Австралия сомневается в превосходстве F-35 над истребителями "Сухого" [Архив]

Mustang

16.03.2006, 04:32

Хотя, если ж смогли МиГ-25-ым Ф-18 свалить, то, у Сухих, наверное, против Ф-15/16 шансы есть.

Я валяюсь...
Ни чё, что Миг25, вообще-то, боевой самолет, способный как таковой нести ракеты воздух-воздух и поражать ими ЛА противника?
Судя по таким постам, у нас г... является всё...Даже люди, которые могли выдать ЦУ на Хорнет..

А знаете, что может происходить во время боевых действий?
Представьте, вы- десантник, сидите в на земле в вертолете.
Мирно, так тихо, покуривая сигаретку (война типа идет неспеша).
Вдруг из за сопочки, вылетает Skyhawk (Скайхок), проносется очень низко над землей в метрах 100 от вас и теряется где-то в далеке...
Потом вы узнаете, что эта, уже устаревшая к 1982г. машина, потопила БОМБАМИ ваш боевой корабль или транспортное судно...

Вообще, Скайхоки потопили 4 и повредили более десятка британских судов...в 1982г. на Фолклендах...(хотя потери составили 50% всего парка машин). Вы Миг25 рано списываете со счетов, уважаемый...Как и все остальные наши самолеты...
Теория-это одно, практика-это другое. Очень часто теория с практикой на войне не вяжется...

Калло

16.03.2006, 09:10

Хотя, если ж смогли МиГ-25-ым Ф-18 свалить, то, у Сухих, наверное, против Ф-15/16 шансы есть.

думаю, пошутили, или заболели нелечимым пессимизмом и самоотрицанием. Думаю, у 2 Ф-15 + 2 Ф-16 шансы против 1 Су-30МКИ можеть быть есть... а то два года назад МиГ-21 Бизон неплохо справились с Ельмедорфовскими Ф-15

mr_tank

16.03.2006, 09:13

думаю, пошутили, или заболели нелечимым пессимизмом и самоотрицанием. Думаю, у 2 Ф-15 + 2 Ф-16 шансы против 1 Су-30МКИ можеть быть есть... а то два года назад МиГ-21 Бизон неплохо справились с Ельмедорфовскими Ф-15
вам бы все-же ознакомится, что там произошло.

Калло

16.03.2006, 09:24

ознакомился, при этом хорошо

ЦВК

16.03.2006, 10:30

Теория-это одно, практика-это другое. Очень часто теория с практикой на войне не вяжется... Рано списывают Ф-15/16 со счетов те, кто считает, что Су-30 дорос до их уровня ;) %)

Max Ader

16.03.2006, 11:23

Су-ХХ до последних блоков F-15/16 все таки еще далеко.

flogger

16.03.2006, 16:45

Су-ХХ до последних блоков F-15/16 все таки еще далеко.
Далеко чем,простите?:)

Max Ader

16.03.2006, 16:51

Всем. Например, не научились работать 27/30 по земле еще. Не доделаны.
Любят, понимаешь ли, наши люди двойные стандарты. Как над англосаксами ржать по поводу недоведенности Тайфуна - всегда пожалуйста. А как доходит до обсуждения "глюконафтов" сухого - эт запретная тема.

Sidor

16.03.2006, 17:04

С умилением удивляет как одни доказывают на словах других круть наших самалётов, а другие тем времением имея под рукой определённоё количиство документов опускают наше масалёты ниже плинтуса
Ну-ка, давайте-ка, опустите наши самолеты ниже плинтуса.
Только начните, пожалуйста, с МиГ-25. Если пожелаете - можно и с Ла-7. Не забудьте про МиГ-31, Су-25, Су-24, МиГ-15, Як-141, Ил-76(78), Ан-124(225), Ту-22, Ту-160. Напоследок, опустите-ка Т-4 и ВВА-14, пожалуйста. Вперед и с песней.

NAEMNIK

16.03.2006, 18:40

Ну тогда у кого радиус разворота меньше или кто развернется
быстрее на 180 градусов ?
Су-27 видал как кувырок в небе делает?
Делай выводы кто быстрей развернется :thx:

ЦВК

16.03.2006, 18:52

а три кувырка подряд он сможет сделать7

wind

16.03.2006, 19:27

Ну тогда у кого радиус разворота меньше или кто развернется
быстрее на 180 градусов ?
- Быстрее может развернуться вертолёт, даже с нулевым радиусом - вращаясь в режиме висения. Но ведь этого ещё недостаточно!
Манёвренность, грубо говоря, - это способность ЛА менять положение в пространстве координат своего центра масс, менять величину и направление вектора скорости этого центра масс.
Самолёт это делает лучше вертолёта, потому, что у него больше располагаемая эксплуатационная перегрузка. :)
Поэтому способность увернуться от некоторых простых ракет выше у самолёта, чем у вертолёта...

Максимка

16.03.2006, 20:00

Привет!

Всем. Например, не научились работать 27/30 по земле еще. Не доделаны.

В данной теме это не обсуждается. Нас интересует Су-30МК* против F-15C разных блоков.

ЦВК

16.03.2006, 20:17

Насчёт работы по земле Су-30МКИ можно посмотреть здесь
http://airwar.ru/enc/fighter/su30mki.html

Я, конечно, не уверен, доведено ли это до реальности или только перспективы: "до 6 УР класса “воздух-поверхность” типов Х-29Т/Л, Х-25МЛ, Х-25ЛД, Х-31А/П и С-25Л; или 2 УР Х-59МЭ
6 авиабомб КАБ-500КР, КАБ-500ОД или
3 КАБ-1500КР, КАБ-1500Л" -- но свободнопадающими-то бомбить они могут. Или нет?

16.03.2006, 20:25

- Быстрее может развернуться вертолёт, даже с нулевым радиусом - вращаясь в режиме висения. Но ведь этого ещё недостаточно!
Манёвренность, грубо говоря, - это способность ЛА менять положение в пространстве координат своего центра масс, менять величину и направление вектора скорости этого центра масс.
Самолёт это делает лучше вертолёта, потому, что у него больше располагаемая эксплуатационная перегрузка. :)
Поэтому способность увернуться от некоторых простых ракет выше у самолёта, чем у вертолёта...
На счет увернуться от ракет согласен А как на счет развернуться и выстрелить?

flogger

16.03.2006, 20:44

Привет!
В данной теме это не обсуждается. Нас интересует Су-30МК* против F-15C разных блоков.
Ну почему ж-можно и пообсуждать.:D

Всем. Например, не научились работать 27/30 по земле еще. Не доделаны.
Шутите?
За "тридцатку" говорить не буду("командирский" самолет ПВО),а Су-27 от рождения умел кидать ФАБы/ЗАБы/КМГУ/НАРы..
Ой-вы говорите о "умных" АСП типа JDAM/JSOW/GBU?:rolleyes:
Простите-но думаю пехотинец умрет не от гордости,что его накрыли JSOW;а просто умрет от накрытия обычным ФАБом(в смысле-финал один).

Про "двойные стандврты" я скромно помолчу..:thx:

ender

16.03.2006, 21:08

как грицца, "убивают не ружья. убивают пули.". ну или что-то вроде. есть ещё такой, психологический аспект. он решает. пожалуй, если индусы проделали бооольшую работу по тактическому планированию и подготовке лётчиков, то они готовы сбивать на своих миг-21 что угодно. даже раптора завалят. если повезёт. и, о5 же, взять ирак и югославию - зная, что вести полномасштабные боевые действия против вооруженных сил сша - бессмысленно (в данном случае, с тогдашним активом), и простая трата человеческих ресурсов, соответственно и поучаем что есть.
а ф-35 - это разве истребитель? я думал, что это, по большей части, ударный самолёт... может быть, многофункциональный. недорогой. решает вопросы с помощью собственного количества. я думаю, их даже топливом перезаправлять нельзя будет (офиуиально) - будут как струйные картриджи HP :)

AlexF

16.03.2006, 21:20

Дороговато уж больно для одноразового-то.

wind

16.03.2006, 23:47

На счет увернуться от ракет согласен А как на счет развернуться и выстрелить?
- В дуэли вертолёт-самолёт, все шансы на стороне самолёта, однако... :)

17.03.2006, 01:12

- В дуэли вертолёт-самолёт, все шансы на стороне самолёта, однако... :)
Я не знаток но мне интересно а ракета воздух воздух возле земли такая же эффективная как в воздухе?

SandMartin

17.03.2006, 01:50

Кто говорит про Ф-15, Ф-16 разных блоков ? Хм... по моему глупо тут рассуждать... И у 29-х Мигов и у Су-шек есть возможность подвесок P-77
А то что Р-27ЭР по дальности пуска превосходит из всех НАТОвских В-В ракет только Феникс снятый с вооружения вместе с Ф-14-м я умолчу... И то что во всех учебных боях немецкие Миг-29 рвали Ф-16 с нехилым счетом...
На самом деле счас, если будут воевать советская техника против штатовской, основа - это ДРЛО... без грамотного ДРЛО, никакие Су-37 и Миг-1.44 непомогут... + очень сильно зависит знание местности.. т.е кто у кого дома воюет! Знает - где можно пролетель так чтобы тя то самое ДРЛО противника не засекло и нанести упреждающий удар в сопло тому же самому Ф-22 с зади при помощи ОЛС+Р-27Т... в общем ситуаций масса...
И кто мне скажет что Ф-16 БЛОК 52 с Амраамами Гораздо Лучше Су-30 с Р-77 тому в лицо просто мило улыбнусь... =)
Вспомните войну в эфиопии с эритией.. Ни одна ракета средней дальности не поразила цель! Докажите что Амраам - лучше попадает чем Р-27ЭР ! Мне кажется что даже хуже (если ведется наведения только БРЛС ракеты)... значит следовательно вся бойня сведется к БВБ - и именно там где обыкнавенная Сушка 27-я перекручивает Еврофайтер не говоря уже о Ф-16 с Ф-15-ми с его устаревшей маневреностью!

17.03.2006, 02:24

..именно там где обыкнавенная Сушка 27-я перекручивает Еврофайтер не говоря уже о Ф-16 с Ф-15-ми с его устаревшей маневреностью!

Это все вилами по воде писано. Во первых все реальные данные
по эффективности ракет засекречены и не доступные простому смертному.
Во вторых я разговаривал с пилотом который летал в Германии в тренировочных полетах с Миг-29 - не все так однозначно и Миг-29 сливал и F-16 и F-18.. Если углубится в историю то до войны И-16 считался очень маневренным самолетом но жизнь поставила свои коррективы. То есть шанс был и у И-16 и у BF-109, но при правильной тактике Мессер мог наслаждаться полным превосходством на Ишаком. В наше время естественно технологии и тактика ушли далеко вперед. Тот кто пустит первый ракету будет иметь первоначальное преимущество даже если эта ракета не попадет в цель. Атакуемы самолет при этому автоматически будет в первую очередь защищаться что даст атакующему самолету снова выбрать наивыгоднейшую позицию для атаки..Естественно плюс минус пилотское мастерство.

Сравнивать эффективность боя двух самолетов будь то в Анголе или где то еще не корректно. В широкомасштабной реальном конфликте будут участвовать целые инфраструктуры, а не единичные самолеты а там совсем другой расклад. Грубо выражаясь Миг 21 в таком случае может сбить все F-22, F-16 в свою очеред Су-37 и т.д.

mr_tank

17.03.2006, 07:37

- В дуэли вертолёт-самолёт, все шансы на стороне самолёта, однако... :)
и Су-27 со своей расчудесной коброй, как раз вертолет.

SkyDron

17.03.2006, 09:11

- В дуэли вертолёт-самолёт, все шансы на стороне самолёта, однако... :)

Принципиально вертолет (некий абстрактный - не будем говорить про конкретные машины) обладает качествами которые вполне могут дать ему шансы на успех в противостоянии с самолетом.

Более того - ИМХО во многих случаях в условии превосходства противника в воздухе ударные вертолеты способны действовать эффективнее чем например самолеты-штурмовики.

Тема обширная , поэтому не буду пытатся в одном посте изложить свое мнение по этому вопросу.

SkyDron

17.03.2006, 09:15

Вспомните войну в эфиопии с эритией.. Ни одна ракета средней дальности не поразила цель!

Вроде да.

Докажите что Амраам - лучше попадает чем Р-27ЭР !

А вот АМРААМами сбили не один самолет противника.
Это годится как доказательство ? ;)

Впрочем сейчас wind подтянется и ты получишь доказательств по самое нихочу. :D

Мне кажется что даже хуже (если ведется наведения только БРЛС ракеты)...

То что АМРААМ лучше чем Р-27 вообще нет ни малейшего сомнения.

mr_tank

17.03.2006, 09:32

То что АМРААМ лучше чем Р-27 вообще нет ни малейшего сомнения.
щаз он скажет, что это PR Америкаоборонпрома и крыть будет нечем. Как известно, шапка - самый эффективное оружие в России.

ЦВК

17.03.2006, 11:20

Поднимите руки те, кому не кажется PR-ом USАбаронпрома утверждение о том, что Су-30Мхх не доросли ещё до F-15/16/18, стоящих на вооружении азиатских стран. :)

SkyDron

17.03.2006, 11:38

Поднимите руки те, кому не кажется PR-ом USАбаронпрома утверждение о том, что Су-30Мхх не доросли ещё до F-15/16/18, стоящих на вооружении азиатских стран. :)

Ты б еще голосование по этому вопросу замутил ... :D

ЦВК

17.03.2006, 11:46

Замутил бы, да не могу. Надо отдельную тему создавать. Желательно на другом форуме :D

=m=Stirl

17.03.2006, 17:34

Поднимите руки те, кому не кажется PR-ом USАбаронпрома утверждение о том, что Су-30Мхх не доросли ещё до F-15/16/18, стоящих на вооружении азиатских стран. :)
Двумя руками против!:) 100% PR.:)
ЗЫ. А ракеты у нас по-моему всегда лучше были. Любые.

dark_wing

17.03.2006, 17:43

Двумя руками против!:) 100% PR.:)
ЗЫ. А ракеты у нас по-моему всегда лучше были. Любые.

Помнится был "аргумент": "этого не может быть, по тому, что этого не может быть никода"
Теперь появился: "это так, по тому , что так должно быть всегда" :)

Максимка

17.03.2006, 19:48

Привет!

ЗЫ. А ракеты у нас по-моему всегда лучше были. Любые.
Неверно. По ракетам мы почти всегда догоняли супостата. Хотя имелись приятные исключения - например, Р-73.

Поднимите руки те, кому не кажется PR-ом USАбаронпрома утверждение о том, что Су-30Мхх не доросли ещё до F-15/16/18, стоящих на вооружении азиатских стран.
Это все-таки PR. Су-30МК* уступает этим самолетам, но незначительно и может вести с ними воздушный бой на равных.

=m=Stirl

17.03.2006, 19:55

Неверно. По ракетам мы почти всегда догоняли супостата. Хотя имелись приятные исключения - например, Р-73.

А зенитные и межконтинентальные(хоть и не в тему)? :D %) Но это у меня из чувства нездорового патриотизма, не обращайте внимания...%)

Максимка

17.03.2006, 20:06

Привет!

А зенитные

Каких-то особых достижений на фоне противника не было. Значительного отставания тоже.

и межконтинентальные(хоть и не в тему)?
Сильно отставали с твердым топливом.

AlexF

17.03.2006, 20:12

Привет!

Каких-то особых достижений на фоне противника не было. Значительного отставания тоже.

Сильно отставали с твердым топливом.
Это смотря когда.
По межконтинентальным уже давно у нас превосходство, причем значительное. Как по дальности, так и по точности и по противодействию ПРО.
;)
Я уже не говорю о мобильных установках - у амеров нет ничего даже близко.
Но это как раз мало интересно. Воевать ими наврядли придется, продавать тоже.

ЦВК

18.03.2006, 03:14

Каких-то особых достижений на фоне противника не было. А 96М6?

Калло

18.03.2006, 09:31

Привет!
Это все-таки PR. Су-30МК* уступает этим самолетам, но незначительно и может вести с ними воздушный бой на равных.

простите, но не скажете ли, в какой именно области Су-30МКИ например, уступает Ф-15Ц или Ф-16Ц бл. 50 или Ф/А-18Ц и Д? а то остался с впечатлением что весь остальной мир думает наоборот...

ПП - Ф-16 бл.30 из Авиано недавно были у нас в Болгарии, ну и проиграли от наших немодернизованных МиГ-29 (9-12) и в ДВБ, и в БВБ...

"Каких-то особых достижений на фоне противника не было."

и еще - что вы думаете о С-75, С-125, Куб, Оса, все модификации С-300, С-200, Бук, Тунгуска, Тор - аналогов западных пересчитайте и посмотрите год их производства. не будем говорить о А-135

Максимка

18.03.2006, 09:45

Привет!

А 96М6?
Эээ. А что в ней такого?

Максимка

18.03.2006, 09:53

Привет!

простите, но не скажете ли, в какой именно области Су-30МКИ например, уступает Ф-15Ц или Ф-16Ц бл. 50 или Ф/А-18Ц и Д? а то остался с впечатлением что весь остальной мир думает наоборот...

А вы слушали про такую штуку как JTIDS ?
P-73 точно проигрывает AIM-9X, РВВ-АЕ также видимо уступает AIM-120C.

ПП - Ф-16 бл.30 из Авиано недавно были у нас в Болгарии, ну и проиграли от наших немодернизованных МиГ-29 (9-12) и в ДВБ, и в БВБ...

Зашибись. А как объяснить поражение аналогичных Миг-29 в Ираке и Югославии? Может условия применения следует учесть?

и еще - что вы думаете о С-75, С-125, Куб, Оса, все модификации С-300, С-200, Бук, Тунгуска, Тор - аналогов западных пересчитайте и посмотрите год их производства. не будем говорить о А-135
Простите, и где тут великие достижения ?
Вы слышали про TALOS, Найк-Зевс и Найк-Геркулес?

wind

18.03.2006, 10:42

Я не знаток но мне интересно а ракета воздух воздух возле земли такая же эффективная как в воздухе?
- AIM-120, о которой мы, в основном, говорим, хорошо себя чувствует и на предельно малых высотах, т.к. её головка работает в импульсно-доплеровском режиме...

wind

18.03.2006, 10:53

Принципиально вертолет (некий абстрактный - не будем говорить про конкретные машины) обладает качествами которые вполне могут дать ему шансы на успех в противостоянии с самолетом.
- Единственное качество, в котором он превосходит самолёт - в способности быстро развернуться вокруг оси - опять же - из режима висения, или на скоростях к нему близких. Если он идёт на большой скорости - он эту хохму отчебучить уже не сможет!
Далее: возможности отыскания противника и прицеливани по нему несопоставимы - у БРЛС истребителя и РЛС над винтом у некоторых (не у всех) вертолётов. Также номенклатура применяемых ракет воздух-воздух... :rolleyes:

Более того - ИМХО во многих случаях в условии превосходства противника в воздухе ударные вертолеты способны действовать эффективнее чем например самолеты-штурмовики.
- И это вряд ли: мне сложно представить боевой вертолёт США, способный быть лучшим штурмовиком, чем А-10А... :)

wind

18.03.2006, 11:03

По ракетам мы почти всегда догоняли супостата. Хотя имелись приятные исключения - например, Р-73.
- И чем же она лучше/не уступает AIM-9X или Питон-5?? ;)

Chizh

18.03.2006, 12:22

AIM-9X сейчас, скорее всего наиболее передовая ракета.
Насчет Питона 5 есть только один вопрос, почему на нем нет газовых рулей?

ЦВК

18.03.2006, 12:47

Эээ. А что в ней такого?
Только она на самом деле 9М96 (меня маленько всевысотный обнаружитель 96Л6 попутал). Дальность больше, высота, располагаемые перегрузки, управляемое поле поражения. Хотя, у неё модификаций напридумывали всяких Е, Е2. У них характеристики разные. (Их бы вот ещё бы знать достоверно :( )

Максимка

18.03.2006, 13:43

Привет!

- И чем же она лучше/не уступает AIM-9X или Питон-5?? ;)
Годом начала серийного производства.

Максимка

18.03.2006, 13:45

Привет!

Только она на самом деле 9М96 (меня маленько всевысотный обнаружитель 96Л6 попутал). Дальность больше, высота, располагаемые перегрузки, управляемое поле поражения. Хотя, у неё модификаций напридумывали всяких Е, Е2. У них характеристики разные. (Их бы вот ещё бы знать достоверно :( )
Ага. Я так и подумал.
Однако, каких-то особых достоинств у нее нету.

flogger

18.03.2006, 13:54

А вы слушали про такую штуку как JTIDS ?
Установлен совсем не на всех самолетах(хотя должен будет на всех,ЕМНИП).
А вам знакома такая штука,как НАСУ?(и заодно сравните,когда она появилась,и что было в тот момент у вероятного противника).

P-73 точно проигрывает AIM-9X, РВВ-АЕ также видимо уступает AIM-120C.
Ну так-ракета хрен знает каких годов разроботки(vs 9x).То,что РВВ-АЕ уступает АМРААМу-совсем не факт..

Зашибись. А как объяснить поражение аналогичных Миг-29 в Ираке и Югославии? Может условия применения следует учесть?
Как раз условиями применения и обьясняется.:) Будь в Саддама или Милошевича вместо МиГ-29 новейшие "СуперХорниты"-результат был бы тем же.Он и с "Рапторами" был бы аналогичным-может правда коалиция чуть больше потерь бы понесла,но финал-один.

Простите, и где тут великие достижения ?
Вы слышали про TALOS, Найк-Зевс и Найк-Геркулес?
Слышали и про Найки и про Талосы..
Вы правильно упомянули:отставания у нас на фоне противника небыло(но сейчас возможно есть).Достижений-то-же..
Просто в деле ЗРК отставание до определенного времени было у американцев. :)

SandMartin

18.03.2006, 14:05

А чего тут обьяснять про поражения Мигов в Югославии... Ты сам попробуй хоть на Ф-22 хоть на Су-37 в одиночку поваюй с целым звеном самолетов так из 10-ти всяких Ф-15 у которых + ДРЛО есть!

Максимка

18.03.2006, 14:22

Привет!

Установлен совсем не на всех самолетах(хотя должен будет на всех,ЕМНИП).
А вам знакома такая штука,как НАСУ?(и заодно сравните,когда она появилась,и что было в тот момент у вероятного противника).
Ну дык. Давайте сравним системы передачи тактической информации на Су-30МК и Эфках.

Ну так-ракета хрен знает каких годов разроботки(vs 9x).

Я с этим совершенно согласен.
Но нас интересует нынешнее состояние.

То,что РВВ-АЕ уступает АМРААМу-совсем не факт..

Не факт. Однако, с чего РВВ-АЕ будет лучше?

Как раз условиями применения и обьясняется.:)
Вот-вот. Так и победы наших самолетов в некторых учениях объясняются условиями проведения учений.

Просто в деле ЗРК отставание до определенного времени было у американцев. :)
Не было.

ЦВК

18.03.2006, 14:41

Не было. Я принимаю твою капитуляцию :rolleyes:

NAEMNIK

18.03.2006, 14:44

Я с этим совершенно согласен.
Но нас интересует нынешнее состояние.
Если сравнивать Р-73 и Aim-9 тех годов, то отчетливо видно какая Р-73 крутая ракета. 9Х конечно лучше чем 73, но я думаю если бы наши изобрели сейчас какую ни будь Р-73Х, то она была бы не хуже чем амерская.

Не факт. Однако, с чего РВВ-АЕ будет лучше?
А у меня встречный вопрос, почему Aim-120С должен быть лучше Р-77?

Вот-вот. Так и победы наших самолетов в некторых учениях объясняются условиями проведения учений.
То есть иначе говоря ты хотел сказать, амеры несомненно крутые и в реальных боях всегда выигрывают, а на тренировках специально всегда сливают?

Не было.
Обоснуй. А то факты говорят иное.

ЦВК

18.03.2006, 15:21

А у меня встречный вопрос, почему Aim-120С должен быть лучше Р-77?Как минимум у 120С более продвинутая ГСН (по срвнению с первоначальным вариантом, т.е. 120А ). У Р-77 ГСН выпускается на добровольных началах (как и сама ракета), причём не той фирмой, которая разрабатывала. Т.е. есть основания полагать, что у американцев с этим получше. Зато Р-77 вроде как дальше летает.

NAEMNIK

18.03.2006, 15:29

Зато Р-77 вроде как дальше летает.
А мне насчет дальше наоборот кажется что она уступает.
Кстати ИМХО ракеты будущего должны не только поражать цели летящие с большими перегрузками (какие будут когда в небесах будут летать не люди, а железо) но и летать на больших скоростях (ракеты)
Отсюда вопрос, кто помнит максимальную скорость 120-ой и 77-ой? :ups:

wind

18.03.2006, 15:30

По ракетам мы почти всегда догоняли супостата. Хотя имелись приятные исключения - например, Р-73.
- Максимка, на Западе ракету с такой смешной вероятностю поражения, как у Р-73, в конце 80-х никогда бы не приняли на вооружение...
http://airbase.ru/hangar/weapons/r-73/index.htm

NAEMNIK

18.03.2006, 15:34

с такой смешной вероятностю поражения, как у Р-73,
Что-то я тебя не понял, у Р-73 смешная вероятность попадания? хм, тогда интересно какая она у Aim-9?

Максимка

18.03.2006, 16:42

Привет!

Я принимаю твою капитуляцию :rolleyes:
Не понял.

Максимка

18.03.2006, 16:43

Привет!

- Максимка, на Западе ракету с такой смешной вероятностю поражения, как у Р-73, в конце 80-х никогда бы не приняли на вооружение...
http://airbase.ru/hangar/weapons/r-73/index.htm
Выяснить вероятность поражения цели мне так и не удалось. Из разных источников имеется разброс значений 0,6-0,95.

Максимка

18.03.2006, 16:49

Привет!

Если сравнивать Р-73 и Aim-9 тех годов, то отчетливо видно какая Р-73 крутая ракета. 9Х конечно лучше чем 73, но я думаю если бы наши изобрели сейчас какую ни будь Р-73Х, то она была бы не хуже чем амерская.
Если бы у бабушки были яйца, то это был бы дедушка.

А у меня встречный вопрос, почему Aim-120С должен быть лучше Р-77?

ЦВК уже ответил.

То есть иначе говоря ты хотел сказать, амеры несомненно крутые и в реальных боях всегда выигрывают, а на тренировках специально всегда сливают?

Нет, неверно. Условия тренировок тоже бывают разные.

Обоснуй. А то факты говорят иное.
Легко.
По корабельным ЗРК всегда отставали и сейчас отстаем.
Сравни серию М-1, М-11, М-22 и Talos, Тартар, Терьер.
Еще можно сравнить С-300Ф и разные Стандарты. Причем в самые лучшие времена наш флот имел от силы 3-4 корабля оснащенные "Фортом".

По ПВО страны:
Сравни Найки и С-75, С-125, С-200.

SandMartin

18.03.2006, 18:11

Хм... А чем же AIM-9X лучше чем К-74МЭ? Ни то ни другое толком в бою не использовалось вроде как...
Единственная характеристика в пользу К-74МЭ более дальная даьность пуска (40 км против 18) + возможность обратного старта с самолетов Су-35 (37)! А какая характеристика лучше у 9X ? Ктонибудь ваще знает процент её попадания ???? ТО-ТО!!!

+ еще у Р-77ПД дальность пуска на 50% дальше чем у самого навороченого амраама...
http://airwar.ru/weapon/avv/r77pd.html
Так что кажется мне что сдесь зря базар устроили... У российских ракет более энерговооруженные двигатели стоят => Су-30 (Миг-29С) будут атаковать первыми, при равных условиях какойнибудь там сраный Ф-16 или Ф-15...

ЦВК

18.03.2006, 18:20

- Максимка, на Западе ракету с такой смешной вероятностю поражения, как у Р-73, в конце 80-х никогда бы не приняли на вооружение...Чё, так без ракеты бы и сидели? Без новой, то бишь...

flogger

18.03.2006, 18:27

Легко.
По корабельным ЗРК всегда отставали и сейчас отстаем.
Сравни серию М-1, М-11, М-22 и Talos, Тартар, Терьер.
Еще можно сравнить С-300Ф и разные Стандарты. Причем в самые лучшие времена наш флот имел от силы 3-4 корабля оснащенные "Фортом".

По ПВО страны:
Сравни Найки и С-75, С-125, С-200.
Угу.. И сравни ПВО страны, СВ и ПРО..
Не подскажешь,какими ср-вами прикрывалась бы танковая бригада НАТО на марше например? С чем сравнивать мобильные комплексы?(Хок появился совсем не в 50-60гг.)..
З.Ы: И чего это американцы кинулись апгрейдить вовсю "Пэтриот" после "Бури в пустыне"..:rolleyes: И "Хавк" опять же апгредили.. И на базе АМРААМа наземные комплексы создают..

SandMartin

18.03.2006, 18:32

Кажется мне что сдесь сидять просто офигенные спецы, минимум - полковники ВВС, максимум - адмиралы - командуещие Нимитцами!

особенно все знают как и AIM-120 летает (сами видимо пускали) и знают что 73 гавно полное... И в особенности то что С-300 фуфло косое.. несмотря на то что его американцы боятся до усрачки!
Блин... добивают такие люди.... А вы вспомните хотябы те моменты когда наши 23-е Миги 3-го покаления воевали против Ф-15 в далеких 80-х годах... Не совсем удачно конечно... но всётаки победы были! Блин... даже смешно смотреть на всё это... ну допустим Р-73 % попадания 60... а кто мешает пилоту пустить сразу 2-3 штуки дабы % был выше 100% ??? Никто не задумался ?
Американцы тоже орали вначале что их Феникс имеет 80% попадания.. а что вышло на практике, в боевых условиях ?
Вспомните как эти критины разбили несколько апачей об горы, в югославии... война это вам не учения, и не полигон, где знаеш каждый камешек...

ПОДУМАЙТЕ САМИ, КАКОГО ЛЕШЕГО ОНИ ВООБЩЕ СТАВЯТ M61 НА Ф-35 и Ф-22, если у них такие о%енные ракеты воздух-воздух? Забили бы обьем топливом или другим более полезным оборудованием..

wind

18.03.2006, 18:35

Чё, так без ракеты бы и сидели? Без новой, то бишь..
- Не, Пентагон потребовал бы её доработать, довести до ума...

SandMartin

18.03.2006, 18:38

Угу.. И сравни ПВО страны, СВ и ПРО..
Не подскажешь,какими ср-вами прикрывалась бы танковая бригада НАТО на марше например? С чем сравнивать мобильные комплексы?(Хок появился совсем не в 50-60гг.)..
З.Ы: И чего это американцы кинулись апгрейдить вовсю "Пэтриот" после "Бури в пустыне"..:rolleyes: И "Хавк" опять же апгредили.. И на базе АМРААМа наземные комплексы создают..

Стингерами они охраняются, на базе Хаммеров а вместо Шилок у них Вулканы на М113

=m=Stirl

18.03.2006, 19:36

...И в особенности то что С-300 фуфло косое.. несмотря на то что его американцы боятся до усрачки!

:bravo: %) И не только его. Они вообще боятся. Всего, что в шубе, в валенках и с водкой.Плюс еще с медведем в обнимку. Потому и подняли шухер страшный по разработке новых вооружений. И если F-15/16/18 рвет наши убогие истребители еще до взлёта оных, то на кой делать F-22 так срочно??? Я так понял, у него недостатки есть, так зачем поставлять на вооружение b-версию, если можно еще несколько лет конструкторам головы поломать?:p

NAEMNIK

18.03.2006, 19:50

Если бы у бабушки были яйца, то это был бы дедушка.
Не совсем логично, сиськи свялились что ли?
А если серьезно, не понял к чему было сказано…

Нет, неверно. Условия тренировок тоже бывают разные.
Согласен, но не думаю что амеры себя бы в чем то обделяли

Легко.
По корабельным ЗРК всегда отставали и сейчас отстаем.
Сравни серию М-1, М-11, М-22 и Talos, Тартар, Терьер.
Еще можно сравнить С-300Ф и разные Стандарты. Причем в самые лучшие времена наш флот имел от силы 3-4 корабля оснащенные "Фортом".

По ПВО страны:
Сравни Найки и С-75, С-125, С-200.
Ну если сравнивать, так сравнивать Патриота и С-300, последний круче будет, не говоря уже о С-400

18.03.2006, 20:04

Кажется мне что сдесь сидять просто офигенные спецы, минимум - полковники ВВС, максимум - адмиралы - командуещие Нимитцами!

Все кто критикуют советскую технику ничего не знают те кто критикуют западную знатоки? Так правельнo? А может никто ничего не знает а просто высказывает свою точку зрения?

P.S. США один раз сделало ошибку убрав пушку с Фантома и больше ее повторять не собираются;)

ЦВК

18.03.2006, 20:13

По ПВО страны:
Сравни Найки и С-75, С-125, С-200.Шутник :) Может ещё "Бомарк" со "Стрелой-2" предложишь сравнить?
Сравнивать надо
Найк-Аякс с С-25 -- ИМХО результат в пользу "Беркута";
Найк-Геркулес с "Далью" -- результат в пользу "Дали", ЕСЛИ Б ЕЁ ДОВЕЛИ :), а так -- Геркулес;
Бомарк с С-500 :) ;
Найк-Зевс с В-1000 - результат в пользу В-1000 (хотя бы по тому, что Система А достигла бОльших практических результатов);
Хок, Импр. Хок с С-75, С-125 -- тут Хоки всё же рулят по ртранспортабельности и огневым возможностям, зато по высоте маленько уступают;
Геркулес-С с С-200 Тут ХЗ, лично мне С-200 не очень импонирует ( космодром какой-то :) ), зато у неё есть самонаведение и стреляет дальше (как оказалось :( ). ", и 5-канальная. короче, тут ИМХО тоже С-200, но зато у Геркулеса был десяток лет преимущества.

При желании можно вспомнить и ЗРК ПВО СВ.

Хотя это всё "глупые" железки. Надо ещё и на организацию смотреть.

Максимка

18.03.2006, 20:26

Привет!

Сравнивать надо
Найк-Аякс с С-25 -- ИМХО результат в пользу "Беркута";

Не-а.
С-25 - это не ЗРК. Это система ПВО Москвы. Оно на части не делилось.

Найк-Геркулес с "Далью" -- результат в пользу "Дали", ЕСЛИ Б ЕЁ ДОВЕЛИ :), а так -- Геркулес;
Вот именно. См. про бабушку.

Бомарк с С-500 :) ;

Аналогично. Впрочем, Бомарк вообще какая-то непонятная хрень.

Найк-Зевс с В-1000 - результат в пользу В-1000 (хотя бы по тому, что Система А достигла бОльших практических результатов);

Верно. Но это уже к ПРО.

Хок, Импр. Хок с С-75, С-125 -- тут Хоки всё же рулят по ртранспортабельности и огневым возможностям, зато по высоте маленько уступают;

Правильно. Вот только у СССР в начале 60-х на больших высотах только Ту-22 летал.

Геркулес-С с С-200 Тут ХЗ, лично мне С-200 не очень импонирует ( космодром какой-то :) ), зато у неё есть самонаведение и стреляет дальше (как оказалось :( ). ", и 5-канальная. короче, тут ИМХО тоже С-200, но зато у Геркулеса был десяток лет преимущества.

Кто 5-канальный ? С-200 ?

Хотя это всё "глупые" железки. Надо ещё и на организацию смотреть.
Здесь я нуль.

Максимка

18.03.2006, 20:32

Привет!

А если серьезно, не понял к чему было сказано…

Это к тому, что история сослагательного наклонения не имеет.

Согласен, но не думаю что амеры себя бы в чем то обделяли

F-22 продвигать надо, мало ли причин.
Несмотря на проигрыш амерской техники, Индия наращивает ВТС с США.

Ну если сравнивать, так сравнивать Патриота и С-300, последний круче будет, не говоря уже о С-400
Очень может быть.

ЦВК

18.03.2006, 20:34

И в особенности то что С-300 фуфло косое. что ты о нём знаешь?несмотря на то что его американцы боятся до усрачки!

ну допустим Р-73 % попадания 60... а кто мешает пилоту пустить сразу 2-3 штуки дабы % был выше 100% ??? Ага, и возить под собой пачки Р-73. Кстати, веорятность не может быть выше 100%, и даже ровно 100% в жизни не случается. И вообще, 100% -- это не вероятность, а достоверность.

(Хок появился совсем не в 50-60гг.)..А когда же? Это Improwed Hawk в 72 появился, точнее, был принят на вооружение. А обычные -- в конце 50-х.

Ну если сравнивать, так сравнивать Патриота и С-300, последний круче будет, не говоря уже о С-400 А ты что о них знаешь, не говоря уже об С-400? По-моему, Пэтриот и С-300П сравнивать можно, конечно, но это бессмысленно и некорректно. Это как боксёр и штангист. Они не аналоги. На основании их различий нельзя сказать, кто лучше. У Пэтриота тоже есть преимущества. Например, 8 целевых каналов, возможность наведения по 3 ракеты на цель, гораздо меньший объём оборудования, более продвинутая электроника. Зато, например, меньше ракет в дивизионе, меньше дальность (и обстрела и обнаружения, хотя по дальности обстрела 5В55К таки уступала MIM-104 :) ), меньше степень подконтрольности человеку (в некоторых случая это может быть полезным), зрдн не объединяются в систему. В общем-то, такое объединение и делает сравнение некорректным. Т.к. зрдн Пэтриота более боеспособен, чем зрдн С-300П в отдельности, т.к. обладает существенно лучшими возможностями по обнаружению в своём секторе (всё таки у РПН с этим похуже, чем у AN/MPQ-53). Зато N зрдн С-300П интегрированные в систему урулят N зрдн Пэтриотов.

Максимка

18.03.2006, 20:36

Привет!

Хм... А чем же AIM-9X лучше чем К-74МЭ? Ни то ни другое толком в бою не использовалось вроде как...
Единственная характеристика в пользу К-74МЭ более дальная даьность пуска (40 км против 18)

Увы, такая дальность в реальной жизни не достигается.

+ возможность обратного старта с самолетов Су-35 (37)! А какая характеристика лучше у 9X ? Ктонибудь ваще знает процент её попадания ???? ТО-ТО!!!

AIM-9X имеет матричную ГСН, предпологается в будущем обеспечить захват на траектории.

Максимка

18.03.2006, 20:40

Привет!

Не подскажешь,какими ср-вами прикрывалась бы танковая бригада НАТО на марше например?
Летающими в воздухе F-15 и F-16.
А советские генералы на истребители почему-то не надеялись.

З.Ы: И чего это американцы кинулись апгрейдить вовсю "Пэтриот" после "Бури в пустыне"..:rolleyes:
Он там задачи ПРО решал. Задачи ПВО успешно решали истребители.

ЦВК

18.03.2006, 20:44

С-25 - это не ЗРК. Это система ПВО Москвы. Оно на части не делилось. Да неужто? Полк мог вполне вести самостоятельные действия в своём секторе. Обстреливать 20 целей 1-2 ракетами. С-300, если на то пошло, тоже в общем-то система ПВО Москвы.(изначально)

Кто 5-канальный ? С-200 ? Виноват. Разрабатывался (по заданию) и 5-канальный вариант. А так 1 канал на цель и 2 на ракету.

Здесь я нуль.Чё, совсем-совсем?
:confused:

ЦВК

18.03.2006, 20:49

AIM-9X имеет матричную ГСН И это правильно.

Летающими в воздухе F-15 и F-16.Т.е. танковой бригаде НАТО в прикрытие придаётся эскадрилья/крыло истребителей? %) По сколько часов у них смены? Сколько вылетов в сутки на одного пилота? %) :D Танковые бригады у них от аэродрома к аэродрому ездют? :p

Максимка

18.03.2006, 20:53

Привет!

Да неужто? Полк мог вполне вести самостоятельные действия в своём секторе. Обстреливать 20 целей 1-2 ракетами. С-300, если на то пошло, тоже в общем-то система ПВО Москвы.(изначально)

Интересно. Раньше такого не слышал. Крутая фиговина.

Виноват. Разрабатывался (по заданию) и 5-канальный вариант. А так 1 канал на цель и 2 на ракету.

Понятно.

Чё, совсем-совсем?
:confused:
Почти.

Максимка

18.03.2006, 20:54

Привет!

Т.е. танковой бригаде НАТО в прикрытие придаётся эскадрилья/крыло истребителей? %)
Нет. Просто американцы больше рассчитывают на прикрытие с воздуха, чем на "свои" ЗРК. Потому-то у них типов поменьше было.

ЦВК

18.03.2006, 21:11

Почти.На "войну" ходил?

О, да у тебя позавчера ДР был. поздравляю :) :beer: :yez:

flogger

18.03.2006, 21:57

to ЦВК:
Упс-я малость "Хок" с "Ус.Хок" попутал..%)
Кстати-а чего это "Хок"/"Ус.Хок" с С-75/С-125 сравнивкать?Его,ИМХО,надо с "Круг"/"Куб"/"Бук" сравнивать(самоходные дивиз. комплексы).
Все-таки С-75/С-125 сложно назвать самоходными..:)

ЦВК

18.03.2006, 22:29

А Хоки тоже не все самоходные (Первые SP-Hawk пошли в войска в 1969 году и теперь их там уже нет, если верить http://www.designation-systems.net/dusrm/m-23.html). Большинство на прицепах.
Сравнивать можно и с тем и с другим. Хоки применялись и как армейские средства ПВО, и как объектовые, в сочетании с Найками. Во втором применении они аналогичны С-125, которые у нас применялись в сочетании с С-25 (для закрытия низких высот). Не только, конечно, но и такое было.

Опять же и для объектовой ПВО применялись как Хоки так и С-75 (например, мой город прикрывали несколько 75-ых дивизионов и авиаполк под Н.Тагилом; недавно гулял по заброшенным позициям. Довольно интересно. Нашёл ящик от какой-то детали ракеты 5В29 -- со спецБЧ), поэтому сравниваю и с ним тоже.

Хок оказался более универсальным и подвижным. Всё таки за 30-40 минут свернуть позицию 75-го или 125-го комплекса можно только в авральном режиме с рубкой кабелей.

Merlin00Z

18.03.2006, 22:53

...Легко.
По корабельным ЗРК всегда отставали и сейчас отстаем.
Сравни серию М-1, М-11, М-22 и Talos, Тартар, Терьер.
Еще можно сравнить С-300Ф и разные Стандарты. Причем в самые лучшие времена наш флот имел от силы 3-4 корабля оснащенные "Фортом"..
мне вот очень интерестны критерии "лёгкости" сравнений :cool: на всякий случай напомню , что кроме высоты и дальности , существует ещё масса не менее (а порой и более) важных параметров ЗРК (особенно в условиях корабля) ;)

ЦВК

18.03.2006, 23:30

существует ещё масса не менее (а порой и более) важных параметров ЗРК (особенно в условиях корабля) ;)Ну так их ещё знать надо. А вот высоту и дальность найти и правда легко :)

Максимка

19.03.2006, 00:00

Привет!

На "войну" ходил?
Хожу. Но у меня другой род ВС - КВ. А специальность - "Ремонт и обслуживание наземных приемно-измерительных комплексов."

О, да у тебя позавчера ДР был. поздравляю :) :beer: :yez:
Спасибо. :)

Максимка

19.03.2006, 00:01

Привет!

мне вот очень интерестны критерии "лёгкости" сравнений :cool: на всякий случай напомню , что кроме высоты и дальности , существует ещё масса не менее (а порой и более) важных параметров ЗРК (особенно в условиях корабля) ;)
Ну дык. Давайте сравним по этим критериям.

Merlin00Z

19.03.2006, 00:18

Привет!
Ну дык. Давайте сравним по этим критериям.
внимательнее

мне вот очень интерестны критерии "лёгкости" сравнений
сравнивать я и сам умею ;)

wind

19.03.2006, 10:44

мне вот очень интерестны критерии "лёгкости" сравнений :cool: на всякий случай напомню , что кроме высоты и дальности , существует ещё масса не менее (а порой и более) важных параметров ЗРК (особенно в условиях корабля) ;)
- Проблема в отсутствии достаточных данных. Если бы для "Форта":
http://ship.bsu.by/main.asp?id=1000015
дали хотя бы в том объёме, что дано для "Иджис":
http://ship.bsu.by/main.asp?id=3009
можно было бы сравнить полнее, а так - только на самом примитивном уровне...

ЦВК

19.03.2006, 14:46

Тут побольше:
http://pvo.guns.ru/s300f/index.htm

Или ты не доверяешь автору с именем Саид? ;)

С-300Ф
http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/fort/fort.shtml

ФМ
http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/fort_m/fort_m.shtml

А вот тут ещё и каша-мешанина на английском
http://www.fas.org/nuke/guide/russia/airdef/s-300pmu.htm

wind

19.03.2006, 19:46

Тут побольше:Или ты не доверяешь автору с именем Саид? ;)
- Это же российский Саид! Конечно, доверяю! :D

Merlin00Z

19.03.2006, 20:59

- Проблема в отсутствии достаточных данных. Если бы для "Форта":...ключевая фраза :thx: причём осмелюсь предположить - основополагающими данными для сравнения эффективности , на мой взгляд , являются данные о реальном применении (испытательные и реально-боевые пуски)

дали хотя бы в том объёме, что дано для "Иджис":
можно было бы сравнить полнее,...по моему - несовсем корректно сравнивать комплексную систему управления оружием (причём - нетолько отдельно взятого корабля, а целого соединения) с отдельно взятым ЗРК ;)

а так - только на самом примитивном уровнетогда понятно - откуда термин "легко" в мнении экспертов :D

Максимка

19.03.2006, 21:32

Привет!

ключевая фраза :thx: причём осмелюсь предположить - основополагающими данными для сравнения эффективности , на мой взгляд , являются данные о реальном приминении (испытательные и реально-боевые пуски)

А боевых пусков было совсем мало.
По нашим - ничего.
По американским - несколько случаев атак вьетнамских самолетов.

voice from .ua

19.03.2006, 21:53

И гражданских авиалайнеров :D

voice from .ua

19.03.2006, 21:59

Почитал тут про С-400. Комплекс валит все летающее со скоростями до 3000 м/с на расстояниях от 5 до 400 километров и высотах 5-30000м с вероятностью не менее 0.8 для ракет и 0.9 для пилотируемых ЛА. В т.ч. и за горизонтом. Вот это мясорубка.

Xor

19.03.2006, 22:20

При всем моём уважении к спорьщикам - все-таки весьма странно делать какие-либо выводы, основанные на сравнении ТТХ современной техники, взятыми из Интернета.
Во-первых, потому что реальные цифры так или иначе остаются секретными. То что появляется в сети может являтся чем угодно. Но вряд ли это будут реальные характеристики.
Во-вторых, много радости вызвал разговор на тему вероятности поражения, в контексте "крутости" либо "отстойности" Р-73. Даже сам термин "вероятность поражения" - весьма и весьма забавен. Типа мы стреляем всегда по одному и тому же противнику, летящиму с одинаковой тягой и загрузкой, в одинаковом положении, в одинаковых метеоусловиях.
В этом контексте интересно, имеет ли кто-нибудь из присутствующих доступ к методике расчета этой самой вероятности. При чем как у нас, так и у вероятных друзей.

А самое веселое, что здесь никто реально не знает из чего исходили австралийские генералы. Получается как в поговорке "Достоевского не читал - но осуждаю" :D .

wind

19.03.2006, 22:25

Максимка

19.03.2006, 22:33

Привет!

Почитал тут про С-400. Комплекс валит все летающее со скоростями до 3000 м/с на расстояниях от 5 до 400 километров

Ага. Но не забывайте, на какой высоте должна лететь цель, чтобы ее было видно на такой дальности.

и высотах 5-30000м

Опять же, на высоте 5 метров дальность будет смехотворно мала.

с вероятностью не менее 0.8 для ракет и 0.9 для пилотируемых ЛА.
У С-75 тоже было около 0,9 по неманеврирущей цели в отсутствии помех.
А при помехах - бывало, что и 0.

И гражданских авиалайнеров
Ага.

Xor

19.03.2006, 22:43

- "Блажен, кто верует, легко ему на свете!" (c) :D

Насколько мне известно от людей, которые занимались ракетной тематикой по учебе, а потом по работе - ни комплексу С-300, ни С-400 аналогов по эффективности в мире реально нет. Замечу, что у меня таки есть все основания доверять людям, от которых я получил инфу.
Что касается Вас - вы безусловно остаётесь в своём праве не верить мне :) .

P.S. Вообще, странно слышать о "плохой эффективности" наших вооружений, когда при начале их поставок в страны, которые враждебно относятся к США начинается визг на весь мир.
В целом, известно слишком много случаев, когда техника, которая называлась америкацнами очень крутой сливала своим "отстойным" противникам. к примеру, перед войной вся американская пресса (в т.ч. и уважаемые издания) доказывали что у японцев нет приличных самолётов. Т.е. вообще. И чего получилось?

Merlin00Z

19.03.2006, 22:59

Ага. Но не забывайте, на какой высоте должна лететь цель, про загоризонтное РЛП и ЦУ невкурсе ? ;)

Опять же, на высоте 5 метров дальность будет смехотворно мала.мнение эксперта ?

У С-75 тоже было некоректное сравнение
___________________________________________________________________________________
в части касающейся

А боевых пусков было совсем мало.
По нашим - ничего.

отсутствие таких данных у тебя ещё не говорит об их полном отсутствии;)
так , для примера - во время одного из испытательных пусков ЗРК "Ураган" ракета поразила даже запущенную из РБУ-6000 реактивную глубинную бомбу РГБ-60, ЭПР которой в 5-6 раз меньше, чем у ПКР «Harpoon».

wind

19.03.2006, 23:14

При всем моём уважении к спорщикам - все-таки весьма странно делать какие-либо выводы, основанные на сравнении ТТХ современной техники, взятыми из Интернета.
Во-первых, потому что реальные цифры так или иначе остаются секретными. То что появляется в сети может являтся чем угодно. Но вряд ли это будут реальные характеристики.
- Характеристики весьма и весьма реальны (те, что опубликованы), другое дело - что они страшно неполны. Поэтому качественный анализ практически невозможно сделать.

Во-вторых, много радости вызвал разговор на тему вероятности поражения, в контексте "крутости" либо "отстойности" Р-73. Даже сам термин "вероятность поражения" - весьма и весьма забавен.
- Не-а. Он совершенно реален. Это официальный термин. И данные по полигонной вероятности поражения даются во всех военных справочниках, - секретных и сов. секретных.

Типа мы стреляем всегда по одному и тому же противнику, летящиму с одинаковой тягой и загрузкой, в одинаковом положении, в одинаковых метеоусловиях.
- При определении полигонной вероятности именно так всё и происходит. Но делаются и дополнительные специальные исследования - там определяются поправочные коэффициенты - коэфф. манёвра, коэфф. различных помех, пуски по целям, идущим с принижением и т.д. Эти коэффициенты потом учитываются в формулах расчёта - разумеется, приближенным.

В этом контексте интересно, имеет ли кто-нибудь из присутствующих доступ к методике расчета этой самой вероятности. При чем как у нас, так и у вероятных друзей.
- Кто-то имел, кто-то имеет сейчас...

А самое веселое, что здесь никто реально не знает из чего исходили австралийские генералы. Получается как в поговорке "Достоевского не читал - но осуждаю" :D .
- Но мы же имеем представление о ТТХ рассматриваемых самолётов. Поэтому можем в определённом смысле поставить себя на место тех генералов... :D

Merlin00Z

19.03.2006, 23:25

2 wind
по поводу
что дано для "Иджис":
есть инфа , что возможности Aegis проверялись на отражение атаки ПКР «Москит» (США закупили несколько ПКР), и они оказались довольно печальными для американцев — большинство ракет «прошло через Aegis
;)

wind

19.03.2006, 23:36

Насколько мне известно от людей, которые занимались ракетной тематикой по учебе, а потом по работе - ни комплексу С-300, ни С-400 аналогов по эффективности в мире реально нет.
- Им наврали. Зачем им наврали - я не знаю. Возможно, это новое методическое требование министерства правды РФ... :)

Замечу, что у меня таки есть все основания доверять людям, от которых я получил инфу.
- Эти люди могут быть кристальной честности. И совершенно ни в чём не виноваты. Просто, если они находятся на действительной службе как кадровые офицеры вооружённых сил, им просто лень залезть в справочники, и посопоставлять - ТТХ ракет российских и ТТХ ракет американских. И если я вижу, что для российской ракеты даётся вероятность поражения 0.68, и в этом же справочнике для ракеты этого же класса даётся вероятность поражения 0.97, то если даже некий пропагандон из ГлавПУРа в предисловии пишет, что "российские ракеты не имеют себе равных в мире", я понимаю правильно и пропагандона, отрабатывающего свою зарплату, и редактора издания - которому требуется выдавать реальные цифры в войска...

Что касается Вас - вы безусловно остаётесь в своём праве не верить мне :) .
- Ах, как бы я рад принять Вас за самый правдивый источник информации, но Вы же понимаете, что никак не можете являться таковым - в силу низкой осведомлённости в этих вопросах...

wind

19.03.2006, 23:38

... есть инфа , что возможности Aegis проверялись на отражение атаки ПКР «Москит» (США закупили несколько ПКР), и они оказались довольно печальными для американцев — большинство ракет «прошло через Aegis
;)
- Прекрасно! Значит, им есть над чем работать и в какую строну совершенствоваться! :D

Merlin00Z

19.03.2006, 23:47

- Им наврали. Зачем им наврали - я не знаю. Возможно, это новое методическое требование министерства правды РФ... :) ...это ты зря ... или мозгоскоп имеешь ;)

- Эти люди могут быть кристальной честности. И совершенно ни в чём не виноваты. Просто, если они находятся на действительной службе как кадровые офицеры вооружённых сил, им просто лень залезть в справочники, и посопоставлять - ТТХ ракет российских и ТТХ ракет американских. И если я вижу, что для российской ракеты даётся вероятность поражения 0.68, и в этом же справочнике для ракеты этого же класса даётся вероятность поражения 0.97, то если даже некий пропагандон из ГлавПУРа в предисловии пишет, что "российские ракеты не имеют себе равных в мире", я понимаю правильно и пропагандона, отрабатывающего свою зарплату, и редактора издания - которому требуется выдавать реальные цифры в войска...... если нашь пропагандон пишет в предисловии , то их бизнесмены пишут в таблицах ;) такшта - оч большой вопрос - где врут больше и увереннее - там где пропаганда или там где деньги.:D

voice from .ua

20.03.2006, 00:16

У С-75 тоже было около 0,9 по неманеврирущей цели в отсутствии помех.
А при помехах - бывало, что и 0.

-не менее 0.9 для пилотируемых целей, в том числе выполненных по технологии “стелс”, барражирующих и совершающих противозенитный маневр;

-не менее 0.8 для беспилотных целей, в том числе совершающих противозенитный маневр (при этом с вероятностью не менее 0.7 сопровождается уничтожением их боевой нагрузки).

wind

20.03.2006, 00:39

если наш пропагандон пишет в предисловии , то их бизнесмены пишут в таблицах ;) такшта - оч большой вопрос - где врут больше и увереннее - там где пропаганда или там где деньги.:D
- Но ведь покупатель потом проверяет продукцию на своих полигонах, в ходе своих учений. Плюс ко всему: главным покупателем американских вооружений является Пентагон... ;) :D

Merlin00Z

20.03.2006, 00:48

главным покупателем американских вооружений является Пентагон...
ой не смешите мои тапки :D , мож вам рассказать как пИнтагон виндовз закупает ? [ валяется от смеха ] или вам термин "лоббирование" незнаком ?;) про то какие и кем бапки там в ВПК крутятся уж я вам рассказывать небуду :D

Moss

20.03.2006, 01:24

Абе Калло, не ти ли е неудобно по-католик от Папата да бъдеш? :)

20.03.2006, 01:34

ой не смешите мои тапки :D , мож вам рассказать как пИнтагон виндовз закупает ? [ валяется от смеха ] или вам термин "лоббирование" незнаком ?;) про то какие и кем бапки там в ВПК крутятся уж я вам рассказывать небуду :D

Для справки. У меня есть один знакомый которые пишет операционные системы для военных . Делается примерно таким образом у определенной компании покупается ядро операционнки которое предварительно отобранное специалистами в этой области. Затем это ядро операционки дорабатывают ручками по своим нуждам . Так что подожди кататься от смеха я тебе еще расскажу как тестируют эти операционки ;)

P.S. Знание сила!:beer:

Merlin00Z

20.03.2006, 01:40

Так что подожди кататься от смеха я тебе еще расскажу ....
ага, ага - и про "параходик" военный (ракетный крейсер ВМС США «Иорктаун».), который на несколько часов "помер" на переходе морем , из-за пары лишних нулей в эл.табличке заполненной трюмным на одной из воркстайшен общекорабельной системы ;) под управлением НТ4.0
[убегает огородами] :D

а вообще - рассказывай конечно :beer: ,с интересом почитаю (вероятного противника надо знать и в лиТцо:D и со спины) только надо другую тему стартануть - а то тут и так наоффтопили.

ЦВК

20.03.2006, 02:32

3000 м/с2800 -- это ещё для ПМУ-2 было

на расстояниях от 5 до 400 километровПро 400 забудьте. Дальнобойной ракеты нет и не скоро будет (если будет). Так что 180, как 48Н6 последних версий.

5-30000м 5??? А, ну для 9М96 такое заявлено. Но более (ИМХО) реалистично 25м-27 км, как и у старых С-300.

с вероятностью не менее 0.8 для ракет и 0.9 для пилотируемых ЛА. В т.ч. и за горизонтом. Вот это мясорубка.Да уж, вундервафля.

ЦВК

20.03.2006, 02:57

Опять же, на высоте 5 метров дальность будет смехотворно мала.Ну, на 5 метрах и мало кто летает. Крылатые ракеты там всякие. А ещё РПН можно на вышку высунуть 39-метровую, так что не такая и смехотворная дальность будет. Так же,если мечтать и дальше, можно вспомнить, что К С-400 планируется и Панцири присоединять (с ними ситуация, правда, несколько лучше, но похожа на ту, что с дальнобойной ракетой) для "противоракетной обороны". Да, и вряд ли 5. Хотя, конечно, С-300 мог и по земле работать.

У С-75 тоже было около 0,9 по неманеврирущей цели в отсутствии помех.
А при помехах - бывало, что и 0.Всё таки 0.9 -- это больно здорово. Откуда данные? Это одной ракетой, или тремя (по правилам стрельбы расход -- 3 ракеты на цель)? Да, всё же вероятность 0 -- это предел. Абсолютно недостоверное событие. Вряд ли до такого опускалась вероятность поражения :)

"Достоевского не читал - но осуждаю"ЕМНИП, не Достоевского, а Пастернака.

комплексу С-300, ни С-400 аналогов по эффективности в мире реально нет. Если говорить о чисто комплексах (ЗРК С-300 = зрдн), то есть. Пэтриот. Весьма удачный аналог. Кое в чём даже превосходящий. Если говорить о ЗРС С-300, то тут да, не то что по эффективности, а просто по устройству/организации аналогов нет.

про загоризонтное РЛП и ЦУ невкурсе ?Для С-300? Через "Байкал"? А ракету как, тоже по цепи ЗРК-КП-ВКП-РТВ-ВКП-КП-ЗРК за горизонт наводить?

- Им наврали.Ага. - "Блажен, кто верует, легко ему на свете!" (c)

-не менее 0.9 для пилотируемых целей, в том числе выполненных по технологии “стелс”, барражирующих и совершающих противозенитный маневр;
-не менее 0.8 для беспилотных целей, в том числе совершающих противозенитный маневр (при этом с вероятностью не менее 0.7 сопровождается уничтожением их боевой нагрузки). Для С-75????? %) %) %) Я, конечно, не курю, но на всякий случай, подскажите, где такое растёт... :p

Кажется, зря я кинул ссылку на С-300ФМ, Вы зашли на тот сайт и прочитали полумурзилочную статью про с-400. Как один из источников там числится Вестник ПВО (российский Саид Аминов :) ). Теперь же на этом "вестнике" статьи по 400-й системе нет. Саид говорит, что хотел осветить тему поподробнее, но запал пропал и выяснилось, что с данными по ней тёмный лес. Так что всё таки требуется ложка скепсиса в бочку оптимизма.

Maximus_G

20.03.2006, 03:02

по поводу есть инфа , что возможности Aegis проверялись на отражение атаки ПКР «Москит» (США закупили несколько ПКР), и они оказались довольно печальными для американцев — большинство ракет «прошло через Aegis
;)
По имеющейся в инете информации Х-31 закупали и тестировали, Москит - собирались, но не срослось. За что их немножко ругали.
И после чего "Вулкан-Фаланксы" прошли еще одну модернизацию. Да и сейчас они продолжают совершенствовать корабельную ПРО.
Ну а главное насчет Москита - а где то средство, которое выживет и подойдет к АУГу на дистанцию "пистол...", эээ, "Москитного" выстрела?

20.03.2006, 03:24

ага, ага - и про "параходик" военный (ракетный крейсер ВМС США «Иорктаун».), который на несколько часов "помер" на переходе морем , из-за пары лишних нулей в эл.табличке заполненной трюмным на одной из воркстайшен общекорабельной системы ;) под управлением НТ4.0
[убегает огородами] :D

а вообще - рассказывай конечно :beer: ,с интересом почитаю (вероятного противника надо знать и в лиТцо:D и со спины) только надо другую тему стартануть - а то тут и так наоффтопили.

Merlin00Z ты похож на Пикуля, когда читаешь его книжки такое впечатление что он сидел под кроватью и записывал все происходящие в комнате :) Я не знаю нюансев "Иорктауна", но думаю если бы они и были я не уверен что ты точно знаешь что произошло. Причем здесь нули к NT 4.0 мне тоже не понятно. ..Это все равно что я скажу о каком нибудь происшествии вроде там труба была и вот борт и пострадал - попробуй разберись о чем речь!

Что я знаю на 100 % это что операционки какие ты можешь купить магазинах на военных кораблях самолетах не устанавливаются - это раз. Системы тестируются от одного до нескольких лет- это два. Были случаю когда некоторые системы работали по пять лет после чего давали сбой - но это отдельный разговор .В нынешнем мире компьютеров никто не застрахован от ошибок даже при тщательном тестировании это к сожалеию закон причем для всех! Самое главное что никаких Windows 4.0/XP/ME и т.д. у военных нет - мне все равно где бы ты это не читал даже если ты мне дашь источник или ресурс.

Откуда мне все это известно и много? Я учился у человека который участвовал в разработок подобных систем для все возможных военных проектов. Кстати такие системы очень консервативны и работает на как правило с устаревшим но проверенным железом (там есть особые критерии по температурам вибрациям ударам и т.д. Для примерa обрати внимание на те GPS-ы в гражданской авиации которые сертифицированны для IFR заходов при том что есть куча других красивых и цветных но без сертификации. Думаю ты догадываешься почему?

P.S. Кстати не надо пожалуйста этот бред про вероятного противника форум эта не армия !:(

Merlin00Z

20.03.2006, 03:25

По имеющейся в инете информации Х-31 закупали и тестировали, Москит - собирались, но не срослось. За что их немножко ругали.
ищи лучше , есть. у меня этоа инфа - вне сроков сущ-я инета ;)

И после чего "Вулкан-Фаланксы" прошли еще одну модернизацию. Да и сейчас они продолжают совершенствовать корабельную ПРО.. А причём тут вулканы (они вообще к ЗСО а не к ПРО относятся , хотя и тоже в контуре иджиса) Речь о системе в целом , а на рубеже вулканов уж можно начинать "водичку сливать":D да и полюбэ - до наших древних 630-х они недотягивают.

Ну а главное насчет Москита - а где то средство, которое выживет и подойдет к АУГу на дистанцию "пистол...", эээ, "Москитного" выстрела?
это вопрос не средств а способов , но слегка отклонившись в махровый офтоп - напомни чем наши НК и соединения НК занимались на БС ? Пральна - слежение за КПУГ и АУГ вероятного противника . Я тут уже писал много времени назад - ВОЛКОДАВЫ полсташестые хоть и были потенциальными смертниками , но всякие там кпуги и ауги за ласты крепко кусали.

Merlin00Z

20.03.2006, 03:39

...Я не знаю нюансев "Иорктауна", но думаю если бы они и были я не уверен что ты точно знаешь что произошло.:(
очень тонко и правильно подмечено ;)

Причем здесь нули к NT 4.0 мне тоже не понятно
именно потому что : см свой постинг

Что я знаю на 100 % это что операционки какие ты можешь купить магазинах на военных кораблях самолетах не устанавливаются - это раз...ну и далее по тексту -
ктоб спорил ... только разговор был не об этом - несьезжайте в сторону ;) разговор был о вранье , деньгах и пентагоне с впк...

Откуда мне все это известно и много? Я учился у человека который ....Таки что и допуски имеешь ?:eek: !:D Андрей!Немедленно прекрати разглашать государственные тайны !:p

такие системы очень консервативны и работает на как правило с устаревшим но проверенным железом (там есть особые критерии по температурам вибрациям ударам и т.д.... Об этом я и сам тебе рассказать могу всякого ;)

P.S. Кстати не надо пожалуйста этот бред про вероятного противника форум эта не армия ! Ну если тебя это задевает - да нет проблем :yez:

Maximus_G

20.03.2006, 04:37

ищи лучше , есть. у меня этоа инфа - вне сроков сущ-я инета ;)
У меня тоже есть инфа "вне интернета", из уст наших доблестных мореходов... Например, о том, как Москит делает в воде ложбинку и идет в ней, а сверху прикрыт водяной пылью. В общем, на что фантазия горазда. Но так, чтоб поверили, хе-хе.
Так что интересно бы узнать поподробней. Особливо с учетом вот этого (http://forums.airbase.ru/index.php?topic=30375.15) топика.
А по остальному - хорошо, пусть будут "смертники", развивать здесь эту тему, пожалуй, не стоит...

Merlin00Z

20.03.2006, 04:49

У меня тоже есть инфа "вне интернета", из уст наших доблестных мореходов... Например, о том, как Москит делает в воде ложбинку и идет в ней, а сверху прикрыт водяной пылью. В общем, на что фантазия горазда. Но так, чтоб поверили, хе-хе....
на самом деле это правда . И именно по причине того что за ракетой действительно поднимался весьма внушительный водяной форс (являвшийся серьёзным демаскирующим признаком и обнаруживаемый даже навигационными РЛС) высоту полёта подняли с 3-х до 5-7м

Так что интересно бы узнать поподробней. Особливо с учетом вот этого (http://forums.airbase.ru/index.php?topic=30375.15) топика...звиняй камрад - на сей ресурс фаЭр не пущает (веапонс блокирует собака:expl: ) так что - если сильно интерестно и не лень - кинь в приват в кратце.

ЦВК

20.03.2006, 05:03

Кстати, по Иджису. А точнее, по данным общекорабельного многомашинного вычислительного комплекса
ОМВК, функционально объединяющий 25 важнейших устройств, боевых и технических средств корабля, составляет техническую основу всей системы Иджис и является ее центральным звеном (подсистемой). В него входят более 20 ЭВМ типов AN/UYK-7 и -20, а также ряд устройств хранения информации на магнитных дисках (лентах) и ввода-вывода данных. Основные показатели, характеризующие ОМВК, приведены ниже.
Количество устройств (приборов) в ОМВК - 840 единиц
Общее число процессоров ЭВМ - 39 единиц
Общее суммарное быстродействие ЭВМ ОМВК, опер./с 8,67х10^6
Число боевых программ математического обеспечения 18 единиц
Суммарная емкость боевых программ, 10^6x32-разрядных слов - 1,2
Общая емкость обеспечивающих программ, 10^6x32 разрядных слов
Емкость базы данных на магнитных дисках, 10^6x32-разрядных слов
18 советских ЦВК типа 5Э26 (от С-300ПТ/ПС и Ф) того же периода (даже более ранние) обеспечили бы такие же характеристики. Там, правда, было бы 54 процессора, но 18 из них -- резервные, т.е. боевая работа шла бы на 36. Уж фиг знает, какое у них было бы различие по массе, но быстродействие и память бы обеспечили. Так что не вижу особых достижений американской техники на фоне нашей (правда, вопрос о массе остаётся открытым). :)

А вот по "дружественности" интерфейса наши сливают...

20.03.2006, 05:04

ктоб спорил ... только разговор был не об этом - несьезжайте в сторону ;) разговор был о вранье , деньгах и пентагоне с впк...

Никто никуда не едет. Заказывает контракты государство пускай в лице Пентагона, просто ты не знаешь сколько контрактов было приостановлено ввиду нецелесообразности и сколько набранных людей уволено
с связи с этим. Кстати на счет секретов и прочее - ты будешь удивлен но на многих военных проектах работают контрактники из бывшего СССР. Их просто не доспускают туда где засекречено а по той части которую они делают тяжело сказать что за проект в целом и на что он направлен. Конечно там что касается супер секретной информации иностранцев не пустят. Ну а так я знаю наших и к примеру Индийцев которые работали на JSF и прочими известными проетками. Причем дешевле Индийцев нет интеллектуальной силы :)

В общем если хочешь знать истину Пентагон известен тем что он обрывает всякие начинания на определенной стадии. Но этот процесс довольно обычный и для бывшего СССР сколько проектов было заморожено или преостановленно . Я пока работал на заводе Антонова и то узнал что воплощается порядка 10 % всех проектов - а сколько наработок было уйма вплоть до летающего крыла аля B-2. На счет лоббирование оно есть не так выражено как тебе кажется или хотелось казаться . В последнее время особенно война Ираке вносить большие коррективы в определенные системы вооружения показавшие с себя ни с той стороны. Опять таки в Афгане и Чечне было тоже самое поэтому это тоже нормально.

Maximus_G

20.03.2006, 05:16

2 Merlin00Z:
Добро, вот отдельная тема (http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=39141).

Merlin00Z

20.03.2006, 05:21

ты будешь удивлен но на многих военных проектах работают контрактники из бывшего СССР...
знаю, не удивлён ... скорее опечален ...
Но основная мысль всех моих постов на эту тему - о недостаточности и малой достоверности информации , которую предоставляют с апломбом разные "эксперты" по вопросам сравнения и т.п.
P.S. Андрей , ничего лично ;)

SkyDron

20.03.2006, 11:08

- Единственное качество, в котором он превосходит самолёт - в способности быстро развернуться вокруг оси - опять же - из режима висения, или на скоростях к нему близких.

- Современные боевые вертолеты способны выполнять подобные маневры и на высоких скоростях

А вообще таких качеств гораздо больше :

- Способность полета на ПМВ с огибанием рельефа у вертолета несравненно выше.

- Способность длительного зависания и полета на очень малых скоростях

- Способность использовать для маскировки и защиты как естестенные так и искуственные обьекты местности

- Приимущества по возможностям базирования

- Специфические тактические приемы недоступные для самолетов , которые (приемы) могут быть в определенных условиях эффективнее чем
традиционные "самолетные".

- Можно много чего еще добавить.

Думаю понятно как эти (и другие) качества могут повлиять на выживаемость ЛА и их боевую эффективность в различных условиях.

Если он идёт на большой скорости - он эту хохму отчебучить уже не сможет!

Ми-8 - не сможет конечно.
Советую глянуть на пилотаж например Ка-50 или АН-64.

Далее: возможности отыскания противника и прицеливани по нему несопоставимы - у БРЛС истребителя и РЛС над винтом у некоторых (не у всех) вертолётов.

Я не писал о том что вертолет эффективнее истребителя для борьбы с воздушными целями. ;)

И не выдвигаю безумных прожектов (в стиле некоторых посетителей Авиабазы :) ) по оснащению Ка-50 "Заслоном" и Р-33 ("Копьем" и Р-77) :D

Как говорит один наш добрый знакомый - "учитесь читать" ;)

Также номенклатура применяемых ракет воздух-воздух...

Ну да , не несет Апач фениксов , а Ка-50 Р-33х....
Только это тут не причем.
Су-27 "вихрей" не несет , а Ф-15 "хэллфайров" , так что не будем путать теплое с мягким.

- И это вряд ли: мне сложно представить боевой вертолёт США, способный быть лучшим штурмовиком, чем А-10А... :)

А я без проблем такую ситуацию представляю. :)
И вертолет такой знаю - и не один.

Ты вроде никогда отсутствием фантазии (имхо как поделу так и нет)
никогда не страдал. ;)

"Лучший штурмовик" - понятие более чем растяжимое.

Давай простенький такой примерчик :

"Большая" война (не в смысле "Тополя" навстречу "Минитмэнам" , а скажем так не с "папуасами" :) ) , превосходство противника в воздухе и на земле.

У вражины кругом АВАКСы , эффективная разведка и РЭБ , большое количество авиации (в т.ч. истребителей) , превосходство в наземных огневых средствах , хорошая ПВО.

У нас всего этого нет... ну может кроме ПВО...

Какой ЛА эффективнее сможет работать в таких условиях - Су-25 или Ка-50/Ми-28 ?

Или (знаю знаю , такого никогда не будет - америкнцы круче всех :D )
А-10 или АН-64D ?

И еще вопросик - не ради под***ки , а так , для поддержания разговора
(с) пор-к Ржевский :) :

Выбери более сложную цель для перехвата современным истребителем (ну к примеру Ф-15 или Су-27) :

1) Су-25 или Ка-50
2) А-10 или АН-64

Думаю что обосновать "выбор" ты в состоянии.

wind

20.03.2006, 12:35

- Современные боевые вертолеты способны выполнять подобные маневры и на высоких скоростях
- На высоких скоростях развернуться на 180 градусов он не может. Будет определённый радиус разворот и время разворота, пропорциональные скорости полёта. Очень существенно отличные от нуля. ;)

А вообще таких качеств гораздо больше :
- Способность полета на ПМВ с огибанием рельефа у вертолета несравненно выше.
- Вот тут опять надобно очень смотреть: что для нас в данном конкретном случае будет приоритетным - или скорость, или способность прятаться за стога сена/группы деревьев. Потому, что, например, F-15E летит с огибанием рельефа в автоматическом режиме просто потрясающе, вот древняя статья, 1989 год:
http://commi.narod.ru/txt/1989/1204.htm

- Способность длительного зависания и полета на очень малых скоростях
- И в это время пожилой иракский декханин достаёт из погреба шомпольное ружьё своего правдедушки...:D
На этих режимах их сбивают из чего только не лень. Он становится страшно уязвим...

- Способность использовать для маскировки и защиты как естестенные так и искуственные обьекты местности
- Это плюс. Если на своей территории и никто не пальнёт в спину...

- Преимущества по возможностям базирования.
- Несомненно.

- Специфические тактические приемы недоступные для самолетов , которые (приемы) могут быть в определенных условиях эффективнее чем
традиционные "самолетные".
- Кроме: подскочил-выстрелил-спрятался - что же ещё?

- Можно много чего еще добавить.
- Можно добавить дальше недостатки: малая скорость, малый радиус действия, малая боевая нагрузка... :(

Думаю понятно как эти (и другие) качества могут повлиять на выживаемость ЛА и их боевую эффективность в различных условиях.
- Вертолёт, самый что ни на есть хороший, гораздо ограниченнее по своим боевым возможностям в качестве ударного, по сравнению с самолётом...

Ну да , не несет Апач фениксов , а Ка-50 Р-33х....
Только это тут не причем.
Су-27 "вихрей" не несет , а Ф-15 "хэллфайров" , так что не будем путать теплое с мягким.
- А-10А несёт "Хеллфайры". Целых 16 штук за раз. :)

wind

20.03.2006, 12:36

Цитата: "И это вряд ли: мне сложно представить боевой вертолёт США, способный быть лучшим штурмовиком, чем А-10А..."

А я без проблем такую ситуацию представляю. :)
И вертолет такой знаю - и не один.

Ты вроде никогда отсутствием фантазии (имхо как поделу так и нет)
никогда не страдал. ;)

"Лучший штурмовик" - понятие более чем растяжимое.

Давай простенький такой примерчик :

"Большая" война (не в смысле "Тополя" навстречу "Минитмэнам" , а скажем так не с "папуасами" :) ) , превосходство противника в воздухе и на земле.

У вражины кругом АВАКСы , эффективная разведка и РЭБ , большое количество авиации (в т.ч. истребителей) , превосходство в наземных огневых средствах , хорошая ПВО.

У нас всего этого нет... ну может кроме ПВО...

Какой ЛА эффективнее сможет работать в таких условиях - Су-25 или Ка-50/Ми-28?

Или (знаю знаю , такого никогда не будет - америкнцы круче всех :D )
А-10 или АН-64D?
- ты опять удивишься: всё-таки А-10А.
http://www.airwar.ru/enc/attack/a10.html
http://www.airwar.ru/enc/ah/ah64.html
У с-та скорость у земли до 700 км/ч. У в-та - 365 км/ч.
У с-та радиус действия 460-1000 км. У в-та - The combat radius of the AH-64 is approximately 150 kilometers. With one external 230-gallon fuel tank the radius is approximately 300 kilometers.
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/ah-64.htm
Боевая нагрузка - у самолёта 7258 кг, у вертолёта - 771 кг, почти в 10 раз меньше.

И еще вопросик - не ради под***ки , а так , для поддержания разговора
(с) пор-к Ржевский :) :
Выбери более сложную цель для перехвата современным истребителем (ну к примеру Ф-15 или Су-27) :
1) Су-25 или Ка-50
2) А-10 или АН-64
- Самолёт, со скоростью 700-800 км/час и с эксплуатационной перегрузкой более 7g, перехватить, несомненно, сложнее. И удрать он может успеть, и маневрировать будет - у А-10А очень маленький радиус разворота, гораздо меньше, чем у Су-27, просто отличная манёвренность, и в БВБ ещё не ясно, кто кого замочит: Су-27 или А-10А: 2 "Сайдвиндера" плюс пушка - страх Господень! :D
Вертолёт же против истребителя (буде тот, целевым назначением, примется его ловить) - практически мишень в тире...

Думаю что обосновать "выбор" ты в состоянии.
- Несомненно. :p

SkyDron

20.03.2006, 13:16

- На высоких скоростях развернуться на 180 градусов он не может. Будет определённый радиус разворот и время разворота, пропорциональные скорости полёта. Очень существенно отличные от нуля. ;)

По сравнению с самолетом радиус виража высокоманевренного вертолета (Ка-50 , АН-64 и т.д.) гораздо меньше даже околомаксимальных скоростях.

- Вот тут опять надобно очень смотреть: что для нас в данном конкретном случае будет приоритетным - или скорость, или способность прятаться за стога сена/группы деревьев.

Да , конечно. Ситуации разные бывают.
В приведенной мной ситуации скорость не поможет - она даже вредна будет.
Это тот случай когда тише (и ниже) едешь - целее будешь :)

Потому, что, например, F-15E летит с огибанием рельефа в автоматическом режиме просто потрясающе, вот древняя статья, 1989 год:
http://commi.narod.ru/txt/1989/1204.htm

Можешь не трудится приводя ссылки , я все это видел еще хрен знает когда. :)

- И в это время пожилой иракский декханин достаёт из погреба шомпольное ружьё своего правдедушки...:D

А с другой стороны пилот Ф-15 который вдруг перестает видеть перешедший в режим висения на малой высоте вертолет и выпустивший
АМРААМ в белый свет , а потом пытаясь обнаружить цель визуально получающий "иглу"/"стингер" в задницу от выпрыгнувшего непонятно от куда и развернувшегося на месте вертолета.

На этих режимах их сбивают из чего только не лень. Он становится страшно уязвим...

Для дедков с карамультуками вертолет более уязвим чем Су-25 или А-10 , а вот для истребителя - вопрос спорный.

- Кроме: подскочил-выстрелил-спрятался - что же ещё?

Ну ты даешь ! Не ужели фантазия кончилась ? ;)

- Можно добавить дальше недостатки: малая скорость

Что может быть и плюсом , притом весомым.

, малый радиус действия

За счет возможности базирования на замаскированых слабооборудованых площадках без радиотехнического обеспечения и использования передовых площадок подскока с работой из положения "дежурство на земле" - время реакции вертолета может быть меньше чем у самолета-штурмовика.

+ в тех условиях которые я оговорил (превосходство противника) стационарные ВПП необходимые даже таким самолетам как Су-25 и А-10
будут или накрыты противником или вынесены так далеко в тыл , что о бОльшем радиусе действия и крейсерской скорости самолетов можно будет забыть , как и о барражировании в ожидании ЦУ / команды на атаку.

, малая боевая нагрузка... :(

Это критично когда нужно вываливать тонны чугунок на жилые кварталы
или обработать зеленку в которой копошатся невидимые глазу моджахеды.

Когда нужно поражать точечные высокозащищенные цели типа бронетехники , то тут дюжина вихрей + 4 десятка С-8 + мощная и точная 30мм пушка + возможность поражать цель не сближаясь с ней (из режима висения) и не делая несколько заходов с подставой задницы под ПЗРК + наличие в составе ПРНК не только пары глаз у того же Ка-50 (для примера) могут быть куда эффективнее чем 4 тонны бомб на Су-25.

- Вертолёт, самый что ни на есть хороший, гораздо ограниченнее по своим боевым возможностям в качестве ударного, по сравнению с самолётом...

В качестве "грузовика с бомбами" - несомненно.

- А-10А несёт "Хеллфайры". Целых 16 штук за раз. :)

Это было давно (1981г) и неправда (дальше опытов дело не пошло). ;)

SkyDron

20.03.2006, 13:40

- ты опять удивишься: всё-таки А-10А.
http://www.airwar.ru/enc/attack/a10.html
http://www.airwar.ru/enc/ah/ah64.html

Да хватит уже ! :)
Ты как будто вчера родился ! :)

У с-та скорость у земли до 700 км/ч.

У А-10 700 у земли ? Это только без подвесок и если очень долго кочегарить. :)

У в-та - 365 км/ч.

Это у какого вертолета столько ? ;) У рекордного "линкса" ?

http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/ah-64.htm
Боевая нагрузка - у самолёта 7258 кг, у вертолёта - 771 кг, почти в 10 раз меньше.

Однако Апач если нужно может нести 16 хэллфайров , применяя их в т.ч. с СМУ , без необходимости делать несколько заходов (пилот А-10 врят ли успеет применить более 2х мейвериков в одном заходе - если только это не полигон с выстроенными по линейке мишенями) , А-10 же тащит в реле 6-8 мейвериков , дальность эффективного применения по бронетехнике в реальных условиях у которых может быть (а может и не быть) чуть больше чем у "хэллфайра".

Если брать АН-64D , то А-10 вообще может покурить в стронке или занятся швырянием чугуна на цель не имеющей ПВО.

- Самолёт, со скоростью 700-800 км/час и с эксплуатационной перегрузкой более 7g, перехватить, несомненно, сложнее.

Да хрен там...
В оговоренных условиях ни А-10 ни Су-25 вообще долго не протянут. Ка-50 или АН-64 имеет шанс отработать даже в условиях полного господства противника в воздухе.

И удрать он может успеть

От кого - от Ф-15 наводимых АВАКСом ? Или от Су-27 наводимого А-50 ?
Очень возможно что удирать ему придется сразу после взлета.

, и маневрировать будет - у А-10А очень маленький радиус разворота,

Если пилот истребителя вздумает "честно повиражить" в БВБ на визуальной дальности и противники договорятся не юзать ничего кроме пушек (ну на крайняк "сайдвиндеров" хотя сдесь все тоже не в пользу штурмовика ) , то и А-10 имеет шанс накрутить хвоста Ф-15му или Су-27му.

А если нет ?

гораздо меньше, чем у Су-27, просто отличная манёвренность, и в БВБ ещё не ясно, кто кого замочит: Су-27 или А-10А: 2 "Сайдвиндера" плюс пушка - страх Господень! :D

Ага , вот только что будем делать с АВАКСом , БРЛС , АМРААМами/Р-27/ 77 , превышением истребителя в пару-тройку (или четвеку-пятерку :) )километров и превосходством в скорости/скороподьемности в разы ?

Вертолёт же против истребителя (буде тот, целевым назначением, примется его ловить) - практически мишень в тире...

Эта "мишень" может не только вообще избежать обнаружения , но и сорвать захват РЛС/РЛГСН просто зависнув у земли или снизив скорость , прикрытся рельефом , развернутся на пятаке и угостить зарвавшийся истребитель ракетой.

extern

20.03.2006, 13:55

Кстати, эффективность ЗРК Патриот была доказана в основном по результатам стрельбы по своим собственным самолетам :D По чужим ракетам он так и не попал. Так что не только хохлы таким необычным образом свои ракеты проверяют... Если кто про этот знаменательный фактик забыл, нам нетрудно и напомнить. вот инфа: http://www.defencetalk.com/forums/showthread.php?p=55913#post55913

А вот с F-22 пунктуальнейшие американцы (когда дело касается получения зарплаты) вообще напартачили на заводе: поставили нестандартные детали, не отвечающие заявленной спецификации. Теперь, похоже, придется все переделывать. А ведь цена одного самолетика немаленькая - целых $338 миллионов баков. За такие деньги можно эскадрилью Су-35 поставить вместе с вооружением и летчиками. Непонятно только, куда бабки дели. Наверно пожертвовали американским бездомным и инвалидам :D

Вот инфа про это:
Potential flaw found in F-22A fighter jets
P-I STAFF AND NEWS SERVICES
Lockheed Martin Corp.'s F-22A fighter jet may have a structural flaw that would require redesign or major modifications to most of the planes delivered to date, says Bill Young, chairman of a House defense panel.
Young, a Florida Republican who chairs a House subcommittee on defense spending, said he told Air Force Secretary Michael Wynne that he opposes buying any more of the $338 million planes until the problem is diagnosed and fixed.

The problem involves the aft fuselage, which comes from The Boeing Co., a major partner on the fighter jet. Boeing also supplies the wings for the F-22A. That Boeing work is done mostly at the company's Developmental Center across from Boeing Field in south Seattle.
Both the Air Force and Lockheed agree there's a potential flaw that must be investigated. The Air Force said flight safety is not at issue and no redesign or modification is necessary.

Young, in an interview, said the concern is that an engine casing made of titanium may not meet Air Force standards.
"There's been a specification deviation and they are evaluating it," he said.
"The engine casing is a significant part of the structure of the aircraft," Young said. "If it turns out that it's not being manufactured to specification it could be a serious issue but they don't know the answer yet."
Boeing subcontractors make the titanium parts.

The Air Force, in an e-mailed statement, said Lockheed, the world's largest defense contractor, discovered the "anomaly" in December, the same month the service declared the F-22A ready for combat.

wind

20.03.2006, 13:57

Дело в том, что АВАКС видит и автомобили, и танки, и БТРы на земле, не только низко ползающие вертолёты.
Поэтому в районе, где есть АВАКС, вертолёту не только не потребуется убегать - его обнаружат сразу и грохнут на подходе к целям... :)
Разумеется, у боевых вертолётов есть своя "экологическая ниша", где их применение и желательно, и оправдано, и эффективно. Это зона очень недалеко от линии боевого соприкосновения, в очень небольшой тактической глубине противника. Чтобы чуть что - сломя голову драть к своим, под защиту родных ЗРК. :D
А если чуть дальше - там им "кирдык"... :rolleyes:

wind

20.03.2006, 14:01

Кстати, эффективность ЗРК Патриот была доказана в основном по результатам стрельбы по своим собственным самолетам :D По чужим ракетам он так и не попал.
- Ну, как это - "не попал"?! В 1991 году очень даже попадал: в среднем, на один СКАД - три ЗУР Патриота...
Но с тех пор его несколько раз дорабатывали, сейчас он совсем другой, да и ассортимент ЗРК расширился...
http://pvo.guns.ru/other/usa/patriot/index.htm

SkyDron

20.03.2006, 14:06

Дело в том, что АВАКС видит и автомобили, и танки, и БТРы на земле, не только низко ползающие вертолёты.

Ты заблуждаешься преувеличивая возможности АВАКСов- там все гораздо сложнее.

wind

20.03.2006, 14:54

Ты заблуждаешься преувеличивая возможности АВАКСов- там все гораздо сложнее
- В каком смысле - "заблуждаюсь"? Более 15 лет назад он видел любой крупный автомобиль, БТР, танк, чья радиальная скорость относительно земли была более 15 км/час. Сегодня, вероятно, эта цифра снижена ещё...

SkyDron

20.03.2006, 14:59

- В каком смысле - "заблуждаюсь"? Более 15 лет назад он видел любой крупный автомобиль, БТР, танк, чья радиальная скорость относительно земли была более 15 км/час. Сегодня, вероятно, эта цифра снижена ещё...

Вот в этом и заблуждаешься. :)

У "джистарса" (Е-8) до сих пор большие проблемы , у АВАКСа (Е-3) с этим вообще почти никак.

extern

20.03.2006, 15:40

- Ну, как это - "не попал"?! В 1991 году очень даже попадал: в среднем, на один СКАД - три ЗУР Патриота...
Но с тех пор его несколько раз дорабатывали, сейчас он совсем другой, да и ассортимент ЗРК расширился...
http://pvo.guns.ru/other/usa/patriot/index.htm
Один простой вопрос: а Вы в этом самом 1991 году в Израиле уже были? Если были, то зачем же врать? Могут ведь найтись люди, которые там каким-то образом находились. В частности, которые с крыш домов своими собственными глазами видели это сказочное зрелище: совершенно беспрепятственное падение этих самых СКАДов после каждого сигнала "Химическая атака" по радио. А если Вы еще и на иврите тогда уже читали, то не могли не обратить внимание на утечку совершенно конфиденциальной информации, согласно которой Патриот не сбил ни одного скада.

SkyDron

20.03.2006, 15:56

А если Вы еще и на иврите тогда уже читали, то не могли не обратить внимание на утечку совершенно конфиденциальной информации, согласно которой Патриот не сбил ни одного скада.

Если уж подобная информация "утекла" , просьба ссылку на ее источник.

Желательно не на иврите , ибо кАнсИрваториеФФ мы не кончали. :)

mr_tank

20.03.2006, 15:58

Если уж подобная информация "утекла" , просьба ссылку на ее источник.

Желательно не на иврите , ибо кАнсИрваториеФФ мы не кончали. :)
я такую тоже слышал, причем чуть ли не сразу после войны. То, что скады падали, это данность 100% обороны никто не обеспечит.

SkyDron

20.03.2006, 16:10

я такую тоже слышал, причем чуть ли не сразу после войны. То, что скады падали, это данность 100% обороны никто не обеспечит.

Я тоже много чего слышал и читал.
Да и видел своими глазами немало.

Другое дело чему верить а чему нет...

Поражения "скадов" зенитными ракетами были несомненно , другое дело что во многих случаях могущество БЧ ЗУР было недостаточным для аннигиляции БР и остатки "скадов" (вместе с неотделяемой БЧ) падали
не намного дальше от точки прицеливания + КВО чем если бы противодействия вообще небыло.

Повлияли и другие факторы.

Безапилляционные заявления требуют более-менее серьезных доказательств , хотелось бы их увидеть.

Chizh

20.03.2006, 16:13

Один простой вопрос: а Вы в этом самом 1991 году в Израиле уже были? Если были, то зачем же врать? Могут ведь найтись люди, которые там каким-то образом находились. В частности, которые с крыш домов своими собственными глазами видели это сказочное зрелище: совершенно беспрепятственное падение этих самых СКАДов после каждого сигнала "Химическая атака" по радио. А если Вы еще и на иврите тогда уже читали, то не могли не обратить внимание на утечку совершенно конфиденциальной информации, согласно которой Патриот не сбил ни одного скада.
extern в своем репертуаре.
У него есть секретная информация. :D

Xor

20.03.2006, 16:45

- Характеристики весьма и весьма реальны (те, что опубликованы), другое дело - что они страшно неполны. Поэтому качественный анализ практически невозможно сделать.

Во-первых, давайте не будем рассуждать о реальности вываленых данных. Они зачастую неверны для техники времен Второй Мировой, а Вы говорите о реальных хар-ках современной техники
Во-вторых, о чем речь, если нельзя сделать качественного анализа?

- Не-а. Он совершенно реален. Это официальный термин. И данные по полигонной вероятности поражения даются во всех военных справочниках, - секретных и сов. секретных.

Бронепробиваемость тоже является официальным термином. Только вот реальная БП орудия к тому что даётся в справочниках зачастую не имеет ни малейшего отношения.

- При определении полигонной вероятности именно так всё и происходит. Но делаются и дополнительные специальные исследования - там определяются поправочные коэффициенты - коэфф. манёвра, коэфф. различных помех, пуски по целям, идущим с принижением и т.д. Эти коэффициенты потом учитываются в формулах расчёта - разумеется, приближенным.

И эти расчеты абсолютно идентичны в США и у нас?

- Кто-то имел, кто-то имеет сейчас...

Проблема в том, что у меня таких людей сильно много.

- Но мы же имеем представление о ТТХ рассматриваемых самолётов. Поэтому можем в определённом смысле поставить себя на место тех генералов... :D

Вы имеете представления о справочных ТТХ. А справочники, как я уже убеждался, имеют к реальной жизни самое опосредованное отношение.

Им наврали. Зачем им наврали - я не знаю. Возможно, это новое методическое требование министерства правды РФ...

А Вам небось лично Иванов докладывается? Смешно, ага.
Вы ведь даже не в курсе о ком речь, собственно.

Эти люди могут быть кристальной честности. И совершенно ни в чём не виноваты. Просто, если они находятся на действительной службе как кадровые офицеры вооружённых сил, им просто лень залезть в справочники, и посопоставлять - ТТХ ракет российских и ТТХ ракет американских.

:D
Т.е. Вам кажется, что кадровым офицрам их собственная жизнь гораздо менее интересна чем Вам? Смешно её-богу.
Хотя речь в общем-то не только и не столько про кадровых офицеров.

И если я вижу, что для российской ракеты даётся вероятность поражения 0.68, и в этом же справочнике для ракеты этого же класса даётся вероятность поражения 0.97

Что хоть за справочник-то? Кто составлял и когда хотя бы.

- Ах, как бы я рад принять Вас за самый правдивый источник информации, но Вы же понимаете, что никак не можете являться таковым - в силу низкой осведомлённости в этих вопросах...

О как :bravo: !
А можно узнать, откуда Вы почерпнули информацию о моих знаниях? Мне правда очень интересно...

ЦВК

20.03.2006, 16:49

По чужим ракетам он так и не попал. попал, почему же... три десятка из примерно сотни поразил

LazyCamel

20.03.2006, 17:04

- В каком смысле - "заблуждаюсь"? Более 15 лет назад он видел любой крупный автомобиль, БТР, танк, чья радиальная скорость относительно земли была более 15 км/час. Сегодня, вероятно, эта цифра снижена ещё...

Какой АВАКС хотя бы УМЕЕТ обнаруживать наземные цели, давайте с этого начнем ? Не пеленговать источник передачи, а именно обнаруживать собственной РЛС.

Потом уже можно будет перейти к вопросу о способности БРЛС истребителя и особенно ГСН ракет к селекции активно маневрирующих на фоне подстилающей поверности низковысотных малоскоростных целей.

ЦВК

20.03.2006, 17:13

Ну, скажем, цели типа мост, корабль Е-3/8 обнаружить вполне в состоянии.

SkyDron

20.03.2006, 17:29

Ну, скажем, цели типа мост, корабль Е-3/8 обнаружить вполне в состоянии.

Е-8 обнаруживает такие цели совершенно свободно.

Е-3 - в 2х режимах может работать по крупным радиоконтрастным надводным и наземным целям (не обязательно подвижным) , размеры которых превышают линейный элемент разрешения (он зависит от нескольких факторов) для APY-1/2 в этих режимах.

Так же Е-3 имеет несколько режимов наведения ударных самолетов на цели с известными координатами , сами цели при этом он может не наблюдать.

Вообще эти 2 самолета должны дополнять друг друга + начиная с Е-3С block 35 и Е-8А (не помню какой block) еще и вести "высокоточную" РТР.

extern

20.03.2006, 21:02

попал, почему же... три десятка из примерно сотни поразил
Можно полюбопытствовать, это Вы как видели своими глазами, или ссылочку приведете? По тому, что было написано вскоре в израильской печати, следует, что ни одна боеголовка уничтожена не была. Более того, американцы не смогли поразить балистические ракеты класса СКАД и на своих собственных испытаниях. Израильский премьер срочно потребовал у американцев доработки и активно стали дорабатывать совместно разработаную систему Хец. А потом народу объяснили, что Патриоты были завезены исключительно в качестве пропагандистского оружия: для моральной поддержки сионизма со стороны дружественного американского народа. Так что, ЦВК, живые свидетели остались, которые пока еще память не потеряли, а наоборот,прекрасно помнят, что и как происходило.

Максимка

20.03.2006, 21:04

Привет!

Так что, ЦВК, живые свидетели остались, которые пока еще память не потеряли, а наоборот,прекрасно помнят, что и как происходило.
Ну дык. Ссылочку давайте.

extern

20.03.2006, 21:06

extern в своем репертуаре.
У него есть секретная информация. :D
Ты все, что видишь своими глазами, тоже называешь "секретной информацией"? Интересная идея: засекречивать информацию в своей собственной голове сразу по поступлении ее из глаз. Предложи, мож нобелевку дадут :D

extern

20.03.2006, 21:12

Я тоже много чего слышал и читал.
Да и видел своими глазами немало.

Другое дело чему верить а чему нет...

Поражения "скадов" зенитными ракетами были несомненно , другое дело что во многих случаях могущество БЧ ЗУР было недостаточным для аннигиляции БР и остатки "скадов" (вместе с неотделяемой БЧ) падали
не намного дальше от точки прицеливания + КВО чем если бы противодействия вообще небыло.

Повлияли и другие факторы.

Безапилляционные заявления требуют более-менее серьезных доказательств , хотелось бы их увидеть.
Во-во, Вы совершенно правильно поняли, что происходило: Патриот-1 не уничтожил ни одной боеголовки, которые (неотделившиеся) падали на густонаселенную территорию Израиля, по которой промахнуться невозможно. Он и не предназначен был для уничтожения ракет, как потом сами американцы признали. но военные, как водится, отчитались о метких попаданиях :)

Ах, забыл, кажется все же промахнулись пару раз и лупанули близко к арабским деревням и по морю тоже было...

wind

20.03.2006, 21:16

А если Вы еще и на иврите тогда уже читали, то не могли не обратить внимание на утечку совершенно конфиденциальной информации, согласно которой Патриот не сбил ни одного скада.
-
Ссылку на это?!

ЦВК

20.03.2006, 21:17

Ну, вот тебе, например, ссылочка
http://milparade.udm.ru/ru/23/018.htm

Это для примера. А вот конкретно этот абзац (я его уже узнаю "в лицо") можно встретить в довольно разных изданиях. Впервые он мне попался в книге (знаете, наверное) В.Слипченко "Войны шестого поколения. Оружие и военное искусство будущего", куда он перекочевал видимо из чего-то типа НВО или ЗВО.

Сегодня уже не является секретом, что в Персидском заливе "Пэтриот" не справились со своей задачей. Из 98 запущенных иракцами устаревших оперативно-тактических ракет "Скад", модификации которых, кстати сказать, находятся на вооружении Северной Кореи, "Пэтриот" попал только в 35. Таким образом, эффективность системы составила всего 0,36. При этом "Пэтриот" не уничтожал боеголовки "Скад", а всего лишь бил по хвостовой части ракет и менял траекторию их полета. Следовательно, реальная эффективность была еще меньше. Наконец, она начинает стремиться к нулю в связи с тем, что на каждый пораженный "Скад" приходилось по 3-4 ракеты "Пэтриот" вместо 1-2, как сказано в технологическом паспорте.

Вот ещё. http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%D1%E5%E3%EE%E4%ED%FF+%F3%E6%E5+%ED%E5+%FF%E2%EB%FF%E5%F2%F1%FF+%F1%E5%EA%F0%E5%F2%EE%EC%2C+%F7%F2%EE+%E2+%CF%E5%F0%F1%E8%E4%F1%EA%EE%EC+%E7%E0%EB%E8%E2%E5+%22%CF%FD%F2%F0%E8%EE%F2%22+%ED%E5+%F1%EF%F0%E0%E2%E8%EB%E8%F1%FC+%F1%EE+%F1%E2%EE%E5%E9+%E7%E0%E4%E0%F7%E5%E9.+%C8%E7+98+%E7%E0%EF%F3%F9%E5%ED%ED%FB%F5+%E8%F0%E0%EA%F6%E0%EC%E8+%F3%F1%F2%E0%F0%E5%E2%F8%E8%F5+%EE%EF%E5%F0%E0%F2%E8%E2%ED%EE-%F2%E0%EA%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E8%F5+%F0%E0%EA%E5%F2+%22%D1%EA%E0%E4%22%2C+%EC%EE%E4%E8%F4%E8%EA%E0%F6%E8%E8+%EA%EE%F2%EE%F0%FB%F5%2C+%EA%F1%F2%E0%F2%E8+%F1%EA%E0%E7%E0%F2%FC%2C+%ED%E0%F5%EE%E4%FF%F2%F1%FF+%ED%E0+%E2%EE%EE%F0%F3%E6%E5%ED%E8%E8+%D1%E5%E2%E5%F0%ED%EE%E9+%CA%EE%F0%E5%E8%2C+%22%CF%FD%F2%F0%E8%EE%F2%22+%EF%EE%EF%E0%EB+%F2%EE%EB%FC%EA%EE+%E2+35.+%D2%E0%EA%E8%EC+%EE%E1%F0%E0%E7%EE%EC%2C+%FD%F4%F4%E5%EA&stype=www&holdreq_manually=false

ЦВК

20.03.2006, 21:22

Патриот-1 не уничтожил ни одной боеголовки, которые (неотделившиеся) падали на густонаселенную территорию ИзраиляА, так вот оно что, проболтался таки. Пэтриот не вообще ни одного СКАДа не сбил, а не сбил ни одного, пущенного в сторону Израиля. Кстати, о густонаселённости районов падения можно где-то узнать, или падение происходило во всё те же кварталы Тель-Авива, которые едва только были заново отстроены после налётов МиГ-25?

wind

20.03.2006, 21:43

Во-первых, давайте не будем рассуждать о реальности вываленых данных. Они зачастую неверны для техники времен Второй Мировой, а Вы говорите о реальных хар-ках современной техники
Во-вторых, о чем речь, если нельзя сделать качественного анализа?
- Вы предлагаете закрыть все военно-авиационные форумы? :) Поскольку станет невозможно ни о чём говорить, если следовать Вашей методе...:p

Бронепробиваемость тоже является официальным термином. Только вот реальная БП орудия к тому что даётся в справочниках зачастую не имеет ни малейшего отношения.
- Значит, - расстрелять авторов этих справочников на глазах у их преемников. И те станут добросовестнее относиться к своей работе... :)

И эти расчеты абсолютно идентичны в США и у нас?
- Абсолютно идентичными не выходит даже двух денежных купюр одинакового достоинства с одного печатного станка.
Они обязаны быть очень близкими, в противном случае дяденькам в военных НИИ будет невозможно работать, выдавая данные в свои войска о средствах поражения противника. Невозможно будет даже приближённо расчитать наряд сил и средств, и т.д.

Проблема в том, что у меня таких людей сильно много.
- Вероятно поэтому у Вас глаза и уши разбегаются - от переизбытка информации и невозможности её реально переработать...:D Отсюда вся картина мира получается смутной, смазаной и неопределённой... ;)

Вы имеете представления о справочных ТТХ. А справочники, как я уже убеждался, имеют к реальной жизни самое опосредованное отношение.
- Извините, но для широкого упортребления в войсках нет других справочников, так же как нет у войск и другой жизни... :rolleyes:

А Вам небось лично Иванов докладывается? Смешно, ага.
Вы ведь даже не в курсе о ком речь, собственно.
- Вот кто уж мне по большому барабану, так это Иванов...

Т.е. Вам кажется, что кадровым офицерам их собственная жизнь гораздо менее интересна чем Вам? Смешно её-богу.
- Я, вообще-то, в прошлом кадровый офицер... :p

Что хоть за справочник-то? Кто составлял и когда хотя бы.
- Справочники. Множество справочников. Выпущены главным разведывательным управлением генерального штаба ВС СССР/РФ. Периодически и систематически обновляемые.

Цитата:
- Ах, как бы я рад принять Вас за самый правдивый источник информации, но Вы же понимаете, что никак не можете являться таковым - в силу низкой осведомлённости в этих вопросах...

О как :bravo: !
А можно узнать, откуда Вы почерпнули информацию о моих знаниях? Мне правда очень интересно...
- Знания Ваши могут быть обширными и многообразными, вот только понимание у Вас отсутствует... :D Откуда почерпнул? Мне довелось 15 лет быть лётчиком-инструктором, плюс 7 лет - преподавателем, в Челябинском ВВАУШ. Там, в процессе, за 22 года работы на выпускном курсе и научился отличать курсанта, который понимает, от курсанта, который не очень/не совсем/совсем не понимает... :D

wind

20.03.2006, 21:56

Е-8 обнаруживает такие цели совершенно свободно.

Е-3 - в 2х режимах может работать по крупным радиоконтрастным надводным и наземным целям (не обязательно подвижным) , размеры которых превышают линейный элемент разрешения (он зависит от нескольких факторов) для APY-1/2 в этих режимах.

- Вообще-то речь идёт а раз о целях именно подвижных и с ЭПР легкового автомобиля... :)
Причём, усовершенствоваться за последние годы эта система должна была неимоверно. Поэтому, откуда у тебя такие пессимистические данные, честно говоря, непонятно. Наверное, тот Штирлиц, что их должен был перевезти через швейцарскую границу, нажрался в привокзальном кафе и уснул, в этом момент гады-ЦРУ-шники все микроплёнки ему и подменили... :expl:

extern

20.03.2006, 22:08

Привет!

Ну дык. Ссылочку давайте.
Прежде, чем давать ссылочки, я попрошу ссылочку у ЦВК, где бы подтверждалось, что Патриот-1 действительно сбил 30% СКАДов над Израилем. Это при том, кстати, что все источники говорят, что даже для Патриота-2, который успели потом развернуть, процент "успеха" был 40%.

И с чего вы взяли, что Патриот-1 вообще предназначен для защиты от балистических ракет??? Насколько я помню, даже американцы сами всегда заявляли, что эта функция у патриота появилась только начиная с Патриота-2. Всегда, когда они говорят о поражении СКАДов, они имеют в виду Патриот-2 и Патриот-3.

Lemon Lime

20.03.2006, 22:31

Прежде, чем давать ссылочки, я попрошу ссылочку у ЦВК
-Ты верблюд.
-Обоснуй.
-Нет, это ты обоснуй, что не верблюд.
:D :D

ЦВК

20.03.2006, 22:32

Прежде, чем давать ссылочки, я попрошу ссылочку у ЦВК, где бы подтверждалось, что Патриот-1 действительно сбил 30% СКАДов над Израилем.А я Вас попрошу снять обувь с глаз. Это раз. А два -- это то, что изначально речи про Израиль не шло. Если Вы думаете, сто СКАДами никуда, кроме "густонаселённых израильских территорий" не стреляли, то вы ошибаетесь.

Вот, что Вы говорили:
Кстати, эффективность ЗРК Патриот была доказана в основном по результатам стрельбы по своим собственным самолетам По чужим ракетам он так и не попал. Так что не только хохлы таким необычным образом свои ракеты проверяют... Если кто про этот знаменательный фактик забыл, нам нетрудно и напомнить. вот инфа: http://www.defencetalk.com/forums/sh...5913#post55913 Где тут что про Израиль?

Chizh

20.03.2006, 22:42

Ты все, что видишь своими глазами, тоже называешь "секретной информацией"? Интересная идея: засекречивать информацию в своей собственной голове сразу по поступлении ее из глаз. Предложи, мож нобелевку дадут :D
Т.е. ты хочешь сказать, что сам сидел под ракетным обстрелом в израильских окопах и подсчитывал глядя в бинокль сколько Скадов прилетело? :)

NAEMNIK

20.03.2006, 22:42

С ружья сбить апаче… не спорю, у него брони то, а вот с ружья снять Ми-24 или уж тем более Ка-50, вряд ли.
У амеров немного другая концепция, не особо то они и стремятся бронировать вертолеты, взять тот же команч к примеру, тот вообще тряпочный весь, и 64-ый не особо то и бронирован.

Кстати вот небольшое отступление.
Амеры – несомненно крутые. На апачах выносят все в пух и прах, но какие при этом условия? Они всегда знают куда летят и что там будет… А вот мне было бы интересно посмотреть на крутых амеров в крутых апачах на которых брони ни фига нет. И которые не зная что их ждет за горой попадут в засаду…

Самолет vs вертолет.
Споры по поводу кто круче самолет или вертолет вопрос как бы то сказать, многогранный.
Каждый хорош в определенной ситуации, и надо уметь грамотно расставлять приоритеты и выбирать самолету или вертолету те задачи, которые ему наиболее подходят.

ЦВК

20.03.2006, 22:57

И которые не зная что их ждет за горой попадут в засаду… Или опять запутаются в проводах...

Chizh

20.03.2006, 23:05

Прежде, чем давать ссылочки, я попрошу ссылочку у ЦВК, где бы подтверждалось, что Патриот-1 действительно сбил 30% СКАДов над Израилем. Это при том, кстати, что все источники говорят, что даже для Патриота-2, который успели потом развернуть, процент "успеха" был 40%.
Patriot PAC-2 было предостаточно собрано в то время в районе конфликта.
Эффективность по бухгалтерским документам United States General Accounting Office 70%.
Если точнее: (Patriot successfully engaged about 70 percent of the Scud missiles--over 80 percent in Saudi Arabia and over 50 percent in Israel).

И с чего вы взяли, что Патриот-1 вообще предназначен для защиты от балистических ракет???
Правильно не предназначался. Но пришлось попробовать.

Насколько я помню, даже американцы сами всегда заявляли, что эта функция у патриота появилась только начиная с Патриота-2. Всегда, когда они говорят о поражении СКАДов, они имеют в виду Патриот-2 и Патриот-3.
Ракеты сбивал в основном PAC-2.
PAC-3 тогда еще не было.

Chizh

20.03.2006, 23:11

С ружья сбить апаче… не спорю, у него брони то, а вот с ружья снять Ми-24 или уж тем более Ка-50, вряд ли.
У амеров немного другая концепция, не особо то они и стремятся бронировать вертолеты, взять тот же команч к примеру, тот вообще тряпочный весь, и 64-ый не особо то и бронирован.
Ты серьезно вериш, что вертолет сбил крестьянин с дробовиком? :)

Кстати вот небольшое отступление.
Амеры – несомненно крутые. На апачах выносят все в пух и прах, но какие при этом условия? Они всегда знают куда летят и что там будет… А вот мне было бы интересно посмотреть на крутых амеров в крутых апачах на которых брони ни фига нет. И которые не зная что их ждет за горой попадут в засаду…
Засада на то и засада, что те, кто в нее попадают как правило не выживают несмотря на цвета флага.

Амеры молодцы в том плане, что создали для себя все условия для ведения войны по своему сценарию и в околополигонных условиях.
В этом и есть сила военной машины.

Xor

20.03.2006, 23:35

- Вы предлагаете закрыть все военно-авиационные форумы? Поскольку станет невозможно ни о чём говорить, если следовать Вашей методе...

Отчего же :) ?
Просто спор про цифири в справочниках завдомо бесполезен. Говорить реально можно только о известных результатах боёв/учений.
А они отчего-то не слишком сильно впечатляют.

- Значит, - расстрелять авторов этих справочников на глазах у их преемников. И те станут добросовестнее относиться к своей работе...

Предлогаю расстрелять всех составителей справочников по БТТ Второй Мировой войны. Ну если не всех, то большую часть.
Потому как врут безбожно - особенно насчет бронирования Тигра и Пантеры.

- Абсолютно идентичными не выходит даже двух денежных купюр одинакового достоинства с одного печатного станка.
Они обязаны быть очень близкими, в противном случае дяденькам в военных НИИ будет невозможно работать, выдавая данные в свои войска о средствах поражения противника. Невозможно будет даже приближённо расчитать наряд сил и средств, и т.д.

Да Вы шо? Правда?
Так, граждане, теперь мы должны вытащить из могил и расстрелять авторов расчета бронепробиваемости танковых орудий в СССР и Германии перед войной. Поскольку у нас, если не ошибаюсь, пробитие засчитывалось в случае, если за броню смогло попасть не менее 75% осколков. У немцев - не менее 25%.

- Вероятно поэтому у Вас глаза и уши разбегаются - от переизбытка информации и невозможности её реально переработать... Отсюда вся картина мира получается смутной, смазаной и неопределённой...[/qoute]

Ну что у Вас за страсть судить собеседника по паре постов? Особенно про картину мира мощно задвинули - я ведь своего видения мира ВООБЩЕ не косался еще. Так что что Вы там смогли разглядеть - науке пока неизвестно :D .

[quote]- Извините, но для широкого упортребления в войсках нет других справочников, так же как нет у войск и другой жизни...

Хм.
Ежели бы не дочитал пост до конца, написал бы про Джейн, который пользовался большим успехом в Русском Императорском флоте до ПМВ как серьёзный источник знаний о противнике.
Хотя, даже большим успехом пользовался аналогичный немецкий журнал (к сожалению, сейчас не вспомню как он назывался).

- Вот кто уж мне по большому барабану, так это Иванов...

Дык, я и не предлагаю Вам на него молится :) .

- Я, вообще-то, в прошлом кадровый офицер...

И что из того?
Не надо особо напрягаться, чтобы вспонить имена кадровых офицеров, совершенно не оправдавших своё звание.
Так что то, что Вы были кадровым офицером означает толькото, что Вы были кадровым офицером - не больше не меньше.

- Справочники. Множество справочников. Выпущены главным разведывательным управлением генерального штаба ВС СССР/РФ. Периодически и систематически обновляемые.

Имею все основания сомневаться, что данные издания (сколько-нибудь соврменные) переправляются за границу. Больше того, что их вообще раздают бывшим кадровикам.
Вся подобная литература идёт под грифом, поскольку:
а) Имеет непосредственное отношение к обороноспособности гос-ва
б) Её распространение может привести к провалу собственных разведчиков за границей.

- Знания Ваши могут быть обширными и многообразными, вот только понимание у Вас отсутствует... :D Откуда почерпнул? Мне довелось 15 лет быть лётчиком-инструктором, плюс 7 лет - преподавателем, в Челябинском ВВАУШ. Там, в процессе, за 22 года работы на выпускном курсе и научился отличать курсанта, который понимает, от курсанта, который не очень/не совсем/совсем не понимает... :D

Понимание ЧЕГО, простите? Я всё больше убеждаюсь в наличии у Вас ментоскопа - поскольку как можно было увидеть, что я в принципе считаю верным/не верным на основании предъидущих постов - я в принципе не вижу.

21.03.2006, 01:09

ЦВК

21.03.2006, 01:10

торивэто надо читать как "против"?

Strannic

21.03.2006, 02:13

Зря, зря дядя Миша в своё время в политработники не пошёл. Был бы человек на своём месте. А так прям обидно смотреть как он свой талант в землю зарывает. :)

NAEMNIK

21.03.2006, 04:15

Ты серьезно вериш, что вертолет сбил крестьянин с дробовиком? :)
Шанс есть всегда... Хоть и мизерный, но он есть, и он дает возможность предположить, что то выстрел был тем самым 0,000000001% вероятности когда можно было снять вертолет из ружья. Попал к примеру на стыке листов брони двигуна и этого достаточно чтобы крутые американцы испугались и посадили машину. Хотя любой вертолет имеет шансы уйти и на одном.

Засада на то и засада, что те, кто в нее попадают как правило не выживают несмотря на цвета флага.
Может так оно и так, но тот у кого танковая броня на вертолете, шансы значительно возрастают..

NAEMNIK

21.03.2006, 04:26

Если мне не изменяет маразм кабина AH-64 защищена торив калибра 12.7mm. Силовая установка в некоторых местах может получить 20 мм и оставаться в строю. Это то что я помню с видео с испытаний.

P.S. Апач берданкой не сбивали это бы пропогандийский трюк Саддама :)
Возможно, но я веду к тому что в реальном бою, когда ты не знаешь что тебя ждет впереди, броня сделает свое дело и даст больше шансов на выживание пилоту Ка-50 нежели Ah-64
И у кого концепция более правильная, вопрос еще открытый.

21.03.2006, 04:26

Ну нуж не надо… может так оно и так, но тот у кого танковая броня, шансы возрастают..

Какая танковая броня ?:confused:

21.03.2006, 04:29

Возможно, но я веду к тому что в реальном бою, когда ты не знаешь что тебя ждет впереди, броня сделает свое дело и даст больше шансов на выживание пилоту Ка-50 нежели Ah-64
И у кого концепция более правильная, вопрос еще открытый.

Чиж правильно сказал там где будет засада не виживут ни KA-50 ни AH-64.
На счет концепции AH-64 воют еще с Панамы где воевал КА-50?

NAEMNIK

21.03.2006, 04:29

Какая танковая броня ?:confused:
«Танковая броня» для вертолета является синонимом (если не перепутал названия)
Есть еще такое понятие как летающий танк. Все это применительно к Ил-2, Ка-50
У них отличная броня.

NAEMNIK

21.03.2006, 04:31

Чиж правильно сказал там где будет засада не виживут ни KA-50 ни AH-64.
Я с ним согласен, но и он тоже должен понимать что засады бывают разные равно как и силы которые в них попадают.

На счет концепции AH-64 воют еще с Панамы где воевал КА-50?
В Чечне. И отзывы летунов только отличные.

21.03.2006, 04:54

В Чечне. И отзывы летунов только отличные.

Те люди которые летали на AH-64 жаловались только на сложность управления. Так что пока отзывы тоже не очень плохие

NAEMNIK

21.03.2006, 06:09

Те люди которые летали на AH-64 жаловались только на сложность управления.
Может по этому Ah-64 и нуждается в двух пилотах?

Так что пока отзывы тоже не очень плохие
Реально кто есть кто покажет только война и применения каждого ЛА в бою.
Поэтому что бы с вами не сравнивали, точным это никогда не будет…

wind

21.03.2006, 06:38

Талант (если он есть) нельзя ни зарыть, ни пропить... :thx:

mr_tank

21.03.2006, 07:48

Чечне. И отзывы летунов только отличные.
эээ, как бы это не было слишком оптимистичным заявлением, хотя он там действительно хорошо показал. вот только почему эти машины, будучи официально серийными так быстро были оттуда выведены?

Semernin

21.03.2006, 08:16

эээ, как бы это не было слишком оптимистичным заявлением, хотя он там действительно хорошо показал. вот только почему эти машины, будучи официально серийными так быстро были оттуда выведены?

Потому что иначе все опорные пункты боевиков уничтожили б.
Все, молчу, иначе начнется полный флейм.

Chizh

21.03.2006, 10:59

В Чечне. И отзывы летунов только отличные.
Про работу в Чечне ты просто мало знаешь. На самом деле проблем хватало.

В Чечне вообще лучше всего применять обычные Ми-8 с тепловизорами. Ка-50 это продукт холодной войны с несбалансированной концепцией.
С одной стороны достаточная защищеннойть и отличные летные качества, с другой - один пилот, которому очень сложно вести одновременно разведку и подавление целей, особенно на малых высотах.

Semernin

21.03.2006, 11:07

Про работу в Чечне ты просто мало знаешь. На самом деле проблем хватало.

В Чечне вообще лучше всего применять обычные Ми-8 с тепловизорами. Ка-50 это продукт холодной войны с несбалансированной концепцией.
С одной стороны достаточная защищеннойть и отличные летные качества, с другой - один пилот, которому очень сложно вести одновременно разведку и подавление целей, особенно на малых высотах.

Проблемы с новой техникой есть всегда. Надо устранять, отлаживать. Так было и будет. А летчик Ка-50 и не должен вести разведку, для этого есть командирские машины, тот же Ка-52, которые должны выдавать целеуказание ударным группам. У Ка-50 задача выйти на указанную цель поразить ее и свалить побыстрее, чтобы не сбили. Это не свободный охотник ведь. Не место в воздухе сейчас охотникам-одиночкам, не место!

mr_tank

21.03.2006, 11:22

Ка-52, которые должны выдавать целеуказание ударным группам. У Ка-50 задача выйти на указанную цель поразить ее
глюк в том, что заворачивая за очередную горочку надо во все стороны глядеть, чтобы тебя Гепард не изрешетила, и при этом пилотировать. Или ты вперед себя 52 пустишь, чтобы посмотрел, куда танки побежали, направо или налево?

Taranov

21.03.2006, 11:59

В Чечне вообще лучше всего применять обычные Ми-8 с тепловизорами. Ка-50 это продукт холодной войны с несбалансированной концепцией.

Такой же, как и AH-64. Про его защищенность лучше помалкивать - с боков он практически не защищен - смотрите схему. Впрочем, и спереди-снизу тоже. Так что ДШК для этого вертодрына - самое страшное оружие. Одна очередь, и усе. При этом куча противотанковых ракет в условиях противопартизанской войны нафиг не сдалась. В этом смысле Кобра куда более предпочтительна, и неудивительно, что она часто в хронике из Ирака мелькает ;)

Мне так кажется, что Ансат 2РЦ отнюдь не просто так появился. Именно такой вертолет для локальных конфликтов нужен - недорогой и неплохо вооруженный. Причем под это дело специально спроектированный - эрзацы вроде Littlebird под это дело подходят слабо.

ЦВК

21.03.2006, 13:05

В Чечне вообще лучше всего применять обычные Ми-8 с тепловизорами.А почему не дирижабли? Или, скажем, Ка-50 с тепловизорами?

Chizh

21.03.2006, 13:24

Такой же, как и AH-64. Про его защищенность лучше помалкивать - с боков он практически не защищен - смотрите схему. Впрочем, и спереди-снизу тоже.
А разве кто-то спорит?

Так что ДШК для этого вертодрына - самое страшное оружие. Одна очередь, и усе.
ДШК для любого вертолета - страшное оружие. ;)

При этом куча противотанковых ракет в условиях противопартизанской войны нафиг не сдалась. В этом смысле Кобра куда более предпочтительна, и неудивительно, что она часто в хронике из Ирака мелькает ;)
Ну вообще-то там было достаточно всякой бронетехники и автомобилей которые Апачи методично изводили.
Кроме того, можно вспомнить опыт израильтян, они с успехом применяют Апачи в роли "наемных киллеров" когда нужно грохнуть какого-нибудь арабского "авторитета".

Мне так кажется, что Ансат 2РЦ отнюдь не просто так появился. Именно такой вертолет для локальных конфликтов нужен - недорогой и неплохо вооруженный. Причем под это дело специально спроектированный - эрзацы вроде Littlebird под это дело подходят слабо.
Возможно.

Semernin

21.03.2006, 13:25

глюк в том, что заворачивая за очередную горочку надо во все стороны глядеть, чтобы тебя Гепард не изрешетила, и при этом пилотировать. Или ты вперед себя 52 пустишь, чтобы посмотрел, куда танки побежали, направо или налево?
А другие летчики не смотрят по сторонам? Это уже не разведка, а бой. Учтите еще и то, что комплекс вооружения значительно автоматизирован, да и ПТУР наводится в автоматическом режиме. Конечно лишняя пара глаз дает свои преимущества, но вот по живучести как ни крути один человек лучше. Можно и забронировать по-нормальному и больше агрегатов продублировать и т.д. и т.п. А отсутствие оператора вооружения скомпенсировать продвинутым БРЭО. При современном уровне развития электроники это не так уж и сложно.

Chizh

21.03.2006, 13:26

А почему не дирижабли? Или, скажем, Ка-50 с тепловизорами?
Потому что у Ми-8, в отличие от Ка-50, есть оператор этого самого тепловизора, который не отвелекаясь на пилотирование аккуратно просматривает подконтрольную территорию.

Semernin

21.03.2006, 13:28

ДШК для любого вертолета - страшное оружие. ;)
Вообще-то на испытаниях по узлам брони Ка-50 стреляли и из ДШК и авиапушек. В ответственных местах броня ДШК гарантированно держит, что кстати было одним из элементов раскрутки образа "Черной Акулы".

Chizh

21.03.2006, 13:28

А отсутствие оператора вооружения скомпенсировать продвинутым БРЭО.
Нет у нас такого оборудования которое могдо бы обнаруживать, а главное опознавать цели без участия человека.

Semernin

21.03.2006, 13:30

Потому что у Ми-8, в отличие от Ка-50, есть оператор этого самого тепловизора, который не отвелекаясь на пилотирование аккуратно просматривает подконтрольную территорию.
Так то же и на Ка-52. А когда этот самый оператов высмотрел что-либо интересное, он дает команду ударной группе, а при необходимости может и сам наподдать.

Нет у нас такого оборудования которое могдо бы обнаруживать, а главное опознавать цели без участия человека.

Есть достаточно автоматизированное, где требуется минимальное участие человека. А все недостатки - устряняемые и проблемы - решаемые.
Если уж чего нет - сделаем, только не мешайте людям работать.

SkyDron

21.03.2006, 13:31

Потому что у Ми-8, в отличие от Ка-50, есть оператор этого самого тепловизора, который не отвелекаясь на пилотирование аккуратно просматривает подконтрольную территорию.

Причем оператор не один.

Для тех условий "телепузики" и правда хорошо подходят , но это не значит что они смогут успешно работать в другой обстановке.

dark_wing

21.03.2006, 13:34

Так то же и на Ка-52. А когда этот самый оператов высмотрел что-либо интересное, он дает команду ударной группе, а при необходимости может и сам наподдать.

Есть достаточно автоматизированное, где требуется минимальное участие человека. А все недостатки - устряняемые и проблемы - решаемые.
Если уж чего нет - сделаем, только не мешайте людям работать.

То есть, если "завалить" Ка-52, у всех Ка-50, "в глазах слегка потемнеет".

SkyDron

21.03.2006, 13:35

Так то же и на Ка-52. А когда этот самый оператов высмотрел что-либо интересное, он дает команду ударной группе, а при необходимости может и сам наподдать.

"Телепузик" тоже сам может наподдать - вертолет вооружен.
С Ка-52 или Ми-28Н его сравнивать не нужно - это практически противопартизанская машина расчитанная на самостоятельный поиск целей в ночных условиях и их поражения при необходимости.

Что то типа американского "ганшипа".

Semernin

21.03.2006, 13:36

То есть, если "завалить" Ка-52, у всех Ка-50, "в глазах слегка потемнеет".
Потемнеет, но и Ка-52 слишком дорогой, чтобы соваться в гущу боя, где риск велик, да и задача у него не та. Он должен координировать действия группы, а сам включаться в бой в случае крайней необходимости.

SkyDron

21.03.2006, 13:37

То есть, если "завалить" Ка-52, у всех Ка-50, "в глазах слегка потемнеет".

Споры о "слепости" Ка-50 наверное не прекратятся еще очень долго. :)

Semernin

21.03.2006, 13:41

"Телепузик" тоже сам может наподдать - вертолет вооружен.
С Ка-52 или Ми-28Н его сравнивать не нужно - это практически противопартизанская машина расчитанная на самостоятельный поиск целей в ночных условиях и их поражения при необходимости.

Что то типа американского "ганшипа".

Понятно что вооружены. Но все-таки думаю правильнее всего на Ка-52 возложить именно командирские и разведывательные задачи; использовать именно связку 52-х и 50-х. У каждого из них ведь свои преимущества.

P.S. Сразу к вопросу о БРЭО - его надо совершенствовать и совершенствовать - без вопросов.

SkyDron

21.03.2006, 13:46

Потемнеет, но и Ка-52 слишком дорогой, чтобы соваться в гущу боя, где риск велик, да и задача у него не та. Он должен координировать действия группы, а сам включаться в бой в случае крайней необходимости.

ИМХО эту функцию должен выполнять специализированый вертолет разведки и целеуказания , имеющий большую грузоподьемность , , совершенные средства обнаружения (в 1ю очередь РЛСРНДЦ) , современные средства навигации , связи и передачи данных.

Такая машина должна иметь сравнительно большую продолжительность полета , комфортные условия для работы нескольких операторов , не иметь вооружения и не выполнять функции по огневому поражению противника , а работать с безопасного удаления.

Т.е. нужен вертолет ДРЛО.
Очень важным делом является организация взаимодействия и обмена данными с другими средствами разведки и выдача целеуказания различным ударным средствам а не только "слепым" Ка-50.

Хороший пример подобного комплекса - французская "Орхидея" на базе вертолета "Супер пума".

Для богатых буратин типа американцев имеется еще более продвинутая и эффективная штука - самолет Е-8 системы "джистарс".

Разумеется нужны и другие средства разведки - например очень перспективными в этом плане могут быть БЛА.

Chizh

21.03.2006, 13:50

Так то же и на Ка-52. А когда этот самый оператов высмотрел что-либо интересное, он дает команду ударной группе, а при необходимости может и сам наподдать.
Наверно да.
Но только где этот Ка-52?

Есть достаточно автоматизированное, где требуется минимальное участие человека. А все недостатки - устряняемые и проблемы - решаемые.

Смотря что понимать под "минимальным участием".

Semernin

21.03.2006, 13:54

Наверно да.
Но только где этот Ка-52?

Это второй сложный вопрос... Увы... У нас сейчас большинство перспективных вещей предано забвению.

SkyDron

21.03.2006, 13:59

Примерно такая хреновина нам нужна :

http://www.airwar.ru/enc/uh/as532.html

Semernin

21.03.2006, 14:00

ИМХО эту функцию должен выполнять специализированый вертолет разведки и целеуказания , имеющий большую грузоподьемность , , совершенные средства обнаружения (в 1ю очередь РЛСРНДЦ) , современные средства навигации , связи и передачи данных.

Такая машина должна иметь сравнительно большую продолжительность полета , комфортные условия для работы нескольких операторов , не иметь вооружения и не выполнять функции по огневому поражению противника , а работать с безопасного удаления.
Т.е. нужен вертолет ДРЛО.

Согласен. Но, как и в автоматике, в управлении боем и боевом информационном поле есть различные уровни координации. И ни один уровень нельзя оставить без внимания. Описанная выше машина вряд ли подойдет для непосредственной координации и управления своей группой в условиях боя. Тут как раз и нужна броня и возможность ответить при необходимости.

Taranov

21.03.2006, 14:29

Мне так кажется, что Ми-28 отнюдь не зря на вооружение приняли. Про живучесть сказать не могу, но думаю, что не хуже Ка-50. Плюс там два человека, а не один. Уверен, что и тот, и другой проверялись на живучесть от ДШК.

Ка-50 - это вертолет-охотник, а Ми-28, прежде всего, штурмовик. Что тот, что другой нуждаются в командирских машинах вроде Ка-52. Но для локальных конфликтов нужны другие машины - Ансат-2РЦ, например. Неспроста ведь Тукано так востребован;)

Maximus_G

21.03.2006, 14:30

Примерно такая хреновина нам нужна :

http://www.airwar.ru/enc/uh/as532.html
Примерно такая хреновина у нас есть (http://www.airwar.ru/enc/sh/ka31.html), в принципе есть от чего оттолкнуться.

SkyDron

21.03.2006, 14:33

Примерно такая хреновина у нас есть (http://www.airwar.ru/enc/sh/ka31.html), в принципе есть от чего оттолкнуться.

Это принципиально другая машина с совершенно другим целевым оборудованием.

Maximus_G

21.03.2006, 14:45

Это принципиально другая машина...
...то есть, не вертолет :)

...с совершенно другим целевым оборудованием
...то есть, без комплекса ДРЛО :)

SkyDron

21.03.2006, 15:05

...то есть, не вертолет :)

Вертолеты разные бывают...
В смысле как платформа для целевого оборудования ?
ИМХО лучше Ми-8 для этой цели приспособить.

...то есть, без комплекса ДРЛО :)

Вот именно что с комплексом ДРЛО , причем долеким от совершенства...
В данном контексте речь не о комплексе ДРЛО , а о комплексе РЛРНДЦ.

Разница между РЛС обнаружения низколетящих воздушных
и наземных целей понятна ?

Грубо говоря "Горизонт"/"Орхидея" это "аналог" Е-8/"джистарс" , а Ка-31 - "аналог" Е-2.

Ка-31 - средство ДРЛО для обеспечения ПВО флота.
"Горизонт" - средство разведки наземных целей и выдачи информации соответствующим потребителям.

Целевое оборудование для работы по земле гораздо сложнее чем по воздуху , сам же термин "ДРЛО" принято относить именно к обнаружению воздушных целей.

NAEMNIK

21.03.2006, 15:08

Споры о "слепости" Ка-50 наверное не прекратятся еще очень долго. :)
Я думаю не очень долго, это будет до тех пор пока не выйдет Ка-50 с АФМ.
С его выходом люди полетают и поймут, что в этом мире не все зависит только от крутизны техники, а большая часть зависит от того насколько человек умело обращается с вверенным ему имуществом.

Вот вам всем тонкий намек: ручка в руках профессионала - страшное оружие.

mr_tank

21.03.2006, 15:09

Споры о "слепости" Ка-50 наверное не прекратятся еще очень долго. :)
дело не в том, что ка-50 слеп. дело в том. даже если оснастить его VR системой у пилота глаза разбегаются. (в автобусе всегда присутствуют надписи - "с водителем во время движения не разговаривать")
Вертолет не истребитель, обстновка понапряженнее, вдруг дед с берданкой выскочит?

Это у ED нет проблем глянуть наружу, и навестись на синие маркеры, а потом запулить Вихрь с роботом за рулем.

mr_tank

21.03.2006, 15:13

Тут как раз и нужна броня и возможность ответить при необходимости.
ну почему бы не создать то-же самое на базе 28? зачем плодить многообразие техники, обычаи у нас такие, чтобы в каждом образце техники были собственные вольты?

Semernin

21.03.2006, 15:25

ну почему бы не создать то-же самое на базе 28? зачем плодить многообразие техники, обычаи у нас такие, чтобы в каждом образце техники были собственные вольты?

Соосная схема более универсальна и удобна при применении с малых площадок.

SkyDron

21.03.2006, 15:29

Я думаю не очень долго, это будет до тех пор пока не выйдет Ка-50 с АФМ.

То что после выхода ЛОЧА на популярных авиафорумах противников Ка-50 поубавится , а сторонников соответственно прибавится - я не сомневаюсь. :D

mr_tank

21.03.2006, 15:53

То что после выхода ЛОЧА на популярных авиафорумах противников Ка-50 поубавится , а сторонников соответственно прибавится - я не сомневаюсь. :D
а я сомневаюсь, пока нет Ми-28. все останутся при своем мнении.

Maximus_G

21.03.2006, 16:16

Вертолеты разные бывают...
Ну а принципиально другая машина-то в чем выражается?

Вот именно что с комплексом ДРЛО , причем долеким от совершенства...
В данном контексте речь не о комплексе ДРЛО , а о комплексе РЛРНДЦ.

Разница между РЛС обнаружения низколетящих воздушных
и наземных целей понятна ?
Примерно понятна. Именно поэтому я не вижу совершенно разного целевого оборудования.
Но если оно и правда совершенно разное - пожалуйста, объясни, в чем эта разница выражается. С учетом того, что для Ка-31 заявлена способность к ДРЛО надводных целей.

Целевое оборудование для работы по земле гораздо сложнее чем по воздуху ,
Согласен, поэтому и написал - есть от чего оттолкнуться.

сам же термин "ДРЛО" принято относить именно к обнаружению воздушных целей.
Даже если где-то и принята настолько строгая терминология, это не отменяет того факта, что приведенный тобой в качестве примера комплекс решает задачи дальнего радиолокационного обнаружения наземных объектов.

Strannic

21.03.2006, 16:49

Талант (если он есть) нельзя ни зарыть, ни пропить... :thx:
:bravo: :D
Вуду, в моей коллекции скальпов твой занимает самое почётное место.
Такая глыба, такой матёрый человечище.... (С)

extern

21.03.2006, 17:10

Вот же гады, эти американцы: никак не хотят давать своему самому преданному пуделю технологию стелс! Говорят, она может попасть в руки террористам. Явно отбрехиваются, свиньи. Какой жестокий удар по британскому самолюбию и нежным англо-саксонским чувствам расовой солидарности! мои глубокие соболезнования бриттам, а также всем прибританившимся саатечественикам! Поневоле начнешь задумываться, а не купить ли вместо ДжейЭсЭф пару сотен сушек... А вывод прост: не родись лохом, покупай отечественное, российское то бишь :D

Цитата: "Britain is being denied access to the fighter's stealth technology under US rules governing non-proliferation of weapons that could end up in terrorist hands." http://politics.guardian.co.uk/homeaffairs/story/0,,1734965,00.html

SkyDron

21.03.2006, 17:21

Ну а принципиально другая машина-то в чем выражается?

Да вобщем то главным образом в целевом оборудовании и особенностях применения корабельного и наземного вертолета.

Что касается бортов как платформы под аппаратуру - ИМХО Ми-8 предпочтительнее чем Ка-2Х.

Он :
- попросторнее , т.е. человеческие условия работы операторов можно обеспечить лучше.
Необходимость обработки информации на борту (а не ретрансляцию ее для внешней обработки) считаю обязательной - значит
операторов должно быть как минимум 2.

- имеет бОльшую продолжительность полета.

- хорошо освоен в АА , т.е. "армейским" экипажам и наземному персоналу будет проще чем если иметь дело с корабельным "камовым".

- на его базе уже созданы комплексы с похожей схемой применения (тот же "Вертел" например)

В принципе конечно можно использовать в качестве носителя и другие вертолеты.

Примерно понятна. Именно поэтому я не вижу совершенно разного целевого оборудования.

РЛС разного назначения - вот главное отличие.
Совместить в одном комплексе такого класса противоречивые требования к РЛС разведки наземных целей и обнаружения воздушных целей очень трудно да и незачем.

Не случайно те же американцы используют пару Е-3/Е-8 каждый из которых решает свои задачи.

Но если оно и правда совершенно разное - пожалуйста, объясни, в чем эта разница выражается.

Если не вдаватся в технические подробности , в 2х словах :

cущественные конструктивные отличия РЛС разного назначения и отличия в специфике применения вертолета ДРЛОВЦ и вертолета-разведчика работающего по НЦ.

С учетом того, что для Ка-31 заявлена способность к ДРЛО надводных целей.

Принципиальная разница между надводными и наземными целями - РАЗМЕРЫ.

Малоразмерные наземные цели можно выделить на фоне подстилающей поверхности только если они движутся c достаточно высокими скоростями.
Дополнительно требуется значительно повысить разрешающую способность РЛС - например синтезированием аппертуры.

Разведка малоразмерных наземных целей гораздо сложнее чем воздушных и требует специфических технических решений , режимов и т.д.

Тот же Е-3 - спокойно может обнаруживать надводные корабли и крупные наземные радиоконтрастные обьекты , но не способен обнаружить например танк.

Е-8 - наоборот не работает по воздушным целям (за исключением низколетящих малоскоростных - типа вертолетов).

Согласен, поэтому и написал - есть от чего оттолкнуться.

Какието наработки несомненно будут полезными.

Даже если где-то и принята настолько строгая терминология, это не отменяет того факта, что приведенный тобой в качестве примера комплекс решает задачи дальнего радиолокационного обнаружения наземных объектов.

Ну вобщем да. :)
Я просто отметил что Ка-31 решает совсем другие задачи.

Максимка

21.03.2006, 20:51

Привет!

2 wind
по поводу есть инфа , что возможности Aegis проверялись на отражение атаки ПКР «Москит» (США закупили несколько ПКР), и они оказались довольно печальными для американцев — большинство ракет «прошло через Aegis
;)
Насколько мне известно, одиночные Х-31 сбивались Стандартом без проблем, проблемы были у Sea Sparrow и Фаланкс.

отсутствие таких данных у тебя ещё не говорит об их полном отсутствии;)
так , для примера - во время одного из испытательных пусков ЗРК "Ураган" ракета поразила даже запущенную из РБУ-6000 реактивную глубинную бомбу РГБ-60, ЭПР которой в 5-6 раз меньше, чем у ПКР «Harpoon».

Это замечательно. Проблема в том, что этот ЗРК способен отразить налет 1-2 самолетов.

18 советских ЦВК типа 5Э26 (от С-300ПТ/ПС и Ф) того же периода (даже более ранние) обеспечили бы такие же характеристики. Там, правда, было бы 54 процессора, но 18 из них -- резервные, т.е. боевая работа шла бы на 36. Уж фиг знает, какое у них было бы различие по массе, но быстродействие и память бы обеспечили. Так что не вижу особых достижений американской техники на фоне нашей (правда, вопрос о массе остаётся открытым).

Тогда почему у нас до сих пор Aegis не сделали?

21.03.2006, 20:54

Может по этому Ah-64 и нуждается в двух пилотах?

Два человека что бы улучшить эффективность атаки это в принципе довольно часто применяемая формула .

ЦВК

21.03.2006, 22:53

Тогда почему у нас до сих пор Aegis не сделали?Странный вопрос. А главное по адресу... :rolleyes:

Калло

21.03.2006, 22:54

ОТ

Американцы купили МА-31, пробовали пуски с модифицированных Ф-4, коробельные системы ПВО (ни Стандарт, ни остальные) не были в состоянии их перехватить - вот и все...

21.03.2006, 23:10

ОТ

Американцы купили МА-31, пробовали пуски с модифицированных Ф-4, коробельные системы ПВО (ни Стандарт, ни остальные) не были в состоянии их перехватить - вот и все...

link pls?

Калло

21.03.2006, 23:14

давно было, но найду, I promise

Калло

21.03.2006, 23:17

вот - правда нету инфо о результатах

http://www.designation-systems.net/dusrm/app4/ma-31.html

Калло

21.03.2006, 23:27

вот еще

http://www.softwar.net/kh31.html

ввобщем-то с ракетой большой скандал в штатах прозошел, посколько полет МА-31 по утверждениям не превышал 15 миль

http://www.worldnetdaily.com/news/printer-friendly.asp?ARTICLE_ID=20627

Merlin00Z

22.03.2006, 08:59

Это замечательно. Проблема в том, что этот ЗРК способен отразить налет 1-2 самолетов.
откель дровишки ?

SkyDron

22.03.2006, 09:12

откель дровишки ?

Это не дровишки , а травка. :)

Или скорее всего Максимка имел ввиду количество направляющих ПУ ЗРК на пр. 956.

2 Максимка : Или посчитал количество каналов подсветки на 956 ? ;)

Тады и "Орли Берк" со своим "иджисом" может отразить налет только 2-3х самолетов... :)

Интересующиеся могут посчитать количество станций подсветки ЗРК "Ураган" на основном носителе этого комплекса - ЭМ пр. 956. :

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_01/Draw/17.jpg

Maximus_G

22.03.2006, 09:41

У меня наверное та же травка, ибо не понимаю, как одиночный пр.956 будет отражать налет более двух Ф-18.
3 Хорнита = 12 Гарпунов.

SkyDron

22.03.2006, 10:58

У меня наверное та же травка, ибо не понимаю, как одиночный пр.956 будет отражать налет более двух Ф-18.
3 Хорнита = 12 Гарпунов.

А чего тут непонятного ?

Маневрировать будет , диполями плеватся во все стороны , ЗУРы пускать и из АК-630 палить , со 130мм бухать ...

Про необходимость современных активных средств РЭБ и буксируемой
ловушки-имитатора я уж молчу...

12 гарпунов - это уже не 2-3 , а 12 воздушных целей.

Шанс есть , хотя 12 гарпунов это конечно уже почти максимальный теоритический предел гарантированного насыщения средств ПВО пр. 956.

Нормальные хорнеты разумеется постараются не входить в зону поражения "Урагана" и будут стремится атаковать одновременно и скоординированно.

При наличии "Хокая" это не очень сложно , да и без него можно обойтись.

Залп 12 низколетящих ПКР - серьезнейшая угроза для любого корабля - даже оснащенного "иджисом".

Другое дело что сам "Ураган" не дотягивает до ЗРК зональной ПВО (групповой защиты) по дальности поражения и с другой стороны имеет недостаточное количество целевых каналов для эффективной самообороны при массированном ударе ПКР.

С другой стороны и "иджис" не столь уж могуч как многие думают и перенасытить его низколетящими ПКР (особенно сверхзвуковыми) - не так уж и сложно.

Вывод : лучший "корабельный ЗРК" - истребитель + ДРЛО.

ЗЫ : Интересно в какую сторону свернет тема в следующих постах... :)

mr_tank

22.03.2006, 11:16

ЗЫ : Интересно в какую сторону свернет тема в следующих постах... :)
если австралийцы устроили обсуждение в нашем стиле, то понятно, почему у них сомнения появились. Интересно, что они изначально начали обсуждать?

LazyCamel

22.03.2006, 11:43

Вертолеты разные бывают...
В смысле как платформа для целевого оборудования ?
ИМХО лучше Ми-8 для этой цели приспособить.

Имхо Ка-32 будет как машина наведениях эффективнее. Там в 5 тонн много чего засунуть сейчаз можно. А ограничений по условиям и потолкам - более чадящие чем у 8МТВ/17.

SkyDron

22.03.2006, 11:57

Имхо Ка-32 будет как машина наведениях эффективнее.

Не знаю , я Ка-32 видел только со стороны , а на Ми-8 СКРК выполнил немало вылетов как раз в качестве оператора разведывательного комплекса - считаю что как база под аппаратуру 8ка подходит нормально.

Хотя конечно многое зависит от размещения и габаритов аппаратуры - в 1ю очередь антенных систем...

Там в 5 тонн много чего засунуть сейчаз можно.

Ка-32 вроде как расчитан главным образом на таскание грузов на внешней подвеске , а внутри у Ми-8 должно быть попросторнее...

Да и потом - куды 5 тонн то ? :)

Если только пытатся РЛС на элементной базе советских времен варганить...

Тока нафик тогда такую РЛС...
Лучше у французов за кучу баксов выпросить "орхидею"...

А ограничений по условиям и потолкам - более чадящие чем у 8МТВ/17.

ИМХО особая маневренность и управляемость наземному вертолету РЛР не нужна - летай себе по маршруту...
А ЛТХ у МТВ/17 вполне себе неплохие.