Просмотр полной версии : F22 опять очень плох
voice from .ua
07.05.2006, 01:45
Я не знаю что будет через 10 лет. ;)
Я только могу предполагать, что мы к ПАК-ФА (2013 год) можем получить новые ракеты типа Р-77М и Р-77ПД, а также новую Р-73 или ее производные с матричной головой.
Что будет по другую сторону баррикады остается только гадать.
Ну и что же нам даст Р-77М?
О, пардон, как же я мог забыть, что у Чижа есть аэродинамика F-22!
Зачем передергивать?
Так мы о МиГе или о F-22?
Ну и что же нам даст Р-77М?
Чисто мое ИМХО, это помесь AMRAAM AIM-120C и MICA-RF.
А вот изделие "ПД" куда интереснее, что-то в духе английского Метеора с прямоточкой. Я считал, что этот проект похоронили.
вот, снова из форумов авиобазы:
"По материалам доклада Генерального конструктора ОАО «Гос МКБ «Вымпел» им. И.И. Торопова» Г.А. Соколовского на Юбилейной научно-технической конференции "Авиационные системы в XXI веке".
«В соответствии с Программой вооружения России "Вымпел" ведет разработку перспективных изделий класса «воздух-воздух» малой, средней и большой дальности с поэтапным наращиванием их боевых характеристик для оснащения истребителя 5-го поколения. Высокие тактические характеристики перспективных изделий позволят обеспечить устойчивое превосходство в воздушных боях самолетам 5-го поколения над самолетами JSF, F-22, EFA. Конструктивная проработка перспективных изделий проводится с учетом их внутреннего размещения, что осуществляется впервые на российских истребителях», - сказано в докладе.
В сфере вооружения малой дальности, как сообщается в докладе, ведутся работы по модернизации семейства ракет Р-73. Ближайшая перспектива - изд. 760, так называемый «2-й этап модернизации». Одновременно ведется глубокая модернизация ракеты Р-73. Создается практически новая ракета малой дальности, ближнего высокоманевренного воздушного боя и противоракетной обороны, получившая обозначение К-МД (изд. 300). Она планируется как оружие с ТТХ превосходящими характеристики таких зарубежных перспективных прототипов как ASRAAM и Sidewinder–9X....
В сфере вооружения средней дальности идут работы по модернизации Р-77. Первой усовершенствованной версией ракеты стало изделие 170-1. Следующий этап модернизации - изд. 180. Решетчатые рули будут заменены на плоские нескладывающиеся рули...
Отдельным направлением развития РСД семейства изд. 170 является создание изд. 180-ПД повышенной дальности....
В сфере вооружения большой дальности "Вымпел" выполняет работы по модернизации ракеты Р-37. В рамках аванпроекта на конкурсной основе на базе изд. 610М разрабатывается новое изд. 810...."
voice from .ua
07.05.2006, 10:09
Зачем передергивать?
Так мы о МиГе или о F-22?
Все о том же - МиГ-31 уделает по разгону F-22 в диапазоне 1.4-1.8M за счет большей максимальной скорости. А в бою зачастую разгон важен больше, чем абсолютная скорость. ПАК ФА имея 2.3М будет имет заметное преимущество над F-22 при V>1M по разгону.
Чист
о мое ИМХО, это помесь AMRAAM AIM-120C и MICA-RF.
А вот изделие "ПД" куда интереснее, что-то в духе английского Метеора с прямоточкой. Я считал, что этот проект похоронили.
Ты не говори что это такое, ты скажи, что это даст притив истребителя с ЭПР в сотые доли метра.
Все о том же - МиГ-31 уделает по разгону F-22 в диапазоне 1.4-1.8M за счет большей максимальной скорости. А в бою зачастую разгон важен больше, чем абсолютная скорость. ПАК ФА имея 2.3М будет имет заметное преимущество над F-22 при V>1M по разгону.
.
В бою важно то что пилот использует сильные стороны своего самолета :)
Ты приведённую ссылку не попытался хотя бы вдумчиво прочитать? :D
Попробуй ещё разок, мееедленно и два раза... ;)
Я ссылку привёл, чтоб вы вспомнили о чём я толкую. Так как это ещё в начале ветки имело место быть.
Спор был о аэродинамическом качестве (тоесть отношении подъёмной силы к силе лобового сопротивления).
Су-27 в следствии совершенства аэродинамической конструкции требует для разгона меньшей тяги двигателей. F-22 будет тратить силы своего двигателя на преодоление повышенного (по сравнению с Су-27 в той же ситуации) сопротивления воздуха.
Так что, до появления в открытых источниках более полных сведений о аэродинамике F-22 нужно осторожнее относиться к утверждениям о динамических характеристиках этого самолета.
Что это даст против истребителя с ЭПР в сотые доли метра?
Реальных данных о ЭПР американских "стелсов" в открытых источниках нет. Все известные цифры на совести журналистов, которые цитируют "пожелавших остаться инкогнито военных" или ссылаются на некие "утечки из Пентагона".
В реальности может оказаться , что ЭПР снижена далеко не так сильно, как этого хочется на Западе.
Все о том же - МиГ-31 уделает по разгону F-22 в диапазоне 1.4-1.8M за счет большей максимальной скорости. А в бою зачастую разгон важен больше, чем абсолютная скорость. ПАК ФА имея 2.3М будет имет заметное преимущество над F-22 при V>1M по разгону.
А их обоих по разгону уделает SR-71. У него скорость еще больше! :D
P.S.
Если человек не хочет понять - он не поймет.
Ты не говори что это такое, ты скажи, что это даст притив истребителя с ЭПР в сотые доли метра.
Не знаю. Все будет зависеть от мощности новых ГСН. Если они будут.
Тепловая, матричная ГСН, надо думать, будет хорошо работать по самолетам типа F-22, даже несмотря на уменьшенную ИК сигнатуру последнего.
Я ссылку привёл, чтоб вы вспомнили о чём я толкую. Так как это ещё в начале ветки имело место быть.
Спор был о аэродинамическом качестве (тоесть отношении подъёмной силы к силе лобового сопротивления).
Су-27 в следствии совершенства аэродинамической конструкции требует для разгона меньшей тяги двигателей. F-22 будет тратить силы своего двигателя на преодоление повышенного (по сравнению с Су-27 в той же ситуации) сопротивления воздуха.
Так что, до появления в открытых источниках более полных сведений о аэродинамике F-22 нужно осторожнее относиться к утверждениям о динамических характеристиках этого самолета.
Говоря о несовершенстве аэродинамических форм Ф-22 не плохо бы вспомнить возможность суперкруза которого у Су-27 нет :)
В варианте самолетов в конфигурации с "чистым" (без пилонов) крылом я бы не стал делать ставку на F-22.
Но т.к. F-22 берет оружие внутрь, не портя при этом свою аэродинамику в отличие от сушки, то в боевой конфигурации качество за ним.
Су-27 с полным комплектом оружия так увеличивает себе Cx (не считая ЭПР), что еле-еле на сверхзвук выходит.
С каким полным комплектом? Например Су-27П (ПВО), который стоит на боевом дежурстве несет на борту 4 УР ВВ. Хочешь сказать, что у него проблемы с переходом на сверхзвук? Сх увеличивается конечно, но не думаю, что на очень много.
Полный БК это 6 ракет средней дальности и 4 ракеты ближнего боя.
Говоря о несовершенстве аэродинамических форм Ф-22 не плохо бы вспомнить возможность суперкруза которого у Су-27 нет :)
В контексте спора, нелишне будет напомнить, что "суперкруз" на F-22 достигается не столько за счёт сниженея аэродинамического сопротивления, сколько за счёт понижения уровня двухконтурности двигителя, тоесть увеличения тяги бесфорсажного режима.
Такие двигатели обладают повышенным расходом топлива на дозвуковых режимах.
Хотя Chizh прав на счёт внешних подвесок Су. Они сьедают все преимущества. Нужно ставить модернизированные двигатели АЛ-31Ф, чтобы увеличить тяговооруженность.
Все о том же - МиГ-31 уделает по разгону F-22 в диапазоне 1.4-1.8M за счет большей максимальной скорости. А в бою зачастую разгон важен больше, чем абсолютная скорость. ПАК ФА имея 2.3М будет имет заметное преимущество над F-22 при V>1M по разгону.
- Но ведь чтобы уделать, надобно сначала найти, увидеть! Иначе куда он попрёт на этой бешеной скорости?? :confused: :expl:
Я ссылку привёл, чтоб вы вспомнили о чём я толкую. Так как это ещё в начале ветки имело место быть.
Спор был о аэродинамическом качестве (то есть отношении подъёмной силы к силе лобового сопротивления).
Су-27 в следствии совершенства аэродинамической конструкции требует для разгона меньшей тяги двигателей. F-22 будет тратить силы своего двигателя на преодоление повышенного (по сравнению с Су-27 в той же ситуации) сопротивления воздуха.
- Я же померил площадь поперечного сечения F-22 и Су-27. У Су-27 она в полтора раза больше! Посмотри на с.7 этой темы #152!
Так что, до появления в открытых источниках более полных сведений о аэродинамике F-22 нужно осторожнее относиться к утверждениям о динамических характеристиках этого самолета.
- Возьми линейку и сам померь его поперечное сечение. Не дожидаясь, когда это сделают дяденьки из соответсвующего НИИ, и очередной майор зашарашит статью в НВО... ;)
Ты с огромным удивлением увидишь, что оно в полтора раза меньше, чем у Су-27. :D А крыло у F-22 - больше, более чем на четверть.
Тяговооружённость выше. Вот отсюда и динамические характеристики берутся, откуда же ещё? А про качество аэродинамическое тут спору просто быть не может: при примерно равных коэффициентах сопротивления и подъёмной силы, аэродинамическое качество F-22 будет больше качества Су-27 в 78:62/6.67:9.07=1.26/0.735=1.7 раза!
Это мы ещё к Су-27 не подвесили вооружение, которое так же имеет сопротивление и на качество сказывается неблагоприятно. Равно как неблагоприятно сказывается и на ЭПР...
Вот так всем корешам на ПАРТИЗАНСКОЙ БАЗЕ всю правду и расскажи... :D Я же не могу, меня к вам не пускают, - боятся... :) У вас там "информационная безопасность", контрразведка и пр. :p
В контексте спора, нелишне будет напомнить, что "суперкруз" на F-22 достигается не столько за счёт сниженея аэродинамического сопротивления, сколько за счёт понижения уровня двухконтурности двигителя, тоесть увеличения тяги бесфорсажного режима.
Сразу возник вопрос.
Откуда ты взял это утверждение: "..."суперкруз" на F-22 достигается не столько за счёт сниженея аэродинамического сопротивления, сколько за счёт понижения уровня двухконтурности двигителя..."?
a1tra и Wind
Мужчины, чтобы говорить о неких разгонных характеристиках, нужно для начала узнать приемистость движка.
- Я же померил площадь поперечного сечения F-22 и Су-27. У Су-27 она в полтора раза больше! Посмотри на с.7 этой темы #152!
Посмотрел, перепроверять не буду, поверю на слово.
Но вас не смущает, что на тех рисунках по которым вы считали могут быть пропорции неправильно соблюдены? Там ведь не чертежи, а картинки вариантов загрузки вооружения.
Но допустим, что вы всё верно сделали.
А про качество аэродинамическое тут спору просто быть не может: при примерно равных коэффициентах сопротивления и подъёмной силы, аэродинамическое качество F-22 будет больше качества Су-27 в 78:62/6.67:9.07=1.26/0.735=1.7 раза!
Аэродинамическое качество вычисляется не по этой формуле. Тут вы себя сами вводите в заблуждение.
Качество это является соотношением подьёмной силы и силы сопротивления воздуха движению самолета.
Тут очень важна форма поверхностей.
Приведу несколько цитат:
Стремление достичь сверхзвуковой крейсерской скорости полета неизбежно влечет за собой необходимость значительного снижения сопротивления. Одной из мер, направленных на достижение этой цели, стало размещение подвесного вооружения во внутренних отсеках F-22A. Однако это привело к увеличению суммарной площади миделевого сечения самолета по сравнению с вариантом, когда ракеты и бомбы располагаются под крылом на пилонах. Ведь при внутреннем расположении, кроме площади поперечного сечения самого оружия, требуется площадь для увязки его составляющих между собой и с элементами конструкции планера, а также для размещения необходимых приводов и механизмов, обеспечивающих боевое применение.(прим. мое - важно, что площадь сечения увеличивается на величину площади сечений ракет, плюс площадь дополнительная, связанная с конструкцией отсеков вооружения) В результате, хотя применение интегральной аэродинамической компоновки позволило снизить лобовую составляющую сопротивления, но из-за увеличения миделя волновая составляющая возросла!
Волновое аэродинамическое сопротивление, представляющее собой расход энергии на образование ударных волн при сверхзвуковом движении в несколько раз превышает сопротивление трения и образование вихрей. Таким образом схема с внутренним вооружением тут может привести не к уменьшению а наоборот к увеличению аэродинамического сопротивления. Как бы парадоксально это не звучало.
Далее...
Снижение радиолокационной заметности F-22A достигнуто путем значительного уменьшения его эффективной отражающей поверхности. Для этого максимальное количество кромок - передние и задние кромки крыла, оперения, створок отсеков вооружения и шасси, люков и т.п. - сделаны параллельными и имеют не более двух направлений отражения сигналов. Кроме того, максимально ограничено количество поверхностей, пересекающихся под углами, близкими к 90°, чтобы избежать эффекта уголкового отражателя. Однако такая геометрия самолета не может не стать причиной снижения его летных характеристик. В частности, спроектированные в соответствии с этими требованиями воздухозаборники двигателей, у которых кромки не только параллельны между собой и с передней кромкой крыла, но и не образуют прямых углов, выполнены нерегулируемыми. Причина - трудности регулирования воздухозаборника такой конфигурации, сопряженные с существенным усложнением его конструкции. В результате воздухозаборники F-22A снабжены лишь системой перепуска воздуха и оптимизированы только для сверхзвукового крейсерского режима полета, что влечет за собой увеличенные потери на других режимах. Таким образом, при маневрировании, когда происходит быстрое изменение скоростного напора, двигатели F-22 работают в невыгодных условиях.
Это значит, что при ведении маневренного боя тяга двигателя F-22, который будет работать далеко не в стендовых условиях может резко упасть и реальная тяговооруженность будет меньше расчётной. Выяснить это можно только опытным путем.
Ещё одно...
Стремление к снижению заметности усиливает противоречия в требованиях, предъявляемых к геометрии крыла условиями сверхзвукового крейсерского полета и маневрирования на дозвуковой скорости. Если для первых требуется крыло тонкого профиля, большой стреловидности и малого размаха, то для второго - наоборот: умеренной стреловидности, большого размаха, с применением высоконесущих профилей. На F-22A компромисс достигнут путем оснащения "сверхзвукового" крыла сильноразвитой адаптивной механизацией - отклоняемым носком, закрылками и флаперонами, повышающими его несущие свойства на дозвуке и маневрировании. При этом ради снижения заметности вся механизация имеет постоянную по размаху хорду, сохраняя тем самым параллельность кромок даже в отклоненном положении, однако профиль крыла в этом случае, особенно в концевых сечениях, изменяется далеко не оптимальным образом. Поэтому, даже несмотря на применение специальной крутки, крыло F-22 не может обладать такими же высокими несущими свойствами, как, например, крыло Су-27.
Это особенно важно, так как требования "невидимости" могут невелировать преимущества F-22 в площади крыла, просто потому, что оно не идеально с точки зрения полёта (за то идеален с точки зрения малозаметности) формы.
Цитировался материал http://worldweapon.ru/sam/f22.php
Это мы ещё к Су-27 не подвесили вооружение, которое так же имеет сопротивление и на качество сказывается неблагоприятно. Равно как неблагоприятно сказывается и на ЭПР...
Как было предположено выше, сопротивление воздуха на сверхзвуке у F-22 может быть даже превосходить таковое у Су-27 с ракетами на подвесках.
ЭПР да, Су-27 не отвечает требованиям технологии малозаметности.
Вот так всем корешам на ПАРТИЗАНСКОЙ БАЗЕ всю правду и расскажи... :D Я же не могу, меня к вам не пускают, - боятся... :) У вас там "информационная безопасность", контрразведка и пр. :p
Ой... а мы знакомы?
Вы кто?
В любом случае, уверяю, что не имею отношения к этому.
Тем не менее, хоть в этом мы похожи, меня вот тоже на "Авиабазе" забанили :)
Сразу возник вопрос.
Откуда ты взял это утверждение: "..."суперкруз" на F-22 достигается не столько за счёт сниженея аэродинамического сопротивления, сколько за счёт понижения уровня двухконтурности двигителя..."?
F-22 изначально проектировался для крейсерского полета на сверхзвуке в отличие от истребителей 4 поколения для которых крейсерской была высокая дозвуковая скорость. Известно, что ТРДДФ имеют повышенную по сравнению с одноконтурными двигателями тягу на взлётном и дозвуковом режиме полета а так же меньший удельный расход топлива на этих режимах.
На сверхзвуке тяга ТРДДФ резко падает вследствии малой скорости потока воздуха внутри двигателя и скорости истечения газов из сопла.
Чтобы увеличить скорость истечения газов в ТРДДФ сжигают дополнительное топливо (тоесть включают форсаж, режим дожигания кислорода воздуха).
Проектируя двигатель для самолета, который будет больше чем другие летать на сверхзвуке, будучи ограниченными требованиями по компактности будущей силовой установки, создатели F119 были вынуждены пожертвовать степенью двухконтурности для того, чтобы получить более высокую скорость истечения сгоревших газов чем например на F100. Именно это, наряду с применением новых материалов и управляющей электроники позволило создать двигатель, развивающий большую тягу на бесфорсажном режиме когда не дожигается воздух внешнего контура. Другими словами двигателисты просто перенаправили часть воздуха из внешнего во внутренний контур.
Этим способом за счёт повышенного расхода топливо на дозвуковой скорости достигается крейсерский сверхзвук.
Для сравнения:
степень двухконтруности F119 равна 0,2 в то время как у F100 она 0.7
интересно так же, что двигатель РД-33 самолета МиГ-29 также имеет низкую степень двухконтурности (0,4) при это МиГ-29 без форсажа может достигать малой сверхзвуковой скорости (по крайне мере без подвесок) :)
a1tra и Wind
Мужчины, чтобы говорить о неких разгонных характеристиках, нужно для начала узнать приемистость движка.
АЛ-31Ф с малого газа до полного форсажа разгоняется менее чем за 5 секунд. Газодинамическая устойчивость у него отличная.
Не думаю, что F119 тут будет иметь лучшие показатели.
Волновое аэродинамическое сопротивление, представляющее собой расход энергии на образование ударных волн при сверхзвуковом движении в несколько раз превышает сопротивление трения и образование вихрей. Таким образом схема с внутренним вооружением тут может привести не к уменьшению а наоборот к увеличению аэродинамического сопротивления. Как бы парадоксально это не звучало.
Бред.
Волновое сопротивление вообще трудно оценить площадью миделя.
Приведу один пример. В 60-х годах, когда американцы проектировали баллистическую ракету подводного старта Трайдент, пришлось максимально "утаптывать" ракету в габариты шахты подводных лодок. При этом пришлось даже отказаться от острого головного обтекателя, т.к. оживальный или эллептический обтекатель позволяли еще немного увеличить объем ракеты при ограниченной длине. Все бы хорошо, но выяснилось что такой обтекатель имеет гораздо большее волновое сопротивление и создает приличные аэродинамические потери.
Выход был найден оригинальный, с макушки обтекателя на телескопической штанге длинной около 1,5 метра вперед ракеты выдвигался плоский круг-блюдце на который садился головной скачок. Это позволило в несколько раз снизить волновое сопротивление.
Подобные "скачкообразователи" стоят также на "туповатых" ГСН некоторых ПЗРК.
АЛ-31Ф с малого газа до полного форсажа разгоняется менее чем за 5 секунд. Газодинамическая устойчивость у него отличная.
Не думаю, что F119 тут будет иметь лучшие показатели.
А почему более современный двигатель, созданный лет на 15 после Ал-31Ф не может иметь лучшие показатели приемистости и газодинамической устойчивости?
На сверхзвуке тяга ТРДДФ резко падает вследствии малой скорости потока воздуха внутри двигателя и скорости истечения газов из сопла.
Ничего там не падает на сверхзвуке. Просто на трансзвуковой скорости значительно вырастает сопротивление, для преоделения которого нужно увеличивать тягу, путем дожигания топлива в форсажной камере.
Проектируя двигатель для самолета, который будет больше чем другие летать на сверхзвуке, будучи ограниченными требованиями по компактности будущей силовой установки, создатели F119 были вынуждены пожертвовать степенью двухконтурности для того, чтобы получить более высокую скорость истечения сгоревших газов чем например на F100.
Откуда информация о степени двухконтурности F119?
Для сравнения:
степень двухконтруности F119 равна 0,2...
Откуда эта цифра?
a1tra и Wind
Мужчины, чтобы говорить о неких разгонных характеристиках, нужно для начала узнать приемистость движка.
- Дык, на пальцах это сравнительно несложно прикинуть (для тех то понимает), просто глянуть на харатеристики и на схемы этих двух движков в разрезе:
http://www.airwar.ru/enc/engines/al31f.html
http://www.airwar.ru/enc/engines/f119.html
Их энергетику можно сравнить по тяге и температуре газов перед турбиной. Моменты инерции у них близки.
Их приёмистость не будет здорово отличиаться - ели брать приёмистость с малого газа. Но, поскольку на малом газу даже в обычном горизонтальном полёте не летают, в летают на оборотах 0.87-0.88 от максимальных, до время выхода будет порядка трёх секунд на макси мум и ещё пару секунд на розжиг форсажа. А вот разгон скорости будет определяться уже соотношениями тяг и сопротивления, и тут за F-22 несоменное преимущество - мидель меньше, хоть и площадь крыла больше, но и тяга больше.
По выднной недавно ссылке F-22 развивает на максимале М=1.72, а на форсаже М=2.42.
Так что, он обогнал Су-27 и по абсолютному значению числа М=2.35... :)
Для сравнения:
степень двухконтруности F119 равна 0,2...
Откуда эта цифра?
- Есть в сети эта цифра. Там действительно степень двухконтурности существенно уменьшили, для достижения этой самой бесфорсажной крейсерской сверхзвуковой скорости полёта.
Ой... а мы знакомы?
Вы кто?
- На Авиабазе мой ник - Вуду.
В любом случае, уверяю, что не имею отношения к этому.
Тем не менее, хоть в этом мы похожи, меня вот тоже на "Авиабазе" забанили :)
- Естественно, я тут абсолютно не причём.
На Авиабазе сейчас - поголовная амнистия, надо просто зайти и проверить. :)
- Есть в сети эта цифра. Там действительно степень двухконтурности существенно уменьшили, для достижения этой самой бесфорсажной крейсерской сверхзвуковой скорости полёта.
А ссылка есть?
Бред.
Волновое сопротивление вообще трудно оценить площадью миделя.
А чем его оценить?
А почему более современный двигатель, созданный лет на 15 после Ал-31Ф не может иметь лучшие показатели приемистости и газодинамической устойчивости?
Может, но я нигде не встречал такой информации. Да и вообще, сложно представить, как двигатель разгоняется... скажем за 2-3 секунды.
Ничего там не падает на сверхзвуке. Просто на трансзвуковой скорости значительно вырастает сопротивление, для преоделения которого нужно увеличивать тягу, путем дожигания топлива в форсажной камере.
Отвечу цитатой:
Основная особенность ДТРД состоит в том, что при одной и той же затрате энергии сообщается меньшее ускорение значительно большей массе воздуха, чем в обычном турбореактивном двигателе (ТРД). Благодаря этому тяга на взлёте и в полёте с дозвуковой скоростью увеличивается, а удельный расход топлива уменьшается. У ДТРД со степенью двухконтурности 1 взлётная тяга на 25% больше, чем у ТРД, с такой же тягой на скорости 1000 км/ч и существенно меньший шум, создаваемый реактивной струей благодаря меньшей её скорости. ДТРД широко применяются в СССР и за рубежом на дозвуковых, преимущественно пассажирских самолётах (например, Ил-62, Ту-134, "Боинг-727") и самолётах с вертикальными пли укороченными взлётом и посадкой. С увеличением скорости полёта более 1000 км/ч тяга ДТРД резко уменьшается из-за малой скорости реактивной струи. Для увеличения этой скорости сжигается дополнительное количество топлива во внешнем контуре или в общей смесительной камере. Это делает выгодным применение ДТРД и на сверхзвуковых самолётах.
Лит.: Стечкин В.С., Теория реактивных двигателей, М., 1958; Клячкин А. Л., Теория воздушно-реактивных двигателей, М., 1969: High speed aerodynamics and jet propulsion, v. 12, L., 1959.
Откуда информация о степени двухконтурности F119?
Откуда эта цифра?
Извините, я перепутал.
Степень двухконтурногсти 0,2 имеет F135, вариант двигателя, который будет устанавливаться на JSF F-35.
F119 имеет степень двухконтурности 0,36. Это выше, но тоже низкий показатель.
В контексте спора, нелишне будет напомнить, что "суперкруз" на F-22 достигается не столько за счёт сниженея аэродинамического сопротивления, сколько за счёт понижения уровня двухконтурности двигителя, тоесть увеличения тяги бесфорсажного режима.
Такие двигатели обладают повышенным расходом топлива на дозвуковых режимах.
Хотя Chizh прав на счёт внешних подвесок Су. Они сьедают все преимущества. Нужно ставить модернизированные двигатели АЛ-31Ф, чтобы увеличить тяговооруженность.
Хмм откуда такая информация ? :confused: Домыслы?
По выднной недавно ссылке F-22 развивает на максимале М=1.72, а на форсаже М=2.42.
Так что, он обогнал Су-27 и по абсолютному значению числа М=2.35... :)
А Boeing всё ещё считает что максимальная скорость их детища M2.
А ссылка есть?
Наберите в Гугле
"F119 bypass ratio"
Кстати, я вот тоже в разных местах встречал тверждение, что одноконтурный ТРДФ выгоднее на сверхзвуке, чем двухконтурный ТРДДФ.
Однако, мне при этом не совсем понятна история развития МиГ-25, почему же на его приемнике МиГ-31 установили двухконтурный ТРДДФ Д-30-Ф6? Ведь основным его профилем является сверхзвуковой перехват, ПРИЧЕМ он при этом обладает фантастическим радиусом сверхзвукового перехвата - 700км...
Отшельник
07.05.2006, 21:24
Хмм откуда такая информация ? :confused: Домыслы? Это верные домыслы ;) в отношении этого недоразумения под названием F22 :bravo: :)
.....
Однако, мне при этом не совсем понятна история развития МиГ-25, почему же на его приемнике МиГ-31 установили двухконтурный ТРДДФ Д-30-Ф6? Ведь основным его профилем является сверхзвуковой перехват, ПРИЧЕМ он при этом обладает фантастическим радиусом сверхзвукового перехвата - 700км...
У двигателей 31-го степень двухконтурности 0,55. Достаточно высокий.
Может поставили этот потому, что альтернативы не было другой? А тут всётаки база готова, переделали гражданский... легче чем с ноля создавать.
...F119 имеет степень двухконтурности 0,36. Это выше, но тоже низкий показатель.
У F100 которые стоят на F-15 тоже 0,36.
http://www.pw.utc.com/prod_mil_f100.asp
Наберите в Гугле
"F119 bypass ratio"
Набрал. Цифры 0,2 не нашел.
А чем его оценить?
Есть аналитические методы расчета, но на самом деле только продувками реальной модели.
voice from .ua
07.05.2006, 22:35
А их обоих по разгону уделает SR-71. У него скорость еще больше! :D
P.S.
Если человек не хочет понять - он не поймет.
А что тут понимать?
F-22 - истребитель завоевания господства в воздухе, а SR-71 - узкоспециализированный разведчик. Им делить нечего. А вот F-22 и ПАК ФА - прямые конкуренты.
В диапазоне 0-1.4 F-22 и ПАК ФА будут иметь сходные характеристики -иначе ПАК ФА будет неконкурентоспособен, смысла в нем таком нет. Выше - у ПАК ФА (при Vmax=2.3) может быть преимущество по разгону из-за большей максимальной скорости, т.к. F-22 (при его Vmax=1.8M) уже начинает тормозиться, а ПАК ФА - только начинает разгоняться;)
У F100 которые стоят на F-15 тоже 0,36.
Это старая модель, которая ещё в конце 70-хх ставилась на машины.
F-16C Block50 имеют F110 со степенью двухконтурности 0,8
Набрал. Цифры 0,2 не нашел.
Русскоязычные источники, например
http://airbase.ru/hangar/planes/usa/f/f-22/AiV-Raptor/?page-tools&1122820305
и
http://worldweapon.ru/sam/f22.php
Утверждают , что именно 0,2.
На западных, например:
http://www.turbokart.com/about_f135.htm
Та же цифра.
А ведь F135 копия F119.
В книге Ильина и Левина "Истребители" для двигателей F-15C степень двухконтурности 0,7 приводится, у последних вариантов F-16C даже 0,87.
На airwar.ru для F100 приводятся данные по степени 0,36, а для F110 все 0,8
Вобщем, выбирайте что нравится :)
В диапазоне 0-1.4 F-22 и ПАК ФА будут иметь сходные характеристики -иначе ПАК ФА будет неконкурентоспособен, смысла в нем таком нет. Выше - у ПАК ФА (при Vmax=2.3) может быть преимущество по разгону из-за большей максимальной скорости, т.к. F-22 (при его Vmax=1.8M) уже начинает тормозиться, а ПАК ФА - только начинает разгоняться;)
Мы еще даже картинки ПАК-ФА не видели, а ты анализ ТТХ устроил.
Давай подождем лет 10. :)
А что тут понимать?
у ПАК ФА (при Vmax=2.3) может быть преимущество по разгону из-за большей максимальной скорости, т.к. F-22 (при его Vmax=1.8M) уже начинает тормозиться, а ПАК ФА - только начинает разгоняться;)
14 февраля 2006 года, в СМИ появилось вот это сообщение:
"Технический проект планируется защитить в текущем году, а далее начнется следующий этап - постройка опытных образцов самолетов", - сказал М.Погосян. Отвечая на вопрос о скорости создаваемого самолета, М.Погосян отметил, что "есть необходимость оптимизации требований к ПАК ФА". "Принятие максимальной скорости равной 2М (М - число Маха, равное скорости звука, - "ИФ-АВН") не потребует разработки ряда систем, несколько упростит решение задачи создания комплекса и нисколько не снизит боевую эффективность комплекса", - отметил он.
Источник: информационное агентство "Интерфакс"
Откуда вы взяли М2,3?
Это старая модель, которая ещё в конце 70-хх ставилась на машины.
F-16C Block50 имеют F110 со степенью двухконтурности 0,8
Все американские F-15A/B/C/D летают на F100.
Русскоязычные источники, например
http://airbase.ru/hangar/planes/usa/f/f-22/AiV-Raptor/?page-tools&1122820305
и
http://worldweapon.ru/sam/f22.php
Утверждают , что именно 0,2.
На западных, например:
http://www.turbokart.com/about_f135.htm
Та же цифра.
А ведь F135 копия F119.
В книге Ильина и Левина "Истребители" для двигателей F-15C степень двухконтурности 0,7 приводится, у последних вариантов F-16C даже 0,87.
На airwar.ru для F100 приводятся данные по степени 0,36, а для F110 все 0,8
Вобщем, выбирайте что нравится :)
Дело в том, что мне из этого списка ничего не нравится. Все что ты привел написано людьми, такими как "ты да я", которым свойственно ошибаться. А некоторые метериалы вообще достаточно ангажированы и в их трезвом анализе я сомневаюсь. :)
В деле выяснения истинных ТТХ желательно оперировать официальной или проверенной информацией.
Насколько мне известно для самолета F-35 не декларируется крейсерский сверхзвук. Тем не менее, если верить данным о степени двухконтурности двигателя F-135 - 0,2/1, возникает вопрос зачем уменьшать этот параметр на самолете без "суперкруза"?
Это верные домыслы ;) в отношении этого недоразумения под названием F22 :bravo: :)
Ну насколько они верные покажет время. Смеется тот кто смеется последним (c)
Я имел в виду максимальный Мах 1,8 у F-22 и у F/A-18E.
А вот реальная максимальная скорость у F/A-18 нескольке меньше указанной.
http://www.arcforums.com/forums/index.php?showtopic=87096
Он даже первую звуковую преодолеть не в состоянии.
voice from .ua
08.05.2006, 00:05
Мы еще даже картинки ПАК-ФА не видели, а ты анализ ТТХ устроил.
Давай подождем лет 10. :)
Дык... на самом деле дай бог чтоб из ПАК ФА 2.0M выжали.
А картинку, думаю, ждать недолго осталось - около года.
voice from .ua
08.05.2006, 00:09
Откуда вы взяли М2,3?
На самом деле военные хотели 2.15, но Суховцы сваяв пепелац, увидели что лажанулись, и попросили военных "подогнать" ТЗ под то шо получилось. А в реале с такими тенденциями может и меньше 2М выйти:mad:
Насколько мне известно для самолета F-35 не декларируется крейсерский сверхзвук. Тем не менее, если верить данным о степени двухконтурности двигателя F-135 - 0,2/1, возникает вопрос зачем уменьшать этот параметр на самолете без "суперкруза"?
Единственное что приходит в голову - экономия средств. JSF задуман как "дешевый" самолет, вот и отказались от разработки нового двигателя с большой тягой.
Интересно, а недавно отвергнутый вариант альтернативного двигателя для JSF от Ролс-Ройса (F136) какими данными обладает?
На самом деле военные хотели 2.15, но Суховцы сваяв пепелац, увидели что лажанулись, и попросили военных "подогнать" ТЗ под то шо получилось. А в реале с такими тенденциями может и меньше 2М выйти:mad:
А может оно и верно. В реальных боях никто и до 2 скоростей звука вроде не разгонялся (кроме МиГ-25Р). Зато смягчив требования, можно массу конструкции за счет снижения прочности уменьшить. А разгон как был так и останется, тягу движков ведь урезать не станут.
Насколько я понимаю, при подходе к М2 пилоту в шлемофон тётка начнёт говорить что то вроде "скорость предельная" и он должен будет прекратить разгон.
А вот реальная максимальная скорость у F/A-18 нескольке меньше указанной.
http://www.arcforums.com/forums/index.php?showtopic=87096
Он даже первую звуковую преодолеть не в состоянии.
Да, я ошибся насчет максимальной скорости СуперХорнета.
Сейчас после твоих слов не поленился и полез во флайт мануал F/A-18E/F.
Максимальный Мах с двумя AIM-120, двумя AIM-9 и 60% топлива - 1,61.
Прилагаю страничку из документа.
Единственное что приходит в голову - экономия средств. JSF задуман как "дешевый" самолет, вот и отказались от разработки нового двигателя с большой тягой.
Не совсем очевидно. Новый двигатель хоть и на базе F119, делать все-таки стали.
Мне почему-то думается, на примере двигателей самолетов F-15 - F-16, F-22 - F-35 и МиГ-25 - МИГ-31, что зависимость параметров тяги от степени двухконтурности современных low bypass двигателей не так существенна как ты пытаешься представить.
Интересно, а недавно отвергнутый вариант альтернативного двигателя для JSF от Ролс-Ройса (F136) какими данными обладает?
На сайте Роллс-Ройса не густо.
Но 3D обзор двигателя интересный. :)
http://www.rolls-royce.com/defence_aerospace/products/combat/f136/default.jsp
У двигателей 31-го степень двухконтурности 0,55. Достаточно высокий.
Может поставили этот потому, что альтернативы не было другой? А тут всётаки база готова, переделали гражданский... легче чем с ноля создавать.
Дык фишка то в том, что показатель СВЕРХЗВУКОВОГО радиуса у него ЛУЧШЕ и НАМНОГО, чем у МиГ-25, у которого был не 700км, а 450 (если верно помню)... Если бы остался на том же уровне, или был бы не немного лучше - то да, а здесь явный рывок вперед. Таким сверхзвуковым радиусом (скорее даже больше, но тока мах меньша раза в два) обладает разве что Ф-22, а МиГ-31 был создан на 25 лет раньше.
Я к чему - что то не все так "линейно" с влиянием двухконтурности на эффективность движка на сверхзвуке...
Да, я ошибся насчет максимальной скорости СуперХорнета.
Сейчас после твоих слов не поленился и полез во флайт мануал F/A-18E/F.
Максимальный Мах с двумя AIM-120, двумя AIM-9 и 60% топлива - 1,61.
Прилагаю страничку из документа.
Ээээ...
А на кой ляк ему тогда ковшовый регулируемый ВЗ??? :confused:
На РЛ прицеле Су-24М, к примеру, видно реки, аэродромы, дороги и т.п. здоровые ориентиры, хотя это нигде вроде официально не объявляют...Понятно. Первый отдел звать? ;)
С сайта http://www.f22-raptor.com.Моих данных по этому самолету не существует, прямые данные - секретны, а несекретных и достоверных данных по предметной области приведено достаточно - в инете и этой ветке - для вполне определенных выводов. Которые конечно же можно делать как угодно, а доказывать вам правоту своего скромного мнения не стану, уж извините.
И ждать от меня официальной цифры дозвуковой крейсерской скорости вряд ли стоит.
- С глубоким прискорбием вынужден констатировать, что Вы, вероятно, были правы, а я переоценил возможности F-22:
http://www.worldaffairsboard.com/showthread.php?t=2598&page=2
Combat radius (http://www.afa.org/magazine/Jan2005/0105raptor.asp):
With a supercruise of 1.5-mach class for 100 NM during the mission: 405 NM / 750 km.
With a supercruise of 1.5-mach class for 50 NM during the mission: 455 NM / 840 km.
Sub-sonic cruise during the whole mission: 595 NM / 1,100 km
Тенденция уже не оставляет никаких сомнений...
Нет в мире совершенства... :rolleyes:
Ээээ...
А на кой ляк ему тогда ковшовый регулируемый ВЗ??? :confused:
С чего ты взял, что у него воздухозаборник регулируемый?
Это нерегулируемый ВЗ с ромбовидным сечением входного устройства для уменьшения ЭПР.
voice from .ua
08.05.2006, 12:52
А может оно и верно. В реальных боях никто и до 2 скоростей звука вроде не разгонялся (кроме МиГ-25Р). Зато смягчив требования, можно массу конструкции за счет снижения прочности уменьшить. А разгон как был так и останется, тягу движков ведь урезать не станут.
Там скорее всего не в прочности дело. От прочности зависят ограничения на малых высотах восновном.
Насколько я понимаю, при подходе к М2 пилоту в шлемофон тётка начнёт говорить что то вроде "скорость предельная" и он должен будет прекратить разгон.
При нерегулируемых воздухозаборниках самолет сам разгон прекращает ближе к 1.8М, хочет пилот этого или не хочет.
Понятно. Первый отдел звать? ;)
А что его звать? Он давно и внимательно читает все это... :rtfm: и не только он... :cool:
voice from .ua
08.05.2006, 13:16
Дык фишка то в том, что показатель СВЕРХЗВУКОВОГО радиуса у него ЛУЧШЕ и НАМНОГО, чем у МиГ-25, у которого был не 700км, а 450 (если верно помню)... Если бы остался на том же уровне, или был бы не немного лучше - то да, а здесь явный рывок вперед. Таким сверхзвуковым радиусом (скорее даже больше, но тока мах меньша раза в два) обладает разве что Ф-22, а МиГ-31 был создан на 25 лет раньше.
Я к чему - что то не все так "линейно" с влиянием двухконтурности на эффективность движка на сверхзвуке...
У МиГ-31 воздухозаборники намного сложнее и навороченее, чем у МиГ-25 а движки экономичнее. К тому же этот радиус у МиГ-31 не на ПФ достигается.
voice from .ua
08.05.2006, 13:23
Такой истребитель, как там описано:
http://www.worldaffairsboard.com/showthread.php?t=2598&page=2
стоит S 300 миллионов ей богу!
Кстати, Chizh, мои предположения оправдываются - какой дальний рактный бой может быть между самолетами, которых АР ГСН Р-77 (AIM-120) способна сопровождать лишь на расстояния 1-2км?
У МиГ-31 воздухозаборники намного сложнее и навороченее...
И чем же они сложнее и навороченнее?
Кстати, Chizh, мои предположения оправдываются - какой дальний рактный бой может быть между самолетами, которых АР ГСН Р-77 (AIM-120) способна сопровождать лишь на расстояния 1-2км?
Ты знаешь дальность сопровождения АРГС AIM-120 и Р-77? :)
voice from .ua
08.05.2006, 13:59
Chizh>И чем же они сложнее и навороченнее?
Фиг его знает. В книжке про МиГ-31 написано так.
Chizh>Ты знаешь дальность сопровождения АРГС AIM-120 и Р-77?
По ссылке Wind-а сходи, почитай. Для F-15 16-20км, для F-22 - 1-2км.
Chizh>И чем же они сложнее и навороченнее?
Фиг его знает. В книжке про МиГ-31 написано так.
Так и написано: "более навороченные"? :)
ИМХО - ВЗ как раз абсолютно подобные.
Chizh>Ты знаешь дальность сопровождения АРГС AIM-120 и Р-77?
По ссылке Wind-а сходи, почитай. Для F-15 16-20км, для F-22 - 1-2км.
Т.е. некие австралийцы точно знают дальности обнаружения для AIM-120 и Р-77. :)
Ничто и нам не мешает составить свою табличку. Пусть ее потом приводят в качестве референсов. :D
Хотя некоторые цифры вполне вменяемые, в частности, те которые ты привел.
Но мне кажется у активных ракет не разделяют понятия detective range и tracking range тем более на столько. По их данным агатовская АРГСН 9Б134 видит F-15 на дальности около 80 км, на которую она даже и не летает. :) Зачем ей тогда радиокоррекция, если она с подвески цель видит? :ups:
Осторожнее надо относиться к таким "исследованиям", хотя некоторые цифры могут быть близки к истине.
2 Chizh
Столько всего здесь уже наговорили, что и не знаю стоит ли дописывать ответ... :)
voice from .ua
08.05.2006, 14:46
Так и написано: "более навороченные"? :)
ИМХО - ВЗ как раз абсолютно подобные.
Да 31-й и 25-й и с виду абсолютно подобные, зачем 31-й делали, вообще никак понять не могу:)
Хотя некоторые цифры вполне вменяемые, в частности, те которые ты привел.
Но мне кажется у активных ракет не разделяют понятия detective range и tracking range тем более на столько. По их данным агатовская АРГСН 9Б134 видит F-15 на дальности около 80 км, на которую она даже и не летает. :) Зачем ей тогда радиокоррекция, если она с подвески цель видит? :ups:
Может, и не разделяют. Но дальность захвата и на Агате посмотреть не проблема:
http://www.airshow.ru/expo/334/prod_2847_r.htm
Только вот, увы, ситуацию, которая складывается с ДВБ ПАК ФА vs F22 - :pray: это никак не меняет;)
:)
Да 31-й и 25-й и с виду абсолютно подобные, зачем 31-й делали, вообще никак понять не могу:)
Ну они всеж немного отличаются. Но не воздухозаборниками. :)
Только вот, увы, ситуацию, которая складывается с ДВБ ПАК ФА vs F22 - :pray: это никак не меняет;)
Давай спокойно подождем ПАК-ФА, посмотрим на его ЭПР, потом посмотрим на радары и ракеты которые к этому времени появятся и будем делать выводы. :rolleyes:
voice from .ua
08.05.2006, 15:19
:)
Ну они всеж немного отличаются. Но не воздухозаборниками. :)
"Воздухозаборники на МиГ-31 намного больше и сложнее, чем на МиГ-25" - http://mikoyan.by.ru/htm/text/chemodan/8h.htm
Это мнение автора статьи. Он даже не потрудился объяснить, чем по его мнению ВЗ 31-го сложнее.
Может он не знает, что на МиГ-25 тоже есть нижняя створка и горизонтальный клин? ;)
voice from .ua
08.05.2006, 17:20
Это мнение автора статьи. Он даже не потрудился объяснить, чем по его мнению ВЗ 31-го сложнее.
Может он не знает, что на МиГ-25 тоже есть нижняя створка и горизонтальный клин? ;)
Совершенно верно, придетcя пока принять за истину мнение автора статьи - ведь другого пока не наблюдается...
voice from .ua
08.05.2006, 18:33
Принимай. :)
Спасибо за солидарность :)
А может дело в более совершенных технологиях.
Двигатели Р-15Б-300 и Д-30Ф6 на поколение отличаются.
Может дальность увеличивается, за счёт снижения удельного расхода топлива, которая с лихвой покрывает повышенный расход двухконтурного двигателя на сверхзвуке для МиГ-31, а в случае с F-22 этого хватает чтобы чтобы на дозвуке показывать хорошую дальность полета несмотря на движки с низкой двухконтурностью.
Столько всего здесь уже наговорили, что и не знаю стоит ли дописывать ответ... :) Резолюцию от имени первого отдела? :cool: :)
Говоря о несовершенстве аэродинамических форм Ф-22 не плохо бы вспомнить возможность суперкруза которого у Су-27 нет :)
:expl: Да сколько можно приводить суперкруз и М=1,8 в качестве доказательства совершенства аэродинамики F-22??? Вы издеваетесь штоль??? Повторяю для тех, кто не понимает с первого раза: МиГ-31 с отвратительной (относительно того же МиГ-29) аэродинамикой жмет М=3. Это во-первых. Во-вторых, у Су-27 нет суперкруза ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ИЗ-ЗА ДВИЖКОВ, и аэродинамика тут вообще никаким боком.
2 wind: Я прошу прощения, но твои расчеты с линейкой по чертежам и следующие за ними выводы мне очень хочется охарактеризовать словами "Да я-то знаю, что не прав, но вы мне это докажите". Я никак не пойму, ты всерьез считаешь, что F-22 может вести на равных маневренный бой с Су-30МК? Это со своими рублеными крыльями? И не надо снова про свои расчеты с линейкой. Просто потому, что крылья у них разные. И расположены они по-разному. И не надо ничего "условно приравнивать", ссылаясь на то, что самолеты похожи. Т-10 тоже похож... Каждый элемент конструкции вносит свои изменения, и эти изменения можно определить (!!!)ТОЛЬКО(!!!) опытным путем, то бишь продуванием в трубе. Ты же вот так вот запросто с линейкой взял да и посчитал то, над чем конструкторы горбели не один год.
В заключение: я не верю, что этот топором стесанный сын утюга может выиграть маневренный бой у Су-27(30), чья аэродинамика ни у кого никогда не вызывала нареканий. И дело не в том, что я сильно упертый, а в том, что линейка с калькулятором выглядят слишком смешными и, ИМХО, даже несколько издевательскими аргументами.
To Sidor
Ты делаешь такие глубокие выводы только на основании "внешности" самолета?
Таким образом можно сильно ошибиться. ;)
voice from .ua
10.05.2006, 18:33
To Sidor
Ты делаешь такие глубокие выводы только на основании "внешности" самолета?
Таким образом можно сильно ошибиться. ;)
Сильно ошибиться можно только вслепую веря рекламным проспектам, и приписыванием разных качеств самолету, реальный пилотаж которого никто живьем еще не видел.
2 Chizh
Нет, у меня тоже есть линейка :) .
А если серьезно, то да. И я так думаю, что человек, снабженный глазами, должен со мной согласиться. Просто потому, что есть глаза и есть изображение F-22.
Я не утверждаю, что F-22 - кирпич. Думаю, что у него неплохие маневренные характеристики. Но предположить, что он перекрутит МиГ-29 ОВТ я не могу.
:expl: Да сколько можно приводить суперкруз и М=1,8 в качестве доказательства совершенства аэродинамики F-22???
- Да сколько хошь!
Вы издеваетесь штоль???
- Не-а.
Повторяю для тех, кто не понимает с первого раза: МиГ-31 с отвратительной (относительно того же МиГ-29) аэродинамикой жмет М=3. Это во-первых. Во-вторых, у Су-27 нет суперкруза ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ИЗ-ЗА ДВИЖКОВ, и аэродинамика тут вообще никаким боком.
- Площадь поперечного сечения самолёта тебе "по барабану"? При росте скорости самолёта растёт его сопротивление, которое складывается из нескольких составляющих и одним из важнейших факторов здесь как раз является площадь поперечного сечения самолёта. Ты этого не знал? И если площадь поперечного сечения одного 6.67 м2, а площадь другого - 9.07 м2, то и сопротивление второго будет примерно на треть больше. Выяснено, что F-22 на максимале (2х12700=25400 кг) развивает число М=1.72 На высоте 11 км - 507 м/сек. Простой расчёт показывает, что если Cу-27, без подвесок, имел бы площадь сечения такую же, какую имеет F-22, то тяга его двигателей на максимале, без включения форсажа (2х7600=15200 кг) позволила бы ему развить число М=1.33. То есть: имей он аэродинамику F-22, его площадь сечения миделя, - он так же имел бы бесфорсажный сверхзвук... ;)
2 wind: Я прошу прощения, но твои расчеты с линейкой по чертежам и следующие за ними выводы мне очень хочется охарактеризовать словами "Да я-то знаю, что не прав, но вы мне это докажите".
- Я в этом месте тебя не пойму: у тебя линейки нет прозрачной, с миллиметровыми делениями? Ты не можешь аналогично срисовать чертёж с экрана на кальку, а потом, не спеша, аккуратненько, всё сам посчитать? В масштабе, зная до сотых долей реальный размах крыльев, например? Сумления обуяли? Так проверь, пересчитай, там арифметика Пупкина и его же геометрия - 5-ый класс, 2-ая четверть...
Я никак не пойму, ты всерьез считаешь, что F-22 может вести на равных маневренный бой с Су-30МК?
- Не то слово: я думаю, что с его удельной нагрузкой на крыло, с его тяговооружённостью и с его управляемым вектором тяги, он имеет агромадные шансы этот бой выиграть (при равной пилотажной квалификации лётчиков, естественно)
Это со своими рублеными крыльями?
- За все десятилетия знакомства с аэродинакикой, мне такого критерия не встречалось. ;)
И не надо снова про свои расчеты с линейкой. Просто потому, что крылья у них разные. И расположены они по-разному.
- Ну, а ты, извини, в этом что-нибудь понимаешь, хотя бы чуть-чуть? Или "чуешь нутрём"? :D
И не надо ничего "условно приравнивать", ссылаясь на то, что самолеты похожи.
- Давай точные коэфиициенты - вообще точно подсчитаем!
Т-10 тоже похож... Каждый элемент конструкции вносит свои изменения, и эти изменения можно определить (!!!)ТОЛЬКО(!!!) опытным путем, то бишь продуванием в трубе.
- Разница в величине коэффициентов будет крайне-крайне незначительна. Сегодня все зазоры выбраны, в отличие от эпохи "Ньюпоров" и "Фарманов". Сегодня разница может быть в сотых долях. И, если уж так строго подходить, то аэродинамическое совершенство F-22, моё глубокое ИМХО, т.е. его аэродинамические коэффициенты, - будут получше, чем у Су-27, во всяком случае Сх - это уж точно... ;)
Ты же вот так вот запросто с линейкой взял да и посчитал то, над чем конструкторы горбели не один год.
- Нет, ты не понял: я не подсчитывал коэффициенты (хотя в принципе, суммарный коэф. сопротивления подсчитать не проблема). Я подсчитал элементарщину: площадь сечения миделя самолётов. Это может сделать каждый школьник. Тут проблем нет.
В заключение: я не верю, что этот топором стесанный сын утюга может выиграть маневренный бой у Су-27(30), чья аэродинамика ни у кого никогда не вызывала нареканий.
- "Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса, кто ни во что не верит, даже в чёрта назло всем..." (с) Есть специальный раздел, где можно обсуждать вопросы веры, суеверий и прочую хермурдию. Самолёты-то причём?
И дело не в том, что я сильно упертый, а в том, что линейка с калькулятором выглядят слишком смешными и, ИМХО, даже несколько издевательскими аргументами.
- ?? Для голимых профанов только. :) Посоветуйся с народом... ;)
Сильно ошибиться можно только вслепую веря рекламным проспектам...
Абсолютно согласен.
Но добавил бы еще в список и многочисленные любительские авиа интернет ресурсы. ;)
- Площадь поперечного сечения самолёта тебе "по барабану"? При росте скорости самолёта растёт его сопротивление, которое складывается из нескольких составляющих и одним из важнейших факторов здесь как раз является площадь поперечного сечения самолёта. Ты этого не знал? И если площадь поперечного сечения одного 6.67 м2, а площадь другого - 9.07 м2, то и сопротивление второго будет примерно на треть больше.
Мдя? То есть ж/д вагон, площадь сечения которого будет 6,67 м2 будет летать не хуже F-22 и иметь такое же лобовое сопротивление?
- Я в этом месте тебя не пойму: у тебя линейки нет прозрачной, с миллиметровыми делениями?
Я верю в твое мастерское владение линейкой и в твои расчеты площади. Я просто никак не могу понять, с каких пор лобовое сопротивление стало основной характеристикой маневренности?
То есть: имей он аэродинамику F-22, его площадь сечения миделя, - он так же имел бы бесфорсажный сверхзвук...
Очень сомневаюсь. От того сомневаюсь, что движки его на это никогда не расчитывались.
я думаю, что с его удельной нагрузкой на крыло, с его тяговооружённостью и с его управляемым вектором тяги, он имеет агромадные шансы этот бой выиграть
Да при чем тут нагрузки на крыло и тяговооруженность? Да, это, конечно, важно, но... Вот тебе простейший пример: лениво искать чертежи F-117 и обмерять его с линейкой, но я очень сомневаюсь, что у утюга сильно большая площадь сечения. И поставь ты ему хоть движки от МиГ-31, хоть от F-22 - маневренным он от этого не станет. Или не согласен?
Я подсчитал элементарщину: площадь сечения миделя самолётов.
Вот именно! И как ты исходя из этой элементарщины делаешь выводы о большей маневренности я не понимаю.
- Ну, а ты, извини, в этом что-нибудь понимаешь, хотя бы чуть-чуть? Или "чуешь нутрём"?
Я понимаю, что это оказывает влияние на его характеристики. На угол атаки, в частности. А ты хочешь сказать, что дядьки в КБ просто так вылизывали Су-27 (да и тот же F-16)? И что можно было ставить крыло любой формы? И что это никак не сказалось бы на характеристиках машин?
Ну хорошо, лобовое сопротивление у F-22 пусть будет меньше. Ну развивает он нормальную скорость. Но как это все связано с его маневренностью?
To Sidor
У F-22 есть все задатки для маневренного боя. Если грубо:
Выше тяговооруженность - лучше характеристики вертикальных маневров.
Ниже нагрузка на крыло (по слухам ;) ) - лучше горизонтальный маневр.
К этому всему УВТ, который дает возможность отлично чувствовать себя на малых скоростях.
Но вообще-то только реальное боевое применение сможет показать кто чего стоит.
Меня больше всего интересуют углы атаки. Если F-117 повысить тягу, то вертикальные маневры у него не сильно улучшатся... Да и горизонтальные тоже).
А УВТ у него только по вертикали отклоняется (если память ни с кем не изменяет).
Меня больше всего интересуют углы атаки.
Эксплуатационные углы атаки даже у F-18E заметно больше чем у Су-27.
Если F-117 повысить тягу, то вертикальные маневры у него не сильно улучшатся... Да и горизонтальные тоже).
Ты проводил эксперимент? Или опять на глаз оцениваешь? ;)
А УВТ у него только по вертикали отклоняется (если память ни с кем не изменяет).
Да. И какие выводы из этого ты делаешь? ;)
Ты проводил эксперимент? Или опять на глаз оцениваешь?
Нет, ну вы прикалываетесь штоль? Да. Я оцениваю на глаз. А вам нужны расчеты? Для чего? Я предполагал, что это не обсуждается, но если охото поиграть в бюрократию, то это не ко мне. Только недавно была тема, где никто так и не смог привести доказательств того, что 117-й может сделать петлю.
Да. И какие выводы из этого ты делаешь?
А такие: с МиГ-29 ОВТ ему не тягаться.
Нет, ну вы прикалываетесь штоль? Да. Я оцениваю на глаз. А вам нужны расчеты? Для чего? Я предполагал, что это не обсуждается, но если охото поиграть в бюрократию, то это не ко мне. Только недавно была тема, где никто так и не смог привести доказательств того, что 117-й может сделать петлю.
А есть доказательство что F-117 не сможет сделать петлю? :)
А такие: с МиГ-29 ОВТ ему не тягаться.
Следуя твоей логике Цессна 152 развернется быстрее чем МиГ-29 ОВТ следовательно Мигу с ней не тягаться :beer:
Нет, ну вы прикалываетесь штоль? Да. Я оцениваю на глаз. А вам нужны расчеты? Для чего? Я предполагал, что это не обсуждается, но если охото поиграть в бюрократию, то это не ко мне.
Ну тогда так и говори - "по моему мнению", тогда все будут понимать, что это сугубо твое мнение, а не факт.
А такие: с МиГ-29 ОВТ ему не тягаться.
Где мои 17 лет... :D
А есть доказательство что F-117 не сможет сделать петлю?
У меня есть доказательства, что Су-27 и МиГ-29 могут сделать петлю. А вот у вас доказательств в пользу F-117 нет. Так чта... И давайте не будем об этом, ибо разговор затянется еще страниц на 20-30.
Следуя твоей логике Цессна 152 развернется быстрее чем МиГ-29 ОВТ следовательно Мигу с ней не тягаться
Не понял, при чем тут Цессна? Речь идет о маневренном БВБ, а не о том, что Су-29 никто не перекрутит.
А Су-29 тут вообще причём? Или это помесь Су-27 и МиГ-29?
Ну тогда так и говори - "по моему мнению", тогда все будут понимать, что это сугубо твое мнение, а не факт.
А что из сказанного по маневренности и аэродинамике и проч. по F-22 является фактом? Или, может, у тебя есть полная исчерпывающая информация по F-117? Нет? Тогда может стоит и тебе "ИМХО" приписывать? И я вообще-то не претендую на звание истины в последней инстанции и считал, что это и так понятно. Давайте не будем к словам придираться?
А Су-29 тут вообще причём? Или это помесь Су-27 и МиГ-29?
При том же, при чем и Цессна 152, то есть абсолютно ни при чем :) .
У меня есть доказательства, что Су-27 и МиГ-29 могут сделать петлю. А вот у вас доказательств в пользу F-117 нет. Так чта... И давайте не будем об этом, ибо разговор затянется еще страниц на 20-30.
.
А есть доказательство что F-117 петлю сделать не может?
При том же, при чем и Цессна 152, то есть абсолютно ни при чем :) .
А причем тогда Миг-29 когда речь одет о F-22? Опять таки следуя твоей же логике :)
А причем тогда Миг-29 когда речь одет о F-22? Опять таки следуя твоей же логике
А с каких пор Цессна 152 стала истребителем? Речь идет о сравнении F-22 с Су-27 и другими самолетами.
А есть доказательство что F-117 петлю сделать не может?
Метод доказательства от противного: нет ни одного доказательства, что может :) презумпция невиновности, так сказать - нет свидетелей. И повторно прошу: не будем об этом.
Lemon Lime
10.05.2006, 23:06
А есть доказательство что F-117 петлю сделать не может?А я вот левитировать умею. И взглядомм могу испепелить. И попробуйте доказать обратное. :D
А есть доказательство что F-117 петлю сделать не может?
Ааааа!!! По-новой!?%)
Доказательства есть-он ее не делал.(о чем сказано в РЛЭ):thx:
А с каких пор Цессна 152 стала истребителем? Речь идет о сравнении F-22 с Су-27 и другими самолетами.
Метод доказательства от противного: нет ни одного доказательства, что может :) презумпция невиновности, так сказать - нет свидетелей. И повторно прошу: не будем об этом.
А чего взять Цессну 172 подвесить одну ракету чем не истребитель :D
Если мне не изменяет память доказательство от противного
~ p -> q
~ p -> ~ q
---------
p
Даже не знаю как это приспособить на данном примере %)
Ааааа!!! По-новой!?%)
Доказательства есть-он ее не делал.(о чем сказано в РЛЭ):thx:
У меня в РЛЭ тоже написанно чего делать нельзя а некоторые извращенны делают и потом хвастаются :)
Следуя твоей логике Цессна 152 развернется быстрее чем МиГ-29 ОВТ следовательно Мигу с ней не тягаться :beer:
Ты неверно логику понимаешь,ИМХО.;)
Развернется-то Цессна(или Як-52 например) быстрее-да только что это даст Цессне?:ups:
Отшельник
10.05.2006, 23:26
To Sidor
У F-22 есть все задатки для маневренного боя. Если грубо:
Выше тяговооруженность - лучше характеристики вертикальных маневров.
Ниже нагрузка на крыло (по слухам ;) ) - лучше горизонтальный маневр.
К этому всему УВТ, который дает возможность отлично чувствовать себя на малых скоростях... Выдумки ;) И поворотные сопла на F22 "присобачили" чтоб маневренность хоть как-то подтянуть. Без них F22 будет вобще ИМХО, как корова на льду :D .
А с МиГ-29 ОВТ просто некорректное сравнение. Для начала пусть МиГ-23МЛД перекрутит... ;)
А я вот левитировать умею. И взглядомм могу испепелить. И попробуйте доказать обратное. :D
Пожалуйста,
Допустим Lemon Lime человек который может левитировать и взглядом испепелять .Leman Lime человек . А люди не могут лeвитировать и испепелять взглядом . Значит Lemon Lime не человек, a это противоречить первоначальному утверждению! Значит не может левитировать и и испепелять взглядом. :D
У меня в РЛЭ тоже написанно чего делать нельзя а некоторые извращенны делают и потом хвастаются :)
Ну так найди извращенца,который сделал петлю на "НайтХавке"-и похвастайся.;)
Мы уже говорили на эту тему:ты(как владелец самолета) можешь делать что угодно-хоть попробовать достичь суперсоника на Цессне(путем привязывания к ней пары ракетных ускорителей),хоть совершать посадку в чащу леса в перевернутом положении..:pray:
Тебя (точней то,что от тебя останется) обвинить в чем-либо будет невозможно.
Но выполнять подобные трюки в ЮСАФ вряд ли дозволено.:ups: (не-попробовать можно..финал неизвестен).
Ты неверно логику понимаешь,ИМХО.;)
Развернется-то Цессна(или Як-52 например) быстрее-да только что это даст Цессне?:ups:
Ну почему не правильно ? По аналогии Миг 29 ОВТ сделает кульбит а только что это ему даст :beer:
Lemon Lime
10.05.2006, 23:34
Пожалуйста,
Допустим Lemon Lime человек который может левитировать и взглядом испепелять .Leman Lime человек . А люди не могут лeвитировать и испепелять взглядом . Значит Lemon Lime не человек, a это противоречить первоначальному утверждению! Значит не может левитировать и и испепелять взглядом. :DА откуда взята посылка, что я человек? :)
Ну так найди извращенца,который сделал петлю на "НайтХавке"-и похвастайся.;)
Мы уже говорили на эту тему:ты(как владелец самолета) можешь делать что угодно-хоть попробовать достичь суперсоника на Цессне(путем привязывания к ней пары ракетных ускорителей),хоть совершать посадку в чащу леса в перевернутом положении..:pray:
Тебя (точней то,что от тебя останется) обвинить в чем-либо будет невозможно.
Но выполнять подобные трюки в ЮСАФ вряд ли дозволено.:ups: (не-попробовать можно..финал неизвестен).
Нет люди делают такие вещи не являясь владельцами самолетов . То есть это совсем не самоубийство я бы сказал скорее не оправданный риск . Вот например когда испытывали АН-124 делали один виток штопора ну и покажи мне где нибудь в РЛЭ написано что можно это сделать?
Речь же ведь идет не о том что нужно делать и зачем а о том можно ли сделать :)
А откуда взята посылка, что я человек? :)
У нас на форуме пока животные не и инопланетяне регистрировались ;) :beer:
У нас на форуме пока животные не и инопланетяне регистрировались
Докажите!
Ну а вообще, может хватит форум засорять? RB, вам так не кажется?
voice from .ua
10.05.2006, 23:46
voice from .ua>Сильно ошибиться можно только вслепую веря рекламным проспектам...
Chizh>Абсолютно согласен.
Но добавил бы еще в список и многочисленные любительские авиа интернет ресурсы. ;)
Я бы туда добавил так же реальные РЛЭ и Flight Manual т.к. они зачастую тоже не отражают действительного положения вещей;)
ИМХО, если нет вообще никакой информации, можно опираться на данные, которые сходятся по большинству мурзилок; если есть РЛЭ и Flight Manual, то стоит верить больше им, чем мурзилкам, если есть данные из реальной жизни, то вполне можно пренебречь и официальными Flight Manual.
Докажите!
Ну а вообще, может хватит форум засорять? RB, вам так не кажется?
Чего доказывать то проверяем мы проверяем :cool:
Разве можно общением форум засорять? Если ветка больше нескольких страниц как пить дать народ спорит:beer: А без спора какой интерес %)
Я бы туда добавил так же реальные РЛЭ и Flight Manual т.к. они зачастую тоже не отражают действительного положения вещей
РЛЭ помогают не разломать самолет. Или ограничивают маневры таким образом что бы люди после тебя летали . Хотя надо отдать должное если бы создатели РЛЭ писали без "зазоров" народ бы бился намного чаще ибо человеческая натура такая .
Lemon Lime
11.05.2006, 01:11
У нас на форуме пока животные не и инопланетяне регистрировались ;) :beer:
Хто такое сказал? Может я - инопланетный засланец и есть?:p
Хто такое сказал? Может я - инопланетный засланец и есть?:p
Это исключено ! Инопланетян мы всех уже давно "транклюкировали ":beer:
Речь же ведь идет не о том что нужно делать и зачем а о том можно ли сделать :)
Речь не о том,что можно ли сделать,речь о том,чем это может закончиться.:)
Можно ли попытаться сделать петлю на F-117?- Вполне. Вопрос в том,во что эта попытка выльется.( я что-то не припоминаю программу испытаний на штопор этого самолета).
В итоге американцы не заморачиваются(подобно Вуду) созданием непонятного "недоистребителя" на базе F-117A,а предпочитают создать полноценный "Раптор".:ups:
voice from .ua
11.05.2006, 03:56
РЛЭ помогают не разломать самолет. Или ограничивают маневры таким образом что бы люди после тебя летали . Хотя надо отдать должное если бы создатели РЛЭ писали без "зазоров" народ бы бился намного чаще ибо человеческая натура такая .
Угу. А еще РЛЭ иногда помогают завалить свой же аэроплан на учениях:D
http://www.testpilot.ru/russia/mikoyan/mig/31/mig31_crash.htm
(см. август 1990)
Речь не о том,что можно ли сделать,речь о том,чем это может закончиться.:)
Можно ли попытаться сделать петлю на F-117?- Вполне. Вопрос в том,во что эта попытка выльется.( я что-то не припоминаю программу испытаний на штопор этого самолета).
В итоге американцы не заморачиваются(подобно Вуду) созданием непонятного "недоистребителя" на базе F-117A,а предпочитают создать полноценный "Раптор".:ups:
F-117 был пробой пера. Вспомним хотя бы Старфайтеры и другие мамонты реактивной эпохи :) К слову, практически любой самолет (не значит что все) испытывают на штопор, но про этом используют либо противоштопорные ракеты либо парашюты (либо еще чего)
Нюансы испытаний возможно мы узнаем позже это уже как военные решат.
Кстати в РЛЭ Аэрокобры был пункт о том что штопор запрещен а потом заголовок, но если вы все равно попали в штопор то тогда делаете то се то :) Так практически в большинстве РЛЭ которые прошли через мои руки . Правда бывают насильники которые запрещенные веши делают специально вопреки всем ограничениям . Вот такие "козлы" один раз крыло погнули на самолете. Классный вид был одно крыло прямое а второе как у Корсара (F4U) %)
Отшельник
11.05.2006, 04:26
... Вот такие "козлы" один раз крыло погнули на самолете. Классный вид был одно крыло прямое а второе как у Корсара (F4U) %) Поди страху натерпелись, пока до еродрома добрались (а ну как отвалится) ? :D :D
Maximus_G
11.05.2006, 04:39
Кстати в РЛЭ Аэрокобры был пункт о том что штопор запрещен а потом заголовок, но если вы все равно попали в штопор то тогда делаете то се то :)
В РЛЭ какой именно Аэрокобры так написано?
Strannic
11.05.2006, 05:15
Это исключено ! Инопланетян мы всех уже давно "транклюкировали ":beer:
Андрюш, Лимон вообще то фрукт,а не лунатик, да ещё мой тёзка :p
ЗЫ Флеймер:p
Речь не о том,что можно ли сделать,речь о том,чем это может закончиться.:)
Можно ли попытаться сделать петлю на F-117?- Вполне. Вопрос в том,во что эта попытка выльется.( я что-то не припоминаю программу испытаний на штопор этого самолета).
- Любой самолёт, у которого эксплуатационная перегрузка 5+, может сделать петлю. У F-117 - эксплуатационная перегрузка 6:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f117.html
Тяговооружённость у него порядка 0.5, обтекание на петле совершенно симметричное и серьёзный человек сравнивать её со штопором никогда не станет. Поэтому сомнений в том, что F-117 в состоянии сделать петлю, просто быть не может. Тем более, здесь уже приводили видеоклип, где полупетлю делает B-1B, у которого эксплуатционная перегрузка вообще 2.5!! (Но это - при условии максимального взлётного веса, недолей-недогрузи - и крутится высший пилотаж... :) )
А вот огромный четырёхмоторный лайнер, Боинг-707, делает бочку. Я вас уверяю: нет у него в РЛЭ данной фигуры! :D Однако - делает...
В итоге американцы не заморачиваются(подобно Вуду) созданием непонятного "недоистребителя" на базе F-117A,а предпочитают создать полноценный "Раптор".:ups:
- Правильно делают, надо сказать... :)
Я верю в твое мастерское владение линейкой и в твои расчеты площади. Я просто никак не могу понять, с каких пор лобовое сопротивление стало основной характеристикой маневренности?
Да при чем тут нагрузки на крыло и тяговооруженность? Да, это, конечно, важно, но... Вот тебе простейший пример: лениво искать чертежи F-117 и обмерять его с линейкой, но я очень сомневаюсь, что у утюга сильно большая площадь сечения. И поставь ты ему хоть движки от МиГ-31, хоть от F-22 - маневренным он от этого не станет. Или не согласен?
Вот именно! И как ты исходя из этой элементарщины делаешь выводы о большей маневренности я не понимаю.
Ну хорошо, лобовое сопротивление у F-22 пусть будет меньше. Ну развивает он нормальную скорость. Но как это все связано с его маневренностью?
Я не утверждаю, что F-22 - кирпич. Думаю, что у него неплохие маневренные характеристики. Но предположить, что он перекрутит МиГ-29 ОВТ я не могу.
- Расскажи лучше попросту, что такое манёвренность и от чего она зависит на самолёте?
Чтобы воду в ступе не толочь...
- Любой самолёт, у которого эксплуатационная перегрузка 5+, может сделать петлю. У F-117 - эксплуатационная перегрузка 6:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f117.html
Тяговооружённость у него порядка 0.5, обтекание на петле совершенно симметричное и серьёзный человек сравнивать её со штопором никогда не станет. Поэтому сомнений в том, что F-117 в состоянии сделать петлю, просто быть не может. Тем более, здесь уже приводили видеоклип, где полупетлю делает B-1B, у которого эксплуатционная перегрузка вообще 2.5!! (Но это - при условии максимального взлётного веса, недолей-недогрузи - и крутится высший пилотаж... :) )
А вот огромный четырёхмоторный лайнер, Боинг-707, делает бочку. Я вас уверяю: нет у него в РЛЭ данной фигуры!
Вуду-я не собираюсь с тобой по-новой дискутировать на тему "Петля на Ф-117". Я уже высказался по этому поводу.Меня правда умилило твое заявление про "симметричное обтекание на петле"(интересно ты каким образом это обнаружил,если он петлю не делал? :D )
Так что замнем для ясности. Верить ты можешь во что угодно..
- Правильно делают, надо сказать... :)
Естественно.А не изобретают мифических антиАВАКСовых самолетов на базе "НайтХавка",как пытаются некоторые бывшие преподаватели штурманских училищ.;) :p
- Расскажи лучше попросту, что такое манёвренность и от чего она зависит на самолёте?
Чтобы воду в ступе не толочь...
А сам не озвучишь для ясности?:)
Вуду-я не собираюсь с тобой по-новой дискутировать на тему "Петля на Ф-117". Я уже высказался по этому поводу.Меня правда умилило твое заявление про "симметричное обтекание на петле"(интересно ты каким образом это обнаружил,если он петлю не делал? :D )
- Ты правда не понимаешь, чем "симметричное обтекание на петле" отличается от "несимметричного обтекания на штопоре"? %) Симметрия здесь рассматривается на полукрыльях самолёта, относительно вертикальной плоскости, проходящей через его продольную ось. Этого "обнаруживать" не надо, это известно заведомо.
Так что замнем для ясности. Верить ты можешь во что угодно...
- Вообще странно: ты своими глазами видел клип, где полупетлю делает B-1B (макс. взл. вес 216 тонн, эксплуатационная перегрузка 2.5g), но не веришь в возможность выполнения петли самолётом, с макс. взл. весом 23 тонны и экспл. перегрузкой 6g.
Мои глубокие соболезнования, что же ещё?
Это не вопросы веры, это вопросы понимания элементарных вещей, относящихся к авиации... :(
Естественно.А не изобретают мифических антиАВАКСовых самолетов на базе "НайтХавка", как пытаются некоторые бывшие преподаватели штурманских училищ.;) :p
- ?? F-22 - реальнейший аниАВАКСовский самолёт. Реальней в мире нет.
Если бы у Саддама Хусейна в 1991 году в Ираке были бы в достатке работоспособные и надёжно укрытые от поражения с воздуха самолёты ДРЛОУ, у меня нет ни малейшего сомнения, что их бы в воздухе уничтожили F-117.
Но поскольку таких самолётов там было два (один французский, один - А-50), а стояли они на открытых стоянках, то их те же F-117 грохнули в первые часы войны... ;) Но бомбами, на земле! :D
А сам не озвучишь для ясности?:)
- Сначала Sidor. А то он без устали разглагольствует о вещах, в которых не дал себя труда хоть каплю разобраться. Хоть чуть-чуть.
Так нельзя.
Если бы у Саддама Хусейна в 1991 году в Ираке были бы в достатке работоспособные и надёжно укрытые от поражения с воздуха самолёты ДРЛОУ, у меня нет ни малейшего сомнения, что их бы в воздухе уничтожили F-117.
Но поскольку таких самолётов там было два (один французский, один - А-50), а стояли они на открытых стоянках, то их те же F-117 грохнули в первые часы войны... ;) Но бомбами, на земле! :D
грохнули... чем?!?
и еще - сам видел (в И-нете поищите) как на авиошоу у Найтхоука при нормальном полете отвалилось полукрило, так что если и есть у него 6гперегрузка, то ей он не пользуется...
Ïîæàëóéñòà, Äîïóñòèì Lemon Lime ÷åëîâåê êîòîðûé ìîæåò ëåâèòèðîâàòü è âçãëÿäîì èñïåïåëÿòü .Leman Lime ÷åëîâåê . À ëþäè íå ìîãóò ëeâèòèðîâàòü è èñïåïåëÿòü âçãëÿäîì .Ôðåíñèñ Áýêîí áûë áû íà òåáÿ î÷åíü çîë. Ñåé ìóæ ó÷èë â äîêàçàòåëüñòâàõ ïî èíäóêöèè (не математической) èñêàòü íå íîâûå ïîäòâåðæäåíèÿ, à îïðîâåðæåíèÿ. Âîò íàïðèìåð, ðàíüøå ñèò÷àëîñü ÷òî ëåáåäè íå ìîãóò áûòü êàêîãî-ëèáî äðóãîãî öâåòà, êðîìå áåëîãî. Àí íåò,..., â Àâñòðàëèè è ÷¸ðíûå îêàçàëèñü. Òàê ÷òî èñõîäèòü èç óòâåðæäåíèÿ, ÷òî ëþäè íå ìîãóò èñïåïåëÿòü âçãëÿäîì è ëåâèòèðîâàòü, òîëüêî ïîòîìó, ÷òî ýòîãî íèêòî ÿêîáû íå âèäåë (íåêîòîðûå ãîâîðÿò, ÷òî âèäåëè :), à Ëèìîí ãîâîðèò, ÷òî äåëàë :) ) -- ýòî íåñåðü¸çíî. È íàóêîé íå ïðèçíà¸òñÿ. ÇÛ Áèëåò ¹16 âîïðîñ 1. Ìåòîäîëîãè÷åñêèé ðàäèêàëèçì Ôðåíñèñà Áýêîíà... :(
dark_wing
11.05.2006, 15:06
flogger, wind, может вам создать отдельную ветку "пеля на F-117, факты и домыслы?" :)
интересно ты каким образом это обнаружил,если он петлю не делал? :D Линейкой померял. :)
грохнули... чем?!?
- Бомбами. Знаете, что это такое?
и еще - сам видел (в И-нете поищите) как на авиошоу у Найтхоука при нормальном полете отвалилось полукрыло, так что если и есть у него 6г перегрузка, то ей он не пользуется...
- И что было дальше? Лётчик катапультировался, самолёт разбился?
- Бомбами. Знаете, что это такое?
- И что было дальше? Лётчик катапультировался, самолёт разбился?
1.
у меня нет ни малейшего сомнения, что их бы в воздухе уничтожили F-117
"в воздухе" - бомбами?!?
2. Лётчик катапультировался, самолёт разбился - точно так было дальше...
flogger, wind, может вам создать отдельную ветку "пеля на F-117, факты и домыслы?" :)
Да уже было это..:ups:
Предлагаешь жестко модерить?Но эти вопросы касаются авиации;) ,а я не отличался жесткостью..
Хотя и могу,конечно,применить админ.ресурс.
от
вот Вам видео - http://video.google.com/videoplay?docid=-2884979611874315539&q=penguin
1. "в воздухе" - бомбами?!?
- Бомбами - естественно, на земле! Вы пробуйте читать не спеша и внимательно.
2. Лётчик катапультировался, самолёт разбился - точно так было дальше...
- Только там не "полкрыла" оторвалось, а кусок обшивки.
flogger, wind, может вам создать отдельную ветку "пеля на F-117, факты и домыслы?" :)
- Тебе не интересно то, что я говорю? Это всё по теме, на самом деле. Поскольку тех.описания и РЛЭ F-22 у нас нету, приходится искать косвенные пути... :rtfm:
- Тебе не интересно то, что я говорю? Это всё по теме, на самом деле. Поскольку тех.описания и РЛЭ F-22 у нас нету, приходится искать косвенные пути... :rtfm:
А каким боком к Ф-22 относится петля на Ф-117?
dark_wing
11.05.2006, 19:02
- Тебе не интересно то, что я говорю? Это всё по теме, на самом деле. Поскольку тех.описания и РЛЭ F-22 у нас нету, приходится искать косвенные пути... :rtfm:
В курсе анекдота, про студента который перед экзаменом по зоологии выучил только 1 билет "блохи"? :)
А каким боком к Ф-22 относится петля на Ф-117?
А это хороший вопрос. :)
Strannic
11.05.2006, 19:23
Но поскольку таких самолётов там было два (один французский, один - А-50), а стояли они на открытых стоянках, то их те же F-117 грохнули в первые часы войны... ;) Но бомбами, на земле! :D
Дядь Миша, а откуда взялись у Хуссейна Аваксы? Да ещё А-50 и какой то французкий...
Не, я знал конечно в Негеве весной трава вырастает, но что ТАКАЯ. :D
wind наверное имеет ввиду, что на опускающихся пилонах F-117 возможна подвеска ракет AIM-9, как сказано в книжке про него "для поражения самолетов" ДРЛО.
А пара "аваксов" у Ираке действительно была, по американским данным эё на аэродроме Такадум уничтожили, по другим данным они в Иран перелетели.
"Абадон-2" на базе Ил-76МД имел грибовидный обтекатель на фюзеляже и был похож на наш А-50, "Абадон-1" так же имел базу в виде Ил-76МД, но РЛС французского производства у него находилась в странном обтекатели под килем самолета.
To Sidor
У F-22 есть все задатки для маневренного боя. Если грубо:
Выше тяговооруженность - лучше характеристики вертикальных маневров.
Ниже нагрузка на крыло (по слухам ;) ) - лучше горизонтальный маневр.
К этому всему УВТ, который дает возможность отлично чувствовать себя на малых скоростях.
Но вообще-то только реальное боевое применение сможет показать кто чего стоит.
есть мнение, что при выполнении данных манёвров раптору придётся "поддать газку" неподетски, и вообще, что на малых скоростях его движки будут иметь меньшую тягу (то бишь, приращение скорости проходящего через движок воздуха. вентилятор есть, но он маленький и дует плохо. придётся бОльшую часть воздуха разбавлять керосином и поджигать... а это уже другой термодинамический цикл), керосин будет кончаться быстрее, а ПТБ подвешивать на внутренней подвеске? ;)
от
вот Вам видео - http://video.google.com/videoplay?docid=-2884979611874315539&q=penguin
Вот тебе тоже видео
http://www.metacafe.com/watch/46389/sukhoi_su_27_plane_crash/
И это доказывает СУ 27 не может петлю сделать :confused:
есть мнение, что при выполнении данных манёвров раптору придётся "поддать газку" неподетски, и вообще, что на малых скоростях его движки будут иметь меньшую тягу (то бишь, приращение скорости проходящего через движок воздуха. вентилятор есть, но он маленький и дует плохо. придётся бОльшую часть воздуха разбавлять керосином и поджигать... а это уже другой термодинамический цикл), керосин будет кончаться быстрее, а ПТБ подвешивать на внутренней подвеске? ;)
один фиг, если ф-22 и совершит несколько десятков воздушных побед, при отсутствии потерь, на форуме напишут, что, дескать, "полигонные условия", "неравенство в вооружении, поддержке ДРЛО", и т.п.
PS: может, ф-22 ещё снискает себе лавры ф-104 XXI века?
В РЛЭ какой именно Аэрокобры так написано?
РЛЭ помоему для Q-X, не помню надо дома глянуть
Strannic
11.05.2006, 22:05
2a1tra
Я в курсе :) Просто хотелось лишний раз Вуду подколоть чтоб не расслаблялся. А то А-50 понимаешь, с франковской то РЛС :D Он у нас фантазёр большой, его энергию на мирные б цели, а то вырастают Ф-14 с Добнаружения 740 км как грибы :D А ты всё испортил.
ЗЫ Кстати фоток иракских ДРЛО не кинешь, я не видел их, только читал.
Strannic
11.05.2006, 22:09
один фиг, если ф-22 и совершит несколько десятков воздушных побед, при отсутствии потерь, на форуме напишут, что, дескать, "полигонные условия", "неравенство в вооружении, поддержке ДРЛО", и т.п.
PS: может, ф-22 ещё снискает себе лавры ф-104 XXI века?
Самое смешное что действительно будут полигонные условия вследствии подавляющего превосходства. Надо чтобы паки с индусами сцепились, вот тогда будет интересно.
ЗЫ Ф-104 весьма неплохая машина, паки против индусов неплохо пользовали, а то что у немцев с их Ф-104G руки из попы растут дак это их империалистические проблемы :)
2a1tra
ЗЫ Кстати фоток иракских ДРЛО не кинешь, я не видел их, только читал.
Фоток я не нашел, есть только рисунки из журнала вот эти:
www.testpilot.ru (http://www.testpilot.ru/russia/ilushin/il/76/bagdad/bagdad.htm)
Strannic
11.05.2006, 23:14
Эти я видел.
Lemon Lime
11.05.2006, 23:56
А это не оно ли часом? :ups: Хотя ты говорил, что не видел, а в той теме, где оно есть ты отмечался...:rolleyes:
http://forum.sukhoi.ru/attachment.php?attachmentid=37146&d=1109955843
есть мнение, что при выполнении данных манёвров раптору придётся "поддать газку" неподетски, и вообще, что на малых скоростях его движки будут иметь меньшую тягу (то бишь, приращение скорости проходящего через движок воздуха. вентилятор есть, но он маленький и дует плохо. придётся бОльшую часть воздуха разбавлять керосином и поджигать... а это уже другой термодинамический цикл), керосин будет кончаться быстрее, а ПТБ подвешивать на внутренней подвеске? ;)
На чем основано это мнение?
Вентилятор у F119 не меньше чем у других. Откуда ноги растут для такой теории?
Насколько мне известно для самолета F-35 не декларируется крейсерский сверхзвук. Тем не менее, если верить данным о степени двухконтурности двигателя F-135 - 0,2/1, возникает вопрос зачем уменьшать этот параметр на самолете без "суперкруза"?
Это может быть аналогия с АЛ-21 и Су-24, когда для низковысотного полета специально сделали соответствующий одноконтурный движок. И это в эпоху двухконтурных!
А вообще не стоит привязывать режим самолета и степень двухконтурности, т.к. движок он вещь в себе и ему дополнительные кг/с нужны на собственные нужды.
На чем основано это мнение?
Вентилятор у F119 не меньше чем у других. Откуда ноги растут для такой теории?
Есть в природе описываемое мужчиной явление.
Тут вопрос лишь в том насколько грамотно конструктора согласовали движок и воздухозаборники с планером.
Это может быть аналогия с АЛ-21 и Су-24, когда для низковысотного полета специально сделали соответствующий одноконтурный движок. И это в эпоху двухконтурных!
Неверно.
Никто ничего специально не делал. АЛ-21 являлся на конец 60-х сымым совершенным нашим боевым двигателем (удачная копия J79).
На Су-24 поставили именно его, потому что самолет был в приоритете.
Есть в природе описываемое мужчиной явление.
Тут вопрос лишь в том насколько грамотно конструктора согласовали движок и воздухозаборники с планером.
Надо думать, что об этом должны были позаботиться. :)
Strannic
12.05.2006, 03:55
А это не оно ли часом? :ups: Хотя ты говорил, что не видел, а в той теме, где оно есть ты отмечался...:rolleyes:
http://forum.sukhoi.ru/attachment.php?attachmentid=37146&d=1109955843
Опаньки... пропустил.
А что за тема?
Maximus_G
12.05.2006, 04:15
РЛЭ помоему для Q-X, не помню надо дома глянуть
Там будет написано, что преднамеренно выполнять штопор не рекомендуется, а вовсе не "запрещено".
Неверно.
Никто ничего специально не делал. АЛ-21 являлся на конец 60-х сымым совершенным нашим боевым двигателем (удачная копия J79).
На Су-24 поставили именно его, потому что самолет был в приоритете.
Очень смешно.
J-79, с его дозвуковыми ступенями компрессора появился в середине 50-х гг. Является жалкой противоположностью своего ровесника ВД-5, с околозвуковыми ступенями и родоначальником всего семейства двигателей АЛ и движка ВД-7.
Число ступеней компрессора на ВД-5 в 2 (два!) раза меньше, чем на J-79.
На основе этих работ появился первый движок с сверхзвуковой ступенью компрессора Р-11Ф-300.
Какая еще копия? Ты о чем, вообще?
Надо думать, что об этом должны были позаботиться. :)
В рамках ТЗ, разве что.
Вот тебе тоже видео
http://www.metacafe.com/watch/46389/sukhoi_su_27_plane_crash/
И это доказывает СУ 27 не может петлю сделать :confused:
а ты мне покажи видео где Ф-117 петлю делает делает, потому что все знаем, что ВСЕ самолеты очень хорошо умеют падать...
данное видео, между впрочем - большая трагедия, ирелевантно к спору, там была ошибка пилотов и все.
dark_wing
12.05.2006, 11:13
есть мнение, что при выполнении данных манёвров раптору придётся "поддать газку" неподетски, и вообще, что на малых скоростях его движки будут иметь меньшую тягу (то бишь, приращение скорости проходящего через движок воздуха. вентилятор есть, но он маленький и дует плохо. придётся бОльшую часть воздуха разбавлять керосином и поджигать... а это уже другой термодинамический цикл),
Настоятельно прошу больше не писать о том как работают воздушно-реактивные двигатели.
Я готов уважать вашу веру, но не надо дезиформировать других.
Очень смешно.
J-79, с его дозвуковыми ступенями компрессора появился в середине 50-х гг. Является жалкой противоположностью своего ровесника ВД-5, с околозвуковыми ступенями и родоначальником всего семейства двигателей АЛ и движка ВД-7.
Ты все напутал. Трофейный J79 появился в СССР где-то в начале 60-х. Тогда и стали его копировать. И АЛ-7 и РД-5 появились раньше этих работ. Кстати, двигатель J79 был очень передовой для своего времени, поэтому наши не долго сомневались, пошел под кальку как и Сайдуиндер.
Насчет сверхзвука на компрессоре. Ты думаешь, что современные двигатели со сверхзвуковыми компрессорами?
Число ступеней компрессора на ВД-5 в 2 (два!) раза меньше, чем на J-79.
На основе этих работ появился первый движок с сверхзвуковой ступенью компрессора Р-11Ф-300.
Какая еще копия? Ты о чем, вообще?
Ты просто наверно не в курсе.
P.S.
У нас в институте на стене висели чертежи двигателя J79 на которых большими буквами было написано АЛ-21. :)
dark_wing
12.05.2006, 11:24
Ты думаешь, что современные двигатели со сверхзвуковыми компрессорами?
Многие имеют одну или несколько сверхзвуковых ступеней.
Напимер, вентилятор двигателей с высокой степенью двухконтурности - сверхзвуковой.
А каким боком к Ф-22 относится петля на Ф-117?
- А это имеет непосредственнейшее отношение в попыткам Sidor'a с какого-то бодуна кричать, что у F-22 манёвренность плохая, потому, что хорошей она быть не может, а почему - он не знает но нутрём чуйствует и как пример приводит F-117. И я вынужден вновь возвращаться к F-117...
2a1tra
Я в курсе :) Просто хотелось лишний раз Вуду подколоть чтоб не расслаблялся. А то А-50 понимаешь, с франковской то РЛС :D ...
- Ну, пусть не А-50, однако самолёты ДРЛОУ у Саддама были, и два из них (всего было, проскальзывала цифра, три) уничтожены именно F-117 на земле, в первые часы той операции.
Снимков их я найти не мог, но по базовым самолётам можно составить представление.
dark_wing
12.05.2006, 11:46
- А это имеет непосредственнейшее отношение в попыткам Sidor'a с какого-то бодуна кричать, что у F-22 манёвренность плохая, потому, что хорошей она быть не может, а почему - он не знает но нутрём чуйствует и как пример приводит F-117. И я вынужден вновь возвращаться к F-117...
Ну вот, опять заставили. :)
Насколько мне известно для самолета F-35 не декларируется крейсерский сверхзвук. Тем не менее, если верить данным о степени двухконтурности двигателя F-135 - 0,2/1, возникает вопрос зачем уменьшать этот параметр на самолете без "суперкруза"?
- Я думаю, что всё дело здесь в необходимости турбине низкого давления крутить передний подъёмный вентилятор, в варианте STOVL. Для этого требуется снимать с неё солидную мощность. Для этого через проточную часть первого контура должно протекать много воздуха и сжигаться много топлива. Вот поэтому степень двухконтурности там всего лишь 0.2, да и второй контур, судя по схеме, служит главным образом для термоизоляции очень горячего первого контура и форсажной камеры.
Достаточно внимательно глянуть на его разрез:
http://www.allstar.fiu.edu/AERO/images/pweng03.jpg
То есть, есть проводить аналогию, то вентилятор как раз и является дополнительным контуром и если смотреть на двигатель в целом, вместе с вентиллятором, то в этом режиме у него чтепень двухконтурности будет о-го-го! Больше, чем 1:1 (поскольку скорость воздуха из вентилятора много меньше скорости истечения горячих газов из сопла двигателя, значит, для создания той же тяги этого воздуха вентилятор должен качать гораздо больше... :)).
Ну вот, опять заставили. :)
- Ну, а что ты предлагаешь? Игнорировать?
- Я думаю, что всё дело здесь в необходимости турбине низкого давления крутить передний подъёмный вентилятор, в варианте STOVL. Для этого требуется снимать с неё солидную мощность. Для этого через проточную часть первого контура должно протекать много воздуха и сжигаться много топлива. Вот поэтому степень двухконтурности там всего лишь 0.2, да и второй контур, судя по схеме, служит главным образом для термоизоляции очень горячего первого контура и форсажной камеры.
Достаточно внимательно глянуть на его разрез:
http://www.allstar.fiu.edu/AERO/images/pweng03.jpg
Ты вроде говоришь про F135 а даешь рисунок F119?
Ты вроде говоришь про F135 а даешь рисунок F119?
- Для иллюстрации. Они ведь сильно схожи.
dark_wing
12.05.2006, 12:18
всё дело здесь в необходимости турбине низкого давления крутить передний подъёмный вентилятор, в варианте STOVL.
Возможно, и что дальше?
Для этого требуется снимать с неё солидную мощность.
Угу.
Для этого через проточную часть первого контура должно протекать много воздуха и сжигаться много топлива.
Много - понятие относительное. :)
Вот поэтому степень двухконтурности там всего лишь 0.2
Какую-то логику вижу, но с большим трудом....
да и второй контур, судя по схеме, служит главным образом для термоизоляции очень горячего первого контура и форсажной камеры.
Достаточно внимательно глянуть на его разрез:
Началось. :)
Это РИСУНОК, а не чертеж!
dark_wing
12.05.2006, 12:19
- Ну, а что ты предлагаешь? Игнорировать?
Да, действуй как хочешь. :)
Я ни чего не навязываю. :)
Цитата:
Вот поэтому степень двухконтурности там всего лишь 0.2
Какую-то логику вижу, но с большим трудом....
- Так это проблема твоего головного мозга, а так же тех педагогов, которые тебя пытались обучать... ;)
Цитата:
да и второй контур, судя по схеме, служит главным образом для термоизоляции очень горячего первого контура и форсажной камеры.
Достаточно внимательно глянуть на его разрез:
Началось. :)
Это РИСУНОК, а не чертеж!
- А я сказал, что это чертёж? Да какая, на хрен разница, для иллюстрации? Для того, чтобы тот, кто способен понять - понял? :rolleyes:
Вот ещё рисунок:
http://www.jsf.mil/images/gallery/sdd/f135/sdd_f135_013.jpg
Для иллюстрации.
Ещё здесь:
http://www.jsf.mil/gallery/gal_photo_sdd_f135.htm
Многие имеют одну или несколько сверхзвуковых ступеней.
Напимер, вентилятор двигателей с высокой степенью двухконтурности - сверхзвуковой.
Про какие двигатели разговор?
Про какие двигатели разговор?
- Практически у всех современных ТРД и ДТРД лопатки первой ступени первого каскада компрессора сверхзвуковые - складываются векторно скорость набегающего потока и окружная скорость - и как гипотенуза получается сверхзуковая скорость, выше определённого числа оборотов...
Да и лопасти винтов того же Ту-95, начиная с определённого радиуса и скоростей, работают, бедняги, в области сверхзвуковых обтеканий...
dark_wing
12.05.2006, 14:56
- Так это проблема твоего головного мозга, а так же тех педагогов, которые тебя пытались обучать...
А может по тому, что военных учат что самолет летает по тому, что им управляет летчик? :)
Да какая, на хрен разница, для иллюстрации?
Именно, для иллюстрации, то есть картинки в рекламном буклете или на сайте - ни какой разницы.
Для расуждений и далеко идущих выводов - огромная.
Для того, чтобы тот, кто способен понять - понял?
А что можно понять по тому, что отнюдь не обязательно соответствует истине? :)
dark_wing
12.05.2006, 16:09
Про какие двигатели разговор?
Конкретезируй вопрос.
Тебе про тип движков, или перечислить помодельно?
Приведи примеры моделей.
Интересно.
dark_wing
12.05.2006, 16:29
Семейства Д-18 (100% что так и есть), Д-36 (99% что так и есть), и все им подобные.
Lemon Lime
12.05.2006, 19:01
Опаньки... пропустил.
А что за тема?
"ВВС Ирана (http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=31276&highlight=%E8%F0%E0%ED+%E4%F0%EB%EE)"
Настоятельно прошу больше не писать о том как работают воздушно-реактивные двигатели.
Я готов уважать вашу веру, но не надо дезиформировать других.
благодарю за уважение к моей вере, однако я предпочел бы услышать разумные позитивные возражения, чем.
благодарю за уважение к моей вере, однако я предпочел бы услышать разумные позитивные возражения, чем.
- Да Вы лучше почитайте малость:
http://www.airwar.ru/other/bibl/trd.html
Ты все напутал. Трофейный J79 появился в СССР где-то в начале 60-х. Тогда и стали его копировать. И АЛ-7 и РД-5 появились раньше этих работ. Кстати, двигатель J79 был очень передовой для своего времени, поэтому наши не долго сомневались, пошел под кальку как и Сайдуиндер.
Вопрос не в том, что было взято за прототип, а почему.
АЛ-21 делали таким каким хотели его видеть на разрабатываемом самолете, а не потому, что было нечего делать и просто слизали у амеров.
И если J-79 был передовым, то указанные мною движки были просто гениальными. :D
Насчет сверхзвука на компрессоре. Ты думаешь, что современные двигатели со сверхзвуковыми компрессорами?
Думаю я или нет не важно, т.к. это не влияет на наличие факта существования св/зв ступеней в компрессорах, начиная с Р-11.
Ты просто наверно не в курсе.
Не в курсе чего?
У нас в институте на стене висели чертежи двигателя J79 на которых большими буквами было написано АЛ-21. :)
Ну так ты съездий в институт и подскажи им правильное название. К чему людей вводить в соблазн? :)
Вопрос не в том, что было взято за прототип, а почему.
АЛ-21 делали таким каким хотели его видеть на разрабатываемом самолете, а не потому, что было нечего делать и просто слизали у амеров.
И если J-79 был передовым, то указанные мною движки были просто гениальными. :D
Дело в том, что многие технологии нам было проще "позаимствовать" чем разрабатывать самим тратя ресурсы и время. В этом нет ничего плохого.
У нас много чего скопировано и не только авиадвигатели. Все "объекты копирования" позволяли поднять технологический уровень оборонки и в далее развивать их.
Да и АЛ-21 не просто "слизали", в отличии от B-29 - Ту-4, Rolls-Royce Nene - РД-45, Rolls-Royce Dervent - РД-500, ФАУ-2 - Р-1, AIM-9B - Р-3С и других менее знаменитых образцов западной техники, а слегка творчески переработали. Насколько я знаю он не был 100% копией и несмотря на твое ехидство АЛ-21 стал заметной вехой в двигателестроении СССР, благодаря качественному изделию General Electric.
Strannic
13.05.2006, 01:51
Да и АЛ-21 не просто "слизали", в отличии от AIM-9B - Р-3С и других менее знаменитых образцов западной техники
Вообще то Федосов пишет что голова Р-3С была сделана именно по мотивам и обладала лучшими характеристиками чем оригинал.
Дело в том, что многие технологии нам было проще "позаимствовать" чем разрабатывать самим тратя ресурсы и время. В этом нет ничего плохого.
У нас много чего скопировано и не только авиадвигатели. Все "объекты копирования" позволяли поднять технологический уровень оборонки и в далее развивать их.
Да и АЛ-21 не просто "слизали", в отличии от B-29 - Ту-4, Rolls-Royce Nene - РД-45, Rolls-Royce Dervent - РД-500, ФАУ-2 - Р-1, AIM-9B - Р-3С и других менее знаменитых образцов западной техники, а слегка творчески переработали. Насколько я знаю он не был 100% копией и несмотря на твое ехидство АЛ-21 стал заметной вехой в двигателестроении СССР, благодаря качественному изделию General Electric.
Если честно, то не знаю какой вехой он стал в нашей истории. Узкоспециализированный движок созданный для Су-24 only.
А опус про слизывание с J-79 я оставлю на твоей совести, т.к. слизывать движок просто невозможно ни под каким соусом. Можно лишь взять общую схему тракта за основу, а все остальное придется делать самим от и до и потом трахаться с поагрегатной доводкой, вибропрочностью и балансом расхода внутри движка в пользу различных потребителей воздуха.
Твою жизненную позицию я понял, можно дальше не продолжать.
...А опус про слизывание с J-79 я оставлю на твоей совести, т.к. слизывать движок просто невозможно ни под каким соусом. Можно лишь взять общую схему тракта за основу, а все остальное придется делать самим от и до и потом трахаться с поагрегатной доводкой, вибропрочностью и балансом расхода внутри движка в пользу различных потребителей воздуха.
- Откуда взято мнение столь странное?! Слизывать можно, буквально скопировать движок можно, вместе с коробками приводов, вплоть до последней гайки и шайбы. И в этом случае не придётся трахаться ни с чем - если качественно скопируешь и если есть возможность и позволяет база скопировать качественно. Что и делалось многократно.
А начнёшь импровизировать - вот тогда можно затрахаться в доску... :D
Но есть в этом плане зачастую более тяжёлая проблема: иногда имеющаяся в данной стране технологическая база сделать точную копию не позволяет. Не из чего. Либо: римейк не выдаёт параметров прототипа. Получается "труба пониже и дым пожиже". Таких случаев было просто навалом...
Если честно, то не знаю какой вехой он стал в нашей истории. Узкоспециализированный движок созданный для Су-24 only.
Не только для Су-24.
А опус про слизывание с J-79 я оставлю на твоей совести, т.к. слизывать движок просто невозможно ни под каким соусом. Можно лишь взять общую схему тракта за основу, а все остальное придется делать самим от и до и потом трахаться с поагрегатной доводкой, вибропрочностью и балансом расхода внутри движка в пользу различных потребителей воздуха.
Это ты думаешь, что невозможно. У нас с 30-х годов прошлого века есть богатейший опыт по "воссозданию" копий западной техники. В этом нас только китайцы перегнали.
Твою жизненную позицию я понял, можно дальше не продолжать.
А я и не декларировал свою жизненную позицию здесь.
Вообще то Федосов пишет что голова Р-3С была сделана именно по мотивам и обладала лучшими характеристиками чем оригинал.
"Нам была поставлена задача скопировать эту ракету - один к одному, ничего не меняя. Мы это сделали и появилась ракета К-13, которая поступила на вооружение МиГ-21."
Е.А. Федосов.
Полвека в авиации. Записки академика. Стр. 49.
P.S.
В этой же книге у него есть очень интересный анализ Сайдуиндера и описание наиболее передовых технических решений применных в нем.
Также много можно узнать по AIM-7F - K-25.
- Да Вы лучше почитайте малость:
http://www.airwar.ru/other/bibl/trd.html
хорошая книга, я её с год назад читал, жаль, что дюже старая.
- Откуда взято мнение столь странное?! Слизывать можно, буквально скопировать движок можно, вместе с коробками приводов, вплоть до последней гайки и шайбы. И в этом случае не придётся трахаться ни с чем - если качественно скопируешь и если есть возможность и позволяет база скопировать качественно. Что и делалось многократно.
А начнёшь импровизировать - вот тогда можно затрахаться в доску... :D
Но есть в этом плане зачастую более тяжёлая проблема: иногда имеющаяся в данной стране технологическая база сделать точную копию не позволяет. Не из чего. Либо: римейк не выдаёт параметров прототипа. Получается "труба пониже и дым пожиже". Таких случаев было просто навалом...
Можно сколь угодно много слизывать аэродинамические схемы или компоновку. Но ТРД вот так вот просто слизать низя.
Можно сколь угодно много слизывать аэродинамические схемы или компоновку. Но ТРД вот так вот просто слизать низя.
- Ты полагаешь, что СССР был настолько отсталым, что не мог скопировать несчастный ТРД?! ;) :)
Какое неверие в творческий потенциал советских учёных и инженеров! Мне просто "за державу обидно"!..
Преподаватель по авиатехнике нам рассказывал, году в 1972-м: когда стали во Вьетнаме падать первые "Фантомы", то их отправляли в Союз и там, по сохранившимся элементам конструкции, в частности, воспроизвели движок от него. В его насосе-регуляторе (сердце двигателя) нашли более десятка фиговинок, назначение которых сразу не могли и понять. Но потихоньку-полигоньку воспроизвели весь двигатель с той точностью, с которой только было возможно. Скопировали, вроде бы, со всей тщательностью - а он, гад, полторы тонны тяги не желает додавать, в отличие от оригинала! Вроде всё до микрон сопадает - а тяги не додаёт. Так ни хрена и не удалось довести его параметры до уровня прототипа... Но пользы было очень много от трофеев.
Вот такая история. Много нам чего интересного рассказывали сосланные к нам из Москвы педагоги...:)
Мог бы, мог. но только зачем? Трудоемкость слизывания была бы сопоставима с трудоемкостью создания нового движка самим. Нужно копировать не только геометрические параметры деталей, но и свойства материалов, которые были применены в конструкции. А это не просто Модуль Юнга, коэффициент Пуассона и плотность, но и распределение этих параметров по объему детали, т.к. от обработки свойства то разные. А потом еще трахаться с доводкой .... по сути создание движка заново. Нафиг надо? РД-33 был нарисован буквально на коленке, а все оставшиеся годы заняла поагрегатная доводка. ПС-90 до сих пор доводят. Дьявол кроется в деталях.
Можно удивиться схеме шасси или подметить оригинальный подход при создании топливного насоса ... но полностью движок - увольте.
Я бы с удовольствием почитал бы про такой процесс.
Как прототип взять чей-то движок, это я вполне понимаю и приветствую, но слизывать - не выйдет, что, собственно, и подтверждено вышеуказанным примером.
Strannic
13.05.2006, 23:24
"Нам была поставлена задача скопировать эту ракету - один к одному, ничего не меняя. Мы это сделали и появилась ракета К-13, которая поступила на вооружение МиГ-21."
Е.А. Федосов.
Полвека в авиации. Записки академика. Стр. 49.
P.S.
В этой же книге у него есть очень интересный анализ Сайдуиндера и описание наиболее передовых технических решений применных в нем.
Также много можно узнать по AIM-7F - K-25.
К сожалению первоисточник у меня сейчас не на руках. Но если не изменяет память как раз в этой книге и написано было о внесённых изменениях в голову оригинального Сайдуиндера.
ЗЫ А запустили всё равно Р-23\24. Бо они лучше. :p
К сожалению первоисточник у меня сейчас не на руках. Но если не изменяет память как раз в этой книге и написано было о внесённых изменениях в голову оригинального Сайдуиндера.
Да. Потом стали активно ее подгонять под советские реалии.
Но тем не менее умудрились скопировать и AIM-9J - Р-13М. ;)
ЗЫ А запустили всё равно Р-23\24. Бо они лучше. :p
Да. Факт.
Мог бы, мог. но только зачем? Трудоемкость слизывания была бы сопоставима с трудоемкостью создания нового движка самим.
- Ну, что за несерьёзные вещи ты говоришь?? Основной вид шпионажа в последние полвека - именно технический, технологический, научный.
Нужно копировать не только геометрические параметры деталей, но и свойства материалов, которые были применены в конструкции.
- А вот эти вещи поручают уж конкретным штирлицам добывать на месте. Но живые образцы чертёжи и технологические карты заменяют с трудом, тем более зачастую документация столь многообразна...
А это не просто Модуль Юнга, коэффициент Пуассона и плотность, но и распределение этих параметров по объему детали, т.к. от обработки свойства то разные. А потом еще трахаться с доводкой .... по сути создание движка заново.
- Да ни хрена ни "заново". Никто из серьёзных разработчиков новой техники с тобой не согласиться.
Нафиг надо? РД-33 был нарисован буквально на коленке, а все оставшиеся годы заняла поагрегатная доводка. ПС-90 до сих пор доводят. Дьявол кроется в деталях.
- Ну, а если бы вместо его разработки с нуля и многолетней доводки:
http://www.airwar.ru/enc/engines/ps90.html
был бы получен готовый комплект документации например на:
http://www.airwar.ru/enc/engines/pw4000.html
Так и возиться бы долго не пришлось.
Можно удивиться схеме шасси или подметить оригинальный подход при создании топливного насоса ... но полностью движок - увольте.
Я бы с удовольствием почитал бы про такой процесс.
- Я полагаю, что об этих вещах пишут в мемуарах полвека спустя. Раньше - крайне редко...
Как прототип взять чей-то движок, это я вполне понимаю и приветствую, но слизывать - не выйдет, что, собственно, и подтверждено вышеуказанным примером.
- ПС-90 - "цельнотянутый"? Что ж, это печально, что даже воспроизвести толком не могут. Очень печально. Когда-то мужики на Урале могли сделать копию лучче оригинала...
Американцы, японцы, немцы сделали бы копию двигателя запросто... Недавно видел документальный фильм - оказывается знаменитый НК-12, для Ту-95, сварганили пленные немецкие конструкторы на закрытом заводе-шарашке...
Но если не изменяет память как раз в этой книге и написано было о внесённых изменениях в голову оригинального Сайдуиндера.
- Вот бедолаги, не достали/не сделали нужных комплектующих?
ЗЫ А запустили всё равно Р-23\24. Бо они лучше. :p
- Она вдвое больше. ;) Поэтому больше дальность. Ты скажешь, что она лучше, если покажешь, на сколько её вероятность поражения больше. Вот только в этом плане было вообще херовато, - максимум 0.7. Поэтому, чтобы попасть хоть с некоторой гарантией, ракеты было предписано истребителям/перехватчикам пускать минимум о две...
Strannic
14.05.2006, 02:21
Да. Потом стали активно ее подгонять под советские реалии.
Но тем не менее умудрились скопировать и AIM-9J - Р-13М. ;)
Ну помехоустойчивость в ходе подгонки подняли то. :)
А насчёт АIM-9J и Р-13М несмешно. Может имел ввиду AIM-9L?
Но даже если с ней сравнивать то там достаточно серьёзные отличия в конструкции. Баллон с хладагентом по разному расположен. Совсем по разному... :rolleyes:
Впрочем некоторое конструктивное сходство Р-13х с AIM-9ми легко обьяснимо. серия 13х росла от того самого AIM-9, но развивали то уже своими силами. Отличный пример общего конструктивного сходства вседствии одинаковых стартовых условий исходной конструкции. Но ведь это не копирование. ;)
Да. Факт.
Там кстати очень интересное описание технической гонки было.
Основным доводом принятия Р-23\24 вместо К-25 было то что более передовая конструкция у первой, а с принятием К-25 в качестве основной оказывались бы отстающими в свете выпуска следуещей модификации Воробья. :)
Ну помехоустойчивость в ходе подгонки подняли то. Чтобы понять ошибочность этого утверждения достаточно всего лишь сравнить вероятность поражения цели AIM-9J и Р-13М в ближайшей спецбиблиотеке. :beer: :)
ЗЫ Что значит подняли помехозащищённость?
Strannic
14.05.2006, 02:29
- Вот бедолаги, не достали/не сделали нужных комплектующих?
Не-а... сделали не хуже,а даже немного лучше. Так что не ерепенься дядя Миша. Не замполит ведь :)
- Она вдвое больше. ;) Поэтому больше дальность. Ты скажешь, что она лучше, если покажешь, на сколько её вероятность поражения больше. Вот только в этом плане было вообще херовато, - максимум 0.7. Поэтому, чтобы попасть хоть с некоторой гарантией, ракеты было предписано истребителям/перехватчикам пускать минимум о две...
Ну хватит гнать...
Первоисточник почитай, там подробно расписано было чем Р-23\24 лучше чем К-25.
И хватит тыкать циферками типа 0,7 по крайней мере мне. Опять как замполит себя ведёшь. Видел я таблицу вероятностей на Р-60 и на 125й комплекс. На Р-60 там три листа книжных в которых вероятности от 96 до 10 процентов в зависимости от начальных условий. На 125 вообще целая книжка была.
А то всё среднюю температуру по больнице предлагаешь, как лечить то будешь? :D
Strannic
14.05.2006, 02:30
Чтобы понять ошибочность этого утверждения достаточно всего лишь сравнить вероятность поражения цели AIM-9J и Р-13М в ближайшей спецбиблиотеке. :beer: :)
ЗЫ Что значит подняли помехозащищённость?
Читай первоисточник, у меня память не резиновая. :p
Но Федосов писал что подняли. %)
ЗЫ Или такой тонкой стёб под Вуду? Он у нас бааальшой любитель в спецбиблиотеки посылать :D
Ну помехоустойчивость в ходе подгонки подняли то. :)
А насчёт АIM-9J и Р-13М несмешно. Может имел ввиду AIM-9L?
Найти подтверждающую литературу пока не могу. Поэтому просто проведу аналогию, без доказательств.
Я немного ошибся.
На AIM-9J как две капли воды похожа ракета Р-13М1.
А вот Р-13М это калька с AIM-9D.
Не-а... сделали не хуже,а даже немного лучше.
- Ты что, серьёзно в эту чушь поверил?? :confused:
Первоисточник почитай, там подробно расписано было чем Р-23\24 лучше чем К-25.
- Чем К-25? Верю.
Чем AIM-7F? Не верю.
И хватит тыкать циферками типа 0,7 по крайней мере мне. Опять как замполит себя ведёшь.
- Нет, мля, не как замполит.
Видел я таблицу вероятностей на Р-60 и на 125й комплекс. На Р-60 там три листа книжных в которых вероятности от 96 до 10 процентов в зависимости от начальных условий. На 125 вообще целая книжка была.
А то всё среднюю температуру по больнице предлагаешь, как лечить то будешь? :D
- Именно так. Потому, что данных с вероятностью поражения для УРВВ берут не страницу и не книжку, а берут именно одно, интегральное, обобщённое, усреднённое значение. Кто не знает - тот дурак. ;)
Потому, что лётчик-истребитель, отправляесь в полёт, заранее не знает, в каких уловиях он свои УРВВ будет применять - с превышением или с принижением цели, на встречно-пересекающихся курсах или на догоне, на больших высотах или на малых, с перегрузками большими ли, средними, или вообще с горизонтального полёта? Поэтому книжки, где изложен весь спектр вероятностей в зависимости от конкретных условий, - они для расчёта потребных сил и средств неприменимы. А применяется там "именно средняя температура по больнице". Та самая, о которой я говорю. Которая даётся во всех нормальных военных справочниках. А целая книжка с вероятностями - она в лётной практике никому не нужна. Максимум, что берётся в дополнение, при решении задачек - поправочные коэффициенты: коэфф. РЭБ, коэфф. манёвра...
Вот такие дела. не веришь - спроси у кого-нибудь из серьёзных военных.
ЗЫ Или такой тонкой стёб под Вуду? Он у нас бааальшой любитель в спецбиблиотеки посылать :D
- И куда же ещё предлагаешь посылать? ;)
- Ты что, серьёзно в эту чушь поверил?? :confused:
- Чем К-25? Верю.
Чем AIM-7F? Не верю.
На самом деле это так.
Ракеты AIM-7E и AIM-7F имели ГСН с коническим сканированием. В тоже время Р-23 уже обладала ГСН с моноимпульсным методом обработки. Ракета с подобной ГСН (с моноимпульсом) появился в США значительно позже. Это была AIM-7M.
Моноимпульсный метод позволял увеличить помехозащищенность ГСН как от естественных помех (на фоне земли) так и искусственных.
В конце-концов и американцы, и англичане, и французы к нему пришли.
P.S.
Были свои прорывы в СССР. Были.
Читаю и балдею..:D
Не,ну то,что Вуду с маниакальным упорством отстаивает американский авиа- и военпром-это понятно..(во многом,кстати,вполне обоснованно).
А Странник ведется..;) (а зная Странника предвижу логичный вывод в одном-он,бедолага,опять уйдет отдыхать на пару дней,т.к. вряд ли сможет сдержаться в "рамках":D -ты уж не обижайся на меня Странник-опыт подсказывает).
Но Михаил-сравнивать Р-23/24(ср.дальности) с АиМ-9.. Ах-уже с АиМ-7Ф?(кстати не в пользу сравнение-то).. А че уж тогда не с "МФ" например? Или сразу с крайним АМРААМом?:rolleyes:
И по фигу,кто там у кого и чего передрал-например что наша,что "американка" с одинаковой вероятностью хрен захватит ВЦ в тех же углах при подсветке солнца..
Давайте лучше сравним АиМ-9Х и Питон-5.;)
З.Ы: Михаил-ты лучше на базе с Журко на эту тему поговори-он быстро обоснует,что американцы все украли у господ с Альбиона..:)
З.З.Ы: Я вот думаю-у кого мы 5В55 содрали..Или там 48Н6.. ЦВК не подскажет?;):D
P.S.
Были свои прорывы в СССР. Были.
Да ты что,Андрюх! Это нифига не согласуется с историей,линией партии и вообще! :ups:
У нас все украдено!Ты разве этого не знал?И если раньше(во времена Лаврений Палыча) Ваня с Урала мог "один-в-один" скопировать ядрену бомбу например-то сегодня эти Вани повымирали.:pray:
На самом деле это так.
Ракеты AIM-7E и AIM-7F имели ГСН с коническим сканированием. В тоже время Р-23 уже обладала ГСН с моноимпульсным методом обработки. Ракета с подобной ГСН (с моноимпульсом) появился в США значительно позже. Это была AIM-7M.
http://www.airwar.ru/weapon/avv/aim7.html
К 1973 г. была принята на вооружение ракета AIM-7F. Ее головка самонаведения работала в двух режимах: импульсно-доплеровском и непрерывного излучения, что позволяло применять ракету на самолетах с различными бортовыми РЛС.
Боевая часть новой конструкции стержневого типа имеет больший радиус поражения. В отличие от предыдущих модификаций боевая часть ракеты установлена между головным и крыльевым отсеками. Это стало возможным благодаря тому, что резко уменьшился объем, занимаемый аппаратурой, поскольку вся электронная схема головки самонаведения, систем управления и подрыва выполнена на микросхемах, а не на электровакуумных лампах. Кроме того, повысилась надежность ракеты - наработка аппаратуры на отказ составила 470 ч., то есть в восемь раз больше, чем у AIM-7E.
Ракета оснащена новым 2-режимным двигателем Hercules Мk.58 Mod.2. При существенном увеличении дальности стрельбы по сравнению с AIM-7E2, ракета AIM-7F лучше приспособлена к ведению ближнего маневренного боя.
Войсковая эксплуатация ракет AIM-7F выявила ряд недостатков. Один из них ў низкая помехозащищенность от радиолокационных сигналов, отраженных от земли что особенно важно при атаке целей, находящихся малых высотах. В связи с этим в 1975 г. были начаты pаботы по совершенствованию ракеты AIM-7F путем оснащения ее моноимпульсной головкой самонаведения с лучшей помехозащищенностью.
В 1976-77 гг. были проведены летные испытания новой модификации AIM-7M
http://www.airwar.ru/weapon/avv/k24.html
Наряду с принятием на вооружение МиГ-23М с Р-23 Постановлением от 9 января 1974 г. предусматривалось дальнейшее совершенствование вооружения самолета, которое и осуществлялось на "Вымпеле" под руководством В.А. Пустовойтова. В 1975 г. выпустили эскизный проект усовершенствованного варианта ракеты - К-24, на которой нашла применение новая полуактивная ГСН с повышенной помехозащищенностью и дальностью захвата РГС-24 (9Б-1022).
Разработали и тепловой вариант ракеты ("изделие 160") с усовершенствованной головкой самонаведения ТГС-23Т4.
Ракета размещалась на доработанном пусковом устройстве - АПУ-23М
Проектирование ракеты и летные испытания провели в сжатые сроки, но последующие доводки затянули формальное принятие новой ракеты в качестве штатного вооружения самолетов МиГ-23МЛ и МиГ-23П до 1981 г.
http://www.wartechnic.ru/rus/weapon/airtoair/r27/text.shtml
В 1972 г. в ГосМКБ «Вымпел» началось проектирование ракеты Р-27.
Ракеты типа Р-27 и Р-27Э приняты на вооружение в 1984-85 гг. Они применяются на самолетах МиГ-29К, МиГ-29М, МиГ-29С, Су-27, Су-33 и др.
Теперь ещё раз просмотри: что у кого появилось "значительно позже"?
Моноимпульсный метод позволял увеличить помехозащищенность ГСН как от естественных помех (на фоне земли) так и искусственных.
В конце-концов и американцы, и англичане, и французы к нему пришли.
- См.выше. Пришли они не позже. Пришли они раньше.
И ещё: критерием боевой эффективности УРВВ считается вероятность поражения. Не книга, не страница, а одно, усреднённое значение. И в этом плане советские ракеты были намного позади американских.
Были свои прорывы в СССР. Были.
- Вот смотри: то, что выдают за прорыв: БРЛС с ФАР "Заслон", на МиГ-31.
А теперь попробуй сравни её с БРЛС F-14A:
http://www.airwar.ru/other/bibl/f14book.html
И ты увидишь, как "Заслон" по всем параметрам проигрывает AWG-9.
Читаю и балдею..:D
Не,ну то,что Вуду с маниакальным упорством отстаивает американский авиа- и военпром-это понятно..(во многом,кстати,вполне обоснованно).
- Покажи, где, конкретно, - необоснованно?
А Странник ведется..;) (а зная Странника предвижу логичный вывод в одном-он,бедолага,опять уйдет отдыхать на пару дней,т.к. вряд ли сможет сдержаться в "рамках":D -ты уж не обижайся на меня Странник-опыт подсказывает).
- Я думаю, что Странник прочитал очередной мемуар, где доблестный академик рвал рубаху на груди и кричал... :D Он немножко остынет, перечитает и прислушается к тому, что сказал - потому, что он в очках, а значит - умный должен быть!.. :)
Но Михаил-сравнивать Р-23/24(ср.дальности) с АиМ-9..
- Извини, это наш кореш Странник начал сравнивать. И ничего плохого в этом нет: взяли голову от "Сайдвиндер", привинтили движок в три раза больше - получили дальность более 30 км. А башка-то - такая же. Поэтому сравнивать вполне провомерно.
Ах-уже с АиМ-7Ф? (кстати не в пользу сравнение-то).. А че уж тогда не с "МФ" например? Или сразу с крайним АМРААМом? :rolleyes:
- А ты бы почитал внимально, да не спеша? Так мабуть, и перестал бы хиханьки с хаханьками разводить на пустом месте... :rolleyes:
И по фигу, кто там у кого и чего передрал-например что наша,что "американка" с одинаковой вероятностью хрен захватит ВЦ в тех же углах при подсветке солнца..
- Ну это да. А кто с этим спорит??
Давайте лучше сравним АиМ-9Х и Питон-5. ;)
- Данных маловато. Но, похоже, "Питон-5" - лучше! :D
З.Ы: Михаил-ты лучше на базе с Журко на эту тему поговори-он быстро обоснует,что американцы все украли у господ с Альбиона..:)
- Запросто! Технический шпионаж в СШа поднят на огромную высоту! Все воруют у всех! Фирма - у фирмы, концерн у концерна! Причём: если такого шпиона ловят, то службы безопасности фирмы после допроса с пристрастием растворяют его в серной кислоте и спускают в канализацию, ни в полицию, ни в ФБР ни сдают. :)
З.З.Ы: Я вот думаю-у кого мы 5В55 содрали.. Или там 48Н6.. ЦВК не подскажет? ;) :D
- Может быть. Если знает. Или Sky Dron... Если знает. Можно ведь и сроду не узнать, что откуда приплыло... Вот я же говорю, только в прошлом месяце узнал, что НК-12 сделали принудительно вывезенные в СССР после войны конструкторы немецкого концерна. До этого я не один десяток лет думал, что его автор - Н.Д.Кузнецов. Потому, что пишут, например:
http://fly.hausnet.ru/spravochnik/4/tvd/nk-12/p.html
За создание самого мощного в мире турбовинтового двигателя Н.Д.Кузнецов в 1957 году был удостоен звания Героя Социалистического Труда, ему присуждена Ленинская премия. ??
За общее руководство процессом? :rolleyes:
Да ты что,Андрюх! Это нифига не согласуется с историей,линией партии и вообще! :ups:
У нас все украдено!Ты разве этого не знал?
Ладно Коля. Не ерничай.
И если раньше(во времена Лаврений Палыча) Ваня с Урала мог "один-в-один" скопировать ядрену бомбу например-то сегодня эти Вани повымирали.:pray:
Самое печальное, что это недалеко от истины. Только не повымирали, а занимаются другими делами, а не оборонкой.
Теперь ещё раз просмотри: что у кого появилось "значительно позже"?
Давай без подтасовок. Первая ракета с моноимпульсом Р-23Р появилась еще в конце 60-х.
- См.выше. Пришли они не позже. Пришли они раньше.
Ты не прав.
И ещё: критерием боевой эффективности УРВВ считается вероятность поражения. Не книга, не страница, а одно, усреднённое значение. И в этом плане советские ракеты были намного позади американских.
У меня нет абсолютных цифр результативности советских ракет. О более низких результатах в общем могу согласиться, но опять же не для всех ракет.
- Вот смотри: то, что выдают за прорыв: БРЛС с ФАР "Заслон", на МиГ-31.
А теперь попробуй сравни её с БРЛС F-14A:
http://www.airwar.ru/other/bibl/f14book.html
И ты увидишь, как "Заслон" по всем параметрам проигрывает AWG-9.
Не по всем. Не смотря на то, что энергетика "Заслона" меньше есть ряд важных преимуществ. Скорость переброски луча у ФАР значительно меньше чем у ЩАР. Точность определения угловых координат и дальности значительно выше. Зона многоцелевого сопровождения больше. У МиГ-31 радар по комплексу характеристик не хуже, вот ракета Р-33 проигрывает AIM-54.
- Покажи, где, конкретно, - необоснованно?
А оно надо?:rolleyes: Человеку,который рассуждает например о помехозащищенности по критерию "made in ..."(c)SkyDron) обосновывать бесполезно,ИМХО.:) В стиле "Ну неможет станция РЭБ на Ту-95 помехами забить прицел!-Потому что русская станция!-А вот американская станция на В-1В-это да!Это-ого-го!Потому что американская!-И ракеты русские-дрянь (vs американские)..(а то,что ты этими ракетами не стрелял-это дело десятое).
Ты вот чуть выше априори высказался,что "Заслон" однозначно проигрывает AWG-9.. Прости-по каким критериям однозначно-то?Ту же помехозащищенность в каких попугаях мерял?:D Зоны допустимых ошибок наведения? Ну и т.д..
- Извини, это наш кореш Странник начал сравнивать. И ничего плохого в этом нет: взяли голову от "Сайдвиндер", привинтили движок в три раза больше - получили дальность более 30 км. А башка-то - такая же. Поэтому сравнивать вполне провомерно.
Угу.. Особенно для радийной ракеты башка от "Сайвиндера" подойдет.И потом-с чего ты взял,что ИКГСН на "тэшке" такая-же?
Ты ее,что ли,разрабатывал!?(а насчет 100% копирования тебе чуть выше сказали).
- А ты бы почитал внимально, да не спеша? Так мабуть, и перестал бы хиханьки с хаханьками разводить на пустом месте...
А чего читать-то?Я много чего читал..Да только например то,что амы в том-же Ираке помехами не только саддамовские станции "забивали",но и свои-что-то не пишут.. Что АВАКС почему-то совсем не все "видит" на 400км-не пишут..Что "Иджис" почему-то идентифицирует гражданский борт,идущий с набором в гражданском коридоре как "Ф-14,набирающий скорость со снижением к крейсеру"-пишут,но не пишут-почему он так "определил"..Что из кучи выпущенных "Спэрроу" цель поражали совсем не с вероятностью "0,8".. Что офигенная AWG-9 никого и никогда не "уничтожила" за пределами БВБ..И т.д.
И примеров таких-немало.(у нас то-же "вагон и тележка")
Т.ч. пусть с тобой кто-нить еще спорит.Мне-надоело.:D
- Данных маловато. Но, похоже, "Питон-5" - лучше! :D
Гы!Опять-же-в каких попугаях мерял-то?
Ладно Коля. Не ерничай.
Да я прикалываюсь,Андрей.:) Просто иногда достает "американское(русское)-значит лучше!Адназначна!"
Самое печальное, что это недалеко от истины. Только не повымирали, а занимаются другими делами, а не оборонкой.
Анрюш-а в СССР,я так понимаю,только копированием занимались?:rolleyes: (я это подразумевал,а не то,что благодаря некоторым товарищам у нас в оборонке средний возраст за 60 лет зашкаливает).
Давай без подтасовок. Первая ракета с моноимпульсом Р-23Р появилась еще в конце 60-х.
- Появилась - это значит появилась на вооружении в войсках. "Только 9 января 1974 г. Постановлением 25-13 на вооружение был принят полноценный вариант самолета, отвечавший первоначальному замыслу - МиГ-23М с РЛС "Сапфир-23", получившей обозначение РП-23, и ракетами К-23 с радиолокационной и тепловой ГСН под индексами Р-23Р и Р-23Т соответственно."
http://www.airwar.ru/weapon/avv/k23.html
У меня нет абсолютных цифр результативности советских ракет. О более низких результатах в общем могу согласиться, но опять же не для всех ракет.
- Для всех, одного, примерно, времени выпуска.
А результативность по-настоящему оценивается только на войне.
Можешь попробовать поискать реальное количество сбитых самолётов противника Р-23:
http://www.acig.org/artman/publish/cat_index_24.shtml
Много ли найдёшь?
Вот, например, Ирак воевал с Ираном, 9 лет:
http://www.acig.org/artman/publish/article_211.shtml
Сбил определённое количество самолётов противника. Теперь оцени: сколько из них сбито "продвинутой" Р-23?
А потом возьми противную сторону:
http://www.acig.org/artman/publish/article_210.shtml
Посмотри на результативность "задвинутой" AIM-7E...
Война - главный критерий по вопросу "лучше-хуже".
Не по всем. Не смотря на то, что энергетика "Заслона" меньше есть ряд важных преимуществ. Скорость переброски луча у ФАР значительно меньше чем у ЩАР. Точность определения угловых координат и дальности значительно выше. Зона многоцелевого сопровождения больше. У МиГ-31 радар по комплексу характеристик не хуже.
- Ты брошюрку-то по F-14 открывал, читал? Внимательно? Сравнивал комплекс характеристик? ;) Кстати: книжка - как раз бывшая ДСП, из тех самых спецбиблиотек, над которыми тут так смешно ржут... :p
берут именно одно, интегральное, обобщённое, усреднённое значение. Кто не знает - тот дурак. ;) Внимание вопрос. А интеграл взвешеный? :rolleyes: Не знаешь? Кто ты после этого?
ЗЫ Или такой тонкой стёб под Вуду? Он у нас бааальшой любитель в спецбиблиотеки посылать И цветные буквы рисовать. :D
Я вот думаю-у кого мы 5В55 содрали..Или там 48Н6.. ЦВК не подскажет?ЦВК свечку не держал, хотя массогабариты различаются, способ старта опять же. А вот схема, метод наведения и некоторые характеристики у 5В55Р и MIM-104 примерно похожи.
А оно надо?:rolleyes: Человеку,который рассуждает например о помехозащищенности по критерию "made in ..."(c) SkyDron) обосновывать бесполезно, ИМХО.:) В стиле "Ну неможет станция РЭБ на Ту-95 помехами забить прицел!
- Как раз наоборот: прицел на МиГ-31, тот самый "Заслон" с которым так носятся, забивает до невероятной степени: приводили же пример - МиГ-31 подходит на расстояние выстрела из пушки (т.е. ~2 км) и не видит на экране Ту-95!! Для тех, кто понимает, что это значит - это полный мандец! :expl:
-Потому что русская станция!
- Нет, потому, что это - херовая станция.
-А вот американская станция на В-1В-это да! Это-ого-го! Потому что американская!
- Нет, потому, что она хорошая.
-И ракеты русские-дрянь (vs американские)..
- Смотри статистику и оценивай сам. Возьми бумагу, карандаш, да посчитай. Не трудно ведь?
(а то,что ты этими ракетами не стрелял-это дело десятое).
- Но и ты не стрелял. Стреляли десятки лётчиков разных стран.
Ты вот чуть выше априори высказался,что "Заслон" однозначно проигрывает AWG-9.. Прости-по каким критериям однозначно-то?
- Прочти внимательно брошюрку по F-14. Брошюрку из советской спецбиблиотеки. ;)
Ту же помехозащищенность в каких попугаях мерял? :D
- См. выше. Помехозащищённость у "Заслона" - близка к абсолютному нулю.
Зоны допустимых ошибок наведения?
- Ты в этом месте о чём? Какая зона "допустимых ошибок наведения" для БРЛС и самонаводящихся ракет? :)
Угу.. Особенно для радийной ракеты башка от "Сайвиндера" подойдет.
- Ну, не надо балаганить, - для радийной башки: Трофейные образцы "Сперроу" позволили со второй половины 1966 г. начать работы по воспроизведению - очередного заокеанского образца под обозначением К-25. Полномасштабную опытно-конструкторскую работу по К-25 развернули по Постановлению Партии и Правительства от 13 ноября 1967 г. Несмотря на то, что к этому времени разработка советского "противовеса" "Сперроу" - ракеты К-23 велась уже почти 4 года, копирование гарантированно работоспособного американского образца снижало степень технического риска и открывало перспективу полуторакратного облегчения ракетного вооружения МиГ-23.
http://www.airwar.ru/weapon/avv/k25.html
Поэтому не надо тут из меня какого-то фальсификатора лепить... :(
И потом-с чего ты взял,что ИКГСН на "тэшке" такая-же?
Ты ее, что ли, разрабатывал!?
- Давай, расскажи, что вот эти американские наработки в последующих советских ТГСН не использовались:
http://www.airwar.ru/weapon/avv/k13.html
а насчет 100% копирования тебе чуть выше сказали.
- Не может завод, выпускающий телевизоры "Рубин", на 100% скопировать телевизор "SONY". Он хочет, он сильно-сильно хочет! Но - не может...
А чего читать-то? Я много чего читал.. Да только например то, что амы в том-же Ираке помехами не только саддамовские станции "забивали", но и свои-что-то не пишут..
- Ну, и много ли своих-то забили?? ;) Это сказалось фатально на результатах той воздушно-наземной операции? ;)
Что АВАКС почему-то совсем не все "видит" на 400км-не пишут..
- Ну, правильно! Тебя на мотоцикле может и не увидеть, тут ты совершенно прав! Не всё, не всё он видит на 400 километров-то... :D
Что "Иджис" почему-то идентифицирует гражданский борт, идущий с набором в гражданском коридоре как "Ф-14, набирающий скорость со снижением к крейсеру"-пишут, но не пишут-почему он так "определил"..
- Про "не определил" - была простая отмазка. Любой чужой борт, идущий на корабль в районе боевых действий, классифицируется как вражеский и подлежит уничтожению. Все авиакомпании, в том числе и иранцы, были об этом предупреждены.
На самом деле было так: иранцы проверяли американцев на вшивость. Проверили. Поэтому командир американского корабля, давший команду на сбитие лайнера, никакого взыскания не понёс.
Что из кучи выпущенных "Спэрроу" цель поражали совсем не с вероятностью "0,8"..
- Разумеется, в отличие от полигонных значений значения на реальной войне будут другие, но они для "Спарроу", кстати, очччень высоки: более 0.5 (Nikita как-то приводил). Сравни, когда во время эфиопско-эритрейского конфликта, из 27 выпущенных Р-27 в цель попадает одна?! Это будет не 0.7, это будет 0.037!
Что офигенная AWG-9 никого и никогда не "уничтожила" за пределами БВБ..
- Правда?! :D Да вот же, она самая и уничтожала:
http://www.acig.org/artman/publish/article_210.shtml
И примеров таких-немало.
- Вот и я говорю: и примеров таких немало! ;)
Т.ч. пусть с тобой кто-нить еще спорит. Мне-надоело. :D
- Что, в смысле - всё?! Твоя-моя больше не узнаёт?! %)
... И цветные буквы рисовать. :D
- Это - штоб красивше было! И нагляднее. :)
Даже экраны на самолётах сейчас делают цветные... ;)
- Появилась - это значит появилась на вооружении в войсках. "Только 9 января 1974 г. Постановлением 25-13 на вооружение был принят полноценный вариант самолета, отвечавший первоначальному замыслу - МиГ-23М с РЛС "Сапфир-23", получившей обозначение РП-23, и ракетами К-23 с радиолокационной и тепловой ГСН под индексами Р-23Р и Р-23Т соответственно."
http://www.airwar.ru/weapon/avv/k23.html
Официально да. Но это не ракета, а самолет-носитель. Ракета была готова раньше. И заметно раньше чем появились первые западные образцы.
- Для всех, одного, примерно, времени выпуска.
Есть исключения. Например ракета Р-73. В середине 80-х она была лучшей ракетой ближнего боя в мире. К сожалению или к счастью, ей не выпала доля серьезной проверки войной.
Только в конфликте Эфиопия-Эритрея эта ракета по неподтвержденным данным открыла боевой счет.
- Ты брошюрку-то по F-14 открывал, читал? Внимательно? Сравнивал комплекс характеристик? ;)
Читал. Читал и анализ Федосова. Все что я думаю по этим комплексам уже сказал.
Есть исключения. Например ракета Р-73. В середине 80-х она была лучшей ракетой ближнего боя в мире. К сожалению или к счастью, ей не выпала доля серьезной проверки войной.
- Объясни тогда, пожалуйста, внятным языком: на каком основании она вдруг стала "лучшей ракетой ближнего боя в мире"??
- Ну, что за несерьёзные вещи ты говоришь?? Основной вид шпионажа в последние полвека - именно технический, технологический, научный.
- А вот эти вещи поручают уж конкретным штирлицам добывать на месте. Но живые образцы чертёжи и технологические карты заменяют с трудом, тем более зачастую документация столь многообразна...
Документация не лежит в одном сейфе в виде тонкой папочки, а тем более технологическая. Она весит многие тонны. Скоммуниздить можно успешно что-нибудь по одному узлу или изделию. Движок это не одно изделие, на нем этих изделий МНОГО.
Невозможно взять чей-то движок и скопировать его один в один, т.к. за каждой деталью движка лежит ИМЕЮЩАЯСЯ ТЕХНОЛОГИЧСКАЯ БАЗА.
- Да ни хрена ни "заново". Никто из серьёзных разработчиков новой техники с тобой не согласиться.
Заново, дяденька, заново. Ибо придется вникать в каждый размер каждой детали и понимать, почему он именно такой, а на микрон больше. И какую размерную цепь строить для такой сборки. И в какой точке поля допуска лежат размеры вот этой детали. И т.д. и т.п. Именно потому, что меня учили и продолжают серьезные разработчики новой техники, я и прошу дать мне пример ФАКТА слизывания ТРД в Советском Союзе.
Проще украсть конструкторов, чтобы они сделали НК-12, чем слизывать движок.
:)
Жду с трепетом информации. :)
wind
ваше невежество настолько сильно, а желание искать истину и разбирать факты настолько мало, что пропадает любое желание спорить с вами.
Невозможно взять чей-то движок и скопировать его один в один, т.к. за каждой деталью движка лежит ИМЕЮЩАЯСЯ ТЕХНОЛОГИЧСКАЯ БАЗА.
- Вот, "опять двадцать пять"! :expl: Ты наверно, русофоб? :D
Россия ведь не Гондурс и не Новая Гвинея.
Разобрали двигатель от "Фантома":
http://www.airwar.ru/enc/engines/j79-17.html
Почему же весь производственный коллектив, которому передали этот двигатель, который до этого сделал:
http://www.airwar.ru/enc/engines/r11f.html
не сможет вдруг его воспроизвести? (Гы-гы - реально воспроизводил ;) )
Пусть это не будет 100% копия. Пусть сплав на лопатках будет не буквально такой же в точности. Но требования по температурной прочности для этих лопаток должны соответствовать. И если металла такого нет - инженеры и ученые объединения "Электросталь" должны такой металл изготовить. Если они этого сделать не смогут - значит, придётся уменьшить максимальные обороты и, следовательно, тягу...
wind ваше невежество настолько сильно, а желание искать истину и разбирать факты настолько мало, что пропадает любое желание спорить с вами.
- Я ведь не спорю с теми, кто считает, что я невежа, да ещё и что "моё невежество настолько сильно". :p
Человек, который пытается накатить на меня подобный бочонок, - просто обычный профан, да ещё, вдобавок, как правило, - небогат мозгами... ;) ;)
- Вот, "опять двадцать пять"! :expl: Ты наверно, русофоб? :D
Россия ведь не Гондурс и не Новая Гвинея.
Разобрали двигатель от "Фантома":
http://www.airwar.ru/enc/engines/j79-17.html
Почему же весь производственный коллектив, которому передали этот двигатель, который до этого сделал:
http://www.airwar.ru/enc/engines/r11f.html
не сможет вдруг его воспроизвести? (Гы-гы - реально воспроизводил ;) )
Пусть это не будет 100% копия. Пусть сплав на лопатках будет не буквально такой же в точности. Но требования по температурной прочности для этих лопаток должны соответствовать. И если металла такого нет - инженеры и ученые объединения "Электросталь" должны такой металл изготовить. Если они этого сделать не смогут - значит, придётся уменьшить максимальные обороты и, следовательно, тягу...
Потому что весь коллектив уже давно умеет делать движок, который лучше фантомовского. Это был реальный пример технологического опережения СССР над амерами в разработке движков.
Нужна не просто термо-, прочность лопаток, но и вибропрочность и повторяемость заготовки в производстве и ресурс и структура металла.
Просто зажать цилиндр и растянуть его на стенде или вдавить в него шарик или алмазный конус здесь, увы, недостаточно.
Если при копировании тяга выходит меньше, то на фига такой движок нужен?
У нас в стране правдорубов очень много и все факты слизывания чего бы ни было давно уже рассказаны.
Так что, кончайте переливать из пустого в порожнее. Факты слизывания движка в студию.
Документация не лежит в одном сейфе в виде тонкой папочки, а тем более технологическая. Она весит многие тонны. Скоммуниздить можно успешно что-нибудь по одному узлу или изделию.Однако, надо сказать, что узел или изделине могут быть весьма большими. Вспомним, атомную бомбу.
я и прошу дать мне пример ФАКТА слизывания ТРД в Советском Союзе.РД-45?
Потому что весь коллектив уже давно умеет делать движок, который лучше фантомовского. Это был реальный пример технологического опережения СССР над амерами в разработке движков.
- В смысле: на момент начала вьетнамской войны (1965), авиапромышленность СССР выпускала движки лучше фантомовских??
Например?!
Факты слизывания движка в студию.
- Я же привёл один, известный мне, пример - двигатель от F-4 J79-GE-8A/-8B/-8C .
Тебе нужна справка с печатью?
Однако, надо сказать, что узел или изделине могут быть весьма большими. Вспомним, атомную бомбу.
РД-45?
Аллилуя! ;)
Начало эры ТРД, когда еще движки были просты и незамысловаты по конструкции.
"С середины 1946 г., т.е. еще до закупки и поставки английских двигателей в СССР, в ОКБ Климова уже шла работа по изготовлению чертежей двигателя Nene, который был выбран в качестве прототипа для создания более мощного отечественного двигателя ВК-1. Единственным материалом, имевшимся в распоряжении конструкторов, были довольно скудные сообщения в журналах и одна (!) фотография продольного разреза двигателя. Когда чертежи были готовы, из Англии прибыли закупленные двигатели. В ОКБ-45 была произведена разборка и разрезка этих двигателей, а также сняты все размеры деталей. РД-45 представлял собой точную копию Nene. Климов категорически запрещал делать какие-либо отступления, "улучшения" как в чертежах, так и при выборе материалов. В выпуске чертежей двигателя РД-45 участвовали многие ленинградские конструкторы."
- В смысле: на момент начала вьетнамской войны (1965), авиапромышленность СССР выпускала движки лучше фантомовских??
Например?!
Я уже приводил выше. Можете поинтересоваться оборотами, количеством ступеней на компрессоре и степенью повышения давления у обоих и сравнить.
- Я же привёл один, известный мне, пример - двигатель от F-4 J79-GE-8A/-8B/-8C .
Тебе нужна справка с печатью?
Извините, но ваших слов мне мало.
То, что кто-то там из технарей смог собрать по крупицам фантомовский движок, не является прямым доказательством того, что его отправили на серийное производство, а является просто констатацие того факта, что технари молодцы. :)
Пока что НИЗАЧОТ! :))
Ээээ...ребята вам не надоело с ним спорить?Его агументы это, все амереканское рулез, а русское кривая поделка.И всякие ссылки на мурзилки из яндекса и гугла.:D :D
Я уже приводил выше. Можете поинтересоваться оборотами, количеством ступеней на компрессоре и степенью повышения давления у обоих и сравнить.
- А ещё разок, персонально, чтобы мне 30 страниц не перелопачивать и не искать?
- Советский двигатель: ...
- Американский двигатель: ....
Извините, но ваших слов мне мало.
То, что кто-то там из технарей смог собрать по крупицам фантомовский движок, не является прямым доказательством того, что его отправили на серийное производство. :)
- Ну, один технарь, или десяток технарей укакаются и уписаются, но не воссоздатут новый двигатель. Это может сделать только серьёзный коллектив...
Да я с ним не спорю. Я просто прошу фактов.
:)
- А ещё разок, персонально, чтобы мне 30 страниц не перелопачивать и не искать?
- Советский двигатель: ...
- Американский двигатель: ....
Советский: прототип ВД-5, потом ВД-7, Р11Ф-300 и движки АЛ ...
Буржуйский: J-79
Итак, а теперь сухие цифры по компрессору:
ВД-5/J-79:
Пи_к, ед = 13,6/12,9
Кол-во ступеней, шт: 9/17
Окружная скорость на периферии, м/с: 410/302
- Ну, один технарь, или десяток технарей укакаются и уписаются, но не воссоздатут новый двигатель. Это может сделать только серьёзный коллектив...
Да вы видать из той плеяды летунов, что технарей за людей не признавали? А?
Именно военный техсостав такими вещами и занимается. :)
У Кбшников на это времени не особо есть.
Да я с ним не спорю. Я просто прошу фактов.
:)
Фактов не дождёшся:D
Максимум ссылка на мурзилку из яндекса:D
Кстати, фанаты "слизывания", объясните мне, как можно слизать 17 ступенчатый компрессор с J-79 в 14-ти ступенчатый АЛ-21Ф?
:)
Опять чтоли прямой угол с температурой кипения попутали?
Товарисч Чиж, не просвятите?
А то я, наверное, не в курсе. Чувствую знаний что-то не хватает ...
:)
Ээээ...ребята вам не надоело с ним спорить?Его агументы это, все амереканское рулез, а русское кривая поделка.И всякие ссылки на мурзилки из яндекса и гугла.:D :DНе обижай дзядзю Мишу
:p Спорить с ним -- одно удовольствие. Для посвящённых. :thx:
- Объясни тогда, пожалуйста, внятным языком: на каком основании она вдруг стала "лучшей ракетой ближнего боя в мире"??
На том же на каком Питон 5 является сейчас лучшей ракетой ближнего боя. :)
Или все-таки AIM-9X? :rolleyes:
С таким подходом летчиков-истребителей не напасешься.
Да и не работает это.
Завалят 2 F-22, 10 Миг-21, а от 11-го и 12-го уйдут на своем бесфорсажном сверхзвуке.
Херня какая... Вы текст читали полностью? Речь идет о ПОЛНОМАСШТАБНОЙ войне! Какие МиГ-21? Бои берутся между самолетами 4-5 поколений, то есть МиГ-23 как край. А в такой свалкена самом деле будет полная Ж,,,!
Кстати, фанаты "слизывания", объясните мне, как можно слизать 17 ступенчатый компрессор с J-79 в 14-ти ступенчатый АЛ-21Ф?
:)
Опять чтоли прямой угол с температурой кипения попутали?
Товарисч Чиж, не просвятите?
Не знаю.
У меня нет документальных доказательств копирования двигателя.
Поэтому я не буду настаивать, хотя порывшись в инете на эту тему обнаружил, что "буржуи" тоже это подозревают.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lyulka_AL-21
Все это смахивает на спекуляцию. Скорее всего, был цельнотянутый механизм поворота лопаток статора и все.
Если обороты у АЛ-21 отличаются, то ни о каком слизывании вообще речи идти не может.
На том же на каком Питон 5 является сейчас лучшей ракетой ближнего боя. :)
Дык сдесь все просто...
Самое лучшее это то что "Made in Israel" , на 2м месте то что "Made in USA" , ну а "Мадэ ин Руссиа" - это копии устаревших образцов вышеперечисленного , тока "труба пониже - дым пожиже" (с) :)
Дык сдесь все просто...
Самое лучшее это то что "Made in Israel" , на 2м месте то что "Made in USA" , ну а "Мадэ ин Руссиа" - это копии устаревших образцов вышеперечисленного , тока "труба пониже - дым пожиже" (с) :)
но ты же не будешь отрицать, того, что у них есть производство, и главное-борт, с захватом на траектории, матрицей и т.д. и т.п.
но ты же не будешь отрицать, того, что у них есть производство, и главное-борт, с захватом на траектории, матрицей и т.д. и т.п.
А разве ж я отрицаю ? ;)
dark_wing
15.05.2006, 11:25
благодарю за уважение к моей вере, однако я предпочел бы услышать разумные позитивные возражения, чем.
Вам нужен позитив?
"Учите мат.часть" и будет вам позитив.
dark_wing
15.05.2006, 11:28
Можно лишь взять общую схему тракта за основу, а все остальное придется делать самим от и до и потом трахаться с поагрегатной доводкой, вибропрочностью и балансом расхода внутри движка в пользу различных потребителей воздуха.
Что курит автор? :)
dark_wing
15.05.2006, 11:38
Херня какая... Вы текст читали полностью? Речь идет о ПОЛНОМАСШТАБНОЙ войне! Какие МиГ-21? Бои берутся между самолетами 4-5 поколений, то есть МиГ-23 как край. А в такой свалкена самом деле будет полная Ж,,,!
МиГам-23 будет полная Ж. Согласен.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot