хотя пустое это все.. один хрен все так же будет... нечего и воду мутить
=AGD=SERGant
22.07.2005, 15:25
Есть такой момент, и не в джойстике дело. Приходится триммироваться, на ЛАвке, например. Но... УНВП. Хотя не летая на реальных самолетах ВОВ, сложно сказать однозначно.
=FPS=Altekerve
22.07.2005, 15:31
В версии 4.01 я не испытываю ни одной из описанных здесь проблем.
Возможно проблемы кроются у вас либо устройствах управления, либо в их настройках, либо в настройках игры в части устройств управления, либо все вместе.
Тогда проблемы эти очень избирательные. Все нормально и прекрасно и с яком и с ла до тех пор, пока они летят на скорости 270-400км/ч. Но стоит попробовать держать прямолинейный набор высоты на скорости 220-250... Вы хотите сказать, что с вашими устройствами управления вам ручку держать перекошенной не приходится?
=FPS=Altekerve
22.07.2005, 15:37
Я не понимаю, о чём идёт речь. Может быть потому, что не сталкивался с подобным явлением. И что значит "на малой скорости в наборе высоты"? Какая конкретно скорость в наборе?
А ещё лучше коротенький трек. Лучше один раз увидеть...
А вообще-то, мне кажется, что это проблема джоя.
Так а что с джоем может быть? Джой только дает X и Y. Ты хочешь сказать, что поведение джоя зависит от скорости моего самолета?
Кривые ролла, может быть, у меня не стандартные. Но дело не в этом. Кривые это только чувствительность. Такого момента быть не должно. Объясните мне, что за чертенок сидит на крыле и "сверлит там дырки"? Механического никакого момента быть не может. ИМХО. Может, я с аэродинамикой что-то пропустил, но все равно непонятно.
Как получить эффект? Да на любом яке взлетаешь и климбишься на 200-220, пытаясь сохранить курс. Ручку все время приходится перекошенной держать. Или не так?
Дык на 200 не надо климбиться ;).
=FPS=Altekerve
22.07.2005, 15:46
Да не на ручку надо наваливаться, а на педаль. Или триммер руля направления.
Тогда вы - мясо пушечное при такой манере полетов. Педаль или триммер даже на 5 град съедает 30-40 км/ч от максимальной скорости. Хотя и выпущенный элерон тоже должен тормозить.
Но дело не в этом. Если б это было правильно, пусть бы так и осталось. Я выражаю сомнение, что это правильно. Давайте спросим настоящих пилотов: есть ли этот постоянный крутящий момент?
единственное что я заметил так это на фоке крутящий момент, свечку нормально почти не зделать, только если шаг винта и газ в ноль, и то может крутануть.
aeropunk
22.07.2005, 15:51
Тогда проблемы эти очень избирательные. Все нормально и прекрасно и с яком и с ла до тех пор, пока они летят на скорости 270-400км/ч. Но стоит попробовать держать прямолинейный набор высоты на скорости 220-250... Вы хотите сказать, что с вашими устройствами управления вам ручку держать перекошенной не приходится?
Реактивный момент винта приходится компенсировать. Но он настолько незначителен, что я его практически не замечаю, в т.ч. и на Яках. Т.е. рука, наверное, сама уже привыкла вносить легкую поправку.
У меня Evo, используются только три оси (тангаж, крен, рыскание) и кнопки только на РУС. Профайлер не использую. Кривые в игре все по 100.
Наверное, действительно придется отклонять РУС наполовину, если сделать кривые вроде такой:
1 2 3 4 5 6 10 40 70 100
Я умышленно привел утрированную кривую, чтобы сразу было понятно, где может крыться проблема.
А вообще на малых скоростях реактивный момент винта в реальности тоже должен ощущаться сильнее. Yo-Yo где-то тут рядом давал развернутое обоснование этого. Из-за этого тот сталфайт, который мы имели в 3.04 и отчасти имеем сейчас во многом является профанацией реализма воздушного боя на поршневых самолетах.
Также сразу хочу предостеречь от ошибки сравнения боевого истребителя WW2 с современными спортивными самолетами, т.к. это самолеты разных эпох и предназначений.
=FPS=Altekerve
22.07.2005, 16:01
Реактивный момент винта приходится компенсировать.
Можно поподробнее про реактивный момент винта?
aeropunk
22.07.2005, 16:04
Можно поподробнее про реактивный момент винта?
Я мог спутать термины, но я имел в виду тот вращающий момент, который стремится повернуть фюзеляж самолета противоположно направлению вращения винта.
Есть еще один вращающий момент винта, который возникает при резком увеличении оборотов. Этот должен быть особенно опасен на самолетах с мощным двигателем при резкой даче газа при уходе на второй круг после неудачного захода на посадку.
А вот как какой из них правильно называется я забыл.
Чур я в цеплялки к словам не играю! :D
Тогда вы - мясо пушечное при такой манере полетов. Педаль или триммер даже на 5 град съедает 30-40 км/ч от максимальной скорости.А весь самолет, повернутый боком - не тормозит? Советую глянуть на шарик.
У меня ну совершенно нет таких проблем... Конечно чувствуется момент вращения винта. Если ручку отпущу джоя - самолет конечно даст крен. но если ее просто держать - не кренится... проосто ровно - вот в каком положении поставил в таком самолет и летит. был и сталл-файт на яках и лавках - ничего, все как и прежде, тока чуть активнее педалями надо.
Как получить эффект? Да на любом яке взлетаешь и климбишься на 200-220, пытаясь сохранить курс. Ручку все время приходится перекошенной держать. Или не так?
Если по достижении скорости 220-200 км/ч плавно убрать газ где-то до 80%, то можно и свечку с сохранением управляемости сделать, как на "мессере", до скорости 50-60 км/ч. А вот если на 110%, то да, будет крутить.
Тогда проблемы эти очень избирательные. Все нормально и прекрасно и с яком и с ла до тех пор, пока они летят на скорости 270-400км/ч. Но стоит попробовать держать прямолинейный набор высоты на скорости 220-250... Вы хотите сказать, что с вашими устройствами управления вам ручку держать перекошенной не приходится?
А на какой скорости РЛЭ на Як-3 предписывает набирать высоту? Ась? И что такое эволютивная скорость?
Вот теперь начнете учиться летать по человечески... :) по правилам.
А то "вертолеты", "вертолеты"...
Я мог спутать термины, но я имел в виду тот вращающий момент, который стремится повернуть фюзеляж самолета противоположно направлению вращения винта.
Есть еще один вращающий момент винта, который возникает при резком увеличении оборотов. Этот должен быть особенно опасен на самолетах с мощным двигателем при резкой даче газа при уходе на второй круг после неудачного захода на посадку.
А вот как какой из них правильно называется я забыл.
Чур я в цеплялки к словам не играю! :D
И тот и другой моменты - один и то же. Реактивный. При установившемся вращении моменту двигателя противодействует момент сопротивления винта, при разгоне/торможении добавляются инерционные моменты винта.
=FPS=Altekerve
22.07.2005, 16:27
Я мог спутать термины, но я имел в виду тот вращающий момент, который стремится повернуть фюзеляж самолета противоположно направлению вращения винта.
Есть еще один вращающий момент винта, который возникает при резком увеличении оборотов. Этот должен быть особенно опасен на самолетах с мощным двигателем при резкой даче газа при уходе на второй круг после неудачного захода на посадку.
А вот как какой из них правильно называется я забыл.
Чур я в цеплялки к словам не играю! :D
Про второе понятно, должно быть. Про первый непонятно. Если винт уже раскрученный, он не передает никаких моментов фюзеляжу. Ежели ты висишь в невесомости, и я передаю тебе в руки раскрученный гироскоп, или, что еще лучше, вентилятор, начнешь ли ты крутиться, как самолет Як или Ла в ЗС?
aeropunk
22.07.2005, 16:32
И тот и другой моменты - один и то же. Реактивный. При установившемся вращении моменту двигателя противодействует момент сопротивления винта, при разгоне/торможении добавляются инерционные моменты винта.
Вот спасибо, теперь понятно.
Как хорошо, что ты у нас есть!
Я это говорю без иронии, совершенно искренне. :)
aeropunk
22.07.2005, 16:37
Про второе понятно, должно быть. Про первый непонятно. Если винт уже раскрученный, он не передает никаких моментов фюзеляжу. Ежели ты висишь в невесомости, и я передаю тебе в руки раскрученный гироскоп, или, что еще лучше, вентилятор, начнешь ли ты крутиться, как самолет Як или Ла в ЗС?
Если я держу вентилятор, у меня есть жесткая опора. У самолета в воздухе такой жесткой опоры нет. Ему кроме, как за воздух зацепиться не за что. Вот и приходится педалями создавать дополнительный противодействующий вращающий момент. Но это еще не все. При изменении характеристик полета, например скорости, меняется и значение реактивного момента винта. Поэтому приходится перетриммировываться, если есть чем.
P.S. И потом если кто-то (я пас :) ) будет держать на вытянутых руках вентилятор, способный тащить его вперед, то боюсь, что такой вентилятор переломает ему руки и закрутит их в одну веревочку. :D
=FPS=Altekerve
22.07.2005, 16:45
Если я держу вентилятор, у меня есть жесткая опора. У самолета в воздухе такой жесткой опоры нет. Ему кроме, как за воздух зацепиться не за что. Вот и приходится педалями создавать дополнительный противодействующий вращающий момент. Но это еще не все. При изменении характеристик полета, например скорости, меняется и значение реактивного момента винта. Поэтому приходится перетриммировываться, если есть чем.
Перечитай еще раз, что я тебя спросил. Ты (мы оба если угодно) висим в невесомости без опоры на станции МИР или как ее там. Я передаю тебе вентилятор. Станешь ли ты вращаться?
А на какой скорости РЛЭ на Як-3 предписывает набирать высоту? Ась? И что такое эволютивная скорость?
Вот теперь начнете учиться летать по человечески... :) по правилам.
А то "вертолеты", "вертолеты"...
ТО бишь Yo-Yo чиста конкретна отвечает что поведение всех крафтов в игре сделано по РЛЭ... ура товарищи, дружно читаем и становимся асами :rolleyes:
Альте все проблемы у тебя от слишком нервного общения с джоем попробуй мягШе управлять;)
aeropunk
22.07.2005, 16:59
Перечитай еще раз, что я тебя спросил. Ты (мы оба если угодно) висим в невесомости без опоры на станции МИР или как ее там. Я передаю тебе вентилятор. Станешь ли ты вращаться?
Думаю, что да, ведь крутятся-то обе части вентилятора друг относительно друга. Относительно окружающей среды сильнее будет вращаться та часть, которая обладает меньшей инерцией, т.е. массой.
Как я понял, по условию задачи воздух на этой станции не учитывается. Да и формы мои не самые лучшие с т.з. аэродинамики.:D
=FPS=Altekerve
22.07.2005, 17:03
Альте все проблемы у тебя от слишком нервного общения с джоем попробуй мягШе управлять;)
Да я и летаю, и сбиваю и сажусь. Вопрос, я повторю, не в этом. Вопрос в том, откуда взялся тот крутящий момент, вот этого я понять не могу! И никто мне не может объяснить.
ЗЫ И судя по всему, в реале его нет, пилоты хоть трех, хоть одномоторных самолетов легко могут бросить ручку на несколько секунд, даже несколько десятков секунд, и самолет все еще будет лететь прямо.
Перечитай еще раз, что я тебя спросил. Ты (мы оба если угодно) висим в невесомости без опоры на станции МИР или как ее там. Я передаю тебе вентилятор. Станешь ли ты вращаться?
Ты не забыл, что у самолета вращается не только коленвал, но еще и винт? Этот винт молотит воздух. И сопротивление этого воздуха весьма и весьма значительное. Попробуй шуруповертом завинтить шуруп, не удерживая сам шуруповерт.
Да я и летаю, и сбиваю и сажусь. Вопрос, я повторю, не в этом. Вопрос в том, откуда взялся тот крутящий момент, вот этого я понять не могу! И никто мне не может объяснить. А откуда крутящий момент, для подавления которого используют хвостовой или соосный винт у вертолёта?;) :rtfm:
=FPS=Altekerve
22.07.2005, 17:14
Ты не забыл, что у самолета вращается не только коленвал, но еще и винт? Этот винт молотит воздух. И сопротивление этого воздуха весьма и весьма значительное. Попробуй шуруповертом завинтить шуруп, не удерживая сам шуруповерт.
Мы с тобой висим в невесомости. У меня в руках огромный-преогромный вентилятор на стойке. По вашей логике, я должен был бы вращаться вокруг него, но я зацепился руками-ногами-зубами за все выступающие части, ручки бесконечно тяжелой станции и корпус вентилятора неподвижен. Вентилятор лопастями молотит воздух. Одному из вас, который будет изображать самолет як, я передаю эту стойку с вентилятором. Его корпус все еще неподвижен. Вы берете двумя руками эту стойку, я ее отпускаю. Стойка не крутится, крутится вентилятор. И? Момент где, который вас заставит крутиться?
aeropunk
22.07.2005, 17:19
Кстати, да! naryv привел очень удачный пример.
Для чего нужен хвостовой винт у вертолета?
Именно для компенсации реактивного момента несущего винта вертолета.
=FPS=Altekerve
22.07.2005, 17:20
А откуда крутящий момент, для подавления которого используют хвостовой или соосный винт у вертолёта?;) :rtfm:
О, точно. Понял. Но все равно, какой-то великоватый момент вышел ИМХО.
=FPS=Altekerve
22.07.2005, 17:27
Кстати, да! naryv привел очень удачный пример.
Для чего нужен хвостовой винт у вертолета?
Именно для компенсации реактивного момента несущего винта вертолета.
Да, штука в том, что тут еще воздух присутствует, если бы вместо винта всиел не гоняющий воздух ротор...
Но все равно мне кажется, что слишком большой момент какой-то. Мне на Миге и Яке джой аж на треть-четверть хода сворачивать приходится. Сейчас я посмотрю свои кривые крена.
ЗЫ настройки между прочим, дефолтные:
10 20 30 ...
aeropunk
22.07.2005, 17:29
О, точно. Понял. Но все равно, какой-то великоватый момент вышел ИМХО.
А вот это уже труднее.
Откуда взять цифру? Сохранились ли какие-нибудь данные из которых можно рассчитать величину (функцию от многих переменных) реактивного винта каждого конкретного самолета? Откуда эти данные? Можно ли доверять этим данным?
Слишком много вопросов без ответа.
Поэтому пока нет опровержения путем обоснованного расчета на основе данных, которым можно доверять, остается только принимать то, что уже есть.
А с мнениями типа ИМХО, великовато/маловато, подняли/опустили следует идти на... в вирт-бар "От Винта!". :D
А вот это уже труднее.
Откуда взять цифру?
Может из математических уравнений? должно же это как нибудь математически описываться??
А так создаеться впечатление, что ФМ создается исходя из очучений,возникающих в левой пятке пилота Мустанга пикирующего на цель....
А как иначе объяснить скачки в поведении крафтов из версии к версии?
А вот это уже труднее.
Откуда взять цифру? Сохранились ли какие-нибудь данные из которых можно рассчитать величину (функцию от многих переменных) реактивного винта каждого конкретного самолета? Откуда эти данные? Можно ли доверять этим данным?
Слишком много вопросов без ответа.
Поэтому пока нет опровержения путем обоснованного расчета на основе данных, которым можно доверять, остается только принимать то, что уже есть.
А с мнениями типа ИМХО, великовато/маловато, подняли/опустили следует идти на... в вирт-бар "От Винта!". :D
Подумаешь, бином Ньютона.... :) а в школе не учились решать задачки на использование законов сохранения?
Вот незадача: как теперь компенсировать крутящий момент на аэросанях?? Дополнительно попловок чтоли бросить?? Но в какую сторону??
=FPS=Altekerve
22.07.2005, 17:42
А вот это уже труднее.
Откуда взять цифру? Сохранились ли какие-нибудь данные из которых можно рассчитать величину (функцию от многих переменных) реактивного винта каждого конкретного самолета? Откуда эти данные? Можно ли доверять этим данным?
Слишком много вопросов без ответа.
Поэтому пока нет опровержения путем обоснованного расчета на основе данных, которым можно доверять, остается только принимать то, что уже есть.
А с мнениями типа ИМХО, великовато/маловато, подняли/опустили следует идти на... в вирт-бар "От Винта!". :D
Ну чтобы самолет с брошенной ручкой бочку пытался делать - это перебор кажца. Посмотреть каждый сам может: взлетаем и бросаем ручку.
Настоящие пилоты после полетов на Ил2-шном Яке чего говорят? Соглашаются?
Вот незадача: как теперь компенсировать крутящий момент на аэросанях?? Дополнительно попловок чтоли бросить?? Но в какую сторону??
Сани-то на землю опираются, и ей момент свой передают. Вот как в случае с вертолетом: одномоторный самолет почти тот же вертолет, но повернутый на 90 град, и если вертолету нужен для компенсации хвостовой винт, то у самолета крылья. Тут загвоздка в воздухе, который гонят винты, они создают тягу, а отсюда и момент: винты не маховики, которые раскрутил и хрен с ними, они свой крутящий момент к воздуху прикладывают.
aeropunk
22.07.2005, 17:44
Да, штука в том, что тут еще воздух присутствует, если бы вместо винта всиел не гоняющий воздух ротор...
Но все равно мне кажется, что слишком большой момент какой-то. Мне на Миге и Яке джой аж на треть-четверть хода сворачивать приходится. Сейчас я посмотрю свои кривые крена.
ЗЫ настройки между прочим, дефолтные:
10 20 30 ...
Не знаю, какой у тебя джойстик, но если он из семейства Evo, настоятельно рекомендую поставить все 100. Для данного джойстика такие настройки наиболее адекватны игре. Сначала будет трудно, но это стоит того, со временем выработается новая моторика, и проблем не будет.
aeropunk
22.07.2005, 17:49
Ну чтобы самолет с брошенной ручкой бочку пытался делать - это перебор кажца. Посмотреть каждый сам может: взлетаем и бросаем ручку.
Настоящие пилоты после полетов на Ил2-шном Яке чего говорят? Соглашаются?
С моим джойстиком и с кривыми 'все 100' при брошеной ручке самолеты (в т.ч. и Яки) едва заметно кренятся. Стоит только взять джой в руку, и нет уже никакого крена.
=FPS=Altekerve
22.07.2005, 17:58
С моим джойстиком и с кривыми 'все 100' при брошеной ручке самолеты (в т.ч. и Яки) едва заметно кренятся. Стоит только взять джой в руку, и нет уже никакого крена.
Все по 100 мне не подходит, я пробовал. Если игру снабжают дефолтными кривыми, то ФМ нужно тестировать именно на них.
Да и не говорил я, что у меня проблемы. Мне просто этот момент странно большим кажется.
А на какой скорости РЛЭ на Як-3 предписывает набирать высоту? Ась? И что такое эволютивная скорость?
Вот теперь начнете учиться летать по человечески... :) по правилам.
А то "вертолеты", "вертолеты"...
кхе кхе :D
Ты сам то вто веришь? В смысле что "теперь начнете летать правильно".
Ага, щАз %)
Я в том смысле, что "это надо видеть", насколько все правильно.
ЗЫ: кстати, ты график зависимости виража/скорости/радиуса для Кобры не делал? Антиресно посмотреть:)
ivan_sch
22.07.2005, 18:25
В методичке по обучению прямому и обратному пилотажу гироскопический момент винта рассматривают и учитывают. А реактивный нет. Интересно, да?
Триммеров на Яках не было. Правильно, не было. Потому что не были нужны.
да? и куда же они делись? :)
ivan_sch
22.07.2005, 22:12
да? и куда же они делись? :)
Наверное имеются в виду управляемые триммеры.
Перечитай еще раз, что я тебя спросил. Ты (мы оба если угодно) висим в невесомости без опоры на станции МИР или как ее там. Я передаю тебе вентилятор. Станешь ли ты вращаться?
В невесомости нет. Но реактивный момент у винта возникает от того что винту приходится преодолевая сопротивление воздуха, гонять массы достаточные для того чтобы поднять в воздух 2+ тонн. В невесомости возникал бы только инерционный реакт.момент.
ivan_sch
23.07.2005, 10:37
В невесомости нет. Но реактивный момент у винта возникает от того что винту приходится преодолевая сопротивление воздуха, гонять массы достаточные для того чтобы поднять в воздух 2+ тонн. В невесомости возникал бы только инерционный реакт.момент.
На станции Мир есть воздух. Это так, для подумать.
На станции Мир есть воздух.
Заблуждение. На станции Мир только вода :)
ivan_sch
23.07.2005, 11:11
Заблуждение. На станции Мир только вода :)
В условиях рассматриваемого мысленного эксперимента там воздух. То что сейчас станции Мир нет - я знаю.
Интересно, когда кто-нибудь расчитает следующие вещи -
1. реактивный момент винта любого поршневого самолета
2. гироскопический момент винта этого же самолета в вираже
3. реактивный момент винта вертолета Ми-8.
.......
Сани-то на землю опираются, и ей момент свой передают. Вот как в случае с вертолетом: одномоторный самолет почти тот же вертолет, но повернутый на 90 град, и если вертолету нужен для компенсации хвостовой винт, то у самолета крылья. Тут загвоздка в воздухе, который гонят винты, они создают тягу, а отсюда и момент: винты не маховики, которые раскрутил и хрен с ними, они свой крутящий момент к воздуху прикладывают.
Вот где собака зарыта!! Я так понимаю - чем выше скорость - тем меньше чувствуется этот момент. А в игре он как был так и остался :expl:
Я не понимаю, о чём идёт речь. Может быть потому, что не сталкивался с подобным явлением. И что значит "на малой скорости в наборе высоты"? Какая конкретно скорость в наборе?
А ещё лучше коротенький трек. Лучше один раз увидеть...
А вообще-то, мне кажется, что это проблема джоя.
Это абсолютно однозначное мнение подавляющего большинства красных пилотов. После Яка садишься н мессер и офигваешь - идт как по струнке, никаких уводов в сторону, никаких кренов. Первые слова после полета на мессере - "офигеть, как мы их умудряемся сбивать?"
при сравнении пары Як-Ме вылезает явный перекос. Не бывает так, не может быть в принципе. И не надо мне рассказывать про всякие УНВП - никогда не поверю, что на мессере с движком в 1475 лошадей крутящий момент винта должен чувствоваться меньше чем на Як-1Б с движком в 1200, при близких остальных параметрах. Куда желся постоянный увод мессера при тсутствии управляемого триммера на РН, из-за которого на них летали с постоянно зажатой педалью я даже не спрашиваю, но то, что это не УНВП - это к гадалке не ходи.
Дык на 200 не надо климбиться ;).
А нм мессере надо? Если правильно сделано у Яка то, что его на 200 болтает как говно в проруби - тогда неправильно сделано у месса, что на той же, а то ина меньшей скорости он идет как по струнке. Или наоборот - если правильно у мессера то неправильно у Яка.
А на какой скорости РЛЭ на Як-3 предписывает набирать высоту? Ась? И что такое эволютивная скорость?
Вот теперь начнете учиться летать по человечески... :) по правилам.
А то "вертолеты", "вертолеты"...
А на мессере? Вот почему набор для Яка по родному РЛЭ, а для мессреа по РЛЭ к Ми-8?
А на мессере? Вот почему набор для Яка по родному РЛЭ, а для мессреа по РЛЭ к Ми-8?
Ничего не путаете? После патча летал только на яках и ла**, ничего
страшного, кренит на малых скоростях, но на обычных 350+ достаточно
немного затримеровать руль направления. Сейчас на мессы пересел,
точно так крен на малых скоростях, компенсируется тримерами.
Если бы я был один - я бы мог усомниться - может, и путаю. Но мнение не только мое - стоит с Яка пересесть на мессер народ начинает офигевать. Обидно :(
RR_Kraft
23.07.2005, 12:10
Плач ярославны... опять...
А нм мессере надо? Если правильно сделано у Яка то, что его на 200 болтает как говно в проруби - тогда неправильно сделано у месса, что на той же, а то ина меньшей скорости он идет как по струнке. Или наоборот - если правильно у мессера то неправильно у Яка.
Браво! Золотые слова!
Взять за основу первый Ил, добавить рассчет физики и динамики от версии 4.01м и упираться только по поводу правдоподобности соотношений в пилотажных нюансах(корявато конечно сказал) :rolleyes:
Полного соответствия каждй модификации ее РЛЭ добиться не реально, а подгонка по-очереди дает то, что мы имеем сейчас - кто то рулит, а кто то ...
Гораздо реальнее отработать соотношения, типа- тот пилотажник. этот тяжелый и т.д., что собственно в первом иле и было.
А отработать ФМ до полного правдоподобия для такого количества бортов просто не реально, следовательно всякие сравнения. что вот месс может, а яку не дано.. На дано другое - обсчитать всех, увы
Плач ярославны... опять...
а что еще остается делать:)
А я вот тут полетал на YP-80...Так вот, его самую малость, но кренило на правое крыло.А винта-то у него поди нет...Попробуйте мож кто?А то мало-ли у меня джой не откалиброван.
А я вот тут полетал на YP-80...Так вот, его самую малость, но кренило на правое крыло.А винта-то у него поди нет...Попробуйте мож кто?А то мало-ли у меня джой не откалиброван.
Попробовал. У меня что на YP-80, что на ME-163 или БИ-1 ничего подобного замечено не было.
А я вот тут полетал на YP-80...Так вот, его самую малость, но кренило на правое крыло.А винта-то у него поди нет...Попробуйте мож кто?А то мало-ли у меня джой не откалиброван.
Турбина тоже дает вращающий момент, но гораздо менее заметный, чем от винта.
ivan_sch
23.07.2005, 16:21
Турбина тоже дает вращающий момент, но гораздо менее заметный, чем от винта.
Турбина, весящая наверное на порядок больше винта (а скорее всего и больше) диаметром в разы (2-3) меньше этого самого винта и вращающаяся на в разы большей скорости дает меньший момент?
Турбина, весящая наверное на порядок больше винта (а скорее всего и больше) диаметром в разы (2-3) меньше этого самого винта и вращающаяся на в разы большей скорости дает меньший момент?
Разницу в массе и геометрических размерах смело можешь не рассматривать :rtfm: .
JGr124_Barakuda
23.07.2005, 21:24
Куда желся постоянный увод мессера при тсутствии управляемого триммера на РН, из-за которого на них летали с постоянно зажатой педалью я даже не спрашиваю, но то, что это не УНВП - это к гадалке не ходи.
Ты это серьезно? как раз с последнем патчем все это на мессах есть, сядь и попробуй по прямой полети, на шарик глянь, пидальку нажми чтоб боком нелететь :-)
Турбина, весящая наверное на порядок больше винта (а скорее всего и больше) диаметром в разы (2-3) меньше этого самого винта и вращающаяся на в разы большей скорости дает меньший момент?
Не имеет значения что больше. Тут уже не раз и не два приводили примеры. Реактивный момент винта зависит не от его массы, а от массы воздуха, которую этот винт приводит в движение. Вот когда происходит изменение частоты вращения винта, тогда в силу вступают еще и моменты инерции. А на постоянных оборотах львиную долю момента создает именно сопротивление воздуха.
Разница (в данном случае) между турбиной и поршневым ДВС состоит в том, что в поршневом дрыгателе точкой опоры для винта является сам блок цилиндров, жестко прикрепленный к самолету. А в турбине нагружен только вал. Но этот вал имеет какое-никакое трение в подшипниках - раз, питает генераторы и гидронасосы - два. Наверное есть и еще какие-то факторы, влияющие на реактивный момент в ТРД, раз уж он (момент) у него все-таки есть :)
ivan_sch
23.07.2005, 22:58
Не имеет значения что больше. Тут уже не раз и не два приводили примеры. Реактивный момент винта зависит не от его массы, а от массы воздуха, которую этот винт приводит в движение. Вот когда происходит изменение частоты вращения винта, тогда в силу вступают еще и моменты инерции. А на постоянных оборотах львиную долю момента создает именно сопротивление воздуха.
Разница (в данном случае) между турбиной и поршневым ДВС состоит в том, что в поршневом дрыгателе точкой опоры для винта является сам блок цилиндров, жестко прикрепленный к самолету. А в турбине нагружен только вал. Но этот вал имеет какое-никакое трение в подшипниках - раз, питает генераторы и гидронасосы - два. Наверное есть и еще какие-то факторы, влияющие на реактивный момент в ТРД, раз уж он (момент) у него все-таки есть :)
То есть в безвоздушном пространстве реактивного момента не будет?
То есть в безвоздушном пространстве реактивного момента не будет?
Именно от винта - нет, не будет. Но только на постоянных оборотах. При изменении скорости вращения в силу вступают моменты инерции. Именно из-за этих моментов неопытные пилоты Мустангов, которых пересадили с бомберов, бились на посадке. По привычке дал газу, чтобы подтянуть самолет, если он немного провалился на глиссаде, а двигун-то мощный до одури. Мустанг - хлоп и в обратную сторону как крутанет. А скорость маленькая, элероны уже не так эффектины. И привет.
Ты это серьезно? как раз с последнем патчем все это на мессах есть, сядь и попробуй по прямой полети, на шарик глянь, пидальку нажми чтоб боком нелететь :-)
Я не по шарику, а по ощущениям сужу. Шарик в Иле - это иногда вещь в себе, до всего остального касательства не имеющая :)
Old_Pepper
23.07.2005, 23:30
Я не по шарику, а по ощущениям сужу.
Эк тебя "торкает" . :) А не подташнивает когда самолёт побалтывает в виртуальном небе? :D
ivan_sch
24.07.2005, 00:44
То есть в безвоздушном пространстве можно взять в руки электродрель со вставленным в нее массивным диском, раскрутить до постоянных оборотов и отпустить опору?
То есть в безвоздушном пространстве можно взять в руки электродрель со вставленным в нее массивным диском, раскрутить до постоянных оборотов и отпустить опору?
Где ты найдёшь розетку в безвоздушном пространстве?
ivan_sch
24.07.2005, 01:27
Где ты найдёшь розетку в безвоздушном пространстве?
Это особая аккумуляторная дрель.
То есть в безвоздушном пространстве можно взять в руки электродрель со вставленным в нее массивным диском, раскрутить до постоянных оборотов и отпустить опору?
А зачем тебе дрель,да ещё и в безвоздушном пространстве? %) И самое главное-какое отношение эта дрель имеет к патчу?
Хорошая трава...не у Роджеров брали? :D
ivan_sch
24.07.2005, 02:29
А зачем тебе дрель,да ещё и в безвоздушном пространстве? %) И самое главное-какое отношение эта дрель имеет к патчу?
Хорошая трава...не у Роджеров брали? :D
Не дрель, шуроповерт. Винтики и болтики прикручивать. Входит в состав оснащения космонавтов. Так же как и спец-молотки и т.д...
Мы ставим мысленные эксперименты для оценки моментов реакции ВМГ. А траву и прочее не употребляю. А отношение к патчу это имеет очень простое - есть мнение, что кое-где завышен момент реакции винта.
Эк тебя "торкает" . :) А не подташнивает когда самолёт побалтывает в виртуальном небе? :D
У меня вестибулярный аппарат хороший, не бракованый :)
Не дрель, шуроповерт. Винтики и болтики прикручивать. Входит в состав оснащения космонавтов. Так же как и спец-молотки и т.д...
Мы ставим мысленные эксперименты для оценки моментов реакции ВМГ. А траву и прочее не употребляю. А отношение к патчу это имеет очень простое - есть мнение, что кое-где завышен момент реакции винта.
Либо кое-где занижен. Либо одно, либо другое - но что-то одно из двух есть однозначно.
Не дрель, шуроповерт. Винтики и болтики прикручивать. Входит в состав оснащения космонавтов. Так же как и спец-молотки и т.д...
Мы ставим мысленные эксперименты для оценки моментов реакции ВМГ. А траву и прочее не употребляю. А отношение к патчу это имеет очень простое - есть мнение, что кое-где завышен момент реакции винта.
Гм...ну это-то как раз понятно...Непонятно другое-будут ли эти оценки потом учитываться-сами знаете где ;)
Не понимаю о чем спор...
Если проводить эксперимент в невесомости(хотя какая хрен разница... пусть хоть свободное падение :) ) и без воздуха... например самолет при страте двигателя(ХЗ что за двигатель, нам главное пропеллер)... Так как массы планера и пропеллера разные, то и после старта двигателя скорость вращения обоих частей относительно наблюдателя будут разные. Если бы массы пропеллера и самолета были одинаковы, тогда бы относительно наблюдателя они вращались с одной и той же скоростью. :) Вот было бы зрелище...
Если масса пропеллера будет больше чем планера, то планер будет крутится(относительно наблюдателя) быстрее.
Если мы например пропеллер закрепим на какой-то платформе(т.с. сила трения воздуха такая огромная будет :) ), то так как воздуха нет то и планер будет вращатся теперь со скоростью пропеллера(ну это и так понятно).
Если мы увеличим массу пропеллера до массы планера, а массу планера уменьшим до массы пропеллера, то конечно же после старта двигателя планер станет вращаться быстрее.
Если не рассматривать старт двигателя, т.е. массы у обоих частей (планера и пропеллера) будут как бы равны и скорости вращения будут тоже равны.
Допустим, мы возьмем обычный самолет, закрепим пропеллер запустим двигатель... планер раскручивается до скорости пропеллера. Потом платформа к которой был закреплен пропеллер исчезает, и этот остановившийся(относительно наблюдателя) пропеллер спокойно берет в руку человек. Усе... человек и у него в руке крутится планер.
Если в момент старта двигателя человек уже держится за пропеллер, то масса человека просто плюсуется к пропеллеру и после раскрутки(человек тоже крутится с пропеллером) скорость вращения пропеллер +человека и планера, относительно наблюдателя изменятся, т.е. планер начнет вращатся быстрее, а пропеллер+человек медленнее.
Если человек пытается схватится за уже крутящийся пропеллер(планер пусть не вращается), то просто какая то часть энергии уйдет на раскрутку человека(лишня масса все таки прицепилась), а так как планер не закреплен, то он начнет тоже вращаться(скорость будет зависеть от массы прицепившегося, чем больше масса тем с большей скоростью начнет вращаться планер(случай с закреплением пропеллера).
Если самолет теперь в невесомости, но есть воздух. Как и в предыдущем случае играет значение масса обоих частей, но тут уже вступает в дело сопротивление воздуха. Если сопротивление воздуха+масса пропеллера окажется выше, чем у планера, то планер будет вращаться быстрее(т.е. тот случай когда мы пропеллер жестко закрепляем).
Для меня вроде все и так понятно... В ил2 вроде все также, только вот есть баг в момент раскрутки и остановки пропеллера+некоторые самолеты крутит сильнее, а другие меньше... хотя вроде одни весовые категории и планеры не слишком отличаются.
Извиняюсь сразу, у меня много тут всякого бреда, от физики я очень далеко. :)
Просто попытался разобраться "на пальцах".
ПыСы: Мляяяя... сколько накатал... ночь за окном однако. %)
=FPS=Altekerve
24.07.2005, 03:18
То есть в безвоздушном пространстве можно взять в руки электродрель со вставленным в нее массивным диском, раскрутить до постоянных оборотов и отпустить опору?
Ничего не будет. Никакого вращения. Однажды раскрутившись маховик будет крутиться не передавая никому никаких моментов. Если только гироскопический. Вот если на дрели приделан вентилятор, то ты должен будешь крутиться вроде вертолета с оторванным хвостом. Маховик и винт - две вещи разные.
Есть даже образцы вертолетов с реактивными винтами. У них в лопастях реактивные сопла, которые сообщают им вращения, как реактивному аппарату. Так вот у таких на втулке момент - 0.
Должно быть такое и у одномоторных самолетов, ибо разницы физически я никакой не вижу, разве что винт гонит поток не вверх, а назад. Только разговор о том, что момент этот крутящий очень мал. Очень пригодилось бы мнение реальных пилотов одномоторных винтовиков, что бы они сказали по поводу такого реактивного момента, как в игре.
Для меня вроде все и так понятно... В ил2 вроде все также, только вот есть баг в момент раскрутки и остановки пропеллера+некоторые самолеты крутит сильнее, а другие меньше... хотя вроде одни весовые категории и планеры не слишком отличаются.
Угу.Понятно гришь.
На "Кобре" останавливать-запускать двигло в полете пробовал? %) :)
Laivynas
24.07.2005, 09:35
Если человек пытается схватится за уже крутящийся пропеллер...
:eek: %)
И не жалко человека? :ups:
Угу.Понятно гришь.
На "Кобре" останавливать-запускать двигло в полете пробовал? %) :)
Попробовал. :) Было весело, на малой высоте не намного безопасней плоского штопора. Тоже думаю, что баг.
:eek: %)
И не жалко человека? :ups:
Неа, пусть у него будут стальные руки или у пропеллера обороты будут очень малы.
ivan_sch
24.07.2005, 11:32
Ничего не будет. Никакого вращения. Однажды раскрутившись маховик будет крутиться не передавая никому никаких моментов. Если только гироскопический. Вот если на дрели приделан вентилятор, то ты должен будешь крутиться вроде вертолета с оторванным хвостом. Маховик и винт - две вещи разные.
Чем же это? Если только масоой. А так с точки зрения физики - примерно одно и то же.
Есть даже образцы вертолетов с реактивными винтами. У них в лопастях реактивные сопла, которые сообщают им вращения, как реактивному аппарату. Так вот у таких на втулке момент - 0.
Ага... как же. У них на втулке момент реакции корпуса.
Должно быть такое и у одномоторных самолетов, ибо разницы физически я никакой не вижу, разве что винт гонит поток не вверх, а назад.
У вертолета поток гонит вниз.
Только разговор о том, что момент этот крутящий очень мал. Очень пригодилось бы мнение реальных пилотов одномоторных винтовиков, что бы они сказали по поводу такого реактивного момента, как в игре.
А мнение пилотов современных поршневых самолетов нонеча не котируется. Ибо они объявлены неправильными.
Извините что засунул пост в эту тему, просто ничего лучше не придумал.
Итак, обстрелял я В29, у него отлетел закрылок с одной стороны.
Решил посмотреть как он будет садится. И что бы вы думали? Он сел как ни в чем не бывало, несмотря на единственный выпущеный закрылок.
Вот такая ФМ.
Ни знаю как у других крафтов, а у месса прямолинейный полёт, начинается на скорости близкой к 400 км/час., до этого постоянно свал на левую плоскость(имхо напрягает), до патча 4.01 было лучше.
вопрос: неужели реактивный момент настолько силён, что он(момент) парируется тримерами тока на 400 км?
имха моя, что слегка перемудрили с моментами.... :rolleyes:
ROA_FAZA
24.07.2005, 14:34
Извините что засунул пост в эту тему, просто ничего лучше не придумал.
Итак, обстрелял я В29, у него отлетел закрылок с одной стороны.
Решил посмотреть как он будет садится. И что бы вы думали? Он сел как ни в чем не бывало, несмотря на единственный выпущеный закрылок.
Вот такая ФМ.
закрылки в иле неотлетают-это наверное элерон был
кхе кхе :D
Ты сам то вто веришь? В смысле что "теперь начнете летать правильно".
Ага, щАз %)
Я в том смысле, что "это надо видеть", насколько все правильно.
ЗЫ: кстати, ты график зависимости виража/скорости/радиуса для Кобры не делал? Антиресно посмотреть:)
Ну а куда вы смотрели? :) Бачили очи, що куповали...
Насчет радиуса у Кобры: у меня сейчас этаких кобров целый гадюшник... до F-14 включительно... плюс еще херитаж известно чей, поэтому даже если бы и хотел - не смог бы. Если только на готовый посмотреть.
А насчет веришь-не веришь, что правильно - так я же имел в виду просто появление таких эффектов в 4.01 и даже не точность их настройки. Я как-то подразумевал, что уж учесть реактивный момент от винта (ИЗВЕСТНЫЙ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ) модель в ИЛ-2 сможет. Если в гироскопическом моменте теоретически можно неправильно оценить момент инерции винта, то здесь уж... ну никак.
Если элероны в модели рождают СИЛЫ, а не СКОРОСТЬ РОЛЛА, тогда уж совсем полный УНВП.
После первой страницы бросил читать :(
Тогда вы - мясо пушечное при такой манере полетов. Педаль или триммер даже на 5 град съедает 30-40 км/ч от максимальной скорости. Хотя и выпущенный элерон тоже должен тормозить.
Но дело не в этом. Если б это было правильно, пусть бы так и осталось. Я выражаю сомнение, что это правильно. Давайте спросим настоящих пилотов: есть ли этот постоянный крутящий момент?
Ну уж прямо мясо :ups: Я тоже тримером руля направления пользуюсь.
А весь самолет, повернутый боком - не тормозит? Советую глянуть на шарик.Вот именно ;) Только шарик может вам гарантировать прямолинейный полет самолета :rolleyes: Все остальное - полет со скольжением, а значит с потерей скорости.
Хотя, ИМХО очень завышен этот момент в игре. К примеру на Р-40 таких граблей практически не ощущаешь, хотя мощность двигателя такая же как и у Яка :rolleyes: Но это ведь иномарка ;) к тому же игра заточено под чухонцев, учитывая какая очень высокая УНВП для чухонской техники :D
Если элероны в модели рождают СИЛЫ, а не СКОРОСТЬ РОЛЛА, тогда уж совсем полный УНВП.
Ы? В чём прикол?
Laivynas
24.07.2005, 16:08
Ы? В чём прикол?
ЕМНИП силы рождают ускорения, а не скорости. :rtfm:
ЕМНИП силы рождают ускорения, а не скорости. :rtfm:
А дальше?
Laivynas
24.07.2005, 16:32
А дальше?
Дальше Yo-Yo расскажет, если захочет... ;)
Ы? В чём прикол?
Это я попробовал представить, как это делал бы абстрактный программист (сразу говорю: Ил-2 не имел в виду категорически, поскольку думаю как раз, что там все физично сделано :) ).
- Что дает отклонение элеронов? Ролл.
- От чего зависит ролл? От скорости (делает таблицу скорости ролла от скорости, сначала от истинной, потом, подумав, от приборной).
- Скорость ролла должна нарастать плавно. Подумав, вводит звено первого порядка с какой-то постоянной времени. Еще подумав, делает и ее зависящей от скорости.
- Что делать, если пробили дырку в крыле? Вводим постоянную добавку в сигнал от джойстика, теперь получается компенсировать крен отклонением джойстика. Подбираем так, чтобы игрок тащился от своей крутости в пилотировании подбитого ЛА.
- Слышал, что на больших УА управляемсть по крену уменьшается. Так... вводим еще одну таблицу поправок на УА.
:) Ну и так далее... в итоге получается что-то похожее, но сказать, что все учитывается правильно - рука не подымется, поскольку хоть конечный эффект как-то соответствует эффекту от честной физики, учет дополнительных воздействий крайне сложен, поскольку теперь все надо делать в обратную сторону.
Наоборот, честная физ. модель оперирует ПРОСТЫМИ и легко определяемыми входными величинами, забрасывая их в черный ящик, а на выходе получая результат.
ivan_sch
24.07.2005, 17:03
:) Ну и так далее... в итоге получается что-то похожее, но сказать, что все учитывается правильно - рука не подымется, поскольку хоть конечный эффект как-то соответствует эффекту от честной физики, учет дополнительных воздействий крайне сложен, поскольку теперь все надо делать в обратную сторону.
Наоборот, честная физ. модель оперирует ПРОСТЫМИ и легко определяемыми входными величинами, забрасывая их в черный ящик, а на выходе получая результат.
Теперь дело за малым - узнать где у нас есть честная физическая модель, а где нет.
Это я попробовал представить, как это делал бы абстрактный программист (сразу говорю: Ил-2 не имел в виду категорически, поскольку думаю как раз, что там все физично сделано :) ).
- Что дает отклонение элеронов? Ролл.
- От чего зависит ролл? От скорости (делает таблицу скорости ролла от скорости, сначала от истинной, потом, подумав, от приборной).
- Скорость ролла должна нарастать плавно. Подумав, вводит звено первого порядка с какой-то постоянной времени. Еще подумав, делает и ее зависящей от скорости.
- Что делать, если пробили дырку в крыле? Вводим постоянную добавку в сигнал от джойстика, теперь получается компенсировать крен отклонением джойстика. Подбираем так, чтобы игрок тащился от своей крутости в пилотировании подбитого ЛА.
- Слышал, что на больших УА управляемсть по крену уменьшается. Так... вводим еще одну таблицу поправок на УА.
:) Ну и так далее... в итоге получается что-то похожее, но сказать, что все учитывается правильно - рука не подымется, поскольку хоть конечный эффект как-то соответствует эффекту от честной физики, учет дополнительных воздействий крайне сложен, поскольку теперь все надо делать в обратную сторону.
Наоборот, честная физ. модель оперирует ПРОСТЫМИ и легко определяемыми входными величинами, забрасывая их в черный ящик, а на выходе получая результат.
Оффтоп, каюсь. :)
Ы? И чем это отличается от "абстрактного аэродинамомоделиста"? ;)
У него там абстракции высшего порядка? И "примем этот коэффицент 0.7" или "от этого возьмём 85%" более аргументирован нежели "Вводим постоянную добавку в сигнал от джойстика"?
Yo-Yo, Вы и вправду "абстрактного программиста" так представляете? :D
P.S. "Абстрактного аэродинамомоделиста", "начитавшегося" ;) Пышнова, в таком свете, тоже, легко представить.
Ни знаю как у других крафтов, а у месса прямолинейный полёт, начинается на скорости близкой к 400 км/час., до этого постоянно свал на левую плоскость(имхо напрягает), до патча 4.01 было лучше.
вопрос: неужели реактивный момент настолько силён, что он(момент) парируется тримерами тока на 400 км?
имха моя, что слегка перемудрили с моментами.... :rolleyes:
Сядь на Як и поймешь что у мессера этот момент фактически отсутствует.
Хотя, ИМХО очень завышен этот момент в игре. К примеру на Р-40 таких граблей практически не ощущаешь, хотя мощность двигателя такая же как и у Яка :rolleyes: Но это ведь иномарка ;) к тому же игра заточено под чухонцев, учитывая какая очень высокая УНВП для чухонской техники :D
Р40Е М105 без ручной триммировки очень плохо себя ведет, т.к. триммировка для другого двигателя.
Видимо MG после смены двигателя даже триммировку не поменяли.
Хотя трассеры у Р40Е М105 намноого удобнее. Вот интересно это уже техники в войну раскладку меняли(хотя что им мешало поменять раскладку у Р40Е и Р40М...) или в MG снова что-то напутали? :)
ПыСы: Бета-тест по MG:
- патч передается официальным бета-тестерам
- бета-тестеры устраивают утечку беты в массы
- т.к. MG не читают форумы, то их читают бета-тестеры и на основе постов простых вирпилов штампуют баг репорты :)
Ну а куда вы смотрели? :) Бачили очи, що куповали...
Как бы тебе ответить...
Были "некие" 40 рИальных пелотов, которым все очень понравилось ну и т.п.
Соответственно ты понимаешь где мы были, а точнее куда наше мнение послали.
ПыСы: Бета-тест по MG:
- патч передается официальным бета-тестерам
- бета-тестеры устраивают утечку беты в массы
- т.к. MG не читают форумы, то их читают бета-тестеры и на основе постов простых вирпилов штампуют баг репорты :)
тут ты не прав, в реале оно так:
- патч передается кому попало, в основном тем, кто всегда "в восторге";
- далее эти самые люди, раздают патч всем своим хорошим знакомым, особенно они любят раздавать ссылки на патч, который лежит на, как подразумевается, закрытом и даже личном фтп сами знаете кого;
- далее оффициальные бета-тестеры узнают, что оказывается, вот уже как месяц, существует патч, потому как все подряд начинают спрашивать их "ну как вам? ато мне не нравится вот это..", причем, эти "все подряд" очень удивляются когда узнают что его нет у оффициальных бета-тестеров;
- оффициальные бета-тестеры, после того как "все подряд" дают им ссылку на (соответственно секретный) фтп откуда его можно скачать, таки скачивают патч;
- оффициальные бета-тестеры пишут баг репорт, который, как впоследствии выясняется, никто не читает, записывают треки, которые никто никогда не смотрит, хотя отнимает это пять минут времени;
- далее, оффициальные бета-тестеры читают ответ на свои письма с баг-репортами в которых объясняется, что они (бета-тестеры) на самом деле ничего не понимают в авиасимуляторах, и что "настоящим реальным пелотам" все на самом деле понравилось и они в восторге
Я надеюсь что больше пунктов перечислять не нужно? :)
Оффтоп, каюсь. :)
Ы? И чем это отличается от "абстрактного аэродинамомоделиста"? ;)
У него там абстракции высшего порядка? И "примем этот коэффицент 0.7" или "от этого возьмём 85%" более аргументирован нежели "Вводим постоянную добавку в сигнал от джойстика"?
Yo-Yo, Вы и вправду "абстрактного программиста" так представляете? :D
P.S. "Абстрактного аэродинамомоделиста", "начитавшегося" ;) Пышнова, в таком свете, тоже, легко представить.
Отличается и весьма сильно. Тот подход, что Вы процитировали - это инженерный подход. Вполне реальный. Например, если известно, что в различных случаях некоторый коэффициент действительно меняется от 0.79 до 0.85 вполне корректно брать его в этих пределах. Можно средний, можно несколько ближе к одному из пределов. В любом случае результат окажется ближе к реальному, чем умствования на тему "а мне кажется".
В том, что я написал Вы так и не смогли понять главного - есть СЛОЖНЫЕ модели, но простые, а есть ПРОСТЫЕ, но в результате - очень сложные. Поясню. Честная физ. модель - достаточно сложная конструкция, причем как в реализации, так и в настройке. ОДнако она дает возможность очень просто учитывать различные эффекты. Например реактивный и гироскопический моменты от винта. Или инерционные моменты (не моменты инерции :) ) в штопоре.
Попытка же упростить поведение объекта путем моделирования конечного его поведения приводит к сложности учета, казалось, бы простого входного воздействия.
Далее. Не вижу ничего плохого, если люди читают. Особенно Пышнова.
P.S.
А почему мой пост Вас так взволновал? Вы тоже стараетесь писать по второй модели? ;)
Отличается и весьма сильно. Тот подход, что Вы процитировали - это инженерный подход. Вполне реальный. Например, если известно, что в различных случаях некоторый коэффициент действительно меняется от 0.79 до 0.85 вполне корректно брать его в этих пределах. Можно средний, можно несколько ближе к одному из пределов. В любом случае результат окажется ближе к реальному, чем умствования на тему "а мне кажется".
В том, что я написал Вы так и не смогли понять главного - есть СЛОЖНЫЕ модели, но простые, а есть ПРОСТЫЕ, но в результате - очень сложные. Поясню. Честная физ. модель - достаточно сложная конструкция, причем как в реализации, так и в настройке. ОДнако она дает возможность очень просто учитывать различные эффекты. Например реактивный и гироскопический моменты от винта. Или инерционные моменты (не моменты инерции :) ) в штопоре.
Попытка же упростить поведение объекта путем моделирования конечного его поведения приводит к сложности учета, казалось, бы простого входного воздействия.
Далее. Не вижу ничего плохого, если люди читают. Особенно Пышнова.
P.S.
А почему мой пост Вас так взволновал? Вы тоже стараетесь писать по второй модели? ;)
Ответить могу только на P.S., поскольку только там есть вопрос. Всё выше сказанное - констатация общеизвестных вещей ;)
Итак,
Делаю всё с точки зрения "инженерного подхода", если Вас это интересует ;) .
"Взволновал" Ваш пост, по поводу понятия "абстрактного" (в Вашем посте - "недалёкого") "программиста", который напрочь разрушает столь стройную систему из 2-х (максимум 3-х ) параметров, которые всем широко известны и созданы "величайшим и непогрешимым умом" создателя "чёрного ящика", на базе его, собственной, интерпретации эмпирических коэффициентов, которые сам он не измерял, а брал из литературы. Т.е. сей "абстрактный программист" "хронически" пытается засунуть "инженерный" подход в термины своего узкого мирка "форсфидбеков" и всякой прочей цифровой гнусности, и, постоянно извращая, даже не представляет, насколько глубок смысл того самого "чёрного ящика и его коэффициентов". При этом, этот программист, в своих "форсфидбэках" смыслит не более нежели в "коэфициентах" :D .
Может изложил, в предыщум посте, не совсем ясно, но основная идея такая: УНВП есть не программистская, а общечеловеческая категория и не надо "сирых" программистов в этом обвинять, особенно в вопросах аэродинамики.
P.S. Как говорил "Косой". "Доцент! Ты - вор, конечно, авторитетный. Но зачем, при Петьке, так..." ;) (не помню точно имя Пети, прошу прощения :) )
P.P.S. Я же предупреждал, что это - оффтоп! :)
тут ты не прав, в реале оно так:
...
Я надеюсь что больше пунктов перечислять не нужно? :)
Теперь ясно откуда столько багов в игре. :)
Можно я тоже выскажусь?
1. Насчет реактивного момента. С моментами действует все тот же третий закон Ньютона: сила действия равна силе противодействия. Если мы прикладываем момент к винту, такой же момент действует на нас. (Если не понятно откуда он берется, представьте, что винт закопан в землю, а вы хотите его повернуть.)
Момент к винту прикладывается для двух целей: чтобы преодолеть инерцию, и чтобы преодолеть сопротивление воздуха. Первый действует только при раскрутке, второй - во время всего полета. На вертолете эти моменты очень значительны. Из-за этого приходится применять разные ухищрения вроде второго главного ротора или хвостового винта.
На самолете моменты меньше, и их компенсируют триммерами на земле, которые в полете не управляются. На малых скоростях аэродинамические силы малы, вполне логичны, что триммеры не могут скомпенсировать моменты.
2. Разве на наших самолетах есть управляемые триммеры руля направления?
3. Насчет разных программистов. Я понимаю, имелось в виду, что считать можно двумя способами. Первый: расчитать аэродинамику и сразу получить все движение самолета. Второй: получить зависимость некоторых параметров движения ЛА от положения органов управления и сразу использовать эти данные.
Например, тот же ролл в зависимости от угла отклонения элеронов.
Если честно считать аэродинамику, то надо просто обсчитать силы возникающие на крыле с отклоненным элероном (вместе со всеми остальными силами), и получить динамику самолета.
Второй подход - занести зависимость скорости крена самолета от угла отклонения элерона и сразу использовать это в динамике.
Первых подход - очень простой. Если только очень просто считается аэродинамика. То есть, если у нас есть комп, который позволяет в реал-тайме решать уравнение Навье-Стокса. Для 50 самолетов...
Второй подход сложен тем, что надо строить зависимости того же крена от кучи всяких параметров. Но зато считать надо очень мало. Даже слабый комп справится.
На стандартных режимах можно использовать второй способ - он даст вполне приемлимые результаты. Но тут же возникнут крики о том, что УН не ВП, потому что есть столфайты всякие. А как правильно обсчитать зависимость ролла от угла отклонения элеронов при угле атаки 90 градусов?
Я понимаю, что в 4.0 произошел переход от второго способа к первому. Притом разработчики сами удивились, что поведение самолета сильно не поменялось. То есть раньше было УН почти ВП.
Есть вопрос по существу. Почему шарик, при подъёме носа не двигается, а, при опускании, хронически вправо уходит. Или все уже с этим сжились, и это соответствует законам физики и самолётостроения (на ЛаГГ-3 и F4F-3 улетает в одну, и ту же, сторону). Или таблицу не туда настроили? :)
- патч передается кому попало, в основном тем, кто всегда "в восторге";
- далее эти самые люди, раздают патч всем своим хорошим знакомым, особенно они любят раздавать ссылки на патч, который лежит на, как подразумевается, закрытом и даже личном фтп сами знаете кого;
- далее оффициальные бета-тестеры узнают, что оказывается, вот уже как месяц, существует патч, потому как все подряд начинают спрашивать их "ну как вам? ато мне не нравится вот это..", причем, эти "все подряд" очень удивляются когда узнают что его нет у оффициальных бета-тестеров;
- оффициальные бета-тестеры, после того как "все подряд" дают им ссылку на (соответственно секретный) фтп откуда его можно скачать, таки скачивают патч;
- оффициальные бета-тестеры пишут баг репорт, который, как впоследствии выясняется, никто не читает, записывают треки, которые никто никогда не смотрит, хотя отнимает это пять минут времени;
- далее, оффициальные бета-тестеры читают ответ на свои письма с баг-репортами в которых объясняется, что они (бета-тестеры) на самом деле ничего не понимают в авиасимуляторах, и что "настоящим реальным пелотам" все на самом деле понравилось и они в восторге
:)
Я догадывался о чем-то подобном, но шоб настолько! %)
Я догадывался о чем-то подобном, но шоб настолько! %)
Угу... а после того как я об этом громко заговорил компарь закрыли нафиг :(
-=DUST=-
25.07.2005, 01:17
Пора организовывать пикеты и митинг процессы напротив офиса МГ!=)
Дайте нормальную ФМ! Дайте нормальную ФМ!
Скажем НЕТ тормозам! Скажем НЕТ тормозам!
И бульдозером раздавим 1000 копий ил2.
Может тогда чтото изменится...
- далее эти самые люди, раздают патч всем своим хорошим знакомым, особенно они любят раздавать ссылки на патч, который лежит на, как подразумевается, закрытом и даже личном фтп сами знаете кого; :)
который на самом деле вовсе не ФТР а весь из себя НТТР :)
И бульдозером раздавим 1000 копий ил2.
Будет по Черномырдину: "Хотели, как лучше..."
Эти 1000 копий сначала надо купить, а такая покупка будет воспринята, как резкий рост продаж, связанный с тем, что пользователе в восторге от новой ФМ.
Дисклаймер: я вовсе не против новой ФМ, по-моему неплохо летает.
А куда шарику двигаться при подъеме носа? Хотя да, вниз, если он не по центру..
=FPS=Altekerve
25.07.2005, 07:20
Действительно, из каких соображений реактивные моменты у Яка и МиГа такие огромные, а на Хурике и П40 их почти нет? Ни на каких скоростях? И на Г2 он очень слабый, хотя чуть больше, чем на Хуре. Моменты на валу ну не сказать, чтобы сильно разные...
И еще: перерыл все доступные мне справочники, нигде не нашел упоминания о реактивном моменте винта применительно к самолетам.
=FPS=Altekerve
25.07.2005, 07:23
Извините что засунул пост в эту тему, просто ничего лучше не придумал.
Итак, обстрелял я В29, у него отлетел закрылок с одной стороны.
Решил посмотреть как он будет садится. И что бы вы думали? Он сел как ни в чем не бывало, несмотря на единственный выпущеный закрылок.
Вот такая ФМ.
У ботов нет ФМ, они перемещаются по воздуху "рукой волшебника".
Сделай в редакторе простую миссию с посадкой, и перед посадкой включи автопилот. Необычные ощущения тебя ждут.
Что это за непонятный осевой момент вращения почти на всех советских самолетах?
Провел летные испытания.
Як-9 в простом редакторе. Чтобы не было сомнений в настройках джойстика, он был выключен в сетапе (что, кстати, а точнее - совсем не кстати, фидбэк не выключило).
На скорости около 300 был легкий момент вправо. На 500 кренить прекратило, а с увеличением скорости пошло влево. Угловая скорость вращения была совсем незначительной. С включенным джойстиком сначала этот крен чувствовался, потом, когда рука сама "установила" нулевую точку, я его выловить не смог.
Что должно быть в теории?
Винт Як-9 вращается влево ... или вправо.... В общем так, что реактивный момент дает правый крен. (Проверяется резким увеличением газа или просто включением простого редактора.) Соответственно, триммеры выставляются на земле так, чтобы аэродинамический момент шел влево.
До скорости 500 аэродинамика не компенсирует реактивный момент, после 500 - наоборот.
Вроде, все правильно.
А куда шарику двигаться при подъеме носа? Хотя да, вниз, если он не по центру..
Действительно, шарик ведь это действительно шарик, в выгнутом желобке. Когда нос идет вниз он должен куда-то "скатиться" вверх.
=FPS=Altekerve
25.07.2005, 07:34
Провел летные испытания.
Як-9 в простом редакторе. Чтобы не было сомнений в настройках джойстика, он был выключен в сетапе (что, кстати, а точнее - совсем не кстати, фидбэк не выключило).
На скорости около 300 был легкий момент вправо. На 500 кренить прекратило, а с увеличением скорости пошло влево. Угловая скорость вращения была совсем незначительной. С включенным джойстиком сначала этот крен чувствовался, потом, когда рука сама "установила" нулевую точку, я его выловить не смог.
Что должно быть в теории?
Винт Як-9 вращается влево ... или вправо.... В общем так, что реактивный момент дает правый крен. (Проверяется резким увеличением газа или просто включением простого редактора.) Соответственно, триммеры выставляются на земле так, чтобы аэродинамический момент шел влево.
До скорости 500 аэродинамика не компенсирует реактивный момент, после 500 - наоборот.
Вроде, все правильно.
А теперь изучим те же самолеты на 200-250км/ч. Лучше всего прямо после взлета попробовать позакладывать виражи. Ну а если еще и вверх чуть-чуть подтриммероваться...
Откуда взялся момент Naryv нам объяснил. Теперь пусть нам объяснят, как его считали и почему ни в каких книжках о нем не написано (применительно к самолетам). Также интересно, почему настолько разный эффект, например, для Хуря и Яка.
А теперь изучим те же самолеты на 200-250км/ч. Лучше всего прямо после взлета попробовать позакладывать виражи.
А что там необычного? Крена я не увидел. Виражи делать на такой скорости явно не стоит, так как срыв начинается - ручку трясет.
...почему ни в каких книжках о нем не написано (применительно к самолетам)...
"Из-за сильного крутящего момента винта при старте и посадке ощущалась нестабильность самолета. Истребитель буквально болтало вправо и влево."
"Для противодействия крутящему моменту винта изменен угол установки стабилизатора на 2 градуса влево."
Аэросерия, выпуск 2. "Chance Vought F4U Corsair", М. 1993, стр. 10.
А теперь изучим те же самолеты на 200-250км/ч. Лучше всего прямо после взлета попробовать позакладывать виражи. Ну а если еще и вверх чуть-чуть подтриммероваться...
Откуда взялся момент Naryv нам объяснил. Теперь пусть нам объяснят, как его считали и почему ни в каких книжках о нем не написано (применительно к самолетам).
Возможно просто книжки такие.
А вообще при вращении винта он испытывает сопротивления воздуха
которое уравновешивается моментом двигателя но так как двигатель у нас не на твердой опоре закреплен а на планере планер испытвает такой же момент. Только сопротивление планера много больше. А не вращается планер в противоположну сторону потому что за счет моментов создаваемых элеронами он компенсирует этот вращающий момент.
Но в заваисимости от скорости создаваемый элернами момент при одном и том же их отклонении сильно разный (меняется как квадрат от скорости полета). На малых скоростях его величина становится очень малой поэтому скажем резкая дача газа или наоборот сброс может создать дополнительны моменты для компенсации которых на малых скоростях может просто нехватить моментов создаваемых элернами при максимальном их отклонении.
Также интересно, почему настолько разный эффект, например, для Хуря и Яка.
Возможно кто то ошибся в исходных данных для расчета моментов.
Возможно кто то ошибся в исходных данных для расчета моментов.
А, может, дело в том, что на Яках стоял винт изменяемого шага, а на Харрикейне - фиксированного. (Хотя тут не знаю, может эффект должен быть обратный. :))
Да вообще сравнивать на критических режимах два самолета очень непросто - факторов слишком много. Может, дело в аэродинамике. А, может, и в джойстике. :)
закрылки в иле неотлетают-это наверное элерон был
ага, такая дура от корня крыла, 60% размаха.
Stalevar
25.07.2005, 09:42
Закрылки у него отстреливаются. Зато я так и не смог отстрелить элероны. Похоже там просто ДМ от элеронов к закрылкам прицепили.
то Альт. Як сейчас рулит на скоростях от 270 до 350, триммер РН на 11-15 щелчков влево. На меньшей скорости месс уходит внутрь виража (режет угол за счет лучшей устойчивости (!)), на большей догоняет. На 300 из положения на шести месс переходит в положение мишени за 2-5 круга, в зависимости от квалификации пилотов. После 4.02 бум искать новые решения, пока же ничего другого не остается.
А куда шарику двигаться при подъеме носа? Хотя да, вниз, если он не по центру..
Продолжение: А куда ему двигаться при опускании носа?
Правильно, Вверх!
Перефразирую.
Как по такому шарику ориентироваться при вертикальных манёврах?
Подскажете?
Спасибо
AndyGandy
25.07.2005, 10:07
А ты чего хотел? Простой шарик плавает в жидкости. Пузырёк воздуха на теодолитах видел когда-нибудь? Или на штативах?
=FPS=ShTopor
25.07.2005, 10:14
Это абсолютно однозначное мнение подавляющего большинства красных пилотов. После Яка садишься н мессер и офигваешь - идт как по струнке, никаких уводов в сторону, никаких кренов. Первые слова после полета на мессере - "офигеть, как мы их умудряемся сбивать?"
На синих крафтах я не летаю. Это так, к слову. И отвечал я на пост =FPS=Altekerve, в котором речь шла о Яках и МИГах. Повторю ещё раз. Я, летая на красных крафтах, с явлением, о котором говорит =FPS=Altekerve, не сталкивался. Специально проверил в выходные. Ничего подобного на Яках не наблюдается, даже на скоростях близких к 200км/ч.
при сравнении пары Як-Ме вылезает явный перекос. Не бывает так, не может быть в принципе. И не надо мне рассказывать про всякие УНВП - никогда не поверю, что на мессере с движком в 1475 лошадей крутящий момент винта должен чувствоваться меньше чем на Як-1Б с движком в 1200, при близких остальных параметрах. Куда желся постоянный увод мессера при тсутствии управляемого триммера на РН, из-за которого на них летали с постоянно зажатой педалью я даже не спрашиваю, но то, что это не УНВП - это к гадалке не ходи.
Это не ко мне, это к ОМу. :)
Тест на устойчивость яка и месса я прилагал тут http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=33861&page=1&pp=30
И там же - выбор лптимальной скорости виража.
На синих крафтах я не летаю. Это так, к слову. И отвечал я на пост =FPS=Altekerve, в котором речь шла о Яках и МИГах. Повторю ещё раз. Я, летая на красных крафтах, с явлением, о котором говорит =FPS=Altekerve, не сталкивался. Специально проверил в выходные. Ничего подобного на Яках не наблюдается, даже на скоростях близких к 200км/ч.
:confused: :confused: :confused: Ну не верю ;) Вроде уже все подтвердили этот факт :)
Куда желся постоянный увод мессера при тсутствии управляемого триммера на РН, из-за которого на них летали с постоянно зажатой педалью я даже не спрашиваю, но то, что это не УНВП - это к гадалке не ходи. Неоднократно слышал, что на земле, как и в ишаке, подгибали вручную триммер :ups:
:confused: :confused: :confused: Ну не верю ;) Вроде уже все подтвердили этот факт :)
Хто подтвердил? Немного кренит, так, что очень похоже на то, как должно быть на самом деле. Но чтобы бочки крутил сам... Нет такого. Хотя если подождать несколько минут, может и бочку сделает...
=FPS=ShTopor
25.07.2005, 12:07
:confused: :confused: :confused: Ну не верю ;) Вроде уже все подтвердили этот факт :):
Возможно я не понимаю сути проблемы, но если держать скорость набора близкую к 200-220, то Як ведёт себя действительно не очень устойчиво, причём наблюдается незначительное сваливание то на левое, то на правое крыло, что само по себе очень странно, учитывая тот самый преславутый вращательный момент, он должен это делать только в одну сторону. Но эти сваливания легко компенсируются ручкой без тех эффектов, про которые пишет автор темы. Может быть на мессере не происходит вообще никаких сваливаний при такой скорости набора, вот это я точно не проверял.
Возможно я не понимаю сути проблемы, но если держать скорость набора близкую к 200-220, то Як ведёт себя действительно не очень устойчиво, причём наблюдается незначительное сваливание то на левое, то на правое крыло, что само по себе очень странно, учитывая тот самый преславутый вращательный момент, он должен это делать только в одну сторону.
Да не при чем тут вращательный момент. Як тривиально сваливается, о чем честно предупреждает подергиванием ручки. Скорость маловата.
=FPS=ShTopor
25.07.2005, 12:34
Да не при чем тут вращательный момент. Як тривиально сваливается, о чем честно предупреждает подергиванием ручки. Скорость маловата.
Снова - здорОва...
Да сваливается, но куда он должен сваливаться при наличии вращательного момента? О чём здесь народ уже третью страницу перетерает?...Не буду ничего объяснять, поскольку лениво. Читай всё с начала. :rtfm:
А ты чего хотел? Простой шарик плавает в жидкости. Пузырёк воздуха на теодолитах видел когда-нибудь? Или на штативах?
Вообще-то, я хотел, чтобы кто-нибудь подсказал правильность интерпретации показаний сего прибора, при выполнении вертикальных манёвров :ups:
Если показания его, на вертикали, есть галиматья, то так и скажите, а не защищайте свободу "простого шарика плавающего в жидкости", я его в правах не ущемляю ;)
Я понимаю, что в 4.0 произошел переход от второго способа к первому. Притом разработчики сами удивились, что поведение самолета сильно не поменялось. То есть раньше было УН почти ВП.Я тоже читал это утверждение разработчиков. Не знаю, что для них сильно, а что нет, но по мне поведение самолетов изменилось кардинально...
А что там необычного? Крена я не увидел. Виражи делать на такой скорости явно не стоит, так как срыв начинается - ручку трясет.
Проведи СРАВНИТЕЛЬНЫЕ испытания. Г-2 и Як-1б, например. Откуда такая большая разница в управляемости в пользу месса, имеющего более мощный мотор?
Проведи СРАВНИТЕЛЬНЫЕ испытания. Г-2 и Як-1б, например. Откуда такая большая разница в управляемости в пользу месса, имеющего более мощный мотор?
На малых скоростях, оттуда что предкрылки у "месса".
:confused: :confused: :confused: Ну не верю ;) Вроде уже все подтвердили этот факт :)
Неоднократно слышал, что на земле, как и в ишаке, подгибали вручную триммер :ups:
Конечно подгибали. Но ведь если он подгибается на земле - то в воздухе работает только на определенной скорости! А больше или меньше ее - тянет в сторону.
Нет, я понимаю, надо было хоть как-то дать возможност мессеры воевать на равных, потому и привязали ему летную модель от пилотажника - но меру-то надо соблюдать! При нынешней нереальной управляемости мессера и его же вертолетных качествах Г-2 начинает творить чудеса. Уход вверх (либо ты пошел за ним, либо отдал высоту) и затем маневрирование на скоростях 200 км в час (чего на яке хрен повторишь - колбасит) с вертолетным набором на этой же скорости.
Все, ИМХО, портит именно сверхуправляемость мессера на сверхмалых скоростях - без нее ситуация выровняется, мессеры вынуждены будут маневрировать на 250-300, а для этого надо больше энергии и времени на ее набор - то есть подравняются с яками, что хоть как-то похоже на реальность. Преимуществом месса будет лучшая динамика, как и было в реале, а не ФМ от Ми-24.
=FPS=Altekerve
25.07.2005, 13:34
На синих крафтах я не летаю. Это так, к слову. И отвечал я на пост =FPS=Altekerve, в котором речь шла о Яках и МИГах. Повторю ещё раз. Я, летая на красных крафтах, с явлением, о котором говорит =FPS=Altekerve, не сталкивался. Специально проверил в выходные. Ничего подобного на Яках не наблюдается, даже на скоростях близких к 200км/ч.
На взлете с закрылками так невозможно не заметить. В простом редакторе это ощущается меньше. На малых скоростях самолет стремится просто войти в правый вираж со снижением и держит его до набора где-то 350 км/ч. А вот на взлете - это сильно чувствуется почему-то.
На малых скоростях, оттуда что предкрылки у "месса".
Короче говоря-"всё правильно".
Вот только в онлайне теперь Яки берут весьма редко-наверное,потому что ламеры все поголовно :p
aeropunk
25.07.2005, 13:48
Короче говоря-"всё правильно".
Вот только в онлайне теперь Яки берут весьма редко-наверное,потому что ламеры все поголовно :p
Если на карте CCCP vs ФГ и ограничение по самолетам 1942 год и старше, то я всегда беру Як-1Б. Только на нем и могу противостоять синим.
А я Ла-5, обычный Только на нем можно хоть как-то драться с мессерами :(
Либо эффективность предкрылков в игре сильно завышена, либо одно из двух. Не может мессер так управляться на скорости 200 км в час.
Кстати, еще вопрос - куда девалась дубовость мессера на больших скоростях? Тоже предкрылки?
Можно я тоже выскажусь?
Первых подход - очень простой. Если только очень просто считается аэродинамика. То есть, если у нас есть комп, который позволяет в реал-тайме решать уравнение Навье-Стокса. Для 50 самолетов...
Второй подход сложен тем, что надо строить зависимости того же крена от кучи всяких параметров. Но зато считать надо очень мало. Даже слабый комп справится.
На стандартных режимах можно использовать второй способ - он даст вполне приемлимые результаты. Но тут же возникнут крики о том, что УН не ВП, потому что есть столфайты всякие. А как правильно обсчитать зависимость ролла от угла отклонения элеронов при угле атаки 90 градусов?
Ну зачем же так максималистски... :) есть же зависимости Сy от АоА при разных отклонениях элерона при разумных УА. А при неразумных... сколько времени самолет сидит на 90 УА? Секунду-другую. На какой скорости? Правильно, на очень маленькой, т.к. при иных скоростях устойчивый самолет на такой УА не загнать, иными словами, аэродинамические силы на крыльях невелики. Ну и последнее - на УА 90 градусов элероны могут создавать кренящий момент разве что за счет изменения площади... но так как косинус - функция четная :) то ничего они и не создают...
И вообще: первый способ - "это, сынок, фантастика". Это ни один комп не вытянет. А применяется в реальном времени сейчас реально только ТРЕТИЙ - есть определенные зависимости для элементов планера, есть места приложения сил, дальше - обычная механика. Короче - читайте описание АФМ :).
Возможно кто то ошибся в исходных данных для расчета моментов.
Видишь ли, такое возможно только в том случае, если момент НИКАКИМ ОБРАЗОМ не связан с тягой винта. Т.е. если честно считается ВМГ и двигатель, МОМЕНТ там присутствует в явном виде.
Дело, скорее всего, в площади части крыла, на которую воздействуют элероны. Чем она больше, тем меньше на одной и той же скорости нужно их отклонять для компенсации момента. Плюс плечо.
Т.е. сравнивать можно только самолеты, у которых отношение мощность/площадь крыла с элероном*соответствующий размах
А я Ла-5, обычный Только на нем можно хоть как-то драться с мессерами :(Обрати внимание. что на нем тоже есть предкрылки.
Кстати, еще вопрос - куда девалась дубовость мессера на больших скоростях? Тоже предкрылки?Нет, триммера.
Вы вниматель ней почитайте, что я написал про предкрылки. С любыми, самыми эффективными предкрылками мессер не может иметь такую управлдяемость на 200 км в час.
Триммера? :) Смешно :)
Видишь ли, такое возможно только в том случае, если момент НИКАКИМ ОБРАЗОМ не связан с тягой винта. Т.е. если честно считается ВМГ и двигатель, МОМЕНТ там присутствует в явном виде.
Дело, скорее всего, в площади части крыла, на которую воздействуют элероны. Чем она больше, тем меньше на одной и той же скорости нужно их отклонять для компенсации момента. Плюс плечо.
Т.е. сравнивать можно только самолеты, у которых отношение мощность/площадь крыла с элероном*соответствующий размах
тогда вопрос из разряда "что это"?
Делаем раз - берем Кобру N1
Входим в пикирование 45 (хотя не важно - можно просто лететь по прямой.)
Вырубаем двигатель - самолет сначала медленно поворачивает вправо, а потом вдруг швыряет через правое крыло, причем компенчировать этот рывок просто элеронами невозможно.
Могу покласть трек если надо.
Почти такой же эффект присутствует на Як9 например, просто он менее ярко выраженный.
Lyric_40
25.07.2005, 15:15
Есть такой баг.
Для себя я его объясняю повышеным трением поршня и цилиндра(хотя не знаю может ли такое быть) те до определённого момента винт под воздействием воздушного потока способен провернуть коленвал, а при падении скорости винт коленвал не проворачивает но воздушный поток по прежнему пытатся его закрутить и винт крутит самолёт (те получаем модель когда винт приклеен к фюзеляжу намертво)
ЗЫ Ничем другим объяснить это я не смог :rtfm:
ЗЗЫ Я в багах выкладывал трек с мессером где он при перехоче с ручника на автомат взрывается, имхо это один и тотже глюк.
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?p=588195#post588195
в конце страницы. :ups:
Ну зачем же так максималистски... :) есть же зависимости Сy от АоА при разных отклонениях элерона при разумных УА. А при неразумных... сколько времени самолет сидит на 90 УА? Секунду-другую. На какой скорости? Правильно, на очень маленькой, т.к. при иных скоростях устойчивый самолет на такой УА не загнать, иными словами, аэродинамические силы на крыльях невелики. Ну и последнее - на УА 90 градусов элероны могут создавать кренящий момент разве что за счет изменения площади... но так как косинус - функция четная :) то ничего они и не создают...
И вообще: первый способ - "это, сынок, фантастика". Это ни один комп не вытянет. А применяется в реальном времени сейчас реально только ТРЕТИЙ - есть определенные зависимости для элементов планера, есть места приложения сил, дальше - обычная механика. Короче - читайте описание АФМ :).
Разумные УА - это для разумных пилотов, вирпилы к которым не относятся. Вирпилу надо, чтобы модель работала всегда, на любых эволюциях, даже если валить через крыло по диагонали. :)
А если не сделать, будут читеры и возмущения аркадностью.
Насчет времени на 90 УА. Во время плоского штопора какой УА?
(шепотом) А что такое АФМ?
тогда вопрос из разряда "что это"?
Делаем раз - берем Кобру N1
Входим в пикирование 45 (хотя не важно - можно просто лететь по прямой.)
Вырубаем двигатель - самолет сначала медленно поворачивает вправо, а потом вдруг швыряет через правое крыло, причем компенчировать этот рывок просто элеронами невозможно.
Могу покласть трек если надо.
Почти такой же эффект присутствует на Як9 например, просто он менее ярко выраженный.
Прочувствовал... :D. А запускать пробовал? :D
Lyric_40
25.07.2005, 16:16
Yo-Yo а ты глянь мой трек я там на 109 запустил движок а он как лопнет=)
Кстати он может и не взоваться а просто поколбасит его нехило и можно дальше лететь %)
Разумные УА - это для разумных пилотов, вирпилы к которым не относятся. Вирпилу надо, чтобы модель работала всегда, на любых эволюциях, даже если валить через крыло по диагонали. :)
А если не сделать, будут читеры и возмущения аркадностью.
Насчет времени на 90 УА. Во время плоского штопора какой УА?
(шепотом) А что такое АФМ?
Здрассте.... :) а я думал, это слово из трех букв уже давно не новость.
По поводу штопора: очень разный. Крылья-то ведь еще и вращаются.
Здрассте.... :) а я думал, это слово из трех букв уже давно не новость.
:( видно что-то с памятью... (А это что все-таки?..)
По поводу штопора: очень разный. Крылья-то ведь еще и вращаются.
У основания 90... На краях -...
Прочувствовал... :D. А запускать пробовал? :D
Отож, кувыркает в другую сторону :D
ЗЫ: я незнаю к чему этот "реактивный момент" прикручен, но явно это что то "из вне" %)
Отож, кувыркает в другую сторону :D
ЗЫ: я незнаю к чему этот "реактивный момент" прикручен, но явно это что то "из вне" %)
Правда чудно....
:( видно что-то с памятью... (А это что все-таки?..)
Advanced Flight (Physical) Model.
Су-25/25Т
далее везде.
:( видно что-то с памятью... (А это что все-таки?..)
тык (http://www.lockon.ru/?end_pos=9&lang=ru&scr=list&page=2#234)
Есть такой баг.
Для себя я его объясняю повышеным трением поршня и цилиндра(хотя не знаю может ли такое быть) те до определённого момента винт под воздействием воздушного потока способен провернуть коленвал, а при падении скорости винт коленвал не проворачивает но воздушный поток по прежнему пытатся его закрутить и винт крутит самолёт (те получаем модель когда винт приклеен к фюзеляжу намертво)
Для себя я это объяснил так же +еще триммировка самолета сделаная на земле, т.е. пока двигатель работает на близких к максимуму режимах - все в норме, как только я сбрасываю тягу меньше 50%, самолет начинает кренить в другую сторону. Крен можно менять просто работая тягой. :)
А баг при старте/остановке двигателя или раскрутке/остановки вращения пропеллера от набегающего потока точно есть и вроде на всех самолетах(это я уже много раз писал :) ). Т.е. самолет в момент начала вращения винта резко кренит по ходу вращения винта, а при остановке против хода. Как только пропеллер раскрутился все приходит в норму.
А баг при старте/остановке двигателя или раскрутке/остановки вращения пропеллера от набегающего потока точно есть и вроде на всех самолетах(это я уже много раз писал :) ). Т.е. самолет в момент начала вращения винта резко кренит по ходу вращения винта, а при остановке против хода. Как только пропеллер раскрутился все приходит в норму.
Все правильно, только кренит против вращения, и это не баг, а нормальный реактивный момент.
Все правильно, только кренит против вращения, и это не баг, а нормальный реактивный момент.
Это в полете все вроде нормально. Я писал о моменте старта/остановки двигатетеля.
Сейчас еще раз попроборвал Як1. В момент старта двигателя(в воздухе тяга 0% ) самолет кренит влево(по ходу), в полете с работающим двигателем тяга более 50% кренит вправо(против хода).
При остановке двигателя(в воздухе, тяга 0% ), самолет кренит вправо(против хода)...
Я думал, что масса винта останавливаясь увлекает за собой весь самолет, т.е. в момент остановки винт и планер должны крутанутся в одну сторону.
Это в полете все вроде нормально. Я писал о моменте старта/остановки двигатетеля.
Сейчас еще раз попроборвал Як1. В момент старта двигателя(в воздухе тяга 0% ) самолет кренит влево(по ходу), в полете с работающим двигателем тяга более 50% кренит вправо(против хода).
При остановке двигателя(в воздухе, тяга 0% ), самолет кренит вправо(против хода)...
Я думал, что масса винта останавливаясь увлекает за собой весь самолет, т.е. в момент остановки винт и планер должны крутанутся в одну сторону.
Следствие закона сохранения количества движения... кстати, кому трудно сразу воспринимать движение вращательное, могут смело искать аналогии в поступательном движении. w -> v, I->m, M->F.
Если мгновенно затормозить винт и если он не разлетится :), то будет выполнено w_prop*I_prop = w_res*(I_prop+I_plane)~w_res*I_plane.
Момент инерции самолета примерно раз в сто больше момента инерции пропеллера. Плюс демпфирование от крыльев.
Создается мнение, что в модели винт тормозится эдак не менее, чем оборотов с 50 в секунду, чтобы ТАК крутануть самолет.
Ну при старте, вообще, похоже в цилиндры не сжатый воздух подается, а антивещество.
Кстати вот и ответ - до какой скорости раскрутится самолет, раскрутив пропеллер от нуля до номинала в безвоздушном пространстве.
Видишь ли, такое возможно только в том случае, если момент НИКАКИМ ОБРАЗОМ не связан с тягой винта. Т.е. если честно считается ВМГ и двигатель, МОМЕНТ там присутствует в явном виде.
Сильно сомневаюсь что кто то считает ВМГ с полном обьеме :)
IMHO в лутчшем случае тяга считается в зависимости от скорости мощности. И то судя по тому как браво самолеты верх перли вверх на скорости сваливания не очень то точно в 3.04. Где уж тут учитывать моменты ВМГ. Во всяком случае точный расчет в реальном времени всех параметров ВМГ потребовал бы думаю больших ресурсов особенно если таких ВМГ не одна а целая куча.
Дело, скорее всего, в площади части крыла, на которую воздействуют элероны. Чем она больше, тем меньше на одной и той же скорости нужно их отклонять для компенсации момента. Плюс плечо.
Т.е. сравнивать можно только самолеты, у которых отношение мощность/площадь крыла с элероном*соответствующий размах
Ну тогда получается у зеры момента практически не должно быть.
Там элероны по протяженности больше половины крыла единственно узенькие и как то не особо резво она при этом кренится.
Advanced Flight (Physical) Model.
Су-25/25Т
далее везде.
А в Иле не так считается?
Кстати вот и ответ - до какой скорости раскрутится самолет, раскрутив пропеллер от нуля до номинала в безвоздушном пространстве.
Скорость будет меньше во столько раз во сколько раз больше его момент инерции в сравнении с ВМГ %)
Насколько помню такими вот маховиками положение спутников задают.
Сильно сомневаюсь что кто то считает ВМГ с полном обьеме :)
По-моему, нет никаких проблем ее посчитать.
Обороты винта при известном шаге сразу дают тягу и момент сопротивления. Зная обороты двигателя и положение сектора газа получаем момент от двигателя. Момент от двигателя - момент сопротивления винта дают изменение оборотов винта.
Дальше интегрируем пошагово.
aeropunk
25.07.2005, 20:03
По-моему, нет никаких проблем ее посчитать.
Обороты винта при известном шаге сразу дают тягу и момент сопротивления. Зная обороты двигателя и положение сектора газа получаем момент от двигателя. Момент от двигателя - момент сопротивления винта дают изменение оборотов винта.
Дальше интегрируем пошагово.
Какой ты быстрый! :D
А количество лопастей, их форму, размеры, материал, массу, распределение массы по винту и т.п. нужно учитывать?
А откуда брать достоверные данные для каждого самолета?
Сильно сомневаюсь что кто то считает ВМГ с полном обьеме :)
Зъя, батенька... зъя... :)
Какой ты быстрый! :D
А количество лопастей, их форму, размеры, материал, массу, распределение массы по винту и т.п. нужно учитывать?
А откуда брать достоверные данные для каждого самолета?
Подумаешь, бином Ньютона... :)
ROA_FAZA
25.07.2005, 20:28
тогда вопрос из разряда "что это"?
Делаем раз - берем Кобру N1
Входим в пикирование 45 (хотя не важно - можно просто лететь по прямой.)
Вырубаем двигатель - самолет сначала медленно поворачивает вправо, а потом вдруг швыряет через правое крыло, причем компенчировать этот рывок просто элеронами невозможно.
Могу покласть трек если надо.
Почти такой же эффект присутствует на Як9 например, просто он менее ярко выраженный.
На мессе и на фоке тоже самое но конечно слабее чем на кобре-та чуть ли не на 90 переворачивается-резкий рывок в момен остановки ВИНТА-а не двигателя
Какой ты быстрый! :D
А количество лопастей, их форму, размеры, материал, массу, распределение массы по винту и т.п. нужно учитывать?
А в чем проблема? Лопасти, понимаю, друг на друга особо не влияют, просто умножаем. Весовые характеристики или известны, или придумываются (думаю известны, судя по некоторым read.me). Распределение массы сразу дает момент инерции который один нам и нужен только.
А откуда брать достоверные данные для каждого самолета?
Искать (не думаю, что это большая проблема, если есть деньги и не ограничивать себя виртуальным пространством)
И разве необходимость достоверных данных как-то зависит от методики рассчета? :)
aeropunk
26.07.2005, 00:30
Подумаешь, бином Ньютона... :)
Может быть я туплю, но честно признаюсь, что не понимаю при чем здесь бином Ньютона (http://www.dink.ru/ref/binomn.php)?
Что, все считается через бином Ньютона?
Может быть я туплю, но честно признаюсь, что не понимаю при чем здесь бином Ньютона (http://www.dink.ru/ref/binomn.php)?
Что, все считается через бином Ньютона?
...
Буфетчик как будто прикипел к своему табурету.
-- Ну, конечно, это не сумма, -- снисходительно сказал Воланд своему
гостю, -- хотя, впрочем, и она, собственно, вам не нужна. Вы когда умрете?
Тут уж буфетчик возмутился.
-- Это никому не известно и никого не касается, -- ответил он.
-- Ну да, неизвестно, -- послышался все тот же дрянной голос из
кабинета, -- подумаешь, бином Ньютона! Умрет он через девять месяцев, в
феврале будущего года, от рака печени в клинике Первого МГУ, в четвертой
палате.
да поправили давно мелкий баг с рывками при запуске/останове двигла. хватит на этом фиксироваться.
да поправили давно мелкий баг с рывками при запуске/останове двигла. хватит на этом фиксироваться.
Это когда это успели?
Или...какой там номер следующего патча? ;) :cool:
На мессе и на фоке тоже самое но конечно слабее чем на кобре-та чуть ли не на 90 переворачивается-резкий рывок в момен остановки ВИНТА-а не двигателя
яж рюскими бюквами написал "Вырубаем двигатель - самолет сначала медленно поворачивает вправо, а потом вдруг швыряет через правое крыло", т.е. сначала мороженное... тху - медленно поворачивается, а потом рывок.
aeropunk
26.07.2005, 02:27
...
Буфетчик как будто прикипел к своему табурету.
-- Ну, конечно, это не сумма, -- снисходительно сказал Воланд своему
гостю, -- хотя, впрочем, и она, собственно, вам не нужна. Вы когда умрете?
Тут уж буфетчик возмутился.
-- Это никому не известно и никого не касается, -- ответил он.
-- Ну да, неизвестно, -- послышался все тот же дрянной голос из
кабинета, -- подумаешь, бином Ньютона! Умрет он через девять месяцев, в
феврале будущего года, от рака печени в клинике Первого МГУ, в четвертой
палате.
Роман "Мастер и Маргарита" я читал еще в студенческие годы, давно это было, уже стал забывать классику. :)
А ты-то это к чему? К тому, что все эти расчеты особо не будут кушать процессорные ресурсы?
Как я понимаю, что все упирается в две вещи.
1. Модель. При достаточной квалификации разработчиков можно создать такую модель, которая в общем была бы приемлема большинством виртуальных пилотов, которые помимо стрельбы еще обращают внимание и на собственно полет самолета (аэроквакеры и в 3.04 были в общем довольны). Это чисто технический вопрос.
2. Наполнение этой модели исходными данными. Эта часть гораздо сложнее первой. Нужно еще суметь раскопать эти данные для сотни самолетов, которую мы имеем в игре. Боюсь, что многие из этих данных никогда не замерялись, некоторые уже утрачены навсегда. Искать эти данные нужно под конкретную разработанную модель. Т.е. специалист, который будет все это искать должен еще и разбираться в тонкостях разработанной модели.
Я в чем-то ошибаюсь?
яж рюскими бюквами написал "Вырубаем двигатель - самолет сначала медленно поворачивает вправо, а потом вдруг швыряет через правое крыло", т.е. сначала мороженное... тху - медленно поворачивается, а потом рывок.
.... и потом врубите его :D (внмательно повторите опыт ,который вам предлагает Витя т.е пикируйте на N1 с высоты 4000-5000м угол ~45 - вкл а затем вкл ДВ.)Впечатление,что не винт крутится у самолета а самолет вокруг него или этот винтик от Ту95 :D Похоже в МГ местами поменяли планер с винтом у "кобры"
При заходе на посадку попробуйте выкл двигатель на N1 -посадку на голову вам гарантирую.Причем N1 ведет себя просто неуправляемо.Явно что то не то с М винта.
Вообще не понятно почему на крассных крафтах так сильно по сравнению с синими выражен реактивный момент винта? Может так оно и было ,но почему только у крассных ?
Кстати можно наверно его приблизительно прикинуть зная,что мощьность ДВС равна произведению этого момента на обороты .Узнать бы какие обороты теперь винта у крафтов были тк между винтом и ДВСом редуктор понижающий?Но там величина должна быть пропорциональна т.е уменьшаем обороты редуктором увеличиваем момент на винте т.к кпд редуктора не меньше90-99%,то мощьность на винте,что и у ДВСа.
К примеру : И16 т18-38г редуктора нет-ДВС-1000лс и 2200об /мин отсюда N лс =M n/716,2 получаем M=325кгм(кг на метр) Однако !!
Ну если конечно у "кобры" на валу винта были обороты 250-500 то моментик там естественно в разы больше.
Может кто продолжит этот расчет в соответствии наличия крыльев у сего крафта и элеронов?
Учесть стоит,что компенсировать хотя бы частично этот момент смещением оси винта наверно не получится ( у тех крафтов у которых вал-пушка) хотя у И16 вполне могло быть место.
яж рюскими бюквами написал "Вырубаем двигатель - самолет сначала медленно поворачивает вправо, а потом вдруг швыряет через правое крыло", т.е. сначала мороженное... тху - медленно поворачивается, а потом рывок.
Швыряет именно в тот момент, когда винт останавливается. Ощущение, что дейстительно существенно возрастает момент, который необходим, чтобы прокрутить мотор, и инерция винта тянет за собой весь самолет.
Потом самолет становится почти неуправляемым. Хотя тут непонятно, что должно быть - винт вращается встречным потоком, сопротивление очень большое, может из-за этого и управляющие поверхности не работают.
А при запуске, согласен с Кузьмичем, кажется что винт прибили, и двигатель вращает сам самолет.
AndyGandy
26.07.2005, 11:05
Вообще-то, я хотел, чтобы кто-нибудь подсказал правильность интерпретации показаний сего прибора, при выполнении вертикальных манёвров :ups:
Если показания его, на вертикали, есть галиматья, то так и скажите, а не защищайте свободу "простого шарика плавающего в жидкости", я его в правах не ущемляю ;)
На вертикальных маневрах - при положительной перегрузке привирает (не критично), при отрицательной безбожно врёт.
На вертикальных маневрах - при положительной перегрузке привирает (не критично), при отрицательной безбожно врёт.
Я заметил следующее:
При положительной перегрузке (начало резвого входа в петлю или горку) - сидит внизу как "вкопанный"
При отрицательной (опять же резвый переход в пике или резкое выранивание) слишком нервно реагирует на скольжение.
Похоже придётся просто кучу треков писать для того, чтобы научиться минимизировать скольжение на резких манёврах.
Спасибо за информацию :)
Роман "Мастер и Маргарита" я читал еще в студенческие годы, давно это было, уже стал забывать классику. :)
А ты-то это к чему? К тому, что все эти расчеты особо не будут кушать процессорные ресурсы?
Как я понимаю, что все упирается в две вещи.
1. Модель. При достаточной квалификации разработчиков можно создать такую модель, которая в общем была бы приемлема большинством виртуальных пилотов, которые помимо стрельбы еще обращают внимание и на собственно полет самолета (аэроквакеры и в 3.04 были в общем довольны). Это чисто технический вопрос.
2. Наполнение этой модели исходными данными. Эта часть гораздо сложнее первой. Нужно еще суметь раскопать эти данные для сотни самолетов, которую мы имеем в игре. Боюсь, что многие из этих данных никогда не замерялись, некоторые уже утрачены навсегда. Искать эти данные нужно под конкретную разработанную модель. Т.е. специалист, который будет все это искать должен еще и разбираться в тонкостях разработанной модели.
Я в чем-то ошибаюсь?
Нет, все так... поэтому количество самолетов в качественном симе (летабельных) к сожалению не может быть огромным.
Я заметил следующее:
При положительной перегрузке (начало резвого входа в петлю или горку) - сидит внизу как "вкопанный"
При отрицательной (опять же резвый переход в пике или резкое выранивание) слишком нервно реагирует на скольжение.
Похоже придётся просто кучу треков писать для того, чтобы научиться минимизировать скольжение на резких манёврах.
Спасибо за информацию :)
К вопросу о физичности... ;) а разве не так оно должно быть? Кстати, на отрицательных перегрузках шарик ВООБЩЕ бесполезен, поскольку система неустойчива.
К вопросу о физичности... ;) а разве не так оно должно быть? Кстати, на отрицательных перегрузках шарик ВООБЩЕ бесполезен, поскольку система неустойчива.
По поводу поведения в игре и "физичности" я получил информацию от AndyGandy и от Вас. За что благодарен. Скорректировав свои расчёты наблюдения и выводы, я получил довольно целостную картину (надеюсь) и разочаровался в степени полезности шарика, который безосновательно ругают за непредвиденность поведения.
А теперь я попросил бы поправить и/или дополнить меня. Тезис такой: "На показания сего прибора есть смысл обращать внимание на прямолинейных участках "трассы" или при малых положительных перегрузках".
Спасибо :)
По поводу поведения в игре и "физичности" я получил информацию от AndyGandy и от Вас. За что благодарен. Скорректировав свои расчёты наблюдения и выводы, я получил довольно целостную картину (надеюсь) и разочаровался в степени полезности шарика, который безосновательно ругают за непредвиденность поведения.
А теперь я попросил бы поправить и/или дополнить меня. Тезис такой: "На показания сего прибора есть смысл обращать внимание на прямолинейных участках "трассы" или при малых положительных перегрузках".
Спасибо :)
Плюс "при симметричной тяге двигателей", поскольку при несимметричной тяге в прямолинейном полете без скольжения шарик будет смещен из-за требуемого крена.
Кстати, на Кобре момент инерции должен быть вообще меньше чем у остальных:
У этой машины, в отличие от традиционных одномоторных истребителей двигатель (все тот же Аллисон V-1710-35) размещался позади кабины пилота, вблизи центра тяжести. Р-39 "Аэрокобра" оказалась весьма маневренной, ведь ее момент инерции относительно боковой оси был заметно меньшим по сравнению с истребителями традиционной схемы...
Так это относительно боковой оси. А крутит вокруг продольной.
=FPS=Altekerve
26.07.2005, 18:42
Вопрос вот в чем: совпадает ли поведение в игре самолетов с поведением реальных самолетов? Ответ на это могли бы дать лишь летавшие летчики, а их-то у нас и не обозначается. Если бы мы точно знали, можно было бы написать баг-репорт.
Лично мне кажется, что реактивный момент винта в игре для многих самолетов преувеличен, но, повторюсь, "кажется" в качестве доказательства не пришьешь.
Хорошо бы разработчики проверили, не перепутали ли. Прецеденты были.
А вообще это напоминает анекдот:
- Доктор, когда я чешу левую пятку через правое ухо, то у меня тут вот болит. Что делать?
- Не чешите!
Ответ на это могли бы дать лишь летавшие летчики, а их-то у нас и не обозначается. Если бы мы точно знали, можно было бы написать баг-репорт.
Дык, были ведь "about 40 real pilots", если я не ошибаюсь. Толку-то? У пилота в полете совершенно иные очучения в т.ч. и от момента винта, нежели у нас, сидя перед монитором. Пилотам и старое УНВП нравилось и новое нравится и следующее тоже будет нравиться.
Вопрос вот в чем: совпадает ли поведение в игре самолетов с поведением реальных самолетов? Ответ на это могли бы дать лишь летавшие летчики, а их-то у нас и не обозначается. Если бы мы точно знали, можно было бы написать баг-репорт.
Лично мне кажется, что реактивный момент винта в игре для многих самолетов преувеличен, но, повторюсь, "кажется" в качестве доказательства не пришьешь.
Когда пилоты, летавшие на Мустангах в Корее, пытаясь подтянуть самолет на глиссаде, излишне энергично давали газ, они видимо тоже считали, что реактивный момент преувеличен. Но баг-репортов они написать при всем желании уже не могли... поскольку самолет просто переворачивало вверх ногами. За год около 4-5 случаев.
Попробуйте сделать, что-то подобное в Ил-2...
Valabuev
26.07.2005, 21:48
э-э-э-э-э... для =FPS=Altekerve
не преувеличен а преуменшен!!!
Дерганье газа (именно этол мы наблюдаем в игре) при различных режимах полёта , в том числе и на взлётном и в свечках и в наборе и в петлях, вираже.... (да что там ..., вообще для пилотажа в РЛЭ были чёткие установки по газу и прочему...) в игре сходит пилоту с рук. А вот в риалиях - гыыыыыыыы -многие рассказывать про последствия не станут (иил не смогут =) )
Еси момент кое-где не преувеличен - значит он кое-где преуменьшен. Либо одно, либо другое.
crocodile
26.07.2005, 23:26
Момент... момент... Вы мне лучше объясните почему машина с ампутированным РН не рулится на полосе?
Попробуйте сделать, что-то подобное в Ил-2...
Ну я вот кое-что попробовал - взлетал на Г2 и Ла5фн не трогая РУС вообще. Можете глянуть кому интересно или сами попробовать. Только выпускал закрылки во взлетное и потом убирал. Кстати, сразу видно у кого какой момент винта. Лавка до тысячи не долетела, месс до 5 почти дошел, дальше лень уже было смотреть. В общем взлететь теперь может даже младенец :rolleyes: Другие самолеты пока не пробовал так поднять. :)
Мне вот интересно - у лавки момент намного больше, следовательно движок должен быть сильно приемистым? Или нет? ;)
Только не говорите что у лавки еще один момент очень большой :)
Только не говорите что у лавки еще один момент очень большой :)
Это должно присутствовать на любом крафте -отсюда рулящая плоскость V stab имеет разную площадь по высоте (к оси фюзеляжа больше )для снижения кренящего момента .Вообще подобных моментов вызваных не симетрией аэродинамической схемой самолета наберется с десяток на любом крафте.
Речь идет о том ,что нет ли ошибки в реализации подобных эффектов на некоторых крафтах,впечатление такое,что на красных крафтах они как то гипертрофированно выглядят по сравнению с синими.
По поводу ощущений всех этих "моментов" -никто еще не придумал сиденье с "федбеком" для вирпиллота. Отсюда вопос на сколько корректно это можно реализовывать в компьютерных авиасимах?
К стати о компенсации реактивного момента от винта на "ишаках"
....Киль самолета устанавливался для устранения реактивного момента воздушного винта со смещением от продольной оси самолета. Так как двигатели М-22 и М-62 (М-63) имели разное направление вращения, то И16 тип 4 имел разворот киля вправо на 2°, для всех последующих типов киль разворачивался на 2° влево. Стабилизатор мог регулироваться на земле в пределах (±3°, что позволяло добиться наиболее приемлемых нагрузок на ручке управления пилота для разных вариантов центровок. Хвостовая часть самолета для удобства установки и регулирования хвостового оперения имела съемный дюралюминиевый обтекатель. ....
http://militera.lib.ru/tw/maslov/02.html
Мне вот интересно - у лавки момент намного больше, следовательно движок должен быть сильно приемистым? Или нет? ;)Учитывая, что сравнивается G2 с ФН - то да, у лавки двигло МОЩНЕЕ! Как никак, 1800 л.с. супротив 1460... + у мессера стабилизатор изначально криво посажен, для компенсации.
Зъя, батенька... зъя... :)
Просто как то заглянул в исходники одного симулятора Аллея Мигов
(благо валяются в свободном доступе) кажется дык там Cd и Cl задавались вообще табличками.
Однако же люди летали а многие и сейчас летают и считают ФМ правильной %)
MG_Dimas
27.07.2005, 12:03
Когда пилоты, летавшие на Мустангах в Корее, пытаясь подтянуть самолет на глиссаде, излишне энергично давали газ, они видимо тоже считали, что реактивный момент преувеличен. Но баг-репортов они написать при всем желании уже не могли... поскольку самолет просто переворачивало вверх ногами. За год около 4-5 случаев.
Попробуйте сделать, что-то подобное в Ил-2...
Кажется пришла пора немного прояснить, как считается ВМГ в Иле. Итак, винт считается как можно честнее, поскольку, как правильно заметил ЁЁ, чем честнее ты посчитаешь, тем правильнее и сами собой учтутся все эффекты и не надо будет добавлять хаки и заплатки.
Винт состоит из одной лопасти, которая считается крылом и с нее снимается подъемная сила и сила сопротивления. Эти силы преобразуются в тягу и вращающий момент. Одновременно рассчитывается момент, обусловленный инерцией и гироскопический момент. Исходя из тяги и вращающего момента рассчитываются обдув крыльев и оперенья, разлет конуса, боковой обдув. Момент инерции винта считается из массы и диаметра как для обычной палки. Я думаю погрешность невелика. Массы винтов известны, и, кстати, они весьма значительны. Например, для Лавки - 150 кг, а для Мустанга - 200кг. А то, как самолет переворачивается при дергании ручки определяется еще приемистостью мотора. И этот параметр может варьироваться довольно сильно в отличие от параметров винта и не совсем понятно, как точно и быстро его получить. Видимо у Мустанга этот параметр был заметно выше среднего.
Расчет ВМГ в Иле ест чуть ли не больше планера, особенно, когда моторов много. Мы планируем упростить расчет для АИшников или ускорить его перенеся на более низкий уровень.
=FPS=Altekerve
27.07.2005, 12:11
Кажется пришла пора немного прояснить, как считается ВМГ в Иле. Итак, винт считается как можно честнее, поскольку, как правильно заметил ЁЁ, чем честнее ты посчитаешь, тем правильнее и сами собой учтутся все эффекты и не надо будет добавлять хаки и заплатки.
Винт состоит из одной лопасти, которая считается крылом и с нее снимается подъемная сила и сила сопротивления. Эти силы преобразуются в тягу и вращающий момент. Одновременно рассчитывается момент, обусловленный инерцией и гироскопический момент. Исходя из тяги и вращающего момента рассчитываются обдув крыльев и оперенья, разлет конуса, боковой обдув. Момент инерции винта считается из массы и диаметра как для обычной палки. Я думаю погрешность невелика. Массы винтов известны, и, кстати, они весьма значительны. Например, для Лавки - 150 кг, а для Мустанга - 200кг. А то, как самолет переворачивается при дергании ручки определяется еще приемистостью мотора. И этот параметр может варьироваться довольно сильно в отличие от параметров винта и не совсем понятно, как точно и быстро его получить. Видимо у Мустанга этот параметр был заметно выше среднего.
Расчет ВМГ в Иле ест чуть ли не больше планера, особенно, когда моторов много. Мы планируем упростить расчет для АИшников или ускорить его перенеся на более низкий уровень.
А можно, допустим, пример расчетов сравнительно с МиГ-3 и Хурем?
Непонятно, почему у Яка (МиГа) моменты такие большие, а у Хуря, П-40 или Г2 почти нет. Что у яка (МиГа) настолько больше (меньше)?
И вращение кобры вокруг винта, замеченное Виксом, выглядит странно. Ощущение перебора. Винт даже по массе легче самолета минимум в 20 раз, а уж по сопротивлению... вот даже площади сравнить - самолета в плане и винта. Да и плечи разные - у винта и самолетного крыла.
MG_Dimas
27.07.2005, 12:25
И вращение кобры вокруг винта, замеченное Виксом, выглядит странно. Ощущение перебора. Винт даже по массе легче самолета минимум в 20 раз, а уж по сопротивлению... вот даже площади сравнить - самолета в плане и винта. Да и плечи разные - у винта и самолетного крыла.
Это вращение из-за ошибки/недопонимания при моделировании пограничного режима, когда винт останавливается мотором совсем. Там что-то типа замены трения скольжения на трение покоя. Получился легкий косячек с этим самолетом - уже поправил.
Винт, конечно, легче. А скорости вращения сравнивать не пробовали?
а должны ли моменты чувствоваться сильнее/меньше при изменении шага винта?
MG_Dimas
27.07.2005, 12:35
а должны ли моменты чувствоваться сильнее/меньше при изменении шага винта?
конечно
=FPS=Altekerve
27.07.2005, 12:49
Это вращение из-за ошибки/недопонимания при моделировании пограничного режима, когда винт останавливается мотором совсем. Там что-то типа замены трения скольжения на трение покоя. Получился легкий косячек с этим самолетом - уже поправил.
Ну вот, значит дискуссия оказалась плодотворной. Кстати, это только с этим самолетом был косячок или может еще где-то вылезти?
Винт, конечно, легче. А скорости вращения сравнивать не пробовали?
Легко. Винт, пусть, делает 2100 об/мин, "Кобра" полный оборот примерно за 1 сек.
Итого 2100/60 =210/6=70/2=35 раз.
Даже площади соотносятся как 30 кв.м/1.5х0.15=150 раз, не говоря уже у плечах, к которым приложены моменты.
а должны ли моменты чувствоваться сильнее/меньше при изменении шага винта?
представь электрический мотор, на нем маховик крутится.
если притормаживать чемто маховик, то это имитирует рекцию винта на сопротивление воздуха(сильнее тормозишь - затяжеляешь винт)
если регулировать напругу на двигатель, тем самым регулируя обороты, это имитирует газульку.
Если всю эту конструкцию поставить на пружинки, то очень хорошо будет видно как будет дергаться вся конструкция
А что случилось с раскруткой винта от набегающего потока воздуха на большинстве самолетов?
Почему выключеный двигатель в пике при резком выводе на короткий промежуток времени раскручивает винт(или винт двигатель раскручивает... там непонятно)?
Это конечно не столь важно, но хотелось узнать, что за косяк с Р40Е М105?
ПыСы: Спасибо, MG_Dimas, что уделили вирпилам немного времени. :)
ТАк все-таки, а откуда такая большая разница в поведении Яка и Мессера?
ТАк все-таки, а откуда такая большая разница в поведении Яка и Мессера?Ну что ты все заладил. Вопрос надо переформулировать так - почему самолеты с предкрылками ведут себя на малых скоростях намного устойчивей, нежели самолеты без оных. Лавка-ФН и Миг-3уд, как и мессер (все самолеты - с предкрылками) тоже себя прекрасно чувствуют на скоростях 150-180 км/ч. Мессеры, наверное, все же несколько лучшие, ну так это и в предыдущих версиях было.
Я, конечно, понимаю, что вопрос про предкрылки утрачивает свой острополитический подтекст по сравнению с вопросом про мессер и як, и, следовательно, малоинтересен публике, кроме того, не менее 50% ответа будет содержаться в самом вопросе, но ты уж переживи это как-нибудь. :)
Вопрос надо переформулировать так - почему самолеты с предкрылками ведут себя на малых скоростях намного устойчивей, нежели самолеты без оных.
вроде формула выглядит как - с какого перепугу Яков ТАК кренит.
вроде формула выглядит как - с какого перепугу Яков ТАК кренит.Как ТАК? Крен, проистекающий из-за скольжения, ПОЛНОСТЬЮ убирается триммером руля направления, который на Яке (в отличие от мессера, кстати) ЕСТЬ. Вы не умеете пользоваться триммерами?
Как ТАК? Крен, проистекающий из-за скольжения, ПОЛНОСТЬЮ убирается триммером руля направления, который на Яке (в отличие от мессера, кстати) ЕСТЬ. Вы не умеете пользоваться триммерами?
ТАК это значит, что Мессер кренится куда меньше.
ТАК это значит, что Мессер кренится куда меньше.А у мессера хвост кривой от рождения. У Яка просто триммера изначально установлены ровно и ничего не компенсируют. Но компенсация проводится одним движением руки еще до запуска двигателя, легко.
И я все-таки не понял, почему крен у яка намного сильней чем у мессера, ну и отчего такая огромная разхница в поведении на малых скоростях. Только не надо говорить,что предкрылки мессера позволяють ему уверенно маневрировать на скорости 200 км в час. орость маловата. 300 - верю. Но на 200 - почему мессер не колбасит, а як колбасит?
И я все-таки не понял, почему крен у яка намного сильней чем у мессера, ну и отчего такая огромная разхница в поведении на малых скоростях. Только не надо говорить,что предкрылки мессера позволяють ему уверенно маневрировать на скорости 200 км в час. орость маловата. 300 - верю. Но на 200 - почему мессер не колбасит, а як колбасит?А я говорю, что поставь вопрос по-другому: почему лавку не колбасит, а як - колбасит? У лавки превосходство в мощности двигла еще больше над яком, чем у мессера.
А я говорю, что поставь вопрос по-другому: почему лавку не колбасит, а як - колбасит?
потому что они похожие, внешне, вот и привязались к мессу. кстати, ИАРы тоже дико кренит. и что более интересно, так это то, что оба этих самолета с левым вращением винта, а лавка и месс - с правым :)
А я говорю, что поставь вопрос по-другому: почему лавку не колбасит, а як - колбасит? У лавки превосходство в мощности двигла еще больше над яком, чем у мессера.
Хе-хе-хе :) Так вот в том и беда, что даже лавку колбасит больше чем мессера :) Но тут ясно - движок мощней. А вот почему мессер колбасит намного меньше Яка? Что, веротлетных характеристик недостаточно, чтобюы обеспечить синим равенство?
Хе-хе-хе :) Так вот в том и беда, что даже лавку колбасит больше чем мессера :)Тут ты просто нагло врешь. Лавка становится "тупее" на совсем уж малых скоростях - это правда. Но ее НЕ КОЛБАСИТ. В этом смысле она поустойчивее мессера даже будет (возможно, как раз из-за некоторого недостатка вертлявости).
Но тут ясно - движок мощней. А вот почему мессер колбасит намного меньше Яка?По той же самой причине - предкрылки. Верно или нет они смоделированы - это другой вопрос. Но пока что тенденция четкая - все модели с предкрылками по сравнению с моделями без оных в игре ведут себя на малых скоростях намного устойчивей (при сравнимой мощи двигла), что вполне согласуется с самой идеей установки предкрылков. Поэтому я категорически не понимаю, что тебя так заклинило именно на мессерах и яках.
MG_Dimas
27.07.2005, 16:21
ТАк все-таки, а откуда такая большая разница в поведении Яка и Мессера?
Если честно - я не знаю, почему один самолет получается таким, а другой - совсем другим. Я стараюсь моделировать не конечный результат, а исходные данные. Предкрылки дают сдвиг критического угла и небольшое скругление функции Су на углах после выхода предкрылков. То, что самолеты стали намного стабильнее - это не закладывалось, а получилось само. Возможно, если смоделировать несинхронность выхода, стабильности станет меньше. Тоже самое с моментами у яков и мигов.
=FPS=ShTopor
27.07.2005, 16:27
Как ТАК? Крен, проистекающий из-за скольжения, ПОЛНОСТЬЮ убирается триммером руля направления, который на Яке (в отличие от мессера, кстати) ЕСТЬ. Вы не умеете пользоваться триммерами?
Всё правильно, а на мессе триммера руля направления нет. Значит что мы должны наблюдать? Некомпенсированное скольжение в одну или другую сторону в зависимости от скорости и лишь в незначительном диапазоне скоростей более или менее ровный полёт. Ну и? Разве это реализовано? На красных самолётах (после 4.01) для полёта без заметного скольжения постоянно приходится гонять триммер руля направления в ту или другую сторону в зависимости от скорости полёта, а на мессе похоже стоит автомат. :confused:
А разве нет? Мессер постоянно валится влево, а шарик сдвинут вправо. Практически все время.
=FPS=Altekerve
27.07.2005, 18:01
Ну что ты все заладил. Вопрос надо переформулировать так - почему самолеты с предкрылками ведут себя на малых скоростях намного устойчивей, нежели самолеты без оных. Лавка-ФН и Миг-3уд, как и мессер (все самолеты - с предкрылками) тоже себя прекрасно чувствуют на скоростях 150-180 км/ч. Мессеры, наверное, все же несколько лучшие, ну так это и в предыдущих версиях было.
Я, конечно, понимаю, что вопрос про предкрылки утрачивает свой острополитический подтекст по сравнению с вопросом про мессер и як, и, следовательно, малоинтересен публике, кроме того, не менее 50% ответа будет содержаться в самом вопросе, но ты уж переживи это как-нибудь. :)
Митька, не вноси смуту и не путай народ. ;)
Вопрос не в предкрылках, они тут никоим образом не завязаны и вообще не причем. Вопрос в сильном "реактивном моменте". Почему у одних самолетов он очень силен, а у других не ощущается. Что между ними различного?
И про тримера не надо ля-ля. На каждой скорости кренящий момент разный (если не летал на красных аппаратах, так и молчи в тряпочку).
На 300 он ощущается слабо. На 400-450 его вообще нет и никаких триммеров не нужно. На 500 момент в обратную сторону. Причем триммерование - все что делает - устанавливает руль направления на определенный угол. Триммеруем и включаем внешние виды. А отсюда, кстати, большая потеря скорости.
=FPS=Altekerve
27.07.2005, 18:07
Если честно - я не знаю, почему один самолет получается таким, а другой - совсем другим. Я стараюсь моделировать не конечный результат, а исходные данные. Предкрылки дают сдвиг критического угла и небольшое скругление функции Су на углах после выхода предкрылков. То, что самолеты стали намного стабильнее - это не закладывалось, а получилось само. Возможно, если смоделировать несинхронность выхода, стабильности станет меньше. Тоже самое с моментами у яков и мигов.
Так давайте изучим эти внешние данные. Ведь и у яка и Месса и Хуря многое если не совпадает, то очень похоже. А результаты столь разные. Бросьте ручку у месса и у яка. Если алгоритм один и тот же, данные одни и те же - то и результаты должны быть одинаковые, нет?!
Old_Pepper
27.07.2005, 18:07
.. Вопрос в сильном "реактивном моменте". Почему у одних самолетов он очень силен, а у других не ощущается. Что между ними различного?
1.Макс.крут. Момент развиваемый двигателем.
2. Масса коленвала.
3. Масса самолёта.
:)
Вопрос в сильном "реактивном моменте". Почему у одних самолетов он очень силен, а у других не ощущается. Что между ними различного? И про тримера не надо ля-ля.Как это не надо? Ведь именно в них все дело! Выкрути триммер на Яке влево - и ты с удивлением увидишь, что "сильный реактивный момент" куда-то вдруг таинственным образом напрочь исчез. На разных скоростях, ессно, он разный, но если даже на том же Яке установить триммер в некое "среднее" положение, то все будет очень даже напоминать мессер.
Поэтому правильный вопрос будет звучать так: "почему на одних самолетов триммер заранее поставлен в более-менее комфортное положение, а на других - абы как".
На каждой скорости кренящий момент разный (если не летал на красных аппаратах, так и молчи в тряпочку).
На 300 он ощущается слабо. На 400-450 его вообще нет и никаких триммеров не нужно. На 500 момент в обратную сторону.На мессере без триммеров все точно так же, как и на Яке, если триммер сразу загнать несколько влево. Поначалу слегка клонит в одну сторону, потом - в другую.
Причем триммерование - все что делает - устанавливает руль направления на определенный угол. Триммеруем и включаем внешние виды. А отсюда, кстати, большая потеря скорости.На мессере это все тоже есть. Только у него стабилизатор заранее криво посажен, а триммера РН нету как класса. И самолет, скользящий в сторону, сам по себе тоже теряет скорость. Так что от триммирования правильного, несмотря на отклоненный руль, скорость только должна возрастать.
=FPS=Altekerve
27.07.2005, 18:19
Кстати, Миг и Як это только из тех самолетов, которые я пробовал. Я охватил, понятно, не все. Есть, наверное, и еще подобные артефакты.
=FPS=Altekerve
27.07.2005, 18:22
1.Макс.крут. Момент развиваемый двигателем.
2. Масса коленвала.
3. Масса самолёта.
:)
Вот и я об том! Если различие максимум 10-20% по каждой из величин, откуда такая разница? Причем у месса крутящий момент явно выше.
1.Макс.крут. Момент развиваемый двигателем.
2. Масса коленвала.
3. Масса самолёта.
:)
2. На порядки меньше, чем момент винта. Не масса - момент инерции.
3 Тоже момент. На два порядка больше момента инерции винта.
тогда вопрос из разряда "что это"?
Делаем раз - берем Кобру N1
Входим в пикирование 45 (хотя не важно - можно просто лететь по прямой.)
Вырубаем двигатель - самолет сначала медленно поворачивает вправо, а потом вдруг швыряет через правое крыло, причем компенчировать этот рывок просто элеронами невозможно.
Могу покласть трек если надо.
Почти такой же эффект присутствует на Як9 например, просто он менее ярко выраженный.
это всё проходил, машина держится до определённых скоростей, с компенсацией по ляронам, при желании можно посадить, выше же определённой скорости, раскручивает машину по поляре от винта, при том что винт раскручивается давольно вялло,, либо приходится держать скорость до каких то участков где машина теряет управление либо привет,, вобще даволльно странно, что поток от стоячего винта способен полностью лишить управляемости и это при том что по крену машину можно бросать практически на любой скорости,, вобщем думы такие - если унвп, то стоячий винт создаёт турбулентный поток раскручивающий машину и не дающий по этой причине а) раскрутить вал двигателя б) управлять по крену и по тангажу соответственно,, результат глубокий штопор,,, если не унвп,, пишите сами,, я уже подобное высказывал,, честно - не знаю как должно себя вести содружество - клиненный незафлюгеренный винт + планер на больших скоростях, но на малых - в игре всё типтопом,, по поляре винта идёт раскрутка потока как и должна быть (памоиму)
э-э-э-э-э... для =FPS=Altekerve
не преувеличен а преуменшен!!!
Дерганье газа (именно этол мы наблюдаем в игре) при различных режимах полёта , в том числе и на взлётном и в свечках и в наборе и в петлях, вираже.... (да что там ..., вообще для пилотажа в РЛЭ были чёткие установки по газу и прочему...) в игре сходит пилоту с рук. А вот в риалиях - гыыыыыыыы -многие рассказывать про последствия не станут (иил не смогут =) )
а ты не догадываешься почему реальным пилотом всё нравится:)? потому что они вобщем то по своей сути игнорят моделирование не допустимого или опасного пилотирования,, посему и управляемость на низких скоростях и заниженные эффекты,,,
...
Буфетчик как будто прикипел к своему табурету.
-- Ну, конечно, это не сумма, -- снисходительно сказал Воланд своему
гостю, -- хотя, впрочем, и она, собственно, вам не нужна. Вы когда умрете?
Тут уж буфетчик возмутился.
-- Это никому не известно и никого не касается, -- ответил он.
-- Ну да, неизвестно, -- послышался все тот же дрянной голос из
кабинета, -- подумаешь, бином Ньютона! Умрет он через девять месяцев, в
феврале будущего года, от рака печени в клинике Первого МГУ, в четвертой
палате.
контрреволюционные вещи говорите,,,
Если честно - я не знаю, почему один самолет получается таким, а другой - совсем другим. Я стараюсь моделировать не конечный результат, а исходные данные. Предкрылки дают сдвиг критического угла и небольшое скругление функции Су на углах после выхода предкрылков. То, что самолеты стали намного стабильнее - это не закладывалось, а получилось само. Возможно, если смоделировать несинхронность выхода, стабильности станет меньше. Тоже самое с моментами у яков и мигов.
Во-первых, я офигел :) Кто-то из МГ, еще и один из авторов компарая на форуме отфетил на вопрос. Вы предупреждайте что ли, а то у меня инфаркт от радости случаится :)
А во-вторых, все сказанное не в плане каких-то придирок - просто налицо небольшое несоответствие. Как вариант - немного преувеличена роль предкрылок у мессера. Но однозначно слишком велика разница между ме и яком на малых скоростях. Опять же глубочайшщее ИМХО (но не только мое) - слишком хорошо управляется мессер на малых скоростях. Я не знаю как ои сделаны и немогу подсказать в чем причина, поэтому сужу только по результату. И вот результат настораживает - не должен на 200 самолет уверенно маневрировать - а мессер это делает даже без читов с шагом винта. 300 - безусловно верю, но 200?
Кстати, пользуясь случаем - а чит с мгновенным шагом винта у мессера когда-нибудь заберут?
И опять же пользуясь же им же - на форуме была мысль сделать управление закрылками для самолетов, в которых они выпускались вручную по тому же принципу что и выпуск шасси на И-16 - многократным нажатием кнопки. Как думаете, возможно такое изменение в будущем?
В любом случае большое спасибо за ответ :)
Легко. Винт, пусть, делает 2100 об/мин, "Кобра" полный оборот примерно за 1 сек.
Итого 2100/60 =210/6=70/2=35 раз.
Даже площади соотносятся как 30 кв.м/1.5х0.15=150 раз, не говоря уже у плечах, к которым приложены моменты.
Тут надо моменты инерции сравнивать. Два порядка разницы для винта и фюзеляжа (по данным Yo-Yo). Кобра тоже вращается на так быстро. Думаю, оборот за несколько секунд будет. Как раз примерно те же два порядка получится. То есть, нельзя сказать, что полная лажа.
Это вращение из-за ошибки/недопонимания при моделировании пограничного режима, когда винт останавливается мотором совсем. Там что-то типа замены трения скольжения на трение покоя. Получился легкий косячек с этим самолетом - уже поправил.
Винт, конечно, легче. А скорости вращения сравнивать не пробовали?
Уже поправили ?Это где и когда ?В следуещем патче?
В данный момент в V 4.01m этот косяк у кобры присутствует.
[QUOTE=MG_Dimas]Кажется пришла пора немного прояснить, как считается Момент инерции винта считается из массы и диаметра как для обычной палки. Я думаю погрешность невелика. Массы винтов известны, и, кстати, они весьма значительны. Например, для Лавки - 150 кг, а для Мустанга - 200кг. А то, QUOTE]
Можешь дать ссылочку на весовые данные винтов,чет мне кажется многовато для АЛ сплавов.
К примеру самое тяжелое(с полностью фанерной обшивкой) крыло у "ишака" весит всего 63 кг!?
Да, и еще вопрос по тому же мессеру. Много слышал о том, что на больших скоростях мессер должен управляться затянуто и тяжело. Это было в версии 3.04 - а вот после патча 4.01 создает ся ощущение, что месс резко улучшил поведение и на малых, и на больших скоростях.
Не подумайте что я идейно красный - летаю и там и там, и создаетс острое ощущение, что мессер делался "по заказу" - настолько он сейчас силен и столько вылезает несоответствий. Даже неинтересно. :(
Уже поправили ?Это где и когда ?В следуещем патче?
В данный момент в V 4.01m этот косяк у кобры присутствует.
Может, в 4.011? :)
http://www.ubi.com/US/Downloads/Info.aspx?dlId=744
ivan_sch
28.07.2005, 10:57
[QUOTE=MG_Dimas]Кажется пришла пора немного прояснить, как считается Момент инерции винта считается из массы и диаметра как для обычной палки. Я думаю погрешность невелика. Массы винтов известны, и, кстати, они весьма значительны. Например, для Лавки - 150 кг, а для Мустанга - 200кг. А то, QUOTE]
Можешь дать ссылочку на весовые данные винтов,чет мне кажется многовато для АЛ сплавов.
К примеру самое тяжелое(с полностью фанерной обшивкой) крыло у "ишака" весит всего 63 кг!?
Там еще втулка присутствует. Вещь весьма тяжелая. Лопасти Як-52 к примеру можно легко нести одному. Полный винт в сборе - лучше вдвоем 8-)). Считать винт просто палкой не совсем наверное корректно. Лучше выделить втулку и оценить ее момент инерции и отдельно лопасти.
Считать винт просто палкой не совсем наверное корректно. Лучше выделить втулку и оценить ее момент инерции и отдельно лопасти.
тогда в отличии от палки момент инерции будет меньше. я правильно думаю?
тогда в отличии от палки момент инерции будет меньше. я правильно думаю?
Правильно. В том смысле, что если палку вращать вдоль продольной оси симметрии (как ось в механизмах), ее момент инерции будет гораздо меньше, чем если ее вертеть вокруг какой-нибудь перпендикулярной оси.
Но, думаю, это учли. Лопасти штука очень прочная, а потому тяжелая. Галланд писал, как на испытаниях синхронизаторов напробивал дырок в них пушками. Это только на земле выяснилось.
ivan_sch
28.07.2005, 11:39
Правильно. В том смысле, что если палку вращать вдоль продольной оси симметрии (как ось в механизмах), ее момент инерции будет гораздо меньше, чем если ее вертеть вокруг какой-нибудь перпендикулярной оси.
Но, думаю, это учли. Лопасти штука очень прочная, а потому тяжелая. Галланд писал, как на испытаниях синхронизаторов напробивал дырок в них пушками. Это только на земле выяснилось.
Лопасти стараются делать как можно легче. И не всегда прочная означает тяжелая.
Лопасти стараются делать как можно легче. И не всегда прочная означает тяжелая.Тем не менее лопасть не такая уж и легкая.
А втулка винта, хотя механизм и сложный, но все же не настолько тяжелый. Там только редуктор из небольших (хотя стальных и потому достаточно увесистых) шестерен, да небольшой электродвигатель (для немцев). По сравнению с одной лопастью он может быть и потяжелее, а по сравнению с 3-мя - уже вряд ли. А на мустанге вообще 4 лопасти. :)
ivan_sch
28.07.2005, 12:24
Тем не менее лопасть не такая уж и легкая.
А втулка винта, хотя механизм и сложный, но все же не настолько тяжелый. Там только редуктор из небольших (хотя стальных и потому достаточно увесистых) шестерен, да небольшой электродвигатель (для немцев). По сравнению с одной лопастью он может быть и потяжелее, а по сравнению с 3-мя - уже вряд ли. А на мустанге вообще 4 лопасти. :)
Блин... как дети малые... ну пусть из 200 кг втулка занимает 100. На лопасть приходиться 25-30 кг. ну и оцените моменты инерции диска массой 200 кг и диаметром 2 м, толщиной 0,2 м. А потом конструкции из цилиндра диаметром 0,4 м массой 100 кг толщиной 0,2 и четырех пристыкованных плоскостей длиной 0,8 м и массой 25 кг каждая. Цифры можете и другие взять. Потом прикинте момент инерции самолета. как например конуса с основанием диаметорм в 1.5 м длиной 10м массой 2000 кг.
Да и вообще, причем здесь моменты инерции - главное это же трение лопастей о воздух! 8-)))
Блин... как дети малые... ну пусть из 200 кг втулка занимает 100. На лопасть приходиться 25-30 кг. ну и оцените моменты инерции диска массой 200 кг и диаметром 2 м, толщиной 0,2 м. А потом конструкции из цилиндра диаметром 0,4 м массой 100 кг толщиной 0,2 и четырех пристыкованных плоскостей длиной 0,8 м и массой 25 кг каждая. Цифры можете и другие взять. Потом прикинте момент инерции самолета. как например конуса с основанием диаметорм в 1.5 м длиной 10м массой 2000 кг.
На Кобре, вроде, в качестве втулки ствол пушки использовали. Что-то сомневаюсь, что там 100 кг будет.
Потом Yo-Yo уже говорил, что момент винта на два порядка меньше момента самолета. Ну будет угловая скорость в сто раз меньше угловой скорости винта, всего-то оборотов 20 в минуту или оборот за 3 секунды. ;)
Да и вообще, причем здесь моменты инерции - главное это же трение лопастей о воздух! 8-)))
Для чего и когда главное? При раскрутке винта главное - именно момент инерции.
Лопасти стараются делать как можно легче. И не всегда прочная означает тяжелая.
Всегда. В смысле, что при неизменной конструкции нельзя увеличить прочность уменьшая вес.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot