F22 опять очень плох [Архив] - Старый АвиаФорум

Raa

21.04.2006, 15:38

Вообще у меня сложилось впечатление что перевод несколько не точен..
скорее всего вообще кривой. Под способностью поражать излучающий объект скорее всего понимался режим 120 - HOJ

Если честно то я разделяю точку зрения американского аналитика... Даже не смотря на возможно кривой перевод, общий тон статьи понятен;
F22 дорог и его мало, а боевые способности по уничтожению противника в воздухе выросли не настолько, на сколько выросла его цена Безусловно есть спорные моменты, но надо ещё чётко понимать что он сам имеет ввиду говоря то или иное...

Вспоминается история ТИГР против Т-34... пока ТИГР заваливал
4 Т34, пятый Т34 заваливал Тигра... А ведь Т6 был куда совершенней ... И то количество тигров что учавствовало в войне не смогло остановить дешовые и массовые танки. Я конечно не сижу в пентагоне :) но если бы сидел то хрен бы я купил F22 для ВВС, при всём моём уважении к этому , отличному самолёту. Но тут же бы стали орать всякие лоббисты - да и понятно - деньги то всем нужны. а на F22 видимо немалые дивиденты зарабытываются. Начиная от технологий которые можно использовать в других проектах любого назначения и заканчивая банальными откатами :)

dark_wing

21.04.2006, 15:54

MIGHAIL

21.04.2006, 16:07

теперешний ф-22 это проба пера, в любом случае нечто подобное собрались сделать, выбрали проэкт раптора, ну дорог, так ведь не всегда ему дорогим быть, сейчас переоснащают новым вооружением и системами скорее всего

dentonjc

21.04.2006, 16:18

вполне вероятно журналист осведомлён в вопросе непомерно более, чем освещает тему в своей статье

Ладно. Предположим, есть такие. Но пусть хотя бы не юродствуют.

dentonjc

21.04.2006, 16:23

сейчас переоснащают новым вооружением и системами скорее всего

В соседнем топике написано, что там переоснащают: оснастили оператора заправочной штанги системой ночного видения (это вообще к F-22 никакого отношения не имеет, кстати), а на самом самолете, грубо говоря, переместили горловину бензобака, чтобы удобнее втыкать было :)

Черт, уважаю их систему дозаправки в воздухе! Висишь себе, а дядя с танкера в тебя попасть пытается, а тебе - никаких проблем.

Chizh

21.04.2006, 16:32

Самое правильное, что написано в статье, это последенее предложение.

Raa

21.04.2006, 16:53

С таким подходом летчиков-истребителей не напасешься.
Да и не работает это.
Завалит 2 F-22, 10 Миг-21, а от 11-го и 12-го уйдут на своем бесфорсажном сверхзвуке.

На первый взгляд вроде всё верно ....
но вот собъют ли 2 раптора 10 мигов 21 - я сомневаюсь
я не помню сколько целей может вести и обстреливать в ДВБ раптор
но пусть даже пока они в двоём обстреливают 5-10 мигов с фронта, с зади может прилеть ещё 2 миг 21 и всё закончить ... Не надо забывать что до перехода в активную фазу наведения ракету ещё сопровождать надо, а в этом момент самолёт сильно ограничен в манёврах ...
ещё не надо зыбывать что что есть самолёты СУ 27, самые обычные ,строевые и которые имеют ОЛС. И пилот F22 о них узнает когда к нему начнут приближаться тепловые ракетки , да и то если на нём реально есть и работает система предупреждения о приближении некоего , вроде как тёплого или отражающего объекта. Так чта F22 может бросить эту дурную затею по уничтожению 10 МИГ21 и просто свалить восвояси.

MIGHAIL

21.04.2006, 16:56

Ладно. Предположим, есть такие. Но пусть хотя бы не юродствуют.
ага,, а их детей и жену мы с тобой будем кормить

Bird06

21.04.2006, 16:56

Есть и другие мнения

the F-22A can be expected to have the radar signature of a small bird or large insect. It carries an APG-77 low probability of intercept (LPI) radar, which is virtually undetectable by an opposing fighter aircraft. Unseen on radar and unheard on a radar warning receiver, the F-22A can stalk its prey silently and attack with total surprise, firing up to eight internally carried missiles. It is without doubt the most lethal and survivable fighter aircraft ever built.

MIGHAIL

21.04.2006, 17:00

В соседнем топике написано, что там переоснащают: оснастили оператора заправочной штанги системой ночного видения (это вообще к F-22 никакого отношения не имеет, кстати), а на самом самолете, грубо говоря, переместили горловину бензобака, чтобы удобнее втыкать было :)

Черт, уважаю их систему дозаправки в воздухе! Висишь себе, а дядя с танкера в тебя попасть пытается, а тебе - никаких проблем.
на заборе то же пишут,, мфи вон то же по официальным данным никуда не летит, в чём я лично сомневаюсь,, думаю и ф22 и мфи ещё удивят народонаселение

MIGHAIL

21.04.2006, 17:01

Самое правильное, что написано в статье, это последенее предложение.
ага,, это то что по юлиану семёнову запоминается:)

MIGHAIL

21.04.2006, 17:09

На первый взгляд вроде всё верно ....
но вот собъют ли 2 раптора 10 мигов 21 - я сомневаюсь
я не помню сколько целей может вести и обстреливать в ДВБ раптор
но пусть даже пока они в двоём обстреливают 5-10 мигов с фронта, с зади может прилеть ещё 2 миг 21 и всё закончить ... Не надо забывать что до перехода в активную фазу наведения ракету ещё сопровождать надо, а в этом момент самолёт сильно ограничен в манёврах ...
ещё не надо зыбывать что что есть самолёты СУ 27, самые обычные ,строевые и которые имеют ОЛС. И пилот F22 о них узнает когда к нему начнут приближаться тепловые ракетки , да и то если на нём реально есть и работает система предупреждения о приближении некоего , вроде как тёплого или отражающего объекта. Так чта F22 может бросить эту дурную затею по уничтожению 10 МИГ21 и просто свалить восвояси.
при современных средствах наведения сзади никто не прилетит, по поводу всего остального, сопровождения цели достаточно как раз на время боевого разворота или сплит-с,, ракету не нужно вести до тех пор пока гсн не найдёт цель,, достаточно направить ракету в тот участок где будет цель, а для этого достаточно времени за которое будет разорвана связь с радаром носителя, и оно же - время маневра

Raa

21.04.2006, 17:36

при современных средствах наведения сзади никто не прилетит, по поводу всего остального, сопровождения цели достаточно как раз на время боевого разворота или сплит-с,, ракету не нужно вести до тех пор пока гсн не найдёт цель,, достаточно направить ракету в тот участок где будет цель, а для этого достаточно времени за которое будет разорвана связь с радаром носителя, и оно же - время маневра

ДА ? ... это почему ??? это уже на чудеса похоже. Авакс видит всех и всегда ??? :D

интересно и каким должен быть боевой разворот ??? и кто тогда окажется на хвосте F22 ?

А цель очевидно уведомит ракету о том где ёё надо встречать и в кабине сидит лошина который так и ищет встречи с ракетой? интересно, договориваться они по сотовому будут что ли? чиста стрелу забъют по пацански ?

Хватит сказок про супер пупер современные средства - на каждый болт есть своя гайка
Несмотря на все прелести и вкусности раптора и вообще всей американской военной информационной системы
превосходства в разы в реале не получится. Конечно если расматривать полномоштабные военные действия с тем же Китаем
Да и с Россией даже на данный момент это не так сладко будет выглядеть...
А Кубу можно и кукурузниками раскатать в табачный лист для сигары

Han

21.04.2006, 17:37

Так можно все что угодно повернуть - например, изменим масштаб - пулеметная стрельба и пуск тепловой ракеты с 3 км . Bruce наверное ближе к истине. И вообще непонятно, как это можно просчитать - разные виды оружия.

Очень даже просто:
Берем 100 Ф-15 с ракетами AIM-9X
Берем 100 Р-52 с б/к пулеметов

Каждому летчику в случае выживания обещаем миллион долларов %)

И смотрим вероятности :D

MIGHAIL

21.04.2006, 18:08

ДА ? ... это почему ??? это уже на чудеса похоже. Авакс видит всех и всегда ??? :D

интересно и каким должен быть боевой разворот ??? и кто тогда окажется на хвосте F22 ?

А цель очевидно уведомит ракету о том где ёё надо встречать и в кабине сидит лошина который так и ищет встречи с ракетой? интересно, договориваться они по сотовому будут что ли? чиста стрелу забъют по пацански ?

Хватит сказок про супер пупер современные средства - на каждый болт есть своя гайка
Несмотря на все прелести и вкусности раптора и вообще всей американской военной информационной системы
превосходства в разы в реале не получится. Конечно если расматривать полномоштабные военные действия с тем же Китаем
Да и с Россией даже на данный момент это не так сладко будет выглядеть...
А Кубу можно и кукурузниками раскатать в табачный лист для сигары
прошу прощенья, "на каждый болт есть своя гайка" - выражение совершенно не верное, можно сказать, на каждую гайку(?) всегда найдётся болт с резьбой, можно сказать на всякую старуху проруха, но проруха на старуху как и гайка на болт крайне не верно,, мало того - приобретает противоположный смысл,,
современные доплер-радары наводят ракеты по вектору цели,, и времени совершения маневра достаточно для того что бы ракета оставалась на балистической траектории достаточно малое время за которое оппонент скорее всего не изменит кардинально траектории а главное координат, причём слово современные учитывают радары машин четвёртого поколения,, маневр разворота после пуска, описан со слов пилота учавствовавшего в боевой операции буря в пустыне
по поводу авакса,, более подготовленные пилоты не выстроят атаку с гипотетической угрозой на 6,, географически,,, не будешь же ты отрицать что в ф-22 будут более подготовленные пилоты нежели в миг-21,, ты не помнишь миг25ые чьих ф15ых сбили? был такой случай
по поводу второй части "лучше вместе е~анём по тбилиси"(с) жириновский
ну кто говорил о превосходстве и всякоразнопрочее? инфармационные системы откуда то,, мы про ф-22 и его вероятных противников,,, кубу уже с кукурузников вон утюжит(?) "не будем оглядываться"(с) в бой идут одни старики

Raa

21.04.2006, 18:28

прошу прощенья, "на каждый болт есть своя гайка" - выражение совершенно не верное, можно сказать, на каждую гайку(?) всегда найдётся болт с резьбой, можно сказать на всякую старуху проруха, но проруха на старуху как и гайка на болт крайне не верно,, мало того - приобретает противоположный смысл,,
современные доплер-радары наводят ракеты по вектору цели,, и времени совершения маневра достаточно для того что бы ракета оставалась на балистической траектории достаточно малое время за которое оппонент скорее всего не изменит кардинально траектории а главное координат, причём слово современные учитывают радары машин четвёртого поколения,, маневр разворота после пуска, описан со слов пилота учавствовавшего в боевой операции буря в пустыне
по поводу авакса,, более подготовленные пилоты не выстроят атаку с гипотетической угрозой на 6,, географически,,, не будешь же ты отрицать что в ф-22 будут более подготовленные пилоты нежели в миг-21,, ты не помнишь миг25ые чьих ф15ых сбили? был такой случай

Стоп стоп стоп, мы говорим о том что 2 F22 должны обстрелять от 5 до 10 МИГ21. для этого нужно как минимум от 5 до 10 120ых ракет
пусть каждый несёт по 6 ракет. Для того что бы пусть столько ракет надо захватить цели. момент захвата на сопровождение будет явным, конечно можно предположить что система предупреждения не отреагирует. но это уже наверно фантастика , что то она всеравно должна выдать. Так почему тогда облучённый самолёт должен не менять траекторию ??? Теоретически ты прав. отпущенная головка действительно начнёт искать цель в том месте куда она по идее должна была прилететь. Но в факт того что она (цель) туда прилетит можно исчислять с трудно понимаемой вероятностью. Я не понимаю как облучённый пилот может не напрячься и не изменить высоты и курса
да и потом 10 миг 21 не обязательно должны идти плотной кучкой
они могут находится на таком расстоянии друг от что просто не попадут в ширину поиска и сопровождения радара.

MIGHAIL

21.04.2006, 18:38

начнём с того что милиция ходит вдвоём - один может писать другой читать,, таким же образом патрулируют на расстоянии ширины зоны видимости, цель обнаруживается задолго до возможности пуска, выбирается оптимальная высота и скорость на расстоянии эффективного пуска или ранее проиcxодят захват целей и атака таковых после пуска производится разворот, с временым сохранением сопровождения цели цель меняет курс и ракета меняет курс после разрыва связи радар-цель у атакуемого есть неско секунд до того как он будет обнаружен гсн, ты пойми что ты не со мной споришь, я тебе не из мурзилок о тактике применения говорю, а со слов пилота

Raa

21.04.2006, 18:51

Может и с пилотом
но речь о том этот пилот может гарантировать уничтожение 10 истребителей противника самолётом F22 с фронта и тут же выход для атаки на угрозу с тыла ? а если угроза будет и с фронта и с тыла одновременно? ты привязываешься к конкретному рассказу пилота
а что он сказал бы по поводу ситуации : 5 пар миг21 расстояние между парами 2 мили, встречный курс, растояние от F22 до цетральной пары 30 миль
сзади 2 x 27. расстояние по данным авакса ,если он их засёк, 20 миль

MIGHAIL

21.04.2006, 19:03

фантастика на втором этаже(с)анекдот
я невкурсе чего бы тот пилот сказал,, пилот говорил про тактику применения истребителей, касете лет 10,, в описанной тобой ситуации ф22 краями уйдёт на базу,, кстати я к рассказу не привязываюсь,, я им аргументирую то что им вполне корректно аргументируется,,, повторю ещё раз, изначально машины патрулируют таким образом что бы атаковать цели которые физически не окажутся на 6 или в крайнем случае будут прикрыты другой группой,, пример с 10тью мигами я не приводил, мне даже подумать о таком страшно:)
ессесна уйдёт на базу если не будет атакован(замечен) если будет сигнал об облучении будет атаковать облучающий объект,, но раскрывать себя в такой ситуации наверно не будет, хотя я невкурсе чего там сейчас с ф-22,, то что пишут можно не читать или под печенье с чаем для того что бы потом умножить на 40 и разделить на 140,, или наоборот,, взависимости от того кто пишет,,, так что только предположения,, но вполне вероятно что собьёт всех к чёрту матери:) или половину:)

Han

21.04.2006, 19:28

а ты не можешь ставить одинарные запятые??

Hammer

21.04.2006, 19:37

смысл в выборе задачи которая предоставлена, как любой ла, ф-22 имеет возможность использовать активные средства вооружения так и не использовать, по ситуации,, что касается "незаметности", во время использования обсуждаемых, время их применения далеко от общего времени всей задачи,, а именно выйти на полтора-два маха выбрать цель(и) и произведя пуск или несколько, выйти из под возможной атаки, а с мощностями и малозаметностью ф-22 это сделать легче чем на всех машинах четвёртого поколения,, вполне достаточно
Для ударных задач помоему есть F117 и B-2. Для перехвата необходимо обнаружить цель, без применения актвиных средств обнаружения сделать это значительно сложней. При их применении смысл малозаметности теряется.

Hammer

21.04.2006, 19:40

Вспоминается история ТИГР против Т-34... пока ТИГР заваливал
4 Т34, пятый Т34 заваливал Тигра... А ведь Т6 был куда совершенней ... И то количество тигров что учавствовало в войне не смогло остановить дешовые и массовые танки.

При использовании мин без разницы Т-34 или T-VI. При использовании авиации тоже не так существенно. IMHO ошибочна сама концепция противотанкового танка.

extern

22.04.2006, 12:17

Просто для напоминания: Ф-22, мечты и реальность.

THE DREAM — THE FICTION

Primary Mission—To Conduct Offensive Counter-Air Operations deep in Russia—
(400 NM Combat Mission—100 NM subsonic cruise to the point of penetration, 300 NM supersonic ingress, substantial aerial combat, and 300 NM supersonic egress, with landing fuel reserves)

To provide 750-800 Aircraft to replace the aging F–15/F-16 Air Superiority Fleets

To be designed to a Unit Flyaway Cost Limit in 1982 dollars of $35 Million

To control cost by conforming to a Weight Limit of 50,000 lbs[With Cost and Weight comparable to the old F–15, the ATF/F-22 was clearly bargain]

THE REALIZATION
Summary Conclusions— Impact of the F–22 on ACC and The USAF

The dreams of Stealth, Supercruise, Ultra-High Climb, Acceleration, and Maneuvering Performance have not been realized. The Outstanding Avionics will not be properly tested before purchase and possibly not even before combat.

The number of F–22s purchased will not provide a critical mass of fighters.
The “Dream” of 800 fighters initially promised for $40B and later for $70 Billion, fell to 648 F-22s for $64.2B after the 1992 SAR, to 442 for $64.2B after the BUR, and to 339 for $64.2B after a QDR. Study groups and the Congressional Budget Office seeking responsible funding are considering options of 175 and even 100 F–22s. At 339 this is a unit program cost of $190M per aircraft—1/3 the cost of the B–1 (predicted in 1976), this cost is utterly obscene. AT 175 aircraft the cost becomes an insane $370B. Thus—
Prediction—Despite high funding levels, the future size of ACC will see further reductions.

The low number of F–22s will not rejuvenate the aging F–15, F–16 fleet.

A mix of F–22s and JSFs cannot be a High-Low Mix.
It will be An Ultra-High—High Mix of non-comparable, incompatible aircraft. The complementary F–15 and F–16 do both the air superiority and air-to-surface missions and can support each other. The F-22 does only day air superiority—the JSF will do only night bombing of static targets. Both have deserted our US Army.

The few F–22s possessing quasi-F-15 performance will severely degrade the air superiority capability of ACC. Decision-makers have (again) opted for unilateral disarmament in the face of their perceived threats.

Validation of the Summary Conclusions

Stealth

The F–22 is not a Stealthy Aircraft. Stealth means the proper suppression of all its important signatures—Visual, Radar, Infrared (IR), Electromagnetic Emissions, and today, even Sound.

Visually—Since the F–22 is the world’s largest and very identifiable fighter, it will be seen first.
Its role is in daylight. Stealth operations are night operations. Unfortunately design for radar stealth invariably increases the size of a fighter making it more visible, and hence is counterproductive.

The radar signature of the F-22 is improperly reported to the GAO and The Congress.
Only a single data number is provided to congressional committees and the GAO—the average radar signature in the level forward direction within 20 degrees off the nose, presumably to enemy fighter radars. One cannot design an aircraft to hide from low and medium frequency ground radars and from high frequency airborne fighter radars, all of the time. Properly, radar signatures should be portrayed and reported for all aspects—all azimuths, and all “latitudes”—and for all radar frequencies. Single data suggest mendacity by incompleteness.

Fighters cruising supersonically are beacons in the sky to the various infrared sensors. Ramming the air at high speed and generating supersonic shock waves creates temperature differentials impossible to hide.

Fighters, with radar to search for and find enemy fighters autonomously, at long ranges, cannot hide their high powered electric emissions to modern, sophisticated, Russian equipment. The Russians excel at this art and export their equipment to many nations. Further, F-22 detection of enemies by radar is an inverse fourth power phenomenon, while detection of the F-22’s radar is an inverse square phenomenon, giving the advantage to the enemy.

The Sound Signature—Modernity and the sound of a booming supersonic F-22 allow high-speed computers to identify it and (given an integrated net of sensors) provide sufficiently accurate position location and prediction.

It is clear that designing air superiority aircraft for radar stealth
is a counterproductive error.

Supercruise

The F–22 has not yet demonstrated effective supersonic cruise, nor will it. The USAF has never appreciated that speed without persistence is meaningless.
Proof—Six USAF aircraft capable of Mach 2.2 never exceeded 1.4 Mach in combat over North Vietnam in 10 years of combat, in hundreds of thousands of sorties. The F–15 has never demonstrated its performance guarantee of Mach 2.5 flight in a combat configuration on a realistic combat mission profile.

The USAF has the wrong definition of supercruise! Cruise means covering distance efficiently. Fighters, with wings properly sized for subsonic maneuvering achieve efficient supersonic flight at altitudes above 60,000 feet requiring partial afterburning thrust. The proper cruise condition may remain unknown to the testers since the test program currently limits testing to below 50,000. All supercruisers cruise at very high altitudes using some afterburning (i.e. ramjet) thrust—MiG–31, SR-71, and the many designs that I have studied, generated, or supervised.

The report that the F–22 has demonstrated supercruise is specious and misleading. The report merely stated that the F–22 flew at 1.6-1.7 Mach flight speeds in pure turbojet (dry) thrust. The distance traveled and persistence at those speeds on its design mission were not provided. Supersonic speed at 1.6 Mach in dry thrust bodes well, but this capability is not sufficient to achieve supercruise. The need is to report the percentage of the dream mission accomplished.

TheF-22’s Fuel Fraction is insufficient for pragmatic supersonic cruise missions.
Fuel Fraction, the weight of the fuel divided by the weight of the aircraft at take-off, impacts cruise-range, be it super or subsonic. At today’s state of the art, fuel fractions of 29 percent and below yield subcruisers; 33 percent provides a quasi–supercruiser; and 35 percent and above provides useful missions. The F–22’s fuel fraction is 29 percent equal to those of the subcruising F–4s, F–15s and the Russian MiG-21, Flanker. The Russian medium range supersonic cruise interceptor, the MiG-31 Foxhound, has a fuel fraction of over 45 percent. Supersonic cruise fighters require higher fuel fractions since they must have excessive wing for effective subsonic maneuvering.

Proper data are global radius of action and global persistence plots as functions of speed and altitude, for rational missions. These data must be then compared to those of the F–15 and the ancient F–104-19 to establish progress. For example—the 40 year old F-104A-19 has twice the supersonic radius of the 20 year old F-15C at 1.7 Mach, and out-accelerates it at Mach 2.2. Compare! In comparison lies the proof of progress Prediction—These comparison plots will never be shown to The Congress.

The “dream” 400 NM radius design mission was continually redefined and degraded to—a) conform to physically reality, and—b) to reduce the uncontrolled cost and weight. The goals have not been met.

Ultra-High Performance

The F–22 does not provide a Great Leap Forward in performance relative to the F–15C or MiG-29.
At 65,000 lbs, with 18,500 – 18,750 lbs of fuel, with two nominal 35,000 lb thrust engines—it has the thrust to weight ratio of the F–15C, the fuel fraction of the F–15C, and a wing loading that is only slightly inferior to that of the F–15C, so it will accelerate, climb, and maneuver much like the F–15C for reasons of basic physics.

There are two differences from the F–15—thrust vectoring and supersonic speeds in dry thrust. The thrust vectoring being in only one dimension, does not augment slow speed maneuvering; it serves another purpose.

The flight test program to validate maneuverability is utterly inadequate. Using a single number—the maximum steady-state G at 30,000 ft at 0.9 Mach, for an aircraft that operates from stall speed to beyond Mach 2, from sea level to above 60,000 ft, is a throwback to the Dark Ages of aircraft evaluation. Proper presentations are global, all-altitude all-speed plots at the two major power settings. Further, they must be compared with friendly and enemy aircraft. Comparison reveals progress, the whole truth, and even allows the formulation of battle tactics.

Advanced Avionics

The expectations for the avionics are to provide great battle awareness and effective weapons management. The F-22 is to autonomously identify (ID) the enemy from friend, and from neutral, regardless of the country that produced the aircraft. Such refined identification capability has never been achieved though frequently promised. Given failure and dependence on visual identification, the F-22 will be at the level of the F–15 and F–16. The inability to fulfill the requirement for visual ID made the USAF AIM-7D/E missiles, the long range Talos ship-to-air missile, the complex multi-mode long-range Phoenix missile, and Aegis missile cruisers relatively useless in combat.

But, testing will not be fully completed before going into production! The pressure is on to meet production schedules and to do incomplete testing to save time and money. Incomplete testing is fatal and extremely wasteful. B–1 avionics, similarly treated, still do not function in the aircraft after 2 decades, despite large transfusions of funds.

Most likely result—The F-22 will be declared combat ready much before it is.

wind

22.04.2006, 12:44

мы говорим о том что 2 F-22 должны обстрелять от 5 до 10 МИГ-21. для этого нужно как минимум от 5 до 10 120-ых ракет,
пусть каждый несёт по 6 ракет. Для того, чтобы пустить столько ракет, надо захватить цели.
- Совершенно верно.

момент захвата на сопровождение будет явным, конечно можно предположить что система предупреждения не отреагирует. но это уже наверно фантастика , что то она всеравно должна выдать.
- Система предупреждения на МиГ-21 совершенно не отреагирует на прицеливание и пуск по ним ракет с F-22

Так почему тогда облучённый самолёт должен не менять траекторию ???
- потому, что его станция предупреждения об облучении сможет определить работу БРЛС F-22 в лучшем случае как в режиме "Обзор". Но в этом режиме на ТВД работают десятки станций, от каждой шарахаться невозможно. Плюс к этому на F-22 есть специальные режимы, вдобавок, мощность зондирующих импульсов может меняться в очень широком диапазоне...

Я не понимаю как облучённый пилот может не напрячься и не изменить высоты и курса
- Потому, что его не тем и не так облучают... :)

да и потом 10 миг 21 не обязательно должны идти плотной кучкой
они могут находится на таком расстоянии друг от что просто не попадут в ширину поиска и сопровождения радара.
- Если попадут в сектор +/-60 градусов - этого достаточно.
Короче: 10 МиГ-21 против 2-х F-22 - гарантированный кирдык. :rolleyes:

voice from .ua

22.04.2006, 13:32

2 F-22 порвут 10 МиГ-21

Han

22.04.2006, 15:09

То, что порвут - не факт (возможно кому то удастся уйти :) ), но тактическое преимущество будет скорее всего за ними.

extern

22.04.2006, 19:23

То, что порвут - не факт (возможно кому то удастся уйти :) ), но тактическое преимущество будет скорее всего за ними. Зависит от случая: если хотя бы один МиГ-21 окажется в слепой зоне радара Ф-22 (что весьма вероятно, поскольку при таком количественном соотношении схватка неизбежно перейдет в догфайт), захватит Ф-22 и сумеет пустить ракеты, то все будет зависеть от ракет. Радиозаметность Ф-22 с тыла американцы не раскрывают, но по-видимому с нефронтальных направлений она значительно выше, чем с фронтального. МиГ-21 Бизон, думаю, имеет не меньшие шансы против Ф-22, чем Ф-15Си\Д. Хотя у последнего по официальным американским данным шансы против Ф-22 появляются при численном соотношении 5:1. Радар у МиГ-21 Бизон конечно такой, как у Ф-15 быть не может. Но у МиГ-21 радиозаметность более, чем на порядок ниже, чем у Ф-15, за счет экранирования лопаток вентилятора двигателя. Так, что шансы его против Ф-15Си\Д значительно выравниваются.

extern

22.04.2006, 19:44

- Совершенно верно.

- Система предупреждения на МиГ-21 совершенно не отреагирует на прицеливание и пуск по ним ракет с F-22

- потому, что его станция предупреждения об облучении сможет определить работу БРЛС F-22 в лучшем случае как в режиме "Обзор". Но в этом режиме на ТВД работают десятки станций, от каждой шарахаться невозможно. Плюс к этому на F-22 есть специальные режимы, вдобавок, мощность зондирующих импульсов может меняться в очень широком диапазоне...
[/B][/COLOR] :rolleyes:
- Специальные режимы давно научились ставить не только на радры с АФАР. Вот только их приходится держать в секрете до времени "Ч". Так, что, если это будут можернизированные хотя бы до МиГ-21-93 с Копьем и софтом военного времени, шансы у 5 МиГов против 1 Раптора вполне даже сносные. Вообще-то количественное превосходство в воздухе при сравнимых качествах радаров и оружия имеет решающее значение.

Han

22.04.2006, 22:49

1:5 шансов у рэптора ИМХО маловато будет, т.к. если эти пятеро идут рассредоточено по высоте и фронту, то за всеми уследить он простоне сможет
НО
10:50 - это уже другой расклад, т.к. эскадрилья сможет организовать перед завязкой боя РЛ надлюдение за очень большим объемом воздушного пространства, при завязке правильно распределить силы для первого массированного удара ракетами с АРГСН, а далее останестя только добить то, что выжило после первого удара. Со своей стороны, противник не сможет применить такие действия из-за подавляющего преимущества рептора в дальности обнаружения и, соответственно, пуска.

Тем не менее, все это хорошо, когда "стенка на стенку", если же речь идет хоть о скольнибудь отличной ситуации от боя в ясную погоду над океаном, то у противника, имеющего тотальное преимущество в количестве, появляются гораздо более широкие возможности по тактическим ходам и маневру силами, так что в этом случае, если считать стороны "равноумными", речь о 1:5 идти не может, хотя и о 1:1 конечно же тоже.

Han

22.04.2006, 23:00

Вооще ИМХО в бою со стелсами единственный шанс - это все наглухо забить помехами настолько, что обнаружение даже самой современной РЛС возможно будет только на визуальной дальности, где шансу у 5 и 4+ приблизительно равные в среднем.
В принципе это возможно, насколько показывает практика, т.к. чудес в радиолокации не бывает, и все зависит только от мощности постановщиков помех.
На наших примерах мне известно два факта:
1. Когда МиГ-31 на каких-то учениях пытались работать по Ту-95, то на "Заслоне" ничего не было видно из-за сплошного фона.
2. Опять же на учениях, но ПВО, на РЛС С-300 целые сектора выбивались из поля наблюдения таким же образом.

На Ф-22 радар хороший конечно же, но и он не через гипер-драйв работает, так что и его и АВАКС забить можно ИМХО, были бы средства. А далее - наш любимый догфайт, в котором, у амеров, шансов вообще то тоже больше (натренированность л/с и ракеты с двухдиапазонными матричными ГСН)...
Опять же перед "сходом" можно между собой и противником что-нибуть ядреннное рвануть с теми же целями...

wind

23.04.2006, 00:05

Зависит от случая: если хотя бы один МиГ-21 окажется в слепой зоне радара Ф-22 (что весьма вероятно, поскольку при таком количественном соотношении схватка неизбежно перейдет в догфайт)
- С чего бы вдруг F-22 ввязываться в ближний бой с МиГ-21?! Каждый из пары F-22 спокойно, хладнокровно и последовательно расстреляет свою пятёрку МиГов с 50 км. У каждого останется ещё по одной ракете средней дальности и по две - малой, на всякий случай. :)

захватит Ф-22 и сумеет пустить ракеты, то все будет зависеть от ракет.
- Не захватит. Разве только F-22 подставится, ну совсем сдуру.

Радиозаметность Ф-22 с тыла американцы не раскрывают, но по-видимому с нефронтальных направлений она значительно выше, чем с фронтального.
- Вот только как к нему с тыла зайти? Да и с тыла - другие проблемы появляются? Hапример:
Из РЛЭ по Су-27СК
Цитата
Дальность действия РЛПК в свободном пространстве и на фоне земли практически одинакова и зависит от высоты полета самолета, полусферы атаки и составляет по истребителям (σ = 3 м2):
а) при полете самолета на больших высотах:
− в ЗПС:
при атаке сверху вниз: Добн = 30 – 40 км;
Дзахв = 30 – 35 км;
при атаке снизу вверх: Добн = 50 – 55 км;
Дзахв = 45 – 50 км;
− в ППС: Добн = 80 – 100 км, Дзахв = 65 – 80 км;
б) при полете самолета на средних высотах (более 1000 м):
− в ППС: Добн = 80 – 100 км, Дзахв = 65 – 80 км;
− в ЗПС: Добн = 25 – 35 км, Дзахв = 25 – 30 км;
в) при полете самолета на малых высотах (200 м):
− в ППС: Добн = 35 – 40 км, Дзахв = 28 – 32 км;
− в ЗПС: Добн = 20 – 25 км, Дзахв = 18 – 20 км;

МиГ-21 Бизон, думаю, имеет не меньшие шансы против Ф-22, чем Ф-15Си\Д.
- Нонсенс.
Хотя у последнего по официальным американским данным шансы против Ф-22 появляются при численном соотношении 5:1.
- О!

Но у МиГ-21 радиозаметность более, чем на порядок ниже, чем у Ф-15, за счет экранирования лопаток вентилятора двигателя. Так, что шансы его против Ф-15Си\Д значительно выравниваются.
- Неужели?! :rolleyes:
F-15А:
RADAR
F-15A
The Eagle is equipped with the Hughes AN/APG-63 radar.This is a planar array radar, which means it uses a non parabolic antenna.It's mechanically steered and so has to be pointed in the direction which the pilot wants to scan.It can look 60 deg. right or left up or down.The radar uses high PRF and/or medium PRF to search and track its targets.While this is now commonplace in modern fighters.The F-15 was the first to enter in service with this kind of radar.

The processing unit used 12 Hughes 96kB processors.Meaning they process 96kb of data each second, for a total of 1 112kB per second.At the time the F-15 entered service this was one of the most powerful radar processing unit in service in the world. Only the F-14\'s AWG-9 could compete with it.

This radar was theoratically able to search out to 240 kms. However, in practice the best they achieved was 180 km against target which has a 10m^2 RCS. Because of its high processing power the APG-63 could track targets out to 120 km and track 4 of them at this distance as long as they stayed in a 120 deg. azimuth cone. Once those 4 targets were tracked the pilot could elect to illuminate continuously one of the targets for an AIM-7 Sparrow shot.

wind

23.04.2006, 00:13

Опять же перед "сходом" можно между собой и противником что-нибуть ядреннное рвануть с теми же целями...
- Это единственная реалистичная идея. ;) :D Всё остальное, увы - мечты и грёзы... :rolleyes:

Chizh

23.04.2006, 00:23

...Но у МиГ-21 радиозаметность более, чем на порядок ниже, чем у Ф-15, за счет экранирования лопаток вентилятора двигателя. Так, что шансы его против Ф-15Си\Д значительно выравниваются.
А где ИМХО? :D

agp

23.04.2006, 01:00

- С чего бы вдруг F-22 ввязываться в ближний бой с МиГ-21?! Каждый из пары F-22 спокойно, хладнокровно и последовательно расстреляет свою пятёрку МиГов с 50 км. У каждого останется ещё по одной ракете средней дальности и по две - малой, на всякий случай. :)

- Не захватит. Разве только F-22 подставится, ну совсем сдуру.

- Вот только как к нему с тыла зайти? Да и с тыла - другие проблемы появляются? Hапример:
Из РЛЭ по Су-27СК
Цитата
Дальность действия РЛПК в свободном пространстве и на фоне земли практически одинакова и зависит от высоты полета самолета, полусферы атаки и составляет по истребителям (σ = 3 м2):
а) при полете самолета на больших высотах:
− в ЗПС:
при атаке сверху вниз: Добн = 30 – 40 км;
Дзахв = 30 – 35 км;
при атаке снизу вверх: Добн = 50 – 55 км;
Дзахв = 45 – 50 км;
− в ППС: Добн = 80 – 100 км, Дзахв = 65 – 80 км;
б) при полете самолета на средних высотах (более 1000 м):
− в ППС: Добн = 80 – 100 км, Дзахв = 65 – 80 км;
− в ЗПС: Добн = 25 – 35 км, Дзахв = 25 – 30 км;
в) при полете самолета на малых высотах (200 м):
− в ППС: Добн = 35 – 40 км, Дзахв = 28 – 32 км;
− в ЗПС: Добн = 20 – 25 км, Дзахв = 18 – 20 км;

- Нонсенс.
Хотя у последнего по официальным американским данным шансы против Ф-22 появляются при численном соотношении 5:1.
- О!

- Неужели?! :rolleyes:
F-15А:
RADAR
F-15A
The Eagle is equipped with the Hughes AN/APG-63 radar.This is a planar array radar, which means it uses a non parabolic antenna.It's mechanically steered and so has to be pointed in the direction which the pilot wants to scan.It can look 60 deg. right or left up or down.The radar uses high PRF and/or medium PRF to search and track its targets.While this is now commonplace in modern fighters.The F-15 was the first to enter in service with this kind of radar.

The processing unit used 12 Hughes 96kB processors.Meaning they process 96kb of data each second, for a total of 1 112kB per second.At the time the F-15 entered service this was one of the most powerful radar processing unit in service in the world. Only the F-14\'s AWG-9 could compete with it.

This radar was theoratically able to search out to 240 kms. However, in practice the best they achieved was 180 km against target which has a 10m^2 RCS. Because of its high processing power the APG-63 could track targets out to 120 km and track 4 of them at this distance as long as they stayed in a 120 deg. azimuth cone. Once those 4 targets were tracked the pilot could elect to illuminate continuously one of the targets for an AIM-7 Sparrow shot.
Наш теоретик вуду :bravo: :bravo: :bravo: 50км а не 300?
Нормального пилота можно сбить этой ракетой максимум с 15 км.

wind

23.04.2006, 10:45

Наш теоретик вуду :bravo: :bravo: :bravo: 50км а не 300?
- Что, мля, "50 км, а не 300"? Что сказать-то хотел?

Нормального пилота можно сбить этой ракетой максимум с 15 км.
- Аргументировать, доказывать, подтверждать этот тезис - есть чем?! Неужели? :confused:

Предупреждение за скрытый мат

agp

23.04.2006, 11:10

- Что, мля, "50 км, а не 300"? Что сказать-то хотел?

- Аргументировать, доказывать, подтверждать этот тезис - есть чем?! Неужели? :confused:
Вот че хотел сказать: эта дальность только на БОЛЬШИХ высотах.
А самолетам 4 поколения тактически не выгодно с ним воевать на больших высотах.:expl: :expl:
А у земли дальность пуска 20-25 км зависит от сорости сближения.

wind

23.04.2006, 12:24

Вот че хотел сказать: эта дальность только на БОЛЬШИХ высотах.
- Дальность обнаружения и целуказания?

А самолетам 4 поколения тактически не выгодно с ним воевать на больших высотах. :expl: :expl:
- Тут ведь вот какая заковыка: при полёте на малых высотах дальность полёта уж оченннь уменьшается. :D Поэтому, по элементарным соображениям запаса топлива, приходится не только возле земли ползать, но и на больших высотах летать... ;)

А у земли дальность пуска 20-25 км зависит от скорости сближения.
- Но это у флагмана российской истребительной авиации Су-27 такая дальность обнаружения иногда бывает. А вот у флагмана американской истребительной авиации дальность обнаружения "немножко" другая, поэтому он может и более оптимальную траекторию атаки цели подобрать:
http://www.f-15e.hu/techinfo/an_apg-70_eng.htm
Например:
"Range Gated High (RGH) mode: This mode uses a single PRF somewhere between those used in RWSH and RWSM modes. Returns are processed electronically to find low and high closure targets. This mode may not as accurate as RWSI, but can find certain targets more quickly. Note that this mode can detect targets up to a 160 nm [296 км]range, but it is sensitive to altitude, it can be confused by ground clutter below 4000 feet. [1200 метров]"
Но что делать истребителю ниже 1200 метров? ;) :)

agp

23.04.2006, 12:38

- Дальность обнаружения и целуказания?

- Тут ведь вот какая заковыка: при полёте на малых высотах дальность полёта уж оченннь уменьшается. :D Поэтому, по элементарным соображениям запаса топлива, приходится не только возле земли ползать, но и на больших высотах летать... ;)

- Но это у флагмана российской истребительной авиации Су-27 такая дальность обнаружения иногда бывает. А вот у флагмана американской истребительной авиации дальность обнаружения "немножко" другая, поэтому он может и более оптимальную траекторию атаки цели подобрать:
http://www.f-15e.hu/techinfo/an_apg-70_eng.htm
Например:
"Range Gated High (RGH) mode: This mode uses a single PRF somewhere between those used in RWSH and RWSM modes. Returns are processed electronically to find low and high closure targets. This mode may not as accurate as RWSI, but can find certain targets more quickly. Note that this mode can detect targets up to a 160 nm [296 км]range, but it is sensitive to altitude, it can be confused by ground clutter below 4000 feet. [1200 метров]"
Но что делать истребителю ниже 1200 метров? ;) :)
При чем здесь дальность обнаружения?
Я говорю о дальности на которой он может применять оружее.
На Су27 без цу от НАСУ против раптора вообще ловить нечего.
А вот у Ф-18Ф шансы есть если верить офицальным мурзилкам Райтеона.

wind

23.04.2006, 12:55

При чем здесь дальность обнаружения?
Я говорю о дальности на которой он может применять оружее.
- Читал я где-то: американские моряки, в связи с тем, что с вооружения снимают F-14 c AIM-54C, срочно требуют на замену новую ракету воздух-воздух большой дальности. И им её обещают, на базе AIM-120C, с максимальной дальностью пуска в 180 км... :)

agp

23.04.2006, 13:01

- Читал я где-то: американские моряки, в связи с тем, что с вооружения снимают F-14 c AIM-54C, срочно требуют на замену новую ракету воздух-воздух большой дальности. И им её обещают, на базе AIM-120C, с максимальной дальностью пуска в 180 км... :)
Вот только влезит ли она в Ф22?

wind

23.04.2006, 13:21

Вот только влезит ли она в Ф22?
- Нет, конечно. Но у него есть четыре узла внешней подвески, на двух из них уже сегодня могут размещаться дополнительно 2ПТБ+4AIM-120C. Там новым ракетам места хватит. На ЭПР это влияет, естественно "в плюс", но это же временно: он отстреляется издалека и снова - очень малозаметный и полным боекомплектом внутри... :)

flogger

23.04.2006, 13:27

Вот только влезит ли она в Ф22?
Да вполне она влезет.
-------------------
А Вуду опять отжигает!:beer:
Вуду,тебе не кажется,что сравнивать данные РЛПК по РЛЭ и по рекламныи мурзилкам не совсем корректно?:rolleyes:
Не напомнишь,на каких удалениях были уничтожены ВЦ с помощью ракеты АиМ-120 во всех крайних конфликтах?(что-то эти цифры малость не совпадают с "..Note that this mode can detect targets up to a 160 nm [296 км]range, but it is sensitive to altitude, it can be confused by ground clutter below 4000 feet. [1200 метров]":D ). Хотя надо признать,что тут акуратная оговорочка "_может_ обнаружить

voice from .ua

23.04.2006, 13:43

- Нет, конечно. Но у него есть четыре узла внешней подвески, на двух из них уже сегодня могут размещаться дополнительно 2ПТБ+4AIM-120C. Там новым ракетам места хватит. На ЭПР это влияет, естественно "в плюс", но это же временно: он отстреляется издалека и снова - очень малозаметный и полным боекомплектом внутри... :)

На ЭПР не влияет? А пилоны для ракет у него что раскладные, после пуска тоже в корпус убираются?

wind

23.04.2006, 13:51

Да вполне она влезет.
-------------------
А Вуду опять отжигает!:beer:
Вуду,тебе не кажется,что сравнивать данные РЛПК по РЛЭ и по рекламныи мурзилкам не совсем корректно?:rolleyes:
- У тебя есть данные из РЛЭ F-15? Так приведи, уточни, какие проблемы? А если нет - какие претензии? С чем тогда предлагаешь сравнивать?

Не напомнишь,на каких удалениях были уничтожены ВЦ с помощью ракеты АиМ-120 во всех крайних конфликтах?
- Наверняка в пределах означенных 50 км. А что? Просто пусков было не так много, подождём очередную локальную войну (США с Ираном, например), тогда и статистики поднаберётся...

...что-то эти цифры малость не совпадают с "..Note that this mode can detect targets up to a 160 nm [296 км]range, but it is sensitive to altitude, it can be confused by ground clutter below 4000 feet. [1200 метров]":D . Хотя надо признать,что тут акуратная оговорочка "_может_ обнаружить
- Да можешь особо на оговорочку не отвлекаться. Просто по правилам радиолоации, цель считается обнаруженной, если она обнаруживается с вероятностью 80% (по памяти, возможно, что сейчас нормативы в России изменились). Потому, что самолёт в полёте может повернуться к РЛС и так, и этак, в результате может иногда кратковременно и исчезнуть с экранов, будучи до этого обнаруженным и т.п.

wind

23.04.2006, 13:56

А пилоны для ракет у него что раскладные, тоже в корпус убираются?
- Как ты полагаешь: те люди, которые сделали очччень малозаметным довольно большой самолёт, способны сделать для него очччччень малозаметные пилоны?! ;)

NAEMNIK

23.04.2006, 14:02

- Наверняка в пределах означенных 50 км. А что? Просто пусков было не так много, подождём очередную локальную войну (США с Ираном, например), тогда и статистики поднаберётся...
О какой статистики идет речь? О количестве сбитых и потерянных самолетов СШАв бою?
Если у Ирана и будут взлетать самолеты и "встречать" самолеты США, амеры 100% в сухую их сделают, а что? Слепых котят «обидеть» любой сможет даже, на метле.
Но орать потом что мы такие крутые со своими F-15E вынесли МиГи-29-е (к примеру) в сухую, их было 10, нас 5...просто низко пасть.
Там пилоты наверное даже раз в год не вылетают.
Налет за год 20 минут...
Так что это будет не статистика.... а просто избиение младенцев и судить по этому будет не совсем правильно, пади пилоты даже противоракетных маневров не знают.

wind

23.04.2006, 14:09

Там пилоты наверное даже раз в год не вылетают.
Налет за год 20 минут...
- Жаль, что здесь за тупизм не штрафуют: полагать, что иранское руководство, имея огромные запасы отличной нефти, из которой получается превосходное топливо, к подготовке иранских лётчиков в преддверии нападения США относится так же, как российское к подготовке своих... :rolleyes:

Так что это будет не статистика.... а просто избиение младенцев и судить по этому будет не совсем правильно, пади пилоты даже противоракетных маневров не знают.
- Откуда такие нелепые мысли? На чём они основаны??
Приводи ссылки! :expl:

Отшельник

23.04.2006, 14:15

Опя началося "Супероружие F22 против монстров МиГ-21"... :D

Пустить AIM-120 возможно с не более 30 км., иначе ее скорость на подлете к цели будет не более скорости транспортника... а МиГ-21 ессно будет тупо лететь по прямой и даже скорость сбавит :D И всё время обсуждается какой-то фантастически исключительный вариант сближения F22 и МиГ-21 только строго в ППС... :D

Ну обнаружат F22 МиГ-и за 100 км., им же для пуска надо на сближение идти. Как пошли на сближение - значит постепенно перейдут в преследование в ЗПС, а это соответственно еще ближе подойти надо для пуска до 10 км, короче ужо до визуальной видимости :D

И почему это МиГ-и должны куда-то прямо лететь не сворачивая ? Встанут "каруселью" - 5 на 5 и попробуй подберись "Незаметно" :D ;) :)

NAEMNIK

23.04.2006, 14:18

- Жаль, что здесь за тупизм не штрафуют: полагать, что иранское руководство, имея огромные запасы отличной нефти, из которой получается превосходное топливо, к подготовке иранских лётчиков в преддверии нападения США относится так же, как российское к подготовке своих... :rolleyes:
Слушай, ты всерьез полагаешь что летчиков можно подготовить до должного уровня в преддверии войны?
Или это у тебя такой юмор?

Теперь во первых, в России сейчас налет нормализуется, во вторых не приплетай ее сюда, хорошо?

- Откуда такие нелепые мысли? На чём они основаны??
Приводи ссылки! :expl:
Приведи свои! Где написано Что Иран имея отличную нефть готовит своих пилотов до должного уровня!
Приведи ссылки где можно узреть какие у Ирана самолеты и сколько их.

Я почти уверен что круче самолета чем МиГ-29А у них нет.
А воевать придется уже наверное с рапторами.

Ну если амеры избиение "детей" считает достижением и статистикой, страшно подумать что будет, если они начнут воевать с более или менее равным противником, например с Китаем.

NAEMNIK

23.04.2006, 14:20

flogger

23.04.2006, 14:20

- У тебя есть данные из РЛЭ F-15? Так приведи, уточни, какие проблемы? А если нет - какие претензии? С чем тогда предлагаешь сравнивать?
Да я как-то не замечал в "западных" РЛЭ данные,подобные нашим.:) Отсюда и проблемы.
С чем сравнивать? Ну наверно более верным будет анализ на основе боевого применения ракет.(и то вряд ли- применение ракет не есть показатель Добн. например).
А так по фактам применения:Р-27Р есть хреновая ракета(Эфиопия);А АМРААМ рулез.

- Наверняка в пределах означенных 50 км. А что? Просто пусков было не так много, подождём очередную локальную войну (США с Ираном, например), тогда и статистики поднаберётся...
Пусков было мало? Да ты что!?:eek: На Югославию глянь-там фактически только АМРААМ и юзали(в отличии от "Бури",где он только испытывался).
Пусков для пред.анализа было вполне достаточно.(максим.дальность пораженной ВЦ-в районе 100км-единств.случай правда).
Но тут есть маленькое "но":стало понятно,что "Береза" устарела и АМРААМ не отслеживает.Но вот с дальностью..(на максим.дальность ракету засадил Фалкон,а не Игл. Разве это значит,что у Фалкона радар лучше?).
Если исходить из подобных посылов-значит РЛПК у МиГ-25 офигенный по сравнению с "Хорнетом".:D

- Да можешь особо на оговорочку не отвлекаться. Просто по правилам радиолоации, цель считается обнаруженной, если она обнаруживается с вероятностью 80% (по памяти, возможно, что сейчас нормативы в России изменились). Потому, что самолёт в полёте может повернуться к РЛС и так, и этак, в результате может иногда кратковременно и исчезнуть с экранов, будучи до этого обнаруженным и т.п.
Э-нет,дорогой.:D Эта "оговорочка" говорит о том,что цель может быть обнаружена(а может быть и не обнаружена).
Ту-22М с Х-22 в "полногрузном" варианте 70-я станция может кратковременно и узрит на 200км.А вот то,что она увидит тот-же МиГ-21 хотя бы на 100км- не есть факт безоговорочный.:D

NAEMNIK

23.04.2006, 14:22

а это соответственно еще ближе подойти надо для пуска до 10 км, короче ужо до визуальной видимости :D

И почему это МиГ-и должны куда-то прямо лететь не сворачивая ? Встанут "каруселью" - 5 на 5 и попробуй подберись "Незаметно" :D ;) :)
БВБ оно БВБ, но раптор перекрутить сможет только мигарь или сушка с ОВТ, да и то вряд ли… больно тяга великовать у 22-го…

agp

23.04.2006, 14:28

Да я как-то не замечал в "западных" РЛЭ данные,подобные нашим. Отсюда и проблемы.flogger QUOTE
Эти данные надо искать в combat manual а не во flight manual.

Отшельник

23.04.2006, 14:29

БВБ оно БВБ, но раптор перекрутить сможет только мигарь или сушка с ОВТ, да и то вряд ли… больно тяга великовать у 22-го… Вот :) значь мы и подходим к "2 F22 vs 2 МиГ-21", поскольку против 10 МиГ-ов Раптор никак не тянет ;) :)

NAEMNIK

23.04.2006, 14:37

Вот :) значь мы и подходим к "2 F22 vs 2 МиГ-21", поскольку против 10 МиГ-ов Раптор никак не тянет ;) :)
Ну допустим 10 мигов дешевле чем 1 раптор.
Допустим 10 мигов уделает 1-го раптора.
Даже допустим что на все 10 мигов против 1 раптора у нас хватит пилотов и их успеют обучить "грамоте".

Но что быстрей построить? 10 мигов или 1 раптор?
Да к тому же пора учиться «брать» не количеством а качеством.

agp

23.04.2006, 14:38

Вот :) значь мы и подходим к "2 F22 vs 2 МиГ-21", поскольку против 10 МиГ-ов Раптор никак не тянет ;) :)
Куда переходим?МиГ21 вс раптор даже не смешно, тогда уж лучше МиГ15 он маневренее:D
Р.S Чем МиГ будет раптор атаковать?????? пушкой или K-13:D :D

NAEMNIK

23.04.2006, 14:40

Куда переходим?МиГ21 вс раптор даже не смешно, тогда уж лучше МиГ15 он маневренее:D
Р.S Чем МиГ будет раптор атаковать?????? пушкой или K-13:D :D
Вот и я о том же, но товарищ wind намерян считать количество сбитых МиГ-15\21 рапторами статистикой и докозательством какие ж всетки крутые ракеты\самолеты\пилоты США :D

Отшельник

23.04.2006, 14:41

Ну, в БВБ пушчонка оч даже неплоха ;)

NAEMNIK

23.04.2006, 14:46

Ну, в БВБ пушчонка оч даже неплоха ;)
ДА в умелых руках раптора и из рагатки уколбасить можно, только надо в сопелко 30мм камешком метнуть :D

agp

23.04.2006, 14:46

Ну, в БВБ пушчонка оч даже неплоха ;)
Какая пушоночка????вы очем???Чтобы воевать с раптором нужен современный прицельный комплекс чтобы можно было контроатаковать а не уворачиватся от его ракет.

wind

23.04.2006, 14:50

Слушай, ты всерьез полагаешь что летчиков можно подготовить до должного уровня в преддверии войны?
Или это у тебя такой юмор?
- Это у тебя какой-то странный юмор: с чего ты вообще взял, что иранцы - туземцы в набедренных повязках? И все эти годы сидели на пальмах, совершенно наплевав на боевую подготовку?

Теперь во первых, в России сейчас налет нормализуется, во вторых не приплетай ее сюда, хорошо?
- Почему бы и "не приплести"? Для сравнения "с туземцами"? Ты точно знаешь, что "туземцы" - отстают? Нефти в России - завались, стабилизационный фонд - миллиарды баксов, почему же лётчики не летают?

Приведи свои! Где написано Что Иран имея отличную нефть готовит своих пилотов до должного уровня!
- Это ты уверяешь, что там подготовка лётчиков - полный отстой (непонятно - с какого бодуна?) - ты и доказывай эту хренотень.

Приведи ссылки где можно узреть какие у Ирана самолеты и сколько их.
- Это легко, например, берёшь отсюда:
http://commi.narod.ru/mforce/index.htm
Вооруженные силы на 1 января 2005 года [zip: 72 164 b], открываешь и находишь Иран. Там и все его самолёты и другие ЛА.

Я почти уверен что круче самолета чем МиГ-29А у них нет.
А воевать придется уже наверное с рапторами.
- А я совершенно уверен, что самый крутой у них по-прежнему F-14A... :rolleyes:

Ну если амеры избиение "детей" считает достижением и статистикой, страшно подумать что будет, если они начнут воевать с более или менее равным противником, например с Китаем.
- Ты подумай лучше, как Россия будет воевать с Китаем?

Отшельник

23.04.2006, 14:51

Какая пушоночка????вы очем???Чтобы воевать с раптором нужен современный прицельный комплекс чтобы можно было контроатаковать а не уворачиватся от его ракет. Дык про БВБ :) :) Хошь не хошь, а Раптор в БВБ залезет - тут его и пушечкой БАЦ ! :) ну можно (нужно) и ракету (к-13) пустить для острастки :)

agp

23.04.2006, 14:56

Дык про БВБ :) :) Хошь не хошь, а Раптор в БВБ залезет - тут его и пушечкой БАЦ ! :) ну можно (нужно) и ракету (к-13) пустить для острастки :)
Не залезет он этот миг амрамами из TWS закидает.
Пилот мига даже не поймет что его убило.

NAEMNIK

23.04.2006, 14:56

- Почему бы и "не приплести"? Для сравнения "с туземцами"? Ты точно знаешь, что "туземцы" - отстают? Нефти в России - завались, стабилизационный фонд - миллиарды баксов, почему же лётчики не летают?
Летают, начинают летать. :beer:

- А я совершенно уверен, что самый крутой у них по-прежнему F-14A... :rolleyes:
И сколько их? 4 штуки? А стрелять они швабрами будут? Али для понта летать?

- Ты подумай лучше, как Россия будет воевать с Китаем?
Я имел в виду США и Китай.

NAEMNIK

23.04.2006, 14:59

ИРАН
Население 66,392 млн чел. Военный бюджет 3,5 млрд долл. (2004). Регулярные ВС 540 тыс. чел. (в т. ч. более 200 тыс. ср. ел.). Комплектование: по призыву. Срок службы 18 мес. Резерв (СВ) 350 тыс. чел. военизированные формирования: внутренние войска - 40 тыс.; «басидж» (народное ополчение) до 300 тыс. чел. Моб. ресурсы 20,9 млн чел., в т. ч. годных к военной службе 12,4 млн.
СВ армии: 350 тыс. чел., 4 штаба корпуса, 12 дивизий (4 бронетанковые, 6 пехотных, 2 коммандос), несколько бригад (в т. ч. десантная, танковые, пехотные, коммандос), 5 артиллерийских групп, АА.
СВ Корпуса «стражей исламской революции» (КСИР): около 120тыс. чел., 16-20 дивизий (в т.ч. 10 пехотных, 2 бронетанковые, СпН и 5 механизированных), 15-20 отдельных бригад (ракетная, зенитная ракетная, парашютная, СпН, связи, инженерно-саперная, химической защиты, пехотная, бронетанковая, 6 артиллерийских групп, пограничные части и части идеологической обработки).
Вооружение СВ Армии и КСИР: 17 ПУ ОТР, 30 ПУ ТР, около 1 620 танков (в т. ч. 150 М47/М48, 150 М60А1, 100 «Чифтен», 540 Т-54/-55 и Т-59, 75 Т-62, 480 Т-72, 100 «Зульфикар»), 80 легких танков, 35 БРМ, 350 БМП-1, 400 БМП-2, 670 БТР (из них 250 М113), 35 БРМ, 2 085 буксируемых орудий (калибров 105, 122, 130, 152, 155 и 203,2 мм), 310 СГ (122, 155, 170, 175 и 203,2 мм), около 900 РСЗО, 5 тыс. минометов, 75 ПУ ПТУР, 1 700 ЗАУ, 17 самолетов, 223 вертолета (из них 50 боевых А^1 ^.
ВВС: 52 тыс. чел. (в т. ч. 15 тыс. в ПВО), 306 б. с., б. в. нет. Тактические подразделения: 9 ибаэ, 7 итаэ, раз, 6 таэ 17 зрдн. Самолетный и вертолетный парк: 65 Р-4 (О и Е), 60 Р-5 (Е и Р), 25 Р-14, 30 Су-24, 7 Су-25, 24 Р-7, 25 МиГ-29, 6 КР-4Е, 3 Боинг 707, 5 Боинг 747Р, 23 С-130 (Е, Н, МР), 10 Р.27, «Фалкон-20», 10 РС-6В, 20 Р-ЗЗА, 15 ЕМВ-312, 40 РС-7, 7 Т-33, 20 Р-5В, 8ТВ-21, 4 ТВ-200, 22 МР1-17, 2 АБ-206А, 30 Белл 2140, 2 СН-47, 150 ПУ «Хок», 30 «Рапира», 15 «Тайгеркэт», 45 НО-21
ВМС: 38 тыс. чел. (в т. ч. 20 тыс. в ВМС КСИР). ФЛОТ: 3 ПЛ пр. 877ЭКМ, 1 СМПЛ, 3 ФР УРО «Алванд», 2 КОРВ «Баяндор», 20 РКА (10 «Комбатант-2», 10 «Худонг»), более 100 ПКА, 13 ДК (в т. ч. 6 ТДК), 6 КВП, 3 МТК, 38 ВСУ (в т. ч. 7 ТН, 7 ТР). АВИАЦИЯ: около 2 тыс. чел., самолеты - 10 (5 Оо-228, 4 Р-27, 1 Ан-140); вертолеты - 33 (10 АВ-212, 14 АЗН-30, 9 КН-530). МП: более 2,6 тыс. чел., 3 бригады. Ракетные войска: 4 бригады, свыше 300 ПКР С-201 иС-801.

Lemon Lime

23.04.2006, 15:04

А стрелять они швабрами будут?Ракетами от Хока. :) :) :) :)

NAEMNIK

23.04.2006, 15:05

- А я совершенно уверен, что самый крутой у них по-прежнему F-14A
Что-то я и невижу там F-14, или я где то просмотрел?
PS Ну чтож, самый крутой крафт МиГ-29, как я и думал. А он в свою очередь 100% самой первой серии. Дырявый бак...2хР-27р + 4хР-60 или Р-73 в чем я сомневаюсь, и ресурсов двигателя на 15 минут полета... Ну чтож это повод гордиться! вынести такой самолет на современных машинах вроде F-15Е ну о-оОочень тяжело.

PPS А вот танков дофига, апачам прийдется попатеть, а амамом прилично раскошелиться на боезапас для них.

wind

23.04.2006, 15:08

ВВС: 52 тыс. чел. Самолетный и вертолетный парк: 65 Р-4 (О и Е), 60 Р-5 (Е и Р), 25 Р-14, 30 Су-24...
- Очепятка тут: 25 F-14...

NAEMNIK

23.04.2006, 15:11

- Очепятка тут: 25 F-14...
Нуу!!! это я еще понимаю, но всетаки, есть ли чем их оснастить и как они там,.. состояние летабельное? :ups:

wind

23.04.2006, 15:15

Куда переходим? МиГ21 вс раптор даже не смешно, тогда уж лучше МиГ15 он маневренее :D

- Да и тема здесь: F22 опять очень плох... Сафсэм, плахой, слюший! :D Уже один десять самолётов противника порвать не может! Куда ж его?! Только на помойку выкинуть осталось... :rolleyes:

МИХАЛЫЧ

23.04.2006, 15:20

Приведи ссылки где можно узреть какие у Ирана самолеты и сколько их.

.
Ну за ссылки не поручусь, но вот все 5 Ту-154 Аэрокузбасса уже много лет там с нашими экиавжами.
И наш человек регулярно шлет фотки оттуда.
Что то у них летает... Но конечно немного.
http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/co/95831.htm

Отшельник

23.04.2006, 15:21

- Да и тема здесь: F22 опять очень плох... Сафсэм, плахой, слюший! :D Уже один десять самолётов противника порвать не может! Куда ж его?! Только на помойку выкинуть осталось... Ну зачем так уж кардинально то ? Скажете тоже...
Просто подходим к тому, что "невидимость" масенькое преимущество, которое возможно американцы грамотно использують ;)

wind

23.04.2006, 15:24

Нуу!!! это я еще понимаю, но всетаки, есть ли чем их оснастить и как они там,.. состояние летабельное? :ups:
Вот это Иран:
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ir.html
Полтриллиона ВВП. Около 70 миллионов человек - население.
Есть кому и есть на что...

NAEMNIK

23.04.2006, 15:26

Ну зачем так уж кардинально то ? Скажете тоже...
Просто подходим к тому, что "невидимость" масенькое преимущество, которое возможно американцы грамотно использують ;)
Хорошая невидимость отнюдь не маленькое преимущество, но вот как с этим у раптора?
Мне кажется амы завышают характеристики невидимости, 100 пудов завышают.
Но по любому его видно хуже чем обычный крафт, эт как не крути.

NAEMNIK

23.04.2006, 15:28

Полтриллиона ВВП.
Ничего не путаешь? %)
Дюже много, ну если всю территорию считать за ВПП то наверное так и есть :D

Lemon Lime

23.04.2006, 15:29

Ничего не путаешь? %)
Дюже много, ну если всю территорию считать за ВПП то наверное так и есть :DТы не путай валовый (или валовой? :)) внутренний продукт со взлетно-посадочной полосой. :D

NAEMNIK

23.04.2006, 15:30

Полтриллиона ВВП. Около 70 миллионов человек - население.
Есть кому и есть на что...
Да в одной Москве 15, и шо? у амеров нет шансов? :D
Из этих 70 воевать будут военные и %2 от 70 миллионов всяких камекадзе.

NAEMNIK

23.04.2006, 15:31

Ты не путай валовый внутренний продукт со взлетно-посадочной полосой. :D
Ой-ей-ей, пардон :D %) :D
:thx:

Отшельник

23.04.2006, 15:31

Вот если бы Раптор был невидим для любых радаров на 15 км. с любой стороны - то да, энто преимущество, а так что-то очень сомнительно... :)

NAEMNIK

23.04.2006, 15:39

Вот если бы Раптор был невидим для любых радаров на 15 км. с любой стороны - то да, энто преимущество, а так что-то очень сомнительно... :)
Да, но главные ракурсы в бою ППС и ЗПС
ЗПС – супер сопла которые в тепловом диапазоне малозаметны, ППС в РЛС невидать…
PS Хотя против таких сопел у нас готовят новую ОЛС.

Но все ровно хочется посмотреть на реальный бой раптора с МиГ-29, к примеру...
При условии что пилот МиГа будет достойный с хорошим оружием.

NAEMNIK

23.04.2006, 15:41

Ну за ссылки не поручусь, но вот все 5 Ту-154 Аэрокузбасса уже много лет там с нашими экиавжами.
И наш человек регулярно шлет фотки оттуда.
Что то у них летает... Но конечно немного.
http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/co/95831.htm
Да этому пендалю что на фотке, разве что с Л-39 тягаться :D

wind

23.04.2006, 18:26

Но все ровно хочется посмотреть на реальный бой раптора с МиГ-29, к примеру...
При условии что пилот МиГа будет достойный с хорошим оружием.
- Что толку, даже если он будет чемпионом мира по высшему пилотажу на реактивных самолётах, но на экранах у него не будет совершенно ничего, вплоть до момента, когда вражеская ракета встретится с его самолётом? :rolleyes:

Ussuri

23.04.2006, 18:56

- Что толку, даже если он будет чемпионом мира по высшему пилотажу на реактивных самолётах, но на экранах у него не будет совершенно ничего, вплоть до момента, когда вражеская ракета встретится с его самолётом? :rolleyes:
Ну прямо таки религиозный фанатизм.:rolleyes:
Можно вспомнить GPS помехопостановщик за 300 жабьих шкур.
ИМХО:Всё что нужно Мигу хорошая станция РЭБ, ОЛС на Рапторе нет.
И ещё, какой МИГ: М1, М2, СМТ? Какие ракеты? Тоже 80х годов?
Амеры сами сомневаются, а Вы прямо камлания устраиваете:
"Нет бога окромя бакса, и раптор пророк его":D

Zorge

23.04.2006, 19:07

- Что толку, даже если он будет чемпионом мира по высшему пилотажу на реактивных самолётах, но на экранах у него не будет совершенно ничего, вплоть до момента, когда вражеская ракета встретится с его самолётом? :rolleyes:
Такое возможно, если пилот будет пить кофе в полете и читать газету, совершенно не глядя по сторонам, и изредка поглядывая на эти самые экраны.
Такое поведение явно не характерно для вменяемого пилота. Про чемпиона по пилотажу вообще молчу :rolleyes:
Видимость F-22 да и ракет пущенных с него невооруженным глазом никто не отменял ;)
Про тихий заход с шести - от такого не застрахован никто. Даже Раптор. И он точно так же может словить Р-60, совершенно не подозревая об этом.
Другой вопрос, если навстречу паре, или звену МиГ-ов вылетит десятка полтора-два разных Ф-ов (а скорее всего так и будет, если будет вообще)...

wind

23.04.2006, 19:20

Ну прямо таки религиозный фанатизм.:rolleyes:
- Наоборот: законы физики. ;)

Можно вспомнить GPS помехопостановщик за 300 жабьих шкур.
- А Вы уверены, что значение микроволновок в героической обороне Багдада местными домохозяйками не преувелично? :p

ИМХО:Всё что нужно Мигу хорошая станция РЭБ
- И хде ж ея взять?? Могу порекомендовать: на F-18G сегодня самая лучшая стоит, пошлите Штирлица с большим чемоданом зелёных - глядишь - и сторгуется, одну подвеску ему отвинтят, втихушку:
http://www.military.com/soldiertech/0,14632,Soldiertech_EA18G,,00.html

ОЛС на Рапторе нет.
- На F-14 почти 40 лет назад была, на массе истребителей есть, надо будет - присобачат в два счёта (вдобавок, ходят слухи, что F-22 уже отправляют на модернизацию... ;) :) )

И ещё, какой МИГ: М1, М2, СМТ? Какие ракеты? Тоже 80х годов?
- Да хоть 2006 года выпуска - куда палить, если нет ни фига на экране? "В белый свет, как в копеечку"?

Амеры сами сомневаются, а Вы прямо камлания устраиваете: "Нет бога окромя бакса, и раптор пророк его" :D
- Сомневаться - это очень правильно. Это как раз то самое, чего здесь так не хватает... %)

wind

23.04.2006, 19:27

Видимость F-22 да и ракет пущенных с него невооруженным глазом никто не отменял ;)
- Облачность отменяет это в два счёта. Днём, при солнечном свете, с какого расстояния можно визуально увидеть летящий на вас истребитель? Если нет инверсионного следа - километров за 5, если оччень сильно повезёт.

Про тихий заход с шести - от такого не застрахован никто. Даже Раптор. И он точно так же может словить Р-60, совершенно не подозревая об этом.
- Ой, а как это?! Для этого надо проникнуть врагу в глубокий тыл, а там - сплошное радиолокационное поле, от самой земли - самолёты ДРЛОУ его организуют. Нет-с, не вытанцовывается идейка...

Другой вопрос, если навстречу паре, или звену МиГ-ов вылетит десятка полтора-два разных Ф-ов (а скорее всего так и будет, если будет вообще)...
- Зачем так много? :confused: Тогда они будут друг другу мешать...:D

NAEMNIK

23.04.2006, 20:02

- Что толку, даже если он будет чемпионом мира по высшему пилотажу на реактивных самолётах, но на экранах у него не будет совершенно ничего, вплоть до момента, когда вражеская ракета встретится с его самолётом? :rolleyes:
В этом и суть - проверить будел ли что-то на радаре.
Мож амы нагнали про малозаметность! а мы повелись :D

Zorge

23.04.2006, 20:12

Облачность также снижает и дальность обнаружения радаром. Вполне возможно не так сильно, но снижает. Потому как облака - это туман. А влага всегда препятсвует распространению радиоволн высокой частоты.

Но если взять например "сферического коня в вакууме":
2 МиГ-29А vs 2 F-22. При этом мощное ПВО и ДРЛО и дополнительные станции РЭБ любых видов с обеих сторон отсутствуют. ПВО присутствует в виде "дядек с тубусами" и ЗА. При этом и те и другие знают примерный район, откуда взлетел противник, и что он направляется в их сторону. Погода - ни облачка, солнышко, полдень. ТВД - территория той стороны, чьи МиГи (ну не полетят в здравом уме и доброй памяти МиГи на территорию США или ее союзников). Ракеты на внешних подвесках у F-22 отсутствуют - типа "стелс". Если подвесить и на внешние - так МиГи их и засекут с тем же успехом, явно ДО возможности пустить амраам в ДВБ.
Грамотность всех пилотов на одном уровне.
Я бы не стал так уж безоговорочно отдавать пальму первенства F-22.
Задача Ф-22 найти противника и сбить. Задача МиГов - та же.

Предлагаемая мною тактика с точки зрения МиГов: вешаем ПТБ на центроплан, и чешем на тяге 100% в режиме огибания рельефа. Если не нашли никого, то по выработке топлива до остатка возврата - чешем на базу в том же режиме. В этом случае Ф-22 полетают-полетают и несолоно хлебавши учухают обратно на базу.
Если МиГи засекли Ф-ов (допустим те идут на хорошей высоте, километрах на 4-6, дабы не нарваться на "тубус") - именно - МиГи засекли Ф-22 а не наоборот (даже супер-пупер радар на высоте 30 метров над землей вряд-ли много чего найдет), то они делают Иммельман у Ф-ов на шести километрах в 10-15 сзади - и тут уже пилотов F-22 спасет только чудо, или грамотная тактика.
А грамотная тактика такая: зная что МиГи где-то есть - примерно в том районе, но не зная точно где - ховаются редиски у земли, идем ножничками парой, при этом светя радарчиком пониже, периодически осматривая также и горизонт, и не забывая крутить глазками по сторонам, особенно в сторону тактических шести и шести напарника.
Если засекли радаром МиГи ДО того, как они засекли нас визуально и начали делать выкрутасы, то делаем пуски амраамов. Которые тут же засекают по дымному следу пилоты МиГов, потому как смотрят вверх - ну нечего Ф-ам у земли делать - там их сбить могут - соответственно шансы МиГов уйти от амраамов явно не нулевые.
Если не нашли радаром, и Миги засекли раньше:
Замечаем свечку пары мигов, делаем разворот на них и начинаем карусель, начинаем опять с амраамов. Даже если СПО МиГов не заметит пуски амраамов - это сделают глаза пилотов, причем с большей гарантией - так как МиГи уже знают куда глядеть. А тут уже БВБ. И как гриться "бабушка на двое сказала". ;)

В любом случае выход пары МиГов в БВБ - приведенный пример лишь одна из тактик (далеко не самого хорошего стратега-теоретика :D ) в конкретных условиях - это вероятность далеко не ноль.

В любом случае "Ф-22 против кого-бы то ни было" гарантированно и на 100% может решать лишь стратегическое преимущество - численное ли превосходство в воздухе, превосходство ли в разведке, ДРЛО, наземных средств ПВО - неважно. Фишка вся в том - что Ф-22 не панацея. И сбить его можно даже из берданки :D - если он будет медленно и низко лететь.
А лишь новый, наверняка превосходящий во многом (а может и не во многом, но в чем-то решающем) предыдущие, истребитель. Иначе его никто бы не стал делать. :)

Как показала практика, США прекрасно обходились до этого без него. И наверняка смогут обойтись и сейчас. Хотя боевые летные испытания ему устроят при первой же возможности. Но с хорошем и качественным прикрытием (см. мой предыдущий пост) ;)

NAEMNIK

23.04.2006, 20:14

Видимость F-22 да и ракет пущенных с него невооруженным глазом никто не отменял ;)
Если мне ничего не изменяет, то размах крыльев раптора примерно такой же как у МиГ-29 => его заметить будет проблематично.
Насчет оружия и его обнаружения визуально.
Aim-120C ты обнаружишь за 500 метров от себя, и то если свезет. Дыма то у нее нет, единственный шанс ее увидеть по ее срывам потоков при наведении на самолет каковые будут при маневрировании цели.

Про тихий заход с шести - от такого не застрахован никто. Даже Раптор. И он точно так же может словить Р-60, совершенно не подозревая об этом.
Разговора нет, он ее получит, но сможет ли МиГ-29 зайти на 6-ть самолету который летает со скоростью 1400км\ч как на крейсерской скорости?
У МиГ-29 крейсерская примерно 750-800км\ч

Не все так просто... единственное на что надо надеяться, так это на то что он не такой невидимый как заявляеться.

А пущенная хотя бы 1 ракета заставит сбавить обороты и не летать на 1400км\ч ибо на такой скорости пилот просто подохнет от перегрузки при маневрировании и уходе от УР. А на обычной скорости, скажем 700км\ч его уже можно будет достать.

NAEMNIK

23.04.2006, 20:25

В любом случае выход пары МиГов в БВБ - приведенный пример лишь одна из тактик (далеко не самого хорошего стратега-теоретика ) в конкретных условиях - это вероятность далеко не ноль.

Чтобы составлять стратегию ведения боя против самолетов врага, да и любой техники, надо хотя бы знать ТТХ, а ты даже не в курсе что у Aim-120C нет дымового следа и засечь ее практически нерил.
Далее МиГ-29 при всей его маневренности сольет раптору по двум причинам.
1 у раптора бешенная тяга
2 Сопла понимаешь ли, управляемые.

Шансы бы увеличились если бы хотя бы у МиГ-29ОВТ с макса БВБ крутил.

Ussuri

23.04.2006, 20:33

- Наоборот: законы физики. ;)Вот именно, законы.
Как утверждают разработчики,обнаружение стелс вопрос типа энергетики радара, и он уже решён.

- - А Вы уверены, что значение микроволновок в героической обороне Багдада местными домохозяйками не преувелично? :p Есть слушок как амов военный атташе пил горькую с разработчиками этой системы и рыдал в жилетку: Как же так, абсолютное оружие на поверку оказалось бесполезной тратой денег.Предполагалось изолировать район боевых действий для чужих. Именно поэтому амы сделали GPS басплатным.И договорились с европейцами по военному сотрудничеству.Наш Глонас им как серп по яйцам.

- - И хде ж ея взять?? Могу порекомендовать: на F-18G сегодня самая лучшая стоит, пошлите Штирлица с большим чемоданом зелёных - глядишь - и сторгуется, одну подвеску ему отвинтят, втихушку:
http://www.military.com/soldiertech/0,14632,Soldiertech_EA18G,,00.htmlЧем Вам Сорбция не нравится?

- - На F-14 почти 40 лет назад была, на массе истребителей есть, надо будет - присобачат в два счёта (вдобавок, ходят слухи, что F-22 уже отправляют на модернизацию... ;) :) ))Ничего они не присобачат, они банкроты. На F-14 разве ОЛС, там что-то типа "Шквала" для работы по земле. Про массу истребителей подробнее пожалуйста.

- - Да хоть 2006 года выпуска - куда палить, если нет ни фига на экране? "В белый свет, как в копеечку"?) А "Барс-29", ОЛС, "Фараон", "Сокол", новых радаров куча. И что за радар на Су-34 стоит, и какие у него характеристики неизвестно. Так что невидимость F-22 вещ недоказанная.

- - Сомневаться - это очень правильно. Это как раз то самое, чего здесь так не хватает... %)Как так, вот я сомневаюсь что F-22 панацея.:D

Zorge

23.04.2006, 20:50

у Aim-120C нет дымового следа и засечь ее практически нерил.

С дымом да, я опростоволосился. Но вспышку от старта ракеты никто не отменял еще (только не надо говорить, что она еще и без пламени стартует :D ) - ее тоже можно засечь, особенно если знать куда смотреть.
Вообще же насчет "низкой" радиозамености F-22 - это да, стоит посомневаться. Особенно, если облучать его снизу, а не строго на 12 часов и равной высоте (т.е. в приведенном мной примере МиГам изредка кратковременно включать радар, с антенной, направленной вверх)

Далее МиГ-29 при всей его маневренности сольет раптору по двум причинам.
1 у раптора бешенная тяга
2 Сопла понимаешь ли, управляемые.

У МиГа не такая бешенная тяга, да. Но он и полегче будет. Тяговооруженность МиГ-29 тоже неплохая. Да и форсаж в бою нормальный летчик будет всегда применять - а зная способность МиГ-29 очень быстро набирать скорость, я бы на месте пилота F-22 не стал бы так полагаться на высокую крейсерскую ;)
А вот если МиГ-29ОВТ туда пустить, я бы в БВБ уже начал бы бояться за жизнь F-22 - так как площадь крыла у него больше - соответственно быстро развернуть такую махину не по потоку сложнее - что при примерно равной эффективности органов управления (рули+ОВТ) есть минус в маневренности. :)

Просто меня улыбают выражения типа "2 F-22 vs 10 МиГ 21" - элементарно Ватсон - сбили одного, все остальные парами чешут врассыпную от этого места подальше, активно применяя ДО - кто на высоту, кто к земле, и все в разные стороны - пара F-22 останется вместе и будут преследовать одну "половину" разбежавшихся, а тем временм все МиГи выключают радары, и внимательно смотрят на СПО - откуда "мигалки" пришли самолетного типа. Для успешного осуществления такой тактики достаточно 4 выживших после первой волны амраамов МиГа из 10.
Имея хотя бы два примерных азимута с которых облучали - сможем определить достаточно точно местоположение F-22, чтобы навести на них вторую "половину", которая "разбежалась" в другую сторону.
Если же пара F-22 разделится - то с большой вероятностью катапультироваться придеться уже им. Один самолет не вояка в воздухе уже со времен Второй Мировой.
А в сказки что радар F-22 абсолютно не засекаем современными СПО (те которые стоят уже сейчас на вооружении имеется в виду) лично я не верю. Вполне возможно, что нельзя определить момент (или сам факт) захвата цели, но чтоб совсем его не видно было - "так не бывает" (с) не помню кто.

NAEMNIK

23.04.2006, 21:13

Если у F-22 крейсерская скорость на 100% тяги 1400км\ч над землей, а у МиГ-29 такая же скорость достигается на ПФ, задумайся какой потенциал у F-22 на полном форсаже.
ДА и не только тяга будет решать «ху из ху» но еще и отклоняемые сопла.

Теперь про пуски Aim-120C и вспышку.
Хорошо, заметил пилот вспышку и начал маневрировать… а ты не задумывался что можно пускать еще и еще и даже еще несколько Aim-120C?

Терь про МиГ-29ОВТ vs F-22
Разговора нет, может у мига маневренность даже получше будет, но не стоит забывать про тяговооруженность.
Раптору нужно лишь навязать свой бой где все упираться в тягу будет а не в маневренность, вот и все.

PS Песочница блин :D
Я прям себя года 2 назад вспоминаю :D

agp

23.04.2006, 21:19

Zorge

23.04.2006, 21:25

Если у F-22 крейсерская скорость на 100% тяги 1400км\ч над землей, а у МиГ-29 такая же скорость достигается на ПФ, задумайся какой потенциал у F-22 на полном форсаже.

Может быть. Но вполне может быть, что он эту крейсерскую 1400 будет набирать довольно долго - это нам не сообщают ;)

Терь про МиГ-29ОВТ vs F-22
Разговора нет, может у мига маневренность даже получше будет, но не стоит забывать про тяговооруженность.
Раптору нужно лишь навязать свой бой где все упираться в тягу будет а не в маневренность, вот и все.

Ну раз ОВТ, тогда почему бы не предположить, что на него и СПО поставят нормальную - которая и радар F-22 и ракету 120-у будет видеть за милую душу? :D

PS Песочница блин :D
Я прям себя года 2 назад вспоминаю :D

Мы рассматриваем "сферического коня в вакууме". А при этом даже допущение равенства мастерства пилотов уже уводит нас от реальности очень и очень далеко :D
Что же касается реальности - если США вздумают испытывать F-22 в бою, то скорее всего будет все - и мощная РЭБ, такая что у МиГов даже шансов не будет заметить хоть кого-то, не то что пресловутый "стелс", и "загонщики" в виде F-15/16, и прикрытие хорошее на всякий случай.
Для того же чтобы ставить F-22 на обычные боевые вылеты - он ПМСМ сыроват. Отладить его надо толком, дать пилотам время его освоить - а потом уже и в бой посылать.
А вообще же ПМСМ долбить при помощи F-22 ПВО и ВВС Ирана это все равно что "из пушки по воробьям" бить. :)

NAEMNIK

23.04.2006, 21:25

Кто тебе это сказал что у земли?
Дет мелькало... :ups:

Han

23.04.2006, 21:28

PS Песочница блин :D
Я прям себя года 2 назад вспоминаю :D

Нда, прогресс налицо, разбанить тебя чтоли... :D

NAEMNIK

23.04.2006, 21:29

А вообще же ПМСМ долбить при помощи F-22 ПВО и ВВС Ирана это все равно что "из пушки по воробьям" бить. :)
Скорее как из рагатки по самолету.
F-22 еще не умеет даже уазик убить, а ты про ПВО

NAEMNIK

23.04.2006, 21:30

Нда, прогресс налицо, разбанить тебя чтоли... :D
Где? :drive:

flogger

23.04.2006, 23:10

- А Вы уверены, что значение микроволновок в героической обороне Багдада местными домохозяйками не преувелично?
Вполне возможно.Но почему-то не ставиться под сомнение ЭПР "Раптора" в "металлический шарик размером" и возможности его радара.:rtfm:

- И хде ж ея взять?? Могу порекомендовать: на F-18G сегодня самая лучшая стоит
"Вторая часть марлезонского балета".:ups:
"Самая лучшая"-это как?По отношении к чему лучшая?:D По моему скромному ИМХО "лучшая станция РЭБ"-это которая давит все и вся на безразмерном расстоянии(причем без помех собственным войскам,ВМФ и ВВС),работает вечно и выдает ЦУ на любого военнослужащего войск противника(не взирая на чины и звания),причем по выбору оператора.
Или лучшая потому что американская?
Так я считаю что на Б-52 станция получше стоит.:cool:

- На F-14 почти 40 лет назад была
Отродясь "Томкэт" не имел ОЛС.ИК-система опознавания,стоявшая под обтекателем РЛС,не имеет отношения к СУВ.
========================================

- Ой, а как это?! Для этого надо проникнуть врагу в глубокий тыл, а там - сплошное радиолокационное поле, от самой земли - самолёты ДРЛОУ его организуют. Нет-с, не вытанцовывается идейка...
Странно,но сами американцы с тезисом "сплошного РЛ-поля" наверно не знакомы,и поэтому обнаружили иракские МиГи(и предупредили свои "Хорнеты") тогда,когда расстояние между самолетами было в районе 15миль..
Тебе же СкайДрон на авиабазе популярно обьяснял про плюсы и минусы Е-3.. Неужели не помнишь?

NAEMNIK

23.04.2006, 23:27

Где я соску уронил.

Wotan

23.04.2006, 23:44

Может было уже, на всякий случай.
http://lenta.ru/articles/2006/04/20/f22/
С Уважением

voice from .ua

24.04.2006, 00:02

Далее МиГ-29 при всей его маневренности сольет раптору по двум причинам.
1 у раптора бешенная тяга
2 Сопла понимаешь ли, управляемые.

Вилами по воде писано. В свое время то же самое кричали про МиГ-21 против F-5. Последний при заметно меньшей тяговооруженности рвал в БВБ МиГ-а как тузик грелку. А сопла... тут еще и от аэродинамики зависит их эффективность. А аэродинамика у F-22 как раз страдает из-за стелсовских форм.

СтАС

24.04.2006, 01:21

2 Сопла понимаешь ли, управляемые.

Что вы имели в виду?:confused:
Если сопла поворачиваются- картинку в студию.

Bird06

24.04.2006, 02:32

Я не пойму что вы так на Рэптора напали.Как завтра будто воевать собрались с США.
Как сказал еще Беленко военный конфликт между СССР и США никогда не случится.
Сейчас СССР уже нет но Россия это тоже самое.Но если всеже случится то вы всеравно проиграите.

Так что нечего вам так переживать.

Chizh

24.04.2006, 03:05

Я не пойму что вы так на Рэптора напали.Как завтра будто воевать собрались с США.
Да мы то точно нет. А вот они - сейчас уже не уверен.

Как сказал еще Беленко военный конфликт между СССР и США никогда не случится.
Абсолютно верно. СССР без войны кончился.

Сейчас СССР уже нет но Россия это тоже самое.
В смысле обороноспособности совсем нет. Сейчас все гораздо хуже.

Но если всеже случится то вы всеравно проиграите.
Без использования ядерного оружия - вполне вероятно.

Так что нечего вам так переживать.
Из-за того что "наверху" крание 15 лет не переживали об этом в "демократической" эйфории - сейчас имеем, что имеем.
А "переживать" уже давно надо. Особенно в свете мировых событий последних лет.

Mustang

24.04.2006, 03:34

Конфликт между США и Ирановм закончиться тем, что иранский офицер ПВО собьет F22, после чего F22 перестанут летать над Ираном...
Иранский офицер лет через 7 поделиться тем, как он модернизировал очередной "плохинький" советский ЗРК и раскроет некоторые другие секреты..Более того, он скажет о том, что этот F22 летал по одному и тому же маршруту уже раза 3 и , конкретно, поднадоел..-))
Мы также будем видеть в новостях захват иранцами военнослужащий тыловых частей сша, горящие абрамсы, потери НАТО от своего жде огня, несколько еропланов англичан собьет Патриот и т.д.
А, еще, очередная американская гаубица взорвется от какого-нибудь застрявшего в дуле снаряда)

Mustang

24.04.2006, 03:38

А "переживать" уже давно надо. Особенно в свете мировых событий последних лет.
Вам кто-то мешает это делать?

24.04.2006, 05:55

Что вы имели в виду?:confused:
Если сопла поворачиваются- картинку в студию.

http://static.howstuffworks.com/gif/f-22-raptor-thrust.gif

NAEMNIK

24.04.2006, 07:27

dentonjc

24.04.2006, 08:00

Теперь во первых, в России сейчас налет нормализуется, во вторых не приплетай ее сюда, хорошо?

Глас вопиющего в пустыне :D У Вуду очень стойкий комплекс эмигранта, так что приплетание России к чему бы то ни было - это как добрый день. Готовьтесь к худшему ;)

Han

24.04.2006, 08:33

Тебе же СкайДрон на авиабазе популярно обьяснял про плюсы и минусы Е-3.. Неужели не помнишь?
А линк можно? Интересно почитать.

Han

24.04.2006, 08:49

Вилами по воде писано. В свое время то же самое кричали про МиГ-21 против F-5. Последний при заметно меньшей тяговооруженности рвал в БВБ МиГ-а как тузик грелку. А сопла... тут еще и от аэродинамики зависит их эффективность. А аэродинамика у F-22 как раз страдает из-за стелсовских форм.

Заявлена управляемость на УА до 60°.

Отсюда делаем предварительную простейшую оценку:

Диапазон скоростей, где угловая скорость установившегося разворота ограничена предельной перегрузкой, у Ф-22 должна быть шире в сторону меньших скоростей из-за намного большей тяговооруженности, чем у любого из наших аппаратов.
углы атаки выше 30° нафик никому не нужны из-за наступающего сваливания (потери подъемнной силы), но тем не менее эти углы ему более приятны, чем тому же Су-27, который по крену на 28° уже не управляется вроде как.
Так что в форсированных разворотах он будет терять меньше скорости (из-за большей тяговооруженности) и будет более управляем. Об угловой скорости в форсированном развороте оценку сделать не могу, возможно он здесь и проигрывает, а возможно и выигрывает.

Фактически ситуация Ф-22 против Су-27 поидее выглядит приблизительно так же, как Ф-15 против Су-27, только без того мааааленького преимущества на скоростях ниже 700км/ч по установившимся разворотам, которым обладал Су-27 над Ф-15. А может быть и хуже.

Han

24.04.2006, 08:50

ReviZorro

24.04.2006, 10:52

10 апреля на базе Langley Air Force Base F-22A не закрывалась кабина, в итоге она закрылась и так и не открылась, пришлось резать ($182,205$)
Отсюда (http://fishki.net/comment.php?id=9536)

ReviZorro

24.04.2006, 10:54

Еще:

Maximus_G

24.04.2006, 11:05

Хмм, интересно, еще б кусочек рабочего ИЛСа увидеть, подтвердить инфу о том, что они отказались от своей традиционной индикации авиагоризонта в пользу "советской"... )

Stardust

24.04.2006, 11:21

А довольно таки аскетично в пите "самого лучшего современного истребителя"! %)

wind

24.04.2006, 12:32

Вполне возможно.Но почему-то не ставиться под сомнение ЭПР "Раптора" в "металлический шарик размером" и возможности его радара.:rtfm:
- А я не знаю, например, ЭПР металлического шара размером с тенисный мяч - сколько, в цифрах?..

Так я считаю что на Б-52 станция получше стоит. :cool:
- Тогда уж - на B-1B. Вот только там стоят станции индивидуальных помех, да самые лучшие в мире из существующих на сегодняшний день. Но там станции индивидуальных помех, а на "Гроулере" - самая лучшая в мире станция групповых помех. И не одна, а две-три. Есть отличия, есть особенности. И функции у них - основные, а не вспомогательно-эпизодические, и почти вся элеткроэнергетика самолёта на них работает, и велики они, и тяжелы, и антенны у них работают в довольно широком секторе...

Отродясь "Томкэт" не имел ОЛС. ИК-система опознавания, стоявшая под обтекателем РЛС, не имеет отношения к СУВ.
- Без разницы.
http://66.249.93.104/search?q=cache:R8o74yvbw7sJ:www.faqs.org/docs/air/avtomcat.html+F/A-18E/F+Super+Hornet+IRST&hl=ru&ct=clnk&cd=3
http://home.att.net/~jbaugher1/f15_10.html
http://66.249.93.104/search?q=cache:fWI5luDHMnkJ:www.naval-technology.com/projects/fa18/+F/A-18E/F+Super+Hornet+FLIR&hl=ru&ct=clnk&cd=1
Предполагается установка:
http://home.att.net/~jbaugher4/f16_4d.html
И на F-22 поставят вскорости:
http://www.aviationnow.com/avnow/news/channel_awst_story.jsp?id=news/sb03_16.xml
http://www.aiaa.org/aerospace/images/articleimages/pdf/eyefebruary04.pdf

Странно,но сами американцы с тезисом "сплошного РЛ-поля" наверно не знакомы, и поэтому обнаружили иракские МиГи(и предупредили свои "Хорнеты") тогда, когда расстояние между самолетами было в районе 15миль..
- Один раз на старуху случилась проруха...

Тебе же СкайДрон на авиабазе популярно обьяснял про плюсы и минусы Е-3.. Неужели не помнишь?
- "Вы же знаете, Шура, как я уважаю Бендера!" (с) Вот только про минусы E-3 мне очень много рассказывать не надо... ;)

Chizh

24.04.2006, 12:42

Вам кто-то мешает это делать?
Мне нет.
Но вот людам, которые убеждены в высокой эффективности российского оружия и подготовленности армии мешает.

24.04.2006, 12:44

10 апреля на базе Langley Air Force Base F-22A не закрывалась кабина, в итоге она закрылась и так и не открылась, пришлось резать ($182,205$)
"Замуровали, демоны" :D

wind

24.04.2006, 13:34

Разрезали плекс, делов-то...
В тот же день можно заменить.

voice from .ua

24.04.2006, 13:53

Заявлена управляемость на УА до 60°.

Какая управляемость? По тангажу? Для Су-30МКИ и МиГ-29ОВТ заявлена управляемость на любых углах атаки, ну и че?

Отсюда делаем предварительную простейшую оценку:

Диапазон скоростей, где угловая скорость установившегося разворота ограничена предельной перегрузкой, у Ф-22 должна быть шире в сторону меньших скоростей из-за намного большей тяговооруженности, чем у любого из наших аппаратов.
углы атаки выше 30° нафик никому не нужны из-за наступающего сваливания (потери подъемнной силы), но тем не менее эти углы ему более приятны, чем тому же Су-27, который по крену на 28° уже не управляется вроде как.
Так что в форсированных разворотах он будет терять меньше скорости (из-за большей тяговооруженности) и будет более управляем. Об угловой скорости в форсированном развороте оценку сделать не могу, возможно он здесь и проигрывает, а возможно и выигрывает.

А может у него аэродинамическое качество такое, что сожрет все избытки тяги? Предпосылки к такому имеются.

МИХАЛЫЧ

24.04.2006, 14:04

Да этому пендалю что на фотке, разве что с Л-39 тягаться :D
Ну, собственно, я об этом и говорю.
Хотя:

Max Ader

24.04.2006, 14:16

Да этому пендалю что на фотке, разве что с Л-39 тягаться
Этому пендолю перекрутить МиГ-21 и 23 - нефиг делать ;)

Maximus_G

24.04.2006, 14:17

Вопрос - какие американские ЭОС предназначены для работы по ВЦ?

Max Ader

24.04.2006, 14:43

Maximus_G
Вроде, новенький подвесной контейнер (с неизвестной степенью готовности) и встроенная КОЛС на Фэлконах для ОАИ.

wind

24.04.2006, 14:50

А может у него аэродинамическое качество такое, что сожрет все избытки тяги? Предпосылки к такому имеются.
- Правда? ;) Смотрим и удивляемся:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/su27sk.html
Размах крыла, м 14,70
Площадь крыла, м2 62.00
Масса, кг
пустого самолета 16000
нормальная взлетная 22500
максимальная взлетная 33000
Максимальная тяга, кгс: форсажная 2 х 12500.

http://www.airwar.ru/enc/fighter/f22.html
Размах крыла, м 13,56
Площадь крыла, м 78,0
Масса, кг
пустого 15000.
максимальная взлетная 27200
Статическая форсированная тяга, кгс 2 х 15800
Возьмём для F-22 ту же нормальную взлётную массу, что и у Су-27 - 22 500 кг. (масса на качество не влияет, но влияет на тяговооружённость) При примерно равном размахе, но площади крыла на 26% больше - с фига ли у него будет качество меньше, чем у Су-27? Оно больше и будет (я тут как-то, в какой-то теме, примерно померил площади миделя у обоих: смешно, но у "толстопузого", с внутреннеми подвесками оружия F-22, эта площадь меньше!! :D
Так шта - качество у него выше, чем у Су-27, разочка в полтора... :rolleyes:

Maximus_G

24.04.2006, 15:05

Maximus_G
Вроде, новенький подвесной контейнер (с неизвестной степенью готовности) и встроенная КОЛС на Фэлконах для ОАИ.
Но и подвесные контейнеры с ОЭС, и "встроенная" в модификацию Ф-16 для ОАЭ установлены под фюзеляжем, затенены им, так что для работы по ВЦ изначально не рассчитаны.
---
Может и есть какие-то режимы, но так, "вдовесок".

Max Ader

24.04.2006, 15:15

установлены под фюзеляжем, затенены им, так что для работы по ВЦ изначально не рассчитаны
1. На Фэлконе КОЛС стоит "аля МиГ-29". Правда, степень ее работоспособности на данный момент под вопросом (знаю не по наслышке, как доводят до ума борт и у нас и за бугром).
2. Если на крайнем пилоне - то затенение не принципиально. Правда, "съест" одну AIM-9X. Но и на подфизеляжном контейнере не все так печально.
3. Для контейнера от янки - ИМХО, в роли довеска. Что, опять же ИМХО, не должно создавать проблем. А вот у европейского "Пирата" работа по "воздуху" изначально предполагалась.

Hammer

24.04.2006, 15:38

Так шта - качество у него выше, чем у Су-27, разочка в полтора... :rolleyes:
Вы поленьями что ли меряете ?:)

Вообще удлинение крыла для Су-27 по предложеным вами цифрам
Су-27 14,7^2/62=3,49
F-22 13,56^2/78=2,36

У Миража например вообще в районе 2 получается.

Но качество определяется не только удлинением крыла вообще, тем более у современных истребителей.

Maximus_G

24.04.2006, 16:07

1. На Фэлконе КОЛС стоит "аля МиГ-29".
Но в открытых источниках заявлено, что функциональность _этого_ дивайса - исключительно навигация, а прицельный дивайс прячется под ВЗ.
Plans for IFTS have included a navigation FLIR turret forward of the cockpit, and a podded targeting FLIR mounted on the engine intake.
Ну и главным образом - в описаниях прицельных ЭОС нигде явно не указывается, что они предназначены для работы по ВЦ. Максимум - указывается "расширение" возможностей создаваемого железа относительно того, что они умеют сейчас. А сейчас они по ВЦ не работают, только "смотрят" в нужном направлении - "Identification of aerial targets from the Beyond Visual Range (BVR)".

2. Если на крайнем пилоне - то затенение не принципиально. Правда, "съест" одну AIM-9X. Но и на подфизеляжном контейнере не все так печально.
Чесговоря, не видел никогда, чтоб их подвешивали куда-либо кроме как под фюзеляж. Даже перспективная их железяка "4-го поколения", создаваемая для Ф-35, находится за носовым обтекателем _снизу_. Так что, при наличии у создаваемых дивайсов функций работы по ВЦ, они явно будут иметь жесткие ограничения на условия применения (маневрирование) даже по сравнению с аппаратусами типа ОЭПрНК-29.

wind

24.04.2006, 16:07

Вы поленьями что ли меряете ?:)
- Не-а. Как в детстве босоногом заповедали:
К=Су/Сх=Y/X=H/L

Вообще удлинение крыла для Су-27 по предложеным вами цифрам
Су-27 14,7^2/62=3,49
F-22 13,56^2/78=2,36
- Удлинение крыла в эти формулы, как мы видим, напрямую не входит, а уж если считаете его таким важным - подсчитайте, насколько увеличится индуктивное сопротивление для F-22 по сравнению с Су-27, да сразу и выдавайте, в процентах! ;)

Hammer

24.04.2006, 16:14

- Не-а. Как в детстве босоногом заповедали:
К=Су/Сх=Y/X=H/L

Тогда не понимаю почему невидно этих Cy и Cx ?

- Удлинение крыла в эти формулы, как мы видим, напрямую не входит, а уж если считаете его таким важным - подсчитайте, насколько увеличится индуктивное сопротивление для F-22 по сравнению с Су-27, да сразу и выдавайте, в процентах! ;)
В отсутсвии исходных параметров Cy и Cx это бессмысленно, по этой причине я вас и спросил как вы качество меряете ?
И почему в таком случае превосходство F-22 над Су-27 по качеству в 1,5 раза а не в 10 или 0,5 ?

wind

24.04.2006, 16:33

В отсутсвии исходных параметров Cy и Cx это бессмысленно, по этой причине я вас и спросил как вы качество меряете ?
- А Вы условно приравняйте Су одного к Су другого, аналогично и с Сх. И подсчитйте изменение индуктивного сопротивления. А ещё возьмите, померяйте площади поперечного сечения обоих (я где-то мерял, здесь есть, сравнительно недавно, вроде даже в этом году, только сейчас искать недосуг, по всем сообщениям)

И почему в таком случае превосходство F-22 над Су-27 по качеству в 1,5 раза а не в 10 или 0,5 ?
- По арифметике Пупкина: посчитайте площади сечений обоих ЛА, коэффициенты приравняли, и возьмите отношения площадей крыльев к площадям поперечных сечений.
"Это элементарно, Ватсон..." (с) :D

Max Ader

24.04.2006, 17:22

Maximus_G

прицельный дивайс прячется под ВЗ
... и предназначен для применения управляемого вооружения "воздух-земля".

в описаниях прицельных ЭОС нигде явно не указывается, что они предназначены для работы по ВЦ
... и в первую очередь это связано с невысокой ценностью последнего.

Так что, при наличии у создаваемых дивайсов функций работы по ВЦ, они явно будут иметь жесткие ограничения на условия применения (маневрирование) даже по сравнению с аппаратусами типа ОЭПрНК-29
Вся прелесть в том, что им это просто и не нужно. Это немцы "Пирата" прикручивают под крайний пилон, а до этого все хотели перед фонарем его прикрутить. Явно, под влиянием ОЭПрНК-29 :)
Даже будучи прикрученным под фюзеляжем ЭОС позволяет просматривать переднюю полусферу и, как следствие, вести скрытный поиск и прицеливание. А в БВБ ставку сделали на дуэт AIM-9X+НСЦ.

Han

24.04.2006, 18:08

Какая управляемость? По тангажу? Для Су-30МКИ и МиГ-29ОВТ заявлена управляемость на любых углах атаки, ну и че?

А может у него аэродинамическое качество такое, что сожрет все избытки тяги? Предпосылки к такому имеются.

Какие предпосылки? Нормальная компоновка, большая площадь крыла, механизация адаптивная... ИМХО предпосылки как раз к обратному...

Управляемость - по крену ессна.

МиШ-29 с ОВТ на вооружение принят??

Han

24.04.2006, 18:12

Так шта - качество у него выше, чем у Су-27, разочка в полтора... :rolleyes:

Ты его продувал? Ты можешь так же сравнить Ф-15 и Су-27, и тем не менее у Су-27 форсированные развороты на скоростях менее 700км/ч НАМНОГО шустрее, чем у Игла.

Вот продуй - а потом в уши дуй %)

Дело в том, что качество то по углам атаки разное, и разговаривая о предельной угловой скорости форсированного разворота нужно не забывать про то, что тебе каКчество нужно на максимальных углах атаки. А там оно определяется хитров...той аэродинамикой на этих режимах (вихри там всякие, как носки работают, как флапероны, и т.д и т.п.). Ты про это что-то знаешь?

wind

24.04.2006, 19:39

Ты его продувал?
- А ты?

Ты можешь так же сравнить Ф-15 и Су-27, и тем не менее у Су-27 форсированные развороты на скоростях менее 700км/ч НАМНОГО шустрее, чем у Игла.
- И почему бы это? У тебя есть данные? Выкладывай.

Дело в том, что качество то по углам атаки разное, и разговаривая о предельной угловой скорости форсированного разворота нужно не забывать про то, что тебе каКчество нужно на максимальных углах атаки.
- Мы сейчас говорили, вообще-то о нормальном качестве, с перегрузкой =1. Но если ты говоришь о максимальном качестве на вираже, так это для перегрузки =9.

А там оно определяется хитров...той аэродинамикой на этих режимах (вихри там всякие, как носки работают, как флапероны, и т.д и т.п.). Ты про это что-то знаешь?
- А ты? :confused:
Если у нас нет других данных - мы их в подобных самолётах просто приравниваем. Иначе никакое сравнение и сопоставление не будет возможным. И говорить станет не о чем.:expl:
У тебя есть на этот счёт какие-то другие идеи?

Отшельник

24.04.2006, 19:57

... Если у нас нет других данных - мы их в подобных самолётах просто приравниваем. Иначе никакое сравнение и сопоставление не будет возможным. И говорить станет не о чем.:expl:
У тебя есть на этот счёт какие-то другие идеи? Ну дык куда проще сказать про превосходящие данные "А у нас нету точных данных, патаму их приравняем... " - понятненько... хмык... %) :D :)

wind

24.04.2006, 19:58

Тогда не понимаю почему невидно этих Cy и Cx ?
В отсутсвии исходных параметров Cy и Cx это бессмысленно, по этой причине я вас и спросил как вы качество меряете ?
И почему в таком случае превосходство F-22 над Су-27 по качеству в 1,5 раза а не в 10 или 0,5 ?
- Пришлось поискать немножко, но - не пропадать же добру, вынужден воспроизвести #23 из темы: В середине января американские ВВС получили первую партию из 12 новейших истребителей, там правда Су-35, а не Су-27, но - тем паче.

Цитата:
Сообщение от voice from .ua
НО. У F-22 мидель ограмадный и неизвестно какое качество.

- Что-меня вот эти постоянно повторяющиеся слова об "ограмадном миделе F-22" достали, дай, думаю, проверю? Насколько мидель у него - агромадный?
Взял размеры, прямо с экрана, с чертёжика:
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/f-22-weaps-mg27.gif
И простой советской офицерской линейкой замерил общую площадь сечения, включая крыло и кили. Пересчитал.
Получилось, примерно, площадь миделя 5.57 м2.
С учётом сечения крыла и килей - 7.5 м2.
Дай, думаю, Су-35 замерю, взял:
http://www.airwar.ru/image/idop/fighter/su35/su35-2.gif
Получается мидель 6.67 м2.
С учётом крыла и килей - 9.07 м2!
Стабилизаторы на чертеже F-22 не видны, я их не учитывал и на чертеже Су-35. Примем условно, что их параметры сечений невелики и примерно равны.

Итак, господа-товарищи, ещё одна байка накрылась медным тазом: про то, что площадь миделя F-22 больше оной у Су-35. Да и у остального семейства Су-, наверняка та же картина. Площади поперечных сечений, все, поголовно, у Су-35 больше!
НО! Мы ведь на него ещё не подвесили ракеты, которые F-22 спрячет в брюхо!
Такие дела. Кто не верит - пусть проверит...
Площадь крыла у Су-35 - 62 м2, а площадь крыла у F-22 - 78 м2... :D
Сейчас - понятно, у кого качество выше? ;)

agp

24.04.2006, 20:02

- А ты?

- И почему бы это? У тебя есть данные? Выкладывай.

- Мы сейчас говорили, вообще-то о нормальном качестве, с перегрузкой =1. Но если ты говоришь о максимальном качестве на вираже, так это для перегрузки =9.

- А ты? :confused:
Если у нас нет других данных - мы их в подобных самолётах просто приравниваем. Иначе никакое сравнение и сопоставление не будет возможным. И говорить станет не о чем.:expl:
У тебя есть на этот счёт какие-то другие идеи?
Данные есть см ниже
Теперь по поводу 9g смотри график оно нафиг не надо в БВБ.

Sidor

24.04.2006, 20:13

Han

24.04.2006, 22:49

- А ты?

А я где-то утвердительно написал, что Су-27 круче Ф-22 по каким-то параметрам? Я тебе опонирую, потому что мне не понравилась твоя форма утверждений и тон, если честно. А так то, субъективно мне кажется, что Су-27 сливает Ф-22 во всем диапазоне маневрирования. Тем не менее я не берусь это УТВЕРЖДАТЬ, т.к. нету достаточных данных.Мое ИМХО - это лишь мое ИМХО, не лучше и не хуже, чем ИМХО других, чего и тебе желаю ;)

- И почему бы это? У тебя есть данные? Выкладывай.

Во, правильный вопрос, тока опять же форма вопроса мне совсем не симпатична. Я тебе что, насолил по жизни чем то? Откель такое ехидство?
Где-то в нете (помоему на www.airwar.ru ) выложено "сравнение маневренных характеристик Су-27 и его противников", там по Су-27 данные из РЛЭ, а по Ф-15, Ф-16 и Торнадо - по исследованиям ЦАГИ (читай - то, что шпиЁны в 80-х успели натырить, плюс собственные ПРОФФЕСИОНАЛЬНЫЕ оценки).

- Мы сейчас говорили, вообще-то о нормальном качестве, с перегрузкой =1. Но если ты говоришь о максимальном качестве на вираже, так это для перегрузки =9.

Ээээ... А какой великий смысл рассматривать качество в ГП, когда мы говорим о маневрировании.
Кстати, тут мне Дима Йо-Йо мОзги вправил - качество на характеристику угловой скорости в форсированном развороте не влияет. Так что это все впустую вобщемто. Зато, весьма влияет на энергетическую скороподъемность, особенно на приличных ЖЭ %)

- А ты? :confused:

Конечно нет, я себя местным гуру не нарекал никогда (вроде).

Если у нас нет других данных - мы их в подобных самолётах просто приравниваем.

Ну это даже не смешно. Не, по теории вероятности, если бы мы сравнивали 100 пар истребителей, в среднем мы бы получили приблизительно правильный вариант. Но мы сравниаем два конкретных истребителя, и поэтому...

Иначе никакое сравнение и сопоставление не будет возможным. И говорить станет не о чем.:expl:
У тебя есть на этот счёт какие-то другие идеи?
... не надо делать НЕОБОСНОВАННЫЕ оценки. Просто НЕ ДЕЛАТЬ их. Если нечем занять разум - можно кроссворды поразгадывать ;) Зачем делать необоснованные ВЫВОДЫ? Можно делать предположения, но зачем ВЫВОДЫ? Какие могут быть выводы, если у нас нет даже 20% информации, необходимой для получения этих выводов?

ЗЫ
Ты пойми, суть и цель моего поста не в "Су-27 вс Ф-22", ни в коем разе. Цель в том, что бы попытаться донести до тебя ту мысль, что надо быть сдержаннее и мудрее при общении, ДАЖЕ на форуме. Ты же офигенно умный мужик! Но зачем это доказывать?

Han

24.04.2006, 22:51

Данные есть см ниже
Теперь по поводу 9g смотри график оно нафиг не надо в БВБ.

не совсем те графики (хотя по правому можно сделать вывод), нужно было постить график располагаемых перегрузок.

=Spb=Goro

24.04.2006, 23:51

F22 опять очень плох...

Да ДА, он очень плох, у него даже Кабину переодически Клинит.:)

http://fishki.net/comment.php?id=9536

Ussuri

24.04.2006, 23:54

Мне нет.
Но вот людам, которые убеждены в высокой эффективности российского оружия и подготовленности армии мешает.
Но огульно хаять всё подряд тоже неправильно.
Меня самолёты летом часто достают, когда форточка открыта, хотя не сказал бы что я на аэродроме живу.Гражданский аэродром вообще во Владивостоке.А меня убеждают что никто не летает. И на заводах по ремонту авиа, зенитной, танковой техники частенько бываю. Достаточно поглядеть сколько народу они набирают. Платят конечно мало. Специальности:оптики, локаторщики, электронщики и т.д
Опять же авиасалоны, делают ведь что-то. Те же Амы утверждают что Т-50 в стадии выкатки. Хреново только что нихрена не показывают как амеры.Не знаю в чём тут дело. Меня тоже гложут подозрения. А может не хотят вероятных "друзей" пугать. "Друзья" почемуто уверены что только они имеют право себя защищать.
А утверждать что 1 Ф-22 завалит 10 Су-35 как англичане- тоже утопия.
Пусть сначала научатся залазить-вылазить, может Ф-22 при встрече Су-35 сразу катапультирует пилота, прямо сквоз колпак.:D Хрен его знает, что у компа на уме.

Chizh

25.04.2006, 00:52

Но огульно хаять всё подряд тоже неправильно.
Надо отличать "хай" от реальной оценки.
Наш околооборонный агитпроп активно и успешно пропагандирует нашу технику как лучшую в мире. С точки зрения военно-патриотического воспитания это хорошо. С точки зрения реальной оценки - очень плохо, т.к. это не соответствует действительности.
Хуже всего когда начинают верить в это те, кто должен знать правду.

Меня самолёты летом часто достают, когда форточка открыта, хотя не сказал бы что я на аэродроме живу.Гражданский аэродром вообще во Владивостоке.А меня убеждают что никто не летает. И на заводах по ремонту авиа, зенитной, танковой техники частенько бываю. Достаточно поглядеть сколько народу они набирают. Платят конечно мало. Специальности:оптики, локаторщики, электронщики и т.д
Опять же авиасалоны, делают ведь что-то.
Поинтересуйся годовым налетом нашего летчика истребителя. У американцев минимум 150 часов.

Те же Амы утверждают что Т-50 в стадии выкатки.
Куда и откуда? :)

Хреново только что нихрена не показывают как амеры.Не знаю в чём тут дело. Меня тоже гложут подозрения. А может не хотят вероятных "друзей" пугать. "Друзья" почемуто уверены что только они имеют право себя защищать.
Все что можно показывают на МАКСе. Если заметил, заделы СССР кончаются, а новых нет.

А утверждать что 1 Ф-22 завалит 10 Су-35 как англичане- тоже утопия.
У них тоже есть свои мурзилки.

Пусть сначала научатся залазить-вылазить, может Ф-22 при встрече Су-35 сразу катапультирует пилота, прямо сквоз колпак.:D Хрен его знает, что у компа на уме.
Время покажет.

Ussuri

25.04.2006, 01:04

Куда и откуда? :)
В иносми вычитал.
Насчет задела:Тведотельные приёмопередатчики на арсениде галлия для АФАР,
технология "свёртки" БРЭО, ОВТ, экранные матрицы,лазерные гироскопы,новый задел.
Мне кажется дело не заделе, а в быстром внедрении. А что-бы быстро внедрять, надо использовать технологии не только в отрасли для которой она разрабатывалась, а где только возможно.

Maximus_G

25.04.2006, 02:37

Разрезали плекс, делов-то...
В тот же день можно заменить.
Учитывая, что операция длилась 5 часов, первые 4 они, видимо, пытались уговорить умную машину выпустить пилота ))
Ну а замена этого чуда техники с уникальной технологией изготовления и напылением из драгметаллов обойдется всего в "$182,205 (http://pogoblog.typepad.com/pogo/2006/04/why_is_this_man.html)".
Нда, делов-то...

25.04.2006, 02:55

Учитывая, что операция длилась 5 часов, первые 4 они, видимо, пытались уговорить умную машину выпустить пилота ))
Ну а замена этого чуда техники с уникальной технологией изготовления и напылением из драгметаллов обойдется всего в "$182,205 (http://pogoblog.typepad.com/pogo/2006/04/why_is_this_man.html)".
Нда, делов-то...
Да курьезов множество бывает. Если посидишь с пилотами за бутылочкой можешь очень много интересного узнать :) Конечно большинство из этого не публикуется и не фотографируется ..

Hammer

25.04.2006, 07:40

- Пришлось поискать немножко, но - не пропадать же добру, вынужден воспроизвести #23 из темы: В середине января американские ВВС получили первую партию из 12 новейших истребителей, там правда Су-35, а не Су-27, но - тем паче.

Почему то попрежнему не видно ни Cx ни Cy :)
А площадь миделя здесь вообще причем ?
Cx и Cy принято приводить к площади крыла.

Hammer

25.04.2006, 07:49

- А Вы условно приравняйте Су одного к Су другого, аналогично и с Сх.

Дак получится все ровно тоже, только какой в этом смысл ?

И подсчитйте изменение индуктивного сопротивления.

Изменение индуктивного сопротивления от чего ?
Вообще индуктивная составлющая Cx пропорциональна Cy^2 и обратно пропорциональна удлинению крыла.

А ещё возьмите, померяйте площади поперечного сечения обоих (я где-то мерял, здесь есть, сравнительно недавно, вроде даже в этом году, только сейчас искать недосуг, по всем сообщениям)

Вы могли бы с тем же успехом померять площадь остекления фонаря.
Cx и Cy принято приводить к площади крыла. Для этого достаточно открыть любую мурзилку по аэродинамике самолетов.

- По арифметике Пупкина: посчитайте площади сечений обоих ЛА, коэффициенты приравняли, и возьмите отношения площадей крыльев к площадям поперечных сечений.
"Это элементарно, Ватсон..." (с) :D
Вместо того чтобы занимать расчетами сферического коня в вакууме откройте учебник по аэродинамике самолетов ;)

pirks

25.04.2006, 08:12

F22 опять очень плох...

Да ДА, он очень плох, у него даже Кабину переодически Клинит.:)

http://fishki.net/comment.php?id=9536

"Детские болезни" - любая новая техника проходит через этот этап. Я читал, что подобные случаи были и с Су-27 поначалу , конечно стоимость фонаря Су -27 наверняка меньше.

BALU

25.04.2006, 08:46

Там в есть ссылка на PDF файл

http://www.cdi.org/pdfs/Sprey%20Quarter%20Century.pdf

wind

25.04.2006, 10:59

Данные есть см ниже
- Спасибо, замечательные графики, просто прелесть! Они убедительно показывают, что пилотажные характеристики F-15 и Су-27 практически идентичны... :bravo: в том числе - не подтверждается заявляное тов. flogger'ом превышение угловой скорости разворота Су-27 над F-15... ;)

Теперь по поводу 9g смотри график оно нафиг не надо в БВБ.
- Нет-с. Из графика мы видим, что у Су-27 есть ограничения по эксплуатационной перегрузке в 8.5g, а потом и в 7.5g, со скорости 900 км/час. Но где сказано, что такие ограничения у F-15?
И кто сказал, что оно "не надо"?? Оно очень надо, когда оно есть... :D

wind

25.04.2006, 11:11

Я прошу прощения, но вот у Ту-144 площадь крыла более 500 метров - и чего?
Wind, можно подумать, что форма крыла значения не имеет. И зачем тогда Бартини столько бился над переменной стреловидностью, когда все так просто - площадь да размах?
- Форма крыла значение имеет, но разницей в формах крыла F-15 и Су-27 можно пренебречь. Ввиду крайней незначительности этой разницы.

agp

25.04.2006, 11:19

- Спасибо, замечательные графики, просто прелесть! Они убедительно показывают, что пилотажные характеристики F-15 и Су-27 практически идентичны... :bravo: в том числе - не подтверждается заявляное тов. flogger'ом превышение угловой скорости разворота Су-27 над F-15... ;)

- Нет-с. Из графика мы видим, что у Су-27 есть ограничения по эксплуатационной перегрузке в 8.5g, а потом и в 7.5g, со скорости 900 км/час. Но где сказано, что такие ограничения у F-15?
И кто сказал, что оно "не надо"?? Оно очень надо, когда оно есть... :D
1 Винд не смеши там явное преемущество сушки до 700км/ч.
2 От такой перегрузки больше вреда чем пользы, не один летчик не может долго меневрировать с такой перегрузкой.К тому же после такой перегрузки летчик становится не полностью вменяем.

dark_wing

25.04.2006, 11:21

Вспоминается история ТИГР против Т-34... пока ТИГР заваливал
4 Т34, пятый Т34 заваливал Тигра... А ведь Т6 был куда совершенней ...

С таким подходом летчиков-истребителей не напасешься.
Да и не работает это.
Завалят 2 F-22, 10 Миг-21, а от 11-го и 12-го уйдут на своем бесфорсажном сверхзвуке.

Извиняюсь, что запостил такой ответ.
Забыл, что у нас любят такие расчеты.
Я хотел сказать, что приведеный выше пример касающийся танков второй мировой, ни коим образом не применим для авиации, тем более современной.

Хотя бы цифры сравните.
Если на уничтожение 1 борта противника запланирована потеря 4-х своих бортов, то для того что бы "вынести" все 183 F-22 следует запланировать потерю 732(!!!) своих истребителей, и 732 летчиков истребителей. И где же их взять???

agp

25.04.2006, 11:29

wind

25.04.2006, 11:49

А я где-то утвердительно написал, что Су-27 круче Ф-22 по каким-то параметрам? Я тебе опонирую, потому что мне не понравилась твоя форма утверждений и тон, если честно.
- Дорогой товарищ, не придирайся к таким пустякам. Тон юморристический, не более того. Не саркастический...

Во, правильный вопрос, тока опять же форма вопроса мне совсем не симпатична. Я тебе что, насолил по жизни чем то? Откель такое ехидство?
- Это всего лишь юмор!! Не надо воспринимать всё так болезненно... Но я постараюсь ещё мягче и нежней... Души у людей такие ранимые... :beer:

Ээээ... А какой великий смысл рассматривать качество в ГП, когда мы говорим о маневрировании.
- Дело в том, что это вещи однозначно взаимосвязанные и пропорциональные... :rolleyes:

Кстати, тут мне Дима Йо-Йо мОзги вправил - качество на характеристику угловой скорости в форсированном развороте не влияет. Так что это все впустую вобщем-то.
- ?? Он вправил их не в ту сторону!.. :D Влияет, конечно. Форсированный разврот - это разворот с потерей скорости и попыткой сохранить тот же угол крена (и, естественно, перегрузку, ему соответствующую). На графиках, любезно предоставленных тов. agp, это видно: по мере падения скорости на наших ЛА, нет возможности выполнять устойчивый разворот при максимальных эксплуатационных перегрузках на средних и больших высотах. Скорость при этом будет неизбежно падать и для сохранения заданной аэродинамической силы придётся неизбежно увеличивать угол атаки. И вот тут-то самолёт, имеющий большее качество и будет иметь больший запас по углу атаки. Он сможет продолжать выполнять вираж, тогда как его соперник будет вынужден его прекратить, так как уже начнёт входить в зону критических углов атаки и рискует сорваться...
Так что, Дима Йо-Йо погорячился... :)

Зато, весьма влияет на энергетическую скороподъемность, особенно на приличных ЖЭ %)
- На скороподъёмность больше влияет тяговооружённость.

Цитата:
Если у нас нет других данных - мы их в подобных самолётах просто приравниваем.

Ну это даже не смешно. Не, по теории вероятности, если бы мы сравнивали 100 пар истребителей, в среднем мы бы получили приблизительно правильный вариант. Но мы сравниаем два конкретных истребителя, и поэтому...
- Нисколько не смешно. Потому, что здесь ключевое слово - в подобных. У которых форма крыла в плане очень незначительно отличается.

Цитата:
Иначе никакое сравнение и сопоставление не будет возможным. И говорить станет не о чем.
У тебя есть на этот счёт какие-то другие идеи?

... не надо делать НЕОБОСНОВАННЫЕ оценки. Просто НЕ ДЕЛАТЬ их. Если нечем занять разум - можно кроссворды поразгадывать ;) Зачем делать необоснованные ВЫВОДЫ? Можно делать предположения, но зачем ВЫВОДЫ? Какие могут быть выводы, если у нас нет даже 20% информации, необходимой для получения этих выводов?
- Мон шер ами, так я как раз и считаю, что здесь вполне можно сделать обоснованный, хотя и существенно приближённый вывод. Так что, зря ты так... :)

Ты пойми, суть и цель моего поста не в "Су-27 вс Ф-22", ни в коем разе. Цель в том, что бы попытаться донести до тебя ту мысль, что надо быть сдержаннее и мудрее при общении, ДАЖЕ на форуме. Ты же офигенно умный мужик! Но зачем это доказывать?
- За комплимент, конечно, спасибо! :D Буду очень стараться общаться нежно и ласково (но не забывай, на меня ведь иногда/периодически нападают, с целью покусать, :rolleyes: и поэтому трудно всё время быть беспредельно нежным).

Han

25.04.2006, 11:52

Учитывая, что операция длилась 5 часов, первые 4 они, видимо, пытались уговорить умную машину выпустить пилота ))
Ну а замена этого чуда техники с уникальной технологией изготовления и напылением из драгметаллов обойдется всего в "$182,205 (http://pogoblog.typepad.com/pogo/2006/04/why_is_this_man.html)".
Нда, делов-то...

Меня прикололо:
Они пошли выезать летчика в таких нарядах, будто он - пришелец с альфа-центавры, а самолет - летающая тарелка...
Нафик все это надо было напяливать, и нафик четыре человека?
Я бы мелкой болгаркой эту хрень за 15 минут срезал бы, а электролобзиком - за 5 %)
Попахивает бредом :D

flogger

25.04.2006, 11:52

Там же и сказано там-же указана граница по прочности для обоих самалетов.
Да ты что!:) Это же "русская мурзилка"-в "американской" у Игла 9Ж на всех режимах,в любой конфигурации и с любой массой!:D
Кстати.Вуду- чего там про мои заявления насчет угловой скорости разворота?(что-то не припоминаю.)

Han

25.04.2006, 12:03

2 Wind:
На перегрузку в форсированном развороте влияет располагаемый угол атаки,форма графика Cy по углу атаки и допустимая перегрузка.
То, с какой скоростью он при этом будет терять скорость - определяется тяговооруженностью и качеством, но ЭТО уже характеристика энергетической скороподъемности ;)

График тебе показали не совсем тот :)
Хотя и на этом графике видно небольшое, но преимущество в области скоростей менее 700км/ч в установившемся маневрировании.
Установившееся маневрирование на больших перегрузках - это то, чего надо избегать, иначе сдохнешь еще до того, как тебя завалит противник %)
Воздушный бой как известно развивается за счет потери энергии - высоты или скорости, так что именно преимущество в области небольших скоростей является ключевым.

НО
Все это не важно, т.к. тотальное преимущество Су-27 имеет именно в ФОРСИРОВАННЫХ разворотах, график которых никто так и не догадался кинуть сюда. Вот он:

Hammer

25.04.2006, 12:04

- ?? Он вправил их не в ту сторону!.. :D Влияет, конечно. Форсированный разврот - это разворот с потерей скорости и попыткой сохранить тот же угол крена (и, естественно, перегрузку, ему соответствующую). На графиках, любезно предоставленных тов. agp, это видно: по мере падения скорости на наших ЛА, нет возможности выполнять устойчивый разворот при максимальных эксплуатационных перегрузках на средних и больших высотах.

Форсированый или неустановившися вираж, это вираж в неустановишемся режиме когда происходит снижение скорости.
И непонятно зачем вообще нужно достигать этих перегрузок ?
Главная задача при маневрировании сменить направление движения максимально быстро или с минимальным радиусом. А перегрузки при этом желательно иметь чем меньше тем лутчше как для самолета так и для пилота.

И вот тут-то самолёт, имеющий большее качество и будет иметь больший запас по углу атаки.[/B] Он сможет продолжать выполнять вираж, тогда как его соперник будет вынужден его прекратить, так как уже начнёт входить в зону критических углов атаки и рискует сорваться.

Во первых неизвестно у кого качество лутше, а во вторых качество не постоянно оно меняется в зависимости от угла атаки.

agp

25.04.2006, 12:19

На графиках, любезно предоставленных тов. agp, это видно: по мере падения скорости на наших ЛА, нет возможности выполнять устойчивый разворот при максимальных эксплуатационных перегрузках на средних и больших высотах. Скорость при этом будет неизбежно падать и для сохранения заданной аэродинамической силы придётся неизбежно увеличивать угол атаки. И вот тут-то самолёт Wind [QUOTE]

Ты хоть сам понял че неписал?
Или ты не совсем понимаеш что это за график?

wind

25.04.2006, 13:03

Ты хоть сам понял че неписал?
Или ты не совсем понимаеш что это за график?
- Такой смешной...

wind

25.04.2006, 13:07

Форсированый или неустановившися вираж, это вираж в неустановишемся режиме когда происходит снижение скорости.
И непонятно зачем вообще нужно достигать этих перегрузок ?
Главная задача при маневрировании сменить направление движения максимально быстро или с минимальным радиусом.
- Для того, чтобы максимально быстро сменить направление движения (минимальный радиус при этом получается автоматически). Ты отделяешь одно от другого, потому, что вероятно, никогда в школе физику не любил... ;) :)

А перегрузки при этом желательно иметь чем меньше тем лутчше как для самолета так и для пилота.
- А так не бывает у скоростных реактивных самолётов. Чтобы максимально быстро развернуться, но перегрузка при этом была небольшой. Так бывает только у вертолётов в режиме висения - крутится на месте, а перегрузка - 1g... :D

Во первых неизвестно у кого качество лутше, а во вторых качество не постоянно оно меняется в зависимости от угла атаки.
- Если максимальное качество больше - оно и на соответствующих углах атаки больше.

wind

25.04.2006, 13:39

Нет-с. Из графика мы видим, что у Су-27 есть ограничения по эксплуатационной перегрузке в 8.5g, а потом и в 7.5g, со скорости 900 км/час. Но где сказано, что такие ограничения у F-15?wind

Там же и сказано там-же указана граница по прочности для обоих самалетов.
- Ты можешь привести ссылку, где говорится, что у F-15 максимальная эксплуатационная перегрузка не 9, а 8.5, а после 900 км/ч - 7.5?
Потому, что вот здесь с этим не согласны:
http://www.phoenixosfs.org/wiki/wiki.pl?F-15C
G-Limit @ <0.85 Mach 9+ 3-
G-Limit @ >0.85 Mach 9+ 3-
;)
И кто-нибудь может привести оригинальный график зависимости располагаемых перегрузок F-15 от скорости?
А потом - поговорим...

wind

25.04.2006, 13:45

2 От такой перегрузки [9g] больше вреда чем пользы...
- Вот и как быть тут "нежным и ласковым", выслушивая подобных глупостей?.. :rolleyes:

...не один летчик не может долго меневрировать с такой перегрузкой.
- А долго - не надо... :D

К тому же после такой перегрузки летчик становится не полностью вменяем.
- Ах он, бедный и несчастный! Крыша у него на 9g съезжает! %)
Ты спроси у спортсменов-пилотажников, какие у них перегрузки... ;)

agp

25.04.2006, 13:47

- Ты можешь привести ссылку, где говорится, что у F-15 максимальная эксплуатационная перегрузка не 9, а 8.5, а после 900 км/ч - 7.5?
Потому, что вот здесь с этим не согласны:
http://www.phoenixosfs.org/wiki/wiki.pl?F-15C
G-Limit @ <0.85 Mach 9+ 3-
G-Limit @ >0.85 Mach 9+ 3-
;)
И кто-нибудь может привести оригинальный график зависимости располагаемых перегрузок F-15 от скорости?
А потом - поговорим...
Вуду не смеши в качестве оргумента приводить какуюто левую мурзилку как минимум не прилично.
2Для Ф-15 у меня не perf data но есть для Ф-18 A1-F18AC-NFM-000 (15_01_1997 + perf data) Ф-18 не силно орлу уступает там все и увидиш.

agp

25.04.2006, 13:53

- Вот и как быть тут "нежным и ласковым", выслушивая подобных глупостей?.. :rolleyes:

- А долго - не надо... :D

- Ах он, бедный и несчастный! Крыша у него на 9g съезжает! %)
Ты спроси у спортсменов-пилотажников, какие у них перегрузки... ;)
Без коментареев.

agp

25.04.2006, 14:04

И кто-нибудь может привести оригинальный график зависимости располагаемых перегрузок F-15 от скорости?
А потом - поговорим...[/QUOTE]
Это оганичение по ПРОЧНОСТИ теоретически Су27 тоже может маневрировать 9g ,ты график каким местом смотрел.

ALF

25.04.2006, 14:09

Взял размеры, прямо с экрана, с чертёжика:
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/f-22-weaps-mg27.gif
И простой советской офицерской линейкой замерил общую площадь сечения, включая крыло и кили. Пересчитал.
Получилось, примерно, площадь миделя 5.57 м2.
С учётом сечения крыла и килей - 7.5 м2.
Дай, думаю, Су-35 замерю, взял:
http://www.airwar.ru/image/idop/fighter/su35/su35-2.gif
Получается мидель 6.67 м2.
С учётом крыла и килей - 9.07 м2!
Стабилизаторы на чертеже F-22 не видны, я их не учитывал и на чертеже Су-35. Примем условно, что их параметры сечений невелики и примерно равны.

Итак, господа-товарищи, ещё одна байка накрылась медным тазом: про то, что площадь миделя F-22 больше оной у Су-35. Да и у остального семейства Су-, наверняка та же картина. Площади поперечных сечений, все, поголовно, у Су-35 больше!
НО! Мы ведь на него ещё не подвесили ракеты, которые F-22 спрячет в брюхо!
Интяресно девки пляшут :D Какой масштаб на чертежах? Какой на чертеже Су-35? У Су-35 кили больше и носовая часть фузеля по больше в диаметре и ПГО. И как можно сравнивать S образный канал воздухозаборника на Ф-22 с прямым на Су?

wind

25.04.2006, 14:30

Это оганичение по ПРОЧНОСТИ теоретически Су27 тоже может маневрировать 9g, ты график каким местом смотрел.
- Это ты не тем местом смотрел - там для слабовидящих написано: у ny макс вверху есть индекс э - эксплуатационная перегрузка.
Смысл этого слова: её в полёте превышать запрещено. ;)

wind

25.04.2006, 14:35

Какой масштаб на чертежах? Какой на чертеже Су-35? У Су-35 кили больше и носовая часть фузеля по больше в диаметре и ПГО.
- Всё пересчитано через их истиные размахи крыльев. Совсем не хитрая операция - пропорцию составить...

И как можно сравнивать S образный канал воздухозаборника на Ф-22 с прямым на Су?
- Ой, блин! А почему же это, блин, вдруг да нельзя стало?! :expl: И насколько ж там сопротивление отличаться будет?! Да разве расходы воздуха через тот и другой воздухозборники не равны примерно??
Нежно и ласково, нежно и ласково, нежно и ласково... :D

wind

25.04.2006, 14:39

Вуду не смеши в качестве оргумента приводить какуюто левую мурзилку как минимум не прилично.
- Давай оригинал, кто против?

2Для Ф-15 у меня не perf data но есть для Ф-18 A1-F18AC-NFM-000 (15_01_1997 + perf data) Ф-18 не силно орлу уступает там все и увидиш.
- Не пойдёт F-18. Это совсем другой самолёт. Смешно.
Давай оригинал F-15C.

Hammer

25.04.2006, 14:39

- Для того, чтобы максимально быстро сменить направление движения (минимальный радиус при этом получается автоматически). Ты отделяешь одно от другого, потому, что вероятно, никогда в школе физику не любил... ;) :)

Вы судя по тому что пишите в учебник физики вообще не заглядывали :D
Напомню: R=V^2/a
т.е радиус зависит как от квадрата скорости так и от ускорения.
Один и тот же радиус можно получить при разных скоростях и разных значениях ускорения. А вообще хотя бы для поршневиков взгляните 109 и spitI
http://www.spitfireperformance.com/spit109turn18.gif
Минимальный радиус виража там совсем не при максимальной перегрузке. Для реактивных кроме того еще и вираж минимальный по времени и радиусу несовпадают по скоростям и перегрузкам ;)

- А так не бывает у скоростных реактивных самолётов. Чтобы максимально быстро развернуться, но перегрузка при этом была небольшой. Так бывает только у вертолётов в режиме висения - крутится на месте, а перегрузка - 1g... :D

Бывает ;) Если вы внимательно присмотритесь к вышеуказаному рисунку.
По этой причине и нужно хорошо знать аэродинамические характеристики своего самолета а не просто РУС на себя дергать.

- Если максимальное качество больше - оно и на соответствующих углах атаки больше.
А вот это совсем не факт. Для этого нужно смотреть поляру. Но я так и не услышал почему у вас оно у F22 больше чем у Су-27, из чего это вообще следует ?

agp

25.04.2006, 14:52

- Давай оригинал, кто против?

- Не пойдёт F-18. Это совсем другой самолёт. Смешно.
Давай оригинал F-15C.
Оригинал чего? Отчета испытании для USAF у меня нет.

F-18 Вообщето должен быть по прочнее чем F-15.:D

dentonjc

25.04.2006, 14:57

Вот!

http://www.webpark.ru/uploads23/25_podborka_11.jpg

wind

25.04.2006, 14:58

Минимальный радиус виража там совсем не при максимальной перегрузке.
- У вас там и физика совсем другая! ;)
Открой этот опус, там на четвёртой странице формула, совершенно однозначно увязывающая радиус виража, истиную скорость самолёта и перегрузку:
http://www.airwar.ru/other/bibl/su27mh.html

agp

25.04.2006, 15:28

Hammer

25.04.2006, 15:34

- У вас там и физика совсем другая! ;)

Учебник физики 9 класса, раздел кинематика центростремительное ускорение ;)
http://www.fizika.ru/theory/tema-13/13l.htm
На картинке вообще английские данные по маневренности. Видно у англичан тоже физика с вашей расходится :D

Открой этот опус, там на четвёртой странице формула, совершенно однозначно увязывающая радиус виража, истиную скорость самолёта и перегрузку:
http://www.airwar.ru/other/bibl/su27mh.html
Дак приведите ее, не качать же мне весь опус ради одной формулы.

wind

25.04.2006, 16:15

Дак приведите ее, не качать же мне весь опус ради одной формулы.
Красиво изобразить не получится, увы:
R=V^2/g(ny^2-1)^1/2
Скачай лучше, не поленись, там совсем немного, и всё, как раз, про манёвренность... ;)
Вот ещё, глянь там подзаголовок "Вираж":
http://www.artflanker.chat.ru/upload_files_10/flanker_header_2.html

Sidor

25.04.2006, 16:29

- Форма крыла значение имеет, но разницей в формах крыла F-15 и Су-27 можно пренебречь.
Да, но у F-22 форма крылышков, мягко говоря, отличается от оной у Су-27. И вообще-то разговор начинался со сравнения именно этих самолетов.

wind

25.04.2006, 16:52

Да, но у F-22 форма крылышков, мягко говоря, отличается от оной у Су-27. И вообще-то разговор начинался со сравнения именно этих самолетов.
- Госсподи! Да чем же таковским она принципиально отличается? Там и там трапецевидное крыло малого удлинения:
http://www.airwar.ru/image/idop/fighter/su27/su27-1.gif
http://www.airwar.ru/image/idop/fighter/f22/f22-1.gif
Поскольку у F-22 площадь крыла на 16 кв. метров больше, чем у Су-27, - вот, добавить к каждому полукрылу Су-27 сзади ещё по 8 кв. метров - так вообще неотличимо станет! :D ;)

Hammer

25.04.2006, 16:53

Красиво изобразить не получится, увы:
R=V^2/g(ny^2-1)^1/2
Скачай лучше, не поленись, там совсем немного, и всё, как раз, про манёвренность... ;)

Практически тоже только с учетом составлющей ускорения свободного падения.
Правда становится непонятно откуда в этой формуле следует что минимальный радиус получается при максимальной нормальной перегрузке ny ?
Я ведь не случайно вам ссылку на график зависимости радиуса виража от скорости здесь привел http://www.spitfireperformance.com/spit109turn18.gif.
Обратите внимание что там кривая (ii) отражающая радиус виража для установишегося режима при разных углах атаки имеет максимум по перегрузке совсем не при наименьшем радиусе виража ;)
Радиус виража при 3g у спита порядка 1350ft но наименьший радиус (696ft) получен при перегрузке 2,6g.

Т.е в установившемся вираже минимальный радиус совсем не при максимальной перегрузке получен.
Потому как помимо перегрузки в выше приведеной вами же формуле присутсвует скорость.

Вот ещё, глянь там подзаголовок "Вираж":
http://www.artflanker.chat.ru/upload_files_10/flanker_header_2.html
Вам бы самому разобраться в том что вы там видите для начала.

wind

25.04.2006, 16:56

Практически тоже только с учетом составлющей ускорения свободного падения.
Правда становится непонятно откуда в этой формуле следует что минимальный радиус получается при максимальной нормальной перегрузке ny ?
- Голубчик, ты не только физику не любишь, но ещё и математику ненавидишь?! :D
Если у дроби растёт знаменатель, то частное - уменьшается! ;) :p

Sidor

25.04.2006, 17:02

- Госсподи! Да чем же таковским она принципиально отличается?
Стреловидностью по задней кромке оно и отличается. И что-то мне подсказывает, что профилем тоже.

ALF

25.04.2006, 18:14

- Всё пересчитано через их истиные размахи крыльев. Совсем не хитрая операция - пропорцию составить...
Да кто ж сомневается то в советской школе обучения? :)

- Ой, блин! А почему же это, блин, вдруг да нельзя стало?! :expl:
А кто сказал, что нельзя то? :)

И насколько ж там сопротивление отличаться будет?!
На насколько он крив будет.

Поскольку у F-22 площадь крыла на 16 кв. метров больше, чем у Су-27, - вот, добавить к каждому полукрылу Су-27 сзади ещё по 8 кв. метров - так вообще неотличимо станет! :D ;)
А то, что у Су-27 среднерасположенное трапецевидное крыло умеренного удлинения, оснащенное развитым наплывом, плавно сопрягается с фюзеляжем, образуя единый несущий корпус ничего? :)

extern

25.04.2006, 18:35

ВОт и американцы наконец-то с даталинком определились: решили выхода нет, надо ставить... Типа, как на МиГ-31 и у них теперь будет. Похоже, амы хтят сделать АФАР с даталинком стандартом для всей авиации.

"Отныне истребители будут "дружить" друг с другом
Американская армия в ближайшее время получит на вооружение новую компьютерную систему, которая позволяет самолетам "общаться" между собой, передавая данные о целях, собранные одним из самолетов, группе других истребителей.

Разработка американской компании Boeing называется Raytheon APG-79 Active Electronically Scanned Array (AESA), и устанавливается на головной истребитель группы, анализирующий участок, который предстоит зачистить всей группе. Учения с использованием этого оборудования уже были проведены в США.

Самолет, оснащенный специальным радаром, просканировал участок местности, а затем создал карту с объектами, обозначенными в качестве целей. Каждый из самолетов группы, которые несли специальное вооружение, получили координаты целей и успешно поразили их.
Информации о том, когда именно такие системы будут устанавливаться на самолеты армии США, не поступало".
http://www.aviaport.ru/news/2006/04/24/103964.html

ALF

25.04.2006, 19:02

Chizh

25.04.2006, 19:29

Сравнивать активную и пассивную ФАР некоррекно.
Заслон и APG-79 "две большие разниицы". ;)

Chernov

25.04.2006, 19:42

Сравнивать активную и пассивную ФАР некоррекно.
Заслон и APG-79 "две большие разниицы". ;)Это почему некорректно сравнивать?

Sen-Sor

25.04.2006, 19:48

А ещё большая разница в том , что теперь у них все самали по сути оснащены АФАР, даже те на которых вообще радара нет.

wind

25.04.2006, 20:05

А то, что у Су-27 среднерасположенное трапецевидное крыло умеренного удлинения, оснащенное развитым наплывом, плавно сопрягается с фюзеляжем, образуя единый несущий корпус ничего? :)
- Дык ведь и у F-22 всё оччень "плавно сопрягается, образуя единый несущий корпус".
Так что - ничего! ;) :)

Sidor

25.04.2006, 20:18

Во-первых, у Су-27 плавнее :) . Во-вторых, расположение плоскостей другое - этого разве не видно? В-третьих, стреловидность задней кромки... В-четвертых, Су-27 вообще весь из себя плавный, а не "рубленный", как F-22 :) .

Han

25.04.2006, 21:54

2 Wind:
"Доктор, помогите, меня все игнорируют...
Следующий!"

25.04.2006, 22:16

to ALF: что то с кодировкой у меня ничего не видно

Sidor

25.04.2006, 22:19

2 ALF: да-а-а, прям даже и не знаю, как возразить :) (тоже ничего не понятно, крякозябры, кодировка не та, лучше ссылку дай).

ALF

25.04.2006, 22:38

Ссылки нет, копировал с документа.

Chizh

25.04.2006, 23:46

Это почему некорректно сравнивать?
Возможности разные.

flogger

25.04.2006, 23:51

- Ты можешь привести ссылку, где говорится, что у F-15 максимальная эксплуатационная перегрузка не 9...
Я тут такую вот фразу обнаружил..
Вуду-будь добр,переведи на русский правильно:"3.14.2. Avoid flight through wingtip vortices and jetwash. If it is unavoidable, immediately unload the aircraft to approximately 1 G.":ups:

А когда переведешь,то смотрим далее:

- Это ты не тем местом смотрел - там для слабовидящих написано: у ny макс вверху есть индекс э - эксплуатационная перегрузка.
Смысл этого слова: её в полёте превышать запрещено. ;)
Т.е. теперь разберемся с перегрузкой.(в 1974г. ты вроде еще служил,и "Справочник летчика и штурмана" под редакцией Лавского постарайся вспомнить-данные из него).Итак:
"Перегрузка-величина,показывающая,во сколько раз сила давления тела на его опору(кажущийся вес) больше силы тяжести этого тела(истинного веса..."(ну-это общее определение,так-что б вспомнить:rolleyes: ).
Теперь смотрим,для чего ты выделил эксплуатационную(только забыл,ИМХО,добавить слово "максимальную" перегрузку ny. Иначе она называется допустимая по прочности,и как ты правильно заметил,ее превышать не рекомендуется(запрещается) и она указывается в описании или инструкции к самолету.
Но максимальные значения ny не ограничиваются только прочностью самолета,т.к. ограничения ny по условиям безопастности полета могут быть(помимо эксплутационной) еще и физиологическим,энергетическим и аэродинамическим и предельным по тяге..
Меня сейчас интересует именно аэродинамическое ограничение ny,которое связано с "опастностью сваливания или потери устойчивости на больших углах атаки и соответствует достижению Су_доп.Если коэффициент подьемной силы при полном отклонении РУС(штурвала) "на себя" меньше Су_доп(что характерно для сверхзвук.полета),то данное ограничение фактически отсутствует.Перегрузка ny_p,получаемая при достижении Су_доп(а след. и альфа_доп);или при коэффициенте подьемной силы,меньшем Су_доп,называется распологаемой.
Она является максимально достижимой в полете без возникновения недопустимых аэродинамических явлений.
Теперь смотрим перевод первого абзаца,взятый из MULTI-COMMAND INSTRUCTION 11-F15 VOLUME 3.

Hammer

26.04.2006, 07:33

- Голубчик, ты не только физику не любишь, но ещё и математику ненавидишь?! :D
Если у дроби растёт знаменатель, то частное - уменьшается! ;) :p
Вам дружек бы психиатру показаться на всякий случай, а то вы скорости в написаной самим же формуле напрочь незамечаете, наверняка какой нить детский комплекс со школьных времен остался :D
И чтоб уж вам совсем клоуном не выглядеть помните что:
У дроби помимо знаменателя есть еще и числитель!;)

SkyDron

26.04.2006, 10:01

Этот анахренизм даже рядом с МиГ-31 не стоит. Любой МиГ-31 спсобен выступать в роли лидера.

С обменом информацией и целеуказанием в реалтайм (не только в ВВС) у американцев дела обстоят гораздо лучше чем у нас , так что ирония в стиле "тупые какосы только собираются делать то что у нас давно есть" - неуместна.

ПС : Щас Винд раскажет про "Джитидс" , заодно продемонстрировав свою
недюженную фантазию. :)

NAEMNIK

26.04.2006, 10:10

SkyDron

26.04.2006, 10:47

Winda не оскорбляйте! :D
Он приукрасит нам любую песочницу :D Без него будет скучно... :D

К тебе это больше относится. ;)

NAEMNIK

26.04.2006, 10:49

К тебе это больше относится. ;)
АГа :D
Только я говорю что Российский песок лучше Американского, а он наоборот :D

wind

26.04.2006, 12:05

Я тут такую вот фразу обнаружил..
Вуду-будь добр,переведи на русский правильно:"3.14.2. Avoid flight through wingtip vortices and jetwash. If it is unavoidable, immediately unload the aircraft to approximately 1 G.":ups:
- Не пойму, что тебя в этом месте удивило? При попадании в концевые вихри (или вихревые жгуты), в особенности большого самолёта, или самолёта, выполняющего полёт с большой перегрузкой, у тебя возможно дополнительное резкое приращение угла атаки. Если в это время ты уже выполнял полёт с перегрузкой, близкой к ограничениям, то ты можешь за эти ограничения совершенно непроизвольно выскочить. Из-за дополнительного прироста угла атаки. И сломать крыло, например. Или повредить, покорёжить свой силовой набор. Поэтому совершенно естественное требование при попадании в спутную струю или струю от двигателей - немедленно уменьшить перегрузку если она превышала обычную (1 g) для горизонтального полёта. Что тебя в этом месте удивило? Всё совершенно тривиально.

А когда переведешь,то смотрим далее:

Т.е. теперь разберемся с перегрузкой.(в 1974г. ты вроде еще служил,и "Справочник летчика и штурмана" под редакцией Лавского постарайся вспомнить-данные из него). Итак:
"Перегрузка-величина, показывающая, во сколько раз сила давления тела на его опору (кажущийся вес) больше силы тяжести этого тела(истинного веса..."(ну-это общее определение,так-что б вспомнить:rolleyes: ).
- ? Мне это вспоминать не надо. Я это и не забывал никогда, даже в состоянии тяжёлого алкогольного опьянения... :D

Теперь смотрим,для чего ты выделил эксплуатационную (только забыл,ИМХО,добавить слово "максимальную" перегрузку ny.
- Ежу понятно - что максимальную, можешь добавить ещё и - положительную... :)

Иначе она называется допустимая по прочности, и как ты правильно заметил, ее превышать не рекомендуется (запрещается) и она указывается в описании или инструкции к самолету.
- Нет, максимальная эксплуатационная по прочности - это по прочности. Есть и другие ограничения - по числу М и пр.

Но максимальные значения ny не ограничиваются только прочностью самолета, т.к. ограничения ny по условиям безопастности полета могут быть(помимо эксплутационной) еще и физиологическим,энергетическим и аэродинамическим и предельным по тяге...
- Может быть масса всевозможных ограничений.

Меня сейчас интересует именно аэродинамическое ограничение ny, которое связано с "опастностью сваливания или потери устойчивости на больших углах атаки и соответствует достижению Су_доп. Если коэффициент подьемной силы при полном отклонении РУС (штурвала) "на себя" меньше Су_доп (что характерно для сверхзвук.полета), то данное ограничение фактически отсутствует.
- Насколько я понимаю, здесь речь не о сваливании. Обсуждаемое ограничение в РЛЭ Су-27 на скоростях более 900 м/час обусловно явлением так называемого "скоростного подхвата", связанного с нарушением балансировки самолёта при переходе в трансзвуковую зону. Фокус крыла и самолёта при этом смещается назад относительно центра масс и требуется больший расход горизонтального оперения для балансировки самолёта. При выполнении полёта на скоростях больших 900 и соответствующих им числах М, при перегрузках порядка 7 и выше, неизбежно произойдёт торможение самолёта и проход его скорости через трансзвуковую зону, с обязательным забросом по углу атаки из-за расбалансировки. Чтобы исключить при этом выход на перегрузки превышающие предельные по прочности и ввели данное ограничение.

Перегрузка ny_p,получаемая при достижении Су_доп(а след. и альфа_доп); или при коэффициенте подьемной силы, меньшем Су_доп, называется распологаемой.
- Только не Су доп., а Су макс.

Она является максимально достижимой в полете без возникновения недопустимых аэродинамических явлений.
- Но эта располагаемая перегрузка может в разы превышать максимально допустимую перегрузку по прочности. Поэтому на неё пытаются выйти только лётчики-испытатели в тех редких случаях, когда им поставлена задача сломать самолёт в воздухе...

Теперь смотрим перевод первого абзаца,взятый из MULTI-COMMAND INSTRUCTION 11-F15 VOLUME 3.
- Смотрим, и что? %)

wind

26.04.2006, 12:10

ПС : Щас Винд раскажет про "Джитидс" , заодно продемонстрировав свою
недюженную фантазию. :)
- Специально не буду!.. :p

wind

26.04.2006, 12:15

Вам дружек бы психиатру показаться на всякий случай, а то вы скорости в написаной самим же формуле напрочь незамечаете, наверняка какой нить детский комплекс со школьных времен остался :D
И чтоб уж вам совсем клоуном не выглядеть помните что:
У дроби помимо знаменателя есть еще и числитель!;)
- Вы, дружок, совсем глупенький, оказывается: числитель (скорость ввода в вираж) при этом предполагается постоянным. А вот знаменатель - перегрузка (как прямая производная от угла крена) меняющимся - крен же меняется от 0 градусов в горизонтальном полёте, до 83.6 градуса при полёте с перегрузкой 9g... ;)

wind

26.04.2006, 12:18

2 Wind:
"Доктор, помогите, меня все игнорируют...
Следующий!"
- Вообще-то я стараюсь на все вопросы отвечать (кроме шуточных), когда время позволяет...

wind

26.04.2006, 12:21

Во-первых, у Су-27 плавнее :) . Во-вторых, расположение плоскостей другое - этого разве не видно?
- И на что это фатально повлияло??

В-третьих, стреловидность задней кромки...
- Так, пожалуйста - числнные значения или графики Су по альфа того и другого, поляры того и другого?
Нету?!
Тогда считаем их условно одинаковыми.

В-четвертых, Су-27 вообще весь из себя плавный, а не "рубленный", как F-22 :) .
- Рубленый был F-117. F-22 - плааавный...

Han

26.04.2006, 12:25

- Вообще-то я стараюсь на все вопросы отвечать (кроме шуточных), когда время позволяет...
Ви даст ист проигнорировать мой пост про график с располагаемыми перегрузками Су-27 и Ф-15 ;)

Chernov

26.04.2006, 12:30

Возможности разные.В чем разные? И там и там управление с помощью изменения фазы сигнала в элементе решетки.

agp

26.04.2006, 12:45

Ви даст ист проигнорировать мой пост про график с располагаемыми перегрузками Су-27 и Ф-15 ;)
Ну эт же русская мурзилка, он требует оргинал для Ф-15 (только непонятно чего)

Hammer

26.04.2006, 12:49

- Вы, дружок, совсем глупенький, оказывается: числитель (скорость ввода в вираж) при этом предполагается постоянным.

Видно в вашем недалеком мозгу неукладывается что самолеты могут совершать вираж на разных скоростях. :D
И что по этой причине важно знать на каких скоростях разворот происходит быстрей, а на каких радиус наименьший.

По этой причине мотодельтаплан может развернуться за меньшее время с меньшим радиусом и с меньшей перегрузкой чем Су-27.

По этой же причине в свое время меряли время установившегося виража, для самолетов на одинаковой высоте. Но никому в голову не приходило делать это на одинаковой скорости. Потому что у разных самолетов вираж с наименьшим временем мог быть на разных скоростях.
Если скажем у Спита IX это происходило на 304км/ч то у 190-го на 342 км/ч у 109G-2 на 328 км/ч. На одной и тойже высоте.

А вот знаменатель - перегрузка (как прямая производная от угла крена) меняющимся - крен же меняется от 0 градусов в горизонтальном полёте, до 83.6 градуса при полёте с перегрузкой 9g... ;)
Еще один опус достойный быть занесенным в книгу глупостей :D
Крен не определяет перегрузку, он лиш задает ее направление.
Перегрузка определяется подьемной силой создаваемой крылом и полетным весом.
Вы можете сколько угодно создават крен, без перегрузки вы никуда не повернете.

P.S.
Бросали бы вы чепуху писать, а все таки хотя бы разобрались в написаных собственных формулах.

Han

26.04.2006, 12:52

Ну эт же русская мурзилка, он требует оргинал для Ф-15 (только непонятно чего)

Вообчето ничего менее мурзилочного в свободном доступе нет - это данные исследований и оценок ЦАГИ, из методички для летчиков Су-27, на основе результатов кропотливой работы ГРУ %)

wind

26.04.2006, 13:00

Еще один опус достойный быть занесенным в книгу глупостей :D
Крен не определяет перегрузку, он лиш задает ее направление.
Перегрузка определяется подьемной силой создаваемой крылом и полетным весом.
Вы можете сколько угодно создават крен, без перегрузки вы никуда не повернете.
- Ну, мужи умудрённые Сухого.ру? :) И хде ж вы все?!
Объясните чудаку, что со времён дедушки Нестерова перегрузка на вираже по оси Y равнялась единице, делённой на косинус угла крена...

Han

26.04.2006, 13:01

В ВИРАЖЕ (тот, что по определению ВИРАЖ) - перегрузка однозначно соответствует крену.
В развороте (тот, что по определению РАЗВОРОТ) - не зависят.

Hammer

26.04.2006, 13:23

- Ну, мужи умудрённые Сухого.ру? :) И хде ж вы все?!
Объясните чудаку, что со времён дедушки Нестерова перегрузка на вираже по оси Y равнялась единице, делённой на косинус угла крена...
Уясните для себя простую вещ, если конечно вы вообще вообще способны к мыслительной деятельности.

Крен не определяет перегрузку.

Перегрузка = поодьемная сила /полетный вес самолета.

Крен задает направление действия перегрузки.
Правильный вираж возможен только когда крен соответсвует перегрузке.
Иначе самолет начинает либо набирать высоту либо терять ее но перегрузка при этом будет одна и таже.

А вот это
перегрузка (как прямая производная от угла крена)=бред
из разряда "Когда хвост виляет собакой"(c)

Chizh

26.04.2006, 13:26

В чем разные? И там и там управление с помощью изменения фазы сигнала в элементе решетки.
Активные ФАР позволяют формировать многолучевые системы в различных вариантах. Например: В-В - В-З - помехи одновременно

Пассивные - однолучевые со всеми вытекающими. "Заслон" однолучевой и только В-В.

agp

26.04.2006, 14:29

Вообчето ничего менее мурзилочного в свободном доступе нет - это данные исследований и оценок ЦАГИ, из методички для летчиков Су-27, на основе результатов кропотливой работы ГРУ %)
Я в курсе.
Ты это винду попробуй доказать.:D

Han

26.04.2006, 14:41

Эээ...
Дык он вроде и не говорил ничего против пока. Чего доказывать? Чета ты какой-то напряженный...

wind

26.04.2006, 14:46

В ВИРАЖЕ (тот, что по определению ВИРАЖ) - перегрузка однозначно соответствует крену.
В развороте (тот, что по определению РАЗВОРОТ) - не зависят.
- Во, договорился! Разворот (в горизонтальной плоскости, естественно) - просто часть виража, там действуют абсолютно все те же законы. ;)
Вообще-то есть аэродинамика, совсем неплохая, для лёгкого освежения памяти:
http://aeroclub.msk.ru/class/index.html

Han

26.04.2006, 16:17

До чего я договорился? Ты же обещал нежнее? ;) Я где-то что-то про горизонтальную плоскость сказал?

Развороты бывают по типу нисходящей спирали, боевые развороты, плоские развороты, есть даже разворот "ухо" - королевский боевой разворот ;)

Тем не менее, даже в горизонтальной плоскости развороты бывают плоские - т.е. с нулевым креном ;)
Да в любом горизонтальном НЕКООРДИНИРОВАННОМ развороте нарушается зависимости крена и перегрузки ;)

А есть например полет с креном и скольжением, когда полет по прямой, крен есть, а перегрузки нет %)

Формула эта действительна только в горизонтальном КООРДИНИРОВАННОМ развороте, а это только частный случай разворота. Я же тебе говорил о разворотах вообще.

Держи свое обещание по поводу нежности ;)

wind

26.04.2006, 16:42

До чего я договорился? Ты же обещал нежнее? ;)
- Там же смайлик стоит! :) Ласковый такой смайлик...:beer:

Я где-то что-то про горизонтальную плоскость сказал?
- Мон шер, ёжику любому понятно, что есть масса фигур простого, сложного и высшего пилотажа, а так же в каждой фигуре возможна масса их извращений... :D Но если мы вспомним смысл и суть этой темы, то мы вспомним, что обсуждаем не извращения, а манёвренные характеристики наших главных воздушных бойцов - Су-27, F-15 и F-22. Поэтому ни о каких "виражах со скольжением" и прочих глупостях, свойственных малоскоростным мелким поршневым тарахтелкам, там и речи быть не может. Тем более - управление всё идёт через автоматику, так что всё там координировано. И говорим о классическом элементарном правильном вираже, как самой наглядной фигуре для сравнения этих самых маневренных храктеристик. А уж потом пойдут производные - спираль (есть формула перегрузки на спирале), полупетля, петля, переворот, боевой разворот и т.д. Там тоже везде есть свои, достаточно элементарные формулы расчёта перегрузок...

Тем не менее, даже в горизонтальной плоскости развороты бывают плоские - т.е. с нулевым креном ;)
Да в любом горизонтальном НЕКООРДИНИРОВАННОМ развороте нарушается зависимости крена и перегрузки ;)
А есть например полет с креном и скольжением, когда полет по прямой, крен есть, а перегрузки нет %)
- Давай не будем об этих глупостях... ;) Это же не по нашей теме... :rolleyes:

NAEMNIK

26.04.2006, 16:49

Кобру F-22 делать умеет?, нет? - тему можно закрывать :D

Chernov

26.04.2006, 17:58

Активные ФАР позволяют формировать многолучевые системы в различных вариантах. Например: В-В - В-З - помехи одновременно

Пассивные - однолучевые со всеми вытекающими. "Заслон" однолучевой и только В-В.Кто мешает решетку поделить на подрешетки и использовать индивидуально. Но при существенном ограничении на количество элементов решетки любое разбиение неизбежно приведет к потери мощности. Это справедливо и для активных решеток. Кроме того количество каналов первичной и вторичной обработки не бесконечно и упрется в вычислительные возможности системы.
А количество лучей и пассивной можно реализовать. Например частотно-фазовое управление ДН при многочастотном сигнале.

=FPS=Altekerve

26.04.2006, 18:26

Крен не определяет перегрузку, он лиш задает ее направление.
Перегрузка определяется подьемной силой создаваемой крылом и полетным весом.
Вы можете сколько угодно создават крен, без перегрузки вы никуда не повернете.

Это точно. Я в онлайне частенько заваливаюсь на крыло и давлю ручку от себя. Преследователь решает, что я решил виражить и тоже начинает фигуру, натягивая ручку до упора уже на себя. Потом кричит, что меня страшно лагает.

Chizh

26.04.2006, 18:32

Кто мешает решетку поделить на подрешетки и использовать индивидуально. Но при существенном ограничении на количество элементов решетки любое разбиение неизбежно приведет к потери мощности. Это справедливо и для активных решеток. Кроме того количество каналов первичной и вторичной обработки не бесконечно и упрется в вычислительные возможности системы.
А количество лучей и пассивной можно реализовать. Например частотно-фазовое управление ДН при многочастотном сигнале.
Да можно вместо одного радара ПФАР установить несколько и делать все тоже самое. :)
Только самолет получится большим и дорогим. ;)

Han

26.04.2006, 18:35

Кобру F-22 делать умеет?, нет? - тему можно закрывать :D

А зато, а зато, а зато... а зато он умеет вокруг правого колеса крутиться! Девушкам это тоже нравится :D

Han

26.04.2006, 18:38

- Там же смайлик стоит! :) Ласковый такой смайлик...:beer:

- Мон шер, ёжику любому понятно, что есть масса фигур простого, сложного и высшего пилотажа, а так же в каждой фигуре возможна масса их извращений... :D Но если мы вспомним смысл и суть этой темы, то мы вспомним, что обсуждаем не извращения, а манёвренные характеристики наших главных воздушных бойцов - Су-27, F-15 и F-22. Поэтому ни о каких "виражах со скольжением" и прочих глупостях, свойственных малоскоростным мелким поршневым тарахтелкам, там и речи быть не может. Тем более - управление всё идёт через автоматику, так что всё там координировано. И говорим о классическом элементарном правильном вираже, как самой наглядной фигуре для сравнения этих самых маневренных храктеристик. А уж потом пойдут производные - спираль (есть формула перегрузки на спирале), полупетля, петля, переворот, боевой разворот и т.д. Там тоже везде есть свои, достаточно элементарные формулы расчёта перегрузок...

- Давай не будем об этих глупостях... ;) Это же не по нашей теме... :rolleyes:
Кстати, в равзороте на предельных перегрузках высоту креном держат при постоянной перегрузке, по технике пилотирования ;)
Хотя средний крен наверное будет приблизительно соответствовать этой формУле :)

Sidor

26.04.2006, 19:35

- И на что это фатально повлияло??
- Так, пожалуйста - числнные значения или графики Су по альфа того и другого, поляры того и другого?
Нету?!
Тогда считаем их условно одинаковыми.
- Рубленый был F-117. F-22 - плааавный...
1. Я их не продувал, так что не скажу, на что это фатально повлияло. Но! Крохотные наплывы крыла на МиГ-31М улучшили ситуацию с углами атаки по сравнению с МиГ-31Б (цифр, правда, под рукой нет, но, надеюсь, спорить с этим не будешь?).
2. Не понял. То есть если у меня нет поляры крыла Ту-144, то я могу его условно приравнять к Ту-154 или Су-27? Оригинальный подход :rolleyes: . Опять же, МиГ-31 имеет такую же схему, как F-15, но при этом последний имеет явно лучшую маневренность. Согласен?
3. Ну по сравнению с F-117 и кирпич будет плааавным). Но ты же не будешь спорить, что Су-30 явно более обтекаемый.

wind

26.04.2006, 19:50

2. Не понял. То есть если у меня нет поляры крыла Ту-144, то я могу его условно приравнять к Ту-154 или Су-27? Оригинальный подход :rolleyes: .
- Нет, голубчик, но если у тебя нет поляры крыла Ту-144, но есть поляра крыла "Конкорда" - можешь их смело приравнять и не здорово ошибёсься! ;)

Опять же, МиГ-31 имеет такую же схему, как F-15, но при этом последний имеет явно лучшую маневренность. Согласен?
- Ага. Можешь добавить ещё, что подобную схему имеет и SR-71, но у того с манёвренностью вообще напряг! :D

3. Ну по сравнению с F-117 и кирпич будет плааавным). Но ты же не будешь спорить, что Су-30 явно более обтекаемый.
- А вот это, надо сказать, глубоко ХЗ, ХЗ... :rolleyes: Если уж F-22 такой, как ты полагаешь, не-обтекаемый, как же он на максимале-то на М=1.5 фуячит?! :drive: ;)

wind

26.04.2006, 19:52

Хотя средний крен наверное будет приблизительно соответствовать этой формУле :)
- Ну, слава Богу, наконец-то консенсус! :yez:

Han

26.04.2006, 20:11

Вообчето интегральность компоновки у Ф-22 выражена сильнее, т.к. нет "выделенных" мотогондол

У БлэкБйорда схема такая же, как у Ф-15??
Эээ...
Нууу...

ALF

26.04.2006, 20:13

.... а манёвренные характеристики наших главных воздушных бойцов - Су-27, F-15 и F-22.
Положительные стороны интегральной компоновки Су-27 значительно усилены её тщательной отработкой. Так, заострённые корневые наплывы Су-27, в отличии от затуплённых на Ф-15, не только создают положительное приращивание несущих свойств на углах атаки больше 10 град., но и обеспечивают уменьшение пульсаций давления на поверхности крыла, которое вызывает тряску самолёта и ограничевает его маневренные возможности.
Важная особенность Су-27-крыло с деформированной серединой поверхностью, придающее ему характерный "змееобразный" облик. Это крыло "настроено" на обеспечение максимального аэродинамического качества в середине области маневрирования в ближнем бою. На этих режимах качество деформированного крыла в 1.5 раза превышает качество плоского крыла, причём выигрыш имеет место в довольно широком диапазоне углов атаки. Таким образом, аэродинамическая компоновка Су-27 обеспечивает не только возрастание подъёмной силы, но и снижение сопротивления, что пложительно влияет на разгонные характеристики самолёта. После проведённого "боя" с Ф-15Д Е. Карабасов, отмечает превосходство Су в этом отношении , объясняя его большей таговооруженность своего Су-27. Однако эта версия не выдерживает критики:Тяговооруженность Су-27УБ у земли на режиме ПФ= 1.08 у Ф-15Д - 1.11. Дело в другом-тяга, приходящаяся на 1 кв.м мидельного сечения самолёта, к Су-27УБ почти на 20%(!) больше, чем у Ф-15 (6330кгс/кв.м и 5300 кгс/кв.м) в сочитании с лучшей приёмистостью двигателя АЛ-31Ф это обеспечивает минимальное время разгона самолёта. Разгон с 600км/ч до 1000км/ч происходит за 10 секунд.

Ещё одной важной характеристикой, от которой зависит горизонтальная маневренность истребителя, является скорость ввода самолёта в крен и скорость его вращения вокруг продольной оси. Чем больше эти скорости, определяемые эффективностью органов поперечного управления и массово-инерционными характеристиками машины, тем быстрее самолёт входит в вираж и переходит в вираж противоположного вращения. Крен у Су-27 близок к 270 град./с. Это значение выше, чем у Ф-15 и примерно равно Ф/А-18.

Если уж F-22 такой, как ты полагаешь, не-обтекаемый, как же он на максимале-то на М=1.5 фуячит?! :drive: ;)
По воздуху ;)