Просмотр полной версии : Ла-5 и отчет Лерхе
При назначении независимой экспертизы, данные изготовителя во внимание не принимаются.
Ну не надо пудрить людям мозги. Статистическая выборка одной машины из нескольких тысяч без выяснения причин повлиявших на результат претендовать на роль независимой экспертизы может только в журнале "Спрос".
А сравнивать данные изготовителя и данные испытаний тоже странно. Одни данные соответствуют новой машине, другие - неизвестно какой, но явно не новой.
Поэтому если и сопоставлять данные завода изготовителя, то уж с данными НИИ ВВС. Вполне независимая экспертиза.
Ну не надо пудрить людям мозги. Статистическая выборка одной машины из нескольких тысяч без выяснения причин повлиявших на результат претендовать на роль независимой экспертизы может только в журнале "Спрос"..
На независимость это не влияет.
И будет-ли при этом одинаковое качество смеси )))
1) Где хим. состав бензинов?
2) Октановое число в норме?
3) Чем не устраивает качество смеси приодинаковом октановом но отличной плотности?
4) Если не устраивает, покажите зависимость в потере мощности от плотности.
5) Если не можете -то неговорите что это серьезно влияло.
По блимбо
"""Докажите что это не из-за нестандартного бензина, мятого крыла, ниш шасси без щитков, старого мотора, плохо отрегулированного под немецкий бензин впрыска."""
Какое нафиг мятое крыло на Ла-5 в Рехлине ??? Почитайте Лерхе он там особенно (как для вас ) указал об отличном качестве крыла.
Повнимательнее с первоисточниками.
и доказывать вам ни кто ничего не должен , сами нифига в тексте не видите....
Не надо цепляться за слова. Суть вопроса - о качестве ремонта севшего после аварии Ла-5ФН. Явное нарушение герметичности перегородки между мотором и отравление Лерхе выхлопными газами наводит на мысли о том, что, возможно, не слишком хорош был ремонт.
На независимость это не влияет.
Насчет независимости сомнений нет. Есть очень большие сомнения в "экспертизе".
SkyGuard
26.09.2005, 22:36
Маус не включай дурака )))
Он не включает :rolleyes:
Вы как всегда ничего не поняли что вам написали. Вы меня сильно начинаете утомлять своей непонятливостью. Это основное что хочу сказать.Это не ответ
В дополнение. Обязанность доказывания, всегда лежит на том, кто обвиняет.
Безусловно
Я даже повторю, и выделю специально для вас
Обязанность доказывания, всегда лежит на том, кто обвиняет
Поэтому если вы утверждаете что ЛА-5фн был в нелетном состоянии, кривой/косой и заливали в него воду вместо бензины -вы должны доказывать свои утверждения Это если я это утверждаю
А если я этого не утверждаю?
Свидетеля Лерхе , мы уже заслушали. Ничего про не тот бензин и кривость/косость самолета он не сообщил А еще он не сообщел ничего цвете своих ботинок и расстоянии до пивной - но это ведь не говорит о том что он был босым и пивных в Германии не существует?
По сути:
Еще раз повторяю для вас ваши же слова:
Обязанность доказывания, всегда лежит на том, кто обвиняет
Вы заявили, что 520 км в час, полученные на испытаниях трофйного Ла-5ФН в Рехлине - обычная скорость серийного Ла-5ФН
Докажите
Докажите что на результат испытаний не повлияли перечисленные факторы - нестандартный ( не обязательно плохой, просто нестандартный) бензин, неверные регулировки мотора, качество ремонта, отсутстие щитков на шасси, возможно убитый мотор с маркировкой ФНВ (а возможно и не убитый - докажите если это не так)
Пока же это вами не доказано (еще раз напоминаю: обязанность доказывания, всегда лежит на том, кто обвиняет) цена вашей версии о том, что 520 км в час - норма для серийного Ла-5ФН все та же: ломаный медный грош
На независимость это не влияет.
На "независимость" не влияет, влият на "Спрос" :D
Fierce
Фирс, мне очень интересно - с какой целью вы процитировали давно и хорошо известную ахинею?
Ведь всем, и наверняка и вам тоже, известно сколько десятков раз уже разбирали и чушь про "8 рычагов управления", и то, какие конкретно Ла-5 выдавали скорость на 50 км меньше эталона и почему - ведь хорошо известная чушь.
Что, за неимением аргументов приходится перекопировать хорошо известную и 20 раз опровергнутую тупость чтобы просто затянуть спор?
Обломитесь сэр :D
Суду были представлены:
1) Экспертные заключения Лерхе.
2) Документарные доказательтсва, в виде выдержки из отчетов. :rtfm:
Таким образом сторона №1 представила емеющиеся у нее доказательства.
Вы явно не видите рзницы между трепом и доказательствами
Трепа у вас много - доказательств нет
Такая Лавка называлась-бы новой Лавкой, а не строевой машиной. Кстати, как вы думаете, у кого выше квалификация и лучше возможности по текущему ремонту и доводки, у русских полевых механиков, или у немецких из испытательного центра?
Если речь идет о текущем ременте и доводке российского истребителя Ла-5ФН - то безусловно у русских полевых механиков, ремонтирующих и доводящих этот Ла-5ФН по 10 раз в неделю :)
Пошел в ход самый железный аргумент :D ,а фигня все что вы пишите,не нравиться и все...
Нет, аргумент звучит так - вы пишете ерунду основываясь не ерунде :) И к сожалению это правда
О отм,что у моторов м-82 были косяки ни кто опровергать не хочет... Так это никто и не оспаривает. Были косяки. Так же как были косяки и у М-105, ДБ 6хх, БМВ 801. У всех они были.
я не считаю,что фв-190 лучше ла-5,ла-7,но!!!!Система была действительно неважнецкой,от того и разрегулировка.Я пытаюсь объяснить,что эталон СИЛЬНО отличался от фронтовых машин.
Конечно, отличается! По скорости отличается - эталон Ла-7 выдавал 597 км в час у змли на номинальном режиме, а среди первых строевых Ла-7 попадались и такие, выдавали 556 на номинале и 597 на форсаже :)
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
26.09.2005, 22:58
1) Где хим. состав бензинов?
2) Октановое число в норме?
3) Чем не устраивает качество смеси приодинаковом октановом но отличной плотности?
4) Если не устраивает, покажите зависимость в потере мощности от плотности.
5) Если не можете -то неговорите что это серьезно влияло.
В нашем случае химсостав и октановое число фактически роли не играют , если детонации нет то октановое число достаточно , а теплотворная способность бензинов от октанового числа практически не зависит . То что при разной плотности меняется качество смеси это факт , а это уже может приводить к потере мощности . При этом выявить это сразу в лоб не получится - производительность нагнетателя на высотах ниже границ высотности сильно избыточна и будет удерживаться регулятором на должном наддуве , РПО будет тупо держать максимальные обороты облегчая винт , только вот скорости будет недобор ;)
При назначении независимой экспертизы, данные изготовителя во внимание не принимаются.
Конечно.
Но при проведении экспертизы необходимо обеспечить чистоту эксперимента - исключить влияние факторов, способных исказить резултаты эксперимента ТАких как не такой бензин или убитый мотор, например :)
И пока не доказано что мотор был нормальный, бензин пожходящий и смолет качественно восстановлен после аварии (кстати, восстанавливлие его не в Рехлине) цена результатам эксперимента = 0
1) Где хим. состав бензинов?
2) Октановое число в норме?
3) Чем не устраивает качество смеси приодинаковом октановом но отличной плотности?
4) Если не устраивает, покажите зависимость в потере мощности от плотности.
5) Если не можете -то неговорите что это серьезно влияло.
А не знаю.
Вот приведите данные о химическом составе бензинов, об октановом числе, о влиянии плотности бензина при равном октановом числе (что-то мне подсказывает что потребуется как минимум перерегулировка), покажите зависимость мощности от плотности - и докажите, что залитый в Ла-5ФН в Рехлине бензин не повлиял на результаты испытаний.
Потом сделайте аналогичные исследований по осталным сомнительным моментам.
И только после этого вы сможете говорить о том, что результаты испытаний в Рехлине - норма для фронтового Ла-5ФН
Пока же ваши слова ... в общем, не буду повторяться :)
То что при разной плотности меняется качество смеси это факт , а это уже может приводить к потере мощности .;)
1) Какой именно потере/прибавки мощности (в случае с Лерхе)?
2) Б-78 тоже мог иметь различные ГОСТы по плотнотси.
3) Где свидетельства что немцы не знали ли игнорировали качество смеси при отлимчной плотности?
..........
Я на тебя свое время тратить больше не буду. Ты или ..... или родом так. Зафиксированная скорорсть-есть подмеченная объективная реальность. Это не нудждается в доказательстве, если зафиксировано в отчете. Отчет и есть доказательство.
В доказательствах нуждаются ваши всосанные из пальца догадки, общий стиль которых можно определить как "...они идиоты, они некомпетентны, они все делали не правильно..". Некомпетентен тот, кто думает что знает и умеет больше, чем люди из испытательного центра, т.е. -вы, Блимбо.
Зарубите на носу три вещи.
1) "Они" умнее и компетентнее тебя в этом вопросе. При замерах скорости они не выпускают шасси и закрылки :D , бензин заливают масимально совместимый, ремонт делают тщательно и т.п. Они осознают какое это имеет значение лучше тебя. Не тебе их учить и требовать с них доказательтв что они знают что такое 2х2.
2) Положения п.№1 в доказательствах не нуждаются. Это аксиома. Несогласные -идут в сад.
3) Я на тебя свое время тратить больше не буду. Ты дурень не признающий не только своих ошибок, но и отказывающийся от своих слов. Баста :mad:
1) Какой именно потере/прибавки мощности (в случае с Лерхе)?
2) Б-78 тоже мог иметь различные ГОСТы по плотнотси.
3) Где свидетельства что немцы не знали ли игнорировали качество смеси при отлимчной плотности?
1)Вот-вот. Докажите чтотакой потери не было
2) Мог.
3) Где свидетльства того что знали? Не домыслы, а свидетельства?
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
26.09.2005, 23:21
1) Какой именно потере/прибавки мощности (в случае с Лерхе)?
2) Б-78 тоже мог иметь различные ГОСТы по плотнотси.
3) Где свидетельства что немцы не знали ли игнорировали качество смеси при отлимчной плотности?
Нет свидетельств что немцы произвели перерегулировку системы впрыска или корректора - следовательно ваша задача доказать что это было сделано ))) Вперёд ))
Я ещё раз говорю что с ВИШ и РПО нельзя с ходу выяснить недобор мощности , это может показать только недобор скорости , так что никаких фактов что мотор был нормальный вы привести не сможете , зато то что он дымил и был заправлен нештатным бензином известно ;)
Я на тебя свое время тратить больше не буду. Ты или ..... или родом так. Зафиксированная скорорсть-есть подмеченная объективная реальность.
Безусловно
Это не нудждается в доказательстве, если зафиксировано в отчете. Скорость не нуждается
А вот ваше утвержение, что это нормальная скорость для серийного Ла-5ФН - очень даже нуждается. Не тебе их учить и требовать с них доказательтв что они знают что такое 2х2.
В доказательствах нуждаются ваши всосанные из пальца догадки, общий стиль которых можно определить как "...они идиоты, они некомпетентны, они все делали не правильно..". Догадки в доказательствах не нуждаеются :)
"Они" умнее и компетентнее тебя в этом вопросе. При замерах скорости они не выпускают шасси и закрылки , бензин заливают масимально совместимый, ремонт делают тщательно и т.п. А что, я от "них" прошу доказательства?
Нет, от вас
Положения п.№1 в доказательствах не нуждаются. Это аксиома. Несогласные -идут в сад. Не нуждаются, конечно.
Но вот ведь беда - никто с ними не спорит
То, что Лерхе получил на конкретном Ла-5ФН в конкретных условиях - это факт
В доказательстве нуждается не этот факт, а ваше утверждение о том, что 520 км в час - нормальная скорость для фронотвого Ла-5ФН
Я на тебя свое время тратить больше не буду. Ты дурень не признающий не только своих ошибок, но и отказывающийся от своих слов. Баста
Перевожу.
Я взял вас за задницу.
Вы трепанулись, ляпнули, и аргументировать свой треп не можете.
Потому и пытаетесь "съехать с базара"
Вместо конкретных доказательств, ваших слов, которых у вас, г-н трепач, нет, вы пытаетесь все свести к ругани.
Но - этот фокус может пройти среди детей подгтовительной группы детского сада. Но не тут.
Отсюда - либо вы доказываете свои слова, либо вы так и останетесь треплом.
Если вы приведете доказательства того, что скорость 520 норма для строевых Ла-5ФН - я первый извинюсь и принаю что был неправ.
Но что-то мне подсказывает, что такова ваша судьба - остаться треплом.
1) Какой именно потере/прибавки мощности (в случае с Лерхе)?
2) Б-78 тоже мог иметь различные ГОСТы по плотнотси.
3) Где свидетельства что немцы не знали ли игнорировали качество смеси при отлимчной плотности?
смотри как все просто эмпирически.
немецкое топливо плотнее на 7.5%. цифры в начале топика. аппаратура отрегулирована на наше топливо и дает 100% воздуха нужного для полного сгорания. но в цилиндре у нас оказалось на 7.5% углеводов больше чем доступного воздуха. бензин живым в трубу не вылетит, вылетит СО+Н2О+СО2.
но СО окажется не 7.5% от массы - а 15% - кислорода-то не хватает. т.е. и сами хорошо не горим и другим не даем.
итого где-то 15% мощности минус. очень грубо. сколько скорости это срежет?
Юсс, принципиальная ошибка - ты споришь с Маусом как с нормальным умным человеком, которому хочется докопаться до истины
Ему же на это начхать. Его задача - вывернуться и поупражняться в демагогии.
При том что его собственная позиция вообще никак не аргументирована. То есть он просто трепло.
Отсюда - любую приведенную тобой цифру он переврет и будет затягивать спор. Потому, что больше ничего ему не остается - ему надо создавать хотя бы видимость того что он все еще способенно ооппонировать.
Неважно насколько ты прав - сам факт, что ты что-то доказываешь дает ему возможность переврав твои слова что-то ляпнуть в ответ.
Создается иллюзия спора - и этого достаточно для демагога.
Отсюда - надо свести разговр к четким аргументам.
Ляпнул Маус про "520 км в час - норма для Ла-5ФН" - пусть докажет свои слова Не надо ему что-то рассказывать и объяснять - он все прекрасно понимает. Он отлично знает, что его позиция глупа и он порет чушь - но для него важно не это, а сам спор.
Пусть он просто аргументирует свои слова.
И он не сможет этого сделать - потому что у любого демагога проблемы с конкретной аргументацией. И тут же станет ясно кто он и чего стоит его болтовня. Собственно, уже стало ясно и кто он, и чего его треп стоит :)
И правильно, после прочтения можно заболеть "синдромом Аспида-Мауса" А это не излечимо
Тоже мне, нашли с кем сравнить... Разве что количество постов близкое :)
Есть очень большие сомнения в "экспертизе".
Вы наверное также причисляете себя к лицам, которые разбирались в теме гораздо лучше самих работников Рехлина ;) Уж вы то показали им кузькину мать :D Жаль вас там не было :( :D
Нет свидетельств что немцы произвели перерегулировку системы впрыска или корректора - следовательно ваша задача доказать что это было сделано
Основная исходные:
1) математик решающий задачи -знает сколько будет 2х2. Ему не надо каждый раз это свидетельствовать прикладывая к теореме таблицу уиножения и давать на нее ссылку.
2) испытатель и тех персонал в Рехлине -знают все нюансы о которых знает Виктор ( =SF=BELLA-RUS ) :D и даже о степени их влияния на результат. Нет необходимости и возможности это упоминать в книге. Это будет не книга, а полнейший отчет страниц на ...Бог знает сколько.
Заявления "..немцы в Рехлине могли не сделать того-то..", равносильны заявлениям "..этот математик не знает сколько 2х2..".
а) Такие заявления нуждаются в неопровержимых доказательствах.
б) Квалификация работников в испытательных центрах ведущих держав не нуждается в доказательствах, т.к. высокий уровень персонала -есть аксиома.
Смотрите выше расчет ROSS_Youss и мой. Очень удивительно, но 1700лс (не новый мотор) - 15% (потери от более плотного бензина) ~= 1450лс, что примерно соответствует росчитанной для Ла5ФН скороподъемности в 17м/с и скорости у земли в 520км/ч если принять во внимание, что самолет был после вынужденой посадки.
немецкое топливо плотнее на 7.5%. цифры в начале топика. аппаратура отрегулирована на наше топливо и дает 100% воздуха нужного для полного сгорания. но в цилиндре у нас оказалось на 7.5% углеводов больше чем доступного воздуха. бензин живым в трубу не вылетит, вылетит СО+Н2О+СО2.
1) Б-78 по ГОСТу мог иметь различную плотность.
2) РС-2 (регулятор смеси) на ЛА был очень хреновый. Вряд-ли при хреновом регуляторе у вас всегда будет та смесь, которая вам нужна. Поэтому, учитывая п.№1 ип.№2, все эти расчеты лля АФ-82ФН очень и очень условны.
3) На мощность большая плотность негативно почти не влияет. Спросите у автомобилистов.
4) В Рехлине лучше вас (и меня) знали то, что вы тут понаписали.
ПЫС:
Ваше творчество проверим :D
Смотрите выше расчет ROSS_Youss и мой. Очень удивительно, но 1700лс (не новый мотор) - 15% (потери от более плотного бензина) ~= 1450лс, что примерно соответствует росчитанной для Ла5ФН скороподъемности в 17м/с и скорости у земли в 520км/ч если принять во внимание, что самолет был после вынужденой посадки.
Потеря 15% от более плотного бензина :eek: Ну...ну...
А простите что напоминаю, но:
1) ГОСТы по плотности Б-78 в студию!!!
2) Доказательства не знания предмета испытателями в Рехлине -в студию!!!
Ты глянь на каких режимах у Лерхе и у нас на Ла-7 набор высоты производился. Потом будешь говорить про 1850 л.с. и недоборы мощности.
Ты школу помнишь? 9 класс если не ошибаюсь. Динамика. Какая разница, что имено показывал датчик наддува в кокпите у Лерхе? Для того что бы самолет с аэродинамикой Ла5 и весом 3400кг преодолевал силу притяжения со скоростью 17м/с необходимо и достаточно иметь мощность двигателя примерно 1400лс при КПД винта около 85%. И совершенно не важно какой наддув показывал прибор. Чуть выше тебе объяснили, что на 7,5% более плотной топливо приведет к падению мощности на 15%.
Не, ну чего вы про бензин, то да сё ...
Ну все же просто с "Лерховской" Лавкой.
Дымление двигателя вызывается переобогащением смеси. Оно, в свою очередь, основной "болезнью" моторов ФН. Автомат смеси РС-2 насоса был на анероидах. Штука нежная, а нагрузки большие. Через 15-20 часов работы их (анероиды) начинало плющить в прямом и переносном смысле (на всякий - как выглядит анероид можно посмотреть в комнатном манометре.... тьфу, барометре конечно :) ). Мембранная коробка с пониженным давлением внутри). В зависимости от их "уплющенности" и высоты полета потери мощности могли быть до 20%. Боролись по разному - поднимали давление в анероидах (т.е. они становились более "твердыми"), делали их из бериллиевой бронзы, и т.д. Но в серию это дело поставили уже после войны. А в частях просто меняли их и все.
Дымление на данной Лавке свидетельствует, что ней их НЕ МЕНЯЛИ. (на всякий, т.е. недополучали мощности. Сколько - примерно видно из результатов)
Основная исходные:
1) математик решающий задачи -знает сколько будет 2х2. Ему не надо каждый раз это свидетельствовать прикладывая к теореме таблицу уиножения и давать на нее ссылку.
2) испытатель и тех персонал в Рехлине -знают все нюансы о которых знает Виктор ( =SF=BELLA-RUS ) :D и даже о степени их влияния на результат. Нет необходимости и возможности это упоминать в книге. Это будет не книга, а полнейший отчет страниц на ...Бог знает сколько.
Заявления "..немцы в Рехлине могли не сделать того-то..", равносильны заявлениям "..этот математик не знает сколько 2х2..".
а) Такие заявления нуждаются в неопровержимых доказательствах.
б) Квалификация работников в испытательных центрах ведущих держав не нуждается в доказательствах, т.к. высокий уровень персонала -есть аксиома.
Проводили немцы перерегулировку двигателя под свой бензин или нет, это нам не известно, а вот то, что они недополучили 400лс с движка это математически доказанный факт.
Ни фига себе, пока писал уже столько накатали %) :)
Ты школу помнишь? 9 класс если не ошибаюсь. Динамика. Какая разница, что имено показывал датчик наддува в кокпите у Лерхе? Для того что бы самолет с аэродинамикой Ла5 и весом 3400кг преодолевал силу притяжения со скоростью 17м/с необходимо и достаточно иметь мощность двигателя примерно 1400лс при КПД винта около 85%. И совершенно не важно какой наддув показывал прибор. Чуть выше тебе объяснили, что на 7,5% более плотной топливо приведет к падению мощности на 15%.
А какая аэродинамика у ЛА-5ФН? А как влияет профиль крыла на климб? А почему у ЛА-5ФН кпд винта именно 85%? 9-класс? Ну..ну... Эдак и испытания проводит не нужно :D
Яж говорю, вы тоже еще один умный которого назло немцам в Рехлине не было :D
15% мощи -это очень ощутимо даже для простого городского водилы. С учетом приведенных здесь ГОСТов (вилка 0,725-0,780) ощущение недосдачи, у водил должно быть регулярно. Никто этого на 15% не ощущает. Многие водилы даже не знают про плотность, хотя за рулем уже более 15 лет (и 5 лет "под машиной").
Формула -1 ощущает. Только не 15%, это катастрофически много. Но самое главное, то что большая плотность не уменьшает а увеличивает мощность :p
Убедитесь в этом сами (самый последний абзац)
http://www.grandprix-magazine.ru/index.php?action=magazine_archive&article_id=61
"...Единственное, что смогли придумать команды в данном случае – обмотать установки изоляционной фольгой, чтобы предотвратить нагревание топлива. Чем ниже температура бензина, тем больше его плотность, таким образом можно получить большую мощность двигателя, если каждый его цилиндр будет равномерно заполнен. Команды охлаждают топливо примерно до температуры 10°C.."
400лс с движка это математически доказанный факт.
1) Абсолютно неизвестно. Немцы не пишут об этом. А вы доказать не можете.
2) Если могла быть недосдача, у нее могут быть причины. "Немецкая" причина, и "Русская" причина. "Немецкая" -немцы идиоты. "Русская" -двигатель гамно. Что правдоподобней?
1) Абсолютно неизвестно. Немцы не пишут об этом. А вы доказать не можете.
2) Если могла быть недосдача, у нее могут быть причины. "Немецкая" причина, и "Русская" причина. "Немецкая" -немцы идиоты. "Русская" -двигатель гамно. Что правдоподобней?
Маааус! Ау! :D
Уже написал ведь...
Причины у тебя обе неправдоподобные.
Причина третья - http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=641667&postcount=281
Вы наверное также причисляете себя к лицам, которые разбирались в теме гораздо лучше самих работников Рехлина ;)
Нет, я только немного разбираюсь в статистике и в здравом смысле.
Я вполне доверяю результатам испытания. Нет сомнений что:
- один случайно взятый Ла-5ФН;
- с большим сроком эксплуатации;
- после ремонта;
- проведенном в неспециализированной мастерской;
- обслуживаемый не имеющими опыт техниками
выдает полученные на испытаниях данные.
Дальнейшие вывод делать надо очень осторожно, так как статистических данных мало. Впрочем, немцы не дураки и никаких выводов и не делают.
- с большим сроком эксплуатации;
Не факт. Вы не можете указать года производства самолета и срок его эксплуатации.
- проведенном в неспециализированной мастерской;
Более чем специализированной. Гораздо более специализированной чем в строевых частях. Это испытательный центр ведущего государства, а не частная лавочка-подворотня по ремонту "Мерсов" :D
- обслуживаемый не имеющими опыт техниками
Более чем квалифицированный. Потому что:
Это испытательный центр ведущего государства, а не частная лавочка-подворотня по ремонту "Мерсов"
Маааус! Ау! :D
Уже написал ведь...
Причины у тебя обе неправдоподобные.
Причина третья - http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=641667&postcount=281
Попадает под причину №2 если РС-2 считать частью самолета :D
Как версия может и правдоподобно. Но именно как версия.
Лерхе об этом не пишет подробно. Он летчик, не техник. И объем книги позволяет втиснуть туда только то, что является наиболее важным. С точки зрения летчика -это конечный результат.
Самолет гоняли с осени 1944 по март 1945.. Это достаточно долго. Думаю там целый талмуд, где подробно все объясняется касаемо причин и проч. Могли и отрегулировать этот РС-2 для конечных результатов. Если конечно это возможно %)
Не факт. Вы не можете указать года производства самолета и срок его эксплуатации.
Да, я тут ошибся. Но если выбирать между версиями "только что сделанный" и "уже послуживший" логичнее выбрать вторую.
Более чем специализированной. Гораздо более специализированной чем в строевых частях.
Есть данные по количеству отремонтированных Ла?
Но по любому,главное - это то, что нельзя делать статистический вывод по одному самолету. Остальное - косвенная информация о том, в какую сторону вероятно отклонение в параметрах.
ЗЫ Кстати, почему немцы обозначают Мессер и Фоку как 8-109 и 8-190? Восьмерка что значит?
но СО окажется не 7.5% от массы - а 15% - кислорода-то не хватает. т.е. и сами хорошо не горим и другим не даем.Но самолет - это не автомобиль. Он летает на разных высотах, где кол-во воздуха сильно отличается. Для этого конкретно на лавке был рычаг, в кабине, который регулировал в весьма широких пределах состав смеси, так чтобы можно было добиться полного сгорания. Думаешь, никто его не трогал, хотя про его значение все знали, и в отчете он упоминался?
P.S.: И вообще, то, что могучесть движка серийных лавок отличалась в весьма широких пределах - это медицинский факт:
Моторист же продолжает: «Товарищ командир, да вы не беспокойтесь. Летчик-перегонщик сказал, что мотор очень сильный. Да плюньте вы на этот фонарь, вам главное мотор». Ну, ладно, дело идет дальше, надо самолет облетать. Сделал я на своем самолете один полет – да, не соврал «перегонщик», мотор тянет очень хорошо.
Узнаете, откуда? Разница остро чуялась неопытным летчиком (он ведь только-только попал на фронт!), где мотор "хороший", а где - "плохой".
Даже если сравнивать с продукцией ВАЗа - такого разброса по мощности нет даже на карбюраторных жигулях - все они более-менее одинаковы "на ощупь", и разницу, если она есть, можно ощутить только с помощью полигонных измерений...
Не понимаю предмета вашего спора друзья!
Зрите в корень
Во - первых:
Существует явная несостыковка в ЗАЯВЛЕННЫХ результатах исследования образца техники противника (для немцев именно противника) с результатами эталонного образца НИИ страны производителя
Во - вторых:
Несостыковка имеет под собой ряд факторов как объективных (может до Мауса уже дошло всеж что это так) так и субъективных (время, место проведения исследования, написания, возможная мера ответственности за отчет)
В - третьих:
Существует масса примеров аналогичных исследований, которые показывают, что отчет Лерхе ничем от них не отличается (В СИСТЕМНОМ ПЛАНЕ)
.....................................................
И тем не менее Лерхе пишет:
"В маневренный бой не вступать!!! Ходить на ципочках и бояться!!"
Вот это по моему главное :)
если уж даже такой самолет, а я лично считаю что даже самые талантливые немецкие специалисты не смогут выжать всего, на что способен агрегат, по целому ряду объективных причин, так вот если уже даже самолет в таком состоянии заставляет писать Лерхе эту фразу (или почти такую), то ВСЕ Фатерлянду каюк, превосходства НЕТ, НЕ возможно сделать повторный заход на бомбардировщик, под прикрытием Лавки, НЕ возможно прикрыть свой бомбер от энергичных атак Лавочек, НЕ возможно эффективно и с уверенностью в превосходстве своей техники (которого уже нет) выполнять боевую задачу.
ВСЕ КАЮК, либо Хартманы с их тактикой "ударил-смился" либо смерть и капитуляция страны, что в общем то и произошло! О чем спор? Лавка рулит на войне, как рабочая лошадь, фока как подверженная болезням скаковая... при желании рабочая лошадка просто перегрызает горло скаковой, извините за аналогию. Читайте больше Лерхе - это триндец Германии от самолетов с коптящими двигателями и он под этим подписался :)
И тем не менее Лерхе пишет:
"В маневренный бой не вступать!!! Ходить на ципочках и бояться!!"
Вот это по моему главное :)
нет, немцы всю дорогу так воевали. тут важнее то, какие рекомендации по убеганию от этой лакки лерхе давал. и что интересно, у него получалось, что от лавки мессы и фоки убегают. и в то-же время, советские спецы выяснили, что як может догнать фоку равно как и лавка. вот тут получается вселенский глюк. и ведь исходя из этих наставлений и гансы и мы летали воевать!
нет, немцы всю дорогу так воевали. тут важнее то, какие рекомендации по убеганию от этой лакки лерхе давал. и что интересно, у него получалось, что от лавки мессы и фоки убегают. и в то-же время, советские спецы выяснили, что як может догнать фоку равно как и лавка. вот тут получается вселенский глюк. и ведь исходя из этих наставлений и гансы и мы летали воевать!
Никакого глюка нет, ибо паритет в технике пусть и предварительный поражает кучу глюков военного времени ;)
для меня в этом деле авторитет т. Кожедуб с его докладом о борьбе с фоками (в оригинале "фоккерами"). т Кожедуб с присущей ему прямотой пишет примерно следующее:
"...Ла-5 последних модификаций разгоняется на пикировании не хуже фоккера и на начальном этапе преследования легко догонаяет фоккер как на пикировании, так и в горизонте..., однако при продолжительном преследовании СВЕЧИ начинают садится и фоккер уходит..."
Возможно не дословно привел, но тем не менее уровень профессиональной подготовки т. Кожедуба лично у меня не вызывает сомнений... дальше война, всегда есть кто-то кто:
- выше
- быстрее соображает
- лучше видит
- имеет больший опыт и навык
- фарт во всех его проявлениях
так о чем спор??? Кто кого обгонит стартанув со сфетофора??? :)
ШВАКи догонят и обгонят и МГ догонит и обгонит :)
Попадает под причину №2 если РС-2 считать частью самолета :D
Как версия может и правдоподобно. Но именно как версия.
Лерхе об этом не пишет подробно. Он летчик, не техник. И объем книги позволяет втиснуть туда только то, что является наиболее важным. С точки зрения летчика -это конечный результат.
Самолет гоняли с осени 1944 по март 1945.. Это достаточно долго. Думаю там целый талмуд, где подробно все объясняется касаемо причин и проч. Могли и отрегулировать этот РС-2 для конечных результатов. Если конечно это возможно %)
Ну это, скажем так, оччень правдоподобная версия. Версия - знали ли немцы вобще об этом дефекте или нет (точнее о причинах и путях устранения). ПМСМ не знали (но это только предположение).
PS. Отрегулировать не могли (можно было его поджать, но проблему полностью это не решало)
PPS. Насчет причины №2. Во-первых, топливной аппаратурой занимались НЕ мотористы. Во-вторых, этот дефект исправлялся элементарной ЗАМЕНОЙ в означенный срок. Точно так же, как меняли свечи, поршневую и т.д. Причем, и на немецких моторах тоже.
Не понимаю предмета вашего спора друзья!Предмет спора заключается в том, что обе воюющие стороны заявляли, что их самолеты быстрее - наши намеряли просто неприличное превосходство в скорости Лавки над фоками и тем более над мессерами, а немцы намеряли обратное - то, что лавка шустрая, но все же отстает. При этом наши и в мемуарах вспоминают что-то типа "да легко мы их догоняли на любом маневре", а в итоге оказывается, что в процессе "догона" не было сбито ни одного немца (типа как в случае с Алексеевым)...
"В маневренный бой не вступать!!!Именно. Это значит, что есть другие способы воевать, и эти способы лучше - например, оторваться, развернуться, и по-новой зайти. Если бы от лавки было бы невозможно уйти, то поневоле пришлось бы вести маневренный бой - не лететь же под пушками прямо... А если бы лавка имела тотальное преимущество во всем, то в рекомендации Лерхе он бы убрал слово "маневренный". Т.е. вообще в бой не вступать. :) Но бой-то на самом деле можно вести. Просто не терять скорость, отрываться в плавном климбе и т.д. Он об этом и пишет. И это категорически противоречит заявленным с советской стороны ТТХ.
так вот если уже даже самолет в таком состоянии заставляет писать Лерхе эту фразу (или почти такую), то ВСЕ Фатерлянду каюк, превосходства НЕТ, НЕ возможно сделать повторный заход на бомбардировщик, под прикрытием Лавки, НЕ возможно прикрыть свой бомбер от энергичных атак Лавочек, НЕ возможно эффективно и с уверенностью в превосходстве своей техники (которого уже нет) выполнять боевую задачу.Почему? Лерхе всего лишь не рекомендует крутиться с Лавкой без скорости. Все прочие варианты боя годятся. Почитать эту треклятую книгу "100 сталинских соколов" - там регулярно в описаниях боев встречаются маневры немцев типа "тогда они решили подкрасться сзади-снизу". И это не в '41, это в '43-'45. Это значит, что реальные немцы не боялись даже немного слить энергию относительно советских самолетов, судя по всему, потому что знали, что всегда можно чуть спикировать, чтобы выровнять энергию с преследователем, а дальше отрываться на скорости. Это опять же противоречит заявленным ТТХ. Как отрываться по скорости, если Лавка будет сжирать не менее полкилометра дистанции за минуту преследования? Попробуйте проделать это в игре. Ха-ха 3 раза!
это триндец Германии от самолетов с коптящими двигателями и он под этим подписался :)Ну, капут Германии если и наступил от самолетов, то это совершенно точно были совсем другие самолеты. Они не коптили. :) И были оснащены турбокомпресссорами. И вообще это были не истребители...
Еще момент
Обогнать на "корпус" по прямой еще не значит выжить...
Обогнать на "корпус" в развороте уже означает выжить...
Истины в последней инстанции в этом вопросе не найти к сожалению, читать ваши постоянные споры о миллиметрах преимущества уже не интересно.
Может хватит?
Ха-ха 3 раза!Ну, капут Германии если и наступил от самолетов, то это совершенно точно были совсем другие самолеты. Они не коптили. :) И были оснащены турбокомпресссорами. И вообще это были не истребители...
Хе-Хе. Не правда ваша. Эти самолеты (от которых капут) турбокомпрессора не имели, но зато были бронированы, имели пол крылом РС и в достатке ПТАБов...
Предмет спора заключается в том, ...
...Ну, капут Германии если и наступил от самолетов, то это совершенно точно были совсем другие самолеты. Они не коптили. :) И были оснащены турбокомпресссорами. И вообще это были не истребители...
Воюет не техника а люди и моральное состояние человека сидящего за штурвалом значит иногда больше чем все ТТХ вместе взятые. Когда боец идет с трехлинейкой на танк и ему при этом не страшно, потому, что у него за поясом граната есть - это философия войны.
Подкрадывающиеся с низу немцы еще не показатель. Вот вы например, всегда обходите канализационные люки, не ходите под сасульками и пользуетесь презервативом? :)
В реальном бою решает больше харизма, упорство и фарт!
А после прочтения такого отчета, рядового бойца можно подготовить только в стиле всем известного "задохлика" и еще вапрос, потом в реальном бою, не сбежит ли такой "гонщик" от своего командира, который на самолете с худшими характеристиками разворота будет просто рвать на виражах более маневренные машины...
В этом мире все взаимосвязано и отчот Лерхе - это триндец Германии, в других отчетах (более ранних советских самолетов) выводы явно предвзяты, чрезмерно оптимистичны и имеют совсем другой подтекст.
ЗЫ. Я не верю в единоличное авторство победы (будь то Советсткая сторона, или Штаты с британией) победа общая в том числе и лавочек с коптящими двигателями :)
Обогнать на "корпус" по прямой еще не значит выжить...Можно не обгонять. Достаточно хотя бы уметь держать ровную дистанцию в горизонте. Но по ТТХ эталонов это невозможно - лавка догоняет всех, и очень быстро.
читать ваши постоянные споры о миллиметрах преимущества уже не интересно.Ну, разброс всяких измерений лавок - от 520 до 630 - это не миллиметры. :)
Можно не обгонять. Достаточно хотя бы уметь держать ровную дистанцию в горизонте. Но по ТТХ эталонов это невозможно - лавка догоняет всех, и очень быстро.Ну, разброс всяких измерений лавок - от 520 до 630 - это не миллиметры. :)
За основу имеет смысл брать только КЖ и только эталонов.
Это игра и концепция заявленная ОМом - все новое! Иначе тапки, от таких тем не избавится и СЮреализм не воссоздать никогда. Это тоже наши реалии, поэтому УНВП и БСЭЖ.
Смоделируйте рыбалку :)
Воюет не техника а люди и моральное состояние человека сидящего за штурвалом значит иногда больше чем все ТТХ вместе взятые.Я в курсе. Я знаю, что можно побеждать и с плохими ТТХ, если действовать грамотно и в сильной группе. Но обсуждается же не кто победит, кто сильнее, и т.д.
Обсуждается очень частный вопрос - почему лавка по заявленнным ТТХ не оставляет шансов противнику оторваться по скорости, но при этом сам противник был на 100% уверен, что уж в горизонте-то он совершенно точно оторвется, по крайней мере если начнет отрыв вовремя, а не когда лавка уже плотно на 6.
Когда боец идет с трехлинейкой на танк и ему при этом не страшно, потому, что у него за поясом граната есть - это философия войны.Разница в том, что описанный боец так и умирает, быстро и бесстрашно. А немцы, подползающие снизу к Илам и будучи вовремя замеченными и атакованными прикрывающими Илы истребителями - отказывались от атаки и преспокойно уходили... Фоки с бомбами летали себе на 2000 и считали, что появление Лавок выше - это еще не конец, и все такое...
одкрадывающиеся с низу немцы еще не показатель. Вот вы например, всегда обходите канализационные люки, не ходите под сасульками и пользуетесь презервативом? :)Не, ну не фига себе сравнение - лавка на 6-ти с какой-то позорной сосулькой. :)
В реальном бою решает больше харизма, упорство и фарт!Угу, но если самолет не может уйти от противника - то ему приходится драться до последнего, а не выходить из боя когда захочется, или когда харизма с фартом закончатся. И несмотря на то, что наши "догоняли на любом маневре", почему-то в этих же мемуарах особо подчеркивается, что именно немцы ВСЕГДА решали, когда и где им воевать. Или не воевать. И даже если наши приходили выше, то догоняли почему-то и сбивали только слепых, зазевавшихся или растерявшихся одиночек да всякие Штуки... Те же из немцев, кто хотел выйти из боя - отчего-то беспрепятственно могли выйти...
Лично меня интересуют причины таких расхождений. Хрен с ней, с игрой, пусть там лавки всегда догоняют.
Уход вниз почти всегда напрямую связан с потерей визуального контакта. Поверьте мне я знаю ;) разглядеть самолет, если еще и не на паралельных курсах шмыгнувший вниз почти не реально. К тому же задача стоит у потенциальных преследователей "не отходить" от объекта прикрытия. Потому я и сказал, что для меня в этом вопросе авторитет т. Кожедуб :) он почти всегда свободный охотник с единственной задачей, найти и убить... это исключение из советских правил хоть как то подходящее под то, что происходит в игре :) если он говорит, что "доставал", значит это правда, потому как есть статистика "доставаний"...
Всем остальным (большинству) догонять неуловимых джо приказа нет, а кому есть тот и догонит.
Кстати, если я не ошибаюсь он до 44 года летал на обычной Лавке, поправте меня.
MAUS - более плотное топливо это действительно благо, но только когда можешь его обеспечить необходимым кислородом. Тот факт, что по отчету Лерхе лавка дымила, то что она показала только 520км/ч и 17м/с у земли, только доказывает, что выжать больше 1400лс из движка они не смогли. Об этом же говорит и вираж в 30 секунд. 1400лс у земли это ни как не меньше 25секунд. По поводу высотного корректора о котором ты говоришь, так какого хрена Лерхе им не воспользовался? Почему не обеднил смесь и не убрал дымление? Может рычажок уже до ограничителя дошел, а мотору кислорода все не хватало? Было ли это нормой для всех строевых лавок я сказать не могу, но то, что испытуемую лавку давно искали с фонарями на кладбище это одноначно.
Маус - не хитрить! Бензин у Лерхе выходит 0.787 - это выше любого даже самого натянутого госта.
причем даже скорее всего выше.
тестовые испытания на дальность в 1944 году показывают что в бак Ла-5ФН влазило от 434 до 447 литров. 450 - это только номинальная емкость.
А немцы, подползающие снизу к Илам и будучи вовремя замеченными и атакованными прикрывающими Илы истребителями - отказывались от атаки и преспокойно уходили... Фоки с бомбами летали себе на 2000 и считали, что появление Лавок выше - это еще не конец, и все такое...
Погоди, Мутька, твоя позиция - что бы в игре немцы на всех высотах были быстрее своих советских одногодок. Это так? Да или нет?
а может он не знает глюков с высотностью моторов?
а может он не знает глюков с высотностью моторов?
Я тоже об этом нихрена не в курсе. Я просто хочу, что бы Мутька подставился под обвинение в синем плаче.
Мутька, вопрос ясен? Шпрехен зи Руссише?
т Кожедуб с присущей ему прямотой пишет примерно следующее:
"...Ла-5 последних модификаций разгоняется на пикировании не хуже фоккера и на начальном этапе преследования легко догонаяет фоккер как на пикировании, так и в горизонте..., однако при продолжительном преследовании СВЕЧИ начинают садится и фоккер уходит..."
все сходится, за счет большей тяговооруженности лавка чуток вырывается. но потом садятся свечи - обнакновенный перегрев, калильный эффект, детонация и соответственно падение мощности. особо интересно сколько в минутах это самое "продолжительное преследование", сомневаюсь, что больше 5минут. И это на большой скорости. И на виражах лавка тоже была хороша... на первых двух, потом из малой скорости маневров двигл резко терял в мощности опять же из-за перегрева.
Погоди, Мутька, твоя позиция - что бы в игре немцы на всех высотах были быстрее своих советских одногодок. Это так? Да или нет?Я просто хочу, чтобы в игре были отражены все особенности тогдашних побоищь. И если лавка была на самом деле очень-очень быстрой, но при длительном преследовании, к примеру, у нее садились нафиг свечи, или пилот в кабине перегревался, etc - то хотелось бы видеть это и в игре. Все, что обуславливало особенности поведения пилотов в тех условиях и что на них влияло - должно быть.
Банальный пример - фока переворачивается и начинает уходит вниз. Что делает преследователь в игре? Тоже переворачивается и немедленно рубит фоку. А в реале с фокой прощались и летели дальше себе, даже не пытаясь стрелять, и уж тем более преследовать. Почему? Игра не дает ответа на этот вопрос. А должна, по идее...
Да, я тут ошибся. Но если выбирать между версиями "только что сделанный" и "уже послуживший" логичнее выбрать вторую.
Cовсем нелогично и вот почему:
Многие завляют что самолет был начала 1943 года (потому что двиг.ФНВ). Т.е. прошло 1,5 года до момента захвата. Это маловероятно, т.к.
1) Среднее время жизни советского истребителя 40-60 часов, или 50-70 вылетов.
2) Паспортный ресурс двигателя 60-100 часов, средний реальный 20-30 часов.
3) Очень много самолетов просто билось в авариях из-за низкой подготовки л/с. Едва-ли не столько-же, сколько сбивал противник.
Поэтому очень и очень маловероятно, что этот ЛА-5ФН дожил до конца 1944 г.
То что он был б/у "вообще" -это наверняка. Большинство самолетов любой воюющей стороны б/у.
Но по любому,главное - это то, что нельзя делать статистический вывод по одному самолету. .
Формально здравая мысль. Но даже 2,3 или 5 самолетов -это тоже не те величины, которые можно назвать статистической выборкой. Но это не значит что результаты надо игнорировать (в т.ч. и наши испытания их трофейных машин). Можно в конце концов взять +-5% на каждую характеристику и с высокой степенью достоверности судить у реальных ТТХ строевых самолетов противника.
ЗЫ Кстати, почему немцы обозначают Мессер и Фоку как 8-109 и 8-190? Восьмерка что значит?
Этот вопрос достоин передачи "Что? Где? Когда?" :D
Ну это, скажем так, оччень правдоподобная версия. Версия - знали ли немцы вобще об этом дефекте или нет (точнее о причинах и путях устранения). ПМСМ не знали (но это только предположение).
Я готов допустить, что могли точно не знать в самом начале испытаний, но не могли не догадываться.
О том что в течении испытаний не узнали -исключено.
Во-первых, топливной аппаратурой занимались НЕ мотористы.
Ну это не суть важно. Думаю в Рехлине найдутся люди которые этим занимаюся.
Я просто хочу, чтобы в игре были отражены все особенности тогдашних побоищь. И если лавка была на самом деле очень-очень быстрой, но при длительном преследовании, к примеру, у нее садились нафиг свечи, или пилот в кабине перегревался, etc - то хотелось бы видеть это и в игре. Все, что обуславливало особенности поведения пилотов в тех условиях и что на них влияло - должно быть.
Я предлагаю о таких вещах тихо помалкивать. Ибо запросто можно напороться на ответный пример чудо-сталлфайта на мессах и ручной перераскрутки двигатиеля.
По поводу ухода фоки вниз: у вирпилов стало хватать навыка преследовать её и сбить (в не очень частых случаях) до того, как скорость станет угрожающей для его Яшки. Хочешь сделать игру такой, что бы от кол-ва проведённых за ней часов ничего не зависило? Этого хочешь?
Я просто хочу, чтобы в игре были отражены все особенности тогдашних побоищь. И если лавка была на самом деле очень-очень быстрой, но при длительном преследовании, к примеру, у нее садились нафиг свечи, или пилот в кабине перегревался, etc - то хотелось бы видеть это и в игре. Все, что обуславливало особенности поведения пилотов в тех условиях и что на них влияло - должно быть.
Банальный пример - фока переворачивается и начинает уходит вниз. Что делает преследователь в игре? Тоже переворачивается и немедленно рубит фоку. А в реале с фокой прощались и летели дальше себе, даже не пытаясь стрелять, и уж тем более преследовать. Почему? Игра не дает ответа на этот вопрос. А должна, по идее...
Ну почему, в реале, бывало догоняли в пикировании даже на Як-3 (что в общем есть правильно) , что уж про Лавку говорить
а может он не знает глюков с высотностью моторов?Да, с высотностью в игре тоже весело. Например, простое упражнение: имеется Ла5ФН, высота 8000 м, скорость 300 по прибору. Сзади имеется Bf-109G6 ранний, высота та же, скорость та же. Дистанция - ровно 1 км. Лавка, как известно, самолет категорически "невысотный", и пикирует намного хуже мессера. Задача мессера - сбить лавку. Задача лавки - не дать себя сбить, покуда имеется топливо в баках. Лавку можно даже обезоружить, для чистоты эксперимента. Ваш прогноз на бой? :)
1) Среднее время жизни советского истребителя 40-60 часов, или 50-70 вылетов.
Это среднее. Один самолет может "улететь" от среднего очень сильно.
2) Паспортный ресурс двигателя 60-100 часов, средний реальный 20-30 часов.
Есть ссылочка на паспортный режим? А насчет 20-30 часов почитай внимательно свою любимую ссылку, что через 20 часов с ними делали, если они ломались.
Поэтому очень и очень маловероятно, что этот ЛА-5ФН дожил до конца 1944 г.
То есть, версия, что этот Ла-5ФН М-82ФНВ только что выпустили, тебе нравится больше?
Но это не значит что результаты надо игнорировать (в т.ч. и наши испытания их трофейных машин). Можно в конце концов взять +-5% на каждую характеристику и с высокой степенью достоверности судить у реальных ТТХ строевых самолетов противника.
Степень достоверности можно определить только на основании выборки. :) По одному самолету не определишь.
Но, конечно, игнорировать данные испытаний глупо (зачем тогда вообще их проводить?). Но если делать выводы исходя из того, что средний самолет будет не хуже, эти выводы будут вполне достоверными. По крайней мере они не будут вредными. Собственно, немцы так и сделали. Их выводы больше касаются сильных сторон, полученных на Лавке.
NewLander
27.09.2005, 14:30
Читайте больше Лерхе - это триндец Германии от самолетов с коптящими двигателями и он под этим подписался :)
5 баллов! :D
Я предлагаю о таких вещах тихо помалкивать. Ибо запросто можно напороться на ответный пример чудо-сталлфайта на мессах и ручной перераскрутки двигатиеля.А мое утверждение и к мессерам относится. И к фокам. И к прочим самолетам.
Хочешь сделать игру такой, что бы от кол-ва проведённых за ней часов ничего не зависило? Этого хочешь?Грамотно уйти на фоке - это тоже определенное искусство. Особенно когда на A4 против Ла5ФН. :) Тем не менее реальные пилоты за перевернувшейся фокой не ходили, и точную ее модель не изучали. Они их сбивали, да. Например, до того, как она успеет это сделать. Или на горке ловили. Или в вираже.
Лавка, как известно, самолет категорически "невысотный", и пикирует намного хуже мессера.
кому известно? и по сравнению с чем?
А мое утверждение и к мессерам относится. И к фокам. И к прочим самолетам.
Тогда и поминал бы Фоку. Прослыл бы космополитом.
Грамотно уйти на фоке - это тоже определенное искусство. Особенно когда на A4 против Ла5ФН. :)
Как думаешь, твоё искуство останется при тебе, если на Лавку сяду я, а?
:D
Банальный пример - фока переворачивается и начинает уходит вниз. Что делает преследователь в игре? Тоже переворачивается и немедленно рубит фоку. А в реале с фокой прощались и летели дальше себе, даже не пытаясь стрелять, и уж тем более преследовать. Почему? Игра не дает ответа на этот вопрос. А должна, по идее...
Надо сделать так, чтобы у Лавок и Яков, которые пошли за Фокой вниз сразу срабатывала катапульта с пожизненным баном.
В игре много чего делается, чего в жизни не бывает. Например, из-за наличия внешних видов или возможности воскреснуть.
А ты уверен, что никто во время войны так не делал?
MAUS - более плотное топливо это действительно благо, но только когда можешь его обеспечить необходимым кислородом. Тот факт, что по отчету Лерхе лавка дымила, то что она показала только 520км/ч и 17м/с у земли, только доказывает, что выжать больше 1400лс из движка они не смогли.
Я еще раз повторяю. Вот тут недавно привели нынешние ГОСТы на бензины. Вилка 0,70-0,75 и 0,725-0,780. С чего вы взяли у у Б-78 не было подобной вилки?
Вообще мысль читателя, что немцы залили непригодный бензин -самая первая и самая глупая. Мысль "..они дураки.." -самая что ни на есть дурацкая.
По поводу высотного корректора о котором ты говоришь, так какого хрена Лерхе им не воспользовался?
А разве он пишет о том, что не воспользовался им? Где, покажи.
Маус - не хитрить! Бензин у Лерхе выходит 0.787 - это выше любого даже самого натянутого
1) ГОСТы Б-78 в студию.
2) Фактическую плотность Б-78 (остатки в самолете всегда есть) в студию.
3) Рехлинцы не глупее тебя, ЮСС ;)
ПЫС:
"До кучи" можно емкость баков (вилку) привести.
Да, с высотностью в игре тоже весело. Например, простое упражнение: имеется Ла5ФН, высота 8000 м, скорость 300 по прибору. Сзади имеется Bf-109G6 ранний, высота та же, скорость та же. Дистанция - ровно 1 км. Лавка, как известно, самолет категорически "невысотный", и пикирует намного хуже мессера. Задача мессера - сбить лавку. Задача лавки - не дать себя сбить, покуда имеется топливо в баках. Лавку можно даже обезоружить, для чистоты эксперимента. Ваш прогноз на бой? :)
Есть такая фраза у Степанца в книжке правда про Як, но этоактуально и для Лавки, тем что она более высотная, чем Як :
Что касается трехточечного Me-109G-2, то Як-1 по скорости превосходил его в диапазонах высот от земли до 2000 м на 15 км/ч, 3900...4200 м - на 5,0 км/ч, на остальных же высотах уступал ему, причем на высотах 7000 м и выше разница в скорости достигала 96 км/ч.
Hа больших высотах, несмотря на существенную разницу в максимальной скорости, трехточечный Me-109G-2 не обладал решающим преимуществом в маневренных и пилотажных свойствах, что объяснялось его сравнительно плохими аэродинамическими характеристиками.
По маневренности (особенно горизонтальной) Як-1 М-105ПФ с улучшенной аэродинамикой превосходил трехточечный Me-109G- 2 на малых высотах, на высоте 5000 м это превосходство сильно снижалось, а на высоте 8000 м переходило к Me-109G-2.
Кстати насчет лерховского форсажа на лавке про 6 рычагов. Может немцы изучая самалет выяснили свой метод экплуатации на таком режиме. Ну типа - чтобы на атомобиле ГАЗ 24 Волга можно было преодолевать крытые подъемы совсем не обзятельно переключатся на пониженную передачу, достаточно вытянуть подсос.
Или может быть действительно на лавке было чтото повреждено, что эксплуатировать ее по РЛЭ не представлялось возможным.
И что это за рычаги такие?
Это среднее. Один самолет может "улететь" от среднего очень сильноВерно. Но почему все "Лерхоненавистники" уверены, что тот вариант, который попался к нему - самый что ни на есть наихудший? А вдруг это и был средний для строевого самолета вариант? Или, может быть, даже и "хороший"?
Но если делать выводы исходя из того, что средний самолет будет не хуже, эти выводы будут вполне достоверными. По крайней мере они не будут вредными. Собственно, немцы так и сделали. Их выводы больше касаются сильных сторон, полученных на Лавке.Самая сильная сторона Лавки - это скорость и проистекающая из этого вертикальная "прыгучесть". А вывод немцев из всего этого - что типа "уходить по прямой или в плавном климбе - лишь бы не в крутом - и все будет ОК". И эта рекомендация в том числе и для самолета, который развивает сам по себе не более 520 км/ч по немецким же тестам (G6, A4)...
NewLander
27.09.2005, 14:43
Есть свежий взгляд на проблему:
Лавку эту полудохлую колбасникам подсунули специально - чтобы замеры сняли и расслабились %) А потом, ведя бой против нормальных Лавок на основе тактики, выработанной по итогам испытаний этой убогой с движком первой половины 1943, получали по самые помидоры :)
1) ГОСТы Б-78 в студию.
2) Фактическую плотность Б-78 (остатки в самолете всегда есть) в студию.
3) Рехлинцы не глупее тебя, ЮСС ;)
Немцы это великая нация, а уж "рехлинцы" так вообще юные боги попирающие ногами землю и с чистым взглядом устремленным в вечность :)
Помнится давным-давно, кто то из участников форума, писал как Кожедуб очень долго фоку гнал. Если 510 и 520, то долго может получиться. А как может получится долго, если скажем 550 и 600? Да никак :p
Наставление от 43 года описывает этот характерный маневр ухода фок "вниз-переворотом" и даже указывает куда в таком случае надо стрелять :) пока она кверху лапками. Представим себе на секундочку картину как фока полминуты или больше висит вверх колесами и ждет "прихода"... :)
В реальности все скоротечно и молниеносно, будучи готовым к такому шаблону, можно приготовить пилюлю.
Интересно, почему эти фоки с таким завидным постоянством все переворачивались и переворачивались? Отчета Лерхе еще не было и наставление наши писали "в назидание" и "к руководству", напомню 43-й год, суперманевр ухода стоил некоторому количеству оторваных задниц. Ваши мысли по этому поводу т. Мутька?
Ситуация, когда она (фока) уже стартанула "москва-воронеж" не рассматривается, для таких ситуаций есть зоркие "кожедубы" с превышения ;)
Вопрос касается самого маневра, наверняка были рекомендации и методики, пилотов учили "переворачиваться" перед "уходом", а наши радовались и писали наставления...
NewLander
27.09.2005, 14:48
И что это за рычаги такие?
См. мою последнюю версию под кодовым названием "Лавка - троянская лошадь" %) :rtfm:
Это тупых немцев дурили. И форсаж у нее педальным был (велосипедного типа), а Лерхе им воспользоваться не додумался - отсюда и низкие результаты %)
Верно. Но почему все "Лерхоненавистники" уверены, что тот вариант, который попался к нему - самый что ни на есть наихудший? А вдруг это и был средний для строевого самолета вариант? Или, может быть, даже и "хороший"?
Потому что есть серьезные основания подозревать, что это была Лавка из первых серий, к тому же с повреждениями. Кроме того, испытываемая Лавка дымила, что тоже вроде как дефектом считается, и его лечили.
а уж "рехлинцы" так вообще юные боги попирающие ногами землю и с чистым взглядом устремленным в вечность :)
Да нет, это просто высококвалифицированные специалисты знающие свое дело. По сравнению с твоими знаниями и рассуждениями -они боги :D По сравнению с такими-же как они из других стран -коллеги "одного уровня".
См. мою последнюю версию под кодовым названием "Лавка - троянская лошадь" %) :rtfm:
Это тупых немцев дурили. И форсаж у нее педальным был (велосипедного типа), а Лерхе им воспользоваться не додумался - отсюда и низкие результаты %)
Вы забываете что помимо испытаний трофейной техники, есть еще агентурная работа и допросы пленных летчиков и наземного персонала. Так что очень сильно надурить ну никак не получится :)
NewLander
27.09.2005, 14:54
Да, с высотностью в игре тоже весело. Например, простое упражнение: имеется Ла5ФН, высота 8000 м, скорость 300 по прибору. Сзади имеется Bf-109G6 ранний, высота та же, скорость та же. Дистанция - ровно 1 км. Лавка, как известно, самолет категорически "невысотный", и пикирует намного хуже мессера. Задача мессера - сбить лавку. Задача лавки - не дать себя сбить, покуда имеется топливо в баках. Лавку можно даже обезоружить, для чистоты эксперимента. Ваш прогноз на бой? :)
"Меняя все время курс и удерживая высоту над противником, мы всей десяткой находимся восточнее железнодорожной станции Дивенская. Но «фокке-вульфы» со всех сторон лезут вверх, стремясь лишить нас преимущества в высоте. Постепенно в круговороте мы набрали высоту 6500 метров. Спасительная высота, на которой преимущество Ла-5 над «фокке-вульфами» и «мессерами» особо ощутимо. Взять нас в клещи даже несколькими десятками истребителей фашистам не удается."
(с) В.Ф. Голубев
Есть свежий взгляд на проблему:
Лавку эту полудохлую колбасникам подсунули специально - чтобы замеры сняли и расслабились %) А потом, ведя бой против нормальных Лавок на основе тактики, выработанной по итогам испытаний этой убогой с движком первой половины 1943, получали по самые помидоры :)
на основе испытаний, Лерхе не выдал ни одной не правильно рекомендации.
а вообще "подсунуть" это и было принято и у нас и у них. Но только цель - запугать.
Вспомним закупку самалетов у Германии перед войной. Или экскурсию немецкой делегации на наш авиазовод. Микоян так и сказал - "смотрите какие у нас есть современные истребители, кто к нам сунется таму сразу кердык"
Поясню сам:
Метод ухода "переворотом" позволяет как можно быстрее достич таких углов тангажа при которых вес самолета, больше влияет на динамику разгона. Значит при пологим и плавном переводе в пикирование у немцев уже тогда (43 год) не было уверенности в том что суперпупермега А4, как грится, лехко оторвется от русишфанерен сходу, т. е. пологое пикирование не наш метод? Почему? Ведь в ... Лерхе отчете рекомендации опять идут - плавно и без рывков?
Ответ ясен сам собой - нет исхода, делай как можешь, но:
- тебя догонят вначале маневра...
- можешь оторваться если сразу не прижали на свечках "Bosch" и инжекторном моторе
- будь умнее и НЕ возвращайся, потому что тебя уже ждут :)
Как думаешь, твоё искуство останется при тебе, если на Лавку сяду я, а? :DА ты заходи иногда на сеновал, то есть на ADW, скажем - проверим. :) Там второй инкарнации кошек наконец-то дали фоки, пусть и A4. Пока что счет 8:0 в пользу хорошего парня + погибло некоторое кол-во наземки. :)
Да нет, это просто высококвалифицированные специалисты знающие свое дело. По сравнению с твоими знаниями и рассуждениями -они боги :D По сравнению с такими-же как они из других стран -коллеги "одного уровня".
Ну дык вот, коллеги "одного уровня" из СССР (России) просто не поделились с коллегами "одного уровня" из Германии секретом быстрой езды на Лавке, а у последних кишка была тонка, разобраться досконально с Ла-5ФН, одним из лучших истребителей второй мировой...
NewLander
27.09.2005, 15:00
а вообще "подсунуть" это и было принято и у нас и у них. Но только цель - запугать.
Вспомним закупку самалетов у Германии перед войной. Или экскурсию немецкой делегации на наш авиазовод. Микоян так и сказал - "смотрите какие у нас есть современные истребители, кто к нам сунется таму сразу кердык"
А я бы вспомнил приглашение наших спецов на немецкие танковые заводы, когда наши, презрительно корча рожи, попросили убрать старый хлам (Pzkpfw. III и IV) и наконец-то показать настоящие современные танки, ради которых они и приехали, а не отнимать по напрасну время :D
В игре много чего делается, чего в жизни не бывает. Например, из-за наличия внешних видов или возможности воскреснуть.Ну, в игре я обсуждаю исколючительно состояние full-real. Насчет "воскреснуть" - это да. Камикадзей в виртуалии намного больше, чем в Японии...
А ты уверен, что никто во время войны так не делал?Делали, наверное. Настораживает только тот факт, что, за РЕДЧАЙШИМ исключением, они не оставили после себя мемуаров. Что не может не наводить на всякие мысли...
Настораживает только тот факт, что, за РЕДЧАЙШИМ исключением, они не оставили после себя мемуаров. Что не может не наводить на всякие мысли...
А игра позволяет довести этот прием до совершенства. :)
Cовсем нелогично и вот почему:
Многие завляют что самолет был начала 1943 года (потому что двиг.ФНВ). Т.е. прошло 1,5 года до момента захвата. Это маловероятно, т.к.
1) Среднее время жизни советского истребителя 40-60 часов, или 50-70 вылетов.
у кожедуба за всю карьеру пилота истребителя в ВОВ 300 боевых вылетов. из ваших слов следует, что он 5 самолетов сменил вконец износив оных?
2) Паспортный ресурс двигателя 60-100 часов, средний реальный 20-30 часов.
это ваше утверждение, который вы представляете как аксиому таковой не является, доказать его вы не сумели, тем более, что в своих попытках докахательства вы ссылались именно на рехлинские испытания. т.е. тавтология однако.
3) Очень много самолетов просто билось в авариях из-за низкой подготовки л/с. Едва-ли не столько-же, сколько сбивал противник.
как аксиому не принимаем
Поэтому очень и очень маловероятно, что этот ЛА-5ФН дожил до конца 1944 г.
звиняйте, теорема не доказана.
Потому что есть серьезные основания подозревать, что это была Лавка из первых серий, к тому же с повреждениями. Кроме того, испытываемая Лавка дымила, что тоже вроде как дефектом считается, и его лечили.Ну, дымили многие строевые Лавки. Писали ж уже тут... Действительно, это было неприятно, это лечили. Только вылечили уже после войны.
Это среднее. Один самолет может "улететь" от среднего очень сильно..
Это если сугубо теоретически. А если рассуждать не только теоретически, но и оценить вероятность наступления такого события, то она чрезвычайно мала. А именно вероятность мы и пытаемся определить.
Есть ссылочка на паспортный режим? А насчет 20-30 часов почитай внимательно свою любимую ссылку, что через 20 часов с ними делали, если они ломались...
Паспортный режим указан со слов "защитников" АШ-82ФН на этом форуме.
Моторов АШ-82ФН было выпущено больше (не менее 17.000, скорее всего более), чем самолетов на которых их использовали. Следовательно через 20-30 час., их просто меняли (для того и выпускали больше) когда была возможность. Когда возможности не было -ремонтировали.
То есть, версия, что этот Ла-5ФН М-82ФНВ только что выпустили, тебе нравится больше?...
Это девки нравятся ;) А версии есть более правдоподобные иили менее правдоподобные. То что эта Лавка не была выпуска начала 1943 г. -гораздо более правдоподобно, нежели была.
Степень достоверности можно определить только на основании выборки. :) По одному самолету не определишь....
Ну раз уж о выборке, то тогда напомню, что выборка может считаться достаточной, только если число изученных случаев в районе 15-20 %.
Так что? Результаты исследований всех трофеных самолетов всех всеми странами выбрасываем в урну, и ставим на испытателях клеймо "..идиоты, это напрасный труд, это вам ничего не дает об истинных ТТХ строевых самолетов.." ? :eek:
Так что-ли?
И чего это у немцев плохо получалось прикрывать свои бомберы? особенно на фоках? Чего это геринг бесился постоянно, а бравые немецкие бомберы с лукавым прищуром до сих пор расказывают сказки о том, что им то и прикрытия совсем ненать было, русские мол были пассивными и отстреливались мы от них пачками :D
Что может быть проще как плавными маневрами отбить атаку лавки бомбера на фоке :rolleyes:
напомню Фока пришла как ОСНОВНОЙ истребитель, которыми заменялись морально устаревшие и модернизируемые от нужды мессера. Задача прикрытия бомберов одна из основных в арсенале истребителя?
....а у последних кишка была тонка....
Ты просто дурень, если считаешь что в Рехлине работали недоучки ПТУшники :mad:
и наставление наши писали "в назидание" и "к руководству", напомню 43-й год, суперманевр ухода стоил некоторому количеству оторваных задниц.Кому-то стоил, а кто-то уходил. И поскольку они это упорно делали - может, в этом был резон?
Вопрос касается самого маневра, наверняка были рекомендации и методики, пилотов учили "переворачиваться" перед "уходом", а наши радовались и писали наставления...Обрати внимание, что стрелять надо было до того, как фока нырнет. Если она вдруг этот маневр все-таки проделала - больше никаких рекомендаций нет. Все, рыбка ушла. :)
...Все, рыбка ушла. :)
т Кожедуб почему то НЕсоглашается с этим :D
Это если сугубо теоретически. А если рассуждать не только теоретически, но и оценить вероятность наступления такого события, то она чрезвычайно мала. А именно вероятность мы и пытаемся определить.
Во-первых, все не совсем так. Во-вторых, надо учесть то, что вероятность захватить самолет с плохими данными гораздо выше, чем вероятность захватить самолет в высокими данными. Это же не Фока, которая аэродром перепутала.
Моторов АШ-82ФН было выпущено больше (не менее 17.000, скорее всего более), чем самолетов на которых их использовали. Следовательно через 20-30 час., их просто меняли (для того и выпускали больше) когда была возможность. Когда возможности не было -ремонтировали.
Опять? Выясняли уже, что двигателей было выпущено на 40% больше, чем самолетов. А домыслов про ремонт, когда не было возможностей ремонтировать, не надо. "Был налажен ремонт".
Это девки нравятся ;) А версии есть более правдоподобные иили менее правдоподобные. То что эта Лавка не была выпуска начала 1943 г. -гораздо более правдоподобно, нежели была.
Необходимо добавить пару слов: "я считаю".
Так что? Результаты исследований всех трофеных самолетов всех всеми странами выбрасываем в урну, и ставим на испытателях клеймо "..идиоты, это напрасный труд, это вам ничего не дает об истинных ТТХ строевых самолетов.." ? :eek:
Так что-ли?
Я говорил об обратном как раз.
то Мутька
Поясню сам:
Метод ухода "переворотом" позволяет как можно быстрее достич таких углов тангажа при которых вес самолета, больше влияет на динамику разгона. Значит при пологим и плавном переводе в пикирование у немцев уже тогда (43 год) не было уверенности в том что суперпупермега А4, как грится, лехко оторвется от русишфанерен сходу, т. е. пологое пикирование не наш метод? Почему? Ведь в ... Лерхе отчете рекомендации опять идут - плавно и без рывков?
Ответ ясен сам собой - нет исхода, делай как можешь, но:
- тебя догонят вначале маневра...
- можешь оторваться если сразу не прижали на свечках "Bosch" и инжекторном моторе
- будь умнее и НЕ возвращайся, потому что тебя уже ждут :)
у кожедуба за всю карьеру пилота истребителя в ВОВ 300 боевых вылетов. из ваших слов следует, что он 5 самолетов сменил вконец износив оных?.
См. хронологнию Родионова если не верите цифрам, которые я написал. Я брал их оттуда.
Кожедуб не показатель. Это "публичный" летчик.
это ваше утверждение, который вы представляете как аксиому таковой не является, доказать его вы не сумели, тем более, что в своих попытках докахательства вы ссылались именно на рехлинские испытания. т.е. тавтология однако..
Я не собираюсь доказывать что у Лавки по паспорту было 60-100 часов. Пусть доказывают те, кто это писал.
Что до 20-30 часов, так это доказывается 1) сообщениями из частей, о которых упоминают в статье, 2) ощутимо большим числом выпущенныз АШ-82ФН 3) и как ни странно, отсутствием полной информации о точном общем числе выпущенных АШ-82ФН :D Известно только что один завод выпустил 17.000 за войну. Заводов было несколько.
как аксиому не принимаем.
Это аксиома. Ей все равно, принимаете вы ее или нет. См. Родионова.
звиняйте, теорема не доказана.
Да, не доказана. Как и не доказана теорема о том, что самоль 1943 года.
И поэтому больше не совершать категоричных утверждений о том, что якобы Лавка была старая. Равно как и новая.
Лавка, просто Лавка :D
у кожедуба за всю карьеру пилота истребителя в ВОВ 300 боевых вылетов. из ваших слов следует, что он 5 самолетов сменил вконец износив оных?Вообще так и было - 5 планеров, а уж сколько двигателей сносил - неясно. Первую свою лавку он списал в первом же бою, потом летал некоторое время на случайных/свободных, потом уж долго летал на Ла-5, потом Ла-5ФН, потом Ла-7 3 пушки (недолго), потом Ла-7 2 пушки. Итого как раз 5 "закрепленных" за ним самолетов...
Кста, первую свою победу на Ла5ФН он одержал аж в мае '44, а до того летал на обычном старом Ла-5... И это гвардеец... Уже тогда известный ас... Привет создателям виртуальных войн, где у ВВС кроме Ла-5ФН нет других самолетов. :)
А почему вы все говорите, что у этой лавки мотор ФН ? не всех (4ёх) страницах отчёта стоит же ФНВ (сверху между линиями, посередине, вторая строчка, в конце)
P.S.:
Скороподъемность там на номинал (Nennleistung)
(0-3 km) 16-17 m/s
(4 km) 13 m/s
(7km ) 6 m/s
Я еще раз повторяю. Вот тут недавно привели нынешние ГОСТы на бензины. Вилка 0,70-0,75 и 0,725-0,780. С чего вы взяли у у Б-78 не было подобной вилки?
с того что в те времена не было тяжелой нефти. грозненская да бакинская. а чем она отличается? правильно - много легких фракций.
вот к примеру получаем мы Urals - на первом прогоне выход где-то 40% светлых. а недавно была партия грозненской нефти - с первого прогона 75% выход.
впрочем, ты не рыбак - не поймешь :)
P.S. два однокласника встретились через 10 лет.
- привет Петя!
- привет Вася!
- ты говорят женился?
- ну да - как-то так получилось...
- наверное жена очень красивая?
- да ну... страшная как смерть...
- может родители приданное большое добавили?
- да ну... голытьба полная...
- ну может тогда готовит как богиня?
- да ну... яичницу и та все время сгоревшая...
- ТАК ЧЕГО ЖЕ ТЫ ЖЕНИЛСЯ????
- да глисты у нее...
- ГЛИСТЫ????
- а... ты не рыбак... не поймешь.
И чего это у немцев плохо получалось прикрывать свои бомберы?Смотря что считать хорошо... Американцы со своими армадами супербомберов и суперприкрытием на супервысотных суперсамолетах и то 3-5% от вылетевших отдавали немецкой земле как налог, безропотно. Но бывало и хуже... Куда хуже...
бравые немецкие бомберы с лукавым прищуром до сих пор расказывают сказки о том, что им то и прикрытия совсем ненать было, русские мол были пассивными и отстреливались мы от них пачками :DВ реале работал естественный отбор, и долго летали только люди, у которых не было инстинкта камикадзе. Поэтому охотников атаковать строй бомберов, имея фоки сверху, было не так много. Напомнить уже отцитированную тобой рекомендацию по воздушному бою, где напоминалось, что штуки надо атаковать до пикирования, а не после? Догадываешься, почему об этом приходилось упоминать? :)
Что может быть проще как плавными маневрами отбить атаку лавки бомбера на фоке :rolleyes:Равно как и отбить атаку фоки на бомбер с помощью лавки. :) От истинного маньяка бомбер не спасти. Особенно когда на бомбере тоже маньяк, не желающий ни ждать, ни отворачивать. :)
напомню Фока пришла как ОСНОВНОЙ истребитель, которыми заменялись морально устаревшие и модернизируемые от нужды мессера. Задача прикрытия бомберов одна из основных в арсенале истребителя?А я думал - атака чужих бомберов, а так же завоевание превосходства в воздухе... И вообще, фока - сам по себе бомбер неплохой (в сравнении со Штукой, конечно).
Во-вторых, надо учесть то, что вероятность захватить самолет с плохими данными гораздо выше, чем вероятность захватить самолет в высокими данными.С чего это? Перед зенитками все равны. И проспать внезапную атаку может каждый. Равно как и проиграть воздушный бой превосходящим силам противника. Как раз то, что самолет не разнесли в клочья, а он все-таки сумел вырваться и сесть, пусть и на вынужденную, как раз говорит в пользу версии либо о зенитках, либо о крутизне самолета. :)
Это же не Фока, которая аэродром перепутала.Тут тоже можно построить кучу "логических" соображений. Например, раз фока заблудилась, значит, пилот был неопытный, то есть молодой и зеленый, а везде и всегда наиболее новые и качественные самолеты всегда расхватывали старики, а молодежи оставляли старье. Следовательно, фока была старенькой, изношенной. :)
С чего это? Перед зенитками все равны. И проспать внезапную атаку может каждый...
Что-то не пойму... Ты утверждаешь, что исход боя никак не зависит от характеристик самолета?
2) ощутимо большим числом выпущенныз АШ-82ФН 3) и как ни странно, отсутствием полной информации о точном общем числе выпущенных АШ-82ФН :D Известно только что один завод выпустил 17.000 за войну. Заводов было несколько.
Маус! не позорься! приводишь первоисточники - так приводи полностью, а не выворачивай так как выгодно тебе. смотри Радионова - там все есть.
8 января 1944 была подготовлена справка о выпуске заводами НКАП самолетов и моторов в 1943:
2. Моторы
завод №19
М-82Ф 3148
М-82ФН 1520
завод №29
М-82ФН 5
6 января 1945 была подготовлена справка о предварительных итогах выполнения плана по самолетам и моторам в 1944:
завод №19 АШ-82ФН и Ф 6106
завод №29 АШ-82ФН 1036
16 января 1946 был отпечатан Отчет о выпуске заводами МАП самолетов и моторов в 1945:
завод №19 АШ-82ФН 5987
завод №29 АШ-82ФН 1875
заводов было два и где ты нашел 17тыс моторов одним заводом - ума не приложу.
Что-то не пойму... Ты утверждаешь, что исход боя никак не зависит от характеристик самолета?Я утверждаю только то, что уже написал. Лавка была на задании в тылу противника. Попадание зенитки или пропущенная внезапная атака - и все, вот она уже сидит на вынужденной на земле. И был ли у нее "хороший" двигатель, или "плохой" - нет совершенно никакой разницы, если не повезло с метким зенитчиком или пилот просмотрел атаку сзади.
заводов было два и где ты нашел 17тыс моторов одним заводом - ума не приложу.3148+1520+6106+5987 = 16761...
А ты заходи иногда на сеновал, то есть на ADW, скажем - проверим. :) Там второй инкарнации кошек наконец-то дали фоки, пусть и A4. Пока что счет 8:0 в пользу хорошего парня + погибло некоторое кол-во наземки. :)
А не боишься? Памятуя наши с тобой предыдущие пересечения? :D
Вопрос немного в другом: чего ты тут страдаешь? Если у тебя так уж всё хорошо на фоке получается. Мало того, я сам прекрасно знаю, как можно летать на А4 в 1942 году даже в одиночку в догфайте, не говоря уже про парой и в проекте.
Я не вижу повода для твоего здесь плача. Хочешь быть неуязвимым? Самому не смешно?
Моторов АШ-82ФН было выпущено больше (не менее 17.000, скорее всего более), чем самолетов на которых их использовали. Следовательно через 20-30 час., их просто меняли (для того и выпускали больше) когда была возможность. Когда возможности не было -ремонтировали.
вранье. цыфры приведены выше.
3148+1520+6106+5987 = 16761...
для особо одаренных - 6106 это и Ф и ФН. 3148 - это только Ф
в школу! учиться читать и считать!
А не боишься? Памятуя наши с тобой предыдущие пересечения? :DБояться - это не наш метод. Тем более что я непрерывно расту над собой. :)
Мало того, я сам прекрасно знаю, как можно летать на А4 в 1942 году даже в одиночку в догфайте, не говоря уже про парой и в проекте.А осенью '43? При том, что в противниках - сплошь Ла-5ФН? И не реальные, а эталонные? А фока все та же, "эталон" времен проводки Шарнхорста и C через Английский канал...
Я не вижу повода для твоего здесь плача.Я не плачу, я скорее хихикаю...
Хочешь быть неуязвимым? Самому не смешно?У меня не получается сбить 352 самолета за одну виртуальную карьеру. Нереалистично!!! :) :) :)
А осенью '43? При том, что в противниках - сплошь Ла-5ФН?
Как, вы ещё живы, гоподин де Жюссак? Вот это настоящий комикс в условиях Ил-2.
:D
Как, вы ещё живы, гоподин де Жюссак? Вот это настоящий комикс в условиях Ил-2.Самое удивительное во всем этом то, что шансы у фоки есть (не слишком большие, конечно, но и отнюдь не нулевые), даже в случае когда все плохо, лавка выше, соратники далековато, а брюхо и так уже скребет по земле. И шансы эти - в области МАНЕВРЕННОГО боя... Вот такой вот реализъм... %-)
И шансы эти - в области МАНЕВРЕННОГО боя...
С Лавкой? :confused: Вдребезги???
Хм ...
Дымление "Лавки" на ИСПЫТАНИЯХ говорит о том, что автомат смеси, ВО ВРЕМЯ ИСПЫТАНИЙ работал неправильно. "БогатИл". Т.е. были значительные потери мощности. Т.е. не могла та "Лавка" выдать своих реальных характеристик. А уж знали немцы об этом дефекте или нет - дело десятое, т.к. ИСПЫТЫВАЛИ ИМЕННО С ЭТИМ ДЕФЕКТОМ.
Ну чего не понятного-то? =)
PS. Маус, Митька, прежде чем это все обсуждать, изучили бы что ль конструкцию этого мотора. А то "рычажки", "корректор" ... с игрой не путаем? :)
NewLander
27.09.2005, 17:28
у кожедуба за всю карьеру пилота истребителя в ВОВ 300 боевых вылетов. из ваших слов следует, что он 5 самолетов сменил вконец износив оных?.
Вообще-то именно 5 ;) Ла-5, Ла-5Ф, 2хЛа-5ФН и Ла-7. Впррочем, как минимум один Ла-5ФН позже использовался другим пилотом.
Дымление "Лавки" на ИСПЫТАНИЯХ говорит о том, что автомат смеси, ВО ВРЕМЯ ИСПЫТАНИЙ работал неправильно.Дым может быть не только от неправильной смеси, но и от пожирания масла. Об этом тут писалось.
А уж знали немцы об этом дефекте или нет - дело десятое, т.к. ИСПЫТЫВАЛИ ИМЕННО С ЭТИМ ДЕФЕКТОМ.В принципе, это можно было бы поставить в вину немцам, но проблема в том, что и строевые лавки в БОЮ дымили. Об этом тоже тут писалось.
Я пытаюсь объяснить, что не так важно, была ли лавка у Лерхе полностью исправной, или нет. Тут лично я склоняюсь к мысли, что действительно скорее всего лавка была "не совсем в форме". Во всяком случае очевидно, что эталону она явно не соответствовала.
Но намного более важен другой вопрос - соответствовало ли состояние лавки состоянию "средней" лавки в боевых частях ВВС? И тут лично мне кажется, что скорее всего да. Слишком много неизлеченных "болезней" за ней тянулось (и за планером, и за двигателем) вплоть до самого конца войны, слишком накладно было поддерживать самолет в идеальном состоянии у каждого пилота - вспомните про вечный дефицит свечей, описанный Алексеевым, или историю про то, как он сде]лал несколько вылетов на "кипяченой" лавке, etc. Летали в бой некондиционные лавки - причем в куда более худшем состоянии, чем лерховская - и это факт. Также как очевидно, что бывали в воздухе на фронте и идеальные лавки, полностью похожие по ТТХ на эталон.
Спор идет только о том, насколько много было дефектных, и насколько много было эталонных. И на что больше похожа "усредненная" лавка - на эталон или на лерховскую... Мне вот тоже кажется, что "средняя" лавка была больше похожа на лерховскую, и именно поэтому всякие фоки спокойно выходили из боя. А вот всяким Кожедубам и прочим асам могли специально отбирать экземпляры, более похожие на эталон, я в этом тоже уверен почти на 100%. Поэтому он фоки и догонял, особенно штурмовые варианты... Но так ли много было качественных лавок?
А то "рычажки", "корректор" ... с игрой не путаем? :)Не-а, не путаем. Не было там автомата. Вот и Алексеев тоже упоминает, что за смесью надо было постоянно следить...
Вероятнее всего и строевые фоки с мессами не совсем соответствовали эталону. Чем ближе к концу войны, тем не соответствие у немцев скорее всего увеличивалось, а в ВВС наоборот-серийные самолёты подтягивались к эталону.
Типа войсковые испытания,правда из 110 самолетов :)
Моторы м-82 в процессе бевой работы эксплуатировались на топливе 4б-78 и масле МК.По характеру боевой работы (разведка с бреющего полета,воздушный бой с бомбардировщиками и истребителями и патрулирование) моторы большую часть времени работали на номинальном режиме...
На 80% моторах после 10-12 часов работы появилась тряска из-за отказа свечей ВГ-12.После замены тряска прекращалась.
На 15 моторах после 10-12 часов работы мотора появлялась перекачка масла из маслобака в картер мотора и падения давления масла,это явление наблюдалось и на земле и в воздухе ,при полетах в течении 3-5 минут давление масла падало до 2 кг/см,вследствии чего летчик вынужденно садился.При выявлении причины перекачки масла было установленно,что оно происходит в результате повышения сопротивления,создаваемого в откачивающией магистрали фетровым фильтром.После замены фетровых фильтров на маторах,имеющих перекачку масла дефект устранялся...
В процессе эксплуатации моторов М-82 наблюдалось произвольное обеднение смеси после 4-5 часов работы матора,после восстановления нормальной регулировки карбюратора АК-82БП качество смеси в течении 15-20 часов не изменялось.
Течь масла из-под крышек клапанных коробок,из подшипника оси коромысел,из-пол гайки кожухов тяг толкателей.Выбивание масла из-под агрегатов задней крышки мотора и в соединениях маслосистемы.Из-за этого возращались с боевого задания ,так как козырек весь забрызгиваеться маслом ,и самолет становиться слепым.
В горизонтальном полете у земли(разведка с бреющего полета) на режиме Рк=850-950 мм рт.ст и п=2300-2400 с почти полностью закрытыми створками капотов мотора ,температура головок цилиндров не превышала 210-240 С ,а температура выходящего масла достигала 90-100 с.Заслонка маслорадиатора была установленна по-потоку ,температура наружного воздуха 25-30 С.
При полном закрытии створок капотов мотора температура в кабине летчика значительно повышалась вследствии негерметичности противопожарной перегородки и недостаточной высоты ее,что утомляет летчика и затрудняет полет.
Мотор М-82 на самолете летным составом эксплоатировался все время на номинальном и взлетном режимах,в результате чего ни один мотор по причине износа газоуплотнительных поршневых колец не выработал своего ресурса и,как правило выходил из строя после 35-40 часов .За время эксплоатации моторы работали хорошо,но имели ряд дефектов...
За время с 18 августа по 21 октября было 46 случаев возврата самолетов с боевого задания по причине неисправности моторв и 26 случаев невозвращения самолетов по неизвестным причинам,всего на 21 октября в дивизии от 110 самолетов осталось только 12,из них 4 самолета без моторов...
Вероятнее всего и строевые фоки с мессами не совсем соответствовали эталону. Чем ближе к концу войны, тем не соответствие у немцев скорее всего увеличивалось, а в ВВС наоборот-серийные самолёты подтягивались к эталону.Естественно, что идеального попадания в эталон не было и быть не могло. Какой-то разброс всяко есть. Но есть мнение, что ТАКОГО разброса, как у лавок (20%!) в серийной продукции не было ни у кого. И дефекты - какие-то проблемы бывают у всех, особенно в начале серийного производства, но все поголовно их решали достаточно быстро тем или иным образом, а лавковые заводы - так и не смогли до конца.
Немцы тоже иногда выпускали в бой дефектные самолеты - Кноке, например, вспоминал в мемуарах, как их заставили лететь в бой уже после высадки в Нормандии на старых, отработавших ресурс G6, которые какой-то начальник случайно обнаружил на краю летного поля. Сам он себе взял самый отстойный, который и взлететь мог с трудом, и был, естественно, сразу же сбит. Но это был единичный случай, да и самолет был списан, просто его не успели разобрать/уничтожить.
Нигде в импортных мемуарах я не припомню свидетельств, что пилоты ощущали невооруженными органами чувств, что их самолеты из одной партии как-то заметно отличаются друг от друга. Если кто-то и делился каким-то ощущением "мощи", то это объяснялось установкой какого-нибудь нового оборудования, как в случае с тем же Кноке - ему дали самолет с новой моделью нагнетателя.
Постановлением ГКО от 9 декабря 1942 года завод №21 обязывался выпускать самолеты ла-5 с пирминением на мотрое м-82 наддува на 1-й скорости нагнетателя 1140 мм.Наддув 1050 мм на 2-й скорости нагнетателя решили не использовать,поскольку увеличение скорости с ним было невелико,а эксплоатация ВМГ в полете сильно усложнялась.Поэтому в целях облегчения управления мотором на ла-5 установили механизм блокировки регулятора наддува с механизмом переключения скоростей,устраняющий возможность включения форсажа (и перегрузки мотора) на 2-й скорости нагнетателя.Впоследствии такая блокировка использовалась на всех модификациях самолета Ла-5 и Ла-7.
Если я правильно понял,то ни на ЛА-5,ни на ЛА-7,форсаж на второй скорости нагнетателя работать недолжен!
Дым может быть не только от неправильной смеси, но и от пожирания масла. Об этом тут писалось.
Да, и от этого ТОЖЕ. Кроме того, масло перло "со всех щелей", горело на горячих патрубках и перло в кабину.
Я пытаюсь объяснить, что не так важно, была ли лавка у Лерхе полностью исправной, или нет. Тут лично я склоняюсь к мысли, что действительно скорее всего лавка была "не совсем в форме". Во всяком случае очевидно, что эталону она явно не соответствовала.
Но намного более важен другой вопрос - соответствовало ли состояние лавки состоянию "средней" лавки в боевых частях ВВС? И тут лично мне кажется, что скорее всего да. Слишком много неизлеченных "болезней" за ней тянулось (и за планером, и за двигателем) вплоть до самого конца войны, слишком накладно было поддерживать самолет в идеальном состоянии у каждого пилота - вспомните про вечный дефицит свечей, описанный Алексеевым, или историю про то, как он сде]лал несколько вылетов на "кипяченой" лавке, etc. Летали в бой некондиционные лавки - причем в куда более худшем состоянии, чем лерховская - и это факт. Также как очевидно, что бывали в воздухе на фронте и идеальные лавки, полностью похожие по ТТХ на эталон.
Спор идет только о том, насколько много было дефектных, и насколько много было эталонных. И на что больше похожа "усредненная" лавка - на эталон или на лерховскую... Мне вот тоже кажется, что "средняя" лавка была больше похожа на лерховскую, и именно поэтому всякие фоки спокойно выходили из боя. А вот всяким Кожедубам и прочим асам могли специально отбирать экземпляры, более похожие на эталон, я в этом тоже уверен почти на 100%. Поэтому он фоки и догонял, особенно штурмовые варианты... Но так ли много было качественных лавок?
Полностью согласен. Исключая то, что "среднюю температуру по больнице" выводить ПМСМ бессмысленно. По отчетам комиссий, проверявших фронтовые "Лавки" - разброс очень большой. И определить какой была "средняя строевая "Лавка"" просто не получится. Кроме того, мотры Ф и ФН выпускались параллельно очень долго. И в полках были и Ф и ФН одновременно.
Не-а, не путаем. Не было там автомата. Вот и Алексеев тоже упоминает, что за смесью надо было постоянно следить...
Типа это могло быть только на продвинутых пепелацах типа "Фоки"? :)
PS. Путаете. Я ж говорю, конструкцию посмотри, а не мемуары (тогда, кстати, будет понятно о чем Алексеев упоминает)
PPS. Насчет мемуаров и состояния самолетов. У немцев-то тоже далеко не безоблачно все было. К примеру Штайнхоффа почитать, на чем они там в Сицилии летали? ;)
Карбюраторы АК-82БП серии А-2 все время находились под неусыпным вниманием и периедически подрегулировались.С 1 сентября по 15 сентября на 6-ти оставшихся в полку самолетах карбюраторы работали без регулировки удовлетворительно,за исключением одного случая обогащения смеси на самолете №37210102.Вместе с тем отмечалось,что техсоставом полка эксплуатация карбюратора не освоена из-за его сложности и трудности регулировки,а так же незначительного (2-3 месяца) срока эксплуатации.
Альфометры на истребители не устанавливались,и регулировать количество смеси можно было только "на глаз" и "на ощупь"-т.е. по характеру работы мотора ,по выхлопу и по температуре головок цилиндров.Это могли делать только опытные мотористы,которые всегда были в дефеците в строевых частях.
Так ,повышение температуры головок цилиндров свидетельствовало о работе на обедненной смеси(недостаточное охлаждение топливо-воздушной смеси из-за малого количества испаряющегося бензина),при этом повышался износ цилиндропоршневой группы,и мотор не додавал мощности.При обогащении смеси температура головок понижалась(хорошее охлаждение испарением избытка горючего),но появлялось дымление на выхлопе,нагар в цилиндрах,что снижало ресурс,повышался расход горбчего,а мощность при этом также снижалась.Но этим приемом часто пользовались на самолетных заводах при сдаче самолетов военпредам,если те отмечали повышенный температурный режим ВМГ.Все это из журнала Авиация и Космонавтика.
Выходит обычные ла-5 поступали в части с пониженной мощностью?
Полностью согласен. Исключая то, что "среднюю температуру по больнице" выводить ПМСМ бессмысленно.ОК, тогда давайте вычислим вероятность того, что севшая на хвост фоке лавка ее догонит? :)
PS. Путаете. Я ж говорю, конструкцию посмотри, а не мемуары (тогда, кстати, будет понятно о чем Алексеев упоминает)Регулятор либо автоматический, либо нет. Если в нем надо что-то крутить в полете - то он однозначно не автоматический. Алексеев крутил. :) А точные детали того, чего и как надо крутить - ИМХО не так уж и важны.
PPS. Насчет мемуаров и состояния самолетов. У немцев-то тоже далеко не безоблачно все было. К примеру Штайнхоффа почитать, на чем они там в Сицилии летали? ;)На второстепенные ТВД вечно всякий отработавший свое мусор посылали. :)
Но все же замечу важную деталь - у немцев могли самолеты быть "не в форме". Например, потому что почти выработали свой ресурс, или поставили на него устаревшую модификацию двигателя, скажем. Но если с завода или из ремонта приходил самолет - то он все же ИМХО всегда соответствовал тому, что от него привыкли ожидать (+/- совсем чуть-чуть). Например, немецкие эксперты часто вылетали в следующий вылет на другом, уже подготовленном самолете, покуда предыдущий перевооружали, заправляли и конопатили. :) Я где-то читал про случай, когда один кадр за день 5 самолетов сменил, потому что все время из боя возвращался слегка дырявый. :) Но нигде я не встречал жалоб типа "а вот у предыдущего двигло явно лучше тянуло". Все самолеты у них были практически одинаковыми, если модель и модификация была одинаковой. И у англичан так же. И у американцев. А вот у наших все не так, и между самолетами была разница +/- километр. И что самое печальное, что относительно эталона это всегда был минус...
NewLander
27.09.2005, 19:23
Если я правильно понял,то ни на ЛА-5,ни на ЛА-7,форсаж на второй скорости нагнетателя работать недолжен!
Согласен (да и РЛЭ запрещает форсаж на второй ступени нагнетателя). Но вот только вопрос (сам не проверял, хотя давно хочу) - есть ли у Лавок прирост ЛТХ на форсаже на второй ступени (надпись ни о чем не говорит)? Вроде как я его не ощущаю, но специально с замерами не напрягался (и на "просто полетать" времени не всегда хватает - не то, что на "теорию").
есть ли у Лавок прирост ЛТХ на форсаже на второй ступени (надпись ни о чем не говорит)?Согласно компарю - 15 км/ч выше 6000... Ниже эффект мизерный (на второй ступени).
Согласно компарю - 15 км/ч выше 6000... Ниже эффект мизерный (на второй ступени).
это на 100% или на 110%? :)
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
27.09.2005, 20:41
В общем тут некотрые личности всеръёз заявляют что и фока и месс от лавки уходили а Алексеев эээ..... говорит неправду мягко говоря , т.е. сАвецкий миф так сказать .
Так я помню интервью то-ли с Раллем то-ли ещё с каким-то немецким лётчиком-новичком которым по жизни давали самые старые и ацтойные мессершмиты , так он при людях сказанул такое что за лавкой долго гнался и не догнал , и сколько он не пробовал в вираже достать лавку или як у него не получилось , лох был гражданин ралль , ему маус так прямо и сказал вместе с лерхе )))
В общем тут некотрые личности всеръёз заявляют что и фока и месс от лавки уходили а Алексеев эээ..... говорит неправду мягко говоря , т.е. сАвецкий миф так сказать.Почему неправду? Правду он говорит. Вот, например, сколько фок или мессеров он догнал? :)
Так я помню интервью то-ли с Раллем то-ли ещё с каким-то немецким лётчиком-новичком которым по жизни давали самые старые и ацтойные мессершмиты , так он при людях сказанул такое что за лавкой долго гнался и не догнал , и сколько он не пробовал в вираже достать лавку или як у него не получилосьОбрати внимание - не его догоняли, а он догонял... но не догнал. Бывает. И не его доставали в вираже, а он не доставал. :)
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
27.09.2005, 21:13
Обрати внимание - не его догоняли, а он догонял... но не догнал. Бывает. И не его доставали в вираже, а он не доставал. :)
Угу , то есть и убежать он от этой лавки не смог-бы ;) И в вираж в случае чего ему резону не было ходить , ибо толку никакого ;)
с того что в те времена не было тяжелой нефти. грозненская да бакинская. а чем она отличается? правильно - много легких фракций..
Это никак не вляет на ГОСТЫ, абсолютно никак.
ПЫС:
1) Грозненская больше имела легких.
2) Вообще чем месторождение "свежее", тем легких фракций больше.
ладно Маус, я в этом цирке больше не участвую. ты действительно передергиваешь.
комментария насчет 17 тыс двигателей АШ-82ФН я так и не дождался.
Родионова ты не внимательно читал.
про бензин - только общие слова.
я не могу вести спор с человеком который игнорирует невыгодные ему факты.
Спросите любого пилота, всегда есть борта, которые тянут лучше остальных, даже в мирное время. Любой самолет как организм, к нему надо привыкнуть, разница ощущается невооруженным глазом.
Ошибочно так же полагать, что летчик ведет расчет маневров исходя из максимальных характеристик своей машины... бред. Нет бывают конечно ситуации, когда дело может решить любая мелоч, даже пару лишних килограмм тяги... но это исключение из правил. Гораздо важнее в реальном самолете ценится стабильность и безотказность, спросите любого на каком борту он предпочел бы пойти в бой, с уникальными характеристиками двигателя, но например, с подклинивающими закрылками, либо на средненьком но, надежном?
Повторюсь еще раз Лерхе подписался под капитуляцией своей страны, я вообще не представляю себе его лицо, когда он писал отчет по этому "НЕЧТО" ЛаГГ-5 или скорее ЛаГГ-7 из ДЕРЕВА, с которым нельзя делать все что угодно на самолете великого фатерлянда :D :D :D
NewLander
27.09.2005, 23:26
Спросите любого пилота, всегда есть борта, которые тянут лучше остальных, даже в мирное время. Любой самолет как организм, к нему надо привыкнуть, разница ощущается невооруженным глазом.
В свое время RB немало писал по этому поводу на основе своего опыта и опыта его знакомых пилотов.
Угу , то есть и убежать он от этой лавки не смог-бы ;) И в вираж в случае чего ему резону не было ходить , ибо толку никакого ;)Из того, что он не смог догнать, не значит, что его бы догнали. Пример из игры: Фока-A6 вряд ли догонит правильный Спитфайр-9. Но и спитфайр никогда не догонит правильную Фоку-A6. То же самое и с виражом.
Если я правильно понял,то ни на ЛА-5,ни на ЛА-7,форсаж на второй скорости нагнетателя работать недолжен!
Да , правильно. В РЛЭ кстати использование форсажа на 2й ступени запрещено. Ограничение на наддув при работе на 2й ступени не просто так вводили.
Из "косяков" можно отметить еще то что вести огонь при работе двигателя на форсаже
реальные лавки не могли изза ограничения синхронизаторов пушек по максимальным оборотам.
В игре этих (как и многих других и не только на лавке) проблем нет.
Вообще , судя по всему на реальных лавках форсажем мягкоговоря старались не злоупотреблять - не то что в игрушке.
Так же думаю никто не будет спорить с тем что эксплуатационных и технических проблем у Ла-5 / 7 было больше чем например у тех же яков.
За "уберность" приходилось платить...
В свое время RB немало писал по этому поводу на основе своего опыта и опыта его знакомых пилотов.А эти "разные" самолеты - они хотя бы примерно одного года и степени износа? Ясен пень, что новенький самолет потянет получше, чем тот, у кого двигатели уже полресурса отпахали...
Из того, что он не смог догнать, не значит, что его бы догнали. Пример из игры: Фока-A6 вряд ли догонит правильный Спитфайр-9. Но и спитфайр никогда не догонит правильную Фоку-A6. То же самое и с виражом.
Я соглашусь.
Вот например слова Голодникова : "Если нужно оторватся , то и мы от них и они от нас почти всегда отрывались".
Просто отрыватся нужно поразному.
И не думать что если сунул РУД от себя и у тебя (согласно компарю :) )
крафт быстрее , то вражина непременно обязан отстать.
Даже при очень серьезном преимуществе (как например у фридриха перед ишаком или у корсара против зеро) простая дача газа + легкое пике далеко не всегда обеспечивают отрыв.
Яркий пример - кобра против Ки-43. Вроде у кобры скоростенка побольше , а попробуй ка лихо побумзумить да поотрыватся потом...
В обратной ситуации (оторватся на гораздо менее скоростном крафте) - ситуация еще сложнее.
Воздушный бой это не гонки , говорить о том что более скоростной (причем ненамного) крафт может творить что захочет...
Только если противник совсем тупой.
ОК, тогда давайте вычислим вероятность того, что севшая на хвост фоке лавка ее догонит? :)Регулятор либо автоматический, либо нет. Если в нем надо что-то крутить в полете - то он однозначно не автоматический. Алексеев крутил. :) А точные детали того, чего и как надо крутить - ИМХО не так уж и важны.
Ну я ж говорю, пчитай про эти движки. Чем отличалась топливная система "простого", Ф и ФН. И как они управлялись и т.д. и т.п.
На второстепенные ТВД вечно всякий отработавший свое мусор посылали. :)
Это Сицилия-то "второстепенный"? Да и дело не в важности ТВД, а в его снабжении. Если оно нарушалось, летали на чем было.
Но все же замечу важную деталь - у немцев могли самолеты быть "не в форме". Например, потому что почти выработали свой ресурс, или поставили на него устаревшую модификацию двигателя, скажем. Но если с завода или из ремонта приходил самолет - то он все же ИМХО всегда соответствовал тому, что от него привыкли ожидать (+/- совсем чуть-чуть). Например, немецкие эксперты часто вылетали в следующий вылет на другом, уже подготовленном самолете, покуда предыдущий перевооружали, заправляли и конопатили. :) Я где-то читал про случай, когда один кадр за день 5 самолетов сменил, потому что все время из боя возвращался слегка дырявый. :) Но нигде я не встречал жалоб типа "а вот у предыдущего двигло явно лучше тянуло". Все самолеты у них были практически одинаковыми, если модель и модификация была одинаковой. И у англичан так же. И у американцев. А вот у наших все не так, и между самолетами была разница +/- километр. И что самое печальное, что относительно эталона это всегда был минус...
Ой ли? Марсейль тоже наверное ожидал "то к чему привык +/- ... :rolleyes:
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
28.09.2005, 00:14
Но нигде я не встречал жалоб типа "а вот у предыдущего двигло явно лучше тянуло". Все самолеты у них были практически одинаковыми, если модель и модификация была одинаковой. Точно )) Особенно так с 44 года у сплошная унификация пошла )) То деревянные хвосты , то невзаимозаменяемые агрегаты у разных заводов ))) То простые DB605 на поздние мессы от безрыбья ставили ))
а есть сведения по эксплуатации М-82 на Ла-9/11, эти двигатели ведь не могли РЕЗКО лучше стать?
Ты просто дурень, если считаешь что в Рехлине работали недоучки ПТУшники :mad:
Maus спокойнее :o , я не считаю, что там работали недоучки, я считаю, что в НИИ ВВС люди, тоже были не лыком шиты и тем не менее в 1942 они облажались с характеристиками Фридриха, почему же ты отказываешь, немцам в праве на ошибку в 1945 с Ла-5ФН, где логика, ёпрст?....
нет, немцы всю дорогу так воевали. тут важнее то, какие рекомендации по убеганию от этой лакки лерхе давал. и что интересно, у него получалось, что от лавки мессы и фоки убегают. и в то-же время, советские спецы выяснили, что як может догнать фоку равно как и лавка. вот тут получается вселенский глюк. и ведь исходя из этих наставлений и гансы и мы летали воевать!
А вспомним-ка слова воевавших....
Например то, как Голодников (летавший, кстати, даже на на лавке - а на тяжелой кобре) радостно рассказывал, что фоки поначалу думали что могут от кобры прсто убежать :) Мол, фока быстрее - чем очень сильно радовали ВВС :) что-то вроде "Догоняешь, начинаешь ее поливать - фока дымит форсажем, а оторваться не может" :)
Предмет спора заключается в том, что обе воюющие стороны заявляли, что их самолеты быстрее - наши намеряли просто неприличное превосходство в скорости Лавки над фоками и тем более над мессерами, а немцы намеряли обратное - то, что лавка шустрая, но все же отстает. При этом наши и в мемуарах вспоминают что-то типа "да легко мы их догоняли на любом маневре", а в итоге оказывается, что в процессе "догона" не было сбито ни одного немца (типа как в случае с Алексеевым)..
Тебе Алексеева процитировать? Он четко говорит - и догоняли и расстреливали.
Именно. Это значит, что есть другие способы воевать, и эти способы лучше - например, оторваться, развернуться, и по-новой зайти. А вот передергивать не надо. Это не говорит о том, что есть другие способы боя. Это говорит только о том, что маневренный бой с лавкой невыгоден
Можно не обгонять. Достаточно хотя бы уметь держать ровную дистанцию в горизонте. Но по ТТХ эталонов это невозможно - лавка догоняет всех, и очень быстро.Ну, разброс всяких измерений лавок - от 520 до 630 - это не миллиметры. :)
Ага, точно. Сравниваем один разбитый и восстановленный Ла-5ФН и сравниваем с эталонным Ла-7 - вот ведт разброс, правда? Да чего там 520 - 630 - пиши сразу 490 - 630, у какого-то дефективного ЛаГГа вроде 490 столко намерили.
Обсуждается очень частный вопрос - почему лавка по заявленнным ТТХ не оставляет шансов противнику оторваться по скорости, но при этом сам противник был на 100% уверен, что уж в горизонте-то он совершенно точно оторвется, по крайней мере если начнет отрыв вовремя, а не когда лавка уже плотно на
А как противник реализовывал эту уверенность?
Покажите хотя бы один пример из воспоминаний когда фока оторвалась от Ла-7 по прямой. Хотя бы один пример, пожалуйста.
Что-то фронтовые пилоты не пишут о том что отрывались от Лавочек по прямой.
Cовсем нелогично и вот почему:
Многие завляют что самолет был начала 1943 года (потому что двиг.ФНВ). Т.е. прошло 1,5 года до момента захвата. Это маловероятно, т.к.
1) Среднее время жизни советского истребителя 40-60 часов, или 50-70 вылетов.
2) Паспортный ресурс двигателя 60-100 часов, средний реальный 20-30 часов.
3) Очень много самолетов просто билось в авариях из-за низкой подготовки л/с. Едва-ли не столько-же, сколько сбивал противник.
Поэтому очень и очень маловероятно, что этот ЛА-5ФН дожил до конца 1944 г.
Может это и маловероятно - но вполне возможно. А пока однозначно не доказано что движок был не убитый - нельзя исключать того, что он все-таки был убитый, и слдовательно, результаты испытаний не дают представления о фронтовых лавках, а тлько о конкретном самолете с убитым движком.
То есть движок мог быть убитым - и этого достаточно, чтобы назвать высказывания что нормальной скорости для фронтового Ла-5ФН является 520 км в час как минимум недоказанным
Я готов допустить, что могли точно не знать в самом начале испытаний, но не могли не догадываться.
О том что в течении испытаний не узнали -исключено.
Ну это не суть важно. Думаю в Рехлине найдутся люди которые этим занимаюся.
Маус, прекращай п...болить.
Аргументируй свои слова. Если можешь. Иначе с треплом говорить не о чем.
Как думаешь, твоё искуство останется при тебе, если на Лавку сяду я, а?
:D
Гы :)
1) ГОСТы Б-78 в студию.
2) Фактическую плотность Б-78 (остатки в самолете всегда есть) в студию.
3) Рехлинцы не глупее тебя, ЮСС ;)
Ты доказываешь. что немецкий бензин на результаты не влдиял - вот ты и приводи эти данные.
цифры давай. А то болтать - не мешки ворочать.
Помнится давным-давно, кто то из участников форума, писал как Кожедуб очень долго фоку гнал. Если 510 и 520, то долго может получиться. А как может получится долго, если скажем 550 и 600? Да никак :p
А он у земли ее гнал? или повыше где?
3148+1520+6106+5987 = 16761...
Это одним заводом? или всего? ДЛя всех самолетов - включая Ту-2, например?
Естественно, что идеального попадания в эталон не было и быть не могло. Какой-то разброс всяко есть. Но есть мнение, что ТАКОГО разброса, как у лавок (20%!) в серийной продукции не было ни у кого..
Я очень извиняюсь, а как же быть с тем, что запчасти под мессер сделанные на одном заводе просто физически не подходят не мессер сделанный на другом?
Это называется "кустарное производство"
Но тем не менее - у лавок вам кажется 520 нормой, а немцы иногда выпускали в бой дефектные самолеты
Вот такое вот у вас кажется Вам не кажется, что это нелогично?
Почему неправду? Правду он говорит. Вот, например, сколько фок или мессеров он догнал? :)
А еще лучше - посмотри сколько фок и мессеров догнал его ведущий, ГСС Лобанов :D
могу смело сказать, что и ведомый вместе с ним их догонял :)
А нет фотографий трофейной Лавки лучшего качества? На тех, что есть, видно плохо, но можно заподозрить, что антенна такая, как ставили на первые серии. Или по камуфляжу ничего нельзя сказать?
а на Ла-5 можно ФНВ впихнуть?
Rocket man
28.09.2005, 12:25
А нет фотографий трофейной Лавки лучшего качества? На тех, что есть, видно плохо, но можно заподозрить, что антенна такая, как ставили на первые серии. Или по камуфляжу ничего нельзя сказать?
Есть такая фотка, но смогу выложит не раньше завтрашнего дня - она у меня на домашнем компе.
Вообще , судя по всему на реальных лавках форсажем мягкоговоря старались не злоупотреблять - не то что в игрушке.
Собственно, так же как и на любом другом самолете.
Вон, Клостеран долго и упорно летал на Темпесте, провел на нем не один десяток боев - но форсаж включал один раз.
В общем, не зря такой режим называли черезвычайным.
Кстати, если вспомнить что и без форсажа на испытания в ЛИИ серийные лавки ходили минимум 556 - столько же сколько эталон Г-10 (а чаще выдавали под 580) - то и без форсажа неплохо так получается :)
...и где ты нашел 17тыс моторов одним заводом - ума не приложу.
http://www.nkau.gov.ua/gateway/news.nsf/d8e20563f6d8afdfc3256a0d0046a147/44cc324c31fe830ac2256de80047abe5!OpenDocument
"...Затем заводу (прим* -Омский) поручается производство другого важнейшего двигателя для военной авиации — АШ-82 ФН. Всего за период войны бригады завода изготовят более 10 тысяч двигателей М-88 Б и свыше 17 тысяч двигателей АШ-82 ФН..."
ладно Маус, я в этом цирке больше не участвую. ты действительно передергиваешь.
комментария насчет 17 тыс двигателей АШ-82ФН я так и не дождался.
Родионова ты не внимательно читал.
про бензин - только общие слова.
я не могу вести спор с человеком который игнорирует невыгодные ему факты.
Брошу дела и побегу на форум флудить %) На дворе не лето, работать надо хоть иногда. :rolleyes:
Родионов источник компетентный, но не всеобемлющий. ССылку я тебе чуть выше только что дал, к сожалению она длинная, ну скопируешь ее в адрес -так сработает.
почему же ты отказываешь, немцам в праве на ошибку в 1945 с Ла-5ФН, где логика, ёпрст?....
Докажи.
Может это и маловероятно - но вполне возможно. А пока однозначно не доказано что движок был не убитый - нельзя исключать того, что он все-таки был убитый, и слдовательно, результаты испытаний не дают представления о фронтовых лавках, а тлько о конкретном самолете с убитым движком.
То есть движок мог быть убитым - и этого достаточно, чтобы назвать высказывания что нормальной скорости для фронтового Ла-5ФН является 520 км в час как минимум недоказанным
1) Для правильных выводов, между малой и большой вероятностью, выбирают большую.
2) Ну докажешь ты что двигло очень сильно изношено. Так его же с фронта взяли. Из строевой части КА ВВС :D А как там остальные двигатели? Тоже изношенны. Или все нулевые :D
Маус, прекращай п...болить.
Аргументируй свои слова. Если можешь.
Немцы гораздо раньше русских осовили и использовали двигатель с непосредственным вспрыском. Следовательно о всех "детских" проблемах такой конструкции (например плохая работа смесителя) знали не по наслышке. Также они знали что это первый такой наш двигатель.
Это как докторы переболеть гриппом, и видеть симптомы гриппа у другого человека. Сразу ясно в чем дело и как это лечится.
Ты ....что немецкий бензин на результаты не влдиял - вот ты и приводи эти данные.
В Рехлине не работали недоучки ПТУшники. Сие аксиома. Сие как 2х2=4. Аксиома не нуждается в доказательствах. Желающие опровернуть аксиому, должны изыскивать доказательства. Флаг в руки :D
не смешно Маус... ты мне суешь источником "Аэрокосмический портал украины". это просто круто. авторитетнее не бывает. ты бы еще на онлайн-версию журнала "Мурзилка" сослался...
отчеты по заводам видел? это - ДОКУМЕНТ. а твоя ссылка - полная лажа.
P.S. на "Басов Ю., Курченко Ю. Авиационному двигателестроению в Запорожье - 85 лет // Двигатель, 2001, № 3." тоже ссылаться не надо - там еще большая лажа. ДОКУМЕНТ давай.
1) Для правильных выводов, между малой и большой вероятностью, выбирают большую.
ДЛя правильных выводов исходные положения доказывают. А потом доказывают и сами выводы.
Ну докажешь ты что двигло очень сильно изношено. Я??? Я что, говорил что двигатель изношен? Я предположил что это вполне вероятно. А вот ты говорил что двигатель соответствует средней строевой лавке.
Докажи. Аргументируй.
Если хочешь - докажи что движок изношен и на большинстве строевых лавок стояли такие же
Если хочешь - докажи что двигатель новый и на большинстве строевых лавок стояли такие же.
Но докажи - аргументируй свои слова.
Немцы гораздо раньше русских осовили и использовали двигатель с непосредственным вспрыском. Это верно.
Следовательно о всех "детских" проблемах такой конструкции (например плохая работа смесителя) знали не по наслышке. А вот это уже сомнительно.
То, что смеситель на АШ-82 возможно работает не очень хорошо - это вполне может быть недостатком не всех моторов со впрыском, а этой конкретного модели двигателя - Аш-82. А может быть и недостатком всех моторов со впрыском.
Но если ты говоришь, что этот недостаток общий для всех моторов со впрыском и, следовательно, немцы о нем знали - докажи.
Кроме того, Иваныч дал четкую информацию - наши механики об этом знали. И при появлении не искали неисправность, а сразу меняли регулятор на новый.
Сомневаюсь, что у немцев в Рехлине был склад новых регуляторов смеси к М-82.
Нет, я не спорю - возможно и был. Но если ты утверждаешь что возможно испорченный регулятор не повляил на результаты, потому что немцы знали особенности конструкции и имели возможность (знания, запчасти) исправить регулятор - докажи.
Пока что ты высказываешь предположения. Любопытные - но совершенно неаргументированные.
В Рехлине не работали недоучки ПТУшники. Сие аксиома. Сие как 2х2=4. Аксиома не нуждается в доказательствах. Желающие опровернуть аксиому, должны изыскивать доказательства. Флаг в руки :D
А кто-то спорил с тем, что в Рехлине работали высококвалифицированные специалисты?
Да, в Рехлине работали мастера. Классные мастера.
И что? Мы ведь немного не об этом говорим, не так ли?
Что, класс немецких технарей может уменьшить плотность немецкого бензина, залитого в трофейную лавку? :)
Так чтоне надо рассказов о немецких специалистах, цвете апельсинов и весе слонов.
Если ты говоришь, что немецкий бензин не повлиял на мощность мотора Ла-5ФН - докажи.
Пока что есть косвенные данные (дымление, недобор мощности по расчетам) , которые заставляют в этом усомниться. Не доказывают, конечно, ничего - но заставляют сомневаться в твоих словах. Раз так - аргументируй свою позицию. Докажи что немецкий бензин не повлиял на результаты испытаний.
Если утверждаешь это:
....Да, в Рехлине работали мастера. Классные мастера..
А потом говоришь вот это:
...Докажи что немецкий бензин не повлиял на результаты испытаний.....
Это говорит о том что у тебя отсутствует элементарное логическое и аналитическое мышление. Причину и следствие увязать не можешь.
И как такому как ты, собственно доказать чего-то можно, если ты думать не умеешь.
не смешно Маус... ты мне суешь источником "Аэрокосмический портал украины". это просто круто. авторитетнее не бывает. ты бы еще на онлайн-версию журнала "Мурзилка" сослался...
отчеты по заводам видел? это - ДОКУМЕНТ. а твоя ссылка - полная лажа.
P.S. на "Басов Ю., Курченко Ю. Авиационному двигателестроению в Запорожье - 85 лет // Двигатель, 2001, № 3." тоже ссылаться не надо - там еще большая лажа. ДОКУМЕНТ давай.
А где ты собственно у Родионова увидел те цифры по проиводству которые привел. Я вот ищу -нет их там %)
Инфу про первую лавку просто проигнорировали.А между тем и на ф сериях прочая фигня наблюдалась...А на фн износ нескольких цилиндров и прочая фигня с коленовалом.Господа,прекратите нести ахинею про некачественный бензин!Это советские траблы с бензином,у гансов заводы были нормальные.
ДЛя правильных выводов исходные положения доказывают. А потом доказывают и сами выводы.
Я??? Я что, говорил что двигатель изношен? Я предположил что это вполне вероятно. А вот ты говорил что двигатель соответствует средней строевой лавке.
Докажи. Аргументируй.
Если хочешь - докажи что движок изношен и на большинстве строевых лавок стояли такие же
Если хочешь - докажи что двигатель новый и на большинстве строевых лавок стояли такие же.
Но докажи - аргументируй свои слова.
Это верно.
А вот это уже сомнительно.
То, что смеситель на АШ-82 возможно работает не очень хорошо - это вполне может быть недостатком не всех моторов со впрыском, а этой конкретного модели двигателя - Аш-82. А может быть и недостатком всех моторов со впрыском.
Но если ты говоришь, что этот недостаток общий для всех моторов со впрыском и, следовательно, немцы о нем знали - докажи.
Кроме того, Иваныч дал четкую информацию - наши механики об этом знали. И при появлении не искали неисправность, а сразу меняли регулятор на новый.
Сомневаюсь, что у немцев в Рехлине был склад новых регуляторов смеси к М-82.
Нет, я не спорю - возможно и был. Но если ты утверждаешь что возможно испорченный регулятор не повляил на результаты, потому что немцы знали особенности конструкции и имели возможность (знания, запчасти) исправить регулятор - докажи.
Сдается мне, что немцы на АШ-82 могли вполне поставить регулятор от BMW-801 ... :) а уж "знали особенности конструкции" - наверняка. Как-то постил уже чертежи и того и другого: как говорится, найдите хоть одно отличие.
От этого, наверное, и "дымило"...
Я не понял Yo-Yo, Вы, за большевиков, али за коммунистов? :)
"Не говорите загадками, Вы, меня, изводите" :) . Скажите, почему проявлялось это "дымило"!
Я за формальную логику... я просто к тому, что впрыск на АШ-82 был просто и эффективно "создан" в СССР цельнотянутым. Отсюда вывод - немцам ни принцип работы, ни конструкция, ни возможные дефекты секретом не могли быть. Чего не скажешь про фирменные советские дефекты. А уж почему дымило - я не ясновидящий. :)
Если утверждаешь это:
А потом говоришь вот это:
Это говорит о том что у тебя отсутствует элементарное логическое и аналитическое мышление. Причину и следствие увязать не можешь.
И как такому как ты, собственно доказать чего-то можно, если ты думать не умеешь.
Маус, я тебе еще раз повторяю - не надо демагогствавать
Не надо рассказывать свои измышления и вещать о том что ты думаешь
Все просто до чертиков.
Докажи свои слова.
Докажи что бензин не повлиял на результаты испытаний. Все, больше ничего не надо.
Не надо предположений о том, что в Рехлине сверхсупермастера. Не выдумок и идей - все просто до чертиков - докажи свои слова. Покажи свое аналитическое мышление.
Теперь разжевываю как для неграмотных - то, что в Рехлине хорошие мастера (кстати, не факт - докажи, что их не отправили на Восточный фронт :) ) не говорит о том, что бензин ен повляил на результаты.
Цитирую тебе еще раз себя же - потрудись прочитать:
Что, класс немецких технарей может уменьшить плотность немецкого бензина, залитого в трофейную лавку?
Еще раз цитирую тебе свои же слова:
То, что смеситель на АШ-82 возможно работает не очень хорошо - это вполне может быть недостатком не всех моторов со впрыском, а этой конкретного модели двигателя - Аш-82. А может быть и недостатком всех моторов со впрыском. Но если ты говоришь, что этот недостаток общий для всех моторов со впрыском и, следовательно, немцы о нем знали - докажи.
Кроме того, Иваныч дал четкую информацию - наши механики об этом знали. И при появлении не искали неисправность, а сразу меняли регулятор на новый. Сомневаюсь, что у немцев в Рехлине был склад новых регуляторов смеси к М-82. Нет, я не спорю - возможно и был. Но если ты утверждаешь что возможно испорченный регулятор не повляил на результаты, потому что немцы знали особенности конструкции и имели возможность (знания, запчасти) исправить регулятор - докажи.
Все ясно?
Решай - либо ты доказываешь сови слова, либо остаешься треплом.
Инфу про первую лавку просто проигнорировали.
Поясняю - потому что это чушь, давно и хорошо изщестная. Все настолько хорошо знают что это чушь, что даже отвечать на сказку про 8 рычагов считают глупым.
Господа,прекратите нести ахинею про некачественный бензин!Это советские траблы с бензином,у гансов заводы были нормальные. Сеньор, никто не говорит про некачественный бензин. Говорят про другой бензин. Которые мог оказаться неподходящим для лавки. А мог и не оказться.
Если кто-то говорит что использование на Ла-5ФН немецкого бензина не повлияло на рзульатты - пусть доказывает, иначе это треп
Сдается мне, что немцы на АШ-82 могли вполне поставить регулятор от BMW-801 ... :) а уж "знали особенности конструкции" - наверняка.
??? С чего это? Вот откуда они могли знть что у нас постоянно меняют регуляторы на Лавках?
Или на фоках они тоже постоянно вылетали? :D
??? С чего это? Вот откуда они могли знть что у нас постоянно меняют регуляторы на Лавках?
Или на фоках они тоже постоянно вылетали? :D
Нет, немцы были тупоголовыми идиотами, с пальчиком во рту смотревшими, как хреново работает и хорошо дымит вражеское чудо техники... и ничего они не знали... и не умели. И аэродинамику они не знали. А немецкие инженеры конструировали немецкую технику исключительно согласно идеям "Майн кампф" и заветам фюрера, как учила их НСДАП.
И бензин у них был говеный... и эрзац-кофе с эрзац-валенками. А немецкая химия - просто отстой.
А где ты собственно у Родионова увидел те цифры по проиводству которые привел. Я вот ищу -нет их там %)
плохо ищешь. тщательнее надо, тщательнее. :)
Нет, немцы были тупоголовыми идиотами, с пальчиком во рту смотревшими, как хреново работает и хорошо дымит вражеское чудо техники... и ничего они не знали... и не умели. И аэродинамику они не знали. А немецкие инженеры конструировали немецкую технику исключительно согласно идеям "Майн кампф" и заветам фюрера, как учила их НСДАП.
И бензин у них был говеный... и эрзац-кофе с эрзац-валенками. А немецкая химия - просто отстой.
Йо-Йо, не надо копировать Мауса :)
Класс немецких инженеров никто не оспаривает - но класс не гарантирует их от ошибок
Откуда им знать нормальные режимы работы М-82? Откуда им знать причины сильного быма? Нет, из общей эрдиции они знают что это может быть - но точно-то не знают. Откуда им знать про слабое место - регулятор? Что, мастерство немецких механиков сделает их бензин менее плотным?
Где доказательства того что все это немцы учли?
Наши вродже тоже не лопухи - а такую дурь на Ф-4 намерили. Казалось бы - мелочь. Трубочки дала микротрещинку. Любой средний немецкий механик сразу бы понял в чем дело и тут же починил бы нагнетатель на этом мессере. А вот наши спецы - не смогли. А ведь тоже не дураки сидели в ЛИИ.
Поясняю - потому что это чушь, давно и хорошо изщестная. Все настолько хорошо знают что это чушь, что даже отвечать на сказку про 8 рычагов считают глупым.
Сеньор, никто не говорит про некачественный бензин. Говорят про другой бензин. Которые мог оказаться неподходящим для лавки. А мог и не оказться.
Если кто-то говорит что использование на Ла-5ФН немецкого бензина не повлияло на рзульатты - пусть доказывает, иначе это треп
Поясню:известаня чушь оказываеться правда :D .В авиации и космонавтике за этот год идет публикация статей посвященных истории мотора м-82.Если ВЫ не читаете и имеете АРГУМЕНТЫ опровергнуть это ,то давайте делайте это!Да,еще хочу отметиь ,что там много ссылок на листы архивных дел,а то что многие "исследователи" назвали чушью сидя у экрана монитора,тогда это ваше право.Смысл продолжать диалог абсурдно.Да,еще следует упомянуть,что МЫ,не должны опровергать версию про бензин,т.к. выдвинута она сторонниками лавки.Наверно многие синьеры понимают в бензине по-больше немцев и смогут доказать,что бензин был некачественным?Я думаю вряд ли..Это с вашей стороны треп.По-поводу рычагов.Это приведено лишь для того,чтоб показать,что гансам легче было управляться с ВМГ.Ну и про то,что лавка глохла на отрицательных перегрузках(долгих),предпочли отмолчаться,сочтя это трепом ветерана в угоду своему мнению.
Сидеть у моника проще простова и что не подходит обзывать трепом...
??? С чего это? Вот откуда они могли знть что у нас постоянно меняют регуляторы на Лавках?
Или на фоках они тоже постоянно вылетали? :D
Вы о пленных летчиках слышали?Или они стойко молчали игнорируя гансовские вопросы?!Гансы сплошь тупые были....
Иногда полезно раскинуть мозгами по-стенке,даже если ты аспид :D
Поясню:известаня чушь оказываеться правда :D . В авиации и космонавтике за этот год идет публикация статей посвященных истории мотора м-82.Если ВЫ не читаете и имеете АРГУМЕНТЫ опровергнуть это ,то давайте делайте это!
Опаньки :) Начинаем передергивать?
Инфу про первую лавку просто проигнорировали. Это ваши слова? На которые я отвечал?
Где тут про мотор М-82? Пальчиком покажите? Блин, Маус-2 завелся.
Да,еще следует упомянуть,что МЫ,не должны опровергать версию про бензин,т.к. выдвинута она сторонниками лавки. А не надо ее опровергать.
Надо доказать то, что утверждали вы.
Утвереждение что 520 - нормальная скорость для фронтовой лавки ваше? Докажите.
Пока что я вижу что одна лавка на испытаниях в одном месте в неизвестном состоянии и условиях показала 520 км в час.
Если вы утверждаете что большинство серийных Ла-5ФН имели ту же скорость - докажите. Все просто
Вы о пленных летчиках слышали?Или они стойко молчали игнорируя гансовские вопросы?!Гансы сплошь тупые были....
А что я должен слышать о пленных летчиках? Что, пленные летчики возят с собой новые регуляторы смеси в кармане? Или пленные летчики знают шаманские методы снижения плотности бензина? Или пленные летчики коварно нацарапали на двигателе маркировку ФНВ? Или пленные летчики специально отодрали щитки шасси чтобы ввести в заблуждение немцев? Или просверлили дырочки в перегородке между моторным отсеком и кабиной, чтобы Лерхе задонулся?
Иногда полезно раскинуть мозгами по-стенке,даже если ты аспид
Вот-вот... Пораскиньте. И докажите, что все эти предположения о возможной неисправности Ла-5ФН - обоснованные предположения - не повлияли на результат испытаний.
Они могли на него повлиять? Могли. А могли и не повлиять. Вот пока не доказано что все это не повлияло на результаты испытаний этого конккретного Ла-5ФН, говорить что 520 - нормальная для Ла-5ФН скорость сложно. Как минимум это недоказано.
Есть факт - какой-то трофейный Ла-5 ФН в неизвестном состоянии показал на испытаниях в Рехлине скорость 520.
А вот было ли это нормой для фронтового Ла-5ФН - вопрос.
Опаньки :) Начинаем передергивать?
Это ваши слова? На которые я отвечал?
Где тут про мотор М-82? Пальчиком покажите? Блин, Маус-2 завелся. А не надо ее опровергать.
Надо доказать то, что утверждали вы.
Утвереждение что 520 - нормальная скорость для фронтовой лавки ваше? Докажите.
Пока что я вижу что одна лавка на испытаниях в одном месте в неизвестном состоянии и условиях показала 520 км в час.
Если вы утверждаете что большинство серийных Ла-5ФН имели ту же скорость - докажите. Все просто
ЧЕГО передергивать?Отзыв моторов фн там тоже подтверждаеться,как и проблемы с цилиндрами и коленовалами,просто более детально
ЧЕГО передергивать?Отзыв моторов фн там тоже подтверждаеться,как и проблемы с цилиндрами и коленовалами,просто более детально
А мои слова передергивать.
Ты спросил почему никто не возражал на твой рассказ старой глупой истории о лавках.
Ты ведь не спрашивал про М-82?
Вот я и пояснил почему никто не отвечает тебе на рассказ о лавках - потому что все давно и хорошо его знают. Ерунда там написана.
При чем тут М-82? Ни ты о нем не спрашивал, ни я о нем не говорил.
Опять же наличие проблем с М-82 никто не отрицал. Так же как никто не отрицал наличие проблем с моторами БМВ 801 или ДБ 6хх. Есть проблемы, у всех свои. И что?
Вывод цаги по карбюраторной лавке:сильное обагащение горбчей смеси до а-0,55 при работе мотора на 2-ой скорости нагнетателя (которое имеет место в полете),приводит к уменьшению мощности на 25-30%,а следовательно ,и к значительному уменьшению скорости самолета.
Дойдет очередь и до ФН.Отдыхайте,госопода...С температурой мы уже разобрались :D
Вывод цаги по карбюраторной лавке:сильное обагащение горбчей смеси до а-0,55 при работе мотора на 2-ой скорости нагнетателя (которое имеет место в полете),приводит к уменьшению мощности на 25-30%,а следовательно ,и к значительному уменьшению скорости самолета.
Когда это было и что же сделали в ЦАГИ? Сказали БЖСЭ? :D
Пока речь о ла-5 и ла-5фн
Когда это было и что же сделали в ЦАГИ? Сказали БЖСЭ? :D
Именно так!
Начало о ЦАГИ...Теперь,что скажите?!
А что я должен слышать о пленных летчиках? Что, пленные летчики возят с собой новые регуляторы смеси в кармане? Или пленные летчики знают шаманские методы снижения плотности бензина? Или пленные летчики коварно нацарапали на двигателе маркировку ФНВ? Или пленные летчики специально отодрали щитки шасси чтобы ввести в заблуждение немцев? Или просверлили дырочки в перегородке между моторным отсеком и кабиной, чтобы Лерхе задонулся?
Вот-вот... Пораскиньте. И докажите, что все эти предположения о возможной неисправности Ла-5ФН - обоснованные предположения - не повлияли на результат испытаний.
Они могли на него повлиять? Могли. А могли и не повлиять. Вот пока не доказано что все это не повлияло на результаты испытаний этого конккретного Ла-5ФН, говорить что 520 - нормальная для Ла-5ФН скорость сложно. Как минимум это недоказано.
Есть факт - какой-то трофейный Ла-5 ФН в неизвестном состоянии показал на испытаниях в Рехлине скорость 520.
А вот было ли это нормой для фронтового Ла-5ФН - вопрос.
Наверно у них всеж интересовались проблемамы возникающими с лавкой или все ж о п..е ,о пряниках разговаривали? :D
Сдается мне, что немцы на АШ-82 могли вполне поставить регулятор от BMW-801 ... :) а уж "знали особенности конструкции" - наверняка. Как-то постил уже чертежи и того и другого: как говорится, найдите хоть одно отличие.
Насос один-в-один, а вот регулятор не совсем. Хотя наверное приспособить могли бы.
Но тут в другом дело. Испытывали явно с дефектным мотором. А уж по какой причине - ну кто их там знает. Вобще, посмотреть на испытания трофеев - так что наши, что немцы, что союзники не особо парились приводить "испытуемых" в эталонное состояние.
PS. Если не сложно, ткни ссылку на чертежи. А то некоторые тут говорят, что не было такого девайса - РС-2 в природе. :D
NewLander
30.09.2005, 03:21
Господа,прекратите нести ахинею про некачественный бензин!Это советские траблы с бензином,у гансов заводы были нормальные.
1. Напомнить, из чего в 44-45 половина германского топлива делалась или сами вспомните? Заводы тут не причем.
2. Но даже если ты прав. По аналогии с автомобилями: залить 95-й бензин вместо 76-го, положенного по штату - доведет до добра или нет? Дело не в качестве, а в стандарте.
Maximus_G
30.09.2005, 03:22
Ты доказываешь. что немецкий бензин на результаты не влдиял - вот ты и приводи эти данные.
Да чтоб он на них не повлиял, им пожалуй пришлось бы сначала поставить двигатель на стенд, снять характеристики на нашем бензине, помыть-почистить, залить свой и регулировать двигатель до тех пор, пока характеристики не сольются... Об чем говорить, если мы даже не знаем, какой он ТО у немцев проходил.
Бум догадываться и спорить, был ли он по-немецки правильным, или по-в-конце-войны условно-поверхностным?..
плохо ищешь. тщательнее надо, тщательнее. :)
Да,нашел :ups: Верно, 17.000 это скорее вместе с 82Ф. Заводов два. В этой части правда ваша.
Но.. :cool: число двигателей все-равно примерно в 1,5 раза больше, чем кол-во самолетов.
1943 г.
(Ф+ФН): 4.673
ЛА-5: 5.047
Недосдача. Двигателей несколько меньше чем планеров. Обращаю внимание, это на фоне меньшей доли двигателей 82ФН. (1.525 штук из общего числа).
1944 г.
Хоть Родионов и не указывает сколько из 6.106 Ф+ФН, но не секрет, что доля 82ФН в 1944 г. увеличилась.
(Ф+ФН): 7.142 (т.е подавляющее большинство ФН, хоть и есть Ф)
ЛА-5/7: 5.898
Опа..., уже двигателей произвели больше.
1945 г.
ФН: 7.862
ЛА-7: 3.459
Гы-гы.. :D Более чем в два раза.
Итак, что мы видим:
1) Двигателей делали больше, чем планеров примерно в 1,5 раза. Шо и треба доказать.
2) Чем больше в пропорции (Ф+ФН) двигателей ФН, тем больше производят двигатель на один планер. Еще один косвенный показатель "качества" 82ФН. Шо и треба доказать.
Докажи что бензин не повлиял на результаты испытаний. Все, больше ничего не надо.
Д-а-а-а-а.... тяжелый случай :expl: Ну да ладно, еще раз по-слогам.
1) Утверждение "они лили не тот бензин" = утверждению "они некомпетентны"
2) Это ОДНО И ТО-ЖЕ, А-спид :expl:
ПЫС:
Если вы и сейчас этого не поняли, то я щас на вас ругаться начну. Громко и неприлично :ups:
Откуда им знать причины сильного быма? Нет, из общей эрдиции они знают что это может быть - но точно-то не знают. Откуда им знать про слабое место - регулятор? .
А что, А-спид, а действительно, откуда мужику знать как новую бабу трахнуть, если у него опыта-то, только жена два-три раза в неделю, да и девки всякие в молодости :D
Нет, из общей эрудиции он знает как :D , но точно то не знает ((с)А-спид) :D
Откуда ему знать про ее слабые места -конкретные эрогенные зоны ((с)А-спид) :D
Вам самим-то над своими агргументами не смешно случайно :D
Заканчивайте траву в таких количествах курить, вредно %)
Maximus_G
30.09.2005, 06:36
...1945 г.
ФН: 7.862
ЛА-7: 3.459
Гы-гы.. :D Более чем в два раза.
Итак, что мы видим:
1) Двигателей делали больше, чем планеров примерно в 1,5 раза. Шо и треба доказать.
2) Чем больше в пропорции (Ф+ФН) двигателей ФН, тем больше производят двигатель на один планер. Еще один косвенный показатель "качества" 82ФН. Шо и треба доказать.
Дааа.... Ну и дела... %)
NewLander
30.09.2005, 06:47
Гы-гы.. :D Более чем в два раза.
1) Двигателей делали больше, чем планеров примерно в 1,5 раза. Шо и треба доказать.
2) Чем больше в пропорции (Ф+ФН) двигателей ФН, тем больше производят двигатель на один планер. Еще один косвенный показатель "качества" 82ФН. Шо и треба доказать.
А ты Ту-2 посчитал? И по два движка на каждый (а их основная серия - 1945). Таке была небольшая серия Пе-2 с М-82 в 43-м и на часть Пе-8 М-82 ставились.
И исчо ньюанс: наибольшее число ФН на планер - в 1945 году (из чего у тебя очень далеко идущие в странном направлении выводы). Тогда и самолеты жили намного дольше, чем в 43-м (а движки изнашивались с той же силой), и война кончалась - цифры ведь за весь 45-й год, половина которого была уже мирной. А в мирное время самолеты как правило живут дольше, нежели в военное.
1. Напомнить, из чего в 44-45 половина германского топлива делалась или сами вспомните? Заводы тут не причем.
2. Но даже если ты прав. По аналогии с автомобилями: залить 95-й бензин вместо 76-го, положенного по штату - доведет до добра или нет? Дело не в качестве, а в стандарте.
Первое:я бЯнзином у гансов проблем немая бУло :D .Сколько гансы эксплуатировали техники?Ась?А то,что гансы финикам передовали трофейную технику,как?Значит имели опыт эксплуатации?И в каких количествах они захватывали наши самолеты в начале войны.Господа,ну ффсе просто звиздец какой-то!В 44 году у гансов была РОА,где были в том числе и истребители!Ну чтож вы выставляете их такими ...бами?!Наши у гансов тырят,а немчура в тыреном разобраться не может :D
Далее,вот плохой бензин зальешь,самоль свосем не едет...Примером были чехословацкие летчики...Оставьте вы уже этот бензин.
NewLander
30.09.2005, 07:19
Fierce, личку глянь.
Далее,вот плохой бензин зальешь,самоль свосем не едет...Примером были чехословацкие летчики...Оставьте вы уже этот бензин.
там не столько плохой, там ДРУГОЙ! это все равно, что 76 и 98 бензины, если двигатель под 98 его параметры вовсе не будут эталонными если залить 76. и того более, если вместо бензина залить керосин.
например на каких-то послевоенных свистках допускалась эксплуатация на смеси бензина и масла вместо керосина, и что интересно - самолет летал! только вовсе не с паспортными характеристиками.
Итак, что мы видим:
1) Двигателей делали больше, чем планеров примерно в 1,5 раза. Шо и треба доказать.
2) Чем больше в пропорции (Ф+ФН) двигателей ФН, тем больше производят двигатель на один планер. Еще один косвенный показатель "качества" 82ФН. Шо и треба доказать.
прогресс налицо. теперь вспомним где еще кроме лавок использовались эти двигатели и вообще шоколадно станет. :)
1943 г.
(Ф+ФН): 4.673
ЛА-5: 5.047
Недосдача. Двигателей несколько меньше чем планеров. Обращаю внимание, это на фоне меньшей доли двигателей 82ФН. (1.525 штук из общего числа).
1944 г.
Хоть Родионов и не указывает сколько из 6.106 Ф+ФН, но не секрет, что доля 82ФН в 1944 г. увеличилась.
(Ф+ФН): 7.142 (т.е подавляющее большинство ФН, хоть и есть Ф)
ЛА-5/7: 5.898
Опа..., уже двигателей произвели больше.
1945 г.
ФН: 7.862
ЛА-7: 3.459
Гы-гы.. :D Более чем в два раза.
Итак, что мы видим:
1) Двигателей делали больше, чем планеров примерно в 1,5 раза. Шо и треба доказать.
2) Чем больше в пропорции (Ф+ФН) двигателей ФН, тем больше производят двигатель на один планер. Еще один косвенный показатель "качества" 82ФН. Шо и треба доказать.
Забыл о 1200 Ту-2 (на котором два двигателя стояло).
Потом, разве 50% это много? Специалисты тех же БМВ и Мерседеса меняют на Ф1 гораздо чаще. И что из этого?
Какая статистика по сменам мотора на Фоке?
там не столько плохой, там ДРУГОЙ! это все равно, что 76 и 98 бензины, если двигатель под 98 его параметры вовсе не будут эталонными если залить 76. и того более, если вместо бензина залить керосин.
например на каких-то послевоенных свистках допускалась эксплуатация на смеси бензина и масла вместо керосина, и что интересно - самолет летал! только вовсе не с паспортными характеристиками.
И что?танки тоже ездили на всякой дряне....
Уважаемые!Полет длился не 2,ни 5 минут,чтоб все плюсы не родного бензина стали бы очевидны.Рехле описывает признаки детонации или свидетельства того,что лавка чадила ,как паровоз и прогорели поршня????НЕТ!Недавно читал,что при заправке американским бензином,наши самолеты тянули очевидно лучше!!!Хватит тут воду мутить,бензин здесь не причем!!!То,что лавка поддымливала это хроника моторов м-82,а не бензина.Вы про статью в АК чего молчите?Сказать не чего???будет вам и про фн.А пока интересно,че вы еще скажите...Заметьте я привожу статьи,а ни кто из опонентов ничего подомного,только свои домыслы :D
Рехле описывает ...
:) Как говорил наш философ в институте - "Не путайте Бабеля с Бебелем, а Гоголя с Гегелем".
"Лерхе в Рехлине" ; Хотя, херле уж там ... :p , заканчивать, по-моему, пора спор.
Fierce, давай спросим сколько тут на форуме владелеьцев БМВ и мерседесов согласятся на заправку 50%=АИ-76 + 50%=керосин. хороший керосин, качественный. РТ к примеру. они же ничем не рискуют.
алё!!!! есть желающие?
Fierce, давай спросим сколько тут на форуме владелеьцев БМВ и мерседесов согласятся на заправку 50%=АИ-76 + 50%=керосин. хороший керосин, качественный. РТ к примеру. они же ничем не рискуют.
алё!!!! есть желающие?
Да хватит уже,а!
Юсс,есть что по существу сказать,а не имзмышления свои постить.
Выше ,можно считать доказанным,приводились факты,что моторы могли недодовать 25-30% мощности,это не считая планера,неубранных хвосовых колес.
К этому есть чего сказать?
Хватит тут воду мутить,бензин здесь не причем!!!То,что лавка поддымливала это хроника моторов м-82,а не бензина.Вы про статью в АК чего молчите?Сказать не чего???будет вам и про фн.А пока интересно,че вы еще скажите...Заметьте я привожу статьи,а ни кто из опонентов ничего подомного,только свои домыслы :D
бензин тут как раз причем. и сильно причем. вообще манера спорить у вас поганая.
1. вы подменили немецкую "синтетику" на "американский бензин" и на основании этого строите выводы.
только вот какое отношение качественный бензин имеет к сернистой синтетике кроме того что оба могут гореть? угольная синтетка имеет охрененое содержание серы - а это в разы уменьшает ресурс двигателя. если на американском бензине (техасская нефть - очень качественная) двигатель работает лучше это совсем не означает что он точно так же будет вести себя на угольной синтетике.
2. на основании частных проблем бы делаете глобальные выводы.
если какой-то двигатель имел проблемы с качеством, то это совсем не значит что все двигатели были такими. все проституки являются женщинами, но не все женщины являются проститутками. проблемы с двигателем М-82ФН вовсе не означают что все такие двигатели имели проблемы.
я уже приводил тут примеры документов массовой замены двигателей по причине выработки ресурса. а это значит что двигатель отработал свои 100-150 часов. если бы замена шла через 20 часов - в документах это бы называлось не "выработка ресурса" - а совсем иначе.
здесь часто употребляется слово "массово". моссово двигатели меняли, массово брак гнали. Маус никак не аргументировал "20 часов". брак 168 двигателей из порядка 10 тыс - это ничто. 1.5% процента. у вас в компе материнка чья стоит? китайская? а вы знаете что даже ASUS допускает до 3% брака? вас волнует ежедневно вопрос - "а не сдохнет ли сегодня моя материнка?" врядли...
вообще - откуда взялись испытания серийных лавок? кто-нибудь задумался? зачем их брали с площадки завода и испытывали?
кто здесь сам сталкивался с военприемкой?
сейчас смутные времена. да каждый это уже знает и видел. у нас на заводе есть военпред. целый подполковник. принимает топливо для ВВС. каждая цистерна проверяется на качество лабораторией. каждая! непрошла - повторно на переработку.
чем рискует этот подполковник сейчас? да ничем. максимум сменит непыльную работу (1-2 часа в день) на другое место службы - будет солдат гонять. но проверяет каждую цистерну. и это сейчас - в нынешней расхлябанности.
чем рисковал военпред во время войны? ась?
проверяли серийные самолеты - потому что военпреды жаловались на качество. не принимали их. читали приказ - "каждый полет со спидбаром"? кто бы выпустил за ворота лавку которая 520км/ч дает?
смех да и только...
Выше ,можно считать доказанным,приводились факты,что моторы могли недодовать 25-30% мощности,это не считая планера,неубранных хвосовых колес.
К этому есть чего сказать?
есть. что мотор мог не додавать - это как раз мнение, а не факт. вот если бы вы привели пример что 32.3% моторов ихз партии в 400 штук недовалали - это был бы факт.
пока что имеем в вашей формулировке - "мог недодавать". зачит мог и додавать, и даже мог передавать. :) и где здесь факт?
есть. что мотор мог не додавать - это как раз мнение, а не факт. вот если бы вы привели пример что 32.3% моторов ихз партии в 400 штук недовалали - это был бы факт.
пока что имеем в вашей формулировке - "мог недодавать". зачит мог и додавать, и даже мог передавать. :) и где здесь факт?
Вывод цаги по карбюраторной лавке:сильное обогащение рабочей смеси до а-0,55 при работе мотора на 2-ой скорости нагнетателя (которое имеет место в полете),приводит к уменьшению мощности на 25-30%,а следовательно ,и к значительному уменьшению скорости самолета.
Могли не могли?! НЕДОДАВАЛИ,мои слова интерпритировать не надо,возьмем вывод:приводит к уменьшению мощности на 25-30%,не сказано,что может привести,а сказано,что ПРИВОДИТ
В докладе старшего помощника начальника 2-ого отдела ГУ ИАС ВВС КА инженер-полковника Кокушкина от 20 января 1944 года "Основные дефекты моторов М-82Ф и М-82ФН,выявленные за период боевой эксплоатации с 1-ого января по 1-ое октября 1943 года" указывалось:
"Ступеньчатая выработка цилиндров и повышенный износ поршневых колец:по данным УТЭ ВВС-дефект массовый,по данным завода№19-237 случаев (только по выработке зеркала цилиндров).Дефект в основном производственный и конструктивный .При сдаточных испытаниях имелись массовые съемки моторов по этому дефекту (в ноябре 1943 года снято 34,7% моторов,проходящих сдаточные испытания.Эксплоатация моторов ускоряет появление этого дефекта"
Но это был лишь первый звонок.Этот дефект пока еще "маскировался" дымлением,вызванным усадкой анероидов РС-2,а так же тем,что статистика в 1943-м -начале 1944 года обычно не разделяла дефекты м-92 и м-82 фн.
А на ноябрь завод был давать около 500 моторов в месяц...37,2%...ты сам помножишь или мне?
А сколько невыявили?
Дымление вообще отмечалось массово,как и вследствии разрегулеровок,так и вследствии пожирания масла.Стоит отметить,что нароботка появлялась не только от полетов,но еще от прогревов ,тестов-все суммировалось.С основными падениями мощности ДВС мы знакомы?
Еще стоит отметиь,что:
"Свечи ВГ-12 до наддува 950-1000мм работали 15-20 часов.При работе мотора на форсаже (Рк=1180) свечи ВГ-12 отказывали в работе через 5-10 часов.Полет на Рк=1180 мм продолжительностью свыше 3-4 минут был невозможен из-за отказа свечей"
Если хотябы одна свеча откажет мощность двигателя увеличиться,а,Юсс?
Или ты считаешь,что перед каждым полетом свечи новые ставились?
Помимо этого можно добавить,что проблему со свечами решили только летом 1944 года.Да еще от забрызгивания маслом свечи тоже перестают работать,а масло было бедой лавки.
Еще,один раз я уже отвечал на это:
Далее:обороты с издевками(про массад) не катят!А кто млин обшивку клеел которая отлетала,а кто поставлял некомплектные дб-3 из Комсомольска-на-Амуре???За это всех расстреляли?Или вспомним о том,что именно завод в комсомольске -на -амуре мог по своему усмотрению изменять конструкцию даже в пользу ухудшения?А еще ,когда московский завод поставлял уже машины модификации Ф,комсомольский гнал старые,это как?Или то,что Комсомольская машина была вдвое дороже московской,как?Это происки каких разведок?О том,что на дб-3 было дефективное подламывающиеся шасси помним?
Вот,коли не чем аргументировать кроме своих расчетов,то чего дальше продолжать?
Или ты считаешь,что перед каждым полетом свечи новые ставились?
А ты считаешь, что летали с неисправными свечами?
Помимо этого можно добавить,что проблему со свечами решили только летом 1944 года.
Это проблема частой замены свечей. На скорости не должно сказываться.
Да еще от забрызгивания маслом свечи тоже перестают работать,а масло было бедой лавки.
Это уже фантазии. Свечу можно и бензином залить. Ну и что?
А на ноябрь завод был давать около 500 моторов в месяц...37,2%...ты сам помножишь или мне?
клёва! и эти двигатели СТОЯЛИ на самолетах или с завода НЕ ВЫШЛИ? сколько времени длился поток 37% брака? месяц-год-всю войну?
А ты считаешь, что летали с неисправными свечами?
Это проблема частой замены свечей. На скорости не должно сказываться.
Это уже фантазии. Свечу можно и бензином залить. Ну и что?
СКОЛЬКО МОЖНО?
Народ вы сознательно прикидываетесь?
свечи могут отказать в любой момент в том числе и в полете.
Вспоминают,что со свечами было не очень,механнкики клянчили их...
Если не работает один цилиндр,то как?
Признайся,ты знаешь какую-нибудь взаимосвязь между мощностью и скоростью полета?
Д-а-а-а-а.... тяжелый случай :expl: Ну да ладно, еще раз по-слогам.
1) Утверждение "они лили не тот бензин" = утверждению "они некомпетентны"
2) Это ОДНО И ТО-ЖЕ, А-спид :expl:
ПЫС:
Если вы и сейчас этого не поняли, то я щас на вас ругаться начну. Громко и неприлично :ups:
Мышь вот тебе пример.
Мишлен.
1. Лучшая фирма, производящая покрышки.
2. В штате лучшие инженеры, лучшие техники. Наиболе квалифицированые и компетентные в своем деле люди.
Однако в июне 2005 на старте Гран-при США не было ни одной машины с этими покрышками... Облажались, подготовили и выбрали не ту резину.
Ну как так? Ведь по твоей логике и в соответствии с п.1 и п.2 такого быть не может...
Еще примеры приводить? ;)
Вспоминают,что со свечами было не очень,механнкики клянчили их...
а при чем тут мотор? мне чего-то вспоминаются 80е годы, напряженка со свечами тоже была. во всяком случае, в деревне у нас
клёва! и эти двигатели СТОЯЛИ на самолетах или с завода НЕ ВЫШЛИ? сколько времени длился поток 37% брака? месяц-год-всю войну?
37 отмечеться,следовательно (наверно)это максимальный показатель,а 43-начало 44 года с браком шло...Но ни как ни три процента :D
Я ен понял,вышли ли они с завода или были завернуты на самом заводе,но еще летом 1943 168моторов вышли с завода и были отправленны на завод №21 и 22 успели установить на самолеты.Это были моторы выпуска июня-июля месяца.В результате моторы вернули обратно на завод №19.А завод №21 в июле месяце фактически был остановлен.
а при чем тут мотор? мне чего-то вспоминаются 80е годы, напряженка со свечами тоже была. во всяком случае, в деревне у нас
УФФ!
Скажите,у вас машина есть?Свечи когда-нибудь отказывали?И что при этом наблюдалось?
Деревня ваша здесь каким боком?! :D
Далее:обороты с издевками(про массад) не катят!А кто млин обшивку клеел которая отлетала,а кто поставлял некомплектные дб-3 из Комсомольска-на-Амуре???За это всех расстреляли?
За обшивку, кстати, человек сел и не только за обшивку и еще за много чего, и не только один человек, а в полне себе группа товарищей (в том числе и главный инженер ВВС генерал-полковник инженерно-авиационной службы) Так что не надо говорить о безнаказанности, награда как раз таки здесь нашла своих героев....
УФФ!
Скажите,у вас машина есть?Свечи когда-нибудь отказывали?И что при этом наблюдалось?
Деревня ваша здесь каким боком?! :D
вы проблемы со свечами пытаетесь выдать за проблему с двигателем. а деревня как раз в тему, поскольку свечи могли быть дефицитом безотносительно двигателей, что и наблюдалось в деревне но не в городе.
37 отмечеться,следовательно (наверно)это максимальный показатель,а 43-начало 44 года с браком шло...Но ни как ни три процента :D
37% в какой партии? и сколько эта партия в суммарном годовом выпуске завода? :) ась?
СКОЛЬКО МОЖНО?
Народ вы сознательно прикидываетесь?
свечи могут отказать в любой момент в том числе и в полете.
Вспоминают,что со свечами было не очень,механнкики клянчили их...
Если не работает один цилиндр,то как?
Признайся,ты знаешь какую-нибудь взаимосвязь между мощностью и скоростью полета?
Свечи сразу не отказывают. Это постепенный процесс. На трех цилиндрах я ездил. Действительно, больше 110 моя зубила не ехала. Только у меня цилиндров всего 4, а у Лавки по-больше немного. Не фатально это абслолютно. А уж при наличии специально обученного персонала не менять их хоть после каждого полета - глупость и самоубийство. Проблема в том, что мотор работал не так, как планировалось. Наверное, если бы мне на машине приходилось менять свечи через каждую 1000 км, это тоже было бы неправильно и достойно разбирательства. Но на ежедневной работе двигателя это бы не сказалось.
Вообще статья очень напоминает описание болезней. Когда читаешь, очень страшно. В реальности все не так критично.
37% в какой партии? и сколько эта партия в суммарном годовом выпуске завода? :) ась?
Ты читаешь?в ноябрьской.Сколько сделали в 43 конкретно фн,я не смотрел.Да и лень.
Отмеченны массовые снятия...37% -это ,как по твоему,монго или мало...Ну да же если среднее возьмем 20%
Свечи сразу не отказывают. Это постепенный процесс. На трех цилиндрах я ездил. Действительно, больше 110 моя зубила не ехала. Только у меня цилиндров всего 4, а у Лавки по-больше немного. Не фатально это абслолютно. А уж при наличии специально обученного персонала не менять их хоть после каждого полета - глупость и самоубийство. Проблема в том, что мотор работал не так, как планировалось. Наверное, если бы мне на машине приходилось менять свечи через каждую 1000 км, это тоже было бы неправильно и достойно разбирательства. Но на ежедневной работе двигателя это бы не сказалось.
Вообще статья очень напоминает описание болезней. Когда читаешь, очень страшно. В реальности все не так критично.
На форсаже докладывали от 2 до 4 минут,свечу выходили из строя.
Дальше! :D
А ты Ту-2 посчитал? И по два движка на каждый (а их основная серия - 1945). Таке была небольшая серия Пе-2 с М-82 в 43-м и на часть Пе-8 М-82 ставились.
И исчо ньюанс: наибольшее число ФН на планер - в 1945 году (из чего у тебя очень далеко идущие в странном направлении выводы). Тогда и самолеты жили намного дольше, чем в 43-м (а движки изнашивались с той же силой), и война кончалась - цифры ведь за весь 45-й год, половина которого была уже мирной. А в мирное время самолеты как правило живут дольше, нежели в военное.
Ну посчитайте общее количество других самолетов, на которые шли 82ФН. Думаю не изменится принципиально картина.
На форсаже докладывали от 2 до 4 минут,свечу выходили из строя.
Дальше! :D
Максимальная работа на форсаже - 5 мин. Не принципиально.
Ну посчитайте общее количество других самолетов, на которые шли 82ФН. Думаю не изменится принципиально картина.
Да кроме Ту их никуда и не ставили (если не считать Пешек и Пе-8). Но с учетом того, что Ту-2 выпускались как раз в конце войны, то влияение будет приличным.
Мышь вот тебе пример.
Мишлен.
1. Лучшая фирма, производящая покрышки.
2. В штате лучшие инженеры, лучшие техники. Наиболе квалифицированые и компетентные в своем деле люди.
Однако в июне 2005 на старте Гран-при США не было ни одной машины с этими покрышками... Облажались, подготовили и выбрали не ту резину.
Ну как так? Ведь по твоей логике и в соответствии с п.1 и п.2 такого быть не может...
Еще примеры приводить? ;)
Ничего общего с моим примером.
Максимальная работа на форсаже - 5 мин. Не принципиально.
Это не игра...От этого зависили жизни летчиков-очень даже принципиально
Да кроме Ту их никуда и не ставили (если не считать Пешек и Пе-8). Но с учетом того, что Ту-2 выпускались как раз в конце войны, то влияение будет приличным.
Ну так сколько их именно с 82ФН.
Это не игра...От этого зависили жизни летчиков-очень даже принципиально
Есть данные? По некоторым данным форсаж вообще включали очень редко.
Потом выход из строя свечи (то есть, под замену) - это не означает, что цилиндр не работает. На неисправных свечах тоже можно ездить.
В общем, надо более подробную информацию о влиянии неисправности свечей на двигатель.
Ну так сколько их именно с 82ФН.
Все.
Есть данные? По некоторым данным форсаж вообще включали очень редко.
Потом выход из строя свечи (то есть, под замену) - это не означает, что цилиндр не работает. На неисправных свечах тоже можно ездить.
В общем, надо более подробную информацию о влиянии неисправности свечей на двигатель.
По каким-таким данным редко?Сколько цилиндров у м-82?Какая мощность двигателя?Подели одно на другое...Выход/нестабильная работа одного или нескольких цилиндров отразиться на общей мощности двигателя?Не забываем,что колечки быстро изнашивались...
Да и формулы для достижения скорости авто и самолета сдаеться мне разные :D
По каким-таким данным редко?Сколько цилиндров у м-82?Какая мощность двигателя?Подели одно на другое...Выход/нестабильная работа одного или нескольких цилиндров отразиться на общей мощности двигателя?Не забываем,что колечки быстро изнашивались...
Данные нужны такие. Такого-то числа на таком-то самолете из-за выхода из строя в полете свечи зажигания произошло то-то и то-то.
То, что механикам приходилось менять свечи после каждого полета на характеристики в полете никак не влияет. (Хотя я об этом уже писал, вроде.)
Да и формулы для достижения скорости авто и самолета сдаеться мне разные :D
Одинаковые. Можность двигателя равна мощности потерь. А разница между авиационным и автомобильным двигаетелем (а мы ведь об этом) и того меньше.
Итак, что мы видим:
1) Двигателей делали больше, чем планеров примерно в 1,5 раза. Шо и треба доказать.
2) Чем больше в пропорции (Ф+ФН) двигателей ФН, тем больше производят двигатель на один планер. Еще один косвенный показатель "качества" 82ФН. Шо и треба доказать.
Аааа!!! Держите меня двое :D
Дааа.... Ну и дела... %)
Гы ... этот пост Мауса многим понравился ... :D
Гы ... этот пост Мауса многим понравился ... :D
В упор не вижу где смешно :o
Данные нужны такие. Такого-то числа на таком-то самолете из-за выхода из строя в полете свечи зажигания произошло то-то и то-то.
То, что механикам приходилось менять свечи после каждого полета на характеристики в полете никак не влияет. (Хотя я об этом уже писал, вроде.)
Одинаковые. Можность двигателя равна мощности потерь. А разница между авиационным и автомобильным двигаетелем (а мы ведь об этом) и того меньше.
Мля... :expl: Разговор хороший получаеться:я вам данные,а вы мне свои фантазии.Нет у меня таких данных,нету...На самолете номер 25 отказала свеча и летчик с перепугу обосарался.Вы вот вобще ни каких данных не хотите приводить,все потому,что у вас их НЕТ.Ну,а если нет,чего вы флуд-то разводите...Где ваши аргументы,что бензин некачественный залит был?Где ,что с карбюратором и впрыском проблем не было?Докажите мне,что мототоры лавок не жрали масло и на них не меняли поршневую после 25-35 часов работы?Докажите мне,что не было обугливания лонжеронов вследствии работы мотора на земле.Докажите,что коленовалы не стреляли,докажите,что не снимали движки с отправок,докажите,что не было 25-30% потери мощности вследствии косячности карбюратора на ла5-ла5ф,аргументируйте,что не было износа отдельных цилиндров и их замены из-за производственных дефектов...расскажите,что в кабине лавки было также комфортно ,как в салоне двести двадцатого,что все отчеты о температурах всего лишь больная фантазия военпредов,а факт отравления угарными газами всего лишь черезмерное курения анаши...Вспомните также,свечи не работали на форсаже по 2-4 минуты,а их ресурс был равен ресурсу мотора,а преждевременный выход их из строя,есть ни что иное ,как диверсия абвера.
Не забудьте еще привести данные,о том,что ,повышенный расход масла,в следствии конструктивной недоработки не влияет на мощьностные показатели двигателя,что у нас было чудо-масло,которое сгорая в цилиндрах не откладывалось на их стенках и клапанах на гаром,а бесследно улетучевалось.А даже если и откладывалось,то это не вело к плохой вентеляции цилиндров,а вследствии этого не нарушалось нормальное наполнение цилиндров и не терялась мощьность!Давайте опровергайте ,доказывайте!
Этот список можно продолжать,при чем мы здесь не коснулись качества отделки/сборки планера самолета...
У вас нет фактов,есть домыслы.Пока можно считать доказанным,что вследствии конструктивных недоработок скорость ла-5,ла-5ф и ла5фн ,при фронтовой эксплуатации снижалась.
Все.Жду факты с указанием это оттуда,а это вот отсюда...Это не я сам придумал :D
....я вам данные,а вы мне свои фантазии. ...Нет у меня таких данных,нету...
Ты бы определился, даешь ты данные, или у тебя их нет.
Я ставлю под сомнение, что проблемы со свечами, влияли на скорость в бою. Привел соображения и свой опыт использования поршневых двигателей.
Есть презумпция невиновности. Поэтому доказать, что из-за плохих свечей реально падала скорость самолетов в бою придется тебе.
Максимальная работа на форсаже - 5 мин. Не принципиально.Ты не понял - после этих 2-4 минут свеча отказывала совсем, и не работала уже ни в каком режиме, хоть на холостом ходу, как минимум до ее прочистки на земле.
Ты не понял - после этих 2-4 минут свеча отказывала совсем, и не работала уже ни в каком режиме, хоть на холостом ходу, как минимум до ее прочистки на земле.
замены
Ты бы определился, даешь ты данные, или у тебя их нет.
Я ставлю под сомнение, что проблемы со свечами, влияли на скорость в бою. Привел соображения и свой опыт использования поршневых двигателей.
Есть презумпция невиновности. Поэтому доказать, что из-за плохих свечей реально падала скорость самолетов в бою придется тебе.
Докажи ,что она не падала!Давай убитую свечу ввернем тебе в двигло и проверим твой опыт эксплуатации!Я сталкивался с этим и знаю,как машина едет.Есть отчет,по-которому данные получились ниже.Есть данные о косяках в движке.И презумцию невиновности не вплетай.Есть доказательства или нет?!
NewLander
30.09.2005, 19:53
Ну посчитайте общее количество других самолетов, на которые шли 82ФН. Думаю не изменится принципиально картина.
Ту-2 - более 2,5 тысяч. Т.е. более 5000 движков без учета запасных.
Пе-2 и Пе-8 - мелочь, но движков 350-400 без учета запасных.
Итого - 1/3 от числа Лавок. А если брать Лавки с ФН - то практически сопоставимо, т.к. подавляющее большинство Ту-2 (кроме самых первых серий) были под ФН, тогда как у Лавок - только около половины. Так что картина меняется радикально.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
30.09.2005, 22:04
А кто млин обшивку клеел которая отлетала,
По данному факту есть и статистика катастроф и описание как и в какие сроки это решили , огласите ......
Ты бы определился, даешь ты данные, или у тебя их нет.
Я ставлю под сомнение, что проблемы со свечами, влияли на скорость в бою. Привел соображения и свой опыт использования поршневых двигателей.
Есть презумпция невиновности. Поэтому доказать, что из-за плохих свечей реально падала скорость самолетов в бою придется тебе.
А как же знаменитое "Ла на форсаже медленно догоняет Фокке Вульфа. Потом сдают свечи и Фоккер медленно уходит"? С Крылья Родины год и номер не помню. Но могу поднять.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot