Просмотр полной версии : Storm Of War: The Battle of Britain - обзор с Е3
tovarisch_Ko
15.07.2006, 19:39
вот в этом все и дело! Вк-107 кое как довели к осени 44, а окончательно - в 45. М-71 вряд ли лучше дело обстояло. Вы предстваляете последствия принятия в серию М-71 в 42 году?
Вк-107 вообще не довели окончательно, так сырой и летал до снятия с производства. Наверняка это была основная причина снятия Як-ов с производства практически сразу после войны. Что было бы с М-71 теперь уже сказать никто не может, но он реально существовал все же.
Да и с М-82 И-185 был не плох. В версию, как ставили М-82 на ЛаГГ-3 на Горьковском заводе, расписанную сотрудниками Лавочкина, что-то не верится, тем более был приказ - Поликарпову передать разработки по ВМГ М-82 в КБ Яковлева, Лавочкина и Микояна.
В 42 был кризис с производством дюраля! Страшное время! Ил-4 с деревяными деталями, Ил-2 с деревянным крылом....
И-185 не был цельнометаллическим самолетом.
И осваивать И-185? В это время? Растреляли бы , и правильно сделали!
Ту-2 в Омске сняли с производства на Як-9, нужно было количество истребителей, освоенных в серии. немцы свирепствовали над Сталинградом на Густавах, а тут совершенно новый самолет с недоведенным мотором...
Вы технолог? Сконструировать самолет мало, его еще нужно серийно выпускать. Все не так просто было даже с освоенным НА ДРУГИХ заводах самолетом, тем более учитывая отсутствие стандартов в СССР перед войной и "разношерстным" станочным парком.
Технологическая документация совсем не то же что конструкторская и ее в значительной мере надо было переделать.
Опять же оторваны от основного дела специалисты приехавшие для внедрения, как будто у них своей и на своем заводе работы было мало.
Выпуск Як-9 на 166 заводе наладили только в 43 году! Сколько времени потеряли на переход? Почему-то никого не расстреляли за это.
А потом воют про громадные потери........ Вот и пережили....
А может это потому, что зажали кроме И-185 еще и И-180?
Глупость. Неплохой был конструктор, тем более что работал он не один, Як-3 делал Антонов например.
Несомненно, причем не просто неплохой, а талантливый конструктор и очень смелый (принять решение о неразъемном крыле, подняв тем самым хоть немного летные характеристики за счет снижения веса конструкции, вопреки ТЗ).
Но при этом он был еще и ответственным чиновником, от которого зависело принятие очень многих решений, вот так. Зам наркома - не хухры-мухры.
Впрочем это все оффтоп.
Что было бы с М-71 теперь уже сказать никто не может, но он реально существовал все же..
С такой же надежностью. Но если ВВС в 45 г. могли позволить при 10-и кратном превосходстве иметь некоторое количество хороших, но не очень надежных истребителей, то зимой-весной 43 это смерти подобно.
Да и с М-82 И-185 был не плох. .
Но и не блистал данными, прямо скажем, не блистал, по сравнению с Ла-5ФН. А при запуске в серию допустим поздней осенью 42, поток машин пошел бы аккурат к лету 43. Так зачем менять шило на мыло?Кстати, не удивляет, что за все время командировки, 4 супер-самолета повредили (и то возможно) один разведчик?
В версию, как ставили М-82 на ЛаГГ-3 на Горьковском заводе, расписанную сотрудниками Лавочкина, что-то не верится, тем более был приказ - Поликарпову передать разработки по ВМГ М-82 в КБ Яковлева, Лавочкина и Микояна..
Эта версия озвучена в нескольких мемуарах и воспоминаниях, причем сотрудников КБ среднего звена , наример в "Мир Авиации", или в книге "Я дрался на истребетеле" А мифических чертежей нико не видел.
И-185 не был цельнометаллическим самолетом..
Крыло было цельнометалическое. Это в осенью 42-весной 43- (предпологаемое время запуска в серию)!!!
Вы технолог? Сконструировать самолет мало, его еще нужно серийно выпускать. Все не так просто было даже с освоенным НА ДРУГИХ заводах самолетом, тем более учитывая отсутствие стандартов в СССР перед войной и "разношерстным" станочным парком.
Технологическая документация совсем не то же что конструкторская и ее в значительной мере надо было переделать.
Опять же оторваны от основного дела специалисты приехавшие для внедрения, как будто у них своей и на своем заводе работы было мало.
Выпуск Як-9 на 166 заводе наладили только в 43 году! Сколько времени потеряли на переход? Почему-то никого не расстреляли за это...
Действительно, решение о снятии с серии Ту-2 и постройке в Омске Як-9 - не самое умное.Но когда оно принималось? Осенью 42! Сталинград, Густавы свирепствуют, "...Яки горят!..." и прочее. И то - М-105 в производстве освоен, и Як то же провеен войной. А тут новая машина, и двигателя то в промышленных масштабах нет! Для раскрутки производства М-71 надо сокращать М-82. А вот это уже глупость - ибо М-82ФН довели в лету 43, а как бы дело обстояло с М-71, неизвестно... И пришли бы мы к Курской дуге не с сотнями Ла-5 и Ла-5Ф и десятками Ла-5ФН, а с несколькими десятками И-185 да еще с сырым двигателем, как на Як-9У осенью 44! Малоприятная перспектива..
Впрочем это все оффтоп.
Ага:)
tovarisch_Ko
16.07.2006, 10:33
Но и не блистал данными, прямо скажем, не блистал, по сравнению с Ла-5ФН. А при запуске в серию допустим поздней осенью 42, поток машин пошел бы аккурат к лету 43. Так зачем менять шило на мыло?Кстати, не удивляет, что за все время командировки, 4 супер-самолета повредили (и то возможно) один разведчик?
Ла-5ФН в заметных количествах появился только осенью 43.
Что касается неэффективности И-185 на фронтовых испытаниях, а что о них вообще известно?
Эта версия озвучена в нескольких мемуарах и воспоминаниях, причем сотрудников КБ среднего звена , наример в "Мир Авиации", или в книге "Я дрался на истребетеле" А мифических чертежей нико не видел.
Еще в монографии "Самолеты Лавочкина". Не факт что во всех этих мемуарах не озвучена верся высказанная одним и тем же человеком, за то факт что приказ был, можно номер поискать, и чертежи передавались, т.к. как минимум Микоян строил по ним, да и синхронизатор откуда бы еще взялся.
Крыло было цельнометалическое. Это в осенью 42-весной 43- (предпологаемое время запуска в серию)!!!
Вот! Уже к лету 43 имели бы самолет, и так же как с Як-9 ВК-107 надежность не играла бы роли, правда по другой причине - долго не жили.
Действительно, решение о снятии с серии Ту-2 и постройке в Омске Як-9 - не самое умное.Но когда оно принималось? Осенью 42! Сталинград, Густавы свирепствуют, "...Яки горят!..." и прочее. И то - М-105 в производстве освоен, и Як то же провеен войной.
Правильно. А при чем здесь И-185? Это решение о закрытии программы И-180 и принятии программы МиГ и ЛаГГ. Вот интересно - сколько времени потеряли на 1 и 21 заводах - на крупнейших заводах НКАП, одновременно, перед самой войной, учитывая что Миг-3 оставался не доведенным до самого снятия с производства? И опять никого не расстреляли. :)
Вк-105 то же не был окончательно доведен, да, надежность была достаточная, но и проблемы оставались серьезные.
А тут новая машина, и двигателя то в промышленных масштабах нет! Для раскрутки производства М-71 надо сокращать М-82. А вот это уже глупость - ибо М-82ФН довели в лету 43,
Не довели, только к концу 44, в лучшем случае к середине. Иначе все Ла-5 шли бы с ФН. И в 44 не пришлось бы выпустить половину всех Ла с М-82Ф.
а как бы дело обстояло с М-71, неизвестно... И пришли бы мы к Курской дуге не с сотнями Ла-5 и Ла-5Ф и десятками Ла-5ФН, а с несколькими десятками И-185 да еще с сырым двигателем, как на Як-9У осенью 44! Малоприятная перспектива..
Вот именно - неизвестно, что бы было если бы его доводили, а не бросили.
CHIKOTILO_RUS
03.02.2008, 01:21
да чет досихпор тишина . по ящику по дискавери видел ролик. будет игра или все замяли?
да чет досихпор тишина . по ящику по дискавери видел ролик. будет игра или все замяли?
буить три ветки ниже та же тема
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=47037&page=23
Кстати, а серьезно - какой будет ДМ внутри кокпита? Сейчас все очень куцо. Хорошо бы добавить брызги крови внутри. Представляете как хорошо: преследует вас вражина, стреляет из всех дудок, а вместо черного экрана вы так медленно помираете, наблюдая гаснущим сознанием как у вас на лобовом стекле внутренности растекаются. Дым опять же, искры там...
Часто умирали?
Опыт умирания есть?
а если есть, вдруг не так.
При умирании от передоза одно,
а от умирания от пульки в голову другое.
Как же определить как было то?
Нужно добровольцев собрать, человек 300-400 и над каждым опыт провести.
Пулька в голову, снаряд в голову, ракета в голову, бомба в голову, головой об землю.
И на основании этого создать модель повреждений.
И памятник воздвигнуть "героям виртуальных войн" на 100 м высоты и 500 м ширины, посреди России.
Ла-5ФН в заметных количествах появился только осенью 43.
Что касается неэффективности И-185 на фронтовых испытаниях, а что о них вообще известно?
Еще в монографии "Самолеты Лавочкина". Не факт что во всех этих мемуарах не озвучена верся высказанная одним и тем же человеком, за то факт что приказ был, можно номер поискать, и чертежи передавались, т.к. как минимум Микоян строил по ним, да и синхронизатор откуда бы еще взялся.
Вот! Уже к лету 43 имели бы самолет, и так же как с Як-9 ВК-107 надежность не играла бы роли, правда по другой причине - долго не жили.
Правильно. А при чем здесь И-185? Это решение о закрытии программы И-180 и принятии программы МиГ и ЛаГГ. Вот интересно - сколько времени потеряли на 1 и 21 заводах - на крупнейших заводах НКАП, одновременно, перед самой войной, учитывая что Миг-3 оставался не доведенным до самого снятия с производства? И опять никого не расстреляли. :)
Вк-105 то же не был окончательно доведен, да, надежность была достаточная, но и проблемы оставались серьезные.
Не довели, только к концу 44, в лучшем случае к середине. Иначе все Ла-5 шли бы с ФН. И в 44 не пришлось бы выпустить половину всех Ла с М-82Ф.
Вот именно - неизвестно, что бы было если бы его доводили, а не бросили.
Угу. Не случись того, что случилось с Валерием Павловичем, глядишь не так тускло было бы в начале войны, имелись бы на вооружении пусть и в недостаточном количстве И-180. А не такое тусклое начало войны несет с собой неисчислимое количество вариаций, что могло быть.
tovarisch_Ko
04.02.2008, 00:19
Угу. Не случись того, что случилось с Валерием Павловичем, глядишь не так тускло было бы в начале войны, имелись бы на вооружении пусть и в недостаточном количстве И-180. А не такое тусклое начало войны несет с собой неисчислимое количество вариаций, что могло быть.
ИМХО наличие или отсутствие И-180 вначале, а И-185 в 43, для ВВС РККА ничего бы не изменило. Недостаточно иметь хороший самолет, нужны еще те кто на нем будут летать. Никакой супер самолет не поможет воевать пилоту не умеющему хотя бы пилотировать уверенно.
А потому в БЗБ будем летать на том что нам даст МГ :)
ИМХО наличие или отсутствие И-180 вначале, а И-185 в 43, для ВВС РККА ничего бы не изменило. Недостаточно иметь хороший самолет, нужны еще те кто на нем будут летать. Никакой супер самолет не поможет воевать пилоту не умеющему хотя бы пилотировать уверенно.
А потому в БЗБ будем летать на том что нам даст МГ :)
T.e. потери в летчиках не зависят от техники на которой они летают, так понимать ваш фатализм?
T.e. потери в летчиках не зависят от техники на которой они летают, так понимать ваш фатализм?
В тех условиях, так и есть.
ИМХО наличие или отсутствие И-180 вначале, а И-185 в 43, для ВВС РККА ничего бы не изменило. Недостаточно иметь хороший самолет, нужны еще те кто на нем будут летать. Никакой супер самолет не поможет воевать пилоту не умеющему хотя бы пилотировать уверенно.
А потому в БЗБ будем летать на том что нам даст МГ :)
Хм. Учитывая что тормоза в основном были из-за движка, а возможности довести были не использованы... Всё ж в декабре 38 полетел 180, а траблы в основном движок... А наличие такого аппарата на границе, к примеру в Заполярье и севернее Ленинграда, где не было таких ломовых потерь как южнее, вполне могло поменять картину противостояния. ИМХО все ессно.
А так, что дадут, на том и полетим :)
Хм. Учитывая что тормоза в основном были из-за движка, а возможности довести были не использованы... Всё ж в декабре 38 полетел 180, а траблы в основном движок...
Ага, МиГ-3 - траблы с движком, И-180 - траблы с движком, И-185 - траблы с движком, И-190 - траблы с движком. Причем относительно последнего вообще надо заметить, что распыление сил на такую машину выглядит откровенным вредительством. Как и проталкивание в серию И-153 всего за год до того, как выкатили FW-190.
Угу. Опять же почитаешь различные источники, складывается преинтереснейший паззл. И-15/15бис старьё, с небольшими доработками стал И-153. Довольно последовательный ход, производство изменилось не глобально, внедрилось относительно быстро. А что производство в СССР, в мирное время, было довольно малоподвижно сомнений не вызывает? На новую технику переходили далеко не так быстро, как необходимо, сейчас, задним числом, зная, что УЖЕ случилось можно сказать. А тогда? Ладно. А то махровый офф-топ.
А что производство в СССР, в мирное время, было довольно малоподвижно сомнений не вызывает?
И нафига тогда было проектировать машины которые заведомо бвли не по силам нашей промышленности? И-190 - тоже "небольшие доработки"?
Танк, офф-топ в другой ветке. :) А примеров скорости освоения хотя бы бытовой радиоаппаратуры с 1970 года начиная у меня полно, благо семейный архив сохранился. Прототип бытового ч/б телевизора 1971 год, серийный выпуск с 1975... А это телевизор, устройство в достаточной степени несложное, ВСЕ комплектующие УЖЕ производятся массово... Прототип магнитофона 1973 серия 1979... А с этим чего тянули вообще непонятно... Предсерийный кассетный магнитофон 4х моторный лентопротяг с полным реверсом и сквозным каналом 1983 в серию не попал, себестоимость 450р предполагаемая цена 800р... Сомневаюсь, что в конце 30х с этим обстояло очень сильно лучше...
В тех условиях, так и есть.Все же И-180 был по поведению в воздухе похож на И-16, а этот самолет был не так уж и плохо освоен в войсках. На Ишаках в реале многие летчики воевали не так уж и плохо, просто смертность была тоже немалой - многие наши асы начального периода войны в начале же войны и погибли - но, возможно, апгрейженный Ишак мог бы сохранить намного больше жизней, что привело бы к сохранению накопленного опыта и более быстрому росту мастерства в массах...
скорости освоения хотя бы бытовой радиоаппаратуры с 1970 года начиная у меня полно, благо семейный архив сохранился.Ну, это уже застой - никому ничего не было надо, кроме как для себя. А вот в 30-х, да еще с таким погонщиком, как Сталин - могли бы...
Предсерийный кассетный магнитофон 4х моторный лентопротяг с полным реверсом и сквозным каналом 1983 в серию не попал, себестоимость 450р предполагаемая цена 800р...Ну, то, что ТАКОЕ зарезали - я бы согласился. Я еще помню примерные цены тех лет. Магнитофон за полугодовую зарплату обычного советского рабочего - это круто. Народ бы не понял...
Ага, МиГ-3 - траблы с движком, И-180 - траблы с движком, И-185 - траблы с движком, И-190 - траблы с движком. Причем относительно последнего вообще надо заметить, что распыление сил на такую машину выглядит откровенным вредительством. Как и проталкивание в серию И-153 всего за год до того, как выкатили FW-190.
Думаю никто не будет отрицать, тот факт , что до конца войны у нас так и не внедрили в массовое пр-во ни одного мощного и в то же время надежного движка (Ну да, М-82ФН к середине 44 довели до ума), а именно из-за отсутствия таких двигателейй все наши самолеты отставали по энерговооруженности от немецких и большинства союзнических.
Я еще помню примерные цены тех лет. Магнитофон за полугодовую зарплату обычного советского рабочего - это круто. Народ бы не понял...
Совсем офф-топ, но .... =)
Народ вполне понимал. К примеру, "Электроника 004" стоила емнип как раз около 1000 руб.
Думаю никто не будет отрицать, тот факт , что до конца войны у нас так и не внедрили в массовое пр-во ни одного мощного и в то же время надежного движка (Ну да, М-82ФН к середине 44 довели до ума), а именно из-за отсутствия таких двигателейй все наши самолеты отставали по энерговооруженности от немецких и большинства союзнических.
Да у нас вся промышленность до войны располагалась на оккупированных а затем разоренных территориях. Если бы аналогичные условия были у Германии или США в начале войны, то они вообще бы ни одной даже обновленной модели самолета не выпустили.
Зато у нас были ЦАГИ и дедушка Жуковский, плоды деятельности кот. мы пожинаем до сих пор в части планеров Су, МиГ и проч. ;).
Да у нас вся промышленность до войны располагалась на оккупированных а затем разоренных территориях. Если бы аналогичные условия были у Германии или США в начале войны, то они вообще бы ни одной даже обновленной модели самолета не выпустили.
Зато у нас были ЦАГИ и дедушка Жуковский, плоды деятельности кот. мы пожинаем до сих пор в части планеров Су, МиГ и проч. ;).
Я не ставлю за цель - хаять нашу авиапромышленность, но именно она тормозила все хорошие задумки авиаконструкторов. Лицензионную Хиспану (она же потом М105) так и не довели ни по мощности, ни по экономичности до уровня хотя бы ДБ601Е -мотора 1941 года!
З.Ы. А если бы у бабки был бы, она была бы дедкой! ;)
Я не ставлю за цель - хаять нашу авиапромышленность, но именно она тормозила все хорошие задумки авиаконструкторов. Лицензионную Хиспану (она же потом М105) так и не довели ни по мощности, ни по экономичности до уровня хотя бы ДБ601Е -мотора 1941 года!
З.Ы. А если бы у бабки был бы, она была бы дедкой! ;)
В создавшихся условиях все как раз было доведено по-максимуму. Так что как раз разговоры о том, что если бы то-то и то-то "довели", - это разговоры ни о чем. Авиаконструктор - это фантазер, если он не учитывает текущие возможности авиапромышленности, тем более в условиях военного времени и войны на своей территории.
Ну, это уже застой - никому ничего не было надо, кроме как для себя. А вот в 30-х, да еще с таким погонщиком, как Сталин - могли бы...Ну, то, что ТАКОЕ зарезали - я бы согласился. Я еще помню примерные цены тех лет. Магнитофон за полугодовую зарплату обычного советского рабочего - это круто. Народ бы не понял...
Ага, не понял... Радиолюбительские конструкции изготовленные на СЕРИЙНО выпускавшихся шасси опережали по качеству модели зарубежных производителей аналогичного класса, естественно делая "как стоячих" отечественные продукты. А по поводу цен... Первый отечественный цветной телевизор Рубин когда появился стоил 1250 рублей и весил 80 кг. Интересно, что производили его в довольно большом объёме, а купить можно было только по очереди(заходы через знакомых не берем в расчёт, все равно было значительно меньше чем в общей продаже). Типа народ не понимал зачем такая цена? С учётом того, что цветных передач было две-три, и транслировались они по часу-полтора... А телевизор можно было смело выключать в 10 вечера... Это если кто не помнит.
По поводу тридцатых годов, почитайте на олд радио что ли... Как там внедрялись новые и прогрессивные вещи...
В создавшихся условиях все как раз было доведено по-максимуму. Так что как раз разговоры о том, что если бы то-то и то-то "довели", - это разговоры ни о чем. Авиаконструктор - это фантазер, если он не учитывает текущие возможности авиапромышленности, тем более в условиях военного времени и войны на своей территории.
Я не интернет -теоретик как некоторые (это я не вам, а насчет ветки про баллистику и др.), посему спорить особо не охота. Скажу лишь, что в тех условиях наша победа - во многом заслуга командной, а не рыночной ЭКОНОМИКИ, но не авиапромышленности как таковой. Суметь в тех жутких условиях перенести за Урал большую часть производства и наладить массовый выпуск танков и самолетов, это да. Преклоняюсь...
А вот авиапромышленность только после войны, с помощью немецких ну и своих, накопленных за годы войны, разработок приблизилась к уровню ведущих стран.
З.Ы. А насчет М105 я не зря сказал: достичь не эконимичности, а лишь приблизиться по мощности (1280 лс), смогли лишь в 1944г., когда немцы уже в 1941 имели ДБ601Е взлетной мощьностью 1350 лс.
А не лицензионный, а полностью наш ВК107, как уже сказали выше, так и не был до конца войны доведен до приемлимого уровня надежности, увы...
GREY_S
Вы как-то в отдельности все рассматриваете.
Начнем с того, что авиапромышленности (как впрочем и любой другой промышлености) не стало в 41 году. О каких разработках может идти речь, когда надо "лепить" то, что есть, и радоваться, если брака будет не 100 %. И при этом, в итоге, по сумме характеристик эта полупромышленность смогла довести до ума самолеты, кот., в целом, к концу войны были на уровне последних зарубежных разработок (отдельно взятый параметр мощности и проч. - это еще не весь самолет).
Более того, никакой промышленности не было долгое время и после войны - страна так и жила по законам военного времени. Так что о критике какой "авиапромышленности" может идти речь вообще непонятно.
Повторюсь, спорить нет желания, скажу лишь, что мое мнение таково, что авиапромышленность, как собственно и танковая и др. не были нормально развиты и до войны.
И это не удивительно, так как сделать из аграрной страны - индустриальную за 20-23 года было не под силу даже грузинскому тренеру :) Откуда взяться нормальному количеству инжинеров, граммотных авиационных специалистов, если еще до 1930г. в стране не было введено всеобщее начальное образование???
Откуда взяться нормальному количеству высших командиров(которые как раз и командовали в 1941 армиями, дивизиями, корпусами), если даже в военные училища только с 1935г. стали принимать лиц, с образованием не менее чем в 7 классов, а с 1938 - с 8классным образованием.
Изначально у нас не было на то время достаточного количества современных научных разработок, необходимого технического опыта,необходимых для производства многих сложных изделий - то есть на лицо - нехватка общей технической и промышленной культуры, которой, как я уже говорил, неоткуда было взяться за 20 лет
И в том, что наш народ победил в той войне, большая заслуга как раз того, что смогли наладить массовое производство танков, самолетов и т. д., а не следовали по примеру немцев делать мало, но лучше
tovarisch_Ko
05.02.2008, 12:10
... авиапромышленность, как собственно и танковая и др. не были нормально развиты и до войны.
И это не удивительно, так как сделать из аграрной страны - индустриальную ...
Но это только половина, в лучшем случае, факторов.
Не забываем большевистский переворот и последовавшую за ним гражданскую войну, что привело к гибели и отъезду специалистов хотя бы тех что были, плюс полный упадок промышленности, какая была.
И вот это привело к "старту" с нуля, что ИМХО гораздо серьезнее.
Но это только половина, в лучшем случае, факторов.
Не забываем большевистский переворот и последовавшую за ним гражданскую войну, что привело к гибели и отъезду специалистов хотя бы тех что были, плюс полный упадок промышленности, какая была.
И вот это привело к "старту" с нуля, что ИМХО гораздо серьезнее.
Давайте не будем сводить к политике, тем более что многие с вами не согласятся. Фактом является то, что царская Россия была аграрной страной, а большивисткая Россия стала индустриальной страной.
GREY_S весьма грамотно описал ситуацию. А именно, с чем имели дело большивики. А если рассуждать кто виноват в том, с чем имели дело большивики, так можно порассуждать и о временном правительстве и о царских генералах, которые слили царя, и о монголах в конце концов, которые затормозили развитие страны :) Эти все рассуждения не имеют никакого значения. Важно то, что большивики решили задачу, и победили в страшной войне.
Важно то, что большивики решили задачу, и победили в страшной войне.
С помошью такой-то матери русский человек может сделать что угодно!:D
Повторюсь, спорить нет желания, скажу лишь, что мое мнение таково, что авиапромышленность, как собственно и танковая и др. не были нормально развиты и до войны.
И в том, что наш народ победил в той войне, большая заслуга как раз того, что смогли наладить массовое производство танков, самолетов и т. д., а не следовали по примеру немцев делать мало, но лучше
"в ноябре 1941 г. видные конструкторы, промышленники и офицеры управления вооружения приезжали в мою танковую армию для ознакомления с русским танком Т-34, превосходящим наши боевые машины.Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки. Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию :) , а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора."
Гейнц Гудериан.
Фактом является то, что царская Россия была аграрной странойФи! У нас даже самолеты свои были "до большевиков" (у кого они вообще были? так ли много стран могут этим похвастаться?), а флот в начале 20-го века - третий в мире по силе. Это ли не показатель промышленного развития? Да, абсолютным экономическим лидером страна не была, но что с того?
То, что в стране еще и развито сельское хозяйство - не значит, что она "аграрная".
Фи! У нас даже самолеты свои были "до большевиков" (у кого они вообще были? так ли много стран могут этим похвастаться?), а флот в начале 20-го века - третий в мире по силе. Это ли не показатель промышленного развития? Да, абсолютным экономическим лидером страна не была, но что с того?
То, что в стране еще и развито сельское хозяйство - не значит, что она "аграрная".
Это был мыльный пузырь, похлеще любой финансовой пирамиды. В стране была абсолютная монархия. Царь строил корабли и самолеты фактически "из своего кармана" (90 %, кстати, за границей).
... мое мнение таково, что авиапромышленность, как собственно и танковая и др. не были нормально развиты и до войны...
Так вот с этим я как раз согласен. Только развивалась промышленность не 20 лет, а всего отсилы 10 - с начала индустриализации. Так при таком раскладе, при чем здесь критика авиапромышленности в годы войны как раз и непонятно, наоброт авиапромышленность сотворила чудо, получается.
"в ноябре 1941 г. видные конструкторы, промышленники и офицеры управления вооружения приезжали в мою танковую армию для ознакомления с русским танком Т-34, превосходящим наши боевые машины.Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки. Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию :) , а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора."
Гейнц Гудериан.
Я не говорил, что наша страна не выпускала ничего хорошего. Но стоит посмотреть и еще одно: сколько было выпущено танков Т-34 всех модификаций? Если не ошибаюсь более 30 000 штук. А у немцев за всю войну 1939-1945 всей бронетехники (танки, САУ, СУ, истрибители танков) было выпущено немногим более 29-30 000 единиц. Так может стоит задуматься над этим фактом?
Кроме того только после войны на наших танках появился бинокулярный прицел с великолепной цейсовской оптикой, а так же многое нормальное авиационное оборудование. Наверное потому, что непатриоты тогда были у власти, да?
"в ноябре 1941 г. видные конструкторы, промышленники и офицеры управления вооружения приезжали в мою танковую армию для ознакомления с русским танком Т-34, превосходящим наши боевые машины.Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки. Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию :) , а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора."
Гейнц Гудериан.
Тока вот не надо Гудериана. Прочтите к примеру Порше или про Хеншеля и сыновья;) и все станет ясно сразу. Почему было невозможно и было ли так нужно это на самом деле.
Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию :) , а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора.
Кстати, верное замечание в свете того, что невозможно взять и создать что-то новое с нуля, или даже основательно модифицировать старое в условиях военого времени (про войну на своей территории я вообще не говорю), если соответствующие разработки не были начаты заранее.
Тока вот не надо Гудериана. Прочтите к примеру Порше или про Хеншеля и сыновья;) и все станет ясно сразу. Почему было невозможно и было ли так нужно это на самом деле.
Как раз не имеет смысла читать мемуары самих промышленников и инженеров. Они всегда будут отставивать свой "бизнес".
Фи! У нас даже самолеты свои были "до большевиков" (у кого они вообще были? так ли много стран могут этим похвастаться?), а флот в начале 20-го века - третий в мире по силе. Это ли не показатель промышленного развития? Да, абсолютным экономическим лидером страна не была, но что с того?
То, что в стране еще и развито сельское хозяйство - не значит, что она "аграрная".
То какая страна, хорошо показывает структура ВВП. Изучаем и смотрим какая доля промышленности в ВВП. Никто не говорит, что промышленности не было.
По поводу самолетов. Самолеты производили конечно же, но опять таки же смотрим на структуру царской авиации. Большинство - французские самолеты. Ну и сравниваем активность авиации на западе и востоке. После чего приходим к выводу о тотальном отставании от всех западных стран.
Ну а на счет того какой флот сильный был, это все вода, рейтинги эти. Факт то, что в русско-японской войне наш флот проиграл. И только ненавистные большивики вертали все назад, и еще прихватили немного.
большивики вертали все назад, и еще прихватили немного.
А це под помидоры пойдет!!!:D ......простите не удержался:D
Но стоит посмотреть и еще одно: сколько было выпущено танков Т-34 всех модификаций? Если не ошибаюсь более 30 000 штук. А у немцев за всю войну 1939-1945 всей бронетехники (танки, САУ, СУ, истрибители танков) было выпущено немногим более 29-30 000 единиц. Так может стоит задуматься над этим фактом?
Ну, и что в этом хорошего? Поэтому они войну и проиграли.
Можно построить супер-пупер танк и в одном экземпляре, но это только для выставки подходит.
То, что германская промышленность не смогла решить проблему массовости говорит только против нее.
Так вот с этим я как раз согласен. Только развивалась промышленность не 20 лет, а всего отсилы 10 - с начала индустриализации. Так при таком раскладе, при чем здесь критика авиапромышленности в годы войны как раз и непонятно, наоброт авиапромышленность сотворила чудо, получается.
Еще раз скажу, скорее не авиапромышленность, а экономика в целом. А хаял я моторостроителей, которые тормозили развитие отечественной авиации. Хотя возможность запустить в 1943 году аналог немецкого двигателя у них была, понадеялись на доводку М107 и М106.
1й вышел сырой, 2й так и не вышел. М82ФН еле-еле довели до ума к середине 1944 в редукторном варианте, который только и годился для бомбардировщиков, после чего начали массовый выпус Ту-2С. Да и в обычном варианте были проблемы, иначе зачем еще в 1944 было выпускать такое количество ЛА-5Ф, а не сразу ФН? А те же Пешки, которые из-за отсутствия нормальных моторов не могли летать с нормальной скоростью, нести нормальную бомбовую нагрузку, а в случае повреждения 1го мотора долго не тянули. Для сравнения - В25 могли на 1м моторе спокойно лететь с бомбовой нагрузкой более тонны!!!
А хаял я моторостроителей, которые тормозили развитие отечественной авиации. Хотя возможность запустить в 1943 году аналог немецкого двигателя у них была, понадеялись на доводку М107 и М106.
Какой же это двигатель была возможность запуститить в 1943 году?? Уж не М-71 или М-90?? Так это тот же самый М-82, только в профиль, кот. по-вашему, тоже не довели. Что же тогда говорить о М-71 и М-90? Если бы понадеялись на их "доводку", то вышла бы история похлеще, чем с М107 и М106.
Царь строил корабли и самолеты фактически "из своего кармана" (90 %, кстати, за границей).Тем не менее, хватало кораблей и чисто наших, или хотя бы изготовленных по нашим проектам. За границей же заказывали во многом потому, что страна стремительно перевооружалась, и собственные судостроительные мощности были загружены на 100%, в то время как сильно их количественно развивать не имело смысла, так как процесс перевооружения - не вечный.
Ну а авиация - да, сначала завезли многое из-за бугра, но потом-то и сами делали, причем разработки тоже были свои.
Собственно, подобная схема применялась и позже (а почему бы и нет, она разумная, и не только наши ей пользовались). Просто не стоит забывать, что в стране это все уже БЫЛО, только после революции - не стало, и надо было начинать с нуля. Естественно, уже с отставанием от ведущих держав, включая полностью разоренную войной Германию, в которой все было почти так же, как в России, за исключением одного - оттуда талантливый народ не убежал и не был перевешан на всех столбах.
Ну, и что в этом хорошего? Поэтому они войну и проиграли.
Можно построить супер-пупер танк и в одном экземпляре, но это только для выставки подходит.
То, что германская промышленность не смогла решить проблему массовости говорит только против нее.
Ну вот вы сами и признали тот факт, что мы победили, но.. количеством. Кстати стоит только посмотреть людские и материальные потери (в частности те же танки и самолеты), даже по нашим, как мне кажется заниженым, официальным советским данным,и все станет ясно...
З.Ы. Наверное потому и выпускали такое большое количество танков и самолетов, чтобы победить если не качеством , то количеством.
Но только в этом вины тех, кто в этих танках и самолетах сражался никакой нет: они воевали на том, что было...
З.З.Ы. На сем оффтоп прекращаю
Как раз не имеет смысла читать мемуары самих промышленников и инженеров. Они всегда будут отставивать свой "бизнес".
Хех, им то как раз все равно что выпускать, лишь была бы прибыль;) А стоит их читать потому, что они не стремятся скрыть ошибки немецких военных, которые из кожи вон придумывают причины, по которым они проиграли.
Не смогли т34 скопировать, какой кошмар, все - нем промышленность не позволила доблестным панцерваффе одержать победу.
По поводу самолетов. Самолеты производили конечно же, но опять таки же смотрим на структуру царской авиации. Большинство - французские самолеты. Ну и сравниваем активность авиации на западе и востоке. После чего приходим к выводу о тотальном отставании от всех западных стран.Ну, касательно активности авиации, то и в ВМВ ситуация не сильно изменилась. Да и если на структуру ВВС посмотреть, весной '42 года, например, то мы с легкостью найдем там очень значительную долю иностранных самолетов...
Посему я бы сказал, что большевики всего лишь сумели восстановить то (не относительно царской России, а относительно общемирового уровня), что порушили в результате революции... Германия тоже была основательно разорена в результате проигрыша ПМВ, однако, они сумели подняться, да порезвее. Разница - только в том, что из Германии массово техническая интеллигенция не бежала, и не была там расстреляна.
Факт то, что в русско-японской войне наш флот проиграл.Он был разделен. Макаров погиб не вовремя. Да и японцы разбили флот по частям. Техника тут точно не при чем.
Это все равно, что из факта, что США проиграли войну во Вьетнаме, или что СССР проиграл войну в Афганистане, делать вывод, что оружие этих стран супротив вооружения их "босоногих" противников - полное фуфло.
Вобще то всю эту дискуссию я начал по поводу того, что во всех бедах обвинили большивиков. Пришлось рассказывать, что большивики значительно улучшили ситуацию с вооружением и его производством по сравнению с царской Россией.
Не надо сравнивать царскую авиацию и советскую, даже в 42 году. Это сравнение в любом случае не в пользу царской. Ну и про значительную долю зарубежных машин уточните свои данные, особенно в 42 году. В царской авиации эта доля была больше 90%. О чем разговор!?
Хех, им то как раз все равно что выпускать, лишь была бы прибыль;)
Прибыль это разница между ценой и себестоимость.
При переводе производства с одного вида товара на другой, к себестоимости добавляются многие статьи (новый станочный парк, испытания образцов, доводка и т. д.). В результате прибыль существенно снижается. И в случае с Т-34 она бы никогда не возрасла, а заметно уменьшилась, из-за меньшей технологичности изделия.
А стоит их читать потому, что они не стремятся скрыть ошибки немецких военных, которые из кожи вон придумывают причины, по которым они проиграли.
Не смогли т34 скопировать, какой кошмар, все - нем промышленность не позволила доблестным панцерваффе одержать победу.
У немецких военных конечно же были ошибки. Но и немецкая промышленность в лице своего руководства лепту немалую внесла. Взять хотя бы случай с пушкой на Т-3. Промышленникам удалось даже личное распоряжение Гитлера о замене короткоствольной танковой пушки на противотанковую 50мм на довольно приличный срок и партию танков проигнорировать. Что там просьбы военных....
Ну вот вы сами и признали тот факт, что мы победили, но.. количеством.
Мы победили и количеством и качеством, т.к. важен именно баланс данных параметров в условиях войны. А вот у немцев количества явно не хватило, значит у них были проблемы с изготовлением нужного количества при приемлемом качестве.
Да и если на структуру ВВС посмотреть, весной '42 года, например, то мы с легкостью найдем там очень значительную долю иностранных самолетов...
Да уж... В 1942 году было получено всего 630 истребителей и 164 бомбера. Про качество этих самолетов я вообще молчу.
Прибыль это разница между ценой и себестоимость.
При переводе производства с одного вида товара на другой, к себестоимости добавляются многие статьи (новый станочный парк, испытания образцов, доводка и т. д.). В результате прибыль существенно снижается. И в случае с Т-34 она бы никогда не возрасла, а заметно уменьшилась, из-за меньшей технологичности изделия.
Ну а я про что. Здесь даже более показательна история с подвесками для Ягдтигра от Henschel AG и Porsсhe. Помните чем закончилось?
У немецких военных конечно же были ошибки. Но и немецкая промышленность в лице своего руководства лепту немалую внесла. Взять хотя бы случай с пушкой на Т-3. Промышленникам удалось даже личное распоряжение Гитлера о замене короткоствольной танковой пушки на противотанковую 50мм на довольно приличный срок и партию танков проигнорировать. Что там просьбы военных....
А что не так с пушкой. Тут дело совсем не в промышленниках а в запросах фронта и ситуации, которая складывалась на нем.
а вообще, как написал elex
Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил
Военные ничего не смогли придумать, кроме того, как заставить промышленность выворачиваться, да еще и обвинив ее потом:D
Военные ничего не смогли придумать, кроме того, как заставить промышленность выворачиваться, да еще и обвинив ее потом:D
Да никто никого не обвиняет. Просто, если считатать, что все подвирают (а так оно и есть), то промышленники всегда будут подвирать больше на страницу текста, такая уж у них натура, у промышленников :D .
Тем не менее, хватало кораблей и чисто наших, или хотя бы изготовленных по нашим проектам. За границей же заказывали во многом потому, что страна стремительно перевооружалась, и собственные судостроительные мощности были загружены на 100%, в то время как сильно их количественно развивать не имело смысла, так как процесс перевооружения - не вечный..
Ну да, Николай II знал, что вот вот русские инженеры создадут абсолютный линкор, абсолютный крейсер, и т. д. , а русские кораблестроители их тут же построят.... в малом количестве, ибо зачем абсолютное в большом количестве. :D
Да в начале 20 века военное судостроение развивалось и совершенствовалось ежегодно. Корабли вышедшие из верфей в 1903 безнадежно устарели в 1905 и т. д.
И русские судостроительные мощности просто необходимо было развивать как качественно, так и количественно.
Ну а авиация - да, сначала завезли многое из-за бугра, но потом-то и сами делали, причем разработки тоже были свои...
Тут просто цыфири сравнить сколько самолей из Франции привезли, и сколько в России сделали.
Собственно, подобная схема применялась и позже (а почему бы и нет, она разумная, и не только наши ей пользовались). Просто не стоит забывать, что в стране это все уже БЫЛО, только после революции - не стало, и надо было начинать с нуля. Естественно, уже с отставанием от ведущих держав, включая полностью разоренную войной Германию, в которой все было почти так же, как в России, за исключением одного - оттуда талантливый народ не убежал и не был перевешан на всех столбах.
А талантливый народ и до революции в России работать не очень предпочитал. Взять того же Луцкого, которому герры Даймлер и Бенц очень многим обязаны.
Да никто никого не обвиняет. Просто, если считатать, что все подвирают (а так оно и есть), то промышленники всегда будут подвирать больше на страницу текста, такая уж у них натура, у промышленников :D .
Ну-ну, с морозами в -40 это не сравнится :P
Да в начале 20 века военное судостроение развивалось и совершенствовалось ежегодно. Корабли вышедшие из верфей в 1903 безнадежно устарели в 1905 и т. д.
Ну я бы так не сказал. Специфика морей что в Российской империи что в СССР до войны не особо изменилась.
Поэтому славные линкоры типа "Севастополь" дореволюционной постройки довольно успешно справлялись со своими задачами и в ВОВ. Потерян был только Марат и то в силу специфической обстановки, т.е. не связанной с его боевой деятельностью как линкора.
Ну а я про что. Здесь даже более показательна история с подвесками для Ягдтигра от Henschel AG и Porsсhe. Помните чем закончилось?
Извините, даже не слыхал об этой теме.
А что не так с пушкой. Тут дело совсем не в промышленниках а в запросах фронта и ситуации, которая складывалась на нем.
Да эту пародию вообще пушкой не назовешь. А фронт как раз требовал снабдить танк полноценной пушкой, чтобы при втрече сначала с французскими, а потом и русским танками, не надо было прятаться за 88 мм зенитки.
Военные ничего не смогли придумать, кроме того, как заставить промышленность выворачиваться, да еще и обвинив ее потом:D
Так по-другому и быть не может. Промышленность всегда выворачивается, это ее долг, и если у нее это получается, то страна в войне побеждает.
Ну я бы так не сказал. Специфика морей что в Российской империи что в СССР до войны не особо изменилась.
Поэтому славные линкоры типа "Севастополь" дореволюционной постройки довольно успешно справлялись со своими задачами и в ВОВ. Потерян был только Марат и то в силу специфической обстановки, т.е. не связанной с его боевой деятельностью как линкора.
Тут все дело в самих задачах. Устаревшему линкору и новому ставятся задачи разные.
И по-поводу специфики. Российская империя могла себе позволить флот и сражения типа Цусимы, Моонзунда, а СССР - нет. Практически все флоты СССР вынуждены были вести оборонительные мелкомасштабные действия. О господстве на море никто уже и незаикался.
Извините, даже не слыхал об этой теме.
Вкратце:
Подвеска от Порше была проще, дешевле и ремонтопригодней чем от Хеншеля. Но выбрали именно Порше AG т.к. Управление вооружений сухопутных войск не рекомендовало ее в производство. Считается, что в том числе и от имени доктора, которое не переносило Управление вооружений, видимо учтя опыт разработок Тигра 1. Тем не менее факт остается фактом. Подвеска, которая была легче в производстве не пошла в серию по независящим от промышленников обстоятельствам.
Да эту пародию вообще пушкой не назовешь. А фронт как раз требовал снабдить танк полноценной пушкой, чтобы при втрече сначала с французскими, а потом и русским танками, не надо было прятаться за 88 мм зенитки.
мне кажется что на начальном этапе ВОВ немцам такого орудия вполне хватало. Танк же не предназначен для борьбы с себе подобными. Ими занимается ПТА. А для танка прорыва скорость была самым главным, что полностью соответствовало блицкригу. Потом, с увеличением количества 34 и КВ пришлось удлинять пушку.
Так по-другому и быть не может. Промышленность всегда выворачивается, это ее долг, и если у нее это получается, то страна в войне побеждает.
Так требования должны быть соразмерными. А то им т34 подавай)
Тут все дело в самих задачах. Устаревшему линкору и новому ставятся задачи разные.
И по-поводу специфики. Российская империя могла себе позволить флот и сражения типа Цусимы, Моонзунда, а СССР - нет. Практически все флоты СССР вынуждены были вести оборонительные мелкомасштабные действия. О господстве на море никто уже и незаикался.
Линкору ставились задачи те, которые он мог бы решить. Ведь получилась не та война, что ВВ1. Наши сильно отступали, причем линкоры были вынуждены вести оборонительные действия не из-за того, что не могли бы вести наступательные, а именно из-за отсутствия как такового немецкого противника (исключая авиацию). А на севере линкоров не было... кроме подаренного по репарациям Архангельска (Ройал Соверен). Но это было уже в 44 и линейные силы немцев были уже разгромлены. Союзниками.
Мое мнение, если бы в 42 году на севере был бы один линкор и эскадра из крейсеров (хотя бы несколько) а не одни эсминцы, то PQ17 был бы спасен и наш линкор вышел бы на такой бой с тирпицем.
... то PQ17 был бы спасен...
Да от этих конвоев никому ни жарко, ни холодно не стало. Смешно, но страна всю войну нуждалась в аллюминии для тех же самолетов! Вот, если бы ленд-лиз "завалил" нас аллюминием и проч., тогда от него еще был бы какой-то толк. Или хотя бы запчастями к тем же 10 % самолетов, а то приходилось из 2-х разбитых один целый собирать и половину держать в тылу.
мне кажется что на начальном этапе ВОВ немцам такого орудия вполне хватало. Танк же не предназначен для борьбы с себе подобными. Ими занимается ПТА. А для танка прорыва скорость была самым главным, что полностью соответствовало блицкригу. Потом, с увеличением количества 34 и КВ пришлось удлинять пушку.)
Этого орудия "не хватало" уже в 40-м.
Простите, а если танк во время прорыва встретился с контратакующим себе подобным? Его действия по-вашему (ведь он не предназначен для уничтожения себе подобных):
1.спасаться бегством.
2.остановиться и ждать подхода и развертывания ПТА.
Можно ввести новую тактику в блицкриг. Рядом с наступающими танками, бегут артилеристы и катят орудия ПТА, тогда при встрече с танками противника заминок не будет.:rolleyes:
Одним из предназначений танков, тем более танков прорыва, всегда было уничтожение себе подобных, поэтому и толщина брони, и калибр и мощность орудия на них росли, по мере появления на танках потенциального противника большей толщины брони, и калибра и мощности орудия.
Да от этих конвоев никому ни жарко, ни холодно не стало. Смешно, но страна всю войну нуждалась в аллюминии для тех же самолетов! Вот, если бы ленд-лиз "завалил" нас аллюминием и проч., тогда от него еще был бы какой-то толк. Или хотя бы запчастями к тем же 10 % самолетов, а то приходилось из 2-х разбитых один целый собирать и половину держать в тылу.
Я про караван написал так к слову. Имелось ввиду сражение между нашими силами и эскадрой Тирпица. Гипотетическое естественно, линкоров то тогда у нас на севере не было и Цусимы/Моонзунда не получилось. А Англичане отвели свои силы так и не узнав, что Тирпиц торпедирован К21...
Этого орудия "не хватало" уже в 40-м.
Простите, а если танк во время прорыва встретился с контратакующим себе подобным? Его действия по-вашему (ведь он не предназначен для уничтожения себе подобных):
1.спасаться бегством.
2.остановиться и ждать подхода и развертывания ПТА.
Можно ввести новую тактику в блицкриг.
Рядом с наступающими танками, бегут артилеристы и катят орудия ПТА, тогда при встрече с танками противника заминок не будет.:rolleyes:
Одним из предназначений танков, тем более танков прорыва, всегда было уничтожение себе подобных, поэтому и толщина брони, и калибр и мощность орудия на них росли, по мере появления на танках потенциального противника большей толщины брони, и калибра и мощности орудия.
Нет, если будет контратака танк естественно примет бой, но это не его прямая задача.
Пример - Битва 12 июля 1943г. Но больше таких массовых случаев не было.
Не стоет путать танки НПП и танки предназначенные для прорыва обороны. Для танка НПП (т34 76 и потом т34 85_ скорость и имеет большее значение чем другие качества, т.к. их задача подавлять огневые точки противника. А танкам ( могли быть и САУ) прорыва (в заключительном этапе ИС2/ИСУ 122/152) нужна была именно толщина брони и пушка.
Я имел ввиду именно НПП танки
Простите, а если танк во время прорыва встретился с контратакующим себе подобным? Его действия по-вашему (ведь он не предназначен для уничтожения себе подобных):Делать то же, что и правильный Т-34 при встрече с Тигром. :)
Не то, что вы подумали - надо ОБОЙТИ! Не надо бодаться с бетонной стеной лоб в лоб.
Одним из предназначений танков, тем более танков прорыва, всегда было уничтожение себе подобных, поэтому и толщина брони, и калибр и мощность орудия на них росли, по мере появления на танках потенциального противника большей толщины брони, и калибра и мощности орудия.На самом деле там, где танки прорываются, там будет и ПТА, вместе с пехотой и прочими средствами поддержки, и авиация, и что угодно. А вот когда надо сделать марш в 200 км по тылам противника - там танки-мастодонты не нужны ни разу. У них и проходимость не фонтан, и запас хода, и скорость...
Важно только, чтобы пехота не отстала (на грузовиках), и ПТА вместе с ней, а то будет, как удары наших убертанков в '41...
Делать то же, что и правильный Т-34 при встрече с Тигром. :)
Не то, что вы подумали - надо ОБОЙТИ! Не надо бодаться с бетонной стеной лоб в лоб.
На самом деле там, где танки прорываются, там будет и ПТА, вместе с пехотой и прочими средствами поддержки, и авиация, и что угодно. А вот когда надо сделать марш в 200 км по тылам противника - там танки-мастодонты не нужны ни разу. У них и проходимость не фонтан, и запас хода, и скорость...
Важно только, чтобы пехота не отстала (на грузовиках), и ПТА вместе с ней, а то будет, как удары наших убертанков в '41...
именно так:)
А вообще по тактике танков в ВОВ стоит почитать "Я дрался на т34" там все понятно написано. Особенно запомнился случай, когда наш отряд т34 -76 встретился в наступлении с Тиграми. Т34 умело сманеврировали и спрятались в деревне. В итоге большинство тигров было сожжено снарядами в борт, а остальные отступили. Следующий раз командир был другой и приказал драться в открытом поле. Итог был печален
Линкору ставились задачи те, которые он мог бы решить. Ведь получилась не та война, что ВВ1. Наши сильно отступали, причем линкоры были вынуждены вести оборонительные действия не из-за того, что не могли бы вести наступательные, а именно из-за отсутствия как такового немецкого противника (исключая авиацию). А на севере линкоров не было... кроме подаренного по репарациям Архангельска (Ройал Соверен). Но это было уже в 44 и линейные силы немцев были уже разгромлены. Союзниками.
Мое мнение, если бы в 42 году на севере был бы один линкор и эскадра из крейсеров (хотя бы несколько) а не одни эсминцы, то PQ17 был бы спасен и наш линкор вышел бы на такой бой с тирпицем.
Вот-вот. Которые МОГ РЕШИТЬ. А надо которые ДОЛЖЕН РЕШАТЬ. Противников не было - полностью не согласен противник всегда есть.
Как по-вашему, так судоходство и наше, и противника умерло с началом войны на всех военно-морских театрах, кроме Североморского, одни самолеты летали...
А если не умерло, то задачи для боевых кораблей найдуться. Тирпиц сотоварищи вышел же на перехват каравана, и наши линкоры могли бы выходить. Вот только помешало им не БЫ. А то что были они безнадежно устаревшими плавучими музеями былой мощи и теперешней немочи русского флота.
Ну и бой с Тирпицем для любого из наших линкоров- смертный приговор.
Мое мнение, что судьбу карвана это не изменило бы. Основная часть судов каравана была уничтожена не Тирпицем и его эскадрой, а подлодками и авиацией. А почему? Потому что суда охранения караван бросили - тикали от Тирпица. Ну, допустим на свой последний смертельный бой - на бой с Тирпицем вышла наша эскадра. Ну, тогда бы суда охранения каравана пошли бы на помощь этим отчаянно храбрым русским добивать Тирпица, а проще говоря, поглазеть, как Тирпиц разделается, скажем, с "Октябрьской революцией".
Но результат-то один и тот же - караван хоть так, хоть так, бросили.
Вот-вот. Которые МОГ РЕШИТЬ. А надо которые ДОЛЖЕН РЕШАТЬ. Противников не было - полностью не согласен противник всегда есть.
Как по-вашему, так судоходство и наше, и противника умерло с началом войны на всех военно-морских театрах, кроме Североморского, одни самолеты летали...
А если не умерло, то задачи для боевых кораблей найдуться. Тирпиц сотоварищи вышел же на перехват каравана, и наши линкоры могли бы выходить. Вот только помешало им не БЫ. А то что были они безнадежно устаревшими плавучими музеями былой мощи и теперешней немочи русского флота.
Ну и бой с Тирпицем для любого из наших линкоров- смертный приговор.
Мое мнение, что судьбу карвана это не изменило бы. Основная часть судов каравана была уничтожена не Тирпицем и его эскадрой, а подлодками и авиацией. А почему? Потому что суда охранения караван бросили - тикали от Тирпица. Ну, допустим на свой последний смертельный бой - на бой с Тирпицем вышла наша эскадра. Ну, тогда бы суда охранения каравана пошли бы на помощь этим отчаянно храбрым русским добивать Тирпица, а проще говоря, поглазеть, как Тирпиц разделается, скажем, с "Октябрьской революцией".
Но результат-то один и тот же - караван хоть так, хоть так, бросили.
От того, что линкоры были устаревшими вряд ли они не постарались бы выполнить боевую задачу. Именно так и воевали в воздухе до 43 года.
Концепция применения линейных сил в сов союзе была полностью противоположна концепции Редера. Никаких рейдеров на коммуникациях.
От того, что линкоры были устаревшими вряд ли они не постарались бы выполнить боевую задачу.Не знаю, не знаю... Линкоры черноморского флота всю войну простояли в бухтах, хотя уж там-то им вообще никто не угрожал с моря... В итоге практически все активные действия, включая артобстрелы побережья и поддержку высадки десанта выпали на долю эсминцев, катеров и подводных лодок, изредка крейсеров.
От того, что линкоры были устаревшими вряд ли они не постарались бы выполнить боевую задачу. Именно так и воевали в воздухе до 43 года.. И замечу достаточно успешно...
Концепция применения линейных сил в сов союзе была полностью противоположна концепции Редера. Никаких рейдеров на коммуникациях. Ну, было бы что запустить, запустили, однако неразвитая система базирования Краснознаменного Северного Флота, который появился только перед войной в 1933 году, тоже имела место быть. И кроме ПЛ и торпедных катеров, которые могли производить в относительно приемлемом количестве, противопоставить особо нечего было...
Делать то же, что и правильный Т-34 при встрече с Тигром.
Вы сравниваете танки разных классов. Это не корректно. Т-3 и Т-34 танки одного класса.
Не то, что вы подумали - надо ОБОЙТИ! Не надо бодаться с бетонной стеной лоб в лоб.
На самом деле там, где танки прорываются, там будет и ПТА, вместе с пехотой и прочими средствами поддержки, и авиация, и что угодно.
Ну и какая дальность прямого выстрела у немецкой противотанковой пушки в 41-м?
Порядка 500 м. За какое время наступающий Т-3, движущийся со скорость, пусть, 20 км/ч пройдет это расстояние? Меньше, чем за три минуты. Понимаете куда я клоню? Через три минуты, после начала движения, ПТА не сможет оказать поддержку своим наступающим танкам. Кстати, немецкая ПТА 41-года не в состоянии оказать ее и раньше, т. к. ни Т-34, ни французские средние танки пробить в лоб не может.
А вот когда надо сделать марш в 200 км по тылам противника - там танки-мастодонты не нужны ни разу. У них и проходимость не фонтан, и запас хода, и скорость....
Т-3 не был мастодонтом. А вот у мастодонта КВ-2 удельное давление на грунт в 1,2 раза меньше, чем у Т-3 – это я о проходимости. И запас хода у Т-3 41 года чуть больше 200 км по шоссе., тут КВ-2 тоже впереди. По скорости – да чуть уступает – аж на 3 км/ч.
Важно только, чтобы пехота не отстала (на грузовиках), и ПТА вместе с ней, а то будет, как удары наших убертанков в '41...
Читайте выше. Вашим расчетам ПТА предстоит весьма не кислое занятие через каждую минуту, они должны сниматься с позиции, перемещаться на новую, разворачиваться на новой, и так на протяжении 200 км прорыва. И то при условии, что на сворачивание и развертывание у них уйдет не более одной минуты. Тут уж действительно, лишь бы не отстать... на грузовиках...:D
Для оценки качаственно-количественных параметров читаем "Авиапромышленность СССР в 1921-1941гг" М.Ю. Мухина (это не тот "знаменитый" Мухин ;) ). В ней довольно подробна описана до веволюционная промышленность. Оптимизма она особого не внушала.
зы И вообще, оффтопите жутко :)
Нет, если будет контратака танк естественно примет бой, но это не его прямая задача.
А какая прямая задача у танка? И есть ли она одна.
Прямая задача танка. Прямая задача истребителя. У истребителя тоже есть прямая задача? Ради возможности выполнения которой можно пренебречь возможностью выполнения остальных? И что из этого получится? Маневренный истребитель, скоростной истребитель, тяжелый истребитель….
Не стоет путать танки НПП и танки предназначенные для прорыва обороны. Для танка НПП (т34 76 и потом т34 85_ скорость и имеет большее значение чем другие качества, т.к. их задача подавлять огневые точки противника. А танкам ( могли быть и САУ) прорыва (в заключительном этапе ИС2/ИСУ 122/152) нужна была именно толщина брони и пушка.
А к какому классу танков вы относите Т-3, ибо, разговор начался с него, вернее, с его пушки?
НПП? Танк прорыва? Скоростной танк?
Немцам очень повезло, что они такой ерундой не страдали, во всяком случае в промышленных масштабах. Они просто создавали средний танк. Потом еще один. Вот ему они отводили роль двигаясь рядом с Т-3, осуществлять подавление и прорыв долговременных укреплений противника. Но обращу внимание – рядом. Все время рядом. И при атаке укреплений, и в марш броске по тылам противника. И требование по запасу хода и проходимости у них были одинаковые. А потому по немецкой классификации он просто средний танк Т-4. Вот только одна беда. Пушка у Т-3 и Т-4 до конца 41-го одинаковая была. А танки, в их понимании, должны были быть универсальны. И оборону взламывать, и по тылам рейды совершать. А пехоту танками они не сопровождали, нет. Это она их сопровождала, если не сильно отставала.
И слава богу, что и в СССР теория о НПП и прочих умерла с рождением Т-34.
От того, что линкоры были устаревшими вряд ли они не постарались бы выполнить боевую задачу. Именно так и воевали в воздухе до 43 года.
Выполнить и постараться выполнить - разные вещи.
А самое главное зачем????? Караван хоть так, хоть так, обречен. Потерять кроме каравана, еще и хлибкие линейные силы?
Концепция применения линейных сил в сов союзе была полностью противоположна концепции Редера. Никаких рейдеров на коммуникациях.
Если бы эти силы были, и были действительно силы, то концепция была бы такой же, как у Редера и всего остального обладающего линейным флотом мира.
А так... какие корабли - такая и концепция. Не наоборот же?
И замечу достаточно успешно...
Ну, было бы что запустить, запустили, однако неразвитая система базирования Краснознаменного Северного Флота, который появился только перед войной в 1933 году, тоже имела место быть. И кроме ПЛ и торпедных катеров, которые могли производить в относительно приемлемом количестве, противопоставить особо нечего было...
Полностью согласен.
Не знаю, не знаю... Линкоры черноморского флота всю войну простояли в бухтах, хотя уж там-то им вообще никто не угрожал с моря... В итоге практически все активные действия, включая артобстрелы побережья и поддержку высадки десанта выпали на долю эсминцев, катеров и подводных лодок, изредка крейсеров.
Я же говорю - это были плавучие музеи.
ПВО на них была слабой. Случись им встретить штуки в море, а не под прикрытием зениток порта - не стало бы у товарища Сталина линейных сил.
А какая прямая задача у танка? И есть ли она одна.
Прямая задача танка. Прямая задача истребителя. У истребителя тоже есть прямая задача? Ради возможности выполнения которой можно пренебречь возможностью выполнения остальных? И что из этого получится? Маневренный истребитель, скоростной истребитель, тяжелый истребитель….
А к какому классу танков вы относите Т-3, ибо, разговор начался с него, вернее, с его пушки?
НПП? Танк прорыва? Скоростной танк?
Немцам очень повезло, что они такой ерундой не страдали, во всяком случае в промышленных масштабах. Они просто создавали средний танк. Потом еще один. Вот ему они отводили роль двигаясь рядом с Т-3, осуществлять подавление и прорыв долговременных укреплений противника. Но обращу внимание – рядом. Все время рядом. И при атаке укреплений, и в марш броске по тылам противника. И требование по запасу хода и проходимости у них были одинаковые. А потому по немецкой классификации он просто средний танк Т-4. Вот только одна беда. Пушка у Т-3 и Т-4 до конца 41-го одинаковая была. А танки, в их понимании, должны были быть универсальны. И оборону взламывать, и по тылам рейды совершать. А пехоту танками они не сопровождали, нет. Это она их сопровождала, если не сильно отставала.
И слава богу, что и в СССР теория о НПП и прочих умерла с рождением Т-34.
Абсолютно неверно.
Вы читали приказ "О боевом применении танковых и механизированных частей и соединений " №325
Прочтите пожалуйста. Там написано и про задачи танков черным по белому
1. Отдельные танковые полки и бригады предназначаются для усиления пехоты на главном направлении и действуют в тесном взаимодействии с ней как танки непосредственной поддержки пехоты.
2. Танки, действуя совместно с пехотой, имеют своей основной задачей уничтожение пехоты противника и не должны отрываться от своей пехоты более чем на 200—400 м.
...
5. При появлении на поле боя танков противника основную борьбу с ними ведет артиллерия. Танки ведут бой с танками противника только в случае явного превосходства в силах и выгодного положения.
А то у Вас, мягко говоря, дилетантские представления;)
http://www.rkka.ru/tank-vs-tank/ussr/doc/nko_325.htm
NewLander
05.02.2008, 18:24
Мое мнение, если бы в 42 году на севере был бы один линкор и эскадра из крейсеров (хотя бы несколько) а не одни эсминцы, то PQ17 был бы спасен и наш линкор вышел бы на такой бой с тирпицем.
Какой? Новый построить было невозможно (разве что за счет катастрофического ослабления армии - потому и стр-во "Сов. Союзов" и "Кронштадтов" остановили), а один (и даже два) из "Севастополей" были бы мишенью - из-за неадекватно слабой защиты их и в ПМВ в бой не пускали.
PS Хотя я согласен, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным :)
=13= jazz
05.02.2008, 18:26
Мужики, тема-то про грядущий авиасимулятор ;) А вы тут про танки с линкорами :)
Кстати, по поводу кораблей... Я хоть и не флотский теоретик, но даже мне очевидно, что вы тут нагородили про боевое применение линкоров с три короба... ИМХО, очень даже хорошо, что СССР не стал надрываться, строя этих динозавров. Хотя, у нас тоже был проект линкоров типа "Советский Союз".
А уж про то, что царская Россия могла себе позволить "глобальное морское сражение Моонзунд" - это вообще смешно. Для справки. Финалом этого "грандиозного сражения" стал бой между двумя русскими броненосцами (конечно, их уже тогда гордо именовали "линейными кораблями", но это были самые настоящие броненосцы времен русско-японской) и германской эскадрой. Наши броненосцы "Гражданин" (переименованный "Цесаревич", который еще в Порт-Артуре воевал) и "Слава" (которая строилась к Цусимскому сражению, но так и не достроилась, поэтому еще до первой мировой войны дожила) НИЧЕГО не могли противопоставить немцам. Сначала они изображали плавучие мишени, а потом "Славе" пришлось утопиться, чтобы перекрыть немцам проход. Воистину это очень весомая заявка царской России (пусть уже не совсем царской, но там мало что успело измениться) на господство в море :)
SAS[Kiev_UA]
05.02.2008, 18:27
линкоры, танки, конвои...
уважаемые, это вроде бы тема про БоБ, прекращайте оффтоп, плиз
NewLander
05.02.2008, 18:30
Я про караван написал так к слову. Имелось ввиду сражение между нашими силами и эскадрой Тирпица. Гипотетическое естественно, линкоров то тогда у нас на севере не было и Цусимы/Моонзунда не получилось.
Хоссподя... Ну что Вы к этому Моонзунду прицепились? Тоже мне - нашли эпическое сражение с двумя ископаемыми броненосцами против изрядной доли кайзеровского флота...
А Англичане отвели свои силы так и не узнав, что Тирпиц торпедирован К21...
Есть такая байка: Лунин рассказывает подводникам стран ОВД о своей атаке на "Тирпиц".
-...и тут я всаживаю в него торпеду!"
- А вот и не всаживаете! - поднимается один из слушателей.
- А вот и всаживаю!
- А вот и нет!
- Да откуда тебе знать! Я-то на К-21 был!
- А я - на "Тирпице"!
PS К Пикулю относиться критичнее надо. Лажает он без меры (в том же "Моонзунде" в т.ч.).
NewLander
05.02.2008, 18:31
;1071925']линкоры, танки, конвои...
уважаемые, это вроде бы тема про БоБ, прекращайте оффтоп, плиз
прекращаю...
Лунин рассказывает подводникам стран ОВД о своей атаке на "Тирпиц".
-...и тут я всаживаю в него торпеду!"
- А вот и не всаживаете! - поднимается один из слушателей.
- А вот и всаживаю!
- А вот и нет!
- Да откуда тебе знать! Я-то на К-21 был!
- А я - на "Тирпице"!
:lol: :lol: :cool:
Новые скрины БоБ. Учебно-тренировочный самолёт.
http://forum.1cpublishing.eu/showthread.php?t=2040
Новые скрины БоБ. Учебно-тренировочный самолёт.
http://forum.1cpublishing.eu/showthread.php?t=2040
впечетляет, если не обращать внимания на тукстуры:) ......блин, все какие-то самолетики, домики, танчики в редакторе....неужель чо нить посильнее показать нельзя?:(
Alexey 34
05.02.2008, 20:55
так себе ...
Alexey 34
05.02.2008, 21:00
как интересно сделают дырки от попадания в тряпичной обшивке или в фанере?
Станислав
05.02.2008, 21:05
как интересно сделают дырки от попадания в тряпичной обшивке или в фанере?
Текстуркой ;) :lol:
А вообще мне понравилось.
Особенно вот эта фраза:
This plane we will use for training campaign as well as it will be possible to use for online training with two pilots inside (one instructor and one – trainer)
Ура! :cool:
Новые скрины БоБ. Учебно-тренировочный самолёт.
http://forum.1cpublishing.eu/showthread.php?t=2040
OMG!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :) .... всмысле Офигеть!!! :)
+ 1
теперь давайте По2 в таком же виде!!! :)
А до ДМ еще не дошло?
елсли даж не дошло. то дойдёт! :) .. нам ужо спешить некуда :)
1й вышел сырой, 2й так и не вышел. М82ФН еле-еле довели до ума к середине 1944 в редукторном варианте, который только и годился для бомбардировщиков, после чего начали массовый выпус Ту-2С. Да и в обычном варианте были проблемы, иначе зачем еще в 1944 было выпускать такое количество ЛА-5Ф, а не сразу ФН?
глупость. выпуск ФН-нов ограничивался выпуском аппаратуры впрыска.
tovarisch_Ko
06.02.2008, 00:46
глупость. выпуск ФН-нов ограничивался выпуском аппаратуры впрыска.
Да какая разница, чего там в моторе не довели - поршня прогорали, шатуны рвались, подшипники не жили или не могли наладить аппаратуру впрыска...
Мотора не было, массово, он был не доведен.
Интересно, в ШВ то же будут эксперементальные штучные самолеты, просто потому, что их интересно сделать?
tovarisch_Ko
06.02.2008, 00:48
А до ДМ еще не дошло?
ДМ уже давно готова. Вам же сказали - больших изменений по сравнению с Ил-2 не будет, т.е. надо понимать, что ее перенесут из.
Новые скрины БоБ. Учебно-тренировочный самолёт.
http://forum.1cpublishing.eu/showthread.php?t=2040
Автора! :bravo:
ДМ уже давно готова. Вам же сказали - больших изменений по сравнению с Ил-2 не будет, т.е. надо понимать, что ее перенесут из.
Извините, а нельзя ли уточнить где именно об этом сказали?
ДМ уже давно готова. Вам же сказали - больших изменений по сравнению с Ил-2 не будет, т.е. надо понимать, что ее перенесут из.
А то, что учиться летать снова не придется, что ФМ будет иловская с небольшим тюнингом на уровне патча :) Показывали ж ДМ - генерация дырок по месту попадания, в том числе дырок от 20 мм пушек... не скажу, что очень сильно впечатляет, но это не Ил... Просто понятие "больших изменений не будет" для каждого свое и каждый по-своему и понимает. Для меня, например, очень больших изменений в ФМ в 4.хх в сравнении с предыдущими не было и я бы написал "несколько ФМ изменили", а кто-то заново летать учился.
tovarisch_Ko
06.02.2008, 02:00
...очень больших изменений в ФМ в 4.хх в сравнении с предыдущими не было и я бы написал "несколько ФМ изменили"...
Но ведь более поздние самолеты, сильно отличаются по реализации от самых первых, разве нет? В ШВ еще немного добавят, в силу возросших возможностей компьютеров. Я же не говорю что все плохо, тем более самолеты в Ил все же летают, а значит принципиально довести до ума возможно, то что уже есть.
ROSS_R.I.P.
06.02.2008, 02:35
ДМ уже давно готова. Вам же сказали - больших изменений по сравнению с Ил-2 не будет, т.е. надо понимать, что ее перенесут из.
О..самый умный незнайка?
Может потрудишься свои домыслы преподносить хотя бы в форме предположений? По крайней мере, пока не получишь достоверную информацию.. А то надоели уже слухи, рождающиеся на основе таких вот "мыслительных процессов"..
Другое хреново.. Похоже ОМ после последних событий настолько сильно разобиделся на комьюнити-соотечественников, что игнорирует не только русскоязычные форумы и этот в часности, но даже обращения с вопросами последних, заданных на официальном на английском..
И все из-за одного активного, и кучки пассивных..эээ.. утонченных ценителей "реальных" звуков.. Хочется ругаться матом.. :(
Другое хреново.. Похоже ОМ после последних событий настолько сильно разобиделся на комьюнити-соотечественников, что игнорирует не только русскоязычные форумы и этот в часности, но даже обращения с вопросами последних, заданных на официальном на английском..
И все из-за одного активного, и кучки пассивных..эээ.. утонченных ценителей "реальных" звуков.. Хочется ругаться матом.. :(
Хм. А что Вы скажете на то, что на нерусскоязычных форумах "утонченных ценителей" не меньше, а даже значительно больше? Причем они значительно активней русскоязычных, и деятельности своей отнюдь не стесняются.
ROSS_R.I.P.
06.02.2008, 03:15
Хм. А что Вы скажете на то, что на нерусскоязычных форумах "утонченных ценителей" не меньше, а даже значительно больше? Причем они значительно активней русскоязычных, и деятельности своей отнюдь не стесняются.
И на этих форумах ОМ отвечает на вопросы?
Не уверен, что он общается на тех форумах, где в открытую ломали его Ила.. :(
И что значит "активнее"-выпущено еще с десяток модов?
tescatlipoka
06.02.2008, 04:36
И на этих форумах ОМ отвечает на вопросы?
Не уверен, что он общается на тех форумах, где в открытую ломали его Ила.. :(
И что значит "активнее"-выпущено еще с десяток модов?
Вообще-то так оно и есть... Ведь "наш", только сам звуковой мод, а вот всякие летабельные нелетабы и прочие 6DOF - это как раз порождение "того" комьюнити, на вопросы которого ОМ почему-то с удовольствием отвечает. Короче, смысл в том, что не в "утонченном звуке" дело....
Да какая разница, чего там в моторе не довели - поршня прогорали, шатуны рвались, подшипники не жили или не могли наладить аппаратуру впрыска...
Мотора не было, массово, он был не доведен.
В 44 Ла-5Ф выпускали не зачем, а потому что выпуск ФН-нов ограничивался количеством выпускаемой аппаратуры впрыска.
Понятно?
Мотор был доведен, но комплектующих было мало - и делали карбюраторный вариант параллельно.
Это классический пример спора:
- ааааа паааачему сталин не стал выпускать супер-пупер цельнометаллический самалет с баальшими пушками, а делал перкалево-деревяннные пепелацы?[/U]
Наверное, Сталин дурак, не догадался! А немцы умные - догадались!:D :D
Думаю никто не будет отрицать, тот факт , что до конца войны у нас так и не внедрили в массовое пр-во ни одного мощного и в то же время надежного движка
нет, но у меня был ответ на наезды в отношении Яковлева. Этот плохой человек не стал строить прожекты на несуществующих двигателях, не стал дожидаться М-106, а постарался выжать все, чтобы летало на М-105. А в это время так превозносимый Поликарпов рисовал самолеты под двигатели которые никогда не появятся, как после этого оценивать его?
Последнии новости!
http://forum.1cpublishing.eu/showthread.php?t=2040
Речь ведеться про самалет для обучения.
Упс просомтрел тут уже про это написали !
Удалите плиз пост
ROSS_R.I.P.
06.02.2008, 11:47
Вообще-то так оно и есть... Ведь "наш", только сам звуковой мод, а вот всякие летабельные нелетабы и прочие 6DOF - это как раз порождение "того" комьюнити, на вопросы которого ОМ почему-то с удовольствием отвечает. Короче, смысл в том, что не в "утонченном звуке" дело....
Не надо пороть чушь.. Как раз навешиванием кокпитов на нелетабы и занимался кутим под восторженные визги "новаторов". И 6DOF тут же пробовали прикрутить. Но дело даже не в этом-ключевое слово-сломали.. тут ты стрелки никак уже не перекинешь на "тех"..
Твою прогу ломают, сажают тебя на бабки и отрывают от основной работы на выпуск заплаток-твои действия?
Тему ту снесли, а то бы по поиску сам посмотрел-где, по какому поводу и какой последний пост ОМа был на этом форуме.
Но какого бы горбатого не лепили здесь любители модификаций сейчас-имеем, что имеем. Раньше ОМ тут аддоны анонсировал и с МГ общались, а сейчас скрины с желтого таскаем и учим английский..
Твою прогу ломают, сажают тебя на бабки и отрывают от основной работы на выпуск заплаток-твои действия?
Отказ от СтарФорса (и вообще какой-либо защиты), по-моему, больше посадил на бабки. Сейчас проще скачать чем купить.
... и учим английский..
Это просто ужасно. :)
Знание английского калечит жизнь. :D
ROSS_R.I.P.
06.02.2008, 12:35
Отказ от СтарФорса (и вообще какой-либо защиты), по-моему, больше посадил на бабки. Сейчас проще скачать чем купить.
Это просто ужасно. :)
Знание английского калечит жизнь. :D
Не надо вырывать фразы из контекста-плохая практика.
А учить английский, для того, что бы прочитать, что пишет россиянин-маразм.. Предпочел бы, что бы остальные учили русский :)
ЗЫ А вообще да.. Национальная традиция, что ли?-сидеть в дерьме и пытаться зааргументировать и оправдать свое местоположение.. :)
А учить английский, для того, что бы прочитать, что пишет россиянин-маразм.. Предпочел бы, что бы остальные учили русский :)
+1000
Не надо вырывать фразы из контекста-плохая практика.
Я просто попытался навести вас на мысль о сравнении экономического эффекта от этих факторов (взлом и отказ от защиты).
(А вообще эта практика с патчами мне не понятна. Если массовое бетатестирование, то другое дело, конечно....)
А учить английский, для того, что бы прочитать, что пишет россиянин-маразм.. Предпочел бы, что бы остальные учили русский :)
В зрелом возрасте пора уже избавляться от иллюзий и комплексов.
Как ни крути, а на английском вас поймут в большинстве стран мира.
ЗЫ А вообще да.. Национальная традиция, что ли?-сидеть в дерьме и пытаться зааргументировать и оправдать свое местоположение.. :)
"Кто виноват и что делать?" Так? :)
Не надо пороть чушь.. Как раз навешиванием кокпитов на нелетабы и занимался кутим под восторженные визги "новаторов". И 6DOF тут же пробовали прикрутить. Но дело даже не в этом-ключевое слово-сломали.. тут ты стрелки никак уже не перекинешь на "тех"..
Твою прогу ломают, сажают тебя на бабки и отрывают от основной работы на выпуск заплаток-твои действия?
На Западе "Ил-2" взломали раньше и модифицировать его стали раньше и больше.
Насчет денег вопрос тоже спорный. "Ил-2" разработчиками уже списан. Другим разработчикам он также не нужен уже. С моральной точки зрения (и с юридической тоже) действия взломщиков неправомерны. Но с финансовой - думаю МГ пострадали не сильно. Если вообще пострадали.
Выпуском заплаток занимаются сейчас энтузиасты. МГ тратит на это минимум времени.
Так что вопрос ПМСМ вовсе не в том, что некий одиозный персонаж взломал "Ил-2", а в чем-то другом.
А учить английский, для того, что бы прочитать, что пишет россиянин-маразм..
Донесите эту простую мысль до Олега :rolleyes: и весь Форум будет Вам благодарен.
Но с финансовой - думаю МГ пострадали не сильно. Если вообще пострадали.
Вот-вот...
А вообще, сидите в интернете и, создается впечатление, что совсем его не знаете. Оглянитесь - ссылками на скачивание серии "ил-2" пестрят все варезные и торрент порталы. А то, что продукт изначально не защищен ни чем, еще больше повышает его привлекательность и не только у законопослушных пользователей.
Выпуском заплаток занимаются сейчас энтузиасты. МГ тратит на это минимум времени.
"Я скажу всем, до чего довел планету этот фигляр ПэЖэ!!!" ©
:D
Так что вопрос ПМСМ вовсе не в том, что некий одиозный персонаж взломал "Ил-2", а в чем-то другом.
Он в традиционном месте - в голове....
"Я скажу всем, до чего довел планету этот фигляр ПэЖэ!!!" ©
:D
Это Вы к чему? :popcorn:
tescatlipoka
06.02.2008, 13:14
Не надо пороть чушь..
Вот тут я полностью согласен. Только прежде, чем предлагать это сделать другим, надо начать с себя. Даже если кто-то чего-то сломал - это повод забить на русское сообщество игроков? А может всетаки все намного проще? Может просто деньги ТАМ?
Scavenger
06.02.2008, 13:15
Кстати, в осле горааааздо больше источников на пасифик файтерс, нежели на перл-харбор.
так что, при гораздо лучшей ситуации за рубежом с домашним широкополосным доступом - полагаю гораздо большую распространенность пиратских копий за рубежом, нежели в России.
Для российского вирпила - это, зачастую, еще и предмет гордости. а на инпортных сайтах я что-то не встречал человека (хотя может и плохо смотрел), с гордостью говорящего - я купил всю линейку!
Это Вы к чему? :popcorn:
Метания в поисках баланса и правдоподобия.
Ладно, это уже в другую тему.
нет, но у меня был ответ на наезды в отношении Яковлева. Этот плохой человек не стал строить прожекты на несуществующих двигателях, не стал дожидаться М-106, а постарался выжать все, чтобы летало на М-105. А в это время так превозносимый Поликарпов рисовал самолеты под двигатели которые никогда не появятся, как после этого оценивать его?
На Яковлева я не наезжал, хотя и можно было бы. А вот Поликарпова, когда Яковлев еще девочек за юбки дергал, уже называли Отцом истрибителей в СССР, и не его вина, что его самолеты, во многом лучше и совершеннее, не пошли в серию из-за отсутствия надежных и мощных моторов.
ROSS_R.I.P.
06.02.2008, 13:32
В зрелом возрасте пора уже избавляться от иллюзий и комплексов.
Как ни крути, а на английском вас поймут в большинстве стран мира.
Ну тогда избавляйтесь-с Вашим менталитетом-учите китайский. В скором времени Вас поймут в большинстве стран мира :)
Донесите эту простую мысль до Олега :rolleyes: и весь Форум будет Вам благодарен.
Повторяю: Твою прогу ломают, сажают тебя на бабки и отрывают от основной работы на выпуск заплаток-твои действия?
Так что ОМ имеет полное право только из за одного морального аспекта сказать:"Да пошли вы.."
Меня больше раздражает не то, что ОМ не отвечает на этом форуме (он в своем праве-я бы сделал то же самое), а то, что не осталось никакого форума (по крайней мере-я не знаю такого), где можно было бы получить ответы из первоисточника без перевода (часто корявого).
Тут в общем то все ясно, и при дальнейшем обсуждении меня забанят за обсуждение политики форума.. :)
ROSS_R.I.P.
06.02.2008, 13:41
Может просто деньги ТАМ?
Так..ОМ продался Западу-опять пациент с этим диагнозом.. В сад..Эээ в поисковик.. Вам батенька надо переболеть этим-отлистайте форум на пару-тройку лет назад-там это все проходили..
Т.е. буквально до 02.2007-го года все деньги были в России, а после-уже на Западе? :)
Не надо пороть чушь...ей уже больно :umora:
Ну тогда избавляйтесь-с Вашим менталитетом-учите китайский. В скором времени Вас поймут в большинстве стран мира :)
На наш век хватит и английского.
tovarisch_Ko
06.02.2008, 14:03
В 44 Ла-5Ф выпускали не зачем, а потому что выпуск ФН-нов ограничивался количеством выпускаемой аппаратуры впрыска.
Понятно?
Мотор был доведен, но комплектующих было мало - и делали карбюраторный вариант параллельно....
Так о чем и речь, карбюраторный вариант был доведен, а впрысковый нет, а почему нет не важно же, наладить массовый выпуск нормально работающей аппаратуры впрыска не могли или еще там чего.
Так понятно?
Ну тогда избавляйтесь-с Вашим менталитетом-учите китайский.
А чем Вам, собственно, китайский не нравится?
Повторяю: Твою прогу ломают, сажают тебя на бабки и отрывают от основной работы на выпуск заплаток-твои действия?
Повторяю: на бабки МГ практически не попали, выпуском заплаток занимается не МГ.
Так что ОМ имеет полное право только из за одного морального аспекта сказать:"Да пошли вы.."
Тогда он должен это в первую очередь сказать англоязычному коммьюнити.
Меня больше раздражает не то, что ОМ не отвечает на этом форуме (он в своем праве-я бы сделал то же самое), а то, что не осталось никакого форума (по крайней мере-я не знаю такого), где можно было бы получить ответы из первоисточника без перевода (часто корявого).
Вот-вот. А остальные русскоязычные источники в чем провинились?
LbS_Tanzor
06.02.2008, 14:31
Так о чем и речь, карбюраторный вариант был доведен, а впрысковый нет, а почему нет не важно же, наладить массовый выпуск нормально работающей аппаратуры впрыска не могли или еще там чего.
Так понятно?
Нет непонятно Ко. :D
Если не хватает комплектов НВ для мотора что ограничивает его более массовый выпуск то это по деревянной логике означает всего лишь то, что не хватает комплектов для увеличения производства хорошего мотора, а вовсе не то что мотор "не доведён и ненадёжен"
По моему так :D
См. известную статью про М-82 в Авиации-Космонавтике за 2005 год кажись. Там усё хорошо и подробно с отчётами и докУментами...
Там даже (вольно перескажу по памяти) где то такой офиц документ и приводился - типа "желательно обеспечить выпуск отлично зарекомндовавших себя моторов с НВ но по причине ограниченного выпуска аппаратуры Нв - сохранить на конвеере паралельно карбюраторный вариант пока не уличшится ситуация с комплектующими НВ"
Кажись так
tescatlipoka
06.02.2008, 15:21
Так..ОМ продался Западу-опять пациент с этим диагнозом..
Не надо свои (или чьи-то) слова приделывать мне. Про продался западу я ни слова не говорил. В отличие от некоторых я прекрасно понимаю, что за деньги не продаются, их зарабатывают и претензий никаких тут быть не может. Смысл того, что я писал, не в том, что ОМ продался или еще чего, мне, если честно, вообще параллельно, а в том, что моды тут не причем. И не надо желаемые причины выдавать за действительные...
SAS[Kiev_UA]
06.02.2008, 16:40
оффтоп, оффтоп, как много в этом зв... т.е. как много в этой теме оффтопа
тема закрыта
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot