Просмотр полной версии : ПТУР и прицельные системы Ка-50 и AH-64
Не только.
Кроме AH-64D c хэллфайрами-2 и лонгбоу все остальные западные ударные вертолеты оснащены ПТУР с полуавтоматической СН с ручным сопровождением цели.
Ты ошибаешься. Все современные ударные вертолеты имеют прицельные комплексы с автоматическим сопровождением цели.
То что цель может сопровождатся не глазаками , а ФЛИРом роли не играет - все равно в ручную нужно держать марку на цели до последнего момента - тут оператор и нужен.
Насколько я знаю - это основной режим применения хэллфайра.
Ты опять ошибаешься. У Апача, еще с первой модификации сопровождение цели автоматическое.
...
Для вертолета работающего в ПМУ и имеющего ПТУР не требующей обязательного ручного сопровождения цели , наличие "пассажира" в передней кабине не может считатся бесспорно необходимым.
Лишняя пара глаз как "средство обнаружения моджахедов с ПЗРК" - в данном случае довод неубедительный.
...
Если бы разговор шел только о применении НАРов и пушки, на прямой дальности - можно согласиться. Но если мы хотим чтобы вертолет мог своевременно обнаруживать цели на дальности в 8-12 км и при этом желательно выжить, то нужен отдельный оператор который будет сосредоточенно искать цели и выявлять наиболее приоритетные.
В принципе в этом случае поможет качественное внешнее целеуказание. Но где оно качественное и рилтаймовое ЦУ?
а где я это сделал?
Нигде. Просто привел в пример 2х местный ударный хорнет , который тут не причем.
ты же предлагаешь на каждое условие делать свою технику. простые метео - Ка-50, Сложные и ночь - Ми-28.
Я не предлагаю.
В какойто степени оптимизация под разные задачи необходима.
Су-24 и Су-25 , Ф-15Е и А-10 и т.д.
Согласен ?
Почему не Ка-52 и Ка-50 ?
Или (это гораздо реалестичнее в наших условиях) Ми-28Н и Ми-24 ?
Может еще более узкую специализацию введем и раскидаем заказы на разные фирмы
И Ростов и Арсеньев будут рады производить Ми-28 и Ка-50 по стоимости чуть выше рентабельности производства , особенно при наличии конкуренции - только плати.
Если одно из предприятий окончательно загнется без заказов а второе станет монополистом - много денег сэкономим ?
Ты знаешь ?
Я - нет...
чтобы техники и прапора спятили разбираясь в номенклатуре запчастей и оборудования?
C чего это они спятят ? На вооружении одной части стоит один тип вертолета , тем более что например движки на Ка-50/52 и Ми-28 одинаковы...
От Су-24 , Су-25 , Су-27 , МиГ-29 и МиГ-31 никто с ума не сходит...
От Ми-24 , Ми-26 и Ми-8 тоже...
Примеров множество.
to SkyDron:
По моему сравнение с Су-24/25 некорректно. Самолеты с абсолютно разными задачами. Единственное сходство - оба работают по земле. Мне действительно интересно. Что может сделать такого Ка-50, чего не может сделать Ми-28? Зачем держать на вооружении два вертолета выполняющих одни и те же задачи с близкими характеристиками.
Ну если смотреть правде в глаза, то у Ка-50 на вооружении более современные ПТУРы.
Я до сих пор не понимаю почему милевцы зациклились на устаревших Штурмах/Атаках, у которых дальность поражения и эффективность ниже.
Вероятно не хотят ставить Шквал. ;)
В реальных условиях применения максимальную дальность Вихря не реализовать. Остается только преимущество в скорости на траектории, возможно в бронепробиваемости, хотя не уверен. По эффективности есть только полигонные данные, а Штурм хорошо себя зарекомендовал в БД. Шквал - это пол Ка-50. Я с трудом представляю куда это все впихнуть на 28й, и на сколько при этом возрастет масса. И надежность у него низкая, элементную базу пора менять. Да и надо совмещать его с комплексом 28го, это сроки.
Про "надежность" тоже слышал, про размер и массу знаю, но это не повод на новый вертолет ставить старые ракеты.
Скорее всего все упирается в невозможность (нежелание) перекомпановывать Ми-28.
Деньги, сроки, откаты и т.д. и т.п.
Мне кажется "Атаку" "заткнуть" проще простого, подавить командную частоту(несколько литер), и можно забыть про МИ-28, хоть Н, хоть А.:(
LazyCamel
25.04.2006, 07:59
В принципе в этом случае поможет качественное внешнее целеуказание. Но где оно качественное и рилтаймовое ЦУ?
С оставшимся в одиночестве 28 его просто не будет НИКОГДА. :-(
ИМХО доразведку проводить с атакующих вертолетов - это как бы мягко говоря не самое эффективное занятие. Для этого существуют БПЛА, передовые авианаводчики и Су-24Р/Ансат-РЦ. Вертушки это все-таки не ИБ и изоляцию ТВД проводить - не их занятие. А для непосредственной поддержки
Ты ошибаешься. Все современные ударные вертолеты имеют прицельные комплексы с автоматическим сопровождением цели.
Может и ошибаюсь. :)
Не дашь одним глазком взглянуть на мануал оператора "Тигра" , "Мангусты" , "Руивалка" и кого там еще... ;)
Ты опять ошибаешься. У Апача, еще с первой модификации сопровождение цели автоматическое.
Я знаю. Как одна из опций/режимов.
По некоторым данным операторы
предпочитают сопровождать цель вручную с помощью FLIR/DVO.
Если бы разговор шел только о применении НАРов и пушки.....
Тут не просто можно было бы согласится - тут вообще не очем было бы спорить , оператор превратился бы просто в пассажира.
Применение шквала+вихря с точки зрения летчика - сильно отличается от применения НАР ?
ИМХО неособо...
.... на прямой дальности - можно согласиться.
А вихри на загоризонтные дальности применяются ?
Но если мы хотим чтобы вертолет мог своевременно обнаруживать цели на дальности в 8-12 км и при этом желательно выжить, то нужен отдельный оператор который будет сосредоточенно искать цели и выявлять наиболее приоритетные.
Все это конечно так.
Я не ярый сторонник одноместности , так же и не ярый сторонник двухместности.
Полезность оператора не вызывает сомнения , но степень полезности и ее оправданность может быть разной.
Для всепогодного вертолета со сложным прицельным оборудованием оператор нужен несомненно.
В принципе в этом случае поможет качественное внешнее целеуказание. Но где оно качественное и рилтаймовое ЦУ?
Технически организовать его - гораздо проще и дешевле чем многие думают.
Американцы в свое время грохнули кучу средств и усилий на это - сейчас можно обойтись гораздо меньшими средствами.
В современных условиях это может оказатся гораздо важнее брони и высоких ЛТХ.
Про необходимость наличия современных средств РЭБ (той же самой СПО ) вообще вопросов быть не должно.
Если только говорить "а нафига" и "на какие шиши" , то ничего и не будет...
to SkyDron:
По моему сравнение с Су-24/25 некорректно. Самолеты с абсолютно разными задачами. Единственное сходство - оба работают по земле.
У боевых вертолетов задачи стольже разными могут быть.
Скажем уничтожение бронетехники в СМУ при сильной и современной ПВО и превосходстве противника в воздухе и борьба с партизанами , сопровождение колонн , огневая поддержка войск и т.д могут очень сильно отличатся , да и условия могут быть разными.
Вон американцы в Ираке вынуждены использовать сравнительно слабобронированые "апачи" с кучей дорогостоящего и "нежного" (и в тоже время зачастую бесполезного в тех условиях) оборудования для тех задачь для которых он не разрабатывался и неоптимален...
Танки бить ночью по ЦУ с "Джистарса" это хорошо , а например колонну прикрыть от моджахедов которых обнаружить можно только глазками
с километра ?
"Лонгбоу" и прочие продвинутые девайсы - это конечно круто , только пара пулек из автомата и хана этим девайсам...
При том что "лонгбоу" по большому счету нужна только ночью против радиоконтрастных целей...
А в противопартизанской войне (да еще над городами) вертолеты ловят эти пульки как дворняжки блох...
Найдем мы столько дорогостоящих Ми-28Н или Ка-52 чтобы выполнять всю эту работу ?
Зачем держать на вооружении два вертолета выполняющих одни и те же задачи с близкими характеристиками.
Принимать на вооружение одновременно Ми-28Н и Ка-50 с точки зрения экономической целесообразности скорее всего действительно неоптимально.
С другой стороны - крупная серия ни того ни другого нам в ближайшее время все равно не светит...
Может были бы и положительные моменты :
- поддерживаем оба КБ и активизируем конкуренцию
- поддерживаем оба предприятия-производителя
- принимаем (хотя бы в малом количестве) оба вертолета и обкатываем их пополной программе (испытания можно провести за чужой счет - например тех же индусов которые интересуются всем и готовы испытать все) - только тут можно проверить правильность технических решений и качество их реализации.
- исходя из вышеперечисленного получаем экспортные перспективы.
Можно много чего еще найти позитивного...
А вообще если принять концепцию "2х вертолетов" , то конечно
нужны или Ка-50/Ка-52 или Ми-28Н/Ми-24.
Последний вариант более реалистичен.
Maximus_G
25.04.2006, 12:36
Мне кажется "Атаку" "заткнуть" проще простого, подавить командную частоту(несколько литер), и можно забыть про МИ-28, хоть Н, хоть А
Будь это так просто, первым делом наверное научились бы затыкать УРВВ с радиокоррекцией...
Мне кажется "Атаку" "заткнуть" проще простого, подавить командную частоту(несколько литер), и можно забыть про МИ-28, хоть Н, хоть А.:(
Радиокомандная система наведения ракет малой дальности имеющих оптическую обратную связь (в т.ч. "штурма" и "атаки") отличается очень высокой помехозащищенностью.
Практически в этом плане большой разницы с лазерно-лучевой СН нет.
Semernin
25.04.2006, 13:34
Радиокомандная система наведения ракет малой дальности имеющих оптическую обратную связь (в т.ч. "штурма" и "атаки") отличается очень высокой помехозащищенностью.
Практически в этом плане большой разницы с лазерно-лучевой СН нет.
Был бы б сигнал, а помеха найдется! Можно забить все так, что накроется эта помехозащищенность медным тазом. Эхо-помехи, имитация команд, и т.д. и т.п.
Maximus_G
25.04.2006, 14:20
Радиокомандная система наведения ракет малой дальности имеющих оптическую обратную связь (в т.ч. "штурма" и "атаки") отличается очень высокой помехозащищенностью.
Практически в этом плане большой разницы с лазерно-лучевой СН нет.
Провокационный (кажется) вопрос - а должна ли Штора эффективно работать по "Атаке"?
Провокационный (кажется) вопрос - а должна ли Штора эффективно работать по "Атаке"?
"Штора" ставит помехи оптичекой обратной связи - т.е. по идее
должна...
Насколько эффективна "штора" в реальных условиях , судить не берусь.
LazyCamel
25.04.2006, 19:29
Радиокомандная система наведения ракет малой дальности имеющих оптическую обратную связь (в т.ч. "штурма" и "атаки") отличается очень высокой помехозащищенностью.
Особенно когда полуавтомат вместо трассеров начинает цеплять маячок "Шторы" и вся стабилизация идет коту под хвост ? Независимо от желания оператора ?
Вихрь в отличии от Атаки самостабилизируется в полете по растру, и максимум что можно сделать - это срыв автосопровождения . Что не помешает вручную-таки вести ракету.
Что не помешает вручную-таки вести ракету.
одному герою на Ка-50?
Особенно когда полуавтомат вместо трассеров начинает цеплять маячок "Шторы" и вся стабилизация идет коту под хвост ? Независимо от желания оператора ?
Я имел ввиду только уязвимость радиоканала передачи команд.
Что касается уязвимости оптического канала сопровождения ПТУР и эфективности "шторы" , то тут вопросов много...
...Что не помешает вручную-таки вести ракету...
одному герою на Ка-50?
ИМХО (Чиж поправит если что) в случае "шквал"+"вихрь" ручное сопровождение цели гораздо проще чем в лучае с "атакой" или "штурмом".
Практически ручное сопровождение в случае с "вихрем" сводится к легкой коррекции положения прицельной марки кнюппелем , т.к. положение лазерного "пятна" на точке поверхности стабилизируется автоматически.
Кроме того процесс ручного сопровождения на Ка-50 должен упрощаеться за счет :
увеличения обеспечиваемого камерой "шквала" + отображения зоны обзора "шквала" на ИЛС (не нужно постоянно таращится в "телевизор" - двинул кнюпперем марку на ИЛС , стабилизировал пятно , скользнул взглядом по ТВ индикатору , подправил если нужно ...) + возможности пуска ракеты не дожидаясь точного позиционирования луча (прицельной марки) на цели (подправить можно уже после пуска) + сравнительно невысокой подвижностью типовых целей + высокая маневренность и простота управления Ка-50 + характерная для вертолета невысокая скорость и способность к зависанию.
ИМХО натренированый летчик проделает все это очень быстро (практически интуитивно) и без черезмерного отвлечения от других дел.
Причем не исключено что один человек сможет сделать это даже быстрее чем 2...
Max Ader
26.04.2006, 14:21
возможности пуска ракеты не дожидаясь точного позиционирования луча (прицельной марки) на цели (подправить можно уже после пуска)
Нет такого у Вихря.
ИМХО (Чиж поправит если что) в случае "шквал"+"вихрь" ручное сопровождение цели гораздо проще чем в лучае с "атакой" или "штурмом".
Практически ручное сопровождение в случае с "вихрем" сводится к легкой коррекции положения прицельной марки кнюппелем , т.к. положение лазерного "пятна" на точке поверхности стабилизируется автоматически.
Кроме того процесс ручного сопровождения на Ка-50 должен упрощаеться за счет :
увеличения обеспечиваемого камерой "шквала" + отображения зоны обзора "шквала" на ИЛС (не нужно постоянно таращится в "телевизор" - двинул кнюпперем марку на ИЛС , стабилизировал пятно , скользнул взглядом по ТВ индикатору , подправил если нужно ...) + возможности пуска ракеты не дожидаясь точного позиционирования луча (прицельной марки) на цели (подправить можно уже после пуска) + сравнительно невысокой подвижностью типовых целей + высокая маневренность и простота управления Ка-50 + характерная для вертолета невысокая скорость и способность к зависанию.
Да. Вихрь можно наводить вручную и даже корректировать в полете. НО, только очень плавно и нежно не развивая больших угловых скоростей перемещения луча, т.к. ракета элементарно может "вывалиться" из лазерного растра.
ИМХО натренированый летчик проделает все это очень быстро (практически интуитивно) и без черезмерного отвлечения от других дел.
Причем не исключено что один человек сможет сделать это даже быстрее чем 2...
Вот тут я не согласен.
Летчик конечно может все это сделать один, например в режиме висения пялясь в телевизор.
Но было бы гораздо лучше если бы такими "тонкими" вещами наведения занимался оператор, а летчик в этот момент был на "стрёме" - смотрел по сторонам в готовности в случае чего быстро дернуть в сторону.
Вот тут я не согласен.
Летчик конечно может все это сделать один, например в режиме висения пялясь в телевизор.
Но было бы гораздо лучше если бы такими "тонкими" вещами наведения занимался оператор, а летчик в этот момент был на "стрёме" - смотрел по сторонам в готовности в случае чего быстро дернуть в сторону.
Аналогичного мнения. :beer:
Нет такого у Вихря.
Ну как же нет то ? :)
Это есть у любой ПТУР. ;)
Смысл в том что ракета понятия не имеет куда ее наводят - в цель или
белый свет , ей невдомек куда оператор кинул прицельную марку - точнехонько на вражеский танк или фиг знает куда ...
И в то же время подкорректировать траекторию ракеты в определенных пределах можно.
Пилот видит цель (хоть краем глаза) на ТВ индикаторе и (или) ИЛСе визуально (ориентируясь по метке поля обзора "шквала") и не заморачиваясь на то чтобы точно наложить марку на цель (достаточно сравнительно грубо прицелится) пускает ракету , после чего уже в процессе полета подправляет ее траекторию перемещая прицельную марку для компенсации ошибки первоначального прицеливания или движения цели.
Разумеется это ручной режим - если цель захвачена "шквалом" , достаточно контроля за тем что автоматика не дурит и не хватает что ни попадя - ИМХО для этоо достаточно на секунду-другую скользнуть переферийным зрением по ТВ индикатору.
Да. Вихрь можно наводить вручную и даже корректировать в полете. НО, только очень плавно и нежно не развивая больших угловых скоростей перемещения луча, т.к. ракета элементарно может "вывалиться" из лазерного растра.
Понятно что акуратно нужно шуровать.... :)
Понятно и то что нормальная система должна компенсировать ошибки оператора могущие привести к потере управления ракетой - например не допускать излишне резких "зигзугов" лазера.
Это же справедливо и для того же "штурма" (марку оператор чуть ли не недыша двигает - точка прицеливания там в отличии от "шквала"/"вихря" автоматически не стабилизируется) и для "атаки".
Да и для "хэллфайра" целеуказателем нужно осторожно работать , другое дело что "хэллфайр" несколько более свободен в маневре , т.к риск выхода из "воронки" меньше чем из растра.
У ракет с проводным наведением ограничения менее жесткие , но тоже имеют место.
Вот тут я не согласен.
Летчик конечно может все это сделать один, например в режиме висения пялясь в телевизор.....
Дык я говорю о том что на мой взгляд особо пялится то и ненужно. :)
LazyCamel
26.04.2006, 16:12
Нет такого у Вихря.
Да неужели ? Насколько я помню там только кнопочку "Авт.захв" надо нажимать и удерживать на ручке ОШ, прежде чем кнюпелем двигать. А так - хоть обкорректируйся.
Более того в резервном режиме Вихрями можно стрелять просто как умными нурсами корректирую положением корпуса вертолета,а в режимах работы Шквала также должен быть режим "Память" в котором слежение за целью выполняет не телеавтомат, а инерционная система самого вертолета. Т.е. с 10 км навел метку на объект, произвел захват, положение цели относительно вертолета начало отсчитываться расчетным способом от обратного, ушел например на низкие высоты и пошел до зоны пуска. Там подскочил с уже развернутым в нужную сторону лучем, произвел пуск и необходимую корректировку. Это конечно не LOAL и годится скорее для стационарных объектов, но уж явно лучше Атаки
Я так понимаю, у Иглов наверное должно РЛЭ Ка-50 хотя бы со старым бортом быть. Т.ч. Чиж более компетентно может прояснить эти вопросы
Max Ader
26.04.2006, 16:15
SkyDron
Вы похоже забываете, что у "Вихря" наведение - "лайзерная тропа", а не полуактив.
SkyDron
Вы похоже забываете, что у "Вихря" наведение - "лайзерная тропа", а не полуактив.
Ни в коем случае , наоборот - постоянно подчеркиваю это. ;)
Более того в резервном режиме Вихрями можно стрелять просто как умными нурсами корректирую положением корпуса вертолета,а в режимах работы Шквала также должен быть режим "Память" в котором слежение за целью выполняет не телеавтомат, а инерционная система самого вертолета. Т.е. с 10 км навел метку на объект, произвел захват, положение цели относительно вертолета начало отсчитываться расчетным способом от обратного, ушел например на низкие высоты и пошел до зоны пуска. Там подскочил с уже развернутым в нужную сторону лучем, произвел пуск и необходимую корректировку. Это конечно не LOAL и годится скорее для стационарных объектов, но уж явно лучше Атаки
Есть режим Память. Работает 3 секунды. Нужен для пролонгации траектории и восстановления захвата после временной потери цели, в случае если цель заехала за дерево или дом.
LazyCamel
26.04.2006, 16:32
Дык я говорю о том что на мой взгляд особо пялится то и ненужно. :)
Насколькоя я понимаю, там и шуровать особенно тоже не надо, после захвата нашлемкой доворот в штатном режиме осуществляется автоматически, необходимо просто контролировать устойчивость вертушки и отсутсвия препятствий на пути, и выбирать цель по ИТ.
LazyCamel
26.04.2006, 16:37
Есть режим Память. Работает 3 секунды.
Значит это не тот режим, наверно. Или его с 90-х серьезно модернизировали.
полный чайник
08.05.2006, 21:03
http://www.airforce.ru/articles/ka-50/index.htm вот ссылка по бевому применению Ка-50
http://disk.tom.ru/105336?pw=EuL5LxFX
Небольшой видеофайл (12 мб), демонстрирующий работу системы TADS на АН-64 в Ираке (лежать будет 1 неделю или 100 закачек).
Заранее прошу простить, если, так сказать, баян. :)
Я слабо знаком с прицельными системами Апача, потому хочу спросить: это картинка с ИК или тепловизионного канала?
hoochiecoochie
18.07.2006, 01:42
Ты скажи почему на Ка-52 сейчас нет даже ИЛС?
Так ли нет?... Вы посмотрите на бюджеты наших контор ВПК, данные есть в сети - очень сильно удивитесь, на какие деньги они там работают...
А ты уверен, что весь комплекс оборудования хоть когда-нибудь стоял на вертолете?
Фотографии показать, или сами найдете?
Совершенно точно работали вместе АРБАЛЕТ+Томпсон+оптика. Единственно вопрос та что в шарике или та что от Шквала. Т.к. в то время шар был еще на носу, то скорее это была оптика Шквала.
В процессе доводки этого режима и участия в Эрдогане - пришлось перейти на две раздельные шины для навигации и вооружения.
Если я правильно понял, УОМЗовский "Самшит" - это с буржуйским тепловизором, а ГОЭС-342, это с нашим, и как я понял ГОЭС'у шквал не нужен...
У летчика самолета на большой высоте больше времени на любые операции, ему не надо каждую секунду оглядываться по сторонам, чтобы не подошел какой-нибудь бородач с пулеметом.
С каким нафиг пулеметом???? Я тут глядел статистику по второй чеченской, основные поражения, это именно стрелковое вооружения, для Ка-50\Ка-52 это не проблема... Про ПЗРК можете даже не рассказывать, про комлекс РЭБ для вертолетов, более, менее в курсе...
Для вертолета на малой высоте, любой человек с ружъем - уже угроза,
Да какая угроза??? вертолеты:
1. По одному не летают.
2. Их операциям необходимо серьезнейшее обеспечение.
3. Стрелковое вооружение - не проблема, Зушки - возможно, но решает обеспечение...
на скорости не сможешь вглядываться в телевизор, чтобы не набрать "полный рот земли".
А что, кто-то на проходах над целью работать собирается, и обязательно по одному вертолету, и без обеспечения? Да бред...
Американцы в плане того, что берегут жизни солдат - молодцы.
Развивают методы бесконтактной войны.
Ой не надо блин... Должны быть в курсе, чем это все на практике оборачивается, в том же ираке... Сейчас, там потери БОЛЬШЕ чем у нас в Афгане, и это при всех факторах то (и местность попроще и т.д.)
малые потери янки
МАЛЫЕ ПОТЕРИ? Вы это называете МАЛЫМИ ПОТЕРЯМИ?
Ну и как - сильно помогает ? Например Апачам в Ираке ? Или Ми-24/Ми-26 в Чечне
Основные причины там, поражение стрелковым оружием и хреновое обеспечение...
Она конечно не такая эффективная как полноценные ракеты типа Хелфайра, но зато значительно дешевле. А раз дешевле их можно сделать больше, это традиционный подход старой советской доктрины. Кроме того наши военные традиционно были уверены (с подачи спецов из ВПК), что любая сложная электроника в случае ядерной войны сразу "свернется", а простые изделия, не обременнные многотысячебаксовыми ГСН, будут работать. Это утверждение тогда было справдливо.
Тут не надо забывать про пару факторов.
1. Лоббирование (это у в западном мире еще со времен ВМВ).
2. Развал СССР, вернее товарно-денежных отношений...
3. Вихрь это решение середины 80-х... Даже ему нужна модернизация... А они тут пытаются оружие двух разных поколений сравнивать... Хоть с тем же Гермесом посравнивали, и то было бы серьезнее...
В чем проблемы с вихрем то? Лоала нет? Самонаведения нет? Для его ниши, это даже не недостатки... Да не это главная проблема нашей авиации СВ сегодня... Как и страны в целом...
Иногда это "переусложнение" дает ещё немного пожить летчикам.
Очень спорный вопрос... Почему тогда все забывают о мерах противодействия ВТО, об обеспечении операции, об общей картине современного поля боя.... Да и о развале Союза, в конце, то концов...
Хорошо замаскированный танк в реале с километра не разглядишь
Чем замаскированный? Как замаскированный?
Это не просто, но почему нет?
Потому как это безумие, на современном поле боя... Работать без внешнего целеуказания, хоть с вертолета-разведчика, хоть с БПЛА, хоть с авианаводчика... Я не зря ведь говорил, что амеровские группы Хантер-Киллер, только из-за недостатка средств... А вы вообще предлагаете, вертолет разведчик вырезать... Хотя это основа той же амеровской ОШС...
Поможет. У двух человек вероятность засеч пуск ПЗРК больше чем у одного.
Уважаемый Чиж, вы как бы притворяетесь, что ничего о комлексах РЭБ для вертолетов\самолетов ничего не знате, лишь для того чтобы свою позицию отстоять или нет??? Там речь уже идет о том, что система сама ракету засечет, сама включит систему РЭБ, сама острелит ловушки, и предупредит летчиков и выдаст информацию на МФИ... Причем это все для Ка-50\Ка-52 уже есть, были бы деньги...
У нас только опытный образец на 25-м борту.
Вот вот, самых серьезных факторов, то не учитываете...
Главная причина необходимости второго члена экипажа на ударном/противотанковом вертолете - обеспечение наведение ПТУР и стрельба из подвижного вооружения.
Кхм, сдается мне, что скоро пушка будет наводится на цель сама(например на воздушную), по данным с телевизионной\тепловизионной системы, техника уже есть, останется только жать на кнопку, да педалями доворачивать...
ПТУР 1го и 2го поколения (основное вооружение вертолетов) просто требуют отдельного оператора - в этом и есть главная причина традиционной 2х местности.
Вопрос на засыпку, вихрь со шквалом\гоэс это какое поколение?
На Апаче ПТУР не требует ручного сопровождения цели. Тем не менее вертолет двухместный и у оператора оружия куча задач, в первую очередь по обнаружению и идентификации целей.
Уважаемый, ШТАТЫ их авиации сухопутных войск поглядите, куча вопросов сразу отпадет(хоть в дивизии, хоть в бронекавалерийских полках)... Там киов БОЛЬШЕ чем апачей... Причем зачастую намного больше... И машины летают в хантер-киллер тим, киова плюс апач... Но амеры сами говорят - в идеале нужно летать большими группами, а хантер-киллер это из-за недостатка денег...
ЕМНИП у КМП есть куча двухместных Ф-18, и на них второй член экипажа - оператор. И это на истребителе, в менее напряженной обстановке.
Где менее напряженная обстановка? На истребителе???
Но где оно качественное и рилтаймовое ЦУ?
А в чем проблемы? Были бы деньги...
смотрел по сторонам в готовности в случае чего быстро дернуть в сторону.
Кхм... Я несколько раз повторял, машины должны летать:
1. В группе, в звене 3 Ка-50Н, 1 Ка-52, в эскадрилии 12 Ка-50Н, 4 Ка-52...
2. С нормальным обеспечением...
В случае чего, это в случае чего именно? Ракета? Запищит комплекс РЭБ... Авиация противника? Ведущий на Ка-52 выдаст команду... А если вы что-то уж проворонили в плане обеспечения, вам второй пилот не поможет...
а что за комплекс РЭБ на Ка-50? ...единичные изделия и те вроде в оптическом диапазоне
hoochiecoochie
18.07.2006, 02:44
а что за комплекс РЭБ на Ка-50? ...единичные изделия и те вроде в оптическом диапазоне
Так как у нас все это делается, гос-заказа то нет... Но на экспорт идет... Сухогруз+Пастель, это для штурмовиков, а насчет для вертолетов, есть некий набор, конкретные наименования не указаны(типа марки, и кто производитель), но указаны ТТХ (свежие рособоронэспортовские каталоги в пдф)... Причем если Сухогруз весит - 30 кг, то эта штука под 80 кг, и это только одна станция помех... А весь набор где-то около 230 кг...
От того что это делается и идет на экспорт совершенно не факт что Пастель влезет в Ка-50. Не говоря уже о средствах РЭБ - пока на Ка-50 комплекс обороны рулит в оптическом диапазоне.
Так ли нет?... Вы посмотрите на бюджеты наших контор ВПК, данные есть в сети - очень сильно удивитесь, на какие деньги они там работают...
В этом то и проблема.
Фотографии показать, или сами найдете?
Зачем фотографии. У меня знакомый недавно сидел в кабине Ка-52.
Если я правильно понял, УОМЗовский "Самшит" - это с буржуйским тепловизором, а ГОЭС-342, это с нашим, и как я понял ГОЭС'у шквал не нужен...
А чем ГОЭС будет лазерно-лучевое наведение для Вихрей обеспечивать? ;)
Сегодня это может только Шквал.
С каким нафиг пулеметом???? Я тут глядел статистику по второй чеченской, основные поражения, это именно стрелковое вооружения, для Ка-50\Ка-52 это не проблема...
Да что вы говорите?! :)
Про ПЗРК можете даже не рассказывать, про комлекс РЭБ для вертолетов, более, менее в курсе...
Да в курсе.
В армии ничего подобного пока нет и даже на новом Ми-28 тоже. А вот у амов датчики пуска ПЗРК стоят уже давно почти на всех боевых.
Да какая угроза???
Самая прямая. Когда вертолет идет на боевом или тем более работает с висения, а единственный летчик весь в "телевизоре", бери ДШК и пали в него со всей дури, пока заметит - будет весь дырявый.
3. Стрелковое вооружение - не проблема, Зушки - возможно, но решает обеспечение...
Опять двадцать пять. :) Что у нас не было потерь вертолетов от пулеметного огня?
Ой не надо блин... Должны быть в курсе, чем это все на практике оборачивается, в том же ираке... Сейчас, там потери БОЛЬШЕ чем у нас в Афгане, и это при всех факторах то (и местность попроще и т.д.)
Да что вы говорите? А посмотреть динамику потерь и сравнить с нашей Чечней слабо?
МАЛЫЕ ПОТЕРИ? Вы это называете МАЛЫМИ ПОТЕРЯМИ?
Про какие потери? Если в Ираке, то относительно небольшие.
Основные причины там, поражение стрелковым оружием и хреновое обеспечение...
Вы сами себе противоречите, то у вас "стрелковое оружие не проблема", то "основные потери".
Тут не надо забывать про пару факторов.
1. Лоббирование (это у в западном мире еще со времен ВМВ).
2. Развал СССР, вернее товарно-денежных отношений...
3. Вихрь это решение середины 80-х... Даже ему нужна модернизация... А они тут пытаются оружие двух разных поколений сравнивать... Хоть с тем же Гермесом посравнивали, и то было бы серьезнее...
А где Гермес?
В чем проблемы с вихрем то? Лоала нет? Самонаведения нет? Для его ниши, это даже не недостатки...
На фоне современных Хелфайров - недостати и притом принципиальные.
Да не это главная проблема нашей авиации СВ сегодня... Как и страны в целом...
Это да.
Чем замаскированный? Как замаскированный?
Покрытый масксетью с барахлом или закиданный ветками.
Уважаемый Чиж, вы как бы притворяетесь, что ничего о комлексах РЭБ для вертолетов\самолетов ничего не знате, лишь для того чтобы свою позицию отстоять или нет???
Знаю. В войских на боевых вертолетах нет никаких комплексов РЭБ, за исключением специальных машин для немного других задач.
Там речь уже идет о том, что система сама ракету засечет, сама включит систему РЭБ, сама острелит ловушки, и предупредит летчиков и выдаст информацию на МФИ... Причем это все для Ка-50\Ка-52 уже есть, были бы деньги...
В этом то и вопрос. В НАТО это давно уже есть, а у нас "были бы деньги".
Вот вот, самых серьезных факторов, то не учитываете...
Какой серьезный фактор? Это пример капитального отставания от противника в вопросах комплексов обороны.
Кхм, сдается мне, что скоро пушка будет наводится на цель сама(например на воздушную), по данным с телевизионной\тепловизионной системы, техника уже есть, останется только жать на кнопку, да педалями доворачивать...
Бесспорно. Сразу поле того как на вертолет повесят лазерган и силовые щиты. :)
Уважаемый, ШТАТЫ их авиации сухопутных войск поглядите, куча вопросов сразу отпадет(хоть в дивизии, хоть в бронекавалерийских полках)... Там киов БОЛЬШЕ чем апачей... Причем зачастую намного больше... И машины летают в хантер-киллер тим, киова плюс апач... Но амеры сами говорят - в идеале нужно летать большими группами, а хантер-киллер это из-за недостатка денег...
Отнюдь. Они как раз предпочитают небольшие и мобильные группы.
Летать большими "стадами" это советская практика.
...А если вы что-то уж проворонили в плане обеспечения, вам второй пилот не поможет...
Американцы и наши летчики Ми-24 с вами не согласятся. Четыре глаза в таких условиях лучше двух. :)
Ой не надо блин... Должны быть в курсе, чем это все на практике оборачивается, в том же ираке... Сейчас, там потери БОЛЬШЕ чем у нас в Афгане, и это при всех факторах то (и местность попроще и т.д.)Ой, не надо блин, закатывать глазки и вопить "Ой не надо блин", "Ухахаха я щас умру, животик надорву", "ты лох, ты не в курсе" и т.п. По состоянию на конец 2005 года (2.5 года с момента вторжения) потери американцев в Ираке были в полтора раза ниже, чем в среднем СССР терял в Афганистане за то же время. Можно даже с Чечнёй не сравнивать. Цифры я тут даже риводил как-то.
Где менее напряженная обстановка? На истребителе???
давно истребители за деревья и провода цепляются?
hoochiecoochie
18.07.2006, 21:39
В этом то и проблема.
Это не проблема, это следствие... Из других, гораздо более серьезных проблем, которое уж точно никто не собирается решать... Все материалы говорят именно об этом...
Зачем фотографии. У меня знакомый недавно сидел в кабине Ка-52.
И что???
А чем ГОЭС будет лазерно-лучевое наведение для Вихрей обеспечивать?
Сегодня это может только Шквал.
И тем не менее, везде, где есть информация о ГОЭС 342 однозначно указывается, что лазерно-лучевое наведение он обеспечивает... И на официальном ресурсе УОМЗа в том числе...
Да что вы говорите?!
Да вот именно, особенно если глянуть на распределение попаданий...
В армии ничего подобного пока нет и даже на новом Ми-28 тоже.
Кхм, повторюсь еще раз бюджеты сравните, и уровень экономики, тем более уже лет 18 прошло... Поставить то не проблема, были бы деньги, была бы власть... Тут ведь даже не в деньгах дело...
Когда вертолет идет на боевом или тем более работает с висения, а единственный летчик весь в "телевизоре", бери ДШК и пали в него со всей дури, пока заметит - будет весь дырявый.
Во первых, вертолет не будет один, во вторых, если шансов у того же Ка-50 под огнем ДШК выбраться явно выше чем у Ми-24... Да и про обеспечение операций не стоит забывать... К тому же, для защиты вертолетов от стрелкового оружия не так давно придумали кое-что, как раз в связи с тем, что бывают случаи когда пилоты на Ми-24 просто не знают, что по ним стреляют, или узнают это слишком поздно...
Что у нас не было потерь вертолетов от пулеметного огня?
Так в том и дело, вы данные то посмотрите, куда попадали, к чему приводило... У Ка-50 совсем другой уровень боевой живучести...
Про какие потери? Если в Ираке, то относительно небольшие.
Повторюсь, есть знакомый, который принимал участие в Афгане в 80-х, и и Ираке в начале двухтысячных... Он прямо и говорит, что динамика потерь там очень высокая, выше чем в Афгане... И это при всем то при том...
Насчет чечни, вы сами то понимаете в чем тут ошибаетесь? Разница между армиями сверхдержав и политеским и специальным обеспечением их действий, и тем, что и из себя представляет армия РФ, это небо и земля...
то у вас "стрелковое оружие не проблема", то "основные потери".
Да как... Для Ка-50 это не проблема, с его то уровнем боевой живучести... А основные обестрелы во второй компании в чечне, это именно стрелковое оружие, и основные потери в том числе...
А где Гермес?
Вроде как готов к серийному производству...
На фоне современных Хелфайров - недостати
Вы мне про фому, я вам про ерему... У них просто разные ниши... В чем тут проблема то? Или вам рассказать, как кое-где, кое-кто из "малютки" (!!!) с приличного расстояния, в амбразуры дотов птурсы закатывали???
Покрытый масксетью с барахлом или закиданный ветками.
И что? Это максимум видимый оптический диапазон... А остальные???
В войских на боевых вертолетах нет никаких комплексов РЭБ,
Кхм... Повторюсь, экономические и полические проблемы надо учитывать в том числе...
В этом то и вопрос. В НАТО это давно уже есть, а у нас "были бы деньги".
Кхм, "вопросом" это было лет 12-15 назад, сейчас это даже не диагноз...
Какой серьезный фактор? Это пример капитального отставания от противника в вопросах комплексов обороны.
Кхм... Дело то тут отнюдь не в ВПК, а несколько других причинах... И даже не в экономике, это следствие... А в другом...
Сразу поле того как на вертолет повесят лазерган и силовые щиты.
А нафиг? Все это реализуется существующей техникой...
Они как раз предпочитают небольшие и мобильные группы.
Тут без комментариев,.... ха-ха-ха.... Просто посмотрите амеровские штаты (TOE)... Они есть в открытом доступе... Комментариев также предостаточно...
Американцы и наши летчики Ми-24 с вами не согласятся.
Если вы влетели в зону поражения шилки или другого более менее серьезного ЗРК и не заметели ее, и по вам открыт огонь..... Кхм, шансов у вертолета выбраться почти нет.... Это касается, и Ми-24 и апача...
2ЦВК
Типа второе взыскание понадобилось??? Повторюсь, данные от непосредственных участников тех событий...
давно истребители за деревья и провода цепляются?
Ха-ха-ха.... Сообщений как я погляжу достаточно... но вот если все предыдущие были точно такого же содержания.... :-) Как то уж посерьезнее бы высказались, не первый же день на форуме...
Это не проблема, это следствие... Из других, гораздо более серьезных проблем, которое уж точно никто не собирается решать... Все материалы говорят именно об этом...
Давайте определимся про что мы спорим, если про экономическую ситуацию, нищий и немощный авиапром и отсутсвие воли, это одно, если по теме топика это другое.
Давайте уже или-или...
И что???
Ничего особенного. Скажем так, современная кабина Ка-52 заметно отличается от той модной "стеклянной", что раньше публиковали в журналах, вертолет лишился ИЛС и почти всех МФД. Причины не знаю.
И тем не менее, везде, где есть информация о ГОЭС 342 однозначно указывается, что лазерно-лучевое наведение он обеспечивает... И на официальном ресурсе УОМЗа в том числе...
В составе нет ничего похожего на устройство способного сформировать управляющий растр. Просьба не путать "Причал" с лазерным дальномером.
Состав ГОЭС 342:
- Система стабилизации поля зрения
- Телевизионный канал
- Тепловизионный канал
- Лазерный дальномер
- Пеленгатор.
Это все.
Кхм, повторюсь еще раз бюджеты сравните, и уровень экономики, тем более уже лет 18 прошло... Поставить то не проблема, были бы деньги, была бы власть... Тут ведь даже не в деньгах дело...
Да это все понятно. Но даже если нам сейчас дать денег, мы в лучшем случае сможем сделать пародию на Апача и то придется напрягаться.
Но мы опять не о том.
Во первых, вертолет не будет один, во вторых, если шансов у того же Ка-50 под огнем ДШК выбраться явно выше чем у Ми-24...
Да и про обеспечение операций не стоит забывать...
Вы это проверяли?
К тому же, для защиты вертолетов от стрелкового оружия не так давно придумали кое-что, как раз в связи с тем, что бывают случаи когда пилоты на Ми-24 просто не знают, что по ним стреляют, или узнают это слишком поздно...
Что именно?
Так в том и дело, вы данные то посмотрите, куда попадали, к чему приводило... У Ка-50 совсем другой уровень боевой живучести...
Мы знаем о уровне живучести Ка-50 только из литературы, в реальности, к сожалению или счастью скорее всего уже и не узнаем.
Повторюсь, есть знакомый, который принимал участие в Афгане в 80-х, и и Ираке в начале двухтысячных... Он прямо и говорит, что динамика потерь там очень высокая, выше чем в Афгане... И это при всем то при том...
Если почитать официальные источники, которые приводят ежедневные сводки по потерям, можно сделать другой вывод.
Насчет чечни, вы сами то понимаете в чем тут ошибаетесь? Разница между армиями сверхдержав и политеским и специальным обеспечением их действий, и тем, что и из себя представляет армия РФ, это небо и земля...
Да, согласен.
Да как... Для Ка-50 это не проблема, с его то уровнем боевой живучести...
Мы опять о гипотетических вещах говорим. Этот самый "уровень" можно определить только имея на руках боевую статистику.
А основные обестрелы во второй компании в чечне, это именно стрелковое оружие, и основные потери в том числе...
И я об этом.
Вроде как готов к серийному производству...
Да что вы?! И давно? :)
Вы мне про фому, я вам про ерему... У них просто разные ниши... В чем тут проблема то? Или вам рассказать, как кое-где, кое-кто из "малютки" (!!!) с приличного расстояния, в амбразуры дотов птурсы закатывали???
Какие разные?
AGM-114 основная вертолетная ПТУР армии США, Вихрь - самая совершенная ПТУР в России состоящая на вооружении.
Поэтому и сравниваем.
И что? Это максимум видимый оптический диапазон... А остальные???
Какие остальные у Ка-50? У него только дневной ШКВАЛ и все.
Кхм... Повторюсь, экономические и полические проблемы надо учитывать в том числе...
Давайте их уже учитывать в другом месте.
От этого нашим вертолетчикам на Кавказе не легче.
Кхм, "вопросом" это было лет 12-15 назад, сейчас это даже не диагноз...
Кхм... Дело то тут отнюдь не в ВПК, а несколько других причинах... И даже не в экономике, это следствие... А в другом...
Опустим экономику.
А нафиг? Все это реализуется существующей техникой...
Которую еще до ума надо довести.
Тут без комментариев,.... ха-ха-ха.... Просто посмотрите амеровские штаты (TOE)... Они есть в открытом доступе... Комментариев также предостаточно...
При чем здесь штаты? У них всегда были более мощные вертолетные части. Но применяют они их в основном группами по 4 - 8 машин, а не полками.
Если вы влетели в зону поражения шилки или другого более менее серьезного ЗРК и не заметели ее, и по вам открыт огонь..... Кхм, шансов у вертолета выбраться почти нет.... Это касается, и Ми-24 и апача...
Не спорю.
Но вот попасть в такую, извиняюсь "жопу", вертолет только с парой глаз сможет быстрее чем с двумя парами. ;)
hoochiecoochie
19.07.2006, 01:40
Давайте определимся про что мы спорим, если про экономическую ситуацию, нищий и немощный авиапром и отсутсвие воли, это одно, если по теме топика это другое.
Давайте уже или-или...
А эти вещи всегда идут рука об руку, особенно в темах касающихся вооружений и армии...
Ничего особенного. Скажем так, современная кабина Ка-52 заметно отличается от той модной "стеклянной", что раньше публиковали в журналах, вертолет лишился ИЛС и почти всех МФД. Причины не знаю.
экономика и лоббирование скорее всего...
В составе нет ничего похожего на устройство способного сформировать управляющий растр. Просьба не путать "Причал" с лазерным дальномером.
Состав ГОЭС 342:
- Система стабилизации поля зрения
- Телевизионный канал
- Тепловизионный канал
- Лазерный дальномер
- Пеленгатор.
А если выше брать, там написано следующее
///
Назначение:
круглосуточное обнаружение и распознавание наземных и надводных целей
лазерное дальнометрирование
прицеливание стрелково-пушечного вооружения и неуправляемых ракет
наведение управляемых авиационных ракет
///
Вот вот... Теперь глядим в рособоронэкспортовские каталоги
///
The GOES-342 integral system is built on the
baseline gyrostabilised platform. The stabilised
optical module unit comprises an IR channel (8-
12 мm), daytime/low-level light TV channel,
laser rangefinder (1.54 мm), IR locator or laser
beam-riding missile guidance channel, stabilisation
and control system, and interfacing
units.
///
Думаю переводить не надо???
Да это все понятно. Но даже если нам сейчас дать денег, мы в лучшем случае сможем сделать пародию на Апача и то придется напрягаться.
Но мы опять не о том.
Это сложный вопрос... Тут такие моменты, ВПК работает на очень скромные суммы, разве что исключая заграничные конктракты, и то там все не так просто, учитывая рособоронэкспорт... В принципе, когда вы говорите про апач, вы имеет ввиду не апач, а БОРТ апача... Так, далаем машину на базе Ка-52, ок?? Денег у нас прилично, и серию собираемся строить машин этак в триста...
По оптикоэлектронной системе проблем в принципе нет, есть тот же УОМЗовский ГОЭС, есть система общета и автосопровождения, как ее... рязанский "охотник" ... Есть ПНВ от Геофизики на ЭОП третьего поколения, с очень крепкими характеристиками, точных данных о тепловизоре с ГОЭСа нет, сложно сравнивать...
По БРЛС - есть Фазатроновский Арбалет... По набору характеристик, для вертолета этого класса самое оно... Или он вас чем то не устраивает по сравнению с апачем-лонгбоу???
Навигационная система - да тот же ЛИНС-2000, на лазерных гироскопах...
Со связью тоже вроде никаких проблем быть не должно...
В качестве вооружения Вихрь\Гермес....
Так что это проблемы не технические, а проблемы общей политики и стратегии прежде всего, а затем уж экономики, проблема власти то бишь...
А с военной точки зрения, лучше уж для начала парк Ми-24, до стандарта Ми-24 ВК\ПК довести... Движки поставить уровня VK 2500, а лучше сразу VK 3000, решить проблемы с поражением стрелковым оружием бронированием и композиционными материалами... Да много чего еще...
Вы это проверяли?
Т.е.???
Если есть данные по ТТХ Ми-24, и уровню его обеспечения системами живучести, и данные о том, что ГЛАВНОЙ проблемой вертолетов сегодня является именно стрелковое оружие калибром до 7,62 мм, и иногда 12,7 мм, и при этом есть данные о живучести Ка-50, то в чем могут быть проблемы в предсказании результатов??? ТЗ на Ка-50 тоже ведь не на пустом месте давали, и работа на тему живучести еще как проводилась...
Что именно?
Штуковину, состоящую из нескольких микрофонов, и ноутбука... Позволяет довольно точно определить направление на выстрел, а возможно и класс оружия... А выдать эту информацию, хоть на МФИ, хоть на оптико-электронную систему не большая проблема...
Мы знаем о уровне живучести Ка-50 только из литературы, в реальности,
А что, зная ТТХ машины мы не можем предсказать уровень живучести на поле боя??? Да не смешите меня...
Если почитать официальные источники
Ваши официальные источники, готовят в батальонах психологических операций командования силами специальных операций США (US SOCOM), это отнюдь не шутка...
Мы опять о гипотетических вещах говорим. Этот самый "уровень" можно определить только имея на руках боевую статистику.
Да нет, ТЗ на машину давали не на пустом месте... И исследования проводились не шуточные... А подобные данные можно очень точно предсказать какой живучестью обладает машина... Примеров из ВОВ и других периодов масса... Если я например знаю, что Ка-50 упакован композитами под завязку, и при этом обеспечен серьезный уровень защиты баков, трубопроводов и трансмиссии (причем это довольно редкие повреждения в реальных условиях), то могу я сказать что на поле боя где используется в основном стрелковое вооружения эта машина будет обладать принципиально другим уровнем живучести?? Да бесспорно, с почти абсолютно вероятностью... Причем если мне память не узменяет, масса средств боевой живучести, на Ка-50 значительно выше чем на том же апаче, при его двух то пилотах...
Да что вы?! И давно?
Ну во всех материалах где я встречал умопинания о нем, так и говорится...
Какие разные?
Ну вот так... Разные это классы птурсов, что тут сказать, я имею ввиду второе и третье поколение.... Да и на каком блин вооружении, у нас знаете много чего стоит на вооружении... Кстати, хотите классный цикл статьей о состоянии в армии??? http://www.apn.ru/authors/author151.htm
Какие остальные у Ка-50? У него только дневной ШКВАЛ и все.
Уважаемый Чиж, мы сейчас с вами не только про игру локон говорим... А в принципе...
Давайте их уже учитывать в другом месте.
От этого нашим вертолетчикам на Кавказе не легче.
Хм... Так о том и речь... Что не надо устраивать на месте форума некую потемкинскую деревню, типа в багдаде все спокойно... Ситуация в авиации и стране крайне серьезная и об этом стоит говорить.... Армия всегда очень четко увязана с политикой, экономикой и властью....
Опустим экономику.
Да как так... Вот вы говорите, апач лонгбоу - крут, он круче Ка-50\Ка-52 которые стоят в запасниках... Но это только часть правды... А по большому счету сокрытие всей ситуации...
Которую еще до ума надо довести.
Да почему, тот же охотник вполне себе работает...
При чем здесь штаты?
Да при том, что это основное определение доктрины...
У них всегда были более мощные вертолетные части.
Да нет, тут не все так просто...
применяют они их в основном группами по 4 - 8 машин, а не полками.
Какими полками??? Нет у них вертолетных полков... Баттальоны из рот есть, полков нет... У них вертолетные части напрямую привязаны к дивизиям... Насчет того как применяют... В первом ираке - именно командами хантер-киллер из двух машин... По второму ираку данные примерно такие же.... На поддержку войск по словам очевидцев летает пара вертолетов... Амеры сами говорят, "военные теоретики определяют, что вертолеты максимально эффективны в больших группах, как танки, а группы хантер-киллер это именно из-за недостатка средств"... Кстати, а что это вы насчет того что наши полками летают? Часом с ударной авиацией не перепутали???
Но вот попасть в такую, извиняюсь "****", вертолет только с парой глаз сможет быстрее чем с двумя парами.
Повторюсь, о количества глаз в вертолете это вообще никак не зависит, о количества и взаимодествия вертолетов - безусловно, от обеспечения (разведкой, РЭБ, БПЛА)- безусловно, от контакта с пехотой и броней - безусловно... И есть серьезные подозрения, что в ближайшее время первичный поиск цели с данных от оптико-электронной системы переведут в большей части на автоматику, останется только нажать она\не она...
LazyCamel
19.07.2006, 09:50
Не спорю.
Но вот попасть в такую, извиняюсь "жопу", вертолет только с парой глаз сможет быстрее чем с двумя парами. ;)
Уж не ты ли нас совсем недавно просвещал что замаскированую цель типа "танк" (а значит и шилка-тунгуска, не говоря уже о ЗСУ-23-2) глазами можно обнаружить в лучшем случае с километра ? Причем при действиях не на ПМВ.
Я всегда считал, что определяя кто и в какую "жопу" быстрее попасть сможет, надо смотреть не на число глаз, а на возможность передачи целеуказания (и прочих разведданных) в полете, систему предупреждения об опасных зонах (пусть даже такую как на 50-ке) и т.д. и т.п.
Уж не ты ли нас совсем недавно просвещал что замаскированую цель типа "танк" (а значит и шилка-тунгуска, не говоря уже о ЗСУ-23-2) глазами можно обнаружить в лучшем случае с километра ?
а почему это в двучленном экипаже обязательно глазами? Кто мешает в "телевизор" смотреть оператору, тем более он не отвлекается на такие мелочи как пилотаж.
систему предупреждения об опасных зонах (пусть даже такую как на 50-ке) и т.д. и т.п.
интересно откуда ты узнаешь, что зона опасная, пока разведку не проведешь?
А эти вещи всегда идут рука об руку, особенно в темах касающихся вооружений и армии...
экономика и лоббирование скорее всего...
Опустим в очередной раз экономику и "если бы да ка бы".
А если выше брать, там написано следующее
///
Назначение:
круглосуточное обнаружение и распознавание наземных и надводных целей
лазерное дальнометрирование
прицеливание стрелково-пушечного вооружения и неуправляемых ракет
наведение управляемых авиационных ракет
///
Вот вот... Теперь глядим в рособоронэкспортовские каталоги
///
The GOES-342 integral system is built on the
baseline gyrostabilised platform. The stabilised
optical module unit comprises an IR channel (8-
12 мm), daytime/low-level light TV channel,
laser rangefinder (1.54 мm), IR locator or laser
beam-riding missile guidance channel, stabilisation
and control system, and interfacing
units.
///
Думаю переводить не надо???
Хм... Да в этом тексте присутствует. Но в странной формулировке ИК локатор или лазерно-лучевой канал.
Тем нее менее ни в одном русском источнике я этого не нашел.
Даже на официальном сайте нет.
http://www.uomz.ru/index.php?page=products&pid=100072
А строчка "наведение управляемых ракет" тут не причем. Это скорее всего относитеся к ракетам с лазерной ГСН типа Х-25МЛ.
В общем - спорный вопрос.
Это сложный вопрос... Тут такие моменты, ВПК работает на очень скромные суммы, разве что исключая заграничные конктракты, и то там все не так просто, учитывая рособоронэкспорт... В принципе, когда вы говорите про апач, вы имеет ввиду не апач, а БОРТ апача... Так, далаем машину на базе Ка-52, ок??
Именно так.
Денег у нас прилично, и серию собираемся строить машин этак в триста...
По оптикоэлектронной системе проблем в принципе нет, есть тот же УОМЗовский ГОЭС, есть система общета и автосопровождения, как ее... рязанский "охотник" ... Есть ПНВ от Геофизики на ЭОП третьего поколения, с очень крепкими характеристиками, точных данных о тепловизоре с ГОЭСа нет, сложно сравнивать...
И пока мы доводим до ума все это, Апач уже собираются вооружать системой четвертого поколения TADS/PNVS Arrowhead с продвинутыми характеристиками и многоцелевым сопровождением/обстрелом.
По БРЛС - есть Фазатроновский Арбалет... По набору характеристик, для вертолета этого класса самое оно... Или он вас чем то не устраивает по сравнению с апачем-лонгбоу???
Не смешите, этот агрегат устерел еще в прошлом веке.
Он на поколение отствает от Longbow по всем характеристикам.
А вы знаете когда доведут до ума миллиметровый радар Н025 для Ми-28Н? ;)
Навигационная система - да тот же ЛИНС-2000, на лазерных гироскопах...
Со связью тоже вроде никаких проблем быть не должно...
Не в курсе.
В качестве вооружения Вихрь\Гермес....
Вот когда Гермес залетает, тогда о неми можно будет говорить, сейчас это пока проект.
Так что это проблемы не технические, а проблемы общей политики и стратегии прежде всего, а затем уж экономики, проблема власти то бишь...
Да, не без этого.
Т.е.???
Если есть данные по ТТХ Ми-24, и уровню его обеспечения системами живучести, и данные о том, что ГЛАВНОЙ проблемой вертолетов сегодня является именно стрелковое оружие калибром до 7,62 мм, и иногда 12,7 мм, и при этом есть данные о живучести Ка-50, то в чем могут быть проблемы в предсказании результатов??? ТЗ на Ка-50 тоже ведь не на пустом месте давали, и работа на тему живучести еще как проводилась...
И что? Мы знаем что будет с Ка-50 если обстрелять его из стрелкового оружия?
Штуковину, состоящую из нескольких микрофонов, и ноутбука... Позволяет довольно точно определить направление на выстрел, а возможно и класс оружия... А выдать эту информацию, хоть на МФИ, хоть на оптико-электронную систему не большая проблема...
Круто?! :)
И что эти микрофоны будут ловить на вибрирующем вертолете под рев двигателей и уханье винтов?
Может ссылка есть?
А что, зная ТТХ машины мы не можем предсказать уровень живучести на поле боя??? Да не смешите меня...
Это вы не смешите меня. Мы абсолютно не можем предполагать что могут вывести из строя пули в плотноскомпанованном вертолете. Возможно очень неприятные сюрпризы, хотя конечно по логике вещей вертолет Ка-50 должен быть более живуч. Но это не значит, что он может пренебрегать попаданием в зону стрелкового огня.
Ваши официальные источники, готовят в батальонах психологических операций командования силами специальных операций США (US SOCOM), это отнюдь не шутка...
А ваши говорят только чистую правду? :)
Да нет, ТЗ на машину давали не на пустом месте... И исследования проводились не шуточные... А подобные данные можно очень точно предсказать какой живучестью обладает машина... Примеров из ВОВ и других периодов масса...
Да, примеры из ВОВ хороши. Немцы сделали супер-пупер защищенный танк Маус. И что сним стало?
Если я например знаю, что Ка-50 упакован композитами под завязку, и при этом обеспечен серьезный уровень защиты баков, трубопроводов и трансмиссии (причем это довольно редкие повреждения в реальных условиях), то могу я сказать что на поле боя где используется в основном стрелковое вооружения эта машина будет обладать принципиально другим уровнем живучести??
Без проверки вы можете это только предполагать.
Да бесспорно, с почти абсолютно вероятностью...
Какие слова! :)
Нет никакой "абсолютной вероятности".
Причем если мне память не узменяет, масса средств боевой живучести, на Ка-50 значительно выше чем на том же апаче, при его двух то пилотах...
Возможно. Но у Апача борт позволяет не соваться под огонь, а "разбирать" цели из далека.
Ну во всех материалах где я встречал умопинания о нем, так и говорится...
У нас много чего пишут, особенно обороншики. Чтобы им дали деньги. ;)
Уважаемый Чиж, мы сейчас с вами не только про игру локон говорим... А в принципе...
Вы что-то попутали. Я тоже говорю не про Локон, а про самый что ни на есть реал.
Да почему, тот же охотник вполне себе работает...
Где?
... Амеры сами говорят, "военные теоретики определяют, что вертолеты максимально эффективны в больших группах, как танки, а группы хантер-киллер это именно из-за недостатка средств"...
Дайте ссылку?
Кстати, а что это вы насчет того что наши полками летают? Часом с ударной авиацией не перепутали???
Нет, с вертолетчиком поговорил.
Повторюсь, о количества глаз в вертолете это вообще никак не зависит, о количества и взаимодествия вертолетов - безусловно, от обеспечения (разведкой, РЭБ, БПЛА)- безусловно, от контакта с пехотой и броней - безусловно... И есть серьезные подозрения, что в ближайшее время первичный поиск цели с данных от оптико-электронной системы переведут в большей части на автоматику, останется только нажать она\не она...
Вы как будто в облаках витаете, все оперируете идеальными понятиями. В реальности все гораздо прозаичнее. Послали пару вертолетов на сопровождение колонны и никаких БПЛА, РЭБ и т.д. Только глаза летчиков, отвечающих за жизни людей.
Для выполнения серьезных задач нельзя делать ЛА таким специализированным, который без поддержки кучи разных обеспечивающих частей ничего сделать не может.
Просто необходимо чтобы ударные вертолеты могли проводить ударно-разведывательные операции собственными силами, т.к. на войне каждому по БПЛА, ПАН не выдашь.
А "нажал на кнопку, оно само нашло и выстрелило" это пока фантастика.
2ЦВК
Типа второе взыскание понадобилось??? А "взыскалка" у тебя имеется?
Повторюсь, данные от непосредственных участников тех событий... От убитых? Потери ВС СССР в Афганистане -- примерно (не менее) 16 тысяч за 10 лет. О том, что американские потери в Ираке превысили 2000 было сказано через ~2,5 года после вторжения. Итак? Поделить и сравнить можно?
Или ты о потерях вертолётов? Тогда приведи цифры в доказательство того, что потери американцев в ираке за 3 года превысили советские потери в ДРА за 10 лет. А то мало ли каие участники что говорили... У нас вон, "со слов непосредственных участников", оказывается в войну были и асы с >100 сбитых
Ха-ха-ха.... Хохмить изволите? :sad:
hoochiecoochie
19.07.2006, 20:30
Но в странной формулировке ИК локатор или лазерно-лучевой канал.
Кхм... Что странного то??...хочешь привяжут к системе ик локатор, хочешь лазерно-лучевой канал...
Апач уже собираются вооружать системой четвертого поколения TADS/PNVS Arrowhead с продвинутыми характеристиками и многоцелевым сопровождением/обстрелом.
А что тут проблемы у нас технические что ли??? Проблемы совсем другого плана... Насчет них - ну они много чего собираются, но с бюджетом заморочки серьезнейшие... Насчет четвертого поколения - это какой же ЭОП им для такой штуки нужен??? Попадалась мне как то заметка, на тему ситуации в плане тепловизоров\ночных прицелов, так они в планах там такого наворотить собираются... Но проблема одна - деньги, ведь еще далеко не отбиты деньги за работы на ЭОП третьего поколения и уж тем более тепловизорами... Насчет многоцелевого сопровождения\обстрела... Кхм, и что там принципиально сложно в случае с автономными ГСН???
этот агрегат устерел еще в прошлом веке.
Он на поколение отствает от Longbow по всем характеристикам.
Кхм??? Что на апачей ФАР стоит??? А может даже АФАР??? ....Вспоминаю характеристики арбалета - кхм... да не очень похоже, чтоб прям на поколение... Данные сможете привести по РЛС апача??? И особенно интересны данные о тепловизоре?
А вы знаете когда доведут до ума миллиметровый радар Н025 для Ми-28Н?
Вообще без понятия о Ми-28, что там, как там...
Вот когда Гермес залетает, тогда о неми можно будет говорить, сейчас это пока проект.
Кхм, ну так они прямо и сказали... Если брать по большому счету и ка-50\ка-52 сейчас тоже проект...
Мы знаем что будет с Ка-50 если обстрелять его из стрелкового оружия?
А что работ по Ка-50 на тему боевой живучести и реальных обстрелов не было??? .... Насчет того что будет с Ка-50, если его обстрелять из стрелкового оружия в реальной ситуации - я думаю ничего....
И что эти микрофоны будут ловить на вибрирующем вертолете под рев двигателей и уханье винтов?
Кто у нас программер, я или вы??? Что не знаете как эти проблемы решаются? Ссылка конечно есть, поищу в архивах...
Мы абсолютно не можем предполагать что могут вывести из строя пули в плотноскомпанованном вертолете.
Что мы не можем предпологать, что выведут из строя снаряды в танке, если у нас есть данные о классических распределениях, и принять соотвествующие меры, которые будут эффективные на реальном поле боя??? Примеров масса... С вертолетами та же самая ситуация - данные о распределении попаданий в принципе есть, о их результатах тоже... И есть данные о живучести Ка-50... Какие тут могут быть вопросы???
Возможно очень неприятные сюрпризы,
Какие такие сюпризы, Ка-50 строился на основе серьезных исследований и анализе Афганского и Вьетнамского опыта... Плюс наличие в распоряжении СССР вертолетов кобра из вьетнама... И безусловно были данные о работе над апачем...
Но это не значит, что он может пренебрегать попаданием в зону стрелкового огня.
Тут все определяет количество... Т.е. если по Ка-50 будут стрелять в стандартной ситуации - машина вполне выдержит, и последствия будут ни как для Ми-24...
А ваши говорят только чистую правду?
Кхм, мой ... "источник", занимает довольно серьезное место в работе на территории ирака... И на основе своих данных, он высчитал, что если в Афгане потери были 15 тыс за 9 лет, то в Ираке, если пересчитать на теже 9 лет, потери будут около 20 тысяч... Причем это данные года 2004...
Да, примеры из ВОВ хороши. Немцы сделали супер-пупер защищенный танк Маус. И что сним стало?
Кхм... не надо утрировать... Примеры хоть Т-34, хоть КВ, хоть пантеры, хоть фердинанда, хоть jadgpanzer'ов, хоть королевского тигра... Хоть того же валентайна... Причем не надо забывать, что со второй половина 44 года качество бронирования у немцев очень сильно упало... Именно из-за ресурсов...
проверки вы можете это только предполагать.
Испытания Ка-50 на живучесть были, анализ опыта был, ислледования были, этого как правило хватает...
Нет никакой "абсолютной вероятности".
Кхм... На каком основании делаете такие выводы???
Но у Апача борт позволяет не соваться под огонь, а "разбирать" цели из далека.
Да в том то и дело, что нет такой уж большое разницы между бортом лонгбоу, и бортом Ка-52, были бы деньги и заказчик.... Вот у вашего Апача, тоже разные проблемы на тендерах случаются...
Вы что-то попутали. Я тоже говорю не про Локон, а про самый что ни на есть реал.
Да нет... Если у вас в локоне, Ка-50 первый дневной вариант, то это далеко не значит, что масксеть, и ветки решают все проблемы с маскировкой на современном поле боя...
У нас много чего пишут, особенно обороншики. Чтобы им дали деньги.
Ну так и ихние много чего пишут, чтоб им денег дали... Не разу не встречали... как его... есть ресурс, вроде груммана, если память не изменяет... специально для конгрессменов, чтобы деньги в конгрессе пробивали... на полном серьезе, так и говорится...
Где?
Черт его знает - просто, работает... Есть картинки...
Дайте ссылку?
Поищу, в архивах...
с вертолетчиком поговорил.
Я тоже говорил - он мне сказал, что лучше всего летать маленькой группой на Ми-24, парой... А летчик лет 15 прослужил, из них лет 5 в Афгане...
Вы как будто в облаках витаете, все оперируете идеальными понятиями. В реальности все гораздо прозаичнее.
Если у нас делается черт подери как это отнюдь не снимает самых серьезных требований...
Послали пару вертолетов на сопровождение колонны и никаких БПЛА, РЭБ и т.д. Только глаза летчиков, отвечающих за жизни людей.
И что??? Так по вашему и должно быть??? А тот факт что нормальная система целеуказания, разведки, рэб, автоматизированного управления в разы увеличивает боевую эффективность, в разы снижает расход боеприпасов, в разы снижает потери это вам о чем нибудь говорит??? Ведь такая система на самом деле окупается... И она просто должна быть... А вертолетная группа это всего лишь малая часть разведовательно-ударной системы под названием - дивизия, ну или армия...
Для выполнения серьезных задач нельзя делать ЛА таким специализированным, который без поддержки кучи разных обеспечивающих частей ничего сделать не может.
Просто необходимо чтобы ударные вертолеты могли проводить ударно-разведывательные операции собственными силами
Повторюсь, вертолеты никогда не должны действовать в одиночестве, это раз... Во вторых, я предлогаю, сделать звено из 3-х Ка-50, и 1 Ка-52, и эскадрилию из 12 Ка-50 и 4 Ка-52 чем не вариант??? С нормальным обеспечением такая система вполне докажет свою эффективность...
на войне каждому по БПЛА, ПАН не выдашь.
Это не просто нужно, это обязательно... Чтобы в каждом взводе\роте был свой БПЛА, и ШТАТНЫЕ авианаводчики... На самом деле взводный БПЛА это весьма дешево... А окупается серьезно...
А "нажал на кнопку, оно само нашло и выстрелило" это пока фантастика.
Да я не о том, просто перенести часть работы с первоначального обнаружения с оптико-тепловизионной системы с оператора на машину... Вполне решаемая задача... Система сама сканирует пространство по определенным правилам, выбирает вероятные цели, и дает их на потверждение пилоту... Что тут сложного с технической то точки зрения???
Чтобы не писать больше гигантских постов, буду отвечать поэтапно и предметно.
Кхм... Что странного то??...хочешь привяжут к системе ик локатор, хочешь лазерно-лучевой канал...
И все-таки вы ошибаетесь.
Я не поленился и достал УОМЗовскую презентацию с МАКСа и нашел четкое описание состава ГОЭС-342 (ОПС-24Н).
В ней как и заявлено есть дневной телевизионный канал, тепловизионный канал, лазерный дальномер и оптико-механический модуль канала управления УР 9М114 и 9М120.
Как наверно вы знаете эти ракеты имеют радиокомандную систему наведения (Радуга-Ш), а оптико-механический модуль ГОЭС занимается только определение угловых координат ИК трассера ракеты для формирования команд полуавтоматического наведения.
Никакого прибора имеющего отношение к лазерно-лучевому наведению ракет Вихрь на ГОЭС нет.
В аттачменте одна из страничек этой презентации.
А что тут проблемы у нас технические что ли???
А что нет? Или у нас есть что-нибудь подобное?
... Насчет многоцелевого сопровождения\обстрела... Кхм, и что там принципиально сложно в случае с автономными ГСН??? ...
Это оптическая станция для ракет с лазерными ГСН.
Не надо путать с Longbow и его AGM-114L с миллиметровой радарной ГСН.
...Кхм??? Что на апачей ФАР стоит??? А может даже АФАР??? ....Вспоминаю характеристики арбалета - кхм... да не очень похоже, чтоб прям на поколение... Данные сможете привести по РЛС апача??? И особенно интересны данные о тепловизоре?...
Нет не ФАР.
У Лонгбоу есть множество очень интересных решений.
Низкая вероятность пеленгации средствами РТР противника.
Автоматическое обнаружение, опознавание (по критериям колесная машина, танк, средство ПВО, воздушная цель), приоритезация и сопровождение подвижых и неподвижных целей (до 128 одновременно).
Также имеет пассивный интерферометр для обнаружения излучающих средств ПВО, точного определения координат и дальности.
FLIR (тепловизор системы вооружения) имеет четыре поля зрения 50, 10, 3.1 и 1.6 градусов.
Лазерный дальномер имеет заявленную дальность до 12 миль (20 км).
А что работ по Ка-50 на тему боевой живучести и реальных обстрелов не было??? ....
А что были? Реальные обстрелы?
Ссылкой не поделитесь?
Насчет того что будет с Ка-50, если его обстрелять из стрелкового оружия в реальной ситуации - я думаю ничего....
Звучит достаточно двусмысленно.
Это ведь такое дело, раз на раз не приходится. Не стоит представлят Ка-50 как танк. Хорошо если в броню попадет, а если в двигатель или гидравлику или в тягу какую-нибудь?
Я думаю ни один реальный летчик даже на Ка-50 под ДШК не полезет.
Кто у нас программер, я или вы??? Что не знаете как эти проблемы решаются? Ссылка конечно есть, поищу в архивах...
Я такими задачами тоже не занимаюсь.
Если на вход микрофона поступает мощный шум собственного вертолета, то вычленить из него кого-то заглушенный и искаженный звук выстрела из далекого пулемета не простая задача. Да еще при этом надо добиться малого уровня ложных тревог, чтобы летчик не покрывался потом при каждом "хрусте ветки".
Далее нужно сделать такие микрофоны которые бы обладали высокой чувствителностью, избирательностью и высокой эксплуатационной надежностью, чтобы во фронтовых условиях, в пыли, грязи и под дождем не теряли заданных характеристик.
Выглядит малореально.
Жду ссылку.
Что мы не можем предпологать, что выведут из строя снаряды в танке, если у нас есть данные о классических распределениях, и принять соотвествующие меры, которые будут эффективные на реальном поле боя??? Примеров масса... С вертолетами та же самая ситуация - данные о распределении попаданий в принципе есть, о их результатах тоже... И есть данные о живучести Ка-50... Какие тут могут быть вопросы???
Совершенно обычные вопросы. Как изделие покажет себя на практике и сойдется ли с теорией.
Кхм, мой ... "источник", занимает довольно серьезное место в работе на территории ирака... И на основе своих данных, он высчитал, что если в Афгане потери были 15 тыс за 9 лет, то в Ираке, если пересчитать на теже 9 лет, потери будут около 20 тысяч... Причем это данные года 2004...
У него своеобразная арифметика. :)
Даже на антивоенном сайте, который трудно заподозрить в сговоре с Пентагоном, статистика на сегодняшний день говорит нам о безвозвратных потерях американских военных с начала войны (3/19/03) в количестве: 2553 человек.
http://www.antiwar.com/casualties/
Сможете сами проэкстраполировать это на 10 лет афгана, или на чеченскую войну?
Также имеет пассивный интерферометр для обнаружения излучающих средств ПВО, точного определения координат и дальности.насколько точного? Каких средств? Я правильно понимаю, что всякие Веры-Тамары и другие станции РТР -- это каменный век, и на самом деле достаточно "пассивного интерферометра" Апача для точной координатометрии?
...Кхм... На каком основании делаете такие выводы???
Без проверки на реальной войне, теория остается только теорией.
Да в том то и дело, что нет такой уж большое разницы между бортом лонгбоу, и бортом Ка-52, были бы деньги и заказчик....
Есть заметная разница.
ИМХО одна из главных проблем - устаревшее БРЭО и оружие.
А самое главное что Лонгбоу давно летает и воюет, а Ка-52 стоит в опытном экземпляре.
Да нет... Если у вас в локоне, Ка-50 первый дневной вариант, то это далеко не значит, что масксеть, и ветки решают все проблемы с маскировкой на современном поле боя...
А у нас на вооружении есть другой вариант?
Черт его знает - просто, работает... Есть картинки...
На каком вертолете?
Картинки покажете?
Я тоже говорил - он мне сказал, что лучше всего летать маленькой группой на Ми-24, парой... А летчик лет 15 прослужил, из них лет 5 в Афгане...
Так а я вам про что говорю? :)
И что??? Так по вашему и должно быть??? А тот факт что нормальная система целеуказания, разведки, рэб, автоматизированного управления в разы увеличивает боевую эффективность, в разы снижает расход боеприпасов, в разы снижает потери это вам о чем нибудь говорит??? Ведь такая система на самом деле окупается... И она просто должна быть... А вертолетная группа это всего лишь малая часть разведовательно-ударной системы под названием - дивизия, ну или армия...
Повторюсь, вертолеты никогда не должны действовать в одиночестве, это раз... Во вторых, я предлогаю, сделать звено из 3-х Ка-50, и 1 Ка-52, и эскадрилию из 12 Ка-50 и 4 Ка-52 чем не вариант??? С нормальным обеспечением такая система вполне докажет свою эффективность...
Это не просто нужно, это обязательно... Чтобы в каждом взводе\роте был свой БПЛА, и ШТАТНЫЕ авианаводчики... На самом деле взводный БПЛА это весьма дешево... А окупается серьезно...
Да я не о том, просто перенести часть работы с первоначального обнаружения с оптико-тепловизионной системы с оператора на машину... Вполне решаемая задача... Система сама сканирует пространство по определенным правилам, выбирает вероятные цели, и дает их на потверждение пилоту... Что тут сложного с технической то точки зрения???
За что вы меня агитируете? Я и так знаю что хорошо быть "богатым и здоровым", а также иметь современные вертолеты, подразделения БПЛА всех уровней, натасканных и грамотных передовых наводчиков, мудрых командиров, честных генералов, богатую страну и т.д. :)
насколько точного? Каких средств?
Ага , мне тоже интересно. :)
Я правильно понимаю, что всякие Веры-Тамары и другие станции РТР -- это каменный век, и на самом деле достаточно "пассивного интерферометра" Апача для точной координатометрии?
Не-а. Веры-Тамары это круто.
насколько точного? Каких средств? Я правильно понимаю, что всякие Веры-Тамары и другие станции РТР -- это каменный век, и на самом деле достаточно "пассивного интерферометра" Апача для точной координатометрии?
Не знаю насколько точного. Этого в открытых данных нет.
С Верой-Тамарой я бы сравнивать не стал, это изделия совершенно разных классов и задач. Ясно что интерферометр с полноценным комплексом РТР тягаться не сможет.
Кхм... Что странного то??...хочешь привяжут к системе ик локатор, хочешь лазерно-лучевой канал...
Гавно вопрос. :)
Это не просто нужно, это обязательно... Чтобы в каждом взводе\роте был свой БПЛА, и ШТАТНЫЕ авианаводчики...
Можно поинтересоватся - ты настоящим взводом/ротой командывал когда-нибуть ?
Или хотя бы в качестве рядового служил в названных подразделениях ?
Вэлкам ту зэ риал ворлд. (с)
На самом деле взводный БПЛА это весьма дешево...
Правда ? Как командир взвода со стажем - не возьмешь на себя материальную ответственность за дешевый БПЛА ?
А окупается серьезно...
Технико-экономическое обоснование - в студию. :)
Да я не о том, просто перенести часть работы с первоначального обнаружения с оптико-тепловизионной системы с оператора на машину... Вполне решаемая задача... Система сама сканирует пространство по определенным правилам, выбирает вероятные цели, и дает их на потверждение пилоту... Что тут сложного с технической то точки зрения???
И то правда... Нифига сложного - сидит себе пилот и подтверждает , подтверждает... :)
hoochiecoochie
20.07.2006, 02:44
И все-таки вы ошибаетесь.
Я не поленился и достал УОМЗовскую презентацию с МАКСа и нашел четкое описание состава ГОЭС-342 (ОПС-24Н).
В ней как и заявлено есть дневной телевизионный канал, тепловизионный канал, лазерный дальномер и оптико-механический модуль канала управления УР 9М114 и 9М120.
Как наверно вы знаете эти ракеты имеют радиокомандную систему наведения (Радуга-Ш), а оптико-механический модуль ГОЭС занимается только определение угловых координат ИК трассера ракеты для формирования команд полуавтоматического наведения.
Никакого прибора имеющего отношение к лазерно-лучевому наведению ракет Вихрь на ГОЭС нет.
Чиж, а то что это вариант ГОЭСа проходящий по программе Ми-24 ВК\ПК это тебе не приходило в голову???
Повторюсь, у меня есть информация и из рособоронэкспортовского католога, и из странички УОМЗа с регионального ресурса, там прямо говорится, что ГОЭС-342 это для Ка-50... К тому же Блик из комплекта охотник может формировать растр, и весит всего 1 кг....
Это оптическая станция для ракет с лазерными ГСН.
Не надо путать с Longbow и его AGM-114L с миллиметровой радарной ГСН.
И как это реализуется???
Низкая вероятность пеленгации средствами РТР противника.
Насчет этого бы я не стал поспешно... Особенно после более менее детального знакомства с технологией стелс, и методиками борьбы с ней... Одна из них, помимо прочих, это адванцед элинт и сигинт, короче говоря РТР, и угадай кто более плотно ими занимался???
опознавание (по критериям колесная машина, танк, средство ПВО, воздушная цель),
ну это понятно.... вот только как колесную машину от танка отделяют, или под колесной машиной имеется ввиду БТР???
приоритезация и сопровождение подвижых и неподвижных целей (до 128 одновременно).
А здесь в чем проблемы?? Или ты хочешь сказать, что она может СОПРОВОЖДАТЬ - 128 целей одновременно? Да ты шутишь, на такое не то что ФАР, АФАР врядли способен...
Также имеет пассивный интерферометр для обнаружения излучающих средств ПВО, точного определения координат и дальности.
А вот тут стоит разобраться...
FLIR (тепловизор системы вооружения) имеет четыре поля зрения 50, 10, 3.1 и 1.6 градусов.
А сами характеристики тепловизора???
Лазерный дальномер имеет заявленную дальность до 12 миль (20 км).
Ну так это от метеорологической дальности видимости, у нас тоже заявленная до 20 км, но для этого МДВ нужна чуть ли не от 40км...
hoochiecoochie
20.07.2006, 03:14
А что были? Реальные обстрелы?
Да были, часто попадались такие материалы...
Звучит достаточно двусмысленно.
Это ведь такое дело, раз на раз не приходится. Не стоит представлят Ка-50 как танк. Хорошо если в броню попадет, а если в двигатель или гидравлику или в тягу какую-нибудь?
Я думаю ни один реальный летчик даже на Ка-50 под ДШК не полезет.
Повторюсь, там во первых керамика, во вторых вероятность попадания на практике в гидравлику, а тем более двигатель мала, причем это все разнесено и экранировано, причем машина то соосной схемы... На счет раз на раз... есть однозначные характеристики.. Вы себе представляете, какой нужен там снаряд, чтобы обеспечить гарантированное пробитие (с вертоятностью в 80%) ???? Причем не патрон - именно снаряд...
Если на вход микрофона поступает мощный шум собственного вертолета, то вычленить из него кого-то заглушенный и искаженный звук выстрела из далекого пулемета не простая задача. Да еще при этом надо добиться малого уровня ложных тревог, чтобы летчик не покрывался потом при каждом "хрусте ветки".
Далее нужно сделать такие микрофоны которые бы обладали высокой чувствителностью, избирательностью и высокой эксплуатационной надежностью, чтобы во фронтовых условиях, в пыли, грязи и под дождем не теряли заданных характеристик.
Выглядит малореально.
Ок, поищу... занимались это темой какие то ребята атомщики, которым форму нужно было не потерять...
Как изделие покажет себя на практике и сойдется ли с теорией.
Повторюсь, вероятность то очень высокая, и исследования и испытания там были... вроде как с 500м....
У него своеобразная арифметика
Ну повторюсь - недоверять человеку оснований нет....
А насчет данных - я бы поостергся доверять разному антивару...
насколько точного? Каких средств? Я правильно понимаю, что всякие Веры-Тамары и другие станции РТР -- это каменный век, и на самом деле достаточно "пассивного интерферометра" Апача для точной координатометрии?
Ну ну... потише... каменный век блин...
проверки на реальной войне, теория остается только теорией.
Да нет... Повторюсь, иногда на полигоне делают такие условия, что хрен достигнешь в реальной войне...
одна из главных проблем - устаревшее БРЭО и оружие.
А самое главное что Лонгбоу давно летает и воюет, а Ка-52 стоит в опытном экземпляре.
Так это экономика... А насчет устаревшего борта, сложный вопрос, тут вроде какие то заморочки с эльбрусовскими процессорами идут... Да и нет очень большой разницы, если у них ДСП скажем, на 400 мгц, а у нас на 75-100...
А у нас на вооружении есть другой вариант?
У нас на вооружении нет вообще и Ка-50... та малая серия не в счет..
На каком вертолете?
Картинки покажете?
С фазатроновского ресурса, говорят он летал на каком то из максов...
Так а я вам про что говорю?
А вы мне про полки.... Повторюсь, в том разговоре немного не о том речь шла, и несколько другая аргументация... И тот разговор еще не закончен...
За что вы меня агитируете? Я и так знаю что хорошо быть "богатым и здоровым", а также иметь современные вертолеты, подразделения БПЛА всех уровней, натасканных и грамотных передовых наводчиков, мудрых командиров, честных генералов, богатую страну и т.д.
Зачем агитировать - просто так должно быть...
Не знаю насколько точного. Этого в открытых данных нет.
С Верой-Тамарой я бы сравнивать не стал, это изделия совершенно разных классов и задач. Ясно что интерферометр с полноценным комплексом РТР тягаться не сможет.
Вот вот и все таки?
Можно поинтересоватся - ты настоящим взводом/ротой командывал когда-нибуть ?
Или хотя бы в качестве рядового служил в названных подразделениях ?
Да нет, не случилось... И кстати, это мнение не мое, а тех кто как раз и взводом кто как раз взводом и ротой и командовал... Израильтяне так вообще - если БПЛА не будет, операции не будет... Причем человек отслужил лет десять в армии РФ...
Правда ? Как командир взвода со стажем - не возьмешь на себя материальную ответственность за дешевый БПЛА ?
А моральная и психологическая отвественность за жизнь людей ??? Она как бы должна по идее быть больше...
Технико-экономическое обоснование - в студию.
Да мы с мужиками считали несколько раз - стоит оно того... Что там взводный бпла - планер, моторчик, топливо не очень крутое, да простенький борт, уложится можно тысячи в 3 долларов, если закупать на заводе и делать серийно... По сравнению с боеприпасами, или теми же ПНВ\тепловизорами - это дешево...
то правда... Нифига сложного - сидит себе пилот и подтверждает , подтверждает...
без сарказму блин...
Чиж, давай лучше большими сообщениями - удобнее так...
Потери ВС СССР в Афганистане -- примерно (не менее) 16 тысяч за 10 лет.
Общие безвозвратные людские потери (убито, умерло от ран и болезней, погибло в катастрофах, в результате происшествий и несчастных случаев) 14453 чел.
В том числе:
Советская Армия 13833 чел..
КГБ 572 чел.
МВД 28 чел.
Госкино, Гостелерадио, Минстрой и др. 20 чел
LazyCamel
20.07.2006, 08:56
А что были? Реальные обстрелы?
Ссылкой не поделитесь?
Зачем тебе-то ссылка ? Можешь узнать почти из первых рук, спрося у Сергея про обстрелы БУГ.
Кстати, ДВА человека в Ка-29 засаду не заметили.
Кстати, ДВА человека в Ка-29 засаду не заметили.
из этого следует, что у одного все получится сильно лучше.
Насчет этого бы я не стал поспешно...
Это правда.
"Лонгбоу" (как впрочем и другие подобные девайсы) - сами по себе весьма сложная цель для средств РТР.
Вообще для противодействия данным РЛС и оснащенным им вертолетам следует оснащать бронетехнику СПО миллиметрового диапазона.
Особенно после более менее детального знакомства с технологией стелс, и методиками борьбы с ней...
Весьма отдаленное отношение технология стэлс имеет к затронутому вопросу.
Открою маленький сектрет - самая сложная цель для РТР из всех авиационных РЛС - старые добрые РЛСБО самолетов-разведчиков.
Работать по ним могут только гиперболические комплексы чешской разработки , да и то только при удачном стечении обстоятельств.
Одна из них, помимо прочих, это адванцед элинт и сигинт, короче говоря РТР...
Не раскажешь про адванцад элинт и его применение для борьбы с вертолетами? :)
... и угадай кто более плотно ими занимался???
Занимались - многие. Наибольших успехов достигли чехи и американцы.
ну это понятно.... вот только как колесную машину от танка отделяют, или под колесной машиной имеется ввиду БТР???
Известно что на практике у амеров серьезные проблемы с автоматическим опознаванием техники - эта система весьма ненадежна и остается заявленной , но не используемой возможностью.
Однако разрешающая способность "Лонгбоу" позволяет при некоторых условиях опознать класс бронетехники по изображению на экране РЛС.
Для этого повидимому имеется специальный режим (имеющий ограничения).
Мне попадалась на глаза картинка с индикатора "Лонгбоу" - качество чуть хуже чем с советского тепловизора.
Вообще у этой хреновины полно режимов...
Или ты хочешь сказать, что она может СОПРОВОЖДАТЬ - 128 целей одновременно? Да ты шутишь, на такое не то что ФАР, АФАР врядли способен...
Скорее речь идет про число ОБНАРУЖИВАЕМЫХ и ОТОБРАЖАЕМЫХ целей
(или чегото похожего на цель).
Цели - низкоскоростные , подсвечивать их неприрывно не нужно.
Ничего сверхестественного.
Чиж, а то что это вариант ГОЭСа проходящий по программе Ми-24 ВК\ПК это тебе не приходило в голову???
ГОЭС-342 (ОПС-24Н) существует только в таком варианте. Все остальное - ваша фантазия.
Повторюсь, у меня есть информация и из рособоронэкспортовского католога, и из странички УОМЗа с регионального ресурса, там прямо говорится, что ГОЭС-342 это для Ка-50
У меня тоже есть вполне официальная информация от УОМЗ. Так что не надо сочинять того чего нет.
... К тому же Блик из комплекта охотник может формировать растр, и весит всего 1 кг....
Блик это независимая система. Насчет 1 кг ссылку не представишь?
И как это реализуется???
Пока не знаю.
Насчет этого бы я не стал поспешно... Особенно после более менее детального знакомства с технологией стелс, и методиками борьбы с ней... Одна из них, помимо прочих, это адванцед элинт и сигинт, короче говоря РТР, и угадай кто более плотно ими занимался???
Скай Дрон спец в этой области. Почитай его ответ.
ну это понятно.... вот только как колесную машину от танка отделяют, или под колесной машиной имеется ввиду БТР???
Разрешение радара позволяет отделить колесную технику от гусеничной по характерной сигнатуре.
А здесь в чем проблемы?? Или ты хочешь сказать, что она может СОПРОВОЖДАТЬ - 128 целей одновременно? Да ты шутишь, на такое не то что ФАР, АФАР врядли способен...
Ранее я высказался несколько некоррекно.
На самом деле он может обнаруживать, детектировать и классифицировать более чем 128 целей, выставлять приоритетность по 16-ти и передавать информацию о них на другие ЛА
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/ah-64d.htm
Have the ability to initiate the radar scan, detect and classify more than 128 targets, prioritize the 16 most dangerous targets, transmit the information to other aircraft, and initiate a precision attack...
А вот тут стоит разобраться...
А чего разбираться. Система может обнаруживать и определять излучающие средства ПВО.
А сами характеристики тепловизора???
Не скажу. В открытых источниках не нашел.
Зачем тебе-то ссылка ? Можешь узнать почти из первых рук, спрося у Сергея про обстрелы БУГ.
Я спрашивал о реальных огневых тестах, а не про случайное событие.
А чего разбираться. Система может обнаруживать и определять излучающие средства ПВО.
Т.е. выполнять функции СПО которая на Апаче и без того имеется...
Причем только в мм диапазоне...
Чтото сдесь не так...
Пожалуйста не мешайте в кучу ответы на разные посты разных людей.
Смысл иногда теряется полностью.
Да были, часто попадались такие материалы...
Что же вы все без ссылок и примеров говорите? Как то неаргументировано.
Повторюсь, там во первых керамика,...
Какая керамика? Разнесенная стальная и аллюминиевая броня на кабине.
... во вторых вероятность попадания на практике в гидравлику, а тем более двигатель мала,...
Мала по сравнению с чем?
Вы не слышали примеров поражения двигателей и гидравлики на Ми-24? ;)
...причем это все разнесено и экранировано, причем машина то соосной схемы...
И что? Вы хотите сказать что вертолет неубиваем из стрелковки? ;)
На счет раз на раз... есть однозначные характеристики.. Вы себе представляете, какой нужен там снаряд, чтобы обеспечить гарантированное пробитие (с вертоятностью в 80%) ???? Причем не патрон - именно снаряд...
Броня кабины держит 12,7, все остальное небронировано.
Ок, поищу... занимались это темой какие то ребята атомщики, которым форму нужно было не потерять...
Поищите, очень интересно. :)
Повторюсь, вероятность то очень высокая, и исследования и испытания там были... вроде как с 500м....
Вроде как или были?
Где ссылка?
Ну повторюсь - недоверять человеку оснований нет....
А насчет данных - я бы поостергся доверять разному антивару...
Лично я доверяю больше списку официальных и поименных потерь, чем предположеням лиц с "другой" стороны.
Да нет... Повторюсь, иногда на полигоне делают такие условия, что хрен достигнешь в реальной войне...
Так где ссылка на полигон? Кроме ваших слов есть что-нибудь повесомее?
Так это экономика... А насчет устаревшего борта, сложный вопрос, тут вроде какие то заморочки с эльбрусовскими процессорами идут... Да и нет очень большой разницы, если у них ДСП скажем, на 400 мгц, а у нас на 75-100...
Не только процессоры, но и авионика.
У нас на вооружении нет вообще и Ка-50... та малая серия не в счет..
Ну что имеем - то имеем.
С фазатроновского ресурса, говорят он летал на каком то из максов...
Опять слова.
А вы мне про полки.... Повторюсь, в том разговоре немного не о том речь шла, и несколько другая аргументация... И тот разговор еще не закончен...
По моему вы потеряли свою собственную логическую нить. Почитайте что вы говорили в начале.
Зачем агитировать - просто так должно быть...
Действительно. :rolleyes:
Чиж, давай лучше большими сообщениями - удобнее так...
Уважаемый, вы читали свой пост? Там "черт ногу сломит". Посторонний человек не разберется кому и на что вы отвечаете.
Я такими задачами тоже не занимаюсь.
Если на вход микрофона поступает мощный шум собственного вертолета, то вычленить из него кого-то заглушенный и искаженный звук выстрела из далекого пулемета не простая задача. Да еще при этом надо добиться малого уровня ложных тревог, чтобы летчик не покрывался потом при каждом "хрусте ветки"..Да что хруст ветки? Микрофон должен ещё уметь отличать просто звук стрельбы, напрример, ДШК от звука ДШК, СТРЕЛЯЮЩЕГО ПО ВЕРТОЛЁТУ.
Max Ader
20.07.2006, 16:30
при этом надо добиться малого уровня ложных тревог
Угу. Вот только для всяких Маков и Ко. это оказалось неразрешимой проблемой... А с ними-то все попроще...
hoochiecoochie
20.07.2006, 17:40
ГОЭС-342 (ОПС-24Н) существует только в таком варианте. Все остальное - ваша фантазия.
У меня тоже есть вполне официальная информация от УОМЗ. Так что не надо сочинять того чего нет.
ха-ха-ха.... класс... повторюсь, если вам неудобно - значит это мои выдумки.. а если нет - истина в последней инстанции... Тот вариант ГОЭС-342 был под вариант Ми-24 ПК\ВК, именно на него подвешивается штурм\атака... Затем смотрим хоть свежие рособоронэкспортовские каталоги, хоть информацию здесь http://www.midural.ru/ek.ru/economics/enterprises/uomz/special.zip Там однозначно указывается, что эта система и под Ка-50\Ка-52 в том числе...
Блик это независимая система. Насчет 1 кг ссылку не представишь?
Да нет... В рособоронэкспортовских каталогах так и говорится, Блик входит в состав комплекса Охотник, данные вот
Basic specifications
Number of control channels 2, max
Control range, m 10,000, max
Coordinate discrimination error, m 0.1, max
Transmitting module weight, kg 1.2
Скай Дрон спец в этой области. Почитай его ответ.
Да ради бога, и у нас кое какое общее представление о вопросе имеется...
Разрешение радара позволяет отделить колесную технику от гусеничной по характерной сигнатуре.
А какое там разрешение, и главный вопрос, в каких режимах???
А чего разбираться. Система может обнаруживать и определять излучающие средства ПВО.
Кхм... мне интересно касаемо определения местоположения, и в принципе о возможностях этой системы...
Я спрашивал о реальных огневых тестах, а не про случайное событие.
Так отчего, и про "случайные события" расскажите, особенно касаемо из чего и с какой дальности...
Что же вы все без ссылок и примеров говорите? Как то неаргументировано
Да почему неаргументированно, вот цитата из моих архивов, например с того же ресурса аирвар, скачено в апреле 2004
"Боевой живучестью в СССР занимались долго и основательно. К началу проектирования к услугам конструкторов была тщательно отработанная теория, хорошая экспериментальная база и специализированные научные учреждения. Все это позволило решить проблему комплексно. Первой мерой стала традиционная броня. Испытания множества вариантов показали, что лучше всего "держит" снаряды керамика, но после попадания на керамической плите появляются трещины, и даже отваливаются куски. То есть, такая защита становится практически одноразовой. Длительную стойкость обеспечивала двухслойная разнесенная бронезащита из стальных плит. В одном из интервью Михеев заявил, что бронекоробка Ка-50 выдержала реальные огневые испытания, в ходе которых производился обстрел пушек ЗСу-23-4 и американской 20-мм пушки Вулкан. "
Какая керамика? Разнесенная стальная и аллюминиевая броня на кабине.
Тьфу ты, оговорился... Ясное дело - композиты...
Мала по сравнению с чем?
Вы не слышали примеров поражения двигателей и гидравлики на Ми-24?
По сравнению со всем остальным - случаев с поражением двигателей и трубопроводов не так много, за вторую чечню в сумме - 10 из 303 по Ми-24... Если с проводкой управления, то 20 из 303, проблема то в другом...
И что? Вы хотите сказать что вертолет неубиваем из стрелковки?
По сравнению с Ми-24 и Ми-8 это очень близко к истине...
Броня кабины держит 12,7, все остальное небронировано.
Это стоит уточнить...
Поищите, очень интересно.
Вот здесь, сразу скажу, что это отнюдь не единственная разработка по этой теме...
http://www.minatom.ru/News/Main/viewPrintVersion?id=10675&idChannel=72
Не только процессоры, но и авионика.
А что там с авионикой???
Опять слова.
Уж извините, танцевать об архитектуре я пока не научился... Гляньте ресурс фазатрона, там есть материалы на эту тему...
По моему вы потеряли свою собственную логическую нить. Почитайте что вы говорили в начале
Да нет, не потерял, вы сказали, что наши вертолеты летали полками, вот я и поинтересовался - когда и где, и кто вам такое сказал...
А тот мой разговор с другим вертолетчиком, это немного другое дело... Я вполне думаю, что стоит летать большими группами... Машин 4-8-12... в определенных случаях это имеет смысл... А не только парами...
2Skydron
Это правда.
"Лонгбоу" (как впрочем и другие подобные девайсы) - сами по себе весьма сложная цель для средств РТР.
Всмысле?? Я не о том - что нужно уточнить насчет "Низкая вероятность пеленгации средствами РТР противника. "...
Весьма отдаленное отношение технология стэлс имеет к затронутому вопросу.
Открою маленький сектрет - самая сложная цель для РТР из всех авиационных РЛС - старые добрые РЛСБО самолетов-разведчиков.
Работать по ним могут только гиперболические комплексы чешской разработки , да и то только при удачном стечении обстоятельств.
Ну мне попадался материал, в котором работы по адванцед сигинту и элинту подводились именно как мера противодействия стелсу...
Не раскажешь про адванцад элинт и его применение для борьбы с вертолетами?
А как начет Команча, и других малоизлучающих целей??? Как я понял для таких систем нет особой разницы по чему работать...
Занимались - многие. Наибольших успехов достигли чехи и американцы.
У меня есть информация, что кроме чехов, занимались еще мы да украинцы, и в том материале указывалось, что они примерно идут на одном уровне, и Кольчуга-М одна из наиболее серьезных... Как я понял, самый главный тут вопрос - это обсчет данных...
Однако разрешающая способность "Лонгбоу" позволяет при некоторых условиях опознать класс бронетехники по изображению на экране РЛС.
А какое там разрешение???
ха-ха-ха.... класс... повторюсь, если вам неудобно - значит это мои выдумки.. а если нет - истина в последней инстанции... Тот вариант ГОЭС-342 был под вариант Ми-24 ПК\ВК, именно на него подвешивается штурм\атака... Затем смотрим хоть свежие рособоронэкспортовские каталоги, хоть информацию здесь http://www.midural.ru/ek.ru/economics/enterprises/uomz/special.zip Там однозначно указывается, что эта система и под Ка-50\Ка-52 в том числе...
Вы хоть сами читали этот документ? :)
Круглосуточная обзорно-прицельная система ГОЭС-342 предназначена для круглосуточного обнаружения и распознавания наземных и наводных целей, лазерного дальнометрирования, а также прицеливания стрелково-пушечного вооружения и неуправляемых ракет. С помощью ОПС-24С осуществляется наведение управляемых авиационных ракет.
Состав:
- Система стабилизации поля зрения
- Телевизионный канал
- Тепловизионный канал – «Модуль-Авиа»
- Лазерный дальномер
- Пеленгатор
Здесь фигурирует тот же самый комплекс для Ми-24. Вы где-то видите умпоминание про лазерно-лучевую систему?
Я искренне не понимаю вашу упертость по этому вопросу.
Да нет... В рособоронэкспортовских каталогах так и говорится, Блик входит в состав комплекса Охотник, данные вот
Basic specifications
Number of control channels 2, max
Control range, m 10,000, max
Coordinate discrimination error, m 0.1, max
Transmitting module weight, kg 1.2
Вот Блик в отличие от ГОЭС, действительно, по заявлениям может осуществлять лазерно-лучевое наведение ракет аж по двум каналам. Только вот насчет массы в 1,2 кг что-то верится с трудом, с учетом того что его предтеча "Причал" при одном канале весит 46 кг.
А какое там разрешение, и главный вопрос, в каких режимах???
Цифры не знаю.
Кхм... мне интересно касаемо определения местоположения, и в принципе о возможностях этой системы...
Ну пеленг то на излучающее РЭС не проблема вычислить? А дальность - плюс-минус лапоть.
Так отчего, и про "случайные события" расскажите, особенно касаемо из чего и с какой дальности...
Нет уж, это вы мне расскажите. :)
Да почему неаргументированно, вот цитата из моих архивов, например с того же ресурса аирвар, скачено в апреле 2004
"Боевой живучестью в СССР занимались долго и основательно. К началу проектирования к услугам конструкторов была тщательно отработанная теория, хорошая экспериментальная база и специализированные научные учреждения. Все это позволило решить проблему комплексно. Первой мерой стала традиционная броня. Испытания множества вариантов показали, что лучше всего "держит" снаряды керамика, но после попадания на керамической плите появляются трещины, и даже отваливаются куски. То есть, такая защита становится практически одноразовой. Длительную стойкость обеспечивала двухслойная разнесенная бронезащита из стальных плит. В одном из интервью Михеев заявил, что бронекоробка Ка-50 выдержала реальные огневые испытания, в ходе которых производился обстрел пушек ЗСу-23-4 и американской 20-мм пушки Вулкан. "
Ну вы нашли референс-ресурс. :)
Первые строки приведенной цитаты взяты из монографии POLYGON Ка-50 А.Мазепова.
Там где говориться про якобы слова Михеева это выдумка. Кабина Ка-50 не держит 20-мм снаряды Вулкана. Разработчики четко заявляют про бронестойкость к пулям до 12,7мм.
Вообще-то я спрашивал именно про обстрел реального Ка-50 реальными средствами поражения, хотя бы по такой методике по которой отстреливали Ми-28. Я не имею информации о таких испытаниях. Вы видимо тоже, раз питаетесь слухами.
По сравнению со всем остальным - случаев с поражением двигателей и трубопроводов не так много, за вторую чечню в сумме - 10 из 303 по Ми-24... Если с проводкой управления, то 20 из 303, проблема то в другом...
А где вы взяли эти цифры?
По сравнению с Ми-24 и Ми-8 это очень близко к истине...
Это опять же в теории. Мы не знаем что было бы на реальной войне.
Это стоит уточнить...
Уточняйте.
Вот здесь, сразу скажу, что это отнюдь не единственная разработка по этой теме...
http://www.minatom.ru/News/Main/viewPrintVersion?id=10675&idChannel=72
А какое отношение антиснайперское оборудование имеет к вертолетам?
А что там с авионикой???
Ничего особенного. Просто устарела.
Уж извините, танцевать об архитектуре я пока не научился...
А так уверено заявляете. :)
Да нет, не потерял, вы сказали, что наши вертолеты летали полками, вот я и поинтересовался - когда и где, и кто вам такое сказал...
Человек который в советское время не раз летал в составе полка.
А тот мой разговор с другим вертолетчиком, это немного другое дело... Я вполне думаю, что стоит летать большими группами... Машин 4-8-12... в определенных случаях это имеет смысл... А не только парами...
Машин 4-8 это не большие группы. Большие это как у нас было штук по 20-30. Американцы предпочитают работать 4-ками или 8-ками. Управляемость и мобильность выше.
В рособоронэкспортовских каталогах так и говорится, Блик входит в состав комплекса Охотник, данные вот
Basic specifications
Number of control channels 2, max
Control range, m 10,000, max
Coordinate discrimination error, m 0.1, max
Transmitting module weight, kg 1.2
Интересно что имеется ввиду под "трансмиттинг модуль". Если не только лазерный прожектор , а весь ЛДЦ - тады круто.
Впрочем ничего особо удивительного - на том же пехотном "Корнете" стоит подобная система формирования растра - она весьма компактна.
Да ради бога, и у нас кое какое общее представление о вопросе имеется...
Сейчас посмотрим какой это Сухов.... (с) х.ф. Белое солнце пустыни.
2Skydron
Всмысле?? Я не о том - что нужно уточнить насчет "Низкая вероятность пеленгации средствами РТР противника. "...
Я не пониял этой фразы. В чем конкретно вопрос ?
Ну мне попадался материал, в котором работы по адванцед сигинту и элинту подводились именно как мера противодействия стелсу...
Для начала дай свое определения адвансад сигинтам/элинтам и обьясни чем они отличаются от аналогичных НЕадвансадов. ;)
А как начет Команча, и других малоизлучающих целей???
Чаво ? Давай по порядку.
Как я понял для таких систем нет особой разницы по чему работать...
Для каких систем ?
У меня есть информация, что кроме чехов, занимались еще мы да украинцы...
Разумеется , много кто еще занимается средствами РТР - французы , британцы , израильтяне и т.д.
, и в том материале указывалось, что они примерно идут на одном уровне...
ЧТО с ЧЕМ одном уровне ? Давай цитаты из своей мурзилки - посмотрим.
и Кольчуга-М одна из наиболее серьезных...
Про "Кольчугу" мурзилок не нужно.
Я ее подробно изучал в специализированом учебном заведении , много лично работал на практике , написал обучающую программу-симулятор для тренировки оператора.
Как я понял, самый главный тут вопрос - это обсчет данных...
Это вообще не вопрос.
Вычислительной мощности моего домашнего компа хватит на 10 "Кольчуг" и еще на просмотр порнокартинок и игру в пасьянс останется.
А какое там разрешение???
Термин "разрешение РЛС" - некоректен. Есть разрешающая способность по различным координатам и характеристики приемной и передающей частей РЛС , а так же параметры сигнала и другие характеристики.
Все это влияет на качества РЛС самым непосредственным образом
Если говорить о "разрешени" (качестве) "картинки" - субъективно (живого Лонгбоу не видел , картинки только и короткие видео) изоражение цели - чуть хуже чем от ПНВ.
Как называется этот режим - не знаю. Како-нибуть "хай ресолюшн мэппинг скан мод" наверное. :)
У буржуев зачастую аббревиатуры не несут особой смысловой нагрузки. :)
Я ... написал обучающую программу-симулятор для тренировки оператора. А я так и подозревал, что ты программист :)
А какое отношение антиснайперское оборудование имеет к вертолетам?Да уж, материал для консервных банок налицо.
А я так и подозревал, что ты программист :)
А еще я на машинке вышивать умею... (с) кот Матроскин :)
Крестиком?
Точно программист. Как сказали в соседней ветке, только они на все руки мастера.
hoochiecoochie
20.07.2006, 21:46
Вы хоть сами читали этот документ?
Так это вы его не читали, кусок вырезали, где про Ка-50 говорится...
Здесь фигурирует тот же самый комплекс для Ми-24. Вы где-то видите умпоминание про лазерно-лучевую систему?
Эээ нет.... здесь просто фигурирует базовая модель, у вас в буклете - вариант под атаку и Ми-24 ВК\ПК, в рособоронэкспортовском каталоге говорится, что хотите - можно поставить лазерно-лучевую, хотите - теплопеленгатор... А то что ГОЭС-342 еще и в модернизации Ми-8 используется, вы это не учитываете???
Вот Блик в отличие от ГОЭС, действительно, по заявлениям может осуществлять лазерно-лучевое наведение ракет аж по двум каналам. Только вот насчет массы в 1,2 кг что-то верится с трудом, с учетом того что его предтеча "Причал" при одном канале весит 46 кг.
Да почему в отличии... Е мое... В рособоронэкспортовском каталоге и по той ссылке что я приводил, что можно поставить и на Ка-50, с лазерно-лучевой системе...
Насчет массы блика - там по мимо этой штуки в 1,2 кг, на картинке коробка стоит - массой килограмм в 5...
Цифры не знаю.
А что ж вы тогда говорите то??? Прям так безапеляционно, прям на поколение...
Ну пеленг то на излучающее РЭС не проблема вычислить? А дальность - плюс-минус лапоть.
Вот вот, меня дальность и интересует...
это вы мне расскажите
Да нет, лучше вы, тем более есть какой то участник...
Ну вы нашли референс-ресурс.
Как альманах он крайне неплох, попадаются иногда крайне ценные материалы...
Первые строки приведенной цитаты взяты из монографии POLYGON Ка-50 А.Мазепова.
Там где говориться про якобы слова Михеева это выдумка. Кабина Ка-50 не держит 20-мм снаряды Вулкана. Разработчики четко заявляют про бронестойкость к пулям до 12,7мм.
Вообще-то я спрашивал именно про обстрел реального Ка-50 реальными средствами поражения, хотя бы по такой методике по которой отстреливали Ми-28.
Абсолютно нет желания лезть в эту информационную войну, или даже бойню между милевцами и камовцами... Грязи, лоббирования, административного ресурса и черного пиара там хватает...
А где вы взяли эти цифры?
Да есть такая статья...
Это опять же в теории. Мы не знаем что было бы на реальной войне.
Что значит в теории? Что не разу не знаете случаев о том, как машина после нормальной работы в бою показывает серьезные результаты...
Уточняйте.
Да нет, я у вас спрашиваю... Откуда материалы???
А какое отношение антиснайперское оборудование имеет к вертолетам?
Прочтите внимательно (!!!) тот материал...
Ничего особенного. Просто устарела.
Кхм... а точнее... Вот идет разговор про апач лонгбоу и камовские машины...
Человек который в советское время не раз летал в составе полка.
Просто летал??? Однако...
Машин 4-8 это не большие группы. Большие это как у нас было штук по 20-30. Американцы предпочитают работать 4-ками или 8-ками. Управляемость и мобильность выше.
Повторюсь, разговаривал я с одним вертолетчиком, около 15 лет стажа, из них 5 лет боевой работы в Афгане на Ми-24... Он назвал группы в 4-8 машин большими.... Говорил, что лучше летать по паре машин, по отдельным причинам... В Афгане в основном летали парами, американцы в ираке, по свидетельствам очевидцев, тоже на поддержку войск летали парами, везде где не прочтешь, пара, да пара...
2Skydron
Интересно что имеется ввиду под "трансмиттинг модуль". Если не только лазерный прожектор , а весь ЛДЦ - тады круто.
Впрочем ничего особо удивительного - на том же пехотном "Корнете" стоит подобная система формирования растра - она весьма компактна.
Кхм, рядом с этой штукой, лежит коробка, на вид килограмм 5...
Я не пониял этой фразы. В чем конкретно вопрос ?
Как может обеспечиваться повышенная скрытность...
Для начала дай свое определения адвансад сигинтам/элинтам и обьясни чем они отличаются от аналогичных НЕадвансадов
Всмысле??? Ну сигинт - сигнал интерпретэйшен, элинт - электроник интерпретейшен, короче говоря разбор\анализ сигналов от связи и радаров...
Насчет чем отличаются от обычных - продвинутые они сильно, служат для обеспечения и перестройки системы ПВО с излучающих на неизлущающий принцип, к тому же это название похоже очень связяно со стэлсами...
Чаво ? Давай по порядку.
Ну как я понял, кхм, на команче планировалось довольно много мероприятий ака "стелс", и подобные системы(Вера, Кольчуга, Борап), как раз для борьбы с такой авиатехникой и предназначены...
Разумеется , много кто еще занимается средствами РТР - французы , британцы , израильтяне и т.д.
Ну в той статье говорится, что первоначальный интерес к таким системам был именно в странах Варшавского договора, по вполне определенным причинам, и серьезнейшие успехи были достигнуты именно там...
ЧТО с ЧЕМ одном уровне ? Давай цитаты из своей мурзилки - посмотрим.
Какой нафиг мурзилки? Писал вполне серьезный человек, с серьезных источников... ПДФ большой, весит 2х2,5 мб, и закрытый зараза, копи\паст'ом вырезать не могу...
Про "Кольчугу" мурзилок не нужно.
Я ее подробно изучал в специализированом учебном заведении , много лично работал на практике , написал обучающую программу-симулятор для тренировки оператора
А на какой Кальчуге? Простой или Кольчуге-М???
Это вообще не вопрос.
Вычислительной мощности моего домашнего компа хватит на 10 "Кольчуг" и еще на просмотр порнокартинок и игру в пасьянс останется
Так выдаются секретные тайны... Т.е. борт Кольчуги, видимо простой это примерно мегагерц 400... Повторюсь, в том материале написано, что основная проблема таких систем это и общет в том числе... А что тогда по вашему, если не общет???
Термин "разрешение РЛС" - некоректен. Есть разрешающая способность по различным координатам и характеристики приемной и передающей частей РЛС , а так же параметры сигнала и другие характеристики.
Все это влияет на качества РЛС самым непосредственным образом
Если говорить о "разрешени" (качестве) "картинки" - субъективно (живого Лонгбоу не видел , картинки только и короткие видео) изоражение цели - чуть хуже чем от ПНВ.
Как называется этот режим - не знаю. Како-нибуть "хай ресолюшн мэппинг скан мод" наверное.
У буржуев зачастую аббревиатуры не несут особой смысловой нагрузки
Кхм, так на лонгбоу, не фар и даже не афар, а в режиме картографирования можно знате сколько всего наворотить???
Качестве картинки с чего??? С оптико-электронной системы??? А ведь ПНВ, ПНВ рознь...
Так это вы его не читали, кусок вырезали, где про Ка-50 говорится...
Уважаемый, я вас не пойму, вы то указываете на Ка-50, то возражаете против цитирования текста оносящегося к Ка-50. Вы уж определитесь как-нибудь. :)
Или может быть сами укажете где там сказано про лазерно-лучевой девайс?
Эээ нет.... здесь просто фигурирует базовая модель, у вас в буклете - вариант под атаку и Ми-24 ВК\ПК, в рособоронэкспортовском каталоге говорится, что хотите - можно поставить лазерно-лучевую, хотите - теплопеленгатор... А то что ГОЭС-342 еще и в модернизации Ми-8 используется, вы это не учитываете???
Мне кажется документы созданные в УОМЗ гораздо объективнее описывают собственную продукцию чем каталог Рособоронэкспорта да еще на английском языке. Мне кажется к нем надо относится более критически.
А то, что ГОЭС предназначен для установки на Ми-8 это понятно, но там тем более никакого девайса для Вихрей нет, комплекс вооружения Ми-8МТКО под те же Штурмы расчитан.
Вы все-таки достаточно упертый человек. :)
Да почему в отличии... Е мое... В рособоронэкспортовском каталоге и по той ссылке что я приводил, что можно поставить и на Ка-50, с лазерно-лучевой системе...
Что можно поставить на Ка-50? Там и так уже Шквал стоит.
А что ж вы тогда говорите то??? Прям так безапеляционно, прям на поколение...
Да, по комплексу характеристик. А вы сомневаетесь?
Да нет, лучше вы, тем более есть какой то участник...
Извините, это вы первый про реальные обстрелы заикнулись. Давайте уж.
Как альманах он крайне неплох, попадаются иногда крайне ценные материалы...
Да. Согласен.
Абсолютно нет желания лезть в эту информационную войну, или даже бойню между милевцами и камовцами... Грязи, лоббирования, административного ресурса и черного пиара там хватает...
Тоже согласен.
Да есть такая статья...
Какая?
Что значит в теории? Что не разу не знаете случаев о том, как машина после нормальной работы в бою показывает серьезные результаты...
Я перестаю вас понимать.
Да нет, я у вас спрашиваю... Откуда материалы???
Чтобы не отправлять к заведомо сложнодоступным документам, могу порекомендовать почитать популярную полигоновскую монографию Ка-50 А.Мазепова, которую на airwar.ru усердно цитируют. Там четко говориться про бронестойкость до 12,7 мм. Хотя скромностью по отношению к Ка-50 эта монография не отличается.
Прочтите внимательно (!!!) тот материал...
Прочел. Если вы считаете однострочный намек на возможность разработки на базе "антиснайпера" девайса для вертолетов достаточным поводом для заявления о создании сего чудо оборонительного комплекса, как о свершившимся факте, то тут я не разделяю вашего оптимизма.
Вот если мы увидим готовый и испытанный прибор, тогда будет повод для рассуждений.
Кхм... а точнее... Вот идет разговор про апач лонгбоу и камовские машины...
Да, а что точнее? Вы не можете сравнить сами?
Просто летал??? Однако...
Да, как это не покажется странным - летал. :)
Повторюсь, разговаривал я с одним вертолетчиком, около 15 лет стажа, из них 5 лет боевой работы в Афгане на Ми-24... Он назвал группы в 4-8 машин большими.... Говорил, что лучше летать по паре машин, по отдельным причинам... В Афгане в основном летали парами, американцы в ираке, по свидетельствам очевидцев, тоже на поддержку войск летали парами, везде где не прочтешь, пара, да пара...
Так а я вам про что говорю?! Чем меньше тем мобильнее и управляемее! Наши в Чечне тоже к этому пришли. Правда иногда пары все-же мало, поэтому летают и четверками.
Прочтите внимательно (!!!) тот материал...
Всё материал да материал... Знаю одну профессию (не из области текстильной промышленности), представители которой очень любят это слово. Поскольку оно обозначает основу их заработка. поэтому они имеют свойство досконально разбираться в том, о чём говорят и учат этому других. :rolleyes:
Вот материал, пожалуйста. :rtfm:
9.12.2004 Ю.ПОЛЯКОВ: Основной проект - так называемый "Антиснайпер". ...
Надо отметить, что данная разработка может найти применение и во многих других случаях, например, для защиты подвижных транспортных средств или летящего вертолета, когда вертолетчики попросту не слышат, что по ним ведется огонь.
А теперь сравните, с тем, что написали Вы.
К тому же, для защиты вертолетов от стрелкового оружия не так давно придумали кое-что, как раз в связи с тем, что бывают случаи когда пилоты на Ми-24 просто не знают, что по ним стреляют, или узнают это слишком поздно...
Разницу между "разработка может найти применение" и "для защиты вертолетов от стрелкового оружия не так давно придумали кое-что" постичь можете?
Ю.Поляков, конечно серьёзный и уважаемый человек, но ИМХО про вертолёты он загнул (очевидно, такие идеи высказываются, чтобы заинтересовать потенциальных заказчиков). С друго стороны, не менее серьёзный и уважаемый человек, генерал, заявил, что двухэтажные вертолёты (подразумевались Ка-50/52) -- это нонсенс. Это я к тому, что не стоит слепо доверять авторитетам, и тем более додумывать что-то за них.
Кхм, рядом с этой штукой, лежит коробка, на вид килограмм 5... Научите определять вес на вид.
Как может обеспечиваться повышенная скрытность... Например, перестройкой частоты. Хотя, пардон, не мне вопрос.
Ну сигинт - сигнал интерпретэйшен, элинт - электроник интерпретейшен, короче говоря разбор\анализ сигналов от связи и радаров...Не интерпретейшн, а интеллидженс. Перехват сигналов связи -- коминт, комьюникейшн интеллидженс. Cигинт -- общее название.
Насчет чем отличаются от обычных - продвинутые они сильно, служат для обеспечения и перестройки системы ПВО с излучающих на неизлущающий принцип, к тому же это название похоже очень связяно со стэлсами... :)
Ну как я понял, кхм, на команче планировалось довольно много мероприятий ака "стелс", и подобные системы(Вера, Кольчуга, Борап), как раз для борьбы с такой авиатехникой и предназначены... :) :)
первоначальный интерес к таким системам был именно в странах Варшавского договора, по вполне определенным причинам, и серьезнейшие успехи были достигнуты именно там... Дык, Чехословакия, ЕМНИП в ОВД входила. Или нет?
ПДФ большой, весит 2х2,5 мб, и закрытый зараза, копи\паст'ом вырезать не могу...Второй уже раз слышу жалобы на закрытый ПДФ. В первый раз оказалось, что жалобщик не знал, для чего в Акробате сделана кнопка Select Text :rolleyes:
hoochiecoochie
21.07.2006, 00:09
Уважаемый, я вас не пойму, вы то указываете на Ка-50, то возражаете против цитирования текста оносящегося к Ка-50. Вы уж определитесь как-нибудь.
Или может быть сами укажете где там сказано про лазерно-лучевой девайс?
Там всего лишь указано, что ГОЭС идет под Ка-50... Источник про лазерно-лучевую систему я приводил...
Кстати, каталоги у меня довольно свежие, а у вас брошюра какого года???
Мне кажется документы созданные в УОМЗ гораздо объективнее описывают собственную продукцию чем каталог Рособоронэкспорта да еще на английском языке. Мне кажется к нем надо относится более критически.
Ну так и брошюры УОМЗовские это тоже пиар... В чем тут проблемы то? Решили они когда писали ту брошюру сосредоточится на теме ВК\ПК в чем тут проблемы то??? А насчет обьективнее... ну так и в УОМЗе этим тоже пиарщики занимаются... Да и к тому же я думаю вы должны быть в курсе какое влияние рособоронэспорт имеет на ВПК... Он им практически владеет...
Короче говоря, это сложная тема... у вас своя брошюрка, у меня свой каталог, а до разных глупостей разговор доводить смысла нет...
Сойдемся на том, что та брошюра была на ВК\ПК, и на ГОЭС-342 можно поставить лазерно-лучевую систему по желанию(какую нужно заказчику), при этом она еще есть в составе комплекса охотник, который общитывает данные с ГОЭСа...
Что можно поставить на Ка-50? Там и так уже Шквал стоит.
Ну так это Шквал и на простом Ка-50.... Как я понял, ГОЭСу и охотнику Шквал не нужен...
Да, по комплексу характеристик. А вы сомневаетесь?
Вот давайте все подробно помиллиметру и выясним...
Извините, это вы первый про реальные обстрелы заикнулись. Давайте уж.
Мне к тому же тот случай интересен...
Какая?
С разбором работы вертолетов во второй чеченской...
Я перестаю вас понимать.
Всмысле??? Какая часть в том предложении вам не понятна???
Чтобы не отправлять к заведомо сложнодоступным документам, могу порекомендовать почитать популярную полигоновскую монографию Ка-50 А.Мазепова, которую на airwar.ru усердно цитируют. Там четко говориться про бронестойкость до 12,7 мм. Хотя скромностью по отношению к Ка-50 эта монография не отличается.
А в сети из этих ваших "труднодоступных" что нибудь есть... И в принципе не исключаю, что раз информационная война между милевцами и камовцами, ведется и в интернете, и в журналах, то она просто обязана была попасть на страницы книг....
Прочел. Если вы считаете однострочный намек на возможность разработки на базе "антиснайпера" девайса для вертолетов достаточным поводом для заявления о создании сего чудо оборонительного комплекса, как о свершившимся факте, то тут я не разделяю вашего оптимизма.
Вот если мы увидим готовый и испытанный прибор, тогда будет повод для рассуждений.
Кхм.... Никто о чудооборонительном комплексе ничего не говорит... Просто есть такая возможность в рамках работы по той тематике.... Ну так для начала надо что ли власть как нибудь поменять.... на выборах например... Затем Ми-24 до стандарта ВК\ПК довести.... И только затем уж...
Да, а что точнее? Вы не можете сравнить сами?
В том то и дело что надо сравнивать детально и по миллиметрам...
Да, как это не покажется странным - летал.
А подробности...
Так а я вам про что говорю?! Чем меньше тем мобильнее и управляемее! Наши в Чечне тоже к этому пришли. Правда иногда пары все-же мало, поэтому летают и четверками.
Кхм, ну современные системы C3i и не на такое способны... К тому же я предлагаю 3 - Ка-50 и 1 - Ка-52... Один из постулатов современной войны, нормально, большой, с нормальным противником... Максимальное количество повреждений за минимальное количество времени, при максимальном использовании тактических и оперативно-тактических возможностей.... Именно в этом случае работа в группах машин по 8-12, а может и больше имеет крайне серьезный смысл...
Наши в Чечне тоже к этому пришли.
Пришли, да вы что??? Какие там силы? Да как в Афгане... А группировка вертолетов была в 4 раза меньше... Ми-24 в группировке было 32 машины при хреновейшем снабжении и обеспечении действий... При тяжелых повреждения от стрелкового оружия... и при немерянных налетах и нагрузках на машины... Вам самому то не смешно???
2ЦВК
Разницу между "разработка может найти применение" и "для защиты вертолетов от стрелкового оружия не так давно придумали кое-что" постичь можете?
Ю.Поляков, конечно серьёзный и уважаемый человек, но ИМХО про вертолёты он загнул (очевидно, такие идеи высказываются, чтобы заинтересовать потенциальных заказчиков). С друго стороны, не менее серьёзный и уважаемый человек, генерал, заявил, что двухэтажные вертолёты -- это нонсенс. Это я к тому, что не стоит слепо доверять авторитетам, и тем более додумывать что-то за них.
Ну так в жизни все не так просто... Ясное дело, что это только вариант... Я для себя и собираю, как должен выглядеть нормальный борт...
Научите определять вес на вид.
А вы что, не умеете??? Я на полном серьезе... Ну скажем какого то предмета, мебели, камня... А с этим блоком все просто, он примерно раз в 3-4, больше самого блика, и рядом на картинках есть примерно такие же весом килограмм по 5-6...
Например, перестройкой частоты. Хотя, пардон, не мне вопрос.
Ну перестройка частоты это вопросы годов 70-х...
Не интерпретейшн, а интеллидженс. Перехват сигналов связи -- коминт, комьюникейшн интеллидженс. Cигинт -- общее название.
Черт его знает... В каком то контексте попадалось и интерпретайшен... А вот коминт встречался редко, и сигинт использовался именно как обозначения анализа\разбора сигналов связи... Типа некий самолет работает на сигинт, и к нему комментарии - занимается анализом\разбором связи сухопутных войск...
Второй уже раз слышу жалобы на закрытый ПДФ.
Да нет... Тут все серьезнее... Я же материалы из пдфов уже приводил...
Там всего лишь указано, что ГОЭС идет под Ка-50... Источник про лазерно-лучевую систему я приводил...
Кстати, каталоги у меня довольно свежие, а у вас брошюра какого года???
С 2005-го МАКСа.
Ну так и брошюры УОМЗовские это тоже пиар... В чем тут проблемы то? Решили они когда писали ту брошюру сосредоточится на теме ВК\ПК в чем тут проблемы то??? А насчет обьективнее... ну так и в УОМЗе этим тоже пиарщики занимаются... Да и к тому же я думаю вы должны быть в курсе какое влияние рособоронэспорт имеет на ВПК... Он им практически владеет...
Короче говоря, это сложная тема... у вас своя брошюрка, у меня свой каталог, а до разных глупостей разговор доводить смысла нет...
Вы сейчас усиленно придумываете себе и своему документу оправдание, а больше найти ни одного источника, для подтверждения своих слов не можете.
Извините, но в таком случае доверие к вашему документу как-то исчезает.
Сойдемся на том, что та брошюра была на ВК\ПК, и на ГОЭС-342 можно поставить лазерно-лучевую систему по желанию(какую нужно заказчику), при этом она еще есть в составе комплекса охотник, который общитывает данные с ГОЭСа...
Извините, не сойдемся. Презентация у меня на всю линейку продукции УОМЗ, я привел лишь одну страницу по конкретной модели. На ГОЭС никогда не ставили никакой лазерно-лучевой системы, и даже в рекламных материалах на это не намекают.
Ну так это Шквал и на простом Ка-50.... Как я понял, ГОЭСу и охотнику Шквал не нужен...
Ны так вы говорите яснее что вы придумали для Ка-50.
Если убрать ШКВАЛ, то для обнаружения цели можно обойтись ГОЭС, а для стрельбы Вихрями нужно опять "Причал" ставить или новый "Блик".
Вот давайте все подробно помиллиметру и выясним...
ОК. Начинайте.
В чем по вашему может превосходить Ка-50/52 Апач по "борту"?
Мне к тому же тот случай интересен...
Так спросите тех кто знает и готов рассказать. Я не буду.
С разбором работы вертолетов во второй чеченской...
А где-то прочитать можно?
Всмысле??? Какая часть в том предложении вам не понятна???
Вы можете переформулировать свое предложение: "Что не разу не знаете случаев о том, как машина после нормальной работы в бою показывает серьезные результаты... " ?
Вы это вообще про что?
А в сети из этих ваших "труднодоступных" что нибудь есть...
Нет.
И в принципе не исключаю, что раз информационная война между милевцами и камовцами, ведется и в интернете, и в журналах, то она просто обязана была попасть на страницы книг....
Это технические документы. Так просто они в инет не попадают.
Вы все-таки постарайтесь найти монографию, на самом деле хорошая вещь.
Кстати на airwar.ru видимо уже откорректировали привденную вами цифру, я нашел знакомые 12,7 мм всесте с осколками 23 мм.
http://www.airwar.ru/enc/ah/ka50.html
В других источниках тоже самое:
http://combatavia.info/indexv2ka50.html
При желании можно накопать еще с десяток.
Кхм.... Никто о чудооборонительном комплексе ничего не говорит... Просто есть такая возможность в рамках работы по той тематике....
Конечно. И на Марс полететь можно. В прошлом веке планировали в 2015 году. ;) (это так к слову о том, что "есть такая возможность")
Ну так для начала надо что ли власть как нибудь поменять.... на выборах например... Затем Ми-24 до стандарта ВК\ПК довести.... И только затем уж...
Для начала нужно богатую и развитую страну вырастить, как США например. :rolleyes:
А подробности...
Я уже все сказал, что хотел. Советская тактика "больших стай" уступает место более гибким и мобильным небольшим группам.
Кхм, ну современные системы C3i и не на такое способны... К тому же я предлагаю 3 - Ка-50 и 1 - Ка-52... Один из постулатов современной войны, нормально, большой, с нормальным противником... Максимальное количество повреждений за минимальное количество времени, при максимальном использовании тактических и оперативно-тактических возможностей.... Именно в этом случае работа в группах машин по 8-12, а может и больше имеет крайне серьезный смысл...
Вы опять агитируете за "богатого и здорового". Разве кто-то против?
Но не может Российская армия позволить сейчас этой роскоши, вот и приходится обходится полумерами.
ИМХО приведет это к тому, что будем закупать вертолеты у Боинга.
Пришли, да вы что??? Какие там силы? Да как в Афгане... А группировка вертолетов была в 4 раза меньше... Ми-24 в группировке было 32 машины при хреновейшем снабжении и обеспечении действий... При тяжелых повреждения от стрелкового оружия... и при немерянных налетах и нагрузках на машины... Вам самому то не смешно???
Грустно. На самом деле.
hoochiecoochie
21.07.2006, 01:18
С 2005-го МАКСа.
Ну так... А у меня каталоги 2006 года...
Вы сейчас усиленно придумываете себе и своему документу оправдание, а больше найти ни одного источника, для подтверждения своих слов не можете.
Повторюсь, каталоги у меня 2006 года, нашел их недавно... Какие такие оправдания - нет тут никакого противоречия...
На ГОЭС никогда не ставили никакой лазерно-лучевой системы, и даже в рекламных материалах на это не намекают.
Материалах за 2005 год... :-)
Ны так вы говорите яснее что вы придумали для Ка-50.
Если убрать ШКВАЛ, то для обнаружения цели можно обойтись ГОЭС, а для стрельбы Вихрями нужно опять "Причал" ставить или новый "Блик".
Так ничего я не придумал, материалы беру от рособоронэкспорта и оффициальных ресурсов...
В чем по вашему может превосходить Ка-50/52 Апач по "борту"?
Зачем превосходить??? Я говорю, что такого уж отставания большого нет... Прям уж серьезного... Такого чтобы уж серьезно сказывалось на боевой эффективности... Может элементная база и уступает... А в остальном... Повторюсь, вы сами сказали, что особенно точно информации о оптико-электронной системе и РЛС апача у вас нет??? Или как??
Так спросите тех кто знает и готов рассказать. Я не буду.
А почему??? Сокрытие невыгодных для вас фактов???
А где-то прочитать можно?
Кхм, статья называется "ВЕРТОЛЕТЫ НАД ЧЕЧНЕЙ
систему эксплуатации техники пришлось реформировать в ходе конфликта", автор - Евгений Смышляев...
Вы можете переформулировать свое предложение: "Что не разу не знаете случаев о том, как машина после нормальной работы в бою показывает серьезные результаты... " ?
Вы это вообще про что?
Про то что, очень часто машины выходили в бой только после исследований, наработок и испытаний и показывали там серьезные результаты... Главное нормальный анализ современного поля боя...
Это технические документы. Так просто они в инет не попадают.
Сосканировать трудно??? Навряд ли они закрытые...
Конечно. И на Марс полететь можно. В прошлом веке планировали в 2015 году. (это так к слову о том, что "есть такая возможность")
В данном случае с вашей стороны это лишь гипербола...
Для начала нужно богатую и развитую страну вырастить, как США например.
Кхм... Да нет... без смены власти этого сделать не дадут...
Я уже все сказал, что хотел. Советская тактика "больших стай" уступает место более гибким и мобильным небольшим группам.
Повторюсь, про "тактику больших стай" - первый раз слышу... имеется ввиду с нашей стороны... С американской - да, запростой... Что значит "гибким и мобильным небольшим группам"??? Повторюсь - в Ираке нет серьезного противника....
Вы опять агитируете за "богатого и здорового". Разве кто-то против?
Но не может Российская армия позволить сейчас этой роскоши, вот и приходится обходится полумерами.
Я не зря те статьи привел... Проблема ОТНЮДЬ не в армии... В армии и государстве деньги есть... но где они - черт его знает... Что значит роскоши?? Сотню вертолетов подогнать в чечню и нормально их проапгрейдить и обеспечивать??? Да не смешите... Тем более третья чеченская похоже назревает.... тьфу тьфу тьфу...
Грустно. На самом деле.
Вот вот... А вы про пары опять агитируете...
А вы что, не умеете??? Я на полном серьезе... Ну скажем какого то предмета, мебели, камня... А с этим блоком все просто, он примерно раз в 3-4, больше самого блика, и рядом на картинках есть примерно такие же весом килограмм по 5-6...Всё просто только у сами понимаете кого. Представьте перед собой АКМ, "Штурмгевер" и "Узи". Кто из них на вид весит больше? А "Мста" и "Фердинанд"?
Более издевательский пример. Перед вами запоминающее устройство команд ЦВК 5Э26. По размерам сравнимо с холодильником "Морозко", что там внутри, видно плохо. На вид так кг 60-70 от силы, а 6 мужиков его с трудом таскают.
А вообще да, не умею определять вес по картинке, особенно если масштаб неизвестен. Даже в мыслях такого не было.
Ну перестройка частоты это вопросы годов 70-х...Т.е. теперь эта трудность обходится за, как Вы говорите, "считанные секунды" и совершенно не повышает скрытность?
Я для себя и собираю, как должен выглядеть нормальный борт...Вы не поняли. Хотя, точнее, это я не понял, как Вы собираете для себя борт из того, чего не существует и неизвестно, может ли существовать вообще (поясню, я имею в виду именно "вертолётные микрофоны").
Да нет... Тут все серьезнее... Я же материалы из пдфов уже приводил...Хм. Ни разу ещё не встречался с закрытыми ПДФ-ами.
Что значит роскоши?? Сотню вертолетов подогнать в чечню и нормально их проапгрейдить и обеспечивать??? Ага, подумаешь, какая мелочь...
Вот вот... А вы про пары опять агитируете... %) Ээээ... Вроде же Вы говорили, что все в концеконцов пришли к тому, чтобы летать парами. И вдруг, оказывается, это Чиж за них агитирует.
hoochiecoochie
21.07.2006, 02:15
Т.е. теперь эта трудность обходится за, как Вы говорите, "считанные секунды" и совершенно не повышает скрытность?
Ну не совсем конечно, и тем не менее, хотя прикинул, разные штуковины по работе с этим есть... нужны еще какие то меры...
И кстати, перескакивание по частотам, как мне кажется не решает проблему скрытности, он ОТЧАСТИ(!!!) решает проблему помехоустойчивости...
Вы не поняли. Хотя, точнее, это я не понял, как Вы собираете для себя борт из того, чего не существует и неизвестно, может ли существовать вообще (поясню, я имею в виду именно "вертолётные микрофоны").
Да я не утверждаю, что это есть на вертолетах - просто если надо, есть вариант приделают... Ведь те же комплексы антиснайпинга вполне готовы к серийному производству...
Хм. Ни разу ещё не встречался с закрытыми ПДФ-ами.
И тем не менее, у этого файла в атрибутах стоит "копирование или извлечение элементов - запретить".
Ага, подумаешь, какая мелочь...
Для государства - да... Это стоит на 100 машин - 300 млн у.е. , в масштабах государства - мелочь... Вы почитайте выше статьи с ресурса апн, там говорится, что россия потратила на закупки вооружения за последнее время как индия, 12 млрд у.е. , и ПО ЗАКУПОЧНЫМ ценам - не закупила нефига, а индия очень много... Это при том, что закупочные цены отличаются на ПОРЯДОК...
Вроде же Вы говорили, что все в концеконцов пришли к тому, чтобы летать парами.
Да нет, это Чиж вроде как пытался понятия подменять... Парами не от хорошей жизни летают, и воюя с "несерьезным" противником....
Ну так... А у меня каталоги 2006 года...
Повторюсь, каталоги у меня 2006 года, нашел их недавно... Какие такие оправдания - нет тут никакого противоречия...
Материалах за 2005 год... :-)
Да что вы говорите? :)
Вы похожи на ребенка.
Так ничего я не придумал, материалы беру от рособоронэкспорта и оффициальных ресурсов...
Судя по тому что вы привели, в данном каталоге пишут, что считают нужным для рекламы не брезгуя искажением фактов.
Извините, больше обсуждать это смысла нет.
Зачем превосходить??? Я говорю, что такого уж отставания большого нет... Прям уж серьезного... Такого чтобы уж серьезно сказывалось на боевой эффективности... Может элементная база и уступает... А в остальном... Повторюсь, вы сами сказали, что особенно точно информации о оптико-электронной системе и РЛС апача у вас нет??? Или как??
Да нет конечно большого отставания. Лет за 10 надеюсь догоним. Если они конечно на месте стоять будут. :rolleyes:
Мы вот вертолет 80-х годов разработки наконец в серию пустили, а вы говорите "отставания большого нет". :bravo:
А почему??? Сокрытие невыгодных для вас фактов???
Отнюдь. Но рассказывать не буду. Найдите что-нибудь про БУГ в Чечне от Зинчука например, там популярно написано.
Кхм, статья называется "ВЕРТОЛЕТЫ НАД ЧЕЧНЕЙ
систему эксплуатации техники пришлось реформировать в ходе конфликта", автор - Евгений Смышляев...
Спасибо.
Про то что, очень часто машины выходили в бой только после исследований, наработок и испытаний и показывали там серьезные результаты... Главное нормальный анализ современного поля боя...
У нас каждый образец техники поля боя, будь то Ми-24 или Су-25 после приобретения боевого опыта переживал ряд серьезных модернизаций направленных в том числе на повышение живучести.
Ни Ка-50, ни Ми-28 такого опыта не имеют и мы даже предположить не можем, что там может вылезти в боевой обстановке.
Хотя задатки есть конечно хорошие.
Честное слово вы меня утомили своей глубокой верой в "чистую" теорию.
Машина без боевого опыта еще сырая.
Сосканировать трудно??? Навряд ли они закрытые...
Я не буду комментировать. Сорри.
В данном случае с вашей стороны это лишь гипербола...
Конечно. Показывающая как далеки некоторые прожекты от реальности. ;)
Кхм... Да нет... без смены власти этого сделать не дадут...
Мне эта тема не интересна в данный момент.
Повторюсь, про "тактику больших стай" - первый раз слышу... имеется ввиду с нашей стороны...
Вся советская тактика была построена на массированном применении имеющихся средств. В том числе и вертолетов. Спросите любого летчика про полковые учения например.
С американской - да, запростой...
Конечно.
Что значит "гибким и мобильным небольшим группам"???
Значит, что командир всегда имеет представление о всех вертолетах группы и оперативно командует. Группа не растянута ни по фронту ни по дистанции (не представляет из себя "колбасу" длиной в километры). Такая группа скрытна и хорошо контролируема.
Единственный недостаток - не сможет одномоментно совершить мощный удар, но в случае современной войны с применением высокоточного оружия это не так критично.
Повторюсь - в Ираке нет серьезного противника....
Уже нет.
Я не зря те статьи привел... Проблема ОТНЮДЬ не в армии... В армии и государстве деньги есть... но где они - черт его знает... Что значит роскоши?? Сотню вертолетов подогнать в чечню и нормально их проапгрейдить и обеспечивать??? Да не смешите... Тем более третья чеченская похоже назревает.... тьфу тьфу тьфу...
Третья чеченская? С кем, с духом Басаева?
Вот вот... А вы про пары опять агитируете...
Вы же тоже за пары? Или у вас опять переворот?
А разве Ка-50 в чечне не воевал?
Да я не утверждаю, что это есть на вертолетах - просто если надо, есть вариант приделают...Вот варианта-то как раз и нет. Приделывать нечего.
Ведь те же комплексы антиснайпинга вполне готовы к серийному производству... Ну Вы и оптимист. У меня как-то язык не поврачивается назвать опытную разработку конструкцией, готовой к серийному производству. А если что и готово, то только комплексы "антиснайпинга". Считать, что поставить комплексы антиснайпинга на вертолёт -- раз плюнуть, и что там они будут так же прекрасно работать, -- детская наивность, ИХМО. :old:
А разве Ка-50 в чечне не воевал?Воевал, если это можно так назвать. :cool: LazyCamel ЕМИНП даже статистику выпущенных ракет приводил.
Воевал, если это можно так назвать. :cool: LazyCamel ЕМИНП даже статистику выпущенных ракет приводил.
:D та которая 2 вихря выпушено?
зато емнип все попали в цель :)
hoochiecoochie
21.07.2006, 03:40
Да что вы говорите?
Вы похожи на ребенка.
Уверяю вас, в реале я меньше всего похож на ребенка...
Судя по тому что вы привели, в данном каталоге пишут, что считают нужным для рекламы не брезгуя искажением фактов.
ха-ха, класс... когда я привел цитату оттуда, почему то такие вопросов у вас не возникало...
Извините, больше обсуждать это смысла нет.
Вообщем-то, вот так соскакивать с серьезной темы для обсуждения как то не принято... Вы примерно сообщений пять говорили - не верю, не верю, и на теперь на этом основании хотите выстроить какие то факты... Повторюсь, насчет появления вашей брошюры я высказался, никаких других доводов вы в принципе не привели...
Да нет конечно большого отставания. Лет за 10 надеюсь догоним. Если они конечно на месте стоять будут.
Мы вот вертолет 80-х годов разработки наконец в серию пустили, а вы говорите "отставания большого нет".
Уважаемый, я там вообще то о другом говорю... А вы в который раз пытаетесь уйти от темы...
Отнюдь. Но рассказывать не буду. Найдите что-нибудь про БУГ в Чечне от Зинчука например, там популярно написано.
Кхм... Странно... И в чем же причина??? Типа "туманная завеса тайны"???
У нас каждый образец техники поля боя, будь то Ми-24 или Су-25 после приобретения боевого опыта переживал ряд серьезных модернизаций направленных в том числе на повышение живучести.
Кое какие доработки Су-25 и Ми-24 связаны скорее не с просчетами конструкции, а с особенностями ТВД и вида боевой деятельности... По большому счету это все называется - Афганский опыт... Насчет Ми-24, доработки они конечно доработками, но в целом проблему они решить не смогли... Машина для несколько другого ТВД и вида боевой деятельности... Проблемы конечно решить можно только повышением энерговооруженности и броневой защиты...
Ни Ка-50, ни Ми-28 такого опыта не имеют и мы даже предположить не можем, что там может вылезти в боевой обстановке.
Хотя задатки есть конечно хорошие.
Повторюсь, машины уже сделаны на основе анализа боевого опыта в Афгане, считайте их некимими "модернизациями" Ми-24...
Честное слово вы меня утомили своей глубокой верой в "чистую" теорию.
Машина без боевого опыта еще сырая.
Да никакая это не чистая теория, лишь утверждение о том, что нормальных исследований и анализа боевого опыта, плюс работ в процессе конструирования машины, вполне достаточно для утверждения о том, что машина будет обладать высокими характеристиками живучести, для заданного ТВД и видов боевой деятельности...
Я не буду комментировать. Сорри.
Тогда давайте определимся так, вы не ссылаетесь на источники которые вы не можете показать якобы по причинам "супер-секретности и завесы тайны", а оперируйте нормальными открытыми источниками - это снимет массу проблем...
Конечно. Показывающая как далеки некоторые прожекты от реальности
Да ничего она не "показывает"... Так пустой треп...
Мне эта тема не интересна в данный момент.
Ну так...
Вся советская тактика была построена на массированном применении имеющихся средств. В том числе и вертолетов. Спросите любого летчика про полковые учения например.
Ха-ха-ха... Ей богу Чиж, не думал что вы дойдете до таких комментариев и обоснований своих слов... Тогда уж не тактика, а оперативное искусство, а оперативное искусство в СССР было поставлено ой-ой-ой как, со слов очевидцев... А насчет массирования - так не надо все в одну кучу смешивать, и говорить - "советы все хотели задавить мясом"... Нет не так, не все так просто...
С американской - да, запростой...
Конечно.
Я имел ввиду что мне как раз попадались материалы о том, что американцы как раз вели проработки на тему массированого применения вертолетов...
Значит, что командир всегда имеет представление о всех вертолетах группы и оперативно командует. Группа не растянута ни по фронту ни по дистанции (не представляет из себя "колбасу" длиной в километры). Такая группа скрытна и хорошо контролируема
Стоп... Вы хотите сказать, что то о чем говорю я " растянута по фронту и по дистанции (представляет из себя "колбасу" длиной в километры), абсолютно не скрытна и плохо контролируема"... Кхм, я правило вас понял??? Просто я хочу понять, что вы имели ввиду, прежде чем делать громкие заявляения...
Единственный недостаток - не сможет одномоментно совершить мощный удар, но в случае современной войны с применением высокоточного оружия это не так критично.
Кхм, КРАЙНЕ СПОРНЫЙ МОМЕНТ... Материалы по которым обучают военных это потверждают... Взять тот же сборник "тактика" конца 80-х... Да и то что доступно от американцев..
Уже нет.
Кхм, вы про военных??? Его там никогда не было.... А если про партизанскую войну - вы несколько ошибаетесь... Опять же - материалы от участников событий...
Третья чеченская? С кем, с духом Басаева?
Чиж, вы видимо не интересовались этим вопросом... А ситуация там сейчас крайне серьезная и опасная...
Вы же тоже за пары?
Нет, против... Это вы за них агитируете...
у вас опять переворот?
Вы это о чем???
Ну Вы и оптимист. У меня как-то язык не поврачивается назвать опытную разработку конструкцией, готовой к серийному производству. А если что и готово, то только комплексы "антиснайпинга". Считать, что поставить комплексы антиснайпинга на вертолёт -- раз плюнуть, и что там они будут так же прекрасно работать, -- детская наивность, ИХМО.
Заметьте, ничего подобного касаемо вертолета, я не утверждал... А насчет разных антиснайперских комплексах на разных физических принципах... Так часть уже продается...
Воевал, если это можно так назвать. LazyCamel ЕМИНП даже статистику выпущенных ракет приводил.
Где??? Откуда??? Опять же есть что то и на аирваре...
hoochiecoochie
21.07.2006, 04:02
Кстати, вот материал крайне близкий к теме нашей дискуссии...
http://www.globalsecurity.org/military/library/report/1988/MMB.htm
Уверяю вас, в реале я меньше всего похож на ребенка...
Удивительно! :)
ха-ха, класс... когда я привел цитату оттуда, почему то такие вопросов у вас не возникало...
Потому что пытался я найти этому подтверждение, но после того как мне попали в руки документы от УОМЗ и там ничего подобного не оказалось, я могу утверждеть, что ваши каталоги врут.
Докажите обратное, если сможете.
Вообщем-то, вот так соскакивать с серьезной темы для обсуждения как то не принято... Вы примерно сообщений пять говорили - не верю, не верю, и на теперь на этом основании хотите выстроить какие то факты... Повторюсь, насчет появления вашей брошюры я высказался, никаких других доводов вы в принципе не привели...
Извините, это вы должны приводить доводы в защиту. Я вам сейчас могу набросать несколько ссылок из интернета про эту модель ГОЭС на которой нет отстаиваемой вами лазерно-лучевой системы, а вы можете привести ссылки с подтверждением ваших слов?
Вы кстати много чего обещали найти. ;)
Уважаемый, я там вообще то о другом говорю... А вы в который раз пытаетесь уйти от темы...
Неправда, я вам представляю факты, а вы кроме общих слов ничего сказать не можете.
Кхм... Странно... И в чем же причина??? Типа "туманная завеса тайны"???
Забудте. Считайте, что я про свои источники не говорил.
Поройтесь в интернете или в современных популярных изданиях и найдете подтверждение моих слов.
Или вы на самом деле считаете что броня вертолета выдерживает прямое попадание сняряда Вулкана или Шилки?
Кое какие доработки Су-25 и Ми-24 связаны скорее не с просчетами конструкции, а с особенностями ТВД и вида боевой деятельности...
Неверно. Доработки касались именно недостаточной живучести при стандартной боевой работе и (замечу) не при самом мощном противодействии.
Вот про Су-25:
В зонах возможного попадания ракет изменили прокладку и повысили прочность топливопроводов, алюминиевые тяги управления заменили стальными. Хвостовую часть фюзеляжа оснастили системой пожаротушения. Между фюзеляжем и двигателями установили стальные экраны толщиной 5 мм и длиной 1,2м. Эти защитные мероприятия прошли испытания на наземном комплексе, имитирующем атаку ракеты.
Это как раз говорит о том, что только на реальной войне в любой машине вскрываются те недостатки, которые невозможно просчитать теоретически или на основании предыдущего опыта.
Повторюсь, машины уже сделаны на основе анализа боевого опыта в Афгане, считайте их некимими "модернизациями" Ми-24...
Генералы всешда готовятся к прошедшей войне. (С)
Следующаяя война может быть не похожа на афганскую, совершенствуются средства поражения, изменяется тактика и не факт, что те уроки, которые извлекли из афгана, будут достаточными.
Если взять Ка-50 то возникает ощущение что он заточен на войну не с современным противником, а с тем что был 20 лет назад.
Вы пытались сравнить комплекс обороны Ка-50 скажем с AH-64D? Попробуйте. Очень показательно.
Да никакая это не чистая теория, лишь утверждение о том, что нормальных исследований и анализа боевого опыта, плюс работ в процессе конструирования машины, вполне достаточно для утверждения о том, что машина будет обладать высокими характеристиками живучести, для заданного ТВД и видов боевой деятельности...
У нас нет и не было боевого опыта с серьезным противником. Так что не надо говорить про "вполне достаточно....."
Тогда давайте определимся так, вы не ссылаетесь на источники которые вы не можете показать якобы по причинам "супер-секретности и завесы тайны", а оперируйте нормальными открытыми источниками - это снимет массу проблем...
Я так и сказал - ищите в интернете. Там все есть.
Да ничего она не "показывает"... Так пустой треп...
Извините, но пустой треп это у вас, с вашими "перспективнми" средствами защиты вертолетов. :)
Ха-ха-ха... Ей богу Чиж, не думал что вы дойдете до таких комментариев и обоснований своих слов... Тогда уж не тактика, а оперативное искусство, а оперативное искусство в СССР было поставлено ой-ой-ой как, со слов очевидцев... А насчет массирования - так не надо все в одну кучу смешивать, и говорить - "советы все хотели задавить мясом"... Нет не так, не все так просто...
Конечно не так просто. Я вам говорю то, что знаю от людей, которые напрямую работуют с тактикой армейской авиации.
Я имел ввиду что мне как раз попадались материалы о том, что американцы как раз вели проработки на тему массированого применения вертолетов...
Возможно. У них есть варианты на все случаи жизни.
Стоп... Вы хотите сказать, что то о чем говорю я " растянута по фронту и по дистанции (представляет из себя "колбасу" длиной в километры), абсолютно не скрытна и плохо контролируема"... Кхм, я правило вас понял??? Просто я хочу понять, что вы имели ввиду, прежде чем делать громкие заявляения...
Вы бы сначала сами четко изложили свою точку зрения, а то от поста к посту у вас диаметрально противоположные заявления.
Насчет большой группы вертолетов которая растягивается в плохо контролируемую командиром "колбасу" правильно поняли.
Кхм, КРАЙНЕ СПОРНЫЙ МОМЕНТ... Материалы по которым обучают военных это потверждают... Взять тот же сборник "тактика" конца 80-х... Да и то что доступно от американцев..
Что спорный момент?
Кхм, вы про военных??? Его там никогда не было....
Да ну? А кто с Ираном воевал? Партизаны?
А если про партизанскую войну - вы несколько ошибаетесь... Опять же - материалы от участников событий...
В чем ошибаюсь?
Чиж, вы видимо не интересовались этим вопросом... А ситуация там сейчас крайне серьезная и опасная...
Ну так просветите. Интресно.
Нет, против... Это вы за них агитируете...
По моему вы запутали не только меня, но и других участников форума. :D
А вот эту вашу фразу ка понимать?
Я тоже говорил - он мне сказал, что лучше всего летать маленькой группой на Ми-24, парой... А летчик лет 15 прослужил, из них лет 5 в Афгане...
Вы это о чем???
О ваших метаниях.
Заметьте, ничего подобного касаемо вертолета, я не утверждал...
Да, напомнить ваши слова?
К тому же, для защиты вертолетов от стрелкового оружия не так давно придумали кое-что, как раз в связи с тем, что бывают случаи когда пилоты на Ми-24 просто не знают, что по ним стреляют, или узнают это слишком поздно...
...
Что именно?
...
Штуковину, состоящую из нескольких микрофонов, и ноутбука... Позволяет довольно точно определить направление на выстрел, а возможно и класс оружия... А выдать эту информацию, хоть на МФИ, хоть на оптико-электронную систему не большая проблема...
Вы становитесь забывчивы. :)
А что ж вы тогда говорите то??? Прям так безапеляционно, прям на поколение...
ИМХО это его сугубое ИМХО.
Думаю что никто из здесь присутствующих не в курсе реальных характеристик и возможностей "Арбалета" и "Лонгбоу".
2Skydron
Кхм, рядом с этой штукой, лежит коробка, на вид килограмм 5...
ОК , так я и думал. Сам прожектор - 1,2 кг + блок какойто другой аппаратуры + возможно еще чег-нибуть без чего это все не работает.
Очевидно что система не миниатюрна , но и не "причал" уже ... - прогресс не стоит на месте.
Противники Ка-50 в качестве одного из аргументов против этого вертолета приводят громоздкость "Шквала"+"Причала" - похоже проблема решаема и с внедрением (если таковое произойдет) "Охотника"/"Блика" освободившеся место можно будет использовать под другое оборудование - например под крайне необходимые на мой взгляд СПО и ССРЭП.
Как может обеспечиваться повышенная скрытность...
Это довольно сложный вопрос. Односложные предложения типа "перестройка частоты" - это мягкоговоря слабое знание вопроса.
Там много факторов. Для серьезной дискуссии на эту тему сдесь не место.
Всмысле??? Ну сигинт - сигнал интерпретэйшен, элинт - электроник интерпретейшен, короче говоря разбор\анализ сигналов от связи и радаров...
Короче понятно что от вопроса ты очень далек. Можешь не продолжать.
Насчет чем отличаются от обычных - продвинутые они сильно, служат для обеспечения и перестройки системы ПВО с излучающих на неизлущающий принцип, к тому же это название похоже очень связяно со стэлсами...
Туфта. Даже коментировать не стоит.
Ну как я понял, кхм, на команче планировалось довольно много мероприятий ака "стелс"...
Совершенно верно.
, и подобные системы(Вера, Кольчуга, Борап), как раз для борьбы с такой авиатехникой и предназначены...
Давай так : для меня вся эта байда - совсем не абстрактные системы "адвансад элинтов" и прочих чушняцких терминов , а вполне реальная и конкретная техника с которой я знаком или на практике или (в разной степени) в теории.
Во избежание приведения ссылок на мурзилки сразу проясню ситуацию :
я подробно изучал "Тамару" - сначала в военном училище (это была на ряду с "Кольчугой" основная техника на которую я готовился) , затем в войсках и на курсах повышения квалификации.
Изучал и много чего другого.
Был одно время командиром подразделения как раз оснащенного "Тамарой" , знаком с несколькими модификациями ("этапами") этого комплекса.
Зачем нужна кнопка "Т-12" (это типа шутки для узкого круга :) ) в аппаратной КР - знаю.
Поэтому рассказывать для чего предназначен этот комплекс (и аналогичные ему по пинципу действия "Рамона" ," Светлана" и "Вера") и каковы его возможности мне не обязательно. ;)
И ктати : шо за "Борап" такой ?
Теперь ближе к вопросу.
Давай конкретно про РТР vs "Лонгбоу"
Согласно открытым источникам "Лонгбоу" работает на частотах принадлежащих Ка-диапазону (27 - 50 ГГц - весь диапазон , ДРЧ "Лонгбоу" разумется намного Уже) , ДРЧ "Тамары" и ее "сестер" 0,85-18,5 ГГц (совершенно НЕсекретная характеристика).
Для разведки РЛС мм диапазона предназначены наземные станции РТР тактического звена (малой дальности) - "Рубикон" и новая "Орион"/"Вега"
(при оснащении модулем расширения ДРЧ до 40ГГц.)
"Рубикон" имеется в войсках в достаточном количестве , но современным его назвать нельзя. Для надежного обнаружения "Лонгбоу" он не совсем подходит.
Более старая РПС-6 (которую "Рубикон" заменил) - помоему совершенно снята с вооружения.
Коплекс "Вега" (не путать с "ВеРой") и входящие в его состав станции "Орион" подходят гораздо лучше - они вообще ориентированы на работу по воздушным целям (в отличии от "Рубикона") и должны действовать совместно с ЗРК.
Пока к сожалению "Орион"/"Вега" все еще остаются опытными (вроде бы готовы к серийному производству) образцами и предлагаются на экспорт.
Когда наши ВС их получат в достаточном количестве - ХЗ.
Короче так : НЕТ у нас СЕЙЧАС средств РТР способных на практике эффективно работать против "Лонгбоу".
На самом деле это не так уж ужасно как может показатся на 1й взгляд.
И кричать об охрененном превосходстве американцев не стоит.
Я например отношусь к этому вполне спокойно - есть вполне обьективные
причины , есть конкретные меры повышения скрытности (ничего упер-пупер сверхкрутого) , есть другие факторы.
Что касается пассивных средств разведки (РиРТР) то у того же Апача полно другой аппаратуры , работа которой прекрасно обнаруживается.
К чему я все это ?
Просто часто попадаются мнения уважаемых и несомненно грамотных в своей области людей (я про вертолетчиков) считающих что наличие РЛС на боевом вертолете сделает его видимым для всех кому не лень....
Я очень коротко пояснил что не все так просто.
Для борьбы конкретно с "Лонгбоу" на дороостоящей наземной технике (танки , самоходные орудия , самоходные ЗРК , т.е. все то что имеет большие шансы на боевое столкновение с "Апачами") ОБЯЗАТЕЛЬНО
следует устанвливать комплексы индивидуальной защиты в состав которых должна входить :
- упрощенная СПО миллиметрового диапазона
- увеличеное количество гранатометов-мортирок для постановки аэрозольно-дымовых помех + ТДА.
- детектор лазерного облучения.
- Аппаратура постановки помех СН ПТУР - например "Штора".
- желательно активные средства обороны типа "Арены".
Все это гораздо полезнее для "пехоты" чем какието комплексы РТР стоящие черт знает где...
И не так дорого как может показатся. Напримр французы и израильтяне
широко используют подобные комплекты.
Впрочем не будем переходить на проблему защиты бронетехники...
Теперь кратенько про "адвансат"... тфу блин ... понапридумывают идиотских терминов...
Про те самые "Тамары"/"Веры" против стэлсов...
Гиперболический принцип местоопределения источников радиоизлучения , реализованый в чешских комплексах позволяет с высокой точностю определять местоположение источника импульсного сигнала , работающего очень короткое время - теоритически (на практике все сложнее) - по единственному импульсу РЛС.
Никакого пеленгования в этих средствах нет.
Это действительно является эффективной мерой противодействия многим мерам повышения скрытности РЛС , в т.ч. и применяемых на малозаметных самолетах - В-2 и F-22 и придает гиперболическим комплексам некоторые уникальные качества которыми не обладают другие средства РТР.
Американцы купили для изучения "Тамару" и были весьма впечатлены ее возможностями , после чего купили 2 "Веры" в экспортном варианте
и приняли их на вооружение , заодно отправив в Чехию специалистов на обучение.
Для информации : 1й серийный и принятый на вооружение чехословацкой а затем советской армии комплекс данного класса поступил на вооружение в 1981 году. Это был KRTP-81 "Рамона".
Сейчас он полностью снят с вооружения.
Это к вопросу об "адвансад"...
Специфика применения вертолетных РЛС миллиметрового диапазона и
гиперболических комплексов РТР такова что шансы "пересечся" у них - очень невелики - это скорее теоритическая ситуация.
Причины подробно раскрывать не буду.
Ну в той статье говорится, что первоначальный интерес к таким системам был именно в странах Варшавского договора, по вполне определенным причинам, и серьезнейшие успехи были достигнуты именно там...
Честно говоря интерес к этой таинственной статье у меня уже пропал.
Думаю что обычная мурзилка коих полно в Сети.
Чехи достигли больших успехов в области создания наземных гиперболических комплексов РТР. Больше пока никто с ними сравнится в этом вопросе не может.
В области воздушных и космических средств рулят американцы.
В области наземных средств РТР большой дальности (использующих ДТРРВ) хорошие наработки у СССР/России/Украины.
Та самая "Кольчуга" - представитель именно этого класса средств.
Какой нафиг мурзилки? Писал вполне серьезный человек, с серьезных источников... ПДФ большой, весит 2х2,5 мб, и закрытый зараза, копи\паст'ом вырезать не могу...
Ты бы привел полностью (5 МБ - не проблема) сей мануал , там бы и посмотрели "Какой это Сухов"... ;)
"Серьезные источники" - они смотря для кого серьезные.
А на какой Кальчуге? Простой или Кольчуге-М???
1) Нет никакой "Кольчуги-М" - это походу журналистское обозначение.
2) И на базовом варианте и на российском модернизированом. Украинский модернизированый тоже видал.
Так выдаются секретные тайны... Т.е. борт Кольчуги, видимо простой это примерно мегагерц 400...
Гы-гы-гы... тебе бы в шпиЁны идти... :D
При расчете мегагерцев не забуть учесть просмотр порнокартинок и пасьянс. :D
Скажем так - компы (или как ты говоришь "борты" :) ) стоящие в модернизированых "Кольчугах" - более чем достаточны для работы и никаких супер-ЭВМ там не нужно.
Повторюсь, в том материале написано, что основная проблема таких систем это и общет в том числе...
Обсчет чего ? Пойми , для меня это все не абстактное дерьмо с абстрактными "обсчетами" , а знакомая и привычная техника.
А что тогда по вашему, если не общет???
В чем сложности и проблемы РТР ? О-о-о брат.... :)
Кхм, так на лонгбоу, не фар и даже не афар.
Бугага как говорится. :) По твоему крутизна РЛС определяется тем
стоит на ней антенна типа ФАР , АФАР или "нифарниафар" ? :D
...а в режиме картографирования можно знате сколько всего наворотить???
Ой ... чего натворить то ? Ты не пугай так. :)
Качестве картинки с чего??? С оптико-электронной системы???
С экрана РЛС.
А ведь ПНВ, ПНВ рознь...
Ну да. Вот только когда РЛС дает картинку почти как ПНВ (пусть и самый хреновый - типа нашего "Филина") - это впечатляет.
Вы бы сначала сами четко изложили свою точку зрения, а то от поста к посту у вас диаметрально противоположные заявления. +1 Одни "вероятно", "скорее всего", "насколько я понял", "похоже" , "легко сделать, если надо", "ой-ой-ой как поставлена", за то на основании этих "убедительных" выражений рисуются многочисленные "ха-ха-ха"и "Вы ошибаетесь".
Там много факторов.Перестройка частоты в них не входит? Т.е. не повышает скрытность от РТР? Ну, понятно, что перестройка перестройке рознь, но всё таки (в таком случае вопрос надо понимать так:"Существвуют ли такие виды законов перестройки частоты, которые повышают скрытность?").
LazyCamel
21.07.2006, 15:27
Перестройка частоты в них не входит? Т.е. не повышает скрытность от РТР?
Дело в том что "скачкообразная перестройка частоты" и "быстрая перестройка частоты по псевдослучайному закону" это как бы две очень большие разницы.
Она даже у буржуев в явном деле делится на freq.hopping и spread spectrum
Вторая (также известная как сигнал с шумоподобным спектром) на определенных последовательностях эфективно размывает спектр излучения что и снижает общую р.заметность.
Первое же это скорее защита от перехвата и дешифрации, но обычно для РТР не столь важно само содержание сообщения, как факт выхода в эфир в определенном месте станции с определенными параметрами излучения.
ЗЫ:
У меня сейчаз знакомый народ пищит от того что им в руке попали Атмеловские АЦП которые умеет производить 4 гигаотсчета в секунду, т.е. есть возможность сразу перекрыть широченный кусок диапазона, что делает freq. hopping позавчерашним днем.
Дело в том что "скачкообразная перестройка частоты" и "быстрая перестройка частоты по псевдослучайному закону" это как бы две очень большие разницы.Хе-хе, а я что-то про них сказал? Там, в скобках, у меня пояснение к вопросу есть.
Дело в том что "скачкообразная перестройка частоты" и "быстрая перестройка частоты по псевдослучайному закону" это как бы две очень большие разницы.
Перестройка частоты практически не представляет для РТР никакой проблемы. Поиск сигналов РЛС (имеющих как правило высокую мощность) ведется СРТР в широком диапазоне широкополосными приемными системами с практически мгновенной фиксацией наличия сигнала во всем диапазоне рабочих частот или только в выбранной его части.
Никаких ручек (как на бытовых приемниках :) ) там крутить при поиске не нужно. Например на "Кольчуге" имеется 21 приемник (постарайтесь не рисовать немедленно в вооброжении бытовой девайс ;) ) которые обеспечивают беспоисковый по частоте обзор всего диапазона рабочих частот.
Частоты РЛС перестраиваются в нешироком диапазоне , и перестройка направлена восновном на защиту от помех а не от разведки.
Причем перестройка НЧ передатчиков РЛС ведется в относительно узком диапазоне изза технических и других ограничений.
Например РЛС AN/AРY-2 известного самолета ДРЛО Е-3С работает в диапазоне 3125-3475 МГц (т.е. полоса около 300МГц) , причем не на произвольной частоте , а на 10х12=120 фиксированых (заранее запрограмированых , ЗПЧ иногда меняются) , причем чаще всего применяются только 12 из них.
Весь этот диапазон просматривается всего одним (из многих) приемником (причем с запасом) той же "Тамары" в беспоисковом режиме и перестраивайся-не перестраивайся - сигнал никуда не денется.
Конкретные значения ЗПЧ для РТР не очень интересны - это второстепенные параметры , однако для РЭП эта информация может быть очень полезна.
Для РТР вообще характерен широкополосный прием. ДРЧ средств РТР на порядки шире чем у передатчиков РЛС.
При разведке средтв радиосвязи ситуация значительно отличается , см.ниже.
Первое же это скорее защита от перехвата и дешифрации, но обычно для РТР не столь важно само содержание сообщения, как факт выхода в эфир в определенном месте станции с определенными параметрами излучения.
Народ постоянно мешает в кучу разные направления радиоэлектронной разведки , а если еще приплести РЭП , то в головах вообще получается каша. :)
Не понтов ради, а ликбеза для :
РТР - разведка РАДИОТЕХНИЧЕСКИХ РЭС - т.е. средств радиолокации , радионавигации , радиоопознавания и частично радиотелеметрии.
Сигналы вышеперечисленных средств не несут семантической информации , информационная составляющая в данном случае - только технические параметры сигнала и местоположение его источника , которое определяется различными методами.
В РТР применяется большое количество разной аппаратуры , причем работающей по совершенно разным принциапам и имеющих зачастую совершенно разное назначение.
Например "Тамара" мало общего имеет с "Кольчугой" , а "Вираж" с "Витком" - это совершенно разные системы , несмотря на то что формально это все - техника РТР.
Радиоразведка (РР) занимается разведкой РАДИОСВЯЗНЫХ средств , т.е. средств передачи семантической информации между абонентами-участниками связи.
Для РР применяется совершенно другая техника (по сравнению с РТР) , сами же процессы вкорне отличаются и в них выделяют различные комплексы мероприятий - например поиск , перехват , местоопределение , технический анализ , дешифровка и т.д. причем далеко не всегда необходимо все из перечисленного (и не перечисленного) :)
Однако имеются формальные исключения из вышесказанного.
Например широкоизвестная система связи и распределения информации JTIDS - это система передачи данных (в т.ч. и голоса) , т.е. система связи , но ее сигнал по структуре близок к сигналам радиотехнических средств и разведку данной системы наряду со специальными средствами РР могут прекрасно вести некоторые средства РТР - например та же "Тамара" на доработанном варианте которой имеется специальный режим.
Для "Тамары" сигнал "Джитидса" - отличная цель.
Т.е. в данном конкретном примереимеет формально имеет место некоторый нетипичный симбиоз 2х разных видов разведки - РР и РТР.
Перестройка частоты в них не входит?
От части. Потому как...
... перестройка перестройке рознь
в таком случае вопрос надо понимать так:"Существвуют ли такие виды законов перестройки частоты, которые повышают скрытность?").
Да.
Чтобы любители попридиратся (ты например ;) ) не начали обвинять меня в противоречии самому себе , отмечу - это сложный и обьемный вопрос , не имеющий отношения ни к вертолетам ни к их ПТУР и прицельным системам. :)
hoochiecoochie
21.07.2006, 18:22
[Потому что пытался я найти этому подтверждение, но после того как мне попали в руки документы от УОМЗ и там ничего подобного не оказалось, я могу утверждеть, что ваши каталоги врут.[/quote]
Кхм... Брошюра это документы??? Не преувеличивайте, так или иначе и у вас и у меня доступ к открытым рекламным данным... Почему в вашей брошюре был упомянут вариант про ВК\ПК т.е. атаку, я уже обьяснил...
это вы должны приводить доводы в защиту.
В защиту чего??? Мы с вами не на суде, а я не адвокат, а вы не обвинитель...
Я вам сейчас могу набросать несколько ссылок из интернета про эту модель ГОЭС на которой нет отстаиваемой вами лазерно-лучевой системы, а вы можете привести ссылки с подтверждением ваших слов?
Повторюсь, я уже обьяснял откуда берутся такие данные, УОМЗовцы решили сосредоточится на теме Ми-24... А все ваши десятки публикаций, берут материалы по большому счету из одного источника... Т.е. можно сотни\тысячи таких публикаций привести, но их сути и источника это не изменит... Насчет рособоронэкспортовских каталогов - я уже приводил... К тому же кое что из них есть в сети...
Неправда, я вам представляю факты,
Где факты, кто факты??? Кроме общих слов об РЛС ничего не было...
Давайте по пунктам.
1. БРЛС
2. Система РЭБ (и все что попадает под эту категорию).
3. Оптико-электронная система. (автомат сопровождения, etc)
4. Ночной канал. (характеристики ЭОПа)
5. Тепловизионный канал.
6. Коммуникации и связь.
В зонах возможного попадания ракет изменили прокладку и повысили прочность топливопроводов, алюминиевые тяги управления заменили стальными. Хвостовую часть фюзеляжа оснастили системой пожаротушения. Между фюзеляжем и двигателями установили стальные экраны толщиной 5 мм и длиной 1,2м. Эти защитные мероприятия прошли испытания на наземном комплексе, имитирующем атаку ракеты.
Кхм, так эта цитата именно про стингеры, в связи с их массовым появлением после года 85... Когда не смогли найти не каких других мер противодейтсвия(кроме ловушек и живучести)... А насчет не самого слабого противника - кхм... во время операции Магистраль в 88 году(та самая которую оболгали в 9-ой роте, 9-рота 345 опдп занималась обеспечение операции) , количество пусков стингеров в сутки мерялось чуть ли не десятками и сотнями(точную цифру запамятовал)... Это при том, что за всю операцию из 20 тыс участников с нашей стороны потери были крайне скромные, меньше 50 человек...
Это как раз говорит о том, что только на реальной войне в любой машине вскрываются те недостатки, которые невозможно просчитать теоретически или на основании предыдущего опыта.
Т.е. вы хотите сказать, что Афганская война в плане ТВД и вида боевых действий была вполне обычная??? И многие усовершенствования не были связаны как раз с этой "необычностью"???
Генералы всешда готовятся к прошедшей войне. (С)
Следующаяя война может быть не похожа на афганскую, совершенствуются средства поражения, изменяется тактика и не факт, что те уроки, которые извлекли из афгана, будут достаточными.
Кхм... Насчет прошедшей войны... Да нет, просто генералы в времена СССР готовились к войне несколько другого типа... И надо сказать весьма успешно... А это сегодня уже, вместо войн "космоса и управления путинская армия готовится к войнам середины 20 века" (с) один специалист по специально-диверсионной деятельности... Афганская война была как раз из тех войн, в которых войска занимаются не наступлением\и обороной, а так называемыми специальными дейтствиями, это и определило все ее особенности, и ведь надо сказать что СССР после 50-х годов первый раз столкнулся с таким типов войн в своей истории, хотя конечно в истории это была далеко не первая(да и не последняя) война такого типа, это была и корея, и вьетнам, и партизанская война времен ВОВ, и кое-какие дела в испании... Ну и самая известная война такого типа это конечно война 1812 года... :-) Причем это не шутка... А после Афгана, был и Карабах, и Осетия, и Абхазия, и Чечня и Дагестан... А Афганский опыт не был систематизирован никак...
Если взять Ка-50 то возникает ощущение что он заточен на войну не с современным противником, а с тем что был 20 лет назад.
Ну так и Ка-50 был произведен в 20 лет назад... Остальное проблемы имеющее малое отношение к технике непосредственно...
Вы пытались сравнить комплекс обороны Ка-50 скажем с AH-64D? Попробуйте. Очень показательно.
В чистом виде, с дневным вариантом???:-) Ну так... Кстати, между делом, с удивлением узнал, что президент вместе с думой, в год стоят нам 300 млн у.е.
У нас нет и не было боевого опыта с серьезным противником.
Стоп... У нас был серьезный противник для войн ведущихся специальным способом - Афганистан, и туда вкачивалось огромное количество денег нашими противниками... А чечня и прочее, это войны того же самого типа...
Я вам говорю то, что знаю от людей, которые напрямую работуют с тактикой армейской авиации.
Кхм... Так полковые полеты скажем фронтовой авиации связаны с несколько другой предпосылкой...
Возможно. У них есть варианты на все случаи жизни.
Вы ту ссылку, которую я приводил выше - прочтите...
Вы бы сначала сами четко изложили свою точку зрения, а то от поста к посту у вас диаметрально противоположные заявления.
Да как это??? Выдержки из разговоров с другими людьми это одно... А моя точка зрения вполне конкретная - группы из 8-12 вертолетов вполне имеют смысл...
Насчет большой группы вертолетов которая растягивается в плохо контролируемую командиром "колбасу" правильно поняли.
Какую такую колбасу?? Даже о 50 вертолетах с моей стороны и речи не шло... Да и к тому же, почитайте выше приведенную ссылку...
Что спорный момент?
То что, ВТО не выдвигает требований о массированном применении.... Все материалы которые у меня есть - говорят об обратном...
Да ну? А кто с Ираном воевал? Партизаны?
Ха-ха... Военный бюджет ирана сегодня 4 млрд у.е., штатов 450 млрд у.е., и это при том, что в америке лет 50 тратились огромные средства на вооружения и разработки... Масштаб "несколько" не тот... Да и армия ирака в 91 и в 2001 это "немного" разные вещи...
В чем ошибаюсь?
А с партизанской войной в ираке все далеко не так просто... Доктрина "высокоточной длинной руки" в своем роде потерпела поражение... Американцы со своим "ковбойством" залезли на восток... Оказалось, что мало того что нужна качественная пехота, но и подкупом и угрозами крайне сложно решить разные оперативные проблемы на востоке... А без их решения - "победы" не видать...
Ну так просветите. Интресно.
Многие из тех кто был в Чечне в 96, по линии МВД в особенности, говорят вот о чем: ситуация практически та же, что и перед "сдачей" грозного... Вооруженные боевики под крышей "милиции", и других структур, рост преступности, и практически то же самое предательское правительство...
А вот эту вашу фразу ка понимать?
Я тоже говорил - он мне сказал, что лучше всего летать маленькой группой на Ми-24, парой... А летчик лет 15 прослужил, из них лет 5 в Афгане...
Так так и понимать, что человек высказывал такое мнение, мотивируя тем, что даже в случае со звеном могут быть потери... Но опять же эта дискуссия еще не окончена...
hoochiecoochie
21.07.2006, 18:23
Skydron
Короче понятно что от вопроса ты очень далек. Можешь не продолжать.
Ну так... Кое какие материалы есть... А чтоб прям уж так...
Туфта. Даже коментировать не стоит.
Похоже не туфта в свете того как быстро американцы разламывают системы ПВО построенные на активном излучении...
Поэтому рассказывать для чего предназначен этот комплекс (и аналогичные ему по пинципу действия "Рамона" ," Светлана" и "Вера") и каковы его возможности мне не обязательно.
Так, Рамона у меня в статье есть, Вера (в оригинале называется В-ера, так как контора которая его производит называется Ера) тоже есть, Светланы нет, есть еще какой то Копач (Kopac) про который говорится, что он был принят на вооружение примерно в то же время, что и Рамона...
Ну так нам расскажите...
И ктати : шо за "Борап" такой ?
Тоже производится чешской фирмой Тесла, как и Вера (Ера дочерняя компании Теслы, есть еще вариант Вера-Е, т.е. для экспорта)... Борапом заинтересовались индусы... Есть еще чешский СДД (SDD), польский Мур-20 (MUR-20), наши и украинские Кольчуга и Вега...
Согласно открытым источникам "Лонгбоу" работает на частотах принадлежащих Ка-диапазону (27 - 50 ГГц - весь диапазон , ДРЧ "Лонгбоу" разумется намного Уже)
Т.е. на Лонгбоу только Ка-диапазон??? А на арбалете и Ка и Х...
Для разведки РЛС мм диапазона предназначены наземные станции РТР тактического звена (малой дальности) - "Рубикон" и новая "Орион"/"Вега"
(при оснащении модулем расширения ДРЧ до 40ГГц.)
А где про них посмотреть\почитать???
"Рубикон" имеется в войсках в достаточном количестве , но современным его назвать нельзя. Для надежного обнаружения "Лонгбоу" он не совсем подходит.
Более старая РПС-6 (которую "Рубикон" заменил) - помоему совершенно снята с вооружения.
Вот интересный вопрос - какие характеристики определяют поколения таких комплексов???
Коплекс "Вега" (не путать с "ВеРой") и входящие в его состав станции "Орион" подходят гораздо лучше - они вообще ориентированы на работу по воздушным целям (в отличии от "Рубикона") и должны действовать совместно с ЗРК.
Пока к сожалению "Орион"/"Вега" все еще остаются опытными (вроде бы готовы к серийному производству) образцами и предлагаются на экспорт.
Когда наши ВС их получат в достаточном количестве - ХЗ.
Ну у меня тут сказано, что все вышеназванные образцы - "скорее серийные экземпляры, чем прототипы"... Кстати, а где почитать про Орион и Вегу???
Что касается пассивных средств разведки (РиРТР) то у того же Апача полно другой аппаратуры , работа которой прекрасно обнаруживается.
У меня тут как раз говорится, что основная проблема стелсов, это как раз то что очень много всего излучается во внешнюю среду, это и связь, и режимы огибания земной поверхности, и поиск и наведение на цель...
- детектор лазерного облучения.
Нужен не просто детектор, а полноценный комлекс РЭБ, такие бывают... Как всегда не хватает дененг...
- Аппаратура постановки помех СН ПТУР - например "Штора".
Где то читат мнение, что штору нужно апгрейдить...
Да и как насчет средств снижения заметности - типа накидки??
Про те самые "Тамары"/"Веры" против стэлсов...
Гиперболический принцип местоопределения источников радиоизлучения , реализованый в чешских комплексах позволяет с высокой точностю определять местоположение источника импульсного сигнала , работающего очень короткое время - теоритически (на практике все сложнее) - по единственному импульсу РЛС.
Никакого пеленгования в этих средствах нет.
Это действительно является эффективной мерой противодействия многим мерам повышения скрытности РЛС , в т.ч. и применяемых на малозаметных самолетах - В-2 и F-22 и придает гиперболическим комплексам некоторые уникальные качества которыми не обладают другие средства РТР.
Американцы купили для изучения "Тамару" и были весьма впечатлены ее возможностями , после чего купили 2 "Веры" в экспортном варианте
и приняли их на вооружение , заодно отправив в Чехию специалистов на обучение.
А чем Вера\Тамара\Рамона отличаются от Кольчуги\Веги?
Это к вопросу об "адвансад"...
Как я понял из контекста - адвансед, это именно по сравнению с тем, что стоит на самолетах\кораблях...
Специфика применения вертолетных РЛС миллиметрового диапазона и
гиперболических комплексов РТР такова что шансы "пересечся" у них - очень невелики - это скорее теоритическая ситуация.
Кхм... Как я понял это связано именно с тем, что тактическая роль у этих штук несколько разная???
Чехи достигли больших успехов в области создания наземных гиперболических комплексов РТР. Больше пока никто с ними сравнится в этом вопросе не может.
Резонный вопрос, почему???
В области наземных средств РТР большой дальности (использующих ДТРРВ) хорошие наработки у СССР/России/Украины.
Та самая "Кольчуга" - представитель именно этого класса средств.
А чем Кольчуга\Вега отличается от Веры\Тамары\Рамоны???
Ты бы привел полностью (5 МБ - не проблема) сей мануал , там бы и посмотрели "Какой это Сухов"...
Ок, лови ПМ...
"Серьезные источники" - они смотря для кого серьезные.
Для общего развития...
1) Нет никакой "Кольчуги-М" - это походу журналистское обозначение.
2) И на базовом варианте и на российском модернизированом. Украинский модернизированый тоже видал.
Кхм... в той статье Кольчуга-М применяется в отношении модернизированного украинского варианта... Да, а какой лучше??? Наша модернизированная или украинская??? Да и что лучше Кольчуга или Вега??
Обсчет чего ? Пойми , для меня это все не абстактное дерьмо с абстрактными "обсчетами" , а знакомая и привычная техника.
Ну так проясните ситуацию??
В чем сложности и проблемы РТР ? О-о-о брат....
И все таки???
Бугага как говорится. По твоему крутизна РЛС определяется тем
стоит на ней антенна типа ФАР , АФАР или "нифарниафар" ?
И этим тоже... Я про режим картографирования вот в каком контексте, как я понял из обзора характеристик разных РЛС, в режим картографирования многие из них могут выдать серьезнейшие результаты в плане разрешения, однако к реальному бою это имеет малое отношение...
Обсчет чего ? Пойми , для меня это все не абстактное дерьмо с абстрактными "обсчетами" , а знакомая и привычная техника.
Данных с ... кхм... короче "антенны" комлекса... Повторюсь, в статье у меня указано близко к этому...
Ну да. Вот только когда РЛС дает картинку почти как ПНВ (пусть и самый хреновый - типа нашего "Филина") - это впечатляет.
Картинку в студию...
У меня сейчаз знакомый народ пищит от того что им в руке попали Атмеловские АЦП которые умеет производить 4 гигаотсчета в секунду, т.е. есть возможность сразу перекрыть широченный кусок диапазона, что делает freq. hopping позавчерашним днем.
Всмысле Амтеловские???
Между делом... Характеристики одной штуковины...
The system is designed to search for, detect
and determine bearings of standard HF and
VHF/UHF radio communications systems
operating both on fixed frequencies and with
frequency hopping
Operating frequency band, MHz :
HF 1.0-30.0
VHF/UHF 30.0-550.0
Receiver sensitivity, dBW/Hz :
HF not worse than 180
VHF/UHF not worse than 180
Receiver dynamic range
(for 10-MHz band
in the two-signal mode), dB not worse than 70
Image channel suppression, dB not less than 80
Signals detected CW, FAX (G3 and G4),
SSB (USB/ISB), PSK, ISB,
AM, FM, FSK, CW, FM/WBWM,
DQPSK, MSK, MFSK, GMSK,
QAM, DPSK, ASK Link-4/Tadil-C;
Link-11/Tadil-A, Tadil-B;
frequency-hopping modulation
Detected signal frequency-hopping rate, hops/sec:
HF 100 (fast)
10 (slow)
VHF/UHF up to 2,000
Effective scanning speed, GHz/s:
HF up to 5
VHF/UHF up to 100
Instantaneous scan zone
(w/o frequency tuning), MHz:
HF 4; 30
VHF/UHF 100
RMS direction finding error, deg:
HF not worse than 3
VHF/UHF not worse than 2
Mean time between failures, hrs not less than 10,000
hoochiecoochie
21.07.2006, 21:23
http://www.era.cz/en/pss-borap.shtml
любители попридиратся (ты например ;) ))После догматического спора про БПЛА мне только и остаётся назвать себя любителем. ;) Т.к. в ветке той профессионала увидел я. Han было имя его. :)
это сложный и обьемный вопрос , не имеющий отношения ни к вертолетам ни к их ПТУР и прицельным системам.Впрочем, не больше, чем акумы к Хель-Хаавир.
Да нет, просто генералы в времена СССР готовились к войне несколько другого типа... И надо сказать весьма успешно... Генералы, может, и успешно, а армия?
в истории это была далеко не первая(да и не последняя) война такого типа, это была и корея, и вьетнам, и партизанская война времен ВОВ, и кое-какие дела в испании...Ага, точно. Давайте всё в одну кучу. И Корею, и Вьетнам, и Испанию. Что ещё? А ещё приамурские партизаны были, которые "занимали города". Тоже партизаны.
А Афганский опыт не был систематизирован никак...Это Ваше ИМХО?
Доктрина "высокоточной длинной руки" в своем роде потерпела поражение... Американцы со своим "ковбойством" залезли на восток... Оказалось, что мало того что нужна качественная пехота, но и подкупом и угрозами крайне сложно решить разные оперативные проблемы на востоке... А без их решения - "победы" не видать...Это цитата из ираквара, "Дуэли" или "Красной звезды"?
Так, Рамона у меня в статье есть Статья вот эта? http://pvo.guns.ru/other/czech/tamara/
У меня тут как раз говорится, что основная проблема стелсов, это как раз то что очень много всего излучается во внешнюю среду, это и связь, и режимы огибания земной поверхности, и поиск и наведение на цель...Вообще-то, это проблема не только стелсов. Впрочем, Ф-117 летали в Ираке и ничё, живы остались. Не летали бы в Югославии 4 раза за 3 дня по одному и тому же маршруту, тоже все бы домой вернулись.
Нужен не просто детектор, а полноценный комлекс РЭБТогда уж ЛЭБ (Лазерноэлектронной борьбы).
Да и как насчет средств снижения заметности - типа накидки??Во: http://www.expert.ru/science/2006/07/materialy_nevidimki/ Как всегда, американцы только сейчас дошли до тоо, что в СовСоюзе было придумано ещё в незапамятные времена.
Резонный вопрос, почему???Это, "насколько я понял"(с), для раздела "Политика".
А чем Кольчуга\Вега отличается от Веры\Тамары\Рамоны???Как минимум, назначением.
hoochiecoochie
21.07.2006, 23:37
Генералы, может, и успешно, а армия?
И армия тоже, вместе с ВПК... Были конечно некоторые проблемы свойственные СА... Но это имеет малое отношение к общей ситуации...
Ага, точно. Давайте всё в одну кучу. И Корею, и Вьетнам, и Испанию. Что ещё? А ещё приамурские партизаны были, которые "занимали города". Тоже партизаны.
Кхм... Во всех этих войнах специальные формирования и специальные дейтсвия играли важнейшую роль... Есть желание спорить???
Это Ваше ИМХО?
Нет, это мнение непосредственных участников событий...
Это цитата из ираквара, "Дуэли" или "Красной звезды"?
Нет, мнение одного из прямых участников войны в Ираке...
Статья вот эта?
Нет, другая из ПДФа, которую я упоминал...
Вообще-то, это проблема не только стелсов. Впрочем, Ф-117 летали в Ираке и ничё, живы остались. Не летали бы в Югославии 4 раза за 3 дня по одному и тому же маршруту, тоже все бы домой вернулись.
Ха-ха-ха... Какое это отношение имеет к тому о чем я говорю???
Тогда уж ЛЭБ (Лазерноэлектронной борьбы).
Кхм, никогда такой аббревиатуры не встречал... :-)
Как всегда, американцы только сейчас дошли до тоо, что в СовСоюзе было придумано ещё в незапамятные времена.
Кхм... Работы по теме снижения заметности ведутся не только в России, и америке, это уж точно...
Как минимум, назначением.
Опять же в той статье на pvo.guns.ru говорится что Кольчуга\Вега прямой конкурент Веры-Е.
И армия тоже, вместе с ВПК... Были конечно некоторые проблемы свойственные СА... Но это имеет малое отношение к общей ситуации... Экий вы обобщатель. Ну, скажем, ядерный удар нанести могли, это да. А вот, например, про подготовку лётчиков-истребителей тут проскакивала одна довольно грустная статья.
Кхм... Во всех этих войнах специальные формирования и специальные дейтсвия играли важнейшую роль... Есть желание спорить??? Что это за special forces & special actions? Перечислите для каждого случая пожалуйста. Корея, Вьетнам, Испания, 1812 год...
Тем не менее, наличие партизан, не делает похожим войну в Корее, партизанскую войну в ВОв, партизанщину-атаманщину гражданской войны с войной в Афганистане.
Нет, это мнение непосредственных участников событий... Каких событий? Учёта афганского опыта? Могу ссылку дать на мнение непосредственного участника, что и вьетнамский опыт в наших войсках ПВО не был учтён. Могу сослаться на слова другого непосредственного участника, что был учтён. Вообще-то, ещё Ф.Бэкон со своими лебедями предостерегал потомков от злоупотребления индукцией.
Нет, мнение одного из прямых участников войны в Ираке... Того же, который сказал, что американские потери за 3 года превысили советские за 10 (надо полгать, он и в Афганистане побывал)? В таком случае, не дадите ли ссылку на
1. Доктрина "высокоточной длинной руки"
2. На то что она "в своем роде потерпела поражение..."
3. На то, что наземная операция против Ирака является реализацией доктрины ДР.
4. На "ковбойство" (на определение ковбойства, пожалуйста, тоже).
Тут (в "Любой теме", кажется) давали ссылку на рассказ украинца
об Ираке. Ковбойства за американцами не замечено.
5. Ссылку на то, что у американцев некачественная пехота. "Оказалось, что мало того что нужна качественная пехота". Наверное, дед из мсб со "старой советской" табуреткой легко, если надо, завалит любого "хвалёного американского" рейнджера?
6. На то, что "подкупом и угрозами крайне сложно решить разные оперативные проблемы". По-моему, как раз наоборот, оперативные проблемы решились легко.
" А без их решения - "победы" не видать..." -- победы над кем?
Ха-ха-ха... Какое это отношение имеет к тому о чем я говорю???Ну так не только хохотать надо, но и серое вещество (не бетон) включить. Отношение прямое. Имеем:
Вы: у стелсов большая проблема в том, что имеется куча излучающих демаскирующих систем.
Реальность: стелсам это не помешало выполнять свои задачи. Тем более, что если вдаваться в подробности, они эти системы частенько выключали. Для пущей скрытности.
Кхм, никогда такой аббревиатуры не встречал... :-) ну, мне как-то неудобно применять термин радиоэлектронная борьба к детектору лазерного излучения. Ну, не нравится ЛЭБ, давайте КЭБ -- квантовоэлектронная борьба. В применении к лазерам это будет самый корректный термин (надо бы копирайт оформить).
Кхм... Работы по теме снижения заметности ведутся не только в России, и америке, это уж точно... Вы статью прочитали? Там, конечно, есть смешные накообразные журналяпы, но суть раскрыта доходчиво. Там не совсем про снижение заметности.
Опять же в той статье на pvo.guns.ru говорится что Кольчуга\Вега прямой конкурент Веры-Е. Во-первых, не прямой, а просто конкурент. Всё таки Ваша склонность к необоснованным обобщениям затрудняет общение :) . Во-вторых, "непосредственный участник" утверждает, что возможности "Кольчуг" по разведке воздушных целей довольно ограничены, и что оные больше по наземным РЛС работают.
hoochiecoochie
22.07.2006, 00:57
Ну, скажем, ядерный удар нанести могли, это да. А вот, например, про подготовку лётчиков-истребителей тут проскакивала одна довольно грустная статья.
Проскаивала, и что с того??? ... Картина была другая... А насчет истребительной авиации... Летчиков первого класса и летчиков снайперов хватало... Да и данные статистики которые я видел, очень даже ничего...
Что это за special forces & special actions? Перечислите для каждого случая пожалуйста. Корея, Вьетнам, Испания, 1812 год...
Тем не менее, наличие партизан, не делает похожим войну в Корее, партизанскую войну в ВОв, партизанщину-атаманщину гражданской войны с войной в Афганистане.
Давайте, чтобы зря не тратить время, вы прочтете пару-тройку книг которых я дал... Все можно найти на militera.lib.ru, авторы - Старинов и Квачков...
Каких событий? Учёта афганского опыта?
Самой Афганской войны... Есть много материалов из разных родов войск, причем многие участвовали и в чечне..
Того же, который сказал, что американские потери за 3 года превысили советские за 10
Где я такое написал??? Не надо выдумывать того, чего я не говорил... Внимательно прочтите тему... Да и в целом повежливее стоит общаться...
(надо полгать, он и в Афганистане побывал
Зря смеетсь... Человек побывал и в Афгане в рядах СА, как срочник... Затем во втором Афгане... Затем в Ираке... И везде как прямой участник БД... Сейчас так же занимается деятельностью связанной с бд в Ираке...
Ну так не только хохотать надо, но и серое вещество (не бетон) включить.
Это оскорбление такое??? Я ж говорю, не так вы себя ведете... Взрослые люди между собой себя так не ведут, вне зависимости от социального статуса, или прецендентов понять этот простой момент в жизни не было???
у стелсов большая проблема в том, что имеется куча излучающих демаскирующих систем.
А что это по вашему это не так???
стелсам это не помешало выполнять свои задачи. Тем более, что если вдаваться в подробности, они эти системы частенько выключали. Для пущей скрытности.
Кхм, какие системы??? Что по вашему вера\кольчуга была в югославии??? Да еще в большом количестве??? То что разные сплетни идут на тему, как югославы смогли стелс сбить это еще ни о чем не говорит... Как мне думается это амеровская "утка", чтобы установить более жесткий контроль над эспортом таких систем...
ну, мне как-то неудобно применять термин радиоэлектронная борьба к детектору лазерного излучения. Ну, не нравится ЛЭБ, давайте КЭБ -- квантовоэлектронная борьба. В применении к лазерам это будет самый корректный термин (надо бы копирайт оформить).
Что за бред???
Вы статью прочитали?
Глянул, но какое отношение это имеет к практическим системам защиты танков типа накидки???
Во-первых, не прямой, а просто конкурент.
Кхм??? Из тех материалов что у меня есть, тем более о разработчиков и Веры и Веги, машины находятся в одном классе и у них примерно одни и теже задачи и возможности??? А чем по вашему отличается прямой, от просто конкурента??? Я то отличие знаю, но у вас интересуюсь...
утверждает, что возможности "Кольчуг" по разведке воздушных целей довольно ограничены, и что оные больше по наземным РЛС работают.
Вы про Скайдрона??? Давайте мы уж как нибудь без вас договоримся???
Проскаивала, и что с того??? ... Картина была другая... А насчет истребительной авиации... Летчиков первого класса и летчиков снайперов хватало... Да и данные статистики которые я видел, очень даже ничего...Правильно. Там и говорилось, что лётчиков-снайперов и прочих выполнителей нормативов хватало, но выражались серьёзные сомнения в их эффективности в реальной войне. У нас, вон, перед войной тоже на БТ с "трамплина" прыгали. Не пригодилось.
Давайте, чтобы зря не тратить время, вы прочтете пару-тройку книг которых я дал... Все можно найти на militera.lib.ru, авторы - Старинов и Квачков... Прочитал, не всё, но про спецдейтсвия прочитал. Вернёмся к вопросу.
Афганская война была как раз из тех войн, в которых войска занимаются не наступлением\и обороной, а так называемыми специальными дейтствиями, это и определило все ее особенностиПонятно, определение спецдействий по Квачкову (это, кстати, тот самый?) Т.е. особенности ТВД, а также ситации в стране не повлияли?
и ведь надо сказать что СССР после 50-х годов первый раз столкнулся с таким типов войн в своей истории, хотя конечно в истории это была далеко не первая(да и не последняя) война такого типа, это была и корея, и вьетнам" В Корее войска не занимались наступлением/обороной? А во Вьетнаме только S.O.G. воевали? Давайте Вы не будете так до крайности обобщать. Войны были похожи, но не одинаковы.
>>>>А Афганский опыт не был систематизирован никак...
>>>Это ваше ИМХО?
>>Мнение непосредственных участников.
>Участников чего? ...
Самой Афганской войны... Есть много материалов из разных родов войск, причем многие участвовали и в чечне.. %) Т.е. участники войны считают, что афганский опыт вообще никак не был систематизирован и в Чечне не использовался? Оставим это на совести этих участников. И зададимся вопросом, а что на этот счёт говорят те, в чьи обязанности входила эта самая пресловутая систематизация?
Где я такое написал??? Не надо выдумывать того, чего я не говорил... Внимательно прочтите тему... Да и в целом повежливее стоит общаться...
Пожалуйте, внимательно прочтите тему.
Ой не надо блин... Должны быть в курсе, чем это все на практике оборачивается, в том же ираке... Сейчас, там потери БОЛЬШЕ чем у нас в Афгане, и это при всех факторах то (и местность попроще и т.д.) Вы, конечно, потом поправились, но это потом, после того, как на это было обращено внимание.
А насчёт "повежливее общаться", давайте Вы это отнесёте это на счёт "Ой не надо блин" и многочисленных "ха-ха-ха".
Зря смеетсь... Человек побывал и в Афгане в рядах СА, как срочник... Затем во втором Афгане... Затем в Ираке... И везде как прямой участник БД... Сейчас так же занимается деятельностью связанной с бд в Ираке... Не смеюсь. Понял. Эмигрант что ли?
Это оскорбление такое??? Я ж говорю, не так вы себя ведете... Взрослые люди между собой себя так не ведут, вне зависимости от социального статуса, или прецендентов понять этот простой момент в жизни не было??? Во-первых, это не оскорбление, а пожелание, которе никогда не бывает лишним. Было б хорошо если б люди прежде, чем бросаться с выводами "под танк", немного эти выводы обдумали. Во-вторых, про "вежливость" Вам на вид уже поставлено.
А что это по вашему это не так??? Метание в крайности -- классический пример женской логики. Не самое лучшее применение для серого вещества. Я написал уже, что это проблема не только стелсов. С одной стороны. С другой стороны стелсы "научились" на практике её обходить.
Кхм, какие системы??? %) Так Вы ж сами написали. Системы связи, радиовысотомеры, РЛС (на Ф-117 не было) Может быть, у Вас интернет тормозит и вы не читаете предыдущих сообщений, потому что страницы медленно грузятся? Извините, но я как-то не могу найти других причин такой невнимательности.
Что по вашему вера\кольчуга была в югославии??? Да еще в большом количестве???Нет. Тем не менее, в Ираке-91 и Югославии найтхоки летали в "радиомолчании". Как из этого Вы вывели наличие в Югославии/Ираке Вер/Кольчуг, да ещё и в большом количестве, мне непонятно.
Что за бред???О, ну хоть без ха-ха-ха. Вы не слышали понятие "квантовая электроника"? Или не знаете, как она связана с лазерами? Ну, это пробел в Вашей эрудиции, поищите материал. А в отношении применения лазеров и противодействия им, тем более в свете их растущего значения, как боевых средств, термин квантовоэлектронная борьба гораздо более точен, чем радиожлектронная. Хотя, зачем я это говорю? Похоже, Вы опять забыли, что предложили вместо детектора лазерного излучение поставить на танки полноценный комплекс РЭБ.
Глянул, но какое отношение это имеет к практическим системам защиты танков типа накидки??? Нда. Там чётко было сказано про возможность изготовления (в будущем, при основении технологии производства материалов) укрытий (обзовём это накидками) из материалов с отрицательной проницаемостью. В том числе и для техники. Хотя, конечно, в том, что в ближайшем будущем простым танкам такое не светит, Вы правы.
А чем по вашему отличается прямой, от просто конкурента???Тем что у прямых конкурентов задачи полностью (или хоят бы основные) аналогичны, а у просто конкурентов частично пересекаются. Например, Ка-50 и Ми-28 являются прямыми конкурентами, а Ка-50 и, например, Су-39 -- нет. Хотя и Ка-50 и Су-39 могут, грубо говоря, "Вихрями" по танкам пулять, но всё таки спектр задач у них несколько разный. Если что, под непрямыми конкурентами я подразумевал "Веру" и "Кольчугу". "Вегу" Вы мне приписали, ибо я имел неосторожность её не "отсеять" вовремя, когда разговор шёл о "Веге/Кольчуге".
Вы про Скайдрона??? Давайте мы уж как нибудь без вас договоримся???Да пожалуйста :pray:
hoochiecoochie
22.07.2006, 04:26
Правильно. Там и говорилось, что лётчиков-снайперов и прочих выполнителей нормативов хватало, но выражались серьёзные сомнения в их эффективности в реальной войне.
Кхм... А вот это несколько другой разговор и для другой темы...
У нас, вон, перед войной тоже на БТ с "трамплина" прыгали.
К рассматриваемому вопросу это не имеет вообще никакого отношения...
Прочитал, не всё, но про спецдейтсвия прочитал. Вернёмся к вопросу.
Т.е. вы утверждаете, что прочитали и Квачкова и Старинова целиком???
Понятно, определение спецдействий по Квачкову (это, кстати, тот самый?)
Да тот самый... Причем посадили его как раз за теории о специальных операций... А насчет "по Квачкову" - его поддерживает очень много офицеров это раз... А во вторых, в армиях западных стран есть синоним этого называется унковеншионал варфар...
Т.е. особенности ТВД, а также ситации в стране не повлияли?
Поясните, что вы имеете ввиду???
В Корее войска не занимались наступлением/обороной?
Кхм, Корея, это одна из первых войн в послевоенной истории где содержание боевых действий далеко не все укладывалось в наступление\оборону... Причем очень показательный пример...
А во Вьетнаме только S.O.G. воевали?
Во вьетнаме практически первые несколько лет, где то до 70-71 годов в основном были именно специальные действия в чистом виде...
Давайте Вы не будете так до крайности обобщать.
Это отнюдь не крайность... Это утверждение о том, что во всех этих войнах специальные действия играли крайне большую роль, и практически их характер не возможно описать без учета этого самого унковеншионал варфара...
Войны были похожи, но не одинаковы.
кхм... что значит похожи и одинаковы... Кхм, в своем роде это были войны нового поколения, причем не в плане оружия, а в плане теории их проведения, тактики и доктрины, и это очень сильно их обьединяет...
Т.е. участники войны считают, что афганский опыт вообще никак не был систематизирован и в Чечне не использовался?
Кхм, в целом, да... Очень часто встречается такое мнение...
что на этот счёт говорят те, в чьи обязанности входила эта самая пресловутая систематизация?
Кхм... Прочтите книги Виктора Баранца, он очень многое обьясняет в том периоде...
Пожалуйте, внимательно прочтите тему.
Кхм, и что??? Я говорил только о том, что тот человек пересчитал данные и у него вышли такие цифры...
потом поправились, но это потом, после того, как на это было обращено внимание.
Что значит поправился??? Я изначально высказывался, что потери в ираке, сравнимы с потерями в Афгане... Естественно не в абсолютном плане, а в относительном... По своей динамике...
Не смеюсь. Понял. Эмигрант что ли?
Сами вы эмигрант... Человек где то в возрасте под сорок лет "вдруг" подписал контракт на Афган... Угадайте с какими причинами это было связано???
Вам на вид уже поставлено.
Ха-ха-ха... Десять строчек назад???
Метание в крайности -- классический пример женской логики.
Непонял??? У вас какие то проблемы по жизни, что вы решили в сети людей оскорблять???
С другой стороны стелсы "научились" на практике её обходить.
На какой такой практике??? Расстрел противника у которого отсутсвует система ПВО и ВВС это по вашему практика??? Или вы хотите сказать, что у того же Ирака или Югославии стояли на вооружении хотя бы нормальные комплексы РТР с хоть какой нибудь серьезной системой ПВО???
Так Вы ж сами написали. Системы связи, радиовысотомеры, РЛС (на Ф-117 не было)
Так вы все таки о борте или о системах типа Веги\Веры\Кольчуги???
Может быть, у Вас интернет тормозит и вы не читаете предыдущих сообщений, потому что страницы медленно грузятся? Извините, но я как-то не могу найти других причин такой невнимательности.
Давай ты со своими друзьями будешь так на пьянке разговаривать, если они тебе позволят конечно...:-)
Нет.
Так о какой тогда эффективности стелсов может идти речь если у противника не было ни крепкой системы ПВО, ни ВВС???
Тем не менее, в Ираке-91 и Югославии найтхоки летали в "радиомолчании".
Что - совсем??? Очень сомневаюсь, что Ф-117 может летать вообще не излучая ничего...
Как из этого Вы вывели наличие в Югославии/Ираке Вер/Кольчуг, да ещё и в большом количестве, мне непонятно.
Кхм... Прочел - как: "Стелсы частенько уничтожали системы типа кольчуга\вера\вега"... Кхм.. Бывает...
Вы не слышали понятие "квантовая электроника"? Или не знаете, как она связана с лазерами? Ну, это проблемы Вашей эрудиции, поищите материал. А в отношении применения лазеров и противодействия им, тем более в свете их растущего значения, как боевых средств, термин квантовоэлектронная борьба гораздо более точен, чем радиожлектронная. Хотя, зачем я это говорю? Похоже, Вы опять забыли, что предложили вместо детектора лазерного излучение поставить на танки полноценный комплекс РЭБ.
Речь была вот о чем... Сейчас есть разработки, позволяющие противодействовать наведению оружия и дальнометрированию с помощью лазера, и эти комплексы обязательно должны входить в состав танковой системы РЭБ, где по мимо них должно быть много чего еще...
Там чётко было сказано про возможность изготовления (в будущем, при основении технологии производства материалов) укрытий (обзовём это накидками) из материалов с отрицательной проницаемостью. В том числе и для техники
Да ничего подобного там не говорится, речь только о том, что теоритечески был найден материал соотвествующий тем работам которые велись лет 30-60 назад... А до практики там еще как до луны... И то что эти работы отчасти финансируются военными... Ну так, военные могут выделять и крайне скромные суммы на разные темы, так... на перспективу... А речь о другом, о комплексах которые сегодня уже готовы и которыми можно вооружать сотни и тысячи танков за крайне скромные деньги... Та же накидка к примеру...
Тем что у прямых конкурентов задачи полностью (или хоят бы основные) аналогичны, а у просто конкурентов частично пересекаются.
А что у Веги, Веры и Кольчуги основные задачи не общие??? Давайте так, я дал ссылку на тот метериал Скайдрону, он подробно разьяснит вопрос, мы подберем еще материалов... Из того что есть у меня сейчас... Вега Кольчуга Вера - все в одном классе...
Кхм... А вот это несколько другой разговор и для другой темы...Да как хотите, с моей точки зрения, это был ответ на Ваши слова, о том, что СССР вместе с генералами был вполне готов к современной войне, как она тогда виделась.
К рассматриваемому вопросу это не имеет вообще никакого отношения...Зато имеет место через аналогию громкое-достижение -- реальная польза.
Т.е. вы утверждаете, что прочитали и Квачкова и Старинова целиком??? Знаете, после такого, мне хочется утверждать, что Вы писатель, но не читатель.
Прочитал, не всё, но про спецдейтсвия прочитал. Не буду греха таить, тыкнул в "Истории спецназа" в то место, где про Афганистан, попал на объяснение спецдействий, прочитал, вспомнил, что об этом же и Вы говорили. Сделал вывод, откуда у Вашего определния спецдействий растут ноги.
Кстати, навеяно дискуссией с философом. Похоже, спецдействия являются философской категрией, т.к. они объясняются через то, чем являются, а через то, чем не являются :).
В общем, ссылки, интересные. Квачков особенно. Надо почитать.
Да тот самый... Причем посадили его как раз за теории о специальных операций...Э... А доказать это? Я вот всё время слышал, что за Чубайса. Причём так и не понял, отрицает он свою причастность или нет. Хотя, подождите, помнится что-то он в интервью говорил, что его за теории о СО упекли, надо бы перечитать. Склероз мне не изменяет?
Интересно тогда, почему "кровавая гебня (с)" не принимает мер по нераспространению его книги? В частности, на милитере.
А насчет "по Квачкову" - его поддерживает очень много офицеров это раз...Штауфенберга, кстати, тоже много офицеров поддерживало. Это так, к слову вспомнилось. Между прочим,, тоже не тема данного разговора, а неплохая тема для раздела "Политика".
А во вторых, в армиях западных стран есть синоним этого называется унковеншионал варфар... Э... Синоним чего? Спецопераций, покушения на Чубайса или упрятывания в тюрьму за теории? Кстати, а применение ЯО -- это "конвеншнл варфар" или унковеншнл варфар? Если второе, то UW не является тождественным синонимом спец.действий.
Поясните, что вы имеете ввиду??? Я имею в виду, что война в белорусских лесах против армии, тыла и коммуникаций страны, ведущей крупномасштабную войну на широком фронте, немного отличается от войны в афганских горах бандформирований против ограниченного контингента армии гораздо более мощной страны, экономика которой к тому же пребывает в "мирном" состоянии. В общем, я имею в виду, что военную географию и экономику со счетов сбрасывать пока рано.
Кхм, Корея, это одна из первых войн в послевоенной истории где содержание боевых действий далеко не все укладывалось в наступление\оборону... Причем очень показательный пример... То есть как это? А кто ж отступал до Сеула, потом наступал "до китайской границы", а потом отступал обратно до 38 параллели? Фронт там всё таки был.
Хотя, видите, Вы уже употребили "далеко не все". Сразу нельзя было? Как же с Вами тяжело. А ещё отличие в том, что там были силы ООН, а не просто Кореи и Штаты. Статус другой уже.
Что значит поправился??? Я изначально высказывался, что потери в ираке, сравнимы с потерями в Афгане... Естественно не в абсолютном плане, а в относительном... По своей динамике...Ах вот оно что. Оказывается вот это вот:
Ой не надо блин... Должны быть в курсе, чем это все на практике оборачивается, в том же ираке... Сейчас, там потери БОЛЬШЕ чем у нас в Афгане, и это при всех факторах то (и местность попроще и т.д.) означало, что потери сравнимы и при том что имеются в виду не сами потери, а их динамика. "Кхм"(с) К Вашему облегчению у меня нет желания больше с Вами разговаривать. У нас с Вами коммуникативный диссонанс. Возможно, этого, Вы и добивались. А потом будете рассказывать где-нибудь в другом месте, как вы сухой.ру перевоспитывали.
Сами вы эмигрант... Человек где то в возрасте под сорок лет "вдруг" подписал контракт на Афган... Угадайте с какими причинами это было связано???Так он в Афгане-2 и Ираке за кого воевал-то? За Талибов, Ирак или Штаты?
Непонял??? У вас какие то проблемы по жизни, что вы решили в сети людей оскорблять??? Никаких проблем. Чтобы не было обвинений в женской логике, не надо её использовать.
На какой такой практике??? На практике -- это значит в жизни.
Так вы все таки о борте или о системах типа Веги\Веры\Кольчуги???Я не всё-таки, а изначально, также, как и вы о "борте".
Давай ты со своими друзьями будешь так на пьянке разговаривать, если они тебе позволят конечно...:-) Давай, ты гонор свой поумеришь и не будешь другим указывать, а равно и насмехаться безосновательно.
Так о какой тогда эффективности стелсов может идти речь если у противника не было ни крепкой системы ПВО, ни ВВС??? О боевой, представьте себе.
Что - совсем??? Очень сомневаюсь, что Ф-117 может летать вообще не излучая ничего... Ну, планковский спектр не в счёт. Если верить айрвару и ЗВО, то не просто может, а должен так летать при выполнении боевого задания. На безопасной территории, само собой, все радиосредства к его услугам.
Речь была вот о чем... Сейчас есть разработки, позволяющие противодействовать наведению оружия и дальнометрированию с помощью лазера, и эти комплексы обязательно должны входить в состав танковой системы РЭБ, где по мимо них должно быть много чего еще... Я хорошо помню о чём речь. SkyDron привёл список этого "много чего", однако Вы почему-то решили придраться до детектора лазерного излучения. И заменить его на "полноценный комплекс РЭБ". Ещё б АКУП-22 к танку приделать -- вообще хорошо.
Да ничего подобного там не говорится, речь только о том, что теоритечески был найден материал соотвествующий тем работам которые велись лет 30-60 назад... А до практики там еще как до луны...Да нет, как раз теоретически он был найдет 40-60 лет назад А теперь уже до практики дело дошло.
А речь о другом, о комплексах которые сегодня уже готовы и которыми можно вооружать сотни и тысячи танков за крайне скромные деньги... Та же накидка к примеру... Ну так я и сказал, что невидимая "шняжка" до танков не скоро доберётся.
А что у Веги, Веры и Кольчуги основные задачи не общие??? Давайте так, я дал ссылку на тот метериал Скайдрону, он подробно разьяснит вопросЖду с нетерпением. Впрочем, могу привести цитату с этого же форума (из новостей), где было сказано, что возможности Кольчуги по разведке воздушных РЛС сильно ограничены. http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=793147&postcount=13 И всё. На этом удаляюсь.
мы подберем еще материалов... А сколько вас там? %) :eek:
Skydron
Похоже не туфта в свете того как быстро американцы разламывают системы ПВО построенные на активном излучении...
Слово "туфта" относилось несколько к другому. ;)
Так, Рамона у меня в статье есть
Это часом не статья Саида Аминова с ПВОшного сайта ?
Вера (в оригинале называется В-ера, так как контора которая его производит называется Ера) тоже есть
Не надо ничего придумывать. Все эти штуки зовутся женскими именами.
Никак с названием фирмы это не связано.
Светланы нет
Её иногда обзывают в мурзилках "Тамарой" с какими то буквами. Вероятно связано с тем что антенная система и все остальные элементы комплекса у "Светланы" внешне не отличаются от таковых для "Тамары" ,
в то время как АС "Веры" имеет значительые отличия (она облегчена).
есть еще какой то Копач (Kopac) про который говорится, что он был принят на вооружение примерно в то же время, что и Рамона...
Есть еще много чего , я упомянул только о гиперболических комплексах , которые являютс уникальными.
Т.е. на Лонгбоу только Ка-диапазон???
Да. Причем далеко не весь.
А на арбалете и Ка и Х...
Да. Причем далеко не весь.
А где про них посмотреть\почитать???
Про "Орион"/"Вегу" ? В Сети почитать ? Хрен его знает , поищи поисковиками.
Вот интересный вопрос - какие характеристики определяют поколения таких комплексов???
"Поколение" - весьма условный термин. Боевые возможности определяются широким спектром разлчных качеств.
Ну у меня тут сказано, что все вышеназванные образцы - "скорее серийные экземпляры, чем прототипы"...
Все правильно , уже не прототипы. Только на вооружени РА их пока нет.
У меня тут как раз говорится, что основная проблема стелсов, это как раз то что очень много всего излучается во внешнюю среду, это и связь, и режимы огибания земной поверхности, и поиск и наведение на цель...
F-117 например вообще ничего не излучает.
В-2 излучает так мало и так хитро , что зачечь работу его РЛС могут только комплексы класа "Тамары" , F-22 в этом плане может быть немного проще , но это больше тактический чем технический вопрос.
Нужен не просто детектор, а полноценный комлекс РЭБ, такие бывают...
То что я перечислил - вполне полноценный комплекс защиты бронетехники , к которому нужно стремиться
Как всегда не хватает дененг...
По сравнению с пожженой техникой , убитыми людьми , проблемами и расходами противника , расходы более чем оправданы.
Где то читат мнение, что штору нужно апгрейдить...
Все нужно апгрейдить и развивать.
Да и как насчет средств снижения заметности - типа накидки??
Меры по маскироке так же очень важны.
А чем Вера\Тамара\Рамона отличаются от Кольчуги\Веги?
Это совершенно разные средста , по назначению , конструкции , возможностям. Они не являются конкурирующими образцами.
"Тамара"/"Вера" & Со - предназначены восновном для работы по воздушным целям и имеют ограниченные возможности для работы по земле, "Кольчуга" - станция дальней тропосферной разведки наземных (морских)целей с ограниченной возможностю работы по воздуху.
Базовый вариант "Кольчуги" вообще практически бесполезен против воздушных целей , несмотря на наличие специальноо режиа "воздух".
У модернизированых "Кольчуг" все в этом плане несколько лучше.
Как я понял из контекста - адвансед, это именно по сравнению с тем, что стоит на самолетах\кораблях...
Т.е. "адвансад" - это все что стоит на земле ? ;)
Резонный вопрос, почему???
Потому что чехи очеь плотно этим вопросом занимались и у них получилось.
Американцы пытались несклько раз создать подобный по принципам работы комплекс воздушного базирования , но ничего не получалось.
Сейчас пытаются в очередной раз...
А чем Кольчуга\Вега отличается от Веры\Тамары\Рамоны???
В первую очередь назначением и принципом местоопределения ИРИ.
Ок, лови ПМ...
спасибо , почитаю попозже.
Да, а какой лучше??? Наша модернизированная или украинская???
Примерно одинаковы.
Да и что лучше Кольчуга или Вега??
Это станции разного назначения. Так что лучше-хуже - не к месту.
Данных с ... кхм... короче "антенны" комлекса... Повторюсь, в статье у меня указано близко к этому...
Похоже ты далек не только от РТР но и от радиотехники вообще. ;)
Картинку в студию...
Извини , не могу. Картинка не с Интернета...
Попроси Чижа , может у него ролики какие-нибуть есть.
Всмысле Амтеловские???
Между делом... Характеристики одной штуковины...
Ну и к чему эта фигня ?
hoochiecoochie
24.07.2006, 00:11
Это часом не статья Саида Аминова с ПВОшного сайта ?
Нет, это про ту статью из пдфа...
Не надо ничего придумывать. Все эти штуки зовутся женскими именами.
Никак с названием фирмы это не связано.
Опять же, гляньте статью из пдфа...
Есть еще много чего , я упомянул только о гиперболических комплексах , которые являютс уникальными.
Уникальными относительно чего??? Тот же Копач, был как тут сказано одной из первых разработок по этой теме... Практически первой системой где использован TDOA...
То что я перечислил - вполне полноценный комплекс защиты бронетехники , к которому нужно стремиться
Имелось ввиду, вот что, только одного детектора облучения лазером по сегодняшним меркам маловато, нужно еще как то противодействовать дальнометрированию\наведению оружия, причем не только "дымами", а разными хитрыми комлексами...
По сравнению с пожженой техникой , убитыми людьми , проблемами и расходами противника , расходы более чем оправданы.
Эх... вспоминаю материалы по современным конфликтам ... :-(
Все нужно апгрейдить и развивать.
Я о том, что где то попадался материал, что штора сегодня немного не попадает в диапазон современных средств наведения...
Это совершенно разные средста , по назначению , конструкции , возможностям. Они не являются конкурирующими образцами.
"Тамара"/"Вера" & Со - предназначены восновном для работы по воздушным целям и имеют ограниченные возможности для работы по земле, "Кольчуга" - станция дальней тропосферной разведки наземных (морских)целей с ограниченной возможностю работы по воздуху.
Базовый вариант "Кольчуги" вообще практически бесполезен против воздушных целей , несмотря на наличие специальноо режиа "воздух".
У модернизированых "Кольчуг" все в этом плане несколько лучше.
Смотрю тут ресурс, http://www.airshow.ru/expo/379/prod_2940_r.htm ,
затем смотрю ресурс конторы ЕРА, похоже Вега и Вера это практически одно и тоже... Насчет кольчуги, а что тогда шума в прессе и еще много где то насчет нее много подняли??? Да и не нашел я про нее толковых материалов в сети...
Т.е. "адвансад" - это все что стоит на земле ?
Да нет... А них адванцед, используется в смысле продвинутых.. ну например АМРААМ, адванцед медиум рэндж анти эир миссайл... Т.е. продвинутая относительно спэрроу...
Потому что чехи очеь плотно этим вопросом занимались и у них получилось.
Американцы пытались несклько раз создать подобный по принципам работы комплекс воздушного базирования , но ничего не получалось.
Сейчас пытаются в очередной раз...
Кхм, а почему именно??? У тех же американцев, ведь ресурсов то ой ой ой... по сравнению с той же чехией...
Да и... а почему так и не сделали комплексы типа веги\веры\кольчуги воздушного базирования??? Нужно совсем немного, штуки 4 самолета типа Ил-114 или побольше... 1 на КП, 3 на станции...
В первую очередь назначением и принципом местоопределения ИРИ.
"Основные технические характеристики станции «Орион»
Диапазон рабочих частот, ГГц…...0,2…18,0
с расширением, ГГц………………до 40,0
Зона обзора:
по дальности…………..до радиогоризонта
азимуту, град…………….………0…360
углу места, град………….……..0…20
Тип антенн………...рупорные и параболические – вращающиеся; логопериодические – неподвижные
Время обзора пространства, с……….….2
Полоса мгновенного анализа, МГц…..…….500,0
Количество приёмных каналов (с системой подавления боковых лепестков)…….3
Точность измерения угловых координат, град.:
азимута………………………….…0,5
угла места……………………………………………..…2,0
Энергетический потенциал, дБ/Вт…………....минус 125…минус135
Количество целей, информация о которых выдаётся потребителю в автоматическом режиме .............................................до 50
Электропитание…..…380 В / 50 Гц
Потребляемая мощность (внешняя сеть или придаваемая подвижная электростанция), кВт ..…...не более 15
Количество транспортных единиц, шт .........…................1
"
Если я правильно понял, то от Веры, это отличается лишь тем, что у нее координаты на цель определяются методом TDOA (Time Difference of Arrival), а у Веги - метод триангуляции... И то что станции можно расплогать в линию, а не как на Веге - http://www.airshow.ru/expo/379/prod_2940_r.htm ... Только тогда не понятно, почему наши не "позаимстововали" метод TDOA, если серьезно лучше...
Похоже ты далек не только от РТР но и от радиотехники вообще.
Т.е. вы хотите сказать, что вся эта погоня "за элементной базой и мощностью БЦВМ" - ерунда... А уровень общета никак не связан с общей эффективностью систем типа Веги\Кольчуги\Веры??? Да, прочтите статью в пфде...
hoochiecoochie
24.07.2006, 00:13
это был ответ на Ваши слова, о том, что СССР вместе с генералами был вполне готов к современной войне, как она тогда виделась.
Если кто то спустя много лет в пост-советской прессе подвергает эффективность методик обучения это одно... А общий уровень готовности в то время это совсем другое...
Зато имеет место через аналогию громкое-достижение -- реальная польза.
Да никакая это не аналогия, так... псевдо-попытка метафоры... Это уровень желтых сми, да резуна...
Знаете, после такого, мне хочется утверждать, что Вы писатель, но не читатель.
Так все таки, вопрос вполне конкретный...
Не буду греха таить, тыкнул в "Истории спецназа" в то место, где про Афганистан, попал на объяснение спецдействий, прочитал, вспомнил, что об этом же и Вы говорили. Сделал вывод, откуда у Вашего определния спецдействий растут ноги.
Кхм... Откуда расстут ноги... Целиком уж тогда все прочтите, можете так же почитать американские материалы и FM'ы про UW....
Кстати, навеяно дискуссией с философом. Похоже, спецдействия являются философской категрией, т.к. они объясняются через то, чем являются, а через то, чем не являются
Да нет... Более чем практической... Имеющей к нашей жизни самое прямое отношение и проводящие к конкретным результатам...
Э... А доказать это?
Насчет доказать - кхм... есть информация от участников событий и людей из той среды... Да и к тому же... У Квачкова опыт еще какой, он в конце 80-х командовал бригадой ТуркВО... Вообще тут главное доказательство, что если бы Квачков захотел его убрать, Чубайс бы был уже мертв... А Квачкова так бы и не нашли.. Так как и сподвижников, и оружия, и опыта у Квачкова уж точно хватило бы... А то что машина едет под 200 км\час Чубайса бы вряд ли спасло...
Причём так и не понял, отрицает он свою причастность или нет. Хотя, подождите, помнится что-то он в интервью говорил, что его за теории о СО упекли, надо бы перечитать.
Уж лучше прочтите, в интервью он все точно обьясняет...
Штауфенберга, кстати, тоже много офицеров поддерживало. Это так, к слову вспомнилось. Между прочим,, тоже не тема данного разговора, а неплохая тема для раздела "Политика".
Да нет, специальные действия и войны так называемого ассиметричного типа это как раз в теме этой дискуссии... А насчет поддержки - реально Квачкова поддерживают кое каких его идеях и планах... Прочтите книги...
Синоним чего?
UW - Унконвеншионал Варфар - специальные действия....
Спецопераций, покушения на Чубайса или упрятывания в тюрьму за теории?
Только спецопераций... К покушению на Чубайса Квачков вообще не имел никакого отношения... Насчет теорий - там не только теория была... Книги и интервью прочтите...
Я имею в виду, что война в белорусских лесах против армии, тыла и коммуникаций страны, ведущей крупномасштабную войну на широком фронте, немного отличается от войны в афганских горах бандформирований против ограниченного контингента армии гораздо более мощной страны, экономика которой к тому же пребывает в "мирном" состоянии.
Да нет... Это практически одно и тоже... По большому счету, мало того что сами духи вели унковеншионал варфар, так еще и американцы так же проводили операции в рамках их теорий об UW...
В общем, я имею в виду, что военную географию и экономику со счетов сбрасывать пока рано
Проблема в том, что характер войны определялся не ТВД, а именно доктриной сторон, и во многом политикой... Ну скажем... Сколотили бы духи регулярные части, и стали бы воевать как нормальная армия - их бы раздолбали за неделю-две ... Потому как против регулярных частей СА воевала крайне хорошо, потому как готовилась к этому лет 50... Да и против духов воевали очень даже неплохо, грамотно и профессионально... И как показывают последние события, не хуже... А в некоторых моментах даже лучше чем американцы...
То есть как это? А кто ж отступал до Сеула, потом наступал "до китайской границы", а потом отступал обратно до 38 параллели? Фронт там всё таки был.
Был конечно, но остального это не отменяет...
А ещё отличие в том, что там были силы ООН, а не просто Кореи и Штаты. Статус другой уже.
Ха-ха-ха... Я думаю, что вам хватило последних войн типа Ирака, Ливии, Югославии, дабы понять что на самом деле такое ООН, и кому он принадлежит... И дело тут в том, что ООН эпох ялтинской конфернции, и ООН скажем 48-50 годов это совершенно разные вещи... Причина простая - смерть Рузвельта, и приход к власти в США правительства которое Рузвельт крайне грамотно прижимал... Плюс конечно политика Черчилля, и его "месть" за Атлантическую хартию, и тот как Рузвельт задавил его во время войны... И опять же приход к власти во Франции Де Голля, прямого ставленника Черчилля, и человека обязанного и Черчиллю, и кругам поддерживающим его к в Америке, как в Англии, так и во Франции... Этого всего хватило, чтобы попытаться восстановить колонии в юго-восточной азии потерянные во время войны(Империализм в чистом виде :-)), и привело, и к Корее и к Вьетнаму в середине 50-х, и ко Вьетнаму в 60-70-х годах... Т.е. это войны были даже не против коммунизма... А так, ради обычного бабла...
означало, что потери сравнимы и при том что имеются в виду не сами потери, а их динамика. "Кхм"(с) К Вашему облегчению у меня нет желания больше с Вами разговаривать. У нас с Вами коммуникативный диссонанс.
ну так вы видимо ожидали, что я заявлю что потери в ираке сейчас убитыми больше чем 15 тыс человек???... Типа поплясать "на костях" захотелось... Увы, не вышло... :-) Сожалею... А насчет, облегчения... Ну как сказать... Т.е. я должен радоваться, что мне удалось отвязаться от "великого и ужасно любящего попридераться ЦВК"???? ... lol...
Так он в Афгане-2 и Ираке за кого воевал-то? За Талибов, Ирак или Штаты?
А как вы думаете??? :->...
Чтобы не было обвинений в женской логике, не надо её использовать.
Типа состязание в острословие... Бл***... Как в таких случаях говорится, не пытайся, подсунуть д***** тому, кто тебе его сам подсунуть может...
На практике -- это значит в жизни.
Опять же, повторю свой вопрос - на какой такой практике??? Вы считаете, что Югославия это серьезные БД при наличии грамотно поставленной системы ПВО и ВВС?... Так это не так... А как бы себя Ф-117 показал в серьезной ситуации - большой вопрос...
Я не всё-таки, а изначально, также, как и вы о "борте".
Что значит как и я??? Это у вас тут местный юмор такой, за другого человека решать, что и за кого он???
Давай, ты гонор свой поумеришь и не будешь другим указывать, а равно и насмехаться безосновательно.
Да нет... Это я от тебя ничего кроме бессмысленных придирок пока не услышал... А касаемо безосновательно - значит было над чем...
О боевой, представьте себе.
Боевая она разная бывает, в конфликтах и противника разного типа... Югославия это не тот пример...
Ну, планковский спектр не в счёт. Если верить айрвару и ЗВО, то не просто может, а должен так летать при выполнении боевого задания. На безопасной территории, само собой, все радиосредства к его услугам.
Насчет Ф-117 разберемся... На крайний случай есть радары с ФАР и метровой длиной волны... Тот же Резонанс-Н...
Я хорошо помню о чём речь. SkyDron привёл список этого "много чего", однако Вы почему-то решили придраться до детектора лазерного излучения.
Да не придраться - дополнить статью про обнаружение лазерного излучения... Не более того...
Да нет, как раз теоретически он был найдет 40-60 лет назад А теперь уже до практики дело дошло.
Кхм... Там речь только об лабораторных экспериментов - сами же создатели говорят, что до практики(всмысле применения) там еще как до луны пешком...
Кхм... Брошюра это документы??? Не преувеличивайте, так или иначе и у вас и у меня доступ к открытым рекламным данным... Почему в вашей брошюре был упомянут вариант про ВК\ПК т.е. атаку, я уже обьяснил...
Моя презентация от первоисточника про весь спектр продукции УОМЗ. Ваш каталог, сами знаете от кого. Вот и вся разница.
Если честно, надоело воду в ступе молоть, да еще по такому мелочному вопросу. Вы, как я смотрю достаточно "верующий" в непогрешимость своих источников человек. Давайте останемся каждый при своем мнении. :)
В защиту чего??? Мы с вами не на суде, а я не адвокат, а вы не обвинитель...
Ради Бога. Я не настаиваю. :)
Повторюсь, я уже обьяснял откуда берутся такие данные, УОМЗовцы решили сосредоточится на теме Ми-24... А все ваши десятки публикаций, берут материалы по большому счету из одного источника...
Да, а ваш источник имеет такие сведения, о которых не знают даже на УОМЗ. :)
Ошибки со всеми случаются.
Т.е. можно сотни\тысячи таких публикаций привести, но их сути и источника это не изменит... Насчет рособоронэкспортовских каталогов - я уже приводил... К тому же кое что из них есть в сети...
Я у вас прошу ссылки уже несколько дней. А от вас кроме слов пока ничего.
Давайте уж. :)
Где факты, кто факты??? Кроме общих слов об РЛС ничего не было...
Давайте по пунктам.
1. БРЛС
2. Система РЭБ (и все что попадает под эту категорию).
3. Оптико-электронная система. (автомат сопровождения, etc)
4. Ночной канал. (характеристики ЭОПа)
5. Тепловизионный канал.
6. Коммуникации и связь.
Я готов с вами посравнивать Лонгбоу, но вы сначала опишите мне свое видение состава "борта" вертолета Ка-52, т.к. я честно не знаю что там сейчас на нем стоит. А то что знаю лучше на сравнивать. :)
Кхм, так эта цитата именно про стингеры, в связи с их массовым появлением после года 85... Когда не смогли найти не каких других мер противодейтсвия(кроме ловушек и живучести)...
А до этого конструкторы про угрозу ПЗРК для самолета даже не догадывались? :)
Я привел этот пример как раз как типичный случай когда реальная боевая практика заметно коректирует теоретические взгляды на реализацию мер по живучести боевого ЛА.
А вы впадаете в демагогию, в святой вере в непогрешимость конструкторских расчетов не проверенных на войне.
А насчет не самого слабого противника - кхм... во время операции Магистраль в 88 году(та самая которую оболгали в 9-ой роте, 9-рота 345 опдп занималась обеспечение операции) , количество пусков стингеров в сутки мерялось чуть ли не десятками и сотнями(точную цифру запамятовал)... Это при том, что за всю операцию из 20 тыс участников с нашей стороны потери были крайне скромные, меньше 50 человек...
Не смешите. Афганские банды по вооружению всегда уступали бывшей регулярной армии Саддама.
Т.е. вы хотите сказать, что Афганская война в плане ТВД и вида боевых действий была вполне обычная??? И многие усовершенствования не были связаны как раз с этой "необычностью"???
Нет не обычная.
Если брать наши ВВС, то для них это была война малой интенсивности с черезвычайно слабым пртивником. Готовились по серьезному воевать в Европе, а тут какие-то басмачи. Серьезные сложности были с рельефом и климатом.
Кхм... Насчет прошедшей войны... Да нет, просто генералы в времена СССР готовились к войне несколько другого типа... И надо сказать весьма успешно... А это сегодня уже, вместо войн "космоса и управления путинская армия готовится к войнам середины 20 века" (с) один специалист по специально-диверсионной деятельности... Афганская война была как раз из тех войн, в которых войска занимаются не наступлением\и обороной, а так называемыми специальными дейтствиями, это и определило все ее особенности, и ведь надо сказать что СССР после 50-х годов первый раз столкнулся с таким типов войн в своей истории, хотя конечно в истории это была далеко не первая(да и не последняя) война такого типа, это была и корея, и вьетнам, и партизанская война времен ВОВ, и кое-какие дела в испании... Ну и самая известная война такого типа это конечно война 1812 года... :-) Причем это не шутка... А после Афгана, был и Карабах, и Осетия, и Абхазия, и Чечня и Дагестан... А Афганский опыт не был систематизирован никак...
Вы уходите далеко в "лес" от темы разговора.
Ну так и Ка-50 был произведен в 20 лет назад... Остальное проблемы имеющее малое отношение к технике непосредственно...
Правильно. Но у нас в армейской авиации вертолеты еще древнее. Мы пытаемся сравнивать один из самых современных в России вертолетов с самым современным в США.
В чистом виде, с дневным вариантом???:-) Ну так... Кстати, между делом, с удивлением узнал, что президент вместе с думой, в год стоят нам 300 млн у.е.
Вот вас опять в "лес" несет.
Стоп... У нас был серьезный противник для войн ведущихся специальным способом - Афганистан, и туда вкачивалось огромное количество денег нашими противниками... А чечня и прочее, это войны того же самого типа...
Серьезный противник это регулярная армия какого-нибудь государства с которой можно воевать по взрослому, по максимуму НАТО :rolleyes: .
А "гонки" за басмачами, это в первую очередь работа для соответсвующих служб.
Кхм... Так полковые полеты скажем фронтовой авиации связаны с несколько другой предпосылкой...
Не понял вашего высказывания.
Да как это??? Выдержки из разговоров с другими людьми это одно... А моя точка зрения вполне конкретная - группы из 8-12 вертолетов вполне имеют смысл...
Имеют. Если "борты" дорастут, появятся средства целеуказания и целераспределения. Тогда да.
А когда командир группы Ми-24 пытается с помощью "какой-то матери" командовать и целераспределять 10-12 бортов таких же Ми-24, получается бардак.
Какую такую колбасу?? Даже о 50 вертолетах с моей стороны и речи не шло... Да и к тому же, почитайте выше приведенную ссылку...
По памяти.
Группа идет в колонне пар. Между ними дистанция в 600 метров. 12 вертолетов парами это уже 3,6 км по глубине.
Ха-ха... Военный бюджет ирана сегодня 4 млрд у.е., штатов 450 млрд у.е., и это при том, что в америке лет 50 тратились огромные средства на вооружения и разработки... Масштаб "несколько" не тот... Да и армия ирака в 91 и в 2001 это "немного" разные вещи...
А при чем здесь Иран? Я на Ирак намекал. До того как его взяли в оборот США в 91-м, Ирак имел одну из самых мощных, если не мощнейших, армий в арабском мире.
То, что армия Ирака дошла до такого состояния это опять же заслуга самих США. Они подготовили себе почти полигонные условия сами.
А с партизанской войной в ираке все далеко не так просто... Доктрина "высокоточной длинной руки" в своем роде потерпела поражение... Американцы со своим "ковбойством" залезли на восток...
Да. Сейчас пожинают плоды партизанщины.
Но только до краха им далеко. Своей быстрой операцией по захвату Ирака они показали, что воюют эффективно.
Оказалось, что мало того что нужна качественная пехота...
У них качественная и подготовленная пехота. Но конечно - "нет предела совершенству".
Многие из тех кто был в Чечне в 96, по линии МВД в особенности, говорят вот о чем: ситуация практически та же, что и перед "сдачей" грозного... Вооруженные боевики под крышей "милиции", и других структур, рост преступности, и практически то же самое предательское правительство...
Посмотрим.
Так так и понимать, что человек высказывал такое мнение, мотивируя тем, что даже в случае со звеном могут быть потери... Но опять же эта дискуссия еще не окончена...
Т.е. вы даже со своим опытным летчиком не согласны? ;)
Уникальными относительно чего??? Тот же Копач, был как тут сказано одной из первых разработок по этой теме... Практически первой системой где использован TDOA...
Это предок Рамоны. Несерийный , очень громоздкий и эксплуатировавшийся только в Чехословакии.
Первый действительно рабтопособный и относительно массовый комплекс использующий ту самую TDOA - "Рамона".
Имелось ввиду, вот что, только одного детектора облучения лазером по сегодняшним меркам маловато, нужно еще как то противодействовать дальнометрированию\наведению оружия, причем не только "дымами", а разными хитрыми комлексами...
ИМХО того что я перечислил - вполне дотаточно.
Я о том, что где то попадался материал, что штора сегодня немного не попадает в диапазон современных средств наведения...
Она только ставит помехи оптической обратной связи некоторых ПТУР.
Я написал "типа Шторы".
Смотрю тут ресурс, http://www.airshow.ru/expo/379/prod_2940_r.htm ,
затем смотрю ресурс конторы ЕРА, похоже Вега и Вера это практически одно и тоже...
Еще раз : это совершенно РАЗНЫЕ комплексы.
Насчет кольчуги, а что тогда шума в прессе и еще много где то насчет нее много подняли???
Обычный Пи-Ар.
Да и не нашел я про нее толковых материалов в сети...
Ничего удивительного.
Да нет... А них адванцед, используется в смысле продвинутых.. ну например АМРААМ, адванцед медиум рэндж анти эир миссайл... Т.е. продвинутая относительно спэрроу...
Приведи пример "адвансад" и "неадвансад" станции РТР. ;)
Кхм, а почему именно??? У тех же американцев, ведь ресурсов то ой ой ой... по сравнению с той же чехией...
Не нужно недооценивать чехов. "Тэсла" вообще была одной из ведущих компаний в области радиоэлектронной аппаратуры.
Сложности при создани пассивных гиперболических комплексов понятны только специалистам. Сложности эти очень велики.
Да и... а почему так и не сделали комплексы типа веги\веры\кольчуги воздушного базирования???
Воздушные средства РТР достаточно разнообразны. Лучшие из них - американские.
Нужно совсем немного, штуки 4 самолета типа Ил-114 или побольше... 1 на КП, 3 на станции...
Не все так просто.
"Основные технические характеристики станции «Орион»
Диапазон рабочих частот, ГГц…...0,2…18,0
с расширением, ГГц………………до 40,0
Зона обзора:
по дальности…………..до радиогоризонта
азимуту, град…………….………0…360
углу места, град………….……..0…20
Тип антенн………...рупорные и параболические – вращающиеся; логопериодические – неподвижные
Время обзора пространства, с……….….2
Полоса мгновенного анализа, МГц…..…….500,0
Количество приёмных каналов (с системой подавления боковых лепестков)…….3
Точность измерения угловых координат, град.:
азимута………………………….…0,5
угла места……………………………………………..…2,0
Энергетический потенциал, дБ/Вт…………....минус 125…минус135
Количество целей, информация о которых выдаётся потребителю в автоматическом режиме .............................................до 50
Электропитание…..…380 В / 50 Гц
Потребляемая мощность (внешняя сеть или придаваемая подвижная электростанция), кВт ..…...не более 15
Количество транспортных единиц, шт .........…................1
"
Это самые что нинаесть мурзилочныехарактеристики. Подобным характеристикам - грош цена.
Если я правильно понял, то от Веры, это отличается лишь тем, что у нее координаты на цель определяются методом TDOA (Time Difference of Arrival), а у Веги - метод триангуляции...
А пистолет Шарапов перевесит сотню других улик (с) :)
Уже одно это - совсем не "лишь". Других отличий тоже хватает.
И то что станции можно расплогать в линию, а не как на Веге - http://www.airshow.ru/expo/379/prod_2940_r.htm ...
В "ВеРе" посты комплекса распологаются определенным образом.
В триангуляционных станциях - на размещение налагаются гораздо менее жесткие ограничения.
Только тогда не понятно, почему наши не "позаимстововали" метод TDOA, если серьезно лучше...
Не смогли. Американцы тоже не смогли , хотя пытались многократно и вбухали кучу денег.
Правда американцы пытались создать комплекс воздушноо базирования , что гораздо сложнее. Сейчас США очень близки к тому чтобы наконец получить гиперблическую систему РТР высокой точности воздушного базиования.
Т.е. вы хотите сказать, что вся эта погоня "за элементной базой и мощностью БЦВМ" - ерунда...
Я уже сказал - там не нужны никакие супер-ЭВМ.
А уровень общета никак не связан с общей эффективностью систем типа Веги\Кольчуги\Веры???
Сдался тебе этот "обсчет"... :)
Опять же, гляньте статью из пдфа...
А можно выложить этот фаил ПДФ хотябы сдесь ?
http://rapidshare.de/
AlexHunter
26.10.2007, 17:49
Ты ошибаешься. Все современные ударные вертолеты имеют прицельные комплексы с автоматическим сопровождением цели.
Ты опять ошибаешься. У Апача, еще с первой модификации сопровождение цели автоматическое.
андрей это да, но срыв маркера захвата с подвижной цели и у них повсеместно из за разных причин как искуственных атмосферных явлений и разных препятствий между целью и вертолетом, для этого и нужен белковый компьютер который телеавтомату опять правильно покажет куда надо смотреть и что захватывать ;)
Ой тема древняя, Но :)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot