Ещё раз про триммера, но без эмоций [Архив]

SLI=TOT_53=

27.02.2006, 12:23

1) В жизни:
Триммера использовались для балансировки самолёта в ПРЯМОЛИНЕЙНОМ полёте.

Из инструкции Як-3:

ОДИНАРНЫЙ ПЕРЕВОРОТ
Перед выполнением переворота сбалансировать самолет в горизонтальном полете триммером руля высоты на скорости 300 км/час.

ДВОЙНОЙ ПЕРЕВОРОТ (БОЧКА)
Бочку выполнять на скорости З50 км/час, предварительно сбалансировав самолет на этой скорости в горизонтальном полете триммером руля высоты.

ШТОПОР
Ввод в штопор с учебной целью производить на высоте 4000 м, предварительно сбалансировав самолет в режиме горизонтального полета триммером руля высоты на скорости 300-320 км/час.

Из пикирования НИКТО выкручиванием триммеров, как мы в игре, НЕ ВЫХОДИЛ! А как раз наоборот дабы не ломать спины:

ПИКИРОВАНИЕ
Перед вводом в пикирование сбалансировать самолет в горизонтальном полете триммером руля высоты на скорости 350 км/час по прибору. Производить пикирование с триммером руля высоты, установленным в положение, соответствующее балансировке самолета на скорости менее 300 км/час, не рекомендуется, так как в этом случае при пикировании до скоростей более 400 км/час возникает значительный кабрирующий момент и для удержания самолета в пикировании необходимо прикладывать к ручке управления большие усилия от себя. Если же не оказывать противодействия, самолет резко выходит из пикирования с чрезмерно большими перегрузками.
полета триммером руля высоты на скорости 300-320 км/час.

При боевом маневрировании :
Я сам спрашивал своего деда, использовали ли триммеры в бою, что бы дожать или довернуть в вираже или петле. Он чётко сказал, что нет т.к. для этого хватало рулей высоты и всё упиралось в физические возможности пилота переносить перегрузку.

2) В игре:
Как уже и говорили - триммера в игре упрощены. Но как ? Для балансировки в горизонтальном полёте необходимо от силы пятая часть хода триммера. А полный ход триммера руля высоты по эффективности равен ПОЛОВИНЕ хода самого руля высоты! Ну, тоесть в вираже или отклоняем РУС на себя на половину или выкручиваем триммер на 100% - разницы нет. НЕ МНОГОВАТО ЛИ? Возьмём к примеру ЛА-5:
Изучаем чертёжж (см. рисунок) и видим что площадь триммера примерно в ДВАДЦАТЬ раз меньше площади руля высоты. Ход триммера +-17гр. (Ход руля высоты 30Гр.)

Я МАИ не заканчивал но как может плоскость отклонённая на 17гр давать тот-же эффект что и плоскость в 20 раз большая по площади отклонённая на 15гр ???

Очень хотелось бы знать мнение людей, которые "МАИ заканчивали" :)

ROSS_Tracer

27.02.2006, 12:27

МАИ. правда 8 фак ;-) У триммера больше плечо, как правило. Он находится на самом кончике руля высоты, как правило :) Но соотношение площадей и углов отклонения даже чуть с большим плечом... говорит только УНВП и всё тут :)

Триммер-то в иле читерский... это тот же самый руль высоты ;-) Который можно вертеть даже если у тебя в глазах темно. УНВП.

Rocket man

27.02.2006, 12:29

1) В жизни:
Триммера использовались для балансировки самолёта в ПРЯМОЛИНЕЙНОМ полёте.

Из инструкции Як-3:

Из пикирования НИКТО выкручиванием триммеров, как мы в игре, НЕ ВЫХОДИЛ! А как раз наоборот дабы не ломать спины:

При боевом маневрировании :
Я сам спрашивал своего деда, использовали ли триммеры в бою, что бы дожать или довернуть в вираже или петле. Он чётко сказал, что нет т.к. для этого хватало рулей высоты и всё упиралось в физические возможности пилота переносить перегрузку.

2) В игре:
Как уже и говорили - триммера в игре упрощены. Но как ? Для балансировки в горизонтальном полёте необходимо от силы пятая часть хода триммера. А полный ход триммера руля высоты по эффективности равен ПОЛОВИНЕ хода самого руля высоты! Ну, тоесть в вираже или отклоняем РУС на себя на половину или выкручиваем триммер на 100% - разницы нет. НЕ МНОГОВАТО ЛИ? Возьмём к примеру ЛА-5:
Изучаем чертёжж (см. рисунок) и видим что площадь триммера примерно в ДВАДЦАТЬ раз меньше площади руля высоты. Ход триммера +-17гр. (Ход руля высоты 30Гр.)

Я МАИ не заканчивал но как может плоскость отклонённая на 17гр давать тот-же эффект что и плоскость в 20 раз большая по площади отклонённая на 15гр ???

Очень хотелось бы знать мнение людей, которые "МАИ заканчивали" :)

С чего это ты взял, что из пикирования неуправляемого самолета никто не выходил триммированием? Отошлю тебя к мемуарам Покрышкина -случай с его ведомым, подбитым на МиГ-3, и вышедшим только с помощью триммеров у самой земли. Прочти Евгения Мариинского, которого триммеры на Кобре выручали аж 2 раза! ;)

ilya_rad

27.02.2006, 12:32

Rocket_Man

Это скорее исключение, чем правило!
Ведь не пользовались ими в каждом полете для этих целей??

Rocket man

27.02.2006, 12:41

Rocket_Man

Это скорее исключение, чем правило!
Ведь не пользовались ими в каждом полете для этих целей??

Ну прости меня, когда тебя подобьют и, по выражению ведомого Покрышкина "ручка будет болтаться как собачий хвост", будешь пользовать как миленький. Это жизнь была, а не игра :D

MIGHAIL

27.02.2006, 12:42

Из пикирования НИКТО выкручиванием триммеров, как мы в игре, НЕ ВЫХОДИЛ! А как раз наоборот дабы не ломать спины:

где то упоминался выход из пикирования триммерами,, кажется на п-47 или на каком то из немцев, щас не помню,, при затягивании в пикирование, пользовались,, но ессесно не повседневно,, второе - на рзных машинах триммера имели разную чувствительность-действенность
и самое главное,, как бы там нибыло идеально как в жизни никто пилотировать не будет до тех пор пока вместо живых людей смоделированы терминаторы

=FPS=FLY_BOY

27.02.2006, 12:46

Это скорее исключение, чем правило!
Ведь не пользовались ими в каждом полете для этих целей??
Это исключение подтверждает правило!!! :thx:
С тем опытом который есть у вирпилов реальные летчики ВОВ просто отдыхают... Если летчик в боевых условиях летал год то он уже был очень опытным... а мы летаем по 5-6 лет... куча инфо для новичков... разбор полетов... и тд и тп... плюс к этому все время новая мат часть, двигатели в "масле"... Вот и подумай...
ЗЫ. Тримерами я сам не так давно стал пользоваться порядка двух лет(как только приобрел Х52) и то реально только около полугода...

Rocket man

27.02.2006, 12:47

Rocket_Man

Это скорее исключение, чем правило!
Ведь не пользовались ими в каждом полете для этих целей??

Более того, приведу другой пример - после одного из боев Покрышкин советовал кажется Константину Сухову - тогда еще совсем зеленому пилоту подкручивать триммер при уходе на вираже и добавил, "а то так и сбить могут".

Гыыы - тема по триммерам без эмоций все равно не получается :D

MIGHAIL

27.02.2006, 12:55

Триммер-то в иле читерский... это тот же самый руль высоты ;-) Который можно вертеть даже если у тебя в глазах темно. УНВП.

не читерский,, скорее наоборот, недоделанный,, тяги триммеров шли отдельным каналом,, а в игре один,, по поводу потемнения в глазах,, впринципе это возможно,, т,е, практически,, перегрузка начинается с головы,, вот последовательность:
тунельное зрение>потемнение в глазах>затруднённое дыхание>слабеют верхние конечности>ноги могут функциклировать вплоть до потери сознания,, это ессесна у максимально стойких но держащих долго большую перегрузку со всей вышеперечисленной лесенкой,, если же за короткий промежуток словить 6-10же,, то любой перец отрубится,, как минимум,, а вобщем то вполне логичный результат это почки уходящие в свободное плавание,, основная трабла от перегрузки медленно нарастающей это отток крови от головы к ногам,, ну а ускоренные перегрузки уже более страшны травмами позвоночника и внутренних органов,, так что вобщем ничего не видя, тример накрутить можно ещё, но тянуть ручку, врятли

SkyDron

27.02.2006, 13:01

.... Прочти Евгения Мариинского, которого триммеры на Кобре выручали аж 2 раза! ;)

Однако "на ось" их повесить тогда не додумались. :D

Rocket man

27.02.2006, 13:03

Однако "на ось" их повесить тогда не додумались. :D

:D :D :D Это они оплошали.

AntonT

27.02.2006, 13:11

Проблема в том, что в реальности триммера действуют так: маленькая поверхность триммера на большом плече, создает небольшую силу, ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ по вектору, силе на руле и благодаря плечу создают момент, который и отклоняет руль в нужную сторону. То есть отклонение триммера даже несколько уменьшает подъемную силу на руле, частью которого он является. Сделаны они исключительно для того, что бы летчику не надо было весь полет усилием руки удерживать ручку в нужном положении. На современных легких самолетах вообще не заморачиваются, а ставят в канал управления (крепят к тяге или прямо к ручке) пружины с механизмом регулировки затяжки пружины, который и связан с колесом триммера.
Таким образом, триммер в виде маленькой плоскости на руле снижал подъемную силу и увеличивал сопротивление. При маневрировании его крутили, кто понимал физику, только когда не могли преодолеть усилие на ручке состовлявшее пару десятков и больше килограмм. Или просто экономили силы в бою.
В курсе, что на высоте 5-6 км, из-за падения давления, даже в кислородной маске, мышечное усилие падает в двое? См. авиационная медицина.
В игре же, триммера не только не снижают подъемную силу на руле, а наоборот! увеличивают и заметно!. При этом сопротивление не растет совершенно! Оттриммированный самолет имеет большую скорость, чем удерживаемый ручкой! То есть при моделировании нарушена физика моделируемого процесса! Отсюда и чит с триммерами. Задайте физически достоверную математическую модель, и прием с триммерами умрет сам, за ненадобностью!
Готов подписаться под всем вышеизложеным, кроме алгоритма действия триммеров в игре, ибо не знаю. Parma

McFris

27.02.2006, 13:21

Хорошая тема, нужная. И главное - всего то и достаточно запретить навешивать триммера на ось, и все тут же будут использовать их ровно так, как было в жизни. И обязательно, как в соседнем топике написал Аспид, обрабатывать конечное число нажатий на момент времени, чтобы хитрыми прогами не юзали фичу.
И всё... вывести Кобру как Мариинский из пике - ПОЛУЧИТСЯ. Читерить и управлять только триммерами - НЕ ПОЛУЧИТСЯ. Что и хотелось.

Я же Бетти с тяжелораненным пилотом уже настолько привык сажать на триммерах, что скоро забуду как это делается нормальным способом!

Да! То же самое, обязательно, проделать с закрылками. Поскольку закрылки на Ишаке (Спите, и пр.), управляемые осью - есть чит.

Rocket man

27.02.2006, 13:33

daleko

27.02.2006, 13:34

Я же Бетти с тяжелораненным пилотом уже настолько привык сажать на триммерах, что скоро забуду как это делается нормальным способом!
Это точно.
Больше того, СБД можно посадить с заднего стрелка с УБИТЫМ пилотом.:)

Youss

27.02.2006, 13:35

McFris

27.02.2006, 13:36

А еще запретить недефолтные настройки кривых джойстиков - и тогда точно все будет как надо - все в равных условиях!
Не надо нереалистичных, нереализуемых предложений. Сторонний софт тебе такие кривые сделает, какие ты сам пожелаешь, и Ил тут не поможет.

SMERSH

27.02.2006, 13:37

Не надо запрещать вешать триммера на ось - не исторично... не было дискретного управления триммерами.
Вечно вы так, запретить, обрезать, не пущать :)
ЛЮДЕЙ надо моделировать в кабине, людей и все, все читы с триммерами отомрут. Появяться правда другие "а почему это я вешу 90 кг и отжимаю 130 лежа, а меня моделируют 40 килограмовым учлетом)))" но это уже тема для другого обсуждения:)

McFris

27.02.2006, 13:39

кто-то отменил программирование софта джоя?
ну будет софт посылать 20 или 50 нажатий в секунду. что изменится?
Смотри сюда... Сколько раз в секунду ты можешь крутануть РЕАЛЬНУЮ ручку триммера в РЕАЛЬНОМ самолёте? 20 раз в секунду???? Не поверю. Вот столько, сколько крутануть можно, и надо поставить. Около 5-8.
Согласен?

Buka

27.02.2006, 13:41

Это точно.
Больше того, СБД можно посадить с заднего стрелка с УБИТЫМ пилотом.:)
А вот это ужке вещь док :) Такие посты бы, да еще бы с доказаьельствами года бы на 2 пораньше, глядишь и триммерами можно было рулить при выбитых тягах уже сегодня :(

Rocket man

27.02.2006, 13:42

Не надо нереалистичных, нереализуемых предложений. Сторонний софт тебе такие кривые сделает, какие ты сам пожелаешь, и Ил тут не поможет.

Ну - я в этих делах ламер - высказал что думал. Однако понял, что мое желание наивно и утопично :)

Buka

27.02.2006, 13:43

Смотри сюда... Сколько раз в секунду ты можешь крутануть РЕАЛЬНУЮ ручку триммера в РЕАЛЬНОМ самолёте? 20 раз в секунду???? Не поверю. Вот столько, сколько крутануть можно, и надо поставить. Около 5-8.
Согласен?
Не согласен. Тут играет роль ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ФАКТОР. Данныя опция, в том виде, в каком мы ее обсуждаем, использовалась в основном в критические для жизни пилота моменты, а тут, уж извини за банальность ЖИТЬ ЗАХОЧЕШЬ - НЕ ТАК РАСКОРЯЧИШСЯ, другими словами и 50 крутанешь.

ulmar

27.02.2006, 13:52

насчет того, что триммирами в пике не пользовались - вспоминаем штуку, ю-88 и пе-2, где это стандартная процедура вывода.

насчет 5-8 нажатий - даже сейчас, когда нажатий больше, невозможно оттриммировать самолет для прямолинейного полета, посему приходится автомат горизонта пользовать.
если дискретность триммеров еще уменьшить, тогда нафиг такие триммеры, которые триммируют только крафт с пробитым крылом.

Lord

27.02.2006, 13:52

Летаю уже давно, но джои, которые были у меня не позволяли толком пользоваться триммерами, а на клаве не удобно, так что летаю без них.
А читерские триммеры и закрылки на осях, ИМНО, можно было бы переделать.

daleko

27.02.2006, 13:57

А вот это ужке вещь док :) Такие посты бы, да еще бы с доказаьельствами года бы на 2 пораньше, глядишь и триммерами можно было рулить при выбитых тягах уже сегодня :(
Я пока понял, что имелось в виду...:)
Нет, как было в реале, я не знаю.
Знаю, что сажал в игре СБД с убитым пилотом со стрелка. Причём садится очень легко, даже без керосина. Патч 4.0Х.

Sexton

27.02.2006, 13:57

В игре же, триммера не только не снижают подъемную силу на руле, а наоборот! увеличивают и заметно!. При этом сопротивление не растет совершенно! Оттриммированный самолет имеет большую скорость, чем удерживаемый ручкой!
Parma

Это в игре действительно так. Я отриммировавшись в горизонте улетаю от своих неотриммированных друзей.
Соответствует ли это реальности?

MUTbKA

27.02.2006, 14:00

McFris

27.02.2006, 14:02

если дискретность триммеров еще уменьшить, тогда нафиг такие триммеры, которые триммируют только крафт с пробитым крылом.
Ты не понял!!!
Сейчас надо скажем 20 нажатий, и это типа мало для прямолинейного полёта, тут ты прав. Но СКОРОСТЬ изменения положения триммера слишком велика. То есть её надо ещё урезать. Эта процедура уже была проделана в Иле однажды, ведь раньше триммера работали практически мгновенно. Но ИМХО недостаточно.
Сейчас триммера из крайнего положения в нейтраль ставятся за ДВЕ СЕКУНДЫ (только что сам замерил, командой установки в нейтраль). Вот если изменить параметр скажем на 4 секунды, уже всем станет легче. И ИМХО гораздо ближе к реалу.

SMERSH

27.02.2006, 14:05

У нас в кабине сидит такой выносливый задохлик, который не скорости без триммера не может даже ручку на себя так потянуть, чтобы в глазах потемнело. Все маневры с высокими перегрузками получаются только на триммерах (или на очень отдельных самолетах). А правильно ли это?
Вопрос в глаз!
Вот что надо обсуждать :)
ПМСМ усилие на ручке более 20 кг считаются большими и может доходить до того, что потянуть ты потянешь, а вот удержать не удержишь...
Обязательно в команду програмеров надо включать авиамедика :yez:

чего сейчас вроде нет :confused: вот и косяки...

SMERSH

27.02.2006, 14:06

Адназначна в вопросах моделирования "задохлика" МГ сильно подотстал от своей-же ФМ...

ulmar

27.02.2006, 14:15

Но СКОРОСТЬ изменения положения триммера слишком велика. То есть её надо ещё урезать.
а, ну это да.
причем, незачем лишать триммер осистости, хватило бы нормально замедлить отклик от оси. и на всех других осях отклики прибрать, чтоб гиперреакции этой мерзкой на рулях не было.
и сделать невозможным вешанье одних осей на другие.

А-спид

27.02.2006, 14:26

кто-то отменил программирование софта джоя?
ну будет софт посылать 20 или 50 нажатий в секунду. что изменится?
http://imagehost.biz/ims/pictes/209154.gif
А Ил будет принимать только 2 нажатия в секунду, а остальные отсылать в Бабруйск :)

А-спид

27.02.2006, 14:28

MUTbKA

27.02.2006, 14:31

ПМСМ усилие на ручке более 20 кг считаются большими и может доходить до того, что потянуть ты потянешь, а вот удержать не удержишь...Ну в разных направлениях разное усилие можно развить... Но уж на себя ручку двумя руками, да еще и уперевшись ногами в педали, можно потянуть очень основательно...

А неточность в движениях при больших усилиях можно моделировать внесением возмущений (чтобы самолет "колбасило"), зависящих от потребной "тяги" и ее направления, а также общей перегрузки...

Так было бы правильней. Впрочем, триммеры нагрузку как раз снимают. :)

O'DA

27.02.2006, 14:34

МАИ 101 кафедра. (правда, давно это было :beer: )

Триммер- аэродинамическая поверхность, служащая для уменьшения шарнирного момента на органах управления от рулевой поверхности.

При прямой(обратимой) системе уравления (как на самолетах времен WWII) летчик через систему проводки непосредственно воспринимает аэродинамичекие силы на рулях в виде усили на органах управления. Происходит это по тому, что точка приложения аэродинамической силы не совпадает с осью врещения рулевой поверхности. Т.е за счет этого расстояния возникает шарнирный момет (плечо - расстояние от точки вращения рул.пов. до точки приложения аэрд. силы). С другой строны, существует сила от проводки управления, которая тоже имеет момент относительно оси вращения рулевой поверхности (конструктивно это кронштейн). Плечо - расстояние от оси воращения до точки приложения силы от проводки. При отклонении рулевой поверхности летчик ощущает усилие - которое является результирующим от сложения двух моментов.
Теперь непосредственно к триммеру. Принцип работы досточно прост. На задней кромке рулевой поверхности располагается небольшая аэрод. дополнительная поверхность, которая при отклонени основного руля отклоняется в противоположную строну и создает свою (небольшую) аэрод. силу. Но за счет большего плеча (расстония от оси вращения рул . поверх до точки приложения аэрод силы триммера ) шарнирный момент уменьшается. Соответсвенно, требуется меньшее усилие и со строный проводки управления. Летчиком, это воспринимает как уменьшения нагрузки на органы управления.
Применение. В первую очередь для снижения нагрузки на летчика при длительных перегрузках. Например, продолжительный набор высоты. Кроме этого, триммер может быть использован и при изменении балансировки самолета. Например, на при выпуске посадочного щитка на Як18T появляется сильный момент на кабрированиеи по PЛЭ необходимо воспользоваться триммером для снятия усили на штурвале.

SMERSH

27.02.2006, 14:38

Спорю, что у тебя триммера на отдельной оси :D

Уже проспорил :)

меня просто больше напрягает "задохлик" и его реакция на тримера. При совмещении управления (в иле) больше оттолкнули недостатки чем преимущества, поэтому не оставил. Скрутить? итак скрутим, вопрос - попасть :D

SMERSH

27.02.2006, 14:39

...Так было бы правильней. Впрочем, триммеры нагрузку как раз снимают. :)

А потом (в следующую секунду) тебе ЭТИ усилия уже не нужны, а они есть - торба. Триммера не трогаем на маневрах - спину жалко :)

-comm-

27.02.2006, 14:44

SMERSH

27.02.2006, 14:52

Кстати по ощущщениям, тоже не все так просто...
Один раз (в качестве эксперимента) отримировал Элку (39) на вираже с креном 60 (перегрузка 2Жэ в одну жэ) вроде комфортно... но когда "держишь" перегрузку, а 2Жэ - если долго - тоже перегрузка, намного проще с напряженными мышцами, чем с расслабленными ;)
Итог - после вывода из виража "на тримерах" чуть не сблеванул от неожиданности, так что не все так однозначно с триммерами даже при незначительном использовании на маневрах %)

O'DA

27.02.2006, 14:54

Вообще, в реале триммер очень чувствительный. Резкое вращение колеса примерно на 1/5-1/4 оборота попой очень даже ощущается.

Больше мне его крутить не довелось. Даже не знаю, сколько полных оборотов колеса можно сделать.

P.S.: Это я про ЯК-52.

На конвеере (уже на влете) я как то забыл вернуть триммер в нормальное положение - усилие на штурвале для поднятие передней стойки были ОЧень значительные:) И это на скорости 91-92 км/ч

Maximus_G

27.02.2006, 15:37

Но СКОРОСТЬ изменения положения триммера слишком велика. То есть её надо ещё урезать. Эта процедура уже была проделана в Иле однажды, ведь раньше триммера работали практически мгновенно. Но ИМХО недостаточно.
Сейчас триммера из крайнего положения в нейтраль ставятся за ДВЕ СЕКУНДЫ (только что сам замерил, командой установки в нейтраль). Вот если изменить параметр скажем на 4 секунды, уже всем станет легче. И ИМХО гораздо ближе к реалу.
Дежавю, однако)
Триммеры уже были заторможены, потом с одним из патчей опять расторможены, после горячих обсуждений в том числе.
Вот, можно освежить память (http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?p=568754&post568754).

tahorg

27.02.2006, 15:44

Особенно весело на заторможенных тримерах бомбер в горизонт ставить ... Причем если для истребителя это не так уж важно, то вот для бомбера.

McFris

27.02.2006, 15:50

Дежавю, однако
Однако коэфициенты на то и существуют, чтобы их править. Скажем, поставили 5 секунд на изменение - много. Поставили 2 секунды - мало. Поставили 3, и все довольны.

Komo

27.02.2006, 15:54

Однако коэфициенты на то и существуют, чтобы их править. Скажем, поставили 5 секунд на изменение - много. Поставили 2 секунды - мало. Поставили 3, и все довольны.
А где эти коэфициенты выставляются? В конфе? :rtfm:

McFris

27.02.2006, 16:07

А где эти коэфициенты выставляются? В конфе? :rtfm:
Это разработчики где-то что-то выставляют. Не в курсе... Но если это поведение способно меняться от патча к патчу, значит и коэфициент где-то в каком-то виде имеется. :)

DjaDja_Misha

27.02.2006, 16:36

У нас в кабине сидит такой выносливый задохлик, который не скорости без триммера не может даже ручку на себя так потянуть, чтобы в глазах потемнело. Все маневры с высокими перегрузками получаются только на триммерах (или на очень отдельных самолетах). А правильно ли это?
Не задохлик! В антиперегрузочном костюме и на 109... :ups:
На Ла5 даж и напрягаться не надо без тримеров, как тут же ..."смеркалось"(С) "Задорнов"

hever

27.02.2006, 16:59

ППК говорите? 109 говорите? В ФАФ полетайте - там пелот перегрузки в 9г по три минуты держит до наступления первых признаков блэкаута. :) Воистину чудеса натренированных американских мегакиборгов.

grun

27.02.2006, 17:37

Принцип работы досточно прост. На задней кромке рулевой поверхности располагается небольшая аэрод. дополнительная поверхность, которая при отклонени основного руля отклоняется в противоположную строну и создает свою (небольшую) аэрод. силу. Но за счет большего плеча (расстония от оси вращения рул . поверх до точки приложения аэрод силы триммера ) шарнирный момент уменьшается. Соответсвенно, требуется меньшее усилие и со строный проводки управления. Летчиком, это воспринимает как уменьшения нагрузки на органы управления.

"злоупотребление" триммерами насколько я понимаю в том, что при отклонении основного руля триммер отклоняется не в противоположную (для снятия нагрузки на ручку) сторону, а в ту же сторону. При этом триммера не разгружают а загружают РУС, но нам как бы "всё равно" - типа так?

tahorg

27.02.2006, 17:54

Нет. Народ вешает тример на одну ось с тангажем, что позволяет сделать более энергчный вираж на скорости. Ценой КАТАСТРОФИЧЕСКОЙ потери энергии (спрашивается нафига ... ну собьют со второго захода без энергии). В основном сим недовольны те, кто пытается по жадности повторить вираж, ввиду отсутсвия тактического понимания боя. Вобщем виража народу в паравозике не хватает.

Вобщем это я к чему. Знание своего самолета и правильное построение боя даст куда больший эффект. Технические ухищрения создают видимость, на самом деле усугубляя положение.

AntonT

27.02.2006, 18:02

SMERSH

27.02.2006, 18:25

Теоретически верно, но на практике пилот постоянно балансируя рулями (больше-меньше) теряет на волновой составляющей больше, так что тут никакого бага нет, а потери в доли процентов на тримерную балансировку - не смешите меня :)

SMERSH

27.02.2006, 18:31

"злоупотребление" триммерами насколько я понимаю в том, что при отклонении основного руля триммер отклоняется не в противоположную (для снятия нагрузки на ручку) сторону, а в ту же сторону. При этом триммера не разгружают а загружают РУС, но нам как бы "всё равно" - типа так?

Не так.
В игре реализована граничная скорость переустановки рулей + ограничение по углу отклонения в зависимости от скорости (типа двинуть тяжело рулями)... некоторые товарищи вешая триммер на отдельную ось "подкручивают" скорость отклонения и угол хода. Собравшиеся здесь члены считают это не справедливым, а возможность повешивания и триммеров и рулей на одну ось вообще читом - комбинированным АВТОМАТОМ управления... вот.

Лично я чита в этом не вижу, так как по опыту полетов могу констатировать, что реакция на тримера почти мгновенная, а если положить одну руку на триммер и двигать синхронно с РУСом, то и так можно, но я считаю, что данная операция просто выведет из строя скорее пилота и самолет от чрезмерных перегрузок и динамики ее наступления...не говоря уже о разбалансировке, т. е. мы вроде схожи во мнении что ТАК нельзя, только методы исправления предлагаем разные - одна часть говорит "запретить юзать", другая "запретить пилоту плевать на это..."
собственно - все

O'DA

27.02.2006, 18:59

Вот именно, они где то в внутрях, в уравнении описывающем момент тангажа, перед членом, отвечающим за вклад триммеров, поставили обратный знак. Или, что более вероятно, в уравнениях для Су и Сх.
Потому как в реальности, создание аэродинамической силы влечет возрастание сопротивления. Для рулей это называется - потери на балансировку. Оттриммированый аэродинамическими триммерами, самолет в реальности скорость теряет, а в игре приобретает! ЭТО БАГ!!! Без вариантов.
Смоделировано в коде игры это в виде обычной задачи динамики полета: 6 дифур движения материальной точки, кватернион движения вокруг центра масс ну и прочая шушера. Причем ВСЕ параметры самолета там задаются коэффициентами, которые могут быть постоянными (количество пилотов в кабине до нажатия Контрл Е), а могут и переменными (возрастание сопротивления от дырки в фюзеляже). Так что правится все путем изменения чисел в уравнениях, как Лаггу массу накинули.

Потеря на балансировку (для нормальной схемы) в установившемся полете - это создание на горизональном оперении (стабилизаторе) отрицательной подъемной силы (вектро направлен вниз) для уравновешивания подъемной силы (вектор направлен вверх), создаваемой крылом. Т.е подъемная сила от крыла создает пикирующий момент (относительно цетра масс), а на стабилизаторе - создаеться кабрирующий момент.
В любом случаи доля аэродинамической силы от триммера настолько мала (в общем балансе), что она практичеки не учитывается.

Shulepko

27.02.2006, 19:59

Bogun

27.02.2006, 20:03

Из пикирования НИКТО выкручиванием триммеров, как мы в игре, НЕ ВЫХОДИЛ! А как раз наоборот дабы не ломать спины:

А вот и выходили. Вот мужик из нашего сквада (настоящий пилот Хелкета в конце 40х, начале 50х) расказывает:

I have "Blacked Out" seriously 3 times in 11 years of combat, conventional and Jet, aircraft flying. Once you got the "Hang of it" you could fly up to the edge of blackout just like you fly up to the edge of a stall. In fact it is easier with Blackout! Many times you would fly on the edge of both, in fact most times. As blackout comes on you know already that it is approaching because you are being squeezed down into the seat by the G-Forces, so you anticipate Blackout at about 4.5 G. The first signs that I received (And conversations with Squadron mates and Aviation Physiologists confirm that these are common indications), vision "Closes in". You begin to see through a "pipe" about 2 feet in diameter. If you don't increase the G, you can hold the same circle of vision until your body strength gives out. As you increase the G , the pipe diameter is reduced. When it was down to where I could only see the Flight Instruments (about a 6 inch pipe), I would lessen the G by releasing the stick pressure. This assumes I had a pressing reason to hold this level of turn.
In one of our multiple Dive Bombing practices in the F6F-5, I got too steep and too fast , and too low. Pull out had to be hard or the ground would have been. I started to black out as the plane "mushed" to level, and I knew that I was "losing it". I reached down(with my left hand) and rolled in some Elevator trim to keep my nose up if I blacked out. I did, and it did! I woke up (actually) somewhat on my back, past the vertical, slightly disoriented, at about 5.000 feet (Bomb release was about 2100 feet). I rolled upright and blended back into the practice bombing pattern and continued to practice (not reccomended at the time, because after the first full black out , the next one occurs at a lower theshold).
4-6 G pullouts were common in the F6F-5 bombing pattern. One guy came back with a good 'ole Grumman F8F-2 with 12 G's recorded on his G meter. The Airplane was a "Strike", the elevator covering was mostly gone, but he landed the plane.
The G limit on the Grummans were 7 G's.

O'DA

27.02.2006, 20:31

Как умно и красиво пишете. Я даже свой экзамен по аэродинамике четверть вековой давности вспомнил. Только не понял зачем: то, что реализовано в игре - это не триммера.
"Эх, ребята всё не так, всё не так, ребята..."\Песня\
А вы: косинус угла, вектор составляющей...
Триммер что бы руки не уставали, а не что б радиус разворота приобретал неестественные аморальные цифры.
Написал не очень умно, зато красиво.

:) Да тут ничего особенного то и не написано. Постарался просто поподроднее описать азы, что бы всем было понятно. Иммитация триммера в игре выполнена не верно. По тому как это работает больше похоже на эффект переставного (или даже цельно поворотного) стабилизатора.

PS Я и сам сдавал аэродинамику почти двадцать лет назад. :beer:

Shulepko

27.02.2006, 20:33

Это без шуток. Красиво и умно. Я уже нихрена не помню, только скачки уплотнения какие-то в башке крутятся...

O'DA

27.02.2006, 20:41

Это без шуток. Красиво и умно. Я уже нихрена не помню, только скачки уплотнения какие-то в башке крутятся...
:) Что заканчивал??

Maximus_G

28.02.2006, 02:22

Однако коэфициенты на то и существуют, чтобы их править. Скажем, поставили 5 секунд на изменение - много. Поставили 2 секунды - мало. Поставили 3, и все довольны.
Кто и почему был бы доволен - я не понимаю. Это не приблизило бы ситуацию к реалу. Реакция самолета на верчение летчиком колеса триммера - _мгновенная_. Повернуть колесо из крайнего положения в нейтраль за 2 секунды - _реально_.

А-спид

28.02.2006, 04:37

Особенно это реально на форсированном вираже при перегрузке 4-5 :D

MIGHAIL

28.02.2006, 06:03

а помоему в игре всё терпимо с триммерами, хоть их там нет, но по ощущениям наверно так оно в реале,, тример отклоняется>изменяется направление потока>отклоняется вся поверхность,,,, в игре отклоняется вся поверхность минуя всыю эту тьмутаракань,, конечно приятнее что бы триммера отклоняли поверхности пропорционально воздушной скорости,, так ведь в игре и сама управляемость худобедно падает при потере скорости,, так что повторюсь - терпимо,, а от того что графически реализованно не корректно, ну и фик с ним,, реализовали бы графически,, ктонить говорил бы что в игре они не правильно работают? тем более на фоне того что всё одно управляемость в игре завышена,, да и то можно найти компромис в кривых, что бы хотябы на основных режимах было ближе к "всё правильно"
кстати кому интерестно,, правильно ли реализован триммер,, делаем такой эксперимент,, выкручиваем триммер рн и визуально смотрим на положение педалей,, и в пикировании,, если положение педалей будет изменяться,,, то всё намана,, но с другой стороны,, у нас есть отклонённый триммер и изза этого отклонения отклонение рн,, с ростом скорости отклонение триммера будет создавать больший момент, но ведь и поток будет сильнее стремиться вернуть рн к нейтрали,, но в любом случае значения этих моментов не будут равны по всему диапазону скоростей и педали визуально должны смещаться,, а если нет то и крен с ними,,, в любом случае терпимо

Maximus_G

28.02.2006, 06:08

Особенно это реально на форсированном вираже при перегрузке 4-5 :D
Да, наверное это забавно, только несколькими постами выше вам был приведен пример из жизни, точно соответствующий тому, над чем вы посмеялись.

Общая заторможенность реакции триммера - это из серии "голову вытянул - хвост завяз".
Это решение неправильно ни с позиции симуляции, ни с позиции геймплея.

Чтобы не потерять здесь в достоверности, нужно не один коэффициент править, нужна как минимум зависимость задержки реакции триммера от степени затемнения экрана, как есть в игре такая же зависимость по усилию на виртуальном РУСе.

MIGHAIL

28.02.2006, 06:20

Это в игре действительно так. Я отриммировавшись в горизонте улетаю от своих неотриммированных друзей.
Соответствует ли это реальности?
теряют на колебаниях,,, в любом случае всё зависит от того насколько они много теряют,, но думаю километров 20/ч это вообще без вопросов,, при самой хорошей моторике,,

У нас в кабине сидит такой выносливый задохлик, который не скорости без триммера не может даже ручку на себя так потянуть, чтобы в глазах потемнело. Все маневры с высокими перегрузками получаются только на триммерах (или на очень отдельных самолетах). А правильно ли это?
как задохлик(относительно) задохлику(?) скажу: в реальной машине вов, после пятиминутного пилотажа, самый сильный иван поддубный из иванов поддубных будет управлять машиной значительно менее эффективно, не будь у него доступа к триммерам,, и это учитывая только физические нагрузки на машинах без гидравлики,, без учёта всей мутотени с оттянутыми почками и бледной мордашкой, кояя у меня например пожизни бледная:) а как у Вас?:)

MIGHAIL

28.02.2006, 07:21

небольшой экскурс в анатомию пилотов,, для того что бы держать перегрузки т,е, отток крови от головы, как основную проблемму относительно медленно ростущих угловых ускорений, человеку или любому другому существу с головой и четырьмя лапами необходимо что бы сердце справлялось с омыванием кровью жадного вампира именнуемого мозг, для сего желательны три компонента: 1е.близкое расположение сердца от головы, 2е.достаточная треннированность мышц нижней части тела и 3е.низкорослость

1. малая работа сердца для обогощения кровью мозга
2. умение сконцентрироваться в нижней части тела, напрягая мышци брюшного преса и бёдер, для приостановления тока крови вниз и тем самым увеличивая объём крови в верхней части тела и упрощение её циркуляции в верхней части
3.чем меньшее количество крови необходимо для питания тканей тем легче переносится перегрузка

на рисунке три пилота,,, сами догадаетесь в какой последовательности они отрубятся на цэнтрафиге

timsz

28.02.2006, 08:13

Иммитация триммера в игре выполнена не верно. По тому как это работает больше похоже на эффект переставного (или даже цельно поворотного) стабилизатора.

Именно так и есть. В соседней ветке (там, где о триммерах с эмоциями) POP правильно заметил, что правильно реализовать триммер не позволяет джойстик.

В общем, получается так (прошу прощения, если ошибусь где-нибудь). Скажем, самолет балансируется при небольшом отклонении РУС вперед. Триммерами мы делаем так, чтобы при этом положении нагрузка на РУС будет нулевая, то есть, там получается "ноль" РУС.

Но "ноль" джойстика нельзя сделать где-то еще, кроме как в центральном положении (берем среднестатистический джойстик). Поэтому триммерами приходится наоборот "подгонять элероны" под нулевое положение джойстика.

71Stranger

28.02.2006, 10:01

Rocket_Man

Это скорее исключение, чем правило!
Ведь не пользовались ими в каждом полете для этих целей??
Штурмовики - так примерно через раз. :)

MaxPayneRUS

28.02.2006, 10:15

1) В жизни:

Я МАИ не заканчивал но как может плоскость отклонённая на 17гр давать тот-же эффект что и плоскость в 20 раз большая по площади отклонённая на 15гр ???

Очень хотелось бы знать мнение людей, которые "МАИ заканчивали" :)
я то же МАИ не заканчивал, но знаю что триммер сам по себе ничем не рулит, он вынуждает отклоняться тот руль на котором стоит, а он уже в сво очередь вызывает изменение курса. С градусами вопрос откуда эти значения? то что ты покрутил колесо на джойстике на 17 не значит что триммер встал на 17, причем в реале рукоять триммера была многооборотной

O'DA

28.02.2006, 17:14

Давайте подведем и итоги «споров» о триммерах и разберемся с этой темой раз и навсегда.
Первое, что надо твердо запомнить – триммер служит для снятия шарнирного момента на органах управления. Этот момент воспринимается летчиком как нагрузка от системы управления. Никакой «дополнительной» аэродинамической силы (т.е силы влияющей на балансировку самолета) триммер создать не может, т.к его площадь очень мала.

Далее, что бы понять, как это работает в реальности и что мы имеет в игре стоит немного вспомнить, как работает система управления.
Для начала напомню, что в реальности существует несколько типов системы управления .
Обратимая (прямая) – органы управления жестко связаны с управляемой поверхностью и ВСЯ аэродинамическая нагрузка воспринимается летчиком. Такую систему управления имели все самолеты времен WWII.
Необратимая - органы управления связаны с управляемой поверхностью через специальные механизмы (бустеры), которые в свою очередь вопринимают всю аэродинамическую нагрузку. Другими словами по такой схеме летчик не ощущает реальных усилий от руля. Вопрос, откуда же тогда при этом берется усилие на ручке? Для этого в систему упраления вводится специальный механизм, который таки называется – загрузочный. Его задача иммитировать усилия на ручке. Конструктивно загрузочный маханиз чаще всего выполнен в виде одной или нескольких пружин.
Для полноты надо отметить, что какое то время (конец 40 годов) были системы управления с бустерами но по обратимой схеме. Но от них быстро отказались.
В зависимости от типа системы управления по разному происходит работа триммера. В обратимой системе триммер выполнет в виде небольшой поверхности на задней кромке руля. За счет большего плеча относительно оси вращения руля он создает момент противоположный по направлению моменту от аэродинамичской силы на руле. И тем самым снижает нагрузку на органы управления. На практике это происходит так – летчик берет ручку на себя -> отклоняется руль-> на руле возникает аэрод. сила которая через проводку управления воспринимается летчиком. Теперь не меняя положения ручки (соответсвенно и руля) мы устанавливает положени триммера таким образом, что бы он частично компенсировал момент от аэрод. силы на руле (шарнирный момент). Важно, что при этом положение руля не меняется т.е баланс всех аэрод. сил остается постоянным.

При необратимой (бустерной) системе управления. Все происхорди точно так же, но конструктивно выполнено по другому. Так как в этом случаи летчик не воспринимает реальной аэрод. силы, то нет необходимости в уменьшении шарнирного момента (он целиком воспринимается бустером). Для получения эффекта триммирования там необходимо снять нагрузку с загрузочного механизма. Что и происходит на самом деле путем ослабления усилия от загрузочного механизма на рычаг управления (обычно это электро-мех. привод).
Так все работае в реальности.
Что мы имеем в игре?
Я не случайно подробно описывал работу различный систем управления, так как теперь мы можем заметить, что наша виртуальная ситема управления принципиально отличается от реальной. По принципу работы она близка к небратимой схеме где в качестве загрузочного мехнизма выступает пружина на джойстике. Чем больше мы его отклоняем, тем больше усилие. Но вот с триммированием тут возникает проблема. Мы ни каким образом не можем влиять на усилие пружины при отклонненом положении. Выход только один – привести джойстик в нулевую позицию (усилие от пужины равно 0) но при этом НЕ изменять положения руля. Если представить реальную подобную конструкцию то это будет выглядить как раздвижная тяга между рулем и рычагом управления.. Эффект триммирования (снятие нагрузки) достигается за счет возвращения джойстика в нулевое положени при неизменном угле отлонения руля. Такое решение вполне оправдано, но возникает побочный эффект, который никогда не появится в реальности. Виртуальный триммер начинает влиять на угол отклонения руля и фактически выполняет туже функцию, что и рычаг управления. Ничего не поделаешь -это издержки симмулятора. Теперь о насущном Может ли триммер в игре влиять на управляемость и до каких пределов? По той схеме управления, что мы сейчас рассмотрели – ДА может (главное отличие от реальности). Ну дело даже не в этом, как мы видим тут ничего не поделаешь. Важно на сколько происходит влияние. В реальности руль управления имеет ограничения по углам отклонения. По рассмотренной схеме, когда на угол отклонения влияет и джойстик и “триммер”, важно как происходит сложение этих двух составляющих. Необходимо, что максимальный угол отклонения не привышал предельных значений в противном случаи будет возникать “чит”. :flame:

MIGHAIL

28.02.2006, 17:55

Обратимая (прямая) – органы управления жестко связаны с управляемой поверхностью и ВСЯ аэродинамическая нагрузка воспринимается летчиком. Такую систему управления имели все самолеты времен WWII.

важно как происходит сложение этих двух составляющих. Необходимо, что максимальный угол отклонения не привышал предельных значений в противном случаи будет возникать “чит”. :flame:
гидравлика в управлении поивилась именно на машинах вов
чит с управлением появляется с выруливания и продолжает быть до заруливания,, и этот чит сверхчувствительность машин,, но чит компромисный и доступен всем:) а недопустимые отклонения, пожалуй могут себе допустить только лица допустимые к команде разработчиков или сами же разработчики
да, совсем забыл,, пока читал у менязародился чит - оттримировать джой на пикирование а в игрушке оттримировать на кабрирование

McFris

28.02.2006, 19:14

Да, наверное это забавно, только несколькими постами выше вам был приведен пример из жизни, точно соответствующий тому, над чем вы посмеялись.
Какой пример? Про Су-29 с триммером на ручке типа рычажок? Про Штуки с АВТОМАТОМ триммера? Какой пример больше нравится?
Мне лично больше нравится пример Мариинского:
"Я стал быстро ВРАЩАТЬ штурвальчик триммера на себя. Ещё, ЕЩЁ...".
Так это ещё у него руки были свободны, основное управление не пахало. А если бы тебя пришпилили к креслу ремнями, между ног всунули джойстик а слева в пределах досягаемости всунули баранку триммера и В БОЮ сказали бы "ВРАЩАЙ триммер! Туда-сюда! Быстро!", посмотрел бы я на тебя тогда.

Yo-Yo

28.02.2006, 20:18

2 O'DA

Полностью согласен.
Но есть еще джои с FFB. Так вот с ними все гораздо веселее... так приятно смотреть, как он ходит за триммерами... :)

Tony_1982

28.02.2006, 20:34

O'DA, хм... "Не создает аэродинамической нагрузки"... А как же сажали на триммерах, при перебитых тягах ;). Значит, создаёт, и отклоняет руль! И, следовательно, крутя триммер, будет и палка двигаться у джоев с фидбеком! Ась?

--------------------------------------------------------------------------
Немного описался, сорьки. Имелось ввиду, что трммер создаёт нагрузку, двигающую руль, а он уже в свою очередь, создаёт силу, двигающую самолёт.

Tony_1982

28.02.2006, 20:38

Более того, снять усилие с ручки, можно только создав усилие, равное и противоположное усилию на поверхности управления. И триммер его создаёт. И может запросто двигать поверхность управления один, без РУСа. И если просто крутить его, не трогая РУС, РУС пойдёт за триммером, так как они связаны жёстко.

Tony_1982

28.02.2006, 20:52

Как это может быть реализовано в ИЛ-2:

1. Самолёт движется на небольшой скорости, и при отпущенном РУСе не хочет лететь горизонтально. Двигаем РУС, и создаём электрический сигнал, пропорциональный перемещению РУС. Компьютер его отыгрывает, поворачива руль на угол, пропорциональный этому сигналу, и, следовательно, движению РУС. Теперь летим горизонтально.

2. Начинаем вращать триммер, и дополнительно создаем нагрузку на виртуальной поверхности руля. Следовательно, руль пошёл ещё вверх, так как "сигнал" от триммера сложился с сигналом от РУС. Но РУС мы не трогали (тянули на себя), и чтобы продолжить горизонтальный полёт, вынуждены просто его отпустить.

3. Самоё важное. Если в предельном вираже, мы начнём крутить триммер, то он конечно должен "продвинуть" руль высоты дальше... НО! Где доказательства, что нет предела, планки? Я думаю, она есть.

4. Важное дополнение. В игре сигнал от поворота РУС не передаётся в чистом виде, а пересчитывается с учётом "возможностей" пилота и нагрузки на органы управления (на поверхности управления). И в скоростном вираже на самолётах с неудачно настроенным передаточным механизмом/конструкцией управляющей поверхности мы сможём довернуть её (поверхность) ещё, уменьшив радиус виража. Но довернуть её сможём лишь до некоторого предела, установленного разработчиками для данного самолёта.

ВСЁ :)

Victor

28.02.2006, 20:56

И если просто крутить его, не трогая РУС, РУС пойдёт за триммером, так как они связаны жёстко.

В игре этого заметно? Как-то не обращал внимания.

Tony_1982

28.02.2006, 20:59

Ну не знаю, может и пойдёт. Но это лишь визуализация. Но может служить хорошим доказательством правильности работы триммеров в игре.

Tony_1982

28.02.2006, 21:08

=FPS=Charge

28.02.2006, 21:27

кто-то отменил программирование софта джоя?
ну будет софт посылать 20 или 50 нажатий в секунду. что изменится?
http://imagehost.biz/ims/pictes/209154.gif

А почему нельзя сделать так, чтобы поворот управляющей плоскости за единицу времени был не быстрее, чем некоторое заранее установленное значение, вне зависимости от количества нажатий кнопки в секунду или скорости поворота управляющей оси?

А-спид

28.02.2006, 21:48

Ручка не идёт :(. Тестил на П-47.
Но! Триммер не может задвинуть руль на максимальный угол. Т.е я его выкрутил на максимум, а джоем довернул рули ещё немного. И, знаете, не почувствовал какой-то особой маневренности...

ИМХО: В бою, тот, у кого триммер поставлен на кабрирование, просто тратит меньше времени на перевод рулей, и изменение положения самолёта - и может оказаться немного маневренней.
Блин, в бою тот же мессер с триммерами на большйо скорости доворачивает за резко сманеврировавшей коброй - чего в реале быть не могло. Хотя бы потом, что маневре представляет собой переход из пике на горку с перегрузкой, от которой не толко в глазах темнеет. Не должен мессер так доворачивать за коброй - не может на такой перегрузке пилот пользоваться триммерами. Он и руку хрен подымет, не то что колесо ей быстро-быстро крутить.

Вот и все разговоры.

Идеальный вариант - привязать возможность управления триммерами к перегрузке. Чтобы на больших перегрузках управлять триммерами было невозможно, как и РУСом. Причем по мере роста перегрузки сначала пилот лишается возможности управлять тримерами - потому что дотянуться до колеса и быстро крутить его на перегрузке 4-5 практически невозможно, и только потом самолет перестает реагировать на РУС, который пилот тянет обеимми руками и спиной.

А заодно сделать так, что при пользовании триммерами максимальная скорсть немного снижается, поскольку оттопыривание триммера увеличивает сопротивление.

Tony_1982

28.02.2006, 22:13

Это само собой, крутить триммер во время боя, а тем более повесить его на ось - это нечестно просто. Даже не чит, а просто нечестно, неправильно :). Но как говорилось, это побочные эффекты даёт, и хорошему пилоту просто мешает.

SLI=TOT_53=

28.02.2006, 22:15

Я так понимаю что многие непонимают все прелести триммеров в игре.
Приклепляю трек:
109-G6/AS отвесно пикируем прямиком в землю.
Высота 400м, скорость 680 км/ч - начинаем выводить из пике с выкрученным триммером.
Выходим на высоте 80м со скоростью 650 км/ч

Посмотрите посмотрите! Гагарину такие триммера - досихпор бы жил...

Tony_1982

28.02.2006, 22:21

Все прекрасно понимают, на Зеро например, триммеры на элеронах просто спасение, без них вести скоростной бой невозможно, его перекрутят тогда все, даже Лайтинг. Что и было в реальности.

aeropunk

28.02.2006, 22:22

O'DA, хм... "Не создает аэродинамической нагрузки"... А как же сажали на триммерах, при перебитых тягах ;). Значит, создаёт, и отклоняет руль!
При раздельных каналах триммирования и управления рулем в случае перебития последнего происходит следующее. Отклонение триммера, создает вращающий момент на рулевой поверхности, отклоняя ее (если не заклинило). Отклонение рулевой поверхности создает соответствующий вращающий момент уже всему самолету, отклоняя его.

Yo-Yo

28.02.2006, 22:27

O'DA, хм... "Не создает аэродинамической нагрузки"... А как же сажали на триммерах, при перебитых тягах ;). Значит, создаёт, и отклоняет руль! И, следовательно, крутя триммер, будет и палка двигаться у джоев с фидбеком! Ась?

Крутя триммер, будет двигаться палка... а как палка крутит триммер? И чем?

А насчет аэродинамической нагрузки - имеется в виду, что отклонения именно триммера (можно же ведь зажать ручку и не дать триммеру отклонить руль) НЕ МОЖЕТ внести какой-либо заметный вклад в балансировку самолета.

Tony_1982

28.02.2006, 22:29

Ну, я имел ввиду, что триммер создаёт силу, действующую на руль, а он, под её действием, отклоняясь, создаёт уже аэродинамическую нагрузку.

Tony_1982

28.02.2006, 22:30

Крутя триммер, будет двигаться палка... а как палка крутит триммер? И чем?
Крутим триммер -> двигается рулевая плоскость -> двигается палка. А наоборот конечно не получится :)

Yo-Yo

28.02.2006, 22:33

Крутим триммер -> двигается рулевая плоскость -> двигается палка. А наоборот конечно не получится :)

Нет, я просто представил (по правилам русского языка деепричастие "крутя", относится именно к палке), как она это делает... при этом еще и двигается, ручков-то у нее нет. :D

pakman

28.02.2006, 22:34

SLI=TOT_53=

28.02.2006, 22:40

Абаснуй

Вряд ли в таком манёре можно выжить. :D :yez:

aeropunk

28.02.2006, 22:41

Вот-вот. Есть подозрение, что в симуляторе положение триммера почему-то влияет на значение перегрузки. Как следствие из-за этого при маневрах с выкрученным триммером меньше темнеет экран и самолет меньше теряет энергию.

Если так, то это багочит.

Но повторяюсь, этой всего лишь мое предположение. Я не могу это доказать и до конца в этом не уверен.

Возможно перегрузка считается в зависимости от значения, получаемого от DirectInput. Тогда при при одинаковом маневре в случае выкрученного триммера РУС нужно отклонить на меньший угол, значение получаемое от DirectInput будет меньше, что приведет к меньшей перегрузке. Но опять это только предположительная догадка от предположительной проблеме. Может быть, я что-то упускаю из вида, а на самом деле УНВП.

Tony_1982

28.02.2006, 22:42

Вряд ли в таком манёре можно выжить. :D :yez:
Я думаю фока так и без триммеров сможет, но что будет с пилотом? %)

pakman

28.02.2006, 22:42

Ну, это просто ощущение такое. Но вполне можно вычислить перегрузку в этом манёвре. Сколько там человек нужно?

SLI=TOT_53=

28.02.2006, 22:46

Ну, это просто ощущение такое. Но вполне можно вычислить перегрузку в этом манёвре. Сколько там человек нужно?
Ну по грубым расчётам где-то 11g. Так я с самого начала пытаюсь донести мысль что эффективность триммеров в игре сильно завышана.

tahorg

28.02.2006, 22:46

V = 680 км/ч = 189 м/с
R = 320м

a = V*V/R = 11 м/с*с = 11.4g

Тяжко, но кретковременно не смертельно ...

pakman

28.02.2006, 22:47

Ну, это просто ощущение такое. Но вполне можно вычислить перегрузку в этом манёвре. Сколько там человек нужно?
Нет, нельзя верить ощущениям - всего 10 g. %)

tahorg

28.02.2006, 22:50

А вот крылья должны бы сложиться .... Не держали самолеты ВМВ 11g. Кстати - 11g это средняя перегрузка в течении маневра, а поскольку он может быть не таким круглым, то допускаю, что пиковые могут быть и поболе - до 15g. Мне так кажется ...

А-спид

28.02.2006, 23:03

И на такой перегрузке, от которой мессер вообще-то должен был разломиться, а пилот умереть, он не только не умирает, а ловко орудует тримером.

И если кто-то скажет что это не чит....

Так что повторю свое предложение - управление триммерами должно привязываться к пергрузке. Причем при росте перегрузки сначала пилот лишается возможности управлять триммерами (на перегрузке порядка 3-х же) и только затем - РУСом.

Ну и естественно, выкрученный триммер должен заметно снижать максималку.

aeropunk

28.02.2006, 23:08

Так что повторю свое предложение - управление триммерами должно привязываться к пергрузке. Причем при росте перегрузки сначала пилот лишается возможности управлять триммерами (на перегрузке порядка 3-х же) и только затем - РУСом.
Я бы сказал по-другому.

На расчет перегрузки (помимо прочего) должно влиять положение рулевой поверхности.

А то, каким сочетанием положения триммера и РУС было достигнуто такое положение рулевой поверхности, влиять не должно.

Лишать пилота возможности управлять триммером в зависимости от перегрузки, на мой взгляд, не следует. А если все-таки лишать, то при гораздо бОльшем пороге перегрузки чем тот, после которого отключается управление с помощью РУС.

trabla

28.02.2006, 23:09

А-спид

28.02.2006, 23:34

Я бы сказал по-другому.

На расчет перегрузки (помимо прочего) должно влиять положение рулевой поверхности.

А то, каким сочетанием положения триммера и РУС было достигнуто такое положение рулевой поверхности, влиять не должно.

Лишать пилота возможности управлять триммером в зависимости от перегрузки, на мой взгляд, не следует. А если все-таки лишать, то при гораздо бОльшем пороге перегрузки чем тот, после которого отключается управление с помощью РУС.
Не соглашусь

Пилот сидит в кресле. РУС между ногами, одна рука на нем, вторая на РУДе. Он тянет РУС одной, а если надо - обеими руками, подключая ноги и спину. Работают самые сильные мышцы - усилие довольно велико, даже при большой перегрузке.

Колесо триммера находится в стороне. Для того чтобы крутнуть его надо снять руку с РУДа, донести вытянутую руку до колеса, и несколько раз провернуть его, держа руку на весу.

Представь, Панки, что такое держать руку на весу при перегрузке хотя бы 3, и не только держать, но и ловко вертеть ей туда-сюда колесо триммера.

aeropunk

01.03.2006, 00:14

Не соглашусь

Пилот сидит в кресле. РУС между ногами, одна рука на нем, вторая на РУДе. Он тянет РУС одной, а если надо - обеими руками, подключая ноги и спину. Работают самые сильные мышцы - усилие довольно велико, даже при большой перегрузке.

Колесо триммера находится в стороне. Для того чтобы крутнуть его надо снять руку с РУДа, донести вытянутую руку до колеса, и несколько раз провернуть его, держа руку на весу.

Представь, Панки, что такое держать руку на весу при перегрузке хотя бы 3, и не только держать, но и ловко вертеть ей туда-сюда колесо триммера.
В качестве контраргумента приведу эпизоды из воспоминаний летчиков, побывавших или бывших свидетелями подобных ситуаций. Такие эпизоды можно найти у Покрышкина (Познать себя в бою) и у Мариинского (Я дрался на аэрокобре). Сейчас читаю Евстигнеева (Крылатая гвардия), специально буду обращать внимание, нет ли там такого же эпизода.

Обычно описывается случай, когда самолет находится в пикировании, летчик не в силах сдвинуть РУС для вывода из пикирования. Тогда он использует триммер руля высоты для снятия усилия с ручки и вывода самолета из пикирования.

Хотя при собственно пикировании перегрузка не такая большая, как при энергичном иммельмане или вираже.

Ладно, соглашусь, ты меня убедил. :)

McFris

01.03.2006, 00:19

Я так понимаю что многие непонимают все прелести триммеров в игре.
Приклепляю трек:
:yez:

Я бы вообще предложил этот топик сделать конкретикой, а тот, второй, который с эмоциями, теоретическим. Лично меня нисколько не волнует, как там триммера в реале работают и что куда зачем отклоняют, меня больше волнует то, как они ИСПОЛЬЗУЮТСЯ в игре, а это полный нереал и соответсвенно чит.

Николай

01.03.2006, 00:24

поскольку оттопыривание триммера увеличивает сопротивление.
:) Сори, что встрял, но вижу некоторые товарищи не совсем понимают работу триммеров.
Как выразился А-спид "оттопыривание" происходит в обратную сторону от отклонения руля а не в ту же что и руль (высоты например) и скорее уменьшает сопротивление нежели увеличивает (но очень мало) триммер нужен только для облегчения управлением крафтом. И повышенная доворачиваемость в вираже происходит только по причине облегчения, а не затяжеления рулей :p . , т.е., чтобы летчик мог энергичнее взять РУС на себя (и мог его удержать в этом положении, %) , чтобы силенок хватило) триммера необходимо отклонить вниз. :cool: Это элементарные основы, которые должен знать каждый (будь то вирпил или авиамоделист). И не обязательно для этого заканчивать МАИ. Достаточно немного поучить матчасть. Почитать книжечки хотя бы того же Шаврова про развитие авиации в СССР.
А симулятор он и есть симулятор. Игра одним словом.
Да и во всех наставлениях по управлению самалями пишется, что самолет триммируется на крейсерской скорости на определенной высоте.
И все. А если тяги к рулям перебьют, то хоть крути триммера хоть нет (тяг же нету) ничего не поможет. Вот если рули заклинило, то возможно и можно будет долететь до своей территории управляя самалем тангажем двигателя и закрылками ;) , а потом парашют твой друг, вряд ли кто нибудь отважился бы на посадку без рулей высоты (в жизни).
А в игре триммера кривые - однозначно! Никогда ими не пользуюсь, кроме триммирования рулей высоты на крейсерской скорости, ну еще на пикировании при бум-зуме.
Ил-2 вообще уникальный симмулятор. Давайте вспомним еще шаг винта (кривой по сей день на всех крафтах), модель повреждений, бетонность некоторых фанерных конструкций и т.д. и т.п.....
Данную ветку можно было бы закрыть в самом начале, как не представляющей интереса, но наверное кое кому она нужна для самообразования :) .

А-спид

01.03.2006, 00:30

В качестве контраргумента приведу эпизоды из воспоминаний летчиков, побывавших или бывших свидетелями подобных ситуаций. Такие эпизоды можно найти у Покрышкина (Познать себя в бою) и у Мариинского (Я дрался на аэрокобре). Сейчас читаю Евстигнеева (Крылатая гвардия), специально буду обращать внимание, нет ли там такого же эпизода.

Обычно описывается случай, когда самолет находится в пикировании, летчик не в силах сдвинуть РУС для вывода из пикирования. Тогда он использует триммер руля высоты для снятия усилия с ручки и вывода самолета из пикирования.

Хотя при собственно пикировании перегрузка не такая большая, как при энергичном иммельмане или вираже.

Ладно, соглашусь, ты меня убедил. :)

Вот, о чем и речь - в пикировании перегрузка невелика, но на большой скорости сдвинуть РУС трудно. Вот и крутят триммер :)

А-спид

01.03.2006, 00:32

McFris

01.03.2006, 00:33

:) Сори, что встрял, но вижу некоторые товарищи не совсем понимают работу триммеров.
Не придирайся к фразам, это он по глупости ляпнул. Главный вопрос тут обсуждается абсолютно другой.

trabla

01.03.2006, 00:35

:) Сори, что встрял, но вижу некоторые товарищи не совсем понимают работу триммеров.
Как выразился А-спид "оттопыривание" происходит в обратную сторону от отклонения руля а не в ту же что и руль (высоты например) и скорее уменьшает сопротивление нежели увеличивает (но очень мало) триммер нужен только для облегчения управлением крафтом. И повышенная доворачиваемость в вираже происходит только по причине облегчения, а не затяжеления рулей :p . , т.е., чтобы летчик мог энергичнее взять РУС на себя (и мог его удержать в этом положении, %) , чтобы силенок хватило) триммера необходимо отклонить вниз. :cool: Это элементарные основы, которые должен знать каждый (будь то вирпил или авиамоделист). И не обязательно для этого заканчивать МАИ. Достаточно немного поучить матчасть. Почитать книжечки хотя бы того же Шаврова про развитие авиации в СССР.
А симулятор он и есть симулятор. Игра одним словом.
Да и во всех наставлениях по управлению самалями пишется, что самолет триммируется на крейсерской скорости на определенной высоте.
И все. А если тяги к рулям перебьют, то хоть крути триммера хоть нет (тяг же нету) ничего не поможет. Вот если рули заклинило, то возможно и можно будет долететь до своей территории управляя самалем тангажем двигателя и закрылками ;) , а потом парашют твой друг, вряд ли кто нибудь отважился бы на посадку без рулей высоты (в жизни).
А в игре триммера кривые - однозначно! Никогда ими не пользуюсь, кроме триммирования рулей высоты на крейсерской скорости, ну еще на пикировании при бум-зуме.
Ил-2 вообще уникальный симмулятор. Давайте вспомним еще шаг винта (кривой по сей день на всех крафтах), модель повреждений, бетонность некоторых фанерных конструкций и т.д. и т.п.....
Данную ветку можно было бы закрыть в самом начале, как не представляющей интереса, но наверное кое кому она нужна для самообразования :) .

Ну уж позвольте, посамообразоваться :) .
А закрывать её(ветку), как раз, и не надо было сразу, ни тем более сейчас. А, дорогу, как известно, осилит только идущий...

aeropunk

01.03.2006, 00:36

2 Николай.

Да, рулевая поверхность будет затенять триммер, согласен.

Вариации на тему "каждый ребенок знает" излишни. Поменьше снобизма.

Клубов отважился и посадил самолет с перебитым управлением РВ.

Уже несколько раз было, что разумные обсуждения на этом форуме (не знаю прямо или косвенно) приводили к исправлению разработчиками некоторых проблем в Ил-2. Только ругань, как обычно, никогда не приводила ни к чему хорошему.

Tony_1982

01.03.2006, 00:39

А если тяги к рулям перебьют, то хоть крути триммера хоть нет (тяг же нету) ничего не поможет.
Как раз поможет, если тяг нет. А если заклинило рули - то триммер не поможет. И как тут говорилось, на триммерах сажали даже.

aeropunk

01.03.2006, 00:42

Да, еще у Гибсона в книге "Впереди вражеский берег" есть эпизод посадки самолета с помощью триммера при перебитом управлении РВ.

Gugens

01.03.2006, 00:53

2 O'DA

Полностью согласен.
Но есть еще джои с FFB. Так вот с ними все гораздо веселее... так приятно смотреть, как он ходит за триммерами... :)
второй раз уже такое читаю. как это?
у меня МСФФ2. никаких подобных эффектов не наблюдал никогда.
Или у меня джой не правильный.

фф включен.
тример в ноль. летим прямо, чтобы парировать кабрирование, ручку отдаю от себя, т.е. ручка не в нуле. тут как бы все логично.

начинаем триммером снимать нагрузку на палку (палку удерживаем в одной точке), самалет начинает пикировать, плоскость то по прежнему отклонена на тот же угол. Чтобы самаль прекратил пикировать, палку перемещаем в центр.

единственно как можно реализовать чтото похожее на реальные триммера, это механические регуляторы на пружинах джоя. Чтобы пружинный узел смещал свой ноль.

MIGHAIL

01.03.2006, 00:56

в игре есть настройки под фидбик,, я не в курсе но настроить как то можно,, у меня без фидбика поэтому алгоритм не скажу

А-спид

01.03.2006, 01:08

Не придирайся к фразам, это он по глупости ляпнул. Главный вопрос тут обсуждается абсолютно другой.
Это вот у нас сейчас сказал Офицер форума?

1.1. На АвиаФоруме разрешены обсуждения любых вопросов и тем, в том числе прямые личные обращения, за исключением:
1.1.1. тем физических и психических аспектов любой личности

Причем главный вопрос у нас рассматривается абсолютно другой.

А-спид

01.03.2006, 01:10

По главному вопросы. Если триммер снимает нагрузку с РУСа - значит он все же как-то торчит в потоке воздуха. Или я неправ?

timsz

01.03.2006, 01:17

По главному вопросы. Если триммер снимает нагрузку с РУСа - значит он все же как-то торчит в потоке воздуха. Или я неправ?

Прав. Но это не значит, что он оказывает существенное сопротивление. Не удивлюсь, если он его наоборот уменьшает.

Tony_1982

01.03.2006, 01:18

Николай

01.03.2006, 01:19

2 Николай.
Уже несколько раз было, что разумные обсуждения на этом форуме (не знаю прямо или косвенно) приводили к исправлению разработчиками некоторых проблем в Ил-2. Только ругань, как обычно, никогда не приводила ни к чему хорошему.

Ну тогда еще раз сори за флуд.
Думаю тогда нужно разумно пообсуждать о внешнем виде лопастей винта БФ-109 (помоему они закручены в другую сторону :) и еще с первого ила).
Уж это к движку игры никакого отношения не имеет (в отличии от исправления работы шага винта и триммеров и тд) и испавить пропеллер для одного самаля наверное не так уж и сложно в одном из патчей :) . Однако никто этого не делает. Каким нужно быть дуриком, чтобы такой винт изобрести :) ...

А внешний вид сбоку того же вращающегося винта - просто курам на смех.

А траектории пуль летящих по дуге (не к земле, а не поймешь к чему :) ).

А лазерганы на некоторых самалях (не будем показывать пальцами).

А невозможность сесть и забрать товарища севшего на вынужденную в тылу врага :D .(наверное это уже из области фантастики).

А шасси, вращающиеся назад на стоящем на тормозе крафте?

Про винтомоторную группу вообще ничего не хочется писать... Один звук работающего двигла приводит в уныние (ни чиха тебе ни пыха все как часы швейцарские). А где же РОКОТ 2000 л.с.? и притом без глушителя.

Чаще всего исправляют не то, что необходимо, а что выпросит нытьем та или другая сторона (обычно "реды" и "синяки") и от патча к патчу ттх самалей крутят как хотят - то синие становятся уберами то красные и все это тянется уже не один год. После каждого патча начинает подвывать одна из сторон одновременно обмусоливая кому что понравилось а кому нет.

Думаю, все равно сильнее прислушиваются не к нашим, а к зарубежным чаяниям т.к. коммерческий проект все же. :( Деньги решают все. Взять те же длл для воды. Ни в жизнь не поставлю такую галимую воду. Стоит от 15.12 и думаю будет стоять еще долго. при ватер=2.

Сегодня запустил старый ил-2 (из интереса) 1600х1200 синхронизация вкл. все на максимум и в результате 75 кадров, нынешняя игра не все на максимум всего 25 кадров (в три раза медленнее).

Судя по анонсам новых игр (выпуск в марте) имеющееся железо позволяет играть в них при почти фотографическом качестве картинки без потери скорости. А вешать на старый движок ила всякие новые примочки типа новых облаков, новых шейдеров, новых теней на дым и эффекты разные это просто издевательство над старым движком игры (не расчитанном изначально на все это) и никакого железа не хватит обсчитать все нововведения и испаравления физики полета крафтов.
Не тот это движек, чтобы требовать от него полного соответствия работы различных физических моделей.

Пусть хотя бы сделали, чтобы сведение в настройках самалей для пушек и пулеметов запоминалось для разных крафтов (запарился тыкаться при смене крафта - тыкался-мыкался, да и плюнул поставил все на 250м). Попаданий уменьшилось, но гора с плечь с этими сменами. Гори оно все синим пламенем. Отвечать не обязательно. Так наболело - выссказался.

McFris

01.03.2006, 01:26

Причем главный вопрос у нас рассматривается абсолютно другой.
Вот из за фразы про торчащие триммера и их влияние на скорость полезная ветка скатится в теоретизирующий флуд.
А на практике так и будет у нас полумёртвый от перегрузок пилот крутить ручку триммеров со скоростью 10 оборотов в секунду.

А-спид

01.03.2006, 01:27

Торчит, ну и что? И сопротивление создаёт. И скорость жрёт. Но в Ил-2 скорость больше ты сам сжираешь микроперемещениями джоя. И вообще, где доказательства, что на триммерах самолёт быстрее? Треки где?
Ну здравствуйте... Тони, я не хочу спорить ради спора и доказывать давно известные вещи.

Мне очень хочется чтобы в игре триммера соответствовали реальным.

Tony_1982

01.03.2006, 01:28

Они соответствуют. Чтож поделать, если вирпилы ими приловчились по время боя рулить? :D

Николай

01.03.2006, 01:31

Ну здравствуйте... Тони, я не хочу спорить ради спора и доказывать давно известные вещи.

Мне очень хочется чтобы в игре триммера соответствовали реальным.
А чтобы на ЛА-5 включению форсажа предшествовало около (не помню точно) шести операций ты не хочешь?

А-спид

01.03.2006, 01:32

А-спид

01.03.2006, 01:33

А чтобы на ЛА-5 включению форсажа предшествовало около (не помню точно) шести операций ты не хочешь?
Старый баян. Даже не смешно.

Я так думаю, что это разговор не по теме - может, перестанем флудить? Тема вроде бы о триммерах, причем в названии есть фраза "без эмоций"

timsz

01.03.2006, 01:35

Понятно. Если ты считаешь что соответствуют и в бою при перегрузке 6 пилот мог вертеть тримемрами так как вертит в игре - что ты делаешь в этой теме?

Ищешь возможность и место пофлудить и поскандалить?

Еще вирпил имеет возможность одновременно двигать РУС, триммер и РУД. Да еще несколько кнопок жать. И что теперь, движок весь переделать?

Кстати, по-моему с F6 можно и самолетом на любой перегрузке управлять.

Николай

01.03.2006, 01:36

Понятно. Если ты считаешь что соответствуют и в бою при перегрузке 6 пилот мог вертеть тримемрами так как вертит в игре - что ты делаешь в этой теме?

Ищешь возможность и место пофлудить и поскандалить?

Нет не ищу. Просто тебе никто не мешает использовать тримера так же, как и другим. Пока что и на синих и на красных они работают одинаково. :thx:

А-спид

01.03.2006, 01:39

Вот из за фразы про торчащие триммера и их влияние на скорость полезная ветка скатится в теоретизирующий флуд.

С чего это? До сих пор что, его не было? Три страницы теоретически обсуждается принцип действия триммеров - единственный кто высказывал какие-то практические предложения - я. И из-за еня ветка скатывается в теоретизирующий флуд?

А на практике так и будет у нас полумёртвый от перегрузок пилот крутить ручку триммеров со скоростью 10 оборотов в секунду. Может будет. А может и нет. Все в воле ОМа.

P.S. И все же, офицерам форума позволено нарушать правила, за соблюдением которых они смотрят?

А-спид

01.03.2006, 01:41

Нет не ищу. Просто тебе никто не мешает использовать тримера так же, как и другим. Пока что и на синих и на красных они работают одинаково. :thx:
Это я не вам :)

Речь ведь не о том, что мне удобно или неудобно, а о том, как наиболее верно реализовать триммера.

Свое предложение я высказал - привязать возможность работать триммерами к перегрузке, а также реализовать снижение скорости при выкрученных триммерах (если такой эффект есть).

А-спид

01.03.2006, 01:43

Еще вирпил имеет возможность одновременно двигать РУС, триммер и РУД. Да еще несколько кнопок жать. И что теперь, движок весь переделать?

Кстати, по-моему с F6 можно и самолетом на любой перегрузке управлять.

Зачем? При чем тут весь движок? Речь в ветке вроде бы о триммерах и их реализации? Затруднение работы триммерами при перегрузке, ИМХО, делает их реалистичнее. Что в этом плохого?

Николай

01.03.2006, 01:45

С чего это? До сих пор что, его не было? Три страницы теоретически обсуждается принцип действия триммеров - единственный кто высказывал какие-то практические предложения - я. И из-за еня ветка скатывается в теоретизирующий флуд?
Может будет. А может и нет. Все в воле ОМа.

P.S. И все же, офицерам форума позволено нарушать правила, за соблюдением которых они смотрят?
Еще раз про тиммера но без эмоций.
В игре они кривые потому, что добавляют угол отклонения рулей, чего быть не должно, а скорее наоборот - при том же отклонении полезная площадь руля (хоть и незначительно) все же уменьшается (хотя отклонить его и легче). В этом и состоит проблема...
Думаю перегрузки тут ни при чем, раз при этой перегрузке хватает силы тянуть РУС на себя, то и ручку покрутить (передаточное отношение большое) намного легче, чем удерживать РУС ( другое дело если его удерживать двумя руками :) , то нечем крутить ручку триммера :) ).
Я так понял, ты хочешь, чтобы при потемнении в глазах не работали триммера, то так и скажи. Пусть в следующем патче это дело исправят, чтобы тримера оставались в том же положении что и до перегрузки (чтобы во время блэк-аута вирпил не смог вывести самаль из пике) - это будет по честному, тогда появится новая проблемма _ невозможность повесить триммера на ось... Иначе после благополучного выхода из блэк-аута самаль начнет отрабатывать триммера и сам полезет вверх или вниз, что не есть правильно (они же не работали, а ось была повернута).
Вот такая фигня. А уменьшить угол отклонения (чтобы не превышал например 30 градусов тоже не получится - как минимум нужно изменить кривые отклика джоя на лету при выкрученном триммере в одну или другую сторону. Так что воспринимай энтот симулятор таким какой он есть.

А-спид

01.03.2006, 01:47

Еще раз про тиммера но без эмоций.
В игре они кривые потому, что добавляют угол отклонения рулей, чего быть не должно, а скорее наоборот - при том же отклонении полезная площадь руля (хоть и незначительно) все же уменьшается (хотя отклонить его и легче). В этом и состоит проблема...
Это понятно, и тут я согласен - это действительно проблема.

Но еще одна, не менее важная проблема заключается в том, что управлять триммерами можно в любых условиях - а это неправильно. Ну не мог на больших перегрузках пилот подкручивать триммера.

Tony_1982

01.03.2006, 01:50

А-спид, зачем тебе триммер крутить во время боя? Если ты на Мессере встал в вираж с И-16, то тебе триммер не поможет :D. Ты сам ими часто пользуешься в бою? Или часто видел, что ими пользуется кто-то? Или ты так, пофлудить и поскандалить пришёл? :D

Вот, золоты слова:

Народ вешает тример на одну ось с тангажем, что позволяет сделать более энергчный вираж на скорости. Ценой КАТАСТРОФИЧЕСКОЙ потери энергии (спрашивается нафига ... ну собьют со второго захода без энергии). В основном сим недовольны те, кто пытается по жадности повторить вираж, ввиду отсутсвия тактического понимания боя. Вобщем виража народу в паравозике не хватает.

Вобщем это я к чему. Знание своего самолета и правильное построение боя даст куда больший эффект. Технические ухищрения создают видимость, на самом деле усугубляя положение.
Я стобой согласен, что крутить их во время боя ммммм... нечестно. Но это уже не относится к тому, физически правильно/неправильно они смоделированы. Давайте в кабину качка посадим, он и на МиГе РУС до пупа на 600 км/час вытянет, и триммеры не нужны будут.

McFris

01.03.2006, 01:52

И из-за еня ветка скатывается в теоретизирующий флуд?
Нда... говорила мне мама, не разговаривай с Аспидом... Я то сообщение вообще то НЕ ТЕБЕ писал, а Николаю.

Tony_1982

01.03.2006, 01:54

В игре они кривые потому, что добавляют угол отклонения рулей, чего быть не должно.
Каккие вашши доказзателстффа...? :D

01.03.2006, 02:03

Не помню уже в какой книге но давно еще читал мемуары пилота Мустанга который крутил триммер РВ во время виража что бы переманеврировать Me-109. Ничего удивительного нет - триммеры снимают нагрузки с рулей управления, поэтому все логично.

Николай

01.03.2006, 02:06

Каккие вашши доказзателстффа...? :D
Ну вы даете Тони.
Доказательства элементарные. Запусти игру. Возьми отдельное задание.
Нажми F8. (вид сзади). Покрути триммера. И тебе все станет ясно. Вместо триммеров ходють рули целиком (джой в это время стоит под столом). Возьмем джой (РУС) и отклоним руль вверх и опять покрутим триммера :) . Вот и все доказательства. Не веришь? Могу трек прислать. :)
Да забыл сказать, что самаль стоит на земле с выключенным двиглом. :thx: .
Кстати при рулях вверх триммера уже не работают :) . Вот это наверно визуализация, т.е. при мах. отклонениях помощь триммеров нивелируется.
А для эффекта больших рулей триммер нужно ставить не на облегчение а на затяжеление рулей, тогда площадь руля точтно будет больше, а джойстик крутить так же легко (если без FFB конечно) :) , а самаль делает более крутой вираж, но недолго.

Tony_1982

01.03.2006, 02:08

Это может быть только визуализацией.

Николай

01.03.2006, 02:11

Это может быть только визуализацией.
Я так не думаю.
Попробуй в конфе игры поставить кривые отклика не в сто а например в 120 проц и будешь удивлен, а лучше в 200 на рули высоты (отклоняться будут на ура :) ). Для начала сделай плавную кривую отклика с 10 до 150 (или с минус 50 до 200 :p как тебе больше нравится).

Tony_1982

01.03.2006, 02:15

Я так не думаю.
Попробуй в конфе игры поставить кривые отклика не в сто а например в 120 проц и будешь удивлен, а лучше в 200 на рули высоты (отклоняться будут на ура :) ). Для начала сделай плавную кривую отклика с 10 до 150 (или с минус 50 до 200 :p как тебе больше нравится).
Ну что... попробовал.
Триммер вверх до упора (движется руль), триммер вниз до упора (то же самое), а потом ручку на себя до упора, и.... максимальный угол не меняется!!! :p

Maximus_G

01.03.2006, 02:18

Мне лично больше нравится пример Мариинского:
"Я стал быстро ВРАЩАТЬ штурвальчик триммера на себя. Ещё, ЕЩЁ...".
Тут соглашусь, на разных машинах - разное управление, и в принципе у каждого типа должно быть индивидуальное ограничение по скорости изменения положения триммера.
Пообщался с летчиком, говорит что на Як-52 при макс скорости верчения колеса триммер переводится из нейтрали в крайнее положение за 3 сек, так что наверное можно согласиться с предложением уменьшить эту скорость в игре. Лишь бы это была действительно скорость, а не задержка реакции.

Николай

01.03.2006, 02:35

Ну что... попробовал.
Триммер вверх до упора (движется руль), триммер вниз до упора (то же самое), а потом ручку на себя до упора, и.... максимальный угол не меняется!!! :p
:beer:
http://forum.il2.com.ua/forum/showthread.php?p=29688#post29688
:yez: :bravo: :)

Tony_1982

01.03.2006, 03:02

У меня нет доступа к этой странице (пароля), что там написано?

Николай

01.03.2006, 03:10

У меня нет доступа к этой странице (пароля), что там написано?
Что визуализация визуализацией, а как реагирует самаль на триммера при мах отклонениях рулей и триммеров знает только разработчик.

McFris

01.03.2006, 03:12

Пообщался с летчиком, говорит что на Як-52 при макс скорости верчения колеса триммер переводится из нейтрали в крайнее положение за 3 сек, так что наверное можно согласиться с предложением уменьшить эту скорость в игре. Лишь бы это была действительно скорость, а не задержка реакции.
Во... Теперь бы с нами согласились там, наверху. :cool:
Ну и если отключат работу триммерами при потемнении рассудка, тогда вообще всем будет счастье. :)

Tony_1982

01.03.2006, 03:13

Что визуализация визуализацией, а как реагирует самаль на триммера при мах отклонениях рулей и триммеров знает только разработчик.
Вот именно. Но это же не повод утверждать, что триммеры работают неверно?

Tony_1982

01.03.2006, 03:15

Во... Теперь бы с нами согласились там, наверху. :cool:
Ну и если отключат работу триммерами при потемнении рассудка, тогда вообще всем будет счастье. :)
Тогда нужно всё отключать, и РУД, и закрылки, и CTRL+E :D

01.03.2006, 03:21

Николай

01.03.2006, 03:34

Тогда нужно всё отключать, и РУД, и закрылки, и CTRL+E :D
:bravo:

ROSS_Timur

01.03.2006, 05:08

А-спид, зачем тебе триммер крутить во время боя? Если ты на Мессере встал в вираж с И-16, то тебе триммер не поможет :D. Ты сам ими часто пользуешься в бою? Или часто видел, что ими пользуется кто-то? Или ты так, пофлудить и поскандалить пришёл?А вот здесь, товарищь, Вы и фаршманулись! В данной версии игры, выкрутив триммер руля высоты на "мессере", можно держаться на хвосте у "ишака". И, даже, в "стоячем вираже", достаточно долго... А вот без триммера такой номер уже не пройдет. Так шо, не надо ля-ля про то, в чем Вы "ни ухом, ни рылом". :p ... Даже юный пилот уже в курсе, что выкрученный триммер руля высоты помогает творить чудеса в бою на виражах. Соотвественно, все активно его юзают! ...Ну, мобыть все, акромя Вас. :D

timsz

01.03.2006, 08:10

Зачем? При чем тут весь движок? Речь в ветке вроде бы о триммерах и их реализации? Затруднение работы триммерами при перегрузке, ИМХО, делает их реалистичнее. Что в этом плохого?

Движок игры, да и просто расположение кнопок и осей джойстика позволяет сейчас эмулировать трех-, а то и четырехрукого летчика. И с этим вряд ли что можно сделать, пока мы сидим за непонятным компом с непонятным джойстиком, а не на эмуляторе кабины.

Конечно, правильно запретить триммер при перегрузке, но почему с триммера надо это запрещать, если можно не то что триммером, а РУСом двигать?

Мне кажется, что надо ввести максимальную скорость переустановки триммера исходя из реальных скоростей вращения ручки.

А запрещать оси, блэкауты... Кто хочет реализма, сам не будет этим пользоваться. А он-лайн догфайт - это игра по своим правилам, реализма там все равно мало. Если правила едины для всех - это правильно.

Хотя это не повод не повысить реализм триммеров. Хотя не уверен, что именно с них надо начинать.

McFris

01.03.2006, 08:16

Тогда нужно всё отключать, и РУД, и закрылки, и CTRL+E :D
Это само собой.
И если задохлик вошёл в огромнейший перегруз - чтоб у него не просто как у барышни в глазах темнело, а по стенке размазывало. Вошёл под 10G, потемнело, и не просветлело больше. Ну на крайняк чтоб при выходе было тяжолое ранение.
Но мы пока про триммера.

mr_tank

01.03.2006, 09:29

Но мы пока про триммера.
Ctrl+E, кстати, реализовано. На штопоре или при больших перегрузках проблематично покинуть самолет.

то, что на триммера не действует блекаут - чит, однако, печально, что нет независимых тяг управления триммерами и рулевыми поверхностями - что тоже важно.

timsz

01.03.2006, 09:40

Ctrl+E, кстати, реализовано. На штопоре или при больших перегрузках проблематично покинуть самолет.

Реализовано, но не совсем так. По идее, у пилота даже мысли не должно такой возникать. :) И фонарь, соответственно, не должен сбрасываться.

=FPS=Altekerve

01.03.2006, 12:52

Что мы имеем в игре?
Я не случайно подробно описывал работу различный систем управления, так как теперь мы можем заметить, что наша виртуальная ситема управления принципиально отличается от реальной. По принципу работы она близка к небратимой схеме где в качестве загрузочного мехнизма выступает пружина на джойстике. Чем больше мы его отклоняем, тем больше усилие. Но вот с триммированием тут возникает проблема. Мы ни каким образом не можем влиять на усилие пружины при отклонненом положении. Выход только один – привести джойстик в нулевую позицию (усилие от пужины равно 0) но при этом НЕ изменять положения руля. Если представить реальную подобную конструкцию то это будет выглядить как раздвижная тяга между рулем и рычагом управления.. Эффект триммирования (снятие нагрузки) достигается за счет возвращения джойстика в нулевое положени при неизменном угле отлонения руля. Такое решение вполне оправдано, но возникает побочный эффект, который никогда не появится в реальности. Виртуальный триммер начинает влиять на угол отклонения руля и фактически выполняет туже функцию, что и рычаг управления. Ничего не поделаешь -это издержки симмулятора. Теперь о насущном Может ли триммер в игре влиять на управляемость и до каких пределов? По той схеме управления, что мы сейчас рассмотрели – ДА может (главное отличие от реальности). Ну дело даже не в этом, как мы видим тут ничего не поделаешь. Важно на сколько происходит влияние. В реальности руль управления имеет ограничения по углам отклонения. По рассмотренной схеме, когда на угол отклонения влияет и джойстик и “триммер”, важно как происходит сложение этих двух составляющих. Необходимо, что максимальный угол отклонения не привышал предельных значений в противном случаи будет возникать “чит”. :flame:

Почему собственно не изменять? Как раз наиболее естественно было бы изменить. 100% джойстика вверх и вниз 100% отклонения руля, соответственно, а нулевую точку дожойстика изменить - так, что при нулевом отклонении руль может быть и -10град и +15, смотря по трммерам.

Сейчас же да, выкручивание трммеров создает дополнительную подъемную силу - то есть перемещает весь диапазон отклонений вверх или вниз. Было, скажем, от -15 до +15, после триммерования стало от 0 до +30 или -30 до 0. А диапазон должен быть фиксирован: если уж руль высоты отклоняется от -15 до 15 никакие триммера его в -20 или +25 не выставят.

А-спид

01.03.2006, 12:55

А-спид, зачем тебе триммер крутить во время боя? Если ты на Мессере встал в вираж с И-16, то тебе триммер не поможет :D.
Уверен? А вот если на Г-2 становишься в вираж с Як-9 - очень даже помогает.

Ты сам ими часто пользуешься в бою? Одно время вешал на ось РВ. Сейчас прикидываю вариант с отдльной осью - приходится, потому что вижу какое преимущство он дает.

Или часто видел, что ими пользуется кто-то? Да.

Я стобой согласен, что крутить их во время боя ммммм... нечестно. Уф... слава богу :)

Но это уже не относится к тому, физически правильно/неправильно они смоделированы. Ну хорошо, скажем так - это относится к тому как смоделировано управление триммерами.

Давайте в кабину качка посадим, он и на МиГе РУС до пупа на 600 км/час вытянет, и триммеры не нужны будут. Не думаю что не нужны Особенно если РВ сломан :)

Вопрос-то по сути простой - надо ограничть возможность использования триммеров на перегрузках. Так как это сделано в РВ. Тогда на вираже их можно будет подкрутить, выйти из пикирования триммерами можно, посадить самолет если припрет тоже можно - но вот выполнять с ними нереальные трюки будет нельзя.

И все это только увеличит реалистичность игры. Что плохого?

А-спид

01.03.2006, 12:56

Нда... говорила мне мама, не разговаривай с Аспидом... Я то сообщение вообще то НЕ ТЕБЕ писал, а Николаю.
И не про меня?

Если не про меня - то извинясюь, не так понял.

А если про меня - то налицо Офицер форума, нарушающий Правила форума, используя служебное положение. Нехорошо.

POP

01.03.2006, 12:58

А-спид

01.03.2006, 13:01

Тут соглашусь, на разных машинах - разное управление, и в принципе у каждого типа должно быть индивидуальное ограничение по скорости изменения положения триммера.
Пообщался с летчиком, говорит что на Як-52 при макс скорости верчения колеса триммер переводится из нейтрали в крайнее положение за 3 сек, так что наверное можно согласиться с предложением уменьшить эту скорость в игре. Лишь бы это была действительно скорость, а не задержка реакции.
Дело ведь не только во времени кручения. То что выкручивания триммера от упора до упора за 0,5 секунды быть не должно это ясно.

Вопрос ведь в том, что при значительной перегрузке выкрутить тример вообще невозможно либо крайне затруднительно. Спроси тех же пилотов Як-52 - могут ли они крутить триммер например на выходе из пикирования с перегрузкой 5?

MIGHAIL

01.03.2006, 13:05

Почему собственно не изменять? Как раз наиболее естественно было бы изменить. 100% джойстика вверх и вниз 100% отклонения руля, соответственно, а нулевую точку дожойстика изменить - так, что при нулевом отклонении руль может быть и -10град и +15, смотря по трммерам.

Сейчас же да, выкручивание трммеров создает дополнительную подъемную силу - то есть перемещает весь диапазон отклонений вверх или вниз. Было, скажем, от -15 до +15, после триммерования стало от 0 до +30 или -30 до 0. А диапазон должен быть фиксирован: если уж руль высоты отклоняется от -15 до 15 никакие триммера его в -20 или +25 не выставят.
вставят,,, на скоростях превышающих силой потока силу пилота,,
вставят,, для раненного пилота
вставят,, для любого пилота с достаточным опытом,, который просто не будет тратить усилия на стандартных манёврах там где с этим справятся триммера
да,, и триммера кстати не просто облегчают ручку,, они её смещают опосредованно через отклоняемые управляющие поверхности
кстати на яках реализовано в игре,, ну и на педалях на всех,, всмысле визуальная обратная связь на органах у яка везде а у других тока на педалях,, во всяком случае так заметно,,
основной недоработкой триммеров,, является один канал с рулевыми тягами,, остальное терпимо,, кстати те тяги что по курсу, если судить по графике вообще не выбивают, повидимому в графическом движке вместо этого пилоту отстреливают ноги,, потому что педали не движутся

MUTbKA

01.03.2006, 13:19

Это само собой.
И если задохлик вошёл в огромнейший перегруз - чтоб у него не просто как у барышни в глазах темнело, а по стенке размазывало. Вошёл под 10G, потемнело, и не просветлело больше. Ну на крайняк чтоб при выходе было тяжолое ранение.тогда надо ясно и четко видимый индикатор перегрузки где-то вводить. Ведь в игре щас блэкаут наступает достаточно внезапно, а реальный пилот перегрузку чувствовал более чем хорошо...

=FPS=Altekerve

01.03.2006, 13:22

Да диапазон и так фиксирован.

Зачем так уверенно говорить? Это неправда. Об этом и топик.
Кто не верит, пусть сейчас запустит редактор.
Выкручиваем триммера на максимум на подъем, ручку джойстика бросаем - смотрим положение руля.
Делаем скриншот руля высоты.
С выкрученными триммерами тянем джойстик до упора ввверх, в крайнее положение.
Делаем скриншот руля высоты.
Запускаем неоттримированный самолет.
Ручку максимально от себя.
Делаем скриншот.
Все скриншоты сравниваем.
Лично у меня на ЛаГГ-3 с66 с выкрученными до упора триммерами и джойстиком максимально вниз руль в лучшем случае горизонтален, м.б. 5 градусов.
Если есть еще вопросы, ну... даже не знаю, что сказать.

В МГ, очевидно, побоялись нелинейности. Но нелинейность меньшее зло, чем все эти читы с триммерами и неверное представление об их работе. Трудно будет тогда пересчитывать угловые скорости реакции на джойстик.

MIGHAIL

01.03.2006, 13:27

триммера выкручивают вверх для смещения балансировки вверх,, какая в крен разница, будет он отклоняться в противоположную сторону больше или меньше?,, на земле в одну и ту же сторону с триммерами и без отклонение одинаковое? и ладно,, просто отклонение триммера позволяет на больших скоростях выбрать ручку больше? в чём проблемма?

=FPS=Altekerve

01.03.2006, 13:33

POP

01.03.2006, 13:45

Зачем так уверенно говорить? Это неправда. Об этом и топик.
Кто не верит, пусть сейчас запустит редактор.
Выкручиваем триммера на максимум на подъем, ручку джойстика бросаем - смотрим положение руля.
Делаем скриншот руля высоты.
С выкрученными триммерами тянем джойстик до упора ввверх, в крайнее положение.
Делаем скриншот руля высоты.
Запускаем неоттримированный самолет.
Ручку максимально от себя.
Делаем скриншот.
Все скриншоты сравниваем.
Лично у меня на ЛаГГ-3 с66 с выкрученными до упора триммерами и джойстиком максимально вниз руль в лучшем случае горизонтален, м.б. 5 градусов.
Если есть еще вопросы, ну... даже не знаю, что сказать.

В МГ, очевидно, побоялись нелинейности. Но нелинейность меньшее зло, чем все эти читы с триммерами и неверное представление об их работе. Трудно будет тогда пересчитывать угловые скорости реакции на джойстик.
Поставь самолёт на земле и проверь ещё раз внимательно.
В полёте - там уже учитывается необходимое усилие, которое зависит от конкретного самолёта, скорости и положения триммера.
Единственный баг - на стоячем самолёте, при кручении триммера - рули движутся, какбудто он летит с брошенной ручкой. Но это даже не баг, скорее фича, а настоящий баг в том, что при вращении триммера, джойстик не отклоняется вместе с рулями.

MIGHAIL

01.03.2006, 13:47

нет,, баг всётаки в том что триммера на том же канале,, а это недочёт

=FPS=Altekerve

01.03.2006, 14:08

Поставь самолёт на земле и проверь ещё раз внимательно.
В полёте - там уже учитывается необходимое усилие, которое зависит от конкретного самолёта, скорости и положения триммера.
Единственный баг - на стоячем самолёте, при кручении триммера - рули движутся, какбудто он летит с брошенной ручкой. Но это даже не баг, скорее фича, а настоящий баг в том, что при вращении триммера, джойстик не отклоняется вместе с рулями.

Да, вроде так. На земле так и сделано, как я предлагал. Странно.
И если так, то непонятно тогда, за счет чего самолеты с выкрученными триммерами перевираживают тех, которые без. Углы отклонения рулей у тех и других тогда выходят одинаковые?

Максимальное положение ручки - это ведь не угол и не ход ручки, это значит некое "стандартно максимальное усилие"?

Запутали меня.

O'DA

01.03.2006, 14:10

tahorg

01.03.2006, 14:17

Вот жа. 8-) ФИКСИРОВАН диапазан. ФИКСРОВАН.

Просто В ПОЛЕТЕ не может пилот (СИЛЕНОК НЕ ХВАТИТ) отклонить РВ на полный угол. Т.е. на земле РВ ходит на 30 градусов, а вот в воздухе при 300 км/ч тольно на 15, так как пилот не может его отклонить больше. А тример изменят 0 этих 15 градусов. И это правильно! Но даже с тримером не может пилот руль отклонить больше чем на 30. Никак. И это тоже правильно.

Другое дело, что тут палка о 2х концах. Если реакция тримеров мгновенна, то можно ими подруливать в виражах, что в самолетах ВМВ затруднительно, особо на перегрузке. Т.е. нереализм. А если ввести "задержку", то тример перестает отвечать основному назначению - оттримировать нормально самолет в горизонт или набор на фиксированной скрости при "задержке" тримеров практически нереально. Кстати задержка в "стоянии в вираже" особо не мешает.

Вот и думай что важнее - лишить народ нормально йработы тримеров в штатном режиме, или забить на нереальность их применения в виражах.

Yo-Yo

01.03.2006, 15:56

второй раз уже такое читаю. как это?
у меня МСФФ2. никаких подобных эффектов не наблюдал никогда.
Или у меня джой не правильный.

фф включен.
тример в ноль. летим прямо, чтобы парировать кабрирование, ручку отдаю от себя, т.е. ручка не в нуле. тут как бы все логично.

начинаем триммером снимать нагрузку на палку (палку удерживаем в одной точке), самалет начинает пикировать, плоскость то по прежнему отклонена на тот же угол. Чтобы самаль прекратил пикировать, палку перемещаем в центр.

единственно как можно реализовать чтото похожее на реальные триммера, это механические регуляторы на пружинах джоя. Чтобы пружинный узел смещал свой ноль.

Можно и электрические... прямо в джое, не залезая в программу, а ФФБ, прощу прощения - в заблуждение ввел. Это на Су-25 он так ездит. Там два разных алгоритма триммеров - для не-ФФБ и ФФБ.
Правда, я кажется начинаю понимать почему так в Ил-2 не сделано. Поскольку спортивная составлющая в нем одна из главных, получилась бы несправедливость: при таком раскладе владельцы ФФБ получают преимущество, поскольку загнуть джой на весь диапазон они при любом триммировании смогут, а вот у обычного джоя получаются зоны, куда без перетриммирования РУС виртуальный ВООБЩЕ НЕ ЗАГОНИШЬ.

tahorg

01.03.2006, 16:50

Максимальное положение ручки - это ведь не угол и не ход ручки, это значит некое "стандартно максимальное усилие"?

Запутали меня.

ИМЕННО ТАК !!!

А-спид

01.03.2006, 16:52

Вот и думай что важнее - лишить народ нормально йработы тримеров в штатном режиме, или забить на нереальность их применения в виражах.
Привязать трммеры к перегрузке - и в штатных режимах имиотлично можно рулить, а на перегрузке - уже нет :)

timsz

01.03.2006, 16:54

Привязать трммеры к перегрузке - и в штатных режимах имиотлично можно рулить, а на перегрузке - уже нет :)

Вопрос триммеров на перегрузке - это вопрос не столько триммеров, сколько перегрузки. Лучше с этой стороны к нему подходить.

=FPS=Altekerve

01.03.2006, 17:10

tahorg

01.03.2006, 17:17

А что непонятного - зашита функция хитрая которая считает отклонение рулей в зависимости от отклонения джойстика, скорости, типа самолета, тримера, может еще чего (перегрузка например).

Какая именно функция - кто ж нам скажет. Но ! Наисболее точно ИМХО рассматривать отклонение джойстика = усиле переденное на игровой РУС.

O'DA

01.03.2006, 17:22

Вообще запутанно все это, не поймешь, как сделано. На земле, на нулевой скорости, полный ход ручки - отклонение руля от максим до минимального. На скорости полный ход ручки джойстика уже максимальное усилие. Руль, как легко видеть на лентах, в крайнем положении джойстика отклоняется не полностью.
В промежуточных положениях непонятно как.

В игре выглядит все это так. В глубоком вираже дджойстик до упора на себя. Это значит, усилие скажем, 40 кг. Руль высоты на 15 град.
Теперь крутим триммера. При том же усилии в 40кг. руль поднимается до 20 гр, соответственно. Вираж должен быть круче.
Если летчик в вираже дожимает руль "на полный" то никакие триммера ему не нужны.
Так вот непонятно, по какому закону джойстик связан с рулем высоты?

Вот в этом то и заключается разногласия между реальным состоянием дел и то что мы видим в игре:)

Я уже приводил пример с развижной тягой, как модель системы управления рулем и его триммирование в игре. Это понятное почему так было сделано. Другое дело, что сумарный угол отклонения виртуального руля и триммера не должен привышать фиксированного значения. Это будет ближе к реальному состоянию дел:) :beer:

Tony_1982

01.03.2006, 17:26

Другое дело, что сумарный угол отклонения виртуального руля и триммера не должен привышать фиксированного значения. Это будет ближе к реальному состоянию дел:) :beer:
Есть подозрения, граничащие с уверенностью, что он и не превышает :rolleyes:

O'DA

01.03.2006, 17:35

Есть подозрения, граничащие с уверенностью, что он и не превышает :rolleyes:
Если это так то отлично. Но откуда берутся сообщения от верпилов которые пользуются триммирами для "перекручивания" противника? :rtfm:

tahorg

01.03.2006, 17:36

Есть подозрения, граничащие с уверенностью, что он и не превышает :rolleyes:

Если он спросит "почему тогда вираж круче" :expl: мне будет тяжело удержаться от запрещенных тут удафизмов, стен, ядов и газовых камер.

В 2х ветках не менее 5 раз полностью описан и обсосан аглоритм работы управления в иле с учетом тримеров, расмотрены все эффекты. И находятся всеж "наша песня хороша, начинай сначала".

Tony_1982

01.03.2006, 17:39

Если это так то отлично. Но откуда берутся сообщения от верпилов которые пользуются триммирами для "перекручивания" противника? :rtfm:
ЭЭЭ.... ыыыы... мне казалось здесь все в курсе, как это делается :ups:
Ну, коротко, - в кабине сидит задохлик, который даже на крейсерской скорости не можёт вывернуть руль высоты на полную. Вот ему триммерами и помогают.

tahorg

01.03.2006, 17:39

Я знал, я знал ! Тему с начала перечитай и поймешь почему перекручивают.

И выпе ... и ....... стену .... Бобруйск .... не могу больше.

MIGHAIL

01.03.2006, 18:46

Если это так то отлично. Но откуда берутся сообщения от верпилов которые пользуются триммирами для "перекручивания" противника? :rtfm:
а как должно быть? если один пилот с нормальным ходом ручки(оттримированный) только добирает свои градусы от центра тогда как другой ловит бафтинг на каждом маневре изза того что он уводит ручку на срыв,, в реале ручки у обоих будут в одинаковом положении но опять же в реале подбирать по неско градусов на угле,, неизмеримо легче нежели удерживать рус в положении лёжа,, да и кстати не всегда человек на триммерах выигрывает в угле,, дело только в удобстве во всяком случае в игре на виражах,, или на той же посадке,, кстати, попробуй поиграть триммером на посадке и сравни как тебе посадка с триммерами и без онных,,
а на щёт откуда берутся сообщения,, так многие сообщения пропитаны подобным:"мне сегодня так больно, слёзы взор мой туманят" что означает:"я тааакой мошный пилотяга, я учавствую в настаящих войнах в нытырнэте, а миня какое то ламьё валит",, и появляются сообщения о триммерах, шаге винта, текучем баке и проче и проче
пи.се. я не обобщаю конечно но те которые пишут именно по подобному поводу, непремянут сами со мной согласиться и они же скорее всего попытаются доказать обратное, но думаю после пи.се. не попытаются:)

А-спид

01.03.2006, 18:55

Читал на форуме - проводили тесты.

Бф-109Ф при использовании триммеров уменьшал время виража на 1 секунду.

Тесты проводил не лично, про достоверность результатов ничего сказать не могу.

Николай

01.03.2006, 19:56

а на щёт откуда берутся сообщения,, так многие сообщения пропитаны подобным:"мне сегодня так больно, слёзы взор мой туманят" что означает:"я тааакой мошный пилотяга, я учавствую в настаящих войнах в нытырнэте, а миня какое то ламьё валит",, и появляются сообщения о триммерах, шаге винта, текучем баке и проче и проче
пи.се. я не обобщаю конечно но те которые пишут именно по подобному поводу, непремянут сами со мной согласиться и они же скорее всего попытаются доказать обратное, но думаю после пи.се. не попытаются:)
:bravo: Целиком и полностью согласен :) :D

MIGHAIL

01.03.2006, 20:20

перечитал и сам не согласился,, протектированный бак вообще течь не должен ну разве что из него снарядом шмат вырвет,, а пулевые и осколочные пробоины затягиваться должны,, так что бак приплёл никместу,, хотя вобщем то дело не в баках а в трэдах, так что и на счёт баков можно написать не правды ради а потому что обидно-досадно

O'DA

01.03.2006, 23:51

а как должно быть? если один пилот с нормальным ходом ручки(оттримированный) только добирает свои градусы от центра тогда как другой ловит бафтинг на каждом маневре изза того что он уводит ручку на срыв,, в реале ручки у обоих будут в одинаковом положении но опять же в реале подбирать по неско градусов на угле,, неизмеримо легче нежели удерживать рус в положении лёжа,, да и кстати не всегда человек на триммерах выигрывает в угле,, дело только в удобстве во всяком случае в игре на виражах,, или на той же посадке,, кстати, попробуй поиграть триммером на посадке и сравни как тебе посадка с триммерами и без онных,,
а на щёт откуда берутся сообщения,, так многие сообщения пропитаны подобным:"мне сегодня так больно, слёзы взор мой туманят" что означает:"я тааакой мошный пилотяга, я учавствую в настаящих войнах в нытырнэте, а миня какое то ламьё валит",, и появляются сообщения о триммерах, шаге винта, текучем баке и проче и проче
пи.се. я не обобщаю конечно но те которые пишут именно по подобному поводу, непремянут сами со мной согласиться и они же скорее всего попытаются доказать обратное, но думаю после пи.се. не попытаются:)

Ты где таких умных книжек начитался про бафтинг?:)

Alex716

02.03.2006, 06:01

tahorg спасибо, твое объяснение перевело для меня вопрос использования триммеров в бою из раздела читов в раздел изучения матчасти и использования ее по-максимуму. пошел перенастраивать контролы.

POP

02.03.2006, 06:10

Да, вроде так. На земле так и сделано, как я предлагал. Странно.
И если так, то непонятно тогда, за счет чего самолеты с выкрученными триммерами перевираживают тех, которые без. Углы отклонения рулей у тех и других тогда выходят одинаковые?

Максимальное положение ручки - это ведь не угол и не ход ручки, это значит некое "стандартно максимальное усилие"?

Запутали меня.
В том и дело, что положение джоя вообще получается слабо связано с положением рулей.
МГ постарались учесть целую кучу факторов, в результате - одно и тоже положение джойстика, по ситуации, соответствует разным положениям рулей. Это окончательно запутывает и отодвигает реализацию управления в игре от реала. По сути, система управления у нас БУСТЕРНАЯ, да ещё и без сигнала обратной связи по усилию (что в реальных бустерных системах всегда есть - это и называется информативностью системы управления)
Из-за отсутствия обратной связи, и приходится вносить поправки в прямую ветвь управления - задержки, в виде сглаживания,(а задержки в системе управления - зло, почти всегда), ограничения управляющего сигнала, смещения этих сигналов. Всё это делается для того, чтобы реакции самолётов были максимально похожи на реакции реальных самолётов на РЕАЛЬНЫЕ управляющие сигналы, но уже почти независимо от характера того сигнала, который мы выдаём через джойстик. Такой компромисс между абсолютно послушным самолётом в руках киборга, перекладывающего рули в любой ситуации из крайнего положение в другое крайнее за доли секунды и реальностью с усилиями на РУС в десятки килограмов, хрустящими позвоночниками и отрывающимися почками :)

-11-

02.03.2006, 07:14

[B]перечитал и сам не согласился[/B
"Имею собственное мнение, но с ним категорически не согласен.." (с) :D
Почти дословно. Откуда -- не помню.))))))))))))))))

MIGHAIL

02.03.2006, 07:43

ещё как согласен! я же там дописал,, что всё равно причина возможна идентичная, просто нюансы иногда спорные:)

O'DA

02.03.2006, 14:13

В том и дело, что положение джоя вообще получается слабо связано с положением рулей.
МГ постарались учесть целую кучу факторов, в результате - одно и тоже положение джойстика, по ситуации, соответствует разным положениям рулей. Это окончательно запутывает и отодвигает реализацию управления в игре от реала. По сути, система управления у нас БУСТЕРНАЯ, да ещё и без сигнала обратной связи по усилию (что в реальных бустерных системах всегда есть - это и называется информативностью системы управления)
Из-за отсутствия обратной связи, и приходится вносить поправки в прямую ветвь управления - задержки, в виде сглаживания,(а задержки в системе управления - зло, почти всегда), ограничения управляющего сигнала, смещения этих сигналов. Всё это делается для того, чтобы реакции самолётов были максимально похожи на реакции реальных самолётов на РЕАЛЬНЫЕ управляющие сигналы, но уже почти независимо от характера того сигнала, который мы выдаём через джойстик. Такой компромисс между абсолютно послушным самолётом в руках киборга, перекладывающего рули в любой ситуации из крайнего положение в другое крайнее за доли секунды и реальностью с усилиями на РУС в десятки килограмов, хрустящими позвоночниками и отрывающимися почками :)

Все намного проще:)
Я уже выше писал, что вируальная система управлеления похожа на реальную необратимую систему. Роль загрузочного механизма выполняет пружина джойстика. И если джойстик без обратной связи, то мы никаким образом не можем влиять на изменение усилия при его отклонении. Поэтому, эффект триммирования достигается путем возвражени джойстика в центральную позицию (минимум усилий), но при этом угол отлонения руля меняться не должен.
И кривые отклика и сглаживание тут совершенно ни причем. Их задача свести к минимуму низкую точность отработки джойстика. Что касается установки нелинейности в кривых отклика, то на самолетах с небольшим диапазоном скоростей (т.е дозвуковых в т.ч самолеты всемен WWI) зависимость отклонения руля от положения РУС линейна (по вирпильским понятиям все по 100).

Все это сказано к тому, что реальность это одно - игра совсем другое :)

Tony_1982

02.03.2006, 14:55

Предлагаю триммера вообще устранить нафих :). Те, у кого СН будут механическими пользоваться :). Так чта, копите деньги на СН (да и вообще, весчь стоящая).

POP

02.03.2006, 14:58

Все намного проще:)
Я уже выше писал, что вируальная система управлеления похожа на реальную необратимую систему. Роль загрузочного механизма выполняет пружина джойстика. И если джойстик без обратной связи, то мы никаким образом не можем влиять на изменение усилия при его отклонении. Поэтому, эффект триммирования достигается путем возвражени джойстика в центральную позицию (минимум усилий), но при этом угол отлонения руля меняться не должен.
Это только одна часть :) очень маааленькая. Это то, что происходит на стоящем на земле самолёте (в игре).
И, кстати, заметь, при таком триммировании реакция рулей на ход джойстика становится разная при даче ручки на себя и от себя.
В полёте к этому примешивается ещё и зависимость максимально возможного отклонения рулей от скорости, причём не просто ограничивается сверху, а уменьшается с ростом скорости по всему диапазону отклонения джойстика, меняется вся кривая отклика.
И переложить рули из одного крайнего положения в другое ИЛ тебе не позволит за 0.1 секунды, даже при отключенном сглаживании.
Здесь сглаживание не только для устранения шумов, а ещё и для исключения "дурацких" команд от вирпила, дёргающего джойстик, т.к. других ограничений (вроде отстёгивания крыльев от перегрузки, ссыпания позвоночника в трусы, отламывание РУС, обрыв тяг(перебор, конечно, но кто знает выдержал бы реальный механизм управления самолёта такую перекладку?)) просто не предусмотрено, да и поведение самолёта с таким мегапилотом от реального отличаться будет ну ооочень :)

И кривые отклика и сглаживание тут совершенно ни причем. Их задача свести к минимуму низкую точность отработки джойстика. Что касается установки нелинейности в кривых отклика, то на самолетах с небольшим диапазоном скоростей (т.е дозвуковых в т.ч самолеты всемен WWI) зависимость отклонения руля от положения РУС линейна (по вирпильским понятиям все по 100).

Все это сказано к тому, что реальность это одно - игра совсем другое :)
Как можешь сам убедиться, и кривые и сглаживание здесь не только там, где их разрешено крутить ;) , есть ещё и кривые и сглаживание, заложенное несколько глубже и, отчасти, придающие самолётам индивидуальность. Я просто уверен, что отклик рулей на джойстик закладывается частично и в ФМ каждого конкретного самолёта. :)
Реальности поведения самолёта по-другому просто невозможно добиться без реально мощного фидбека на джое.
А реальности управления - вообще без этого не получить

aeropunk

02.03.2006, 15:39

Хм, вчера вечером еще раз попробовал в офлайне сделать петлю с выкрученными триммерами и без них. Разницы по перегрузке, траектории и динамике изменения скорости не заметил.

O'DA

02.03.2006, 16:03

POP

02.03.2006, 16:51

To POP
Похоже ты совсем запутался...

Для понимания нужно уяснить несколько аксиом:
1. Рычаг управления (например, РУС) жестко связан с рулем, которым он управляет. Никаких поправок на высоту и скорость на самолетах времен WWII в систему управления не вводили. Такая необходимость, дейсвительно есть и она была реализована гораздо позднее. Когда скорость достигла свехзвука и появилась ощутимая разница в управляемости на малых и больших скростях.
2. Отклонение руля фиксировано. Т.е больше чем на установленный угол он физичеки отклониться не может.
3. Аэродинамический триммер не работает при стоянке просто в силу своей конструктивной особенности. Силы которые на нем возникаю поялются только при наличии скорости.
4. Модель управления в игре, скажем так, напоминает, управление реальным самолетом.
5.Но из за большого количества "допущений" и упро щения в моделировании управления появились "фичи" которых нет и не может быть в реальности. В том числе это касается темы влияния триммера.

PS Есть еще пожелание ко всем верпилам. Кроме штудирования исторической литературы и изучения тактики воздушного боя иногда интересоваться мат. частью. Что бы иметь общее предствление, что и как работает.
Не я запутался, а ты :)
Я говорю о реализации системы управления В ИГРЕ.
1. Но не руля с джойстиком ;)
2.Согласен, но В ИГРЕ, на больших скоростях реализовано УМЕНЬШЕНИЕ максимально возможного отклонения в ту или иную сторону, в зависимости от скорости и положения триммеров.
3. Абсолютно согласен, но я говорю о реализации этого В ИГРЕ.
4.,5. Вот именно из-за "допущений" и упрощения, система управления в игре очень далека от реальной, времён ВОВ, она больше напоминает современные системы управления, только "кастрированные" :)

tahorg

02.03.2006, 17:14

А если БЕЗ этих компромисов ... попробуйте полетать на симуляторе РУ моделей - там 100% хода плоскости соотвествует 100% ходя ручки. Мог бы предложить полетать на самой модели, но это опасно для окружающих.

Так вот на пилотажках если на полной скорости дернуть ручку на полном ходу .... Что там штопор - оно еще в воздухе разложится, хотя там запас прочности ОГРОМЕН по сравнению с реальными самолетами. Ручки по миллиметрам двигают ...

Если так в иле реалиховать такой хай поднимется... Чуть ручку взял - хвост долой ...

Есть мнение - что методика реализации управления в игре - вообще единственно возможная, исходя из тех целей что стояли перед разработчиками. Иначе надо всем напольные РУС и к ним ФФ настраиваемый, с усилием кг под 200...

POP

02.03.2006, 17:18

O'DA

02.03.2006, 17:40

tahorg

02.03.2006, 17:48

Я не собираюсь спорить или чего то доказывать. Автор темы попросил прокомметировать ее специалиста, что я и сделал. Если, что то не понятно то давайте разберемся, что к чему.

To tahorg. Спасибо за предложения по моделям. Но я ко всему прочему кмс по авиамодельному спорту.

Очень странно слышать от специалиста мягко скажем глупости. Опишите, пожалуйста, другой алгоритм обработки джойстика. Который будет похож на реальность ...

O'DA

02.03.2006, 18:22

Очень странно слышать от специалиста мягко скажем глупости. Опишите, пожалуйста, другой алгоритм обработки джойстика. Который будет похож на реальность ...

В чем по твоему заключаются "глупости" ?
Я не волшебник:) Мы обсуждали в этой теме работу триммера в реальности и то что есть в игре. Поняли (надеюсь, многи поняли), что есть отличие и откуда они возникают. О каком другом алгоритме может идти речь ? Мы обсуждаем то, что имеем и не более...

MUTbKA

02.03.2006, 18:23

Хотя, с другой стороны, очень нехватает возможности развалить крафт резким манёвромЕсть такая возможность. Причем мустанг или фоку можно развалить даже не пользуясь триммером.

tahorg

02.03.2006, 18:28

А если мы поняли откуда отличия ито почему возникает вопрос :

Если это так то отлично. Но откуда берутся сообщения от верпилов которые пользуются триммирами для "перекручивания" противника?

На реальном самолете, на скорости (сил пилота на полных ход РУС не хватает), что, тример не поможет пилоту сильнее выбрать РУС ?

tahorg

02.03.2006, 18:31

Есть такая возможность. Причем мустанг или фоку можно развалить даже не пользуясь триммером.

Митька! Вона выше посчитали реальный маневр Г6, получили перегрузку в 11g среднюю. Крылья не складываются. Хотя, по идее должны. Мустанг - исключение скорее из правил. Есть мнение, что большинство самолетов разваливаться должны, а не один только мустанг ... Вот ежели б разваливались при положенных 6-9g от типа, то картина боев бы сильно изменилась ...

POP

02.03.2006, 18:40

Есть такая возможность. Причем мустанг или фоку можно развалить даже не пользуясь триммером.
На какой скорости? ;)

O'DA

02.03.2006, 19:35

А если мы поняли откуда отличия ито почему возникает вопрос :

На реальном самолете, на скорости (сил пилота на полных ход РУС не хватает), что, тример не поможет пилоту сильнее выбрать РУС ?

При проектировании любого самолета существут нормы на каждую систему. В том числе на на предельный нагрузки на огранах управления. И если в ходе летных испытаний выясняется, что реальные значения загрузки не укладываются в эти нормы, то такой самолет никто не выпустит в эксплуатацию. Такая конструкция должна быть переделана. Для снижения нагрузки от рулей на органы управления есть целый ряд методов и аэрод.триммер один из них. Для простоты понимания - РУС до упора на себя без триммера усилие 35 кг с триммером 7 кг. Цифры я привожу условные только для того, что бы было понятна их разница. Но при этом руль как был отлонен, скажем, на 25 град. так и оснанется на 25 град. Не больше и не меньше.

PS Мне, кажется, если было бы желание разобраться в этой теме, то совершенно нетрудно сейчас в сети найти всю необходимую информацию. (только не в исторической и мемуарной литературе).
Все успехов и пожеланий реальных полетов :beer:

MUTbKA

02.03.2006, 19:42

Митька! Вона выше посчитали реальный маневр Г6, получили перегрузку в 11g среднюю. Крылья не складываются. Хотя, по идее должны.Ну, я не уверен, что прямо так уж должны. Максимальная эксплуатационная перегрузка - это не та перегрузка, на которой самолет складывается. Это та перегрузка, после которой наступают необратимые повреждения структуры планера. Это еще не значит, что самолет должен сразу рассыпаться - правда, скорее всего, планер потом спишут после осмотра из-за деформаций.

MUTbKA

02.03.2006, 19:43

На какой скорости? ;)За 700. :) Резкий рывок РУСом - и крыла нет. Пилот даже в блэкаут попасть не успевает. :)

tahorg

02.03.2006, 19:46

tahorg

02.03.2006, 19:48

Николай

02.03.2006, 20:04

To POP

PS Есть еще пожелание ко всем верпилам. Кроме штудирования исторической литературы и изучения тактики воздушного боя иногда интересоваться мат. частью. Что бы иметь общее предствление, что и как работает.

Вот это правильно, поддерживаю.

Николай

02.03.2006, 20:08

Есть такая возможность. Причем мустанг или фоку можно развалить даже не пользуясь триммером.
Это точно, пару раз отрывал крылышки на фоке при попытке довернуть на противника :) .

POP

02.03.2006, 20:12

За 700. :) Резкий рывок РУСом - и крыла нет. Пилот даже в блэкаут попасть не успевает. :)
т.е. ещё чуть-чуть и он без рывков рассыпится...
Всеравно, приятно, что это впринципе есть.
а резким рывком РУС, я думаю его можно было и на 500 развалить.
Уж про бомберы вообще молчу :)

O'DA

02.03.2006, 20:12

Друми словами, на среднем истребителе ВМВ (ну к примеру Г2 или Як9) на скоростях с которыми проводился бой 300-400 км/ч приборной, средний пилот мог отклонить РУС на полную ? Главное сомнение в этом.

В пределах тех углов, которые необходимы для задания допустимых расчетных перегрузок -ДА.

Это все закладывается при проектировании самолета
Упрощенно схема такая
Допустимая перегрузка-> требуемая эффективность руля управления-> углы отклонения руля и нагрузки на органы управления. -> летные испытания-> устранение выявленых несоответсвий относительно исходных данных-> дороботки конструкции. В итоге все приводится в норму:)
Конечно , это сложный путь и чаще всего не всегда получатся гладко. Тем более во времена WWII. И вполне можно верить воспоминанием пилотов от "тяжелом" управлении и больших нагрузках. Но это не значит, что они в ходе выполнения фигуры могли "доворачивать" триммером. Такой возможности у них небыло, и я надеюсь теперь всем понятно почему.

POP

02.03.2006, 20:56

толькочто потестил А-8
При триммерах в нейтрали разваливается при резком рывке ручки на 870-880 (на890 разваливается сама)
При выкрученых на кабрирование - при 720.

Так что без триммеров развалить её можно на скорости даалеко за 800 :)

POP

02.03.2006, 21:06

В пределах тех углов, которые необходимы для задания допустимых расчетных перегрузок -ДА.

Это все закладывается при проектировании самолета
Упрощенно схема такая
Допустимая перегрузка-> требуемая эффективность руля управления-> углы отклонения руля и нагрузки на органы управления. -> летные испытания-> устранение выявленых несоответсвий относительно исходных данных-> дороботки конструкции. В итоге все приводится в норму:)
Только остаётся добавить, что площади рулей и углы отклонения должны ещё и обеспечивать управляемость на малых скоростях, при ограниченном ходе ручки. И сразу станет понятно, что не обязательно допустимое усилие на РУС при больших скоростях должно обеспечивать предельную перегрузку - это вторично. Вот тут то и появляется влияние триммирования на возможность достич этих перегрузок ;)

O'DA

02.03.2006, 21:32

Только остаётся добавить, что площади рулей и углы отклонения должны ещё и обеспечивать управляемость на малых скоростях, при ограниченном ходе ручки. И сразу станет понятно, что не обязательно допустимое усилие на РУС при больших скоростях должно обеспечивать предельную перегрузку - это вторично. Вот тут то и появляется влияние триммирования на возможность достич этих перегрузок ;)

Хм:) Ты конечно прав. Но забываешь, что перегрузка не безграничная "виртуальная" величина а вполне конктретны параметр, который заложен в конструкцию сходя из норм прочности для данного типа ЛА и физилогичеких способностей экипажа.
А соответсвенно те усилия, которые необходимо приложить на PУС для задания требуемой перегрузки так же регламентированы (т.е задаются как исходные данные при разработке) для всех этапов полета.

И вообще, ты опять полез не туда... Разберись с простым, а потом переходи к более сложному. Step by step. А то получается, что ветер дует потому, что деревья качаются. Т.е перепутаны причинно следственные связи.

А-спид

02.03.2006, 21:46

Хм, вчера вечером еще раз попробовал в офлайне сделать петлю с выкрученными триммерами и без них. Разницы по перегрузке, траектории и динамике изменения скорости не заметил.
Попробуй на мессер на малых скоростях. С триммерами и без них разница видна невооруженным глазом

MIGHAIL

02.03.2006, 21:53

Предлагаю триммера вообще устранить нафих :). Те, у кого СН будут механическими пользоваться :). Так чта, копите деньги на СН (да и вообще, весчь стоящая).
механические триммера не влияют на поведение в иле а софтовые влияют
,,речь конечно же о больших скоростях,, для балансировки очень даже гоод, уверен:) у самого нету:)

MIGHAIL

02.03.2006, 21:54

Ты где таких умных книжек начитался про бафтинг?:)
это из игр,, просто то что люблю - люблю до глубины души:)

MIGHAIL

02.03.2006, 22:04

To POP
Похоже ты совсем запутался...

Для понимания нужно уяснить несколько аксиом:
1. Рычаг управления (например, РУС) жестко связан с рулем, которым он управляет. Никаких поправок на высоту и скорость на самолетах времен WWII в систему управления не вводили. Такая необходимость, дейсвительно есть и она была реализована гораздо позднее. Когда скорость достигла свехзвука и появилась ощутимая разница в управляемости на малых и больших скростях.
2. Отклонение руля фиксировано. Т.е больше чем на установленный угол он физичеки отклониться не может.
3. Аэродинамический триммер не работает при стоянке просто в силу своей конструктивной особенности. Силы которые на нем возникаю поялются только при наличии скорости.
4. Модель управления в игре, скажем так, напоминает, управление реальным самолетом.
5.Но из за большого количества "допущений" и упро щения в моделировании управления появились "фичи" которых нет и не может быть в реальности. В том числе это касается темы влияния триммера.

PS Есть еще пожелание ко всем верпилам. Кроме штудирования исторической литературы и изучения тактики воздушного боя иногда интересоваться мат. частью. Что бы иметь общее предствление, что и как работает.
из постов РОРа сложилось впечатление что всё описанное тобой в пунктах от первого до четвёртого включительно, ему известно
а вот пятый пункт интересен мне,, какие фишки в игре есть которых не может быть в реале,, кроме конечно графических,, со стоячим рулём высоты при отсутствии потока,, так всё же,, в динамике полёта, каких нет фишек в реале из тех что есть в игре?

MIGHAIL

02.03.2006, 22:13

Вот и я про тоже :) .
Хотя, с другой стороны, очень нехватает возможности развалить крафт резким манёвром %) и усилий на ручке...
И чтобы любителям триммера в бою безбашенно накручивать хоть раз по яйцам ручкой получить :D
и реализацию анатомической модэли пилота в целом:)

MIGHAIL

02.03.2006, 22:17

Митька! Вона выше посчитали реальный маневр Г6, получили перегрузку в 11g среднюю. Крылья не складываются. Хотя, по идее должны. Мустанг - исключение скорее из правил. Есть мнение, что большинство самолетов разваливаться должны, а не один только мустанг ... Вот ежели б разваливались при положенных 6-9g от типа, то картина боев бы сильно изменилась ...
где то инфа проскакивала,,, у яка ограничение в 12же,, так что возможно унвп в этом плане

MIGHAIL

02.03.2006, 22:21

А если мы поняли откуда отличия ито почему возникает вопрос :

На реальном самолете, на скорости (сил пилота на полных ход РУС не хватает), что, тример не поможет пилоту сильнее выбрать РУС ?
думаю вопрос о перекруте немного в другом,, там триммера не помогают больше выбрать рус, но сбалансировать машину на оптимальном отклонении рв в маневрировании,, хотя возможно и имелся ввиду излом траектории на больших скоростях, там как раз и по скорости отклонения и по предельным значениям есть разница и в игре и в реале

O'DA

02.03.2006, 22:23

из постов РОРа сложилось впечатление что всё описанное тобой в пунктах от первого до четвёртого включительно, ему известно
а вот пятый пункт интересен мне,, какие фишки в игре есть которых не может быть в реале,, кроме конечно графических,, со стоячим рулём высоты при отсутствии потока,, так всё же,, в динамике полёта, каких нет фишек в реале из тех что есть в игре?

Я не буду повторяться. Пожалуйста, перечитай, мои сообщения в этой теме.

MIGHAIL

02.03.2006, 22:28

Так дело в том, что 11 это средняя, пиковая и поболе будет. Всеж ИМХО должны крылья в таких матеврах складываться. Кстати .... Надо прикинуть радиус минимальный при котором не рвет крылья Мустангу и посмотреть перегрузку ... Может просто в остальных самолетах не реализовано ?
а вообще да, как для пилотов так и для машин имеет большое значение скорость получения перегрузки,, хотя для пилотов этот показатель более критичен,, случай из жизни,, испытатель перед посадкой на маневре словил 6же, и сажал уже с оторванной почкой,, изза слабой вменяемости положил на крыло, вобщем то это его и спасло, по его словам

MIGHAIL

02.03.2006, 22:44

Я не буду повторяться. Пожалуйста, перечитай, мои сообщения в этой теме.
помню ветку и твои посты,, нигде не сказано, что в иле принципиально не соответствует в модэли триммирования, для меня очевидно,, что если виртуальный триммер не превышает значений максимального отклонения рулей при отсутствии обдува и помогает пилоту достичь максимальных значений на скоротях, равно как и ускоряет отклонение органов управления, так же способствует балансировке машины на малых скоростях(климб, посадка,взлёт), то в целом модэль терпима,, фишки присутствующей в ил2 из нереального не увидел в твоих постах,, ты упоминал что пилот не может довернуть триммером в реале,, покрышкин говорит что мог,, ,, нет он конечно мог наверно и без триммеров если бы он был не покрышкин а модэль от мг,, но тем не менее если принять как данность что во всех машинах в игре одна очень крепкая модэль пилота, но не всемогущая и так же ограниченная в плане физических возможностей, то и в иле триммера способствуют отклонению рулей более резво на триммировании особенно касается раненных модэлей пилотов

POP

02.03.2006, 23:08

Хм:) Ты конечно прав. Но забываешь, что перегрузка не безграничная "виртуальная" величина а вполне конктретны параметр, который заложен в конструкцию сходя из норм прочности для данного типа ЛА и физилогичеких способностей экипажа.
А соответсвенно те усилия, которые необходимо приложить на PУС для задания требуемой перегрузки так же регламентированы (т.е задаются как исходные данные при разработке) для всех этапов полета.

И вообще, ты опять полез не туда... Разберись с простым, а потом переходи к более сложному. Step by step. А то получается, что ветер дует потому, что деревья качаются. Т.е перепутаны причинно следственные связи.
Я просто не соглашусь с тем, что на том же самом мессере размеры рулей и их максимальные углы отклонения задавались усилиями на больших (выше оптимальной) скоростях. Главный критерий всёже управляемость на малых. Маленькая кабина не позволяла сделать большой ход РУС, значит передаточное на рули тоже не могло обеспечить необходимых усилий, поэтому при конструировании, при выборе из управляемости на маленькой скорости и на большой выбирут именно малые скорости - управляемость на них важнее, без этого ни взлететь ни посадить не выйдет. Конструирование - это всегда компромисс.
Почему не применялись компенсаторы?
Да х.з. почему. Была, видимо, причина. В то время даже с колебаниями рулей на больших скоростях не знали как справиться.
Ну не зря же триммеры придумали и крутили их "на взлёт", "на посадку".
Если бы всё было как ты пишешь, то нужны они были бы только для горизонтального полёта. Да и сейчас от триммеров никто не отказывается, хоть и компенсаторы на томже ЯК52 - вон какие ;)

POP

02.03.2006, 23:11

из постов РОРа сложилось впечатление что всё описанное тобой в пунктах от первого до четвёртого включительно, ему известно
а вот пятый пункт интересен мне,, какие фишки в игре есть которых не может быть в реале,, кроме конечно графических,, со стоячим рулём высоты при отсутствии потока,, так всё же,, в динамике полёта, каких нет фишек в реале из тех что есть в игре?
Ну хотябы неподвижность РУС (джойстика) при триммировании крафта.;)

MIGHAIL

02.03.2006, 23:17

это издержки отсутствия обратной связи,, равно как и графическое отклонение на малых скоростях или на стоячей машине,, и не принципиально:)
да и фишка то в чём,, мне просто интерестно в чём имено фишка,, чем илдванутый триммер фишканутее реального

POP

02.03.2006, 23:20

это издержки отсутствия обратной связи,, равно как и графическое отклонение на малых скоростях или на стоячей машине,, и не принципиально:)
На самом деле это очень важно. Также как замедленная реакция рулей на джойстик. Это разрывает контур управления. Именно поэтому иногда чуствуешь, что в руках не самолёт, а чёртик на резиночке :)

POP

02.03.2006, 23:22

А фишка как раз в таких мелких несоответствиях

O'DA

03.03.2006, 00:46

Я просто не соглашусь с тем, что на том же самом мессере размеры рулей и их максимальные углы отклонения задавались усилиями на больших (выше оптимальной) скоростях. Главный критерий всёже управляемость на малых. Маленькая кабина не позволяла сделать большой ход РУС, значит передаточное на рули тоже не могло обеспечить необходимых усилий, поэтому при конструировании, при выборе из управляемости на маленькой скорости и на большой выбирут именно малые скорости - управляемость на них важнее, без этого ни взлететь ни посадить не выйдет. Конструирование - это всегда компромисс.
Почему не применялись компенсаторы?
Да х.з. почему. Была, видимо, причина. В то время даже с колебаниями рулей на больших скоростях не знали как справиться.
Ну не зря же триммеры придумали и крутили их "на взлёт", "на посадку".
Если бы всё было как ты пишешь, то нужны они были бы только для горизонтального полёта. Да и сейчас от триммеров никто не отказывается, хоть и компенсаторы на томже ЯК52 - вон какие ;)

Все хватит...:) Я написал для чего нужны триммеры. И как и когда ими пользуются. Так же написал чем система модель системы управления в игре отличается от реальной. Убеждать и спорить у меня нет никакого желания, тем более когда разговор превращается в флуд. Если что то не понятно, спрашивай - постараюсь ответить. Но только на конкретные вопросы.

03.03.2006, 00:52

Но это не значит, что они в ходе выполнения фигуры могли "доворачивать" триммером. Такой возможности у них небыло, и я надеюсь теперь всем понятно почему.
Не значит но доворачивали - факты же есть//

O'DA

03.03.2006, 01:08

Не значит но доворачивали - факты же есть//
Если они есть - то приводи. Я постараюсь их прокомментировать.

Вообще это перерастает в тему: "Может ли вирпил управлять самолетом?" Теперь уже и до проектирования дошли.

MIGHAIL

03.03.2006, 01:13

А фишка как раз в таких мелких несоответствиях
несоответствие это не фишка:) фишка даёт бонус, а тут просто немного не так
да, по поводу чёртика на резиночке - как то же нужно невилировать короткий ход рулей и сду в движке ила,, но вобщем не так критично, помоему
повторю неоднократно высказываемое,, для идеала, всем выдать напольные джои с адэкватной обратной свызью,, и все вопросы отпадут

Николай

03.03.2006, 01:35

MIGHAIL

03.03.2006, 01:49

как с винтом было так сразу не сказать,, возможно там кпд действительно падает сильно изза большого угла да ещё и увеличение сопротивления,, только на реальном мессе можно проверить или зная полярувинта,, может там вообще отрицательная мощность появляется

03.03.2006, 02:24

Если они есть - то приводи. Я постараюсь их прокомментировать.

Вообще это перерастает в тему: "Может ли вирпил управлять самолетом?" Теперь уже и до проектирования дошли.

Книжка дома боюсь долго придется искать какая из них Дуна или еще кого нибудь (у меня их много). Вообщем рассказ пилота Мустанга который перекрутил (или точнее сказать довернул на выгодную позицию для стрельбы) Me-109 триммерами РВ. В обычно пилотаже триммеры конечно не используется, но при желании и умении в бою можно применить. Естественно в определенных случая это может привести например к trim stall или accelerated stall но как говорится кто не рискует тот не пьет шампанское :) Наконец триммер триммеру рознь в одном самолете на сантиметре двинешь самолет "раком" становится на другом пол оборота колеса повернешь а он еле еле снимает нагрузки с рулей управления.
Поэтому возможно то что можно сделать на одном самолете возможно нельзя повторить на другом :)

Кстати я вирпил и тем немнее могу управлять самолетом (не все конечно но некоторые) Так что если темя перейдет в "Может ли вирпил управлять самолетом?" - однозначно :D

А-спид

03.03.2006, 07:38

Кто то ранее писал, что Мэдокс прислушается может к форуму и исправит...Уже раз исправил шаг винта, до сих пор плююсь...Осталось убрать триммера :браво: Потом убрать еще че нибудь и получиться аркадный симмулятор.И так уже почти пришли к этому. После кучи патчей многие начали остывать к ИЛУ, а жаль, хорошое было начало...
Не "убрать триммера" а подкорректировать. Как раз для того, чтобы было меньше аркады и больше реализма

aeropunk

03.03.2006, 12:45

По поводу спора между O'DA и POP на 8й странице.

Правы оба.

Дело в том, что некторое время назад в одной из тем на этом форуме было выяснено, что в Ил-2 джойстиком мы управляем не непосредственно рулевой поверхностью, а виртуальным РУС.

Т.е. действительно на самолетах WW2 зависимость отклонения руля от положения РУС линейна. Также и в игре.

А вот зависимость положения виртуального РУС от положения физического джойстика определяется на трех уровнях:
1. Кривая отклика/сглаживание/мертвая зона в драйвере/софте джойстика (можно регулировать).
2. Кривая отклика/сглаживание/мертвая зона в настройках игры (можно регулировать).
3. Всякие фокусы, которые могут быть в игре, о которых писал POP, правильность или неправильность которых я затрудняюсь определить. На этом уровне уже ничего отрегулировать нельзя.

-11-

03.03.2006, 18:02

Кто то ранее писал, что Мэдокс прислушается может к форуму и исправит...Уже раз исправил шаг винта, до сих пор плююсь...Осталось убрать триммера :браво: Потом убрать еще че нибудь и получиться аркадный симмулятор.И так уже почти пришли к этому. После кучи патчей многие начали остывать к ИЛУ, а жаль, хорошое было начало...
Страсть какая. Вы до сих пор не научились литать на Г2????? Господи, помоги вам. %)
П.С. Может это, на машинках покататься????
Есть виликалепная игрушка - Трекмания. Играешь по сети.
http://www.overclockers.ru/games/21431.shtml
Если шаг винта был смыслом вашей жизни, не стоит более напрягаться. ;)

O'DA

03.03.2006, 19:58

Не "убрать триммера" а подкорректировать. Как раз для того, чтобы было меньше аркады и больше реализма

О каком реализме речь:)?
Тема растянулась почти на 9-ть сраниц. И похоже, что часть вирпильской общественности имеет свое предстваление о "реализме" В большинстве случаев, основаное на недопонимании происходящего, вымыслах или искажении фактов.

Грусноватое зредище....
Всем спасибо

03.03.2006, 20:36

Грусноватое зредище....

Ну не все так плохо ! Существует факт что в бою пользовались триммерами и закрылками для увеличения маневренности. То что это не используется например в современных пилотажных самолетах это уже совсем другая история - философия дизайна тех и других самолетов была разная. Единственным недостатком на мой взгляд является то что некоторые цепляют их на "оси" ну скорость эффекта триммера от самолета к самолету варьируется . То есть можно представить что на B-25 триммер менее чувствительный чем на Спитфаере..

O'DA

03.03.2006, 20:49

Ну не все так плохо ! Существует факт что в бою пользовались триммерами и закрылками для увеличения маневренности. То что это не используется например в современных пилотажных самолетах это уже совсем другая история - философия дизайна тех и других самолетов была разная. Единственным недостатком на мой взгляд является то что некоторые цепляют их на "оси" ну скорость эффекта триммера от самолета к самолету варьируется . То есть можно представить что на B-25 триммер менее чувствительный чем на Спитфаере..
Вот я об этом самом....:) То что ты написал с реальной точки зрения - полная ерунда. Просто набор фраз, лишенный кой либо логики + собственный вымысел и выводы (опять же взятые неизветко откуда). Мне кажется, если тема действительно интересна - досточно открыть любой учебник по конструкции самолета и немного спомнить физику на уровне 8-9 класса средней школы. И все ... :)
Прости за жесткость :yez:

MIGHAIL

03.03.2006, 20:53

То есть можно представить что на B-25 триммер менее чувствительный чем на Спитфаере..
не только представить а прочувствовать это в игре

MIGHAIL

03.03.2006, 21:07

- досточно открыть любой учебник по конструкции самолета и немного спомнить физику на уровне 8-9 класса средней школы. И все ... :)
Прости за жесткость :yez:
этого явно недостаточно:) точнее недостаточно для всех
RB управлял разными типами машин и может, по крайней мере, высказывать мнение из собственного опыта,, и для меня и, по видимому, для него мемуары реальных пилотов не пустой звук, а физика за 8мой класс ли за 5ый курс физмата повидимому некоторым не только не поможет а навредит,,
если я своими ушами слышу высказывание ветерана:"да, триммера сильные были на спитфайре, спины трещали у пилотов" или чёто в этом духе,, и в игре я вижу большую чувствительность триммеров на спитах в отличии от других машин, и вот эти неско компонентов, для меня, например, как то более аргументированно звучят,, нежели объяснение "сирым" что такое триммера, при том что "сирые" это прекрасно знают, анекоторые из них и на практике,,, а кроме "введения" в курс дела и неаргументированного несогласия от тебя ничего не слышал

03.03.2006, 21:29

Вот я об этом самом....:) То что ты написал с реальной точки зрения - полная ерунда. Просто набор фраз, лишенный кой либо логики + собственный вымысел и выводы (опять же взятые неизветко откуда). Мне кажется, если тема действительно интересна - досточно открыть любой учебник по конструкции самолета и немного спомнить физику на уровне 8-9 класса средней школы. И все ... :)
Прости за жесткость :yez:

Ну почему так категорично "с реально точки" зрения ? Авиацию я люблю ссылки из книг, цитаты в этом форуме постил много (если поискать). Физику на уровне 8-9 классов думаю в общих чертах помню. Аэродинамику на среднем уровне вроде тоже знаю %) Авиасимуляторы люблю давно да и историей авиации увлекаюсь с детства. Почему же мои фразы лишены какой либо логики, почему собственный вымысел ? :ups:

O'DA

03.03.2006, 21:29

этого явно недостаточно:) точнее недостаточно для всех
RB управлял разными типами машин и может, по крайней мере, высказывать мнение из собственного опыта,, и для меня и, по видимому, для него мемуары реальных пилотов не пустой звук, а физика за 8мой класс ли за 5ый курс физмата повидимому некоторым не только не поможет а навредит,,
если я своими ушами слышу высказывание ветерана:"да, триммера сильные были на спитфайре, спины трещали у пилотов" или чёто в этом духе,, и в игре я вижу большую чувствительность триммеров на спитах в отличии от других машин, и вот эти неско компонентов, для меня, например, как то более аргументированно звучят,, нежели объяснение "сирым" что такое триммера, при том что "сирые" это прекрасно знают, анекоторые из них и на практике,,, а кроме "введения" в курс дела и неаргументированного несогласия от тебя ничего не слышал

немного о себе:)
кмс по авиамодельному спорту в классе. член сборной МАИ. Сотрудник СКБ АМ (динамические испытания Су26 и многое другое)
Выпукник 101 кафедры МАИ. 2 года техник самолета в Борисоглебском училище (МиГ 21). Конструктор на фирме Мясищева (тер. ЛИИ Жуковский)-(кабина "Бурана", тренажеры, несколько легких самолетов (в.том числе под руководсвом В.Кондаратьева), разработака ккс учебно-тренировочного самолета / на гос. конкурс/, работа то самолету "Гжель" М101 - сейчас будет летать как воздушное такси в Москве, работы по ремонту (авария в воздухе) М55 Геофизика ).
Небольшая практика на Як18Т (взлет-посадка/круг, конвеер, зона)

А-спид

03.03.2006, 21:36

Ну не все так плохо ! Существует факт что в бою пользовались триммерами и закрылками для увеличения маневренности.
Вопрос в том КАК пользовались.

Слабо себе представляю чтобы потерявший сознание на перегрузках пилот, будучи не в состоянии шевелить руками, вытягивал руку и крутил колесо триммера.

И так же не представляю, чтобы этот же пилот еще не потеряв сознание, но на перегрузке 4 тянул не РУС на себя, а руку к триммеру.

А во на выходе из пикирования с перебитыми РВ - вполне мог крутить колесико.

O'DA

03.03.2006, 21:40

Вопрос в том КАК пользовались.

Слабо себе представляю чтобы потерявший сознание на перегрузках пилот, будучи не в состоянии шевелить руками, вытягивал руку и крутил колесо триммера.

И так же не представляю, чтобы этот же пилот еще не потеряв сознание, но на перегрузке 4 тянул не РУС на себя, а руку к триммеру.

А во на выходе из пикирования с перебитыми РВ - вполне мог крутить колесико.

Это уже ближе к реальности.:) Молодец

MIGHAIL

03.03.2006, 21:48

немного о себе:)
кмс по авиамодельному спорту в классе. член сборной МАИ. Сотрудник СКБ АМ (динамические испытания Су26 и многое другое)
Выпукник 101 кафедры МАИ. 2 года техник самолета в Борисоглебском училище (МиГ 21). Конструктор на фирме Мясищева (кабина "Бурана", тренажеры, несколько легких самолетов (в.том числе под руководсвом В.Кондаратьева), разработака ккс учебно-тренировочного самолета / на гос. конкурс/, работа то самолету "Гжель" М101 - сейчас будет летать как воздушное такси в Москве, работы по ремонту (авария в воздухе) М55 Геофизика ).
Небольшая практика на Як18Т (взлет-посадка/круг, конвеер, зона)
замечательно, но всё же что не верно принципиально, так и не сказал, знание - сила, но практика сильнее, если пилоты говорят что пользовались триммерами там где ими пользуются в игре, если в игре ими не пользуются там где ими не пользовались в реале, если чувствительность триммеров а точнее воздействие их на полёт хотя бы визуально соответствуют сказанному практиками,, то никакие теоретические регалии и практика(взлёт-посадка) не смогут служить контраргументом в споре с реальными пилотами и главное с отзывами ветеранов