Просмотр полной версии : Не ходи в лобовую?
Entoniano
21.09.2006, 18:06
А я не раз пробовал :)
Значит и тебе везет с противником :rolleyes:
Entoniano
21.09.2006, 18:11
Я немного не понял, что ты имел ввиду.
Мне показалось на дуэль вызываешь. :)
Я бы с радостью но у меня инета нет дома
поэтому пока играю с ботами :D
Ну и сколько асов против себя ставишь? какие самолеты выбираешь? Как результаты?
Да "никак" не смотрится К\Д набитый в сталфайте, потому как ты будешь в следующую секунду сбит сам.
Хе-хе-хе :) Вот только кто-то чаще падает, чем сбивает, а кто-то умудряется иметь К/Д больше 6 на Винни, летая в свалках против вулчеров и . Ага, именно так, -6 - такого К/Д и на Форемане трусливо бегая от малейшей опасности добиться далеко не каждый может.
Ну нравится им взлетать под вулчем (у всех свои слабости, мало ли извратов на свете ), нравится кому-то на фоках добровольно вести МАНЕВРЕННЫЙ бой...тоже "девиация" из безобидных. Может кому нравится на Ежей голой Жопой садится, лЫцаря изображать
Пусть летают. А вот мне нравится летать "по-взрослому", очень не люблю когда меня сбивают, это на пол-вечера разбор полётов на тему "а где же это я ложанулся" и т.п.Фельд, я скажу проще - ты боишься влезть в маневренный бой. Потому что понимаешь, что все твои бум-зумные навыки тут нафиг н нужны, тут нужно совершенно другое, от чего ты отвык.
Я даже больше скажу - чтобы быть хорошим бум-зумером нужно иметь только опыт и терпение.
Чтобы быть хорошим догфайтером нужно иметь еще и талант, плюс к тому - работоспособность.
Это я тебе говорю, как человек начинавший онлайн с фоки. Бум-зумить на ней, удрая при малейшей опасности - проще простого. А вот в маневренном бою на высоте 0 только что взлетев размазнной почти штопорной бочкой с набором пропустить атакующего спита и врезать ему когда он выскакивает у тебе перед носом, либо на той ж фоке став в вираж со спитом дожать его и сбить, либо на косых петлях подставляясь довести спит до срыва и добить когда он потерял энергию - вот для того чтобы это уверенно исполнять нужно уметь летать. Я еще не умею, а ты уже не умеешь - разучился, летая "правильно" :)
Загрублять графику чтобы видеть коны, озираться, удирать при виде контктов на своей высоте - это не ко мне. Летающие так напоминают мне евнухов - у них тоже ограничен круг впечатлния от жизни,как у летающих "правильно" - от игры.
Вот и нужно стараться летать с максимальной безопасностью для пилота, как "взаправду". Попробуй... может Ил засверкает для тебя другой гранью,а? Потому-то и не ленюсь взлетать с дальней базы, боже избавь зенитки палят или даже сирены подвывают. Сажусь с сухими баками ТОЖЕ на дальнюю, это полезно для здоровья моего "пилота" и моей нервной системы. Потому стат у меня красивый а морда довольная Я с этого начинал. Пробовал и после. Получается, причем это нетрудно. Но это скучно. Потому стат у меня обычный, а морда очень даже довольная. Я весело играю в хорошую игру, а не трясуь от страха на 6000 :)
Никогда не хожу в лобовую и никому не советую - не благодарная вещь , к тому же коварная .
SAS[Kiev_UA]
21.09.2006, 18:22
И чего ты там ещё про "больше всего на Г-2 летаю?:eek: А чего ж ты вылеты на фоках не подсчитал на разных моделях по-совокупности?;)
Есть у меня ещё одна "фотка",сильно компрометирующая... на Кишках летал года 3 назад!:eek: Там к\д навовсе стра-ашный, за полёты на Кишке вообще щайками закидаете?:D
да никто тебя ничем не закидывает и даже не наезжает! так что не оправдывайся! :) я просто спросил, интересно стало...
ЗЫ. Аспид, Фельд - ну чего вы спорите??? одному так больше нравится летать, другому этак, третьему вообще так, что предыдущим двоим и представить сложно, ну и что? каждому своё, должны ж уже знать, взрослые люди, ё....
может устроете дуэль? Фельд против Аспида? :)
1./Mbg_Stotz
21.09.2006, 21:04
может устроете дуэль? Фельд против Аспида? :)
Дуэль из пяти вылетов закончится со счётом 0:0:) уж больно Фельд труслив и расчётлив!:)
Скорее Аспид испугается и не придет. :)
ЫЫЫЫ, Аспид такой же :) Вы бы слышали, сколько раз его называли бегунком, прячуoимся по тучам, и не вылезающим на честный бой против 3-х лавочкиных :D
ЫЫЫЫ, Аспид такой же :) Вы бы слышали, сколько раз его называли бегунком, прячуoимся по тучам, и не вылезающим на честный бой против 3-х лавочкиных :D
Гы...ну это любимая обзывалка красных :) А то, что они в пости всегда на более маневренном крафте их не очень волнует. Когда ты на фоке от них уходишь (именно так...) - ты трус, а когда на Зеро против лайта они сами быстренько от тебя уклимбивают, что-то желания "честно" покрутиться у них пропадает...двойные стандарты.
Пусть летают. А вот мне нравится летать "по-взрослому", очень не люблю когда меня сбивают, это на пол-вечера разбор полётов на тему "а где же это я ложанулся" и т.п. Ил есть симулятор и в том числе симулятор самого ПИЛОТА. Вот и нужно стараться летать с максимальной безопасностью для пилота, как "взаправду". Во "взаправде" ещё и задачи ставяться которые нужно решать спасая чужие жизни тихоходов ю-87 к примеру. Или задачи по убиению илов под прикрышкой. Второе на 7000 не решишь. И к статам я отношусь скептически покрайней мере догфайтным. Вот кооп да :p И там конечно можно отсидеться на высоте, но твой стат завязан на миссии вцелом
Во "взаправде" ещё и задачи ставяться которые нужно решать спасая чужие жизни тихоходов ю-87 к примеру. Или задачи по убиению илов под прикрышкой. Второе на 7000 не решишь. И к статам я отношусь скептически покрайней мере догфайтным. Вот кооп да :p И там конечно можно отсидеться на высоте, но твой стат завязан на миссии вцелом
Золотые слова :yez: По-тому я и говорил, что стат(в частности дог-файтовский) некорректно отображает каков пилот в деле. Под делом я имел ввиду выполнение задач кроме свободной охоты. А на свободной охоте стат набить даже на красных самолетах можно не хило, было-бы желание и терпение. Мне вот на догфайтах хочется летать интересно, стараясь отработать стрельбу и уход от 6, по-этому на винни практически всегда бился до последнего - до бурьяна :umora: По барабану соотношение убил-убит, а вот на Нуле....... совсем другое дело :uh-e:
КОТострофа
22.09.2006, 10:00
Ну и сколько асов против себя ставишь? какие самолеты выбираешь? Как результаты?
Результаты сомнительные пока...
на бф109г2
1 аса валю кобру
2х когда как
3х ни разу пока
вчера ставил 2х асов покрышкиных на миге-3
иногда одного убивал
а бывало и ниодного
вощем зелёный я ещё
зато на ю-88 валил плавучий аеродром топмачтом и марат
под прикрытием 6ти ботов ишаков
Kursant №1
22.09.2006, 10:07
Во "взаправде" ещё и задачи ставяться которые нужно решать спасая чужие жизни тихоходов ю-87 к примеру. Или задачи по убиению илов под прикрышкой. Второе на 7000 не решишь. И к статам я отношусь скептически покрайней мере догфайтным. Вот кооп да :p И там конечно можно отсидеться на высоте, но твой стат завязан на миссии вцелом
Ещё великий Галланд был активно против "связывания рук" истребителям, заставляя их прикрывать бомберы - это лишает истребителей ИНИЦИАТИВЫ. Вот "квадрат расчистить" - другое дело, а лезть в заведомо проигрышную ситуацию - увольте...:)
Ещё великий Галланд был активно против "связывания рук" истребителям, заставляя их прикрывать бомберы - это лишает истребителей ИНИЦИАТИВЫ. Вот "квадрат расчистить" - другое дело, а лезть в заведомо проигрышную ситуацию - увольте...:)
Да эт точно:p Наши тоже отмечали это наблюдая как фрицы забывают про прикрытие своих бомберов и начинают гоняться за килами. Этой особенностью говорят и пользовались. Одни завязываються другие спокойно валят брошенных бомберов.:p Уж незнаю как наши действовали если их боем завязать пытались, но раз такое у фрицев отмечали значит о бомберах думали. Никак немогу найти цитату ветерана по этому поводу чьё мнение я и передал несколько вкратце)))
Жаль кстати что нету немецкого Драбкина. Было бы очень интересно)))
О нашол извините что много. Как ни странно Голодников))) Это его мнение и я с ним согласен)))))http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part4.htm
Вот так они и бои вели, что б наверняка сбить, а самому целым остаться.
А.С. А что в этом плохого?
Н.Г. Часто, чтобы бой выиграть – надо сильно рискнуть и переломить бой в свою сторону, а немцы рисковать не любили. Они если чувствовали, что бой равный или только начинает не в их пользу складываться, то предпочитали из боя выйти побыстрее.
А.С. Ну, правильно. В следующий раз «верх возьмут».
Н.Г. Тут уж когда как, «раз на раз» не приходится. Есть такие бои, где надо драться «до последнего», никакого «следующего раза».
А.С. Ну, например?
Н.Г. Защита объекта или конвоя от атаки бомбардировщиков, прикрытие своих «бомберов». Здесь умри, а прикрытие обеспечь, без всякого «следующего раза».
И все-таки был у немецких летчиков-истребителей один крупный недостаток. Серьёзный, на мой взгляд, недостаток.
Могли немцы в бой ввязаться, когда это совсем не нужно. Например, при прикрытии своих бомбардировщиков. Мы этим всю войну пользовались, у нас одна группа в бой с истребителями прикрытия ввязывалась, «на себя» их отвлекала, а другая атаковала бомбардировщики.
Немцы и рады, шанс сбить появился. «Бомберы» им сразу побоку и плевать, что другая наша группа эти бомбардировщики бьёт, насколько сил хватает.
...........
А.С. Николай Герасимович, известен факт, что в люфтваффе, особенно со второй половины войны, очень часто немецкие летчики-истребители имели право на самостоятельный выбор места и времени боя. Свобода действия такая, какая летчикам союзных армий даже и не снилась. На Ваш взгляд, это сильный ход немецкого командования или, наоборот, ошибка?
Н.Г. Это «лазейка» - попытка заинтересовать истребителей действовать более активно. По большому счету, ничего хорошего эта мера за собой не несёт.
Понимаешь, в тех местах, где решается судьба войны, летчику летать никогда не хочется. Его туда посылают приказом, потому, что сам летчик туда не полетит, и по человечески его понять можно - жить всем хочется. А «свобода» дает летчику-истребителю «законную» возможность этих мест избегать. «Лазейка» в «дыру» превращается.
«Свободная охота» это самый выгодный способ ведения войны для летчика и самый невыгодный для его армии. Почему? Потому, что почти всегда интересы рядового летчика-истребителя в корне расходятся с интересами, как его командования, так и командования войск, которых авиация обеспечивает.
Дать полную свободу действий всем летчикам-истребителям, это всё равно, что на поле боя дать полную свободу всем рядовым пехотинцам – где хочешь окапывайся и когда хочешь стреляй. Это глупость. Не может знать пехотинец, где и когда он наиболее необходим, нет у него возможностей поле боя целиком видеть.
Точно так же и летчик-истребитель – рядовой воздушной войны – редко когда может правильно оценить, в каком месте и когда он наиболее необходим. Тут правило простое действует - чем меньше у тебя истребителей (да и вообще самолетов), тем более централизованного управления они требуют, а не наоборот. Меньшим числом, но только там, где необходимо, и только тогда, когда необходимо, не отвлекаясь на решение второстепенных задач.
Надо сказать, что в люфтваффе этот момент «свободной охоты» использовался очень сильно в первую половину войны, когда у них было численное превосходство, во вторую половину – меньше.
Другое дело, что и пренебрегать «свободной охотой» тоже нельзя. Нам, на отдельных участках, немецкие «охотники» наносили очень серьезные потери, особенно в транспортной авиации.
Надо так же сказать, что после воздушных боев на «Голубой линии» люфтваффе постепенно утрачивали господство в воздухе и к концу войны, когда господство в воздухе было утеряно окончательно, «свободная охота» осталась единственным способом ведения боя немецкой истребительной авиацией, где они достигали хоть какого-то положительного результата. Где-нибудь «в сторонке» от основных боев, кого-нибудь подловить. Тут уже вопрос стоял так – нанести противнику хоть какой-нибудь урон. О серьезном влиянии такой «охоты» на ход войны говорить не приходится.
Entoniano
22.09.2006, 10:53
Одни завязываються другие спокойно валят брошенных бомберов....
Никак немогу найти цитату ветерана по этому поводу чьё мнение я и передал несколько вкратце
Да не нужна цитата. Это везде упоминается при описании воздушных боев. Даже в иловских миссиях видно, что яки нападают на истребители, а ишаки валят бомберов.
Да не нужна цитата. Это везде упоминается при описании воздушных боев. Даже в иловских миссиях видно, что яки нападают на истребители, а ишаки валят бомберов.
Нет просто привели факт из истории об директиве Галланда))) И тоже вот исторический взгляд из глаз противника на неё:p В иле то по всякому бывает
Kursant №1
22.09.2006, 11:37
это не "директива" была, а Галланд дискутировал с Герингом не тему "как лучще воевать":) Вот выйдет БоБ - проверим...:D
PS всё-таки Галланд 1000 раз прав, когда не имеешь возможности НАВЯЗАТЬ удобный стиль боя - кирдык...
это не "директива" была, а Галланд дискутировал с Герингом не тему "как лучще воевать":) Вот выйдет БоБ - проверим...:D
PS всё-таки Галланд 1000 раз прав, когда не имеешь возможности НАВЯЗАТЬ удобный стиль боя - кирдык...
Если относиться к войне, как к спортивному и увлекательнейшему занятию, то да, Галланд прав, но если ты воюешь и ОБЯЗАН выполнить ТЯЖЕЛУЮ РАБОТУ, а это именно работа, то постулаты Галланда становятся в наших глазах - постулатами ХАЛЯВЩИКА :umora: :old:
постулаты Галланда становятся в наших глазах - постулатами ХАЛЯВЩИКА :umora: :old:
Постулаты халявщика, сбившего стоню самолётов и сумевшего выжить.
Интересно, а какие потери несла "отвлекающая" группа советских истребителей?
Если относиться к войне, как к спортивному и увлекательнейшему занятию, то да, Галланд прав, но если ты воюешь и ОБЯЗАН выполнить ТЯЖЕЛУЮ РАБОТУ, а это именно работа, то постулаты Галланда становятся в наших глазах - постулатами ХАЛЯВЩИКА :umora: :old:
А я, пожалуй, соглашусь. Не люблю Исаева, но его "352 сбитых как путь к поражению" - оччень верно подметил товарищ. Главное на войне - не "абшуссбалкены", эт раз и два: основная задача истребителей - обеспечение работы бомбардировщиков и штурмовиков. В общем, хто хочет - может тут дать цитату из Исаева, где он рассуждает про 5+5 синих и 50+20 красных.
Постулаты халявщика, сбившего стоню самолётов и сумевшего выжить.
<...>
И как эта сотня сбитых помогла евойному фатерлянду? Не говоря уже о том, что немалая доля этих "сбитых" снова была в воздухе уже на следующий день.
Я очень извиняюсь - но не уйдет. Дора быстрее чем Ла-7 на всех- высотах. Дора догоняет, лака вынуждена резко маневрировать = сливть скорость. Все, осталось заклевать ее на бум-зуме, приличный залп и огромный БК доры это позволяют. Если доры ходят парой - вообще без проблем.
Особенно это просто сделать в условиях форемана, с большими картами, свободной охотой на больших высотах (где преимущство доры в скорости и скороподъемности огромное) как основным видом боя
Это с какого перепуга на всех высотах ?=)
У земли Ла7 быстрее Доры всегда была :D
но стоит Доре вылезти на 3к, вот там Ла7 будет отставать.
Да и залп у Доры не такой уж и большой, обычные 2хМГ151/20+ пулеметы 12.7, пара Шваков не сильно уступает. особенно мне понравилось про слив Е на Ла7 =))
Да там такая движка, что грешника из ада вытащит, коперфильдный самолет - вот Е нет, а вот раз и есть :D
NewLander
22.09.2006, 16:22
Постулаты халявщика, сбившего стоню самолётов и сумевшего выжить.
И таких халявщиков - за сотню (или за две, не помню) по официальной статистике.
Не вдаваясь в дискуссию о реальности боевых счетов: где в 1945 были Люфтваффе, а где - ВВС союзников, если ЛВ летали единственно правильно, а союзники страдали фигней?
Интересно, а какие потери несла "отвлекающая" группа советских истребителей?
Зато они Задание выполняли - а именно Задание на войне самое главное.
Параллель с теми же англичанами: в БзБ они потеряли больше истребителей, чем немцы, - но в "счете войны" эти потери были более чем оправданы количеством сбитых ими бомберов.
И таких халявщиков - за сотню (или за две, не помню) по официальной статистике.
Не вдаваясь в дискуссию о реальности боевых счетов: где в 1945 были Люфтваффе, а где - ВВС союзников, если ЛВ летали единственно правильно, а союзники страдали фигней?
Если Ленинградский военный округ объявит войну США, то будь в его составе лётчик Петров, который собьёт 500 самолётов противника, танкист Сидоров, который уничтожит 100 танков противника и подводник Иванов, который потопит 10 кораблей противника, ЛенВО всё равно будет обречён на поражение.
Зато они Задание выполняли - а именно Задание на войне самое главное.
Главное на войне не задание, а победа над противником. Идти плотным строем на минное поле, чтобы своими телами расчистить путь позади идущим товарищам - тоже задание.
Параллель с теми же англичанами: в БзБ они потеряли больше истребителей, чем немцы, - но в "счете войны" эти потери были более чем оправданы количеством сбитых ими бомберов.
Истребителей в смысле штук самолётов? Или как немцы: один сбитый самолёт = один безвозвратно потерянный пилот/экипаж?
З.Ы. Что характерно, когда в советской литературе упоминаются русские солдаты, которые бросаются с гранатами под танки - они герои. А когда упоминаются японские солдаты, которые с минами в обнимку так же бросаются под танки (советские) - они смертники.
Если Ленинградский военный округ объявит войну США, то будь в его составе лётчик Петров, который собьёт 500 самолётов противника, танкист Сидоров, который уничтожит 100 танков противника и подводник Иванов, который потопит 10 кораблей противника, ЛенВО всё равно будет обречён на поражение..
Хм, смотрю я на карту Европы, политическую карту.....
Сравниваю Германию и СССР перед войной.....
Ну не внушает. СССР больше, но кто тогда жил в Сибири?? Основное население на Украине, Белоруссии и Европейской части России...
Так что с США сравнение неуместное. И с ЛВО.;)
Главное на войне не задание, а победа над противником. Идти плотным строем на минное поле, чтобы своими телами расчистить путь позади идущим товарищам - тоже задание..
Нуууу, союзники таки проиграли????:ups:
Ах да, против Германии храбро бились США и Англия, да и Франция в постелях им помогала!! Бак оружием, так сказать.:umora:
А русские пили водку с медведями и бились на Куликовском поле, в это время.
А про минные поля... Это мерзость.....
Но иногда бывают, осмелюсь предположить, нужные задания.
Рееедко..... Но бывают.
Могу с уверенностью сказать - немецкие сухопутные войска имели задания и выполняли их. Быть может, потому что от пули на ногах не убежишь.;)
Скажу больше - все виды войск имели задания. В ужасе понимаю - им да же приказывали!!:uh-e: Это полный беспредел!!:umora:
Если Ленинградский военный округ объявит войну США, то будь в его составе лётчик Петров, который собьёт 500 самолётов противника, танкист Сидоров, который уничтожит 100 танков противника и подводник Иванов, который потопит 10 кораблей противника, ЛенВО всё равно будет обречён на поражение.
Главное на войне не задание, а победа над противником. Идти плотным строем на минное поле, чтобы своими телами расчистить путь позади идущим товарищам - тоже задание.
Истребителей в смысле штук самолётов? Или как немцы: один сбитый самолёт = один безвозвратно потерянный пилот/экипаж?
З.Ы. Что характерно, когда в советской литературе упоминаются русские солдаты, которые бросаются с гранатами под танки - они герои. А когда упоминаются японские солдаты, которые с минами в обнимку так же бросаются под танки (советские) - они смертники.
Грифус, ну ты не путай теплое, сам знаешь с чем. Мое сравнение с халявой подразумевает ведение боя ТОЛЬКО В НАИВЫГОДНЕЙШИХ ДЛЯ СЕБЯ условий и соответственно исходя из этого покидание поля боя при намеке на опасность. Это не РАБОТА, которой надо восхищаться и тыкать ее нам в пример, это вылеты на пикник на фоне той грязной работы, которой и была война. При таком стиле наибольший шанс выжить, по сравнению с теми, кто в НЕБЛАГОПРИЯТНЫХ ДЛЯ СЕБЯ условиях пытался спасти в первую очередь своего товарища, в частном рассматриваемом случае - это штурмы и бомберы. А ты с Фельдом нам предлагаешь и даже убеждаешь восхищаться человеком, который при НАМЕКЕ на опасность ложил ******* на своих товарищей, которые надеялись на его помощь в прикрытии своих 6 и убеждаете, что это единственное правильное поведение в СОВМЕСТНОМ ведении Б.Д. Те, кого он бросал, отдавая на заклание истребителям противника ради СВОЕГО ЖЕЛАНИЯ ВЫЖИТЬ, я думаю не восхищались бы такой "ПРАВИЛЬНОЙ" тактикой своего товарища.
В этом и разница, что человек кичащийся свои статом на дог-файте летая исключительно в свободной охоте - лично для меня не имеет никакого авторитета, как ХОРОШИЙ пилот. А ХОРОШИЙ пилот лично для меня, это который ВЫПОЛНЯЯ задание по прикрышке или в групповом бою в НЕБЛАГОПРИЯТНЫХ условиях сможет не только выжить(что проповедуется поклонниками свободной охоты) но спасти своих товарищей, а не говорить в ТС, да нахер мне спускаться к лавкам и спасать кого-то, ведь я потеряю преимущество, солью энергию(очень модное слово, которое часто употребляют давая понять, что уж они то понимают на самом деле, что это такое - энергия) и сдохну, потеряв виртуальные медальки, по этому я лучше убегудаже увидев кон на своей высоте, а вернувшись в другой раз с преимуществом найду "невидящего" обстановки пилота и собью его.
Вот такой ХОРОШИЙ пилот, который может и умеет ВЫЖИВАТЬ В НЕБЛАГОПРИЯТНЫХ ДЛЯ СЕБЯ условиях и имеет для меня несомненный авторитет. И пусть КД у него будет не 8-10 а 3-4, это охарактеризует и скажет о его профессионализме, как вирпила гораздо больше, чем десять статов с кучей медалей на свободной охоте. Свободная охота в моем понимании, это даже не знание тактики, о которой тоже любят говорить поклонники охоты, а исключительно умение стрелять на больших скоростях с упреждением и всепую. Но сунь накого пилота в проект, где НАДО выполнять задание в невсегда благоприятных условиях и он будет дохнуть больше, чем Аспид, которого тыкают носом, что он дохнет под вулчем. Это мое непоколебимое ИМХО. И не надо говорить о здраомыслии, приводить примеры с минными полями и т.д. Если ты бросил человека, который надеялся на твою прикрышку на гибель, убежав от "кона на своей высоте", то это не "профессионализм и ""грамотное"" ведение виртуальных боев", это больше похоже на неуверенность в своих силах, и боязнь быть сбитым не имея подавляющего преимущества.
Sergio123
22.09.2006, 20:21
Поменьше господа хорошие :)
У самураев было принято - тренироваться, чистить перья и оружие перед боем. И не ради красоты. И тот кто уходил неподготовленным на войну - считался потерявшим свое лицо, т.к. не уважал противника и себя самого.
По мемуарам В. Швабедиссена "Анализ действий Сов. Авиации 41-45 трам-пам-пам..." : Русские в 42-43 г.г. начали повышать свою боевую подготовку - изучили тактику немецких ВВС, скопировали и применили тактики эшелонирования и сопровождения, стали более систематические и целесообразные, получили более современные самолеты, начали заходить во вражеские тылы, появилось более заметное планирование, защита тыловых промышленных районов и Москвы работала надежнее, благодаря поставкам союзников, появилось понятие - оборонительный круг, к концу 42-го стали внедряться индивидуальные приемы ведения воздушного боя, отборные советские авиаполки, взяли в основу тактику немцев и западных союзников хорошо овладели приемами индивидуального боя... и т.д.
В предисловии - нарком Шахурин (конец 42-го):
Лечу на аэродром, хочу увидеть своими глазами, кому мы вручаем самолеты. Вижу - только сержанты. Спрашиваю:
- Какой налет?
Отвечают:
- Полтора-два часа, и то чаще на старых типах, редко кто летал на новых.
Спрашиваю командиров:
Как будет происходить освоение мат.части?
- Теорию обьяснили во время учебы, познакомили и с особенностями, ну а здесь даем один-два вылета и потом - на Сталинград. Время не ждет.
---------------
Отсюда вопрос: Чем может защитить бамбардировщик, такая подготовка пилота?
Это - диверсия-растрата и самолетов, и людей. И отвечать за это должны - те кто готовил армию до войны.
А вместо этого - О сколько орлов уничтожила немецкая гадина! Какие героические были люди и какие геройские командиры ими командовали!
Выживать в неблагоприятных условиях - это может и геройство. Но для того чтобы попасть в эти условия - нужна глупость, невежество и нежелание учиться.
В отличие от некоторых, Советские ВВС к концу войны - научились думать и воевать, а не трепаться
Выживать в неблагоприятных условиях - это может и геройство. Но для того чтобы попасть в эти условия - нужна глупость, невежество и нежелание учиться.
В отличие от некоторых, Советские ВВС к концу войны - научились думать и воевать, а не трепаться
У меня вопрос - что значит "неблагоприятные условия"???
Ась???? Вытаскивание раненых с поле боя??? Прикрытие бомберов???
Разведка боем переднего края противника??? Штурмовка на свернизких высотах??? Взятие языка в тылу врага???
Расскажи 300 спартанцам, про неблагоприятные условия. Расскажи это людям, которые на Ишаках прикрывали ТБ-3 в 41.
НЕТ такого понятия на войне.
Вернее так - кто побеждает в неблагоприятных условиях, побеждает и в войне.
А те кто ищет лёгких вистов - пишет в лагерях мемуары, о том что Гитлер во всём виноват.:pray:
Это с какого перепуга на всех высотах ?=)
У земли Ла7 быстрее Доры всегда была :D
но стоит Доре вылезти на 3к, вот там Ла7 будет отставать.
Да и залп у Доры не такой уж и большой, обычные 2хМГ151/20+ пулеметы 12.7, пара Шваков не сильно уступает. особенно мне понравилось про слив Е на Ла7 =))
Да там такая движка, что грешника из ада вытащит, коперфильдный самолет - вот Е нет, а вот раз и есть :D
Да, Дора на всех высотах быстрее Ла-7, даже у земли (8 км/ч). Но эти восемь км в час надо суметь использовать, что не просто...
А вот в маневренном бою на высоте 0 только что взлетев размазнной почти штопорной бочкой с набором пропустить атакующего спита и врезать ему когда он выскакивает у тебе перед носом, либо на той ж фоке став в вираж со спитом дожать его и сбить, либо на косых петлях подставляясь довести спит до срыва и добить когда он потерял энергию - вот для того чтобы это уверенно исполнять нужно уметь летать.
Да-а, Хартман с Руделем отдыхают. На взлете можно попытаться увернуться и от И-16, все зависит от того как стреляет товарищ на шести и от скорости, которую он набрал в пикировании. Попади он хоть раз в крыло, твоя штопорная бочка будет последней в этом вылете.
Но дожать Спит на Фоке в вираже, а тем более подставлятся в косой петле:bravo: :rolleyes:
Можно даже не подставлятся косая петля будет последней фигурой, выполненной Фокой перед Спитом.
В петли со Спитом (Яком, Лавкой) не стоит лезть даже на Г-2 сидя у него на шести, потому как если сразу не попал, то :pray:
П.С. Хочется услышать коментарии Иваныча. Я думаю он скажет: "садитесь ученик 2 балла":cool:
Ещё великий Галланд был активно против "связывания рук" истребителям, заставляя их прикрывать бомберы - это лишает истребителей ИНИЦИАТИВЫ. Вот "квадрат расчистить" - другое дело, а лезть в заведомо проигрышную ситуацию - увольте...:)
Вот поэтому прикрытые яками илы разносли наземку, а неприкрытые штуки сбивались как мишени, пока мессеры и фоки по заветам великого Галланда рысачили в очищемых квадратах.
Это с какого перепуга на всех высотах ?=)
У земли Ла7 быстрее Доры всегда была :D
но стоит Доре вылезти на 3к, вот там Ла7 будет отставать.
Да и залп у Доры не такой уж и большой, обычные 2хМГ151/20+ пулеметы 12.7, пара Шваков не сильно уступает. особенно мне понравилось про слив Е на Ла7 =))
Да там такая движка, что грешника из ада вытащит, коперфильдный самолет - вот Е нет, а вот раз и есть :D
Вот ты очень правильно сказал что лавка была быстрее доры у земли.
Сейчас дора на всех высотах имеет преиимущество в скорости, до 3000 небольшое, но все равно имеет.
Грифус, ну ты не путай теплое, сам знаешь с чем. Мое сравнение с халявой подразумевает ведение боя ТОЛЬКО В НАИВЫГОДНЕЙШИХ ДЛЯ СЕБЯ условий и соответственно исходя из этого покидание поля боя при намеке на опасность. Это не РАБОТА, которой надо восхищаться и тыкать ее нам в пример, это вылеты на пикник на фоне той грязной работы, которой и была война. При таком стиле наибольший шанс выжить, по сравнению с теми, кто в НЕБЛАГОПРИЯТНЫХ ДЛЯ СЕБЯ условиях пытался спасти в первую очередь своего товарища, в частном рассматриваемом случае - это штурмы и бомберы. А ты с Фельдом нам предлагаешь и даже убеждаешь восхищаться человеком, который при НАМЕКЕ на опасность ложил ******* на своих товарищей, которые надеялись на его помощь в прикрытии своих 6 и убеждаете, что это единственное правильное поведение в СОВМЕСТНОМ ведении Б.Д. Те, кого он бросал, отдавая на заклание истребителям противника ради СВОЕГО ЖЕЛАНИЯ ВЫЖИТЬ, я думаю не восхищались бы такой "ПРАВИЛЬНОЙ" тактикой своего товарища.
В этом и разница, что человек кичащийся свои статом на дог-файте летая исключительно в свободной охоте - лично для меня не имеет никакого авторитета, как ХОРОШИЙ пилот. А ХОРОШИЙ пилот лично для меня, это который ВЫПОЛНЯЯ задание по прикрышке или в групповом бою в НЕБЛАГОПРИЯТНЫХ условиях сможет не только выжить(что проповедуется поклонниками свободной охоты) но спасти своих товарищей, а не говорить в ТС, да нахер мне спускаться к лавкам и спасать кого-то, ведь я потеряю преимущество, солью энергию(очень модное слово, которое часто употребляют давая понять, что уж они то понимают на самом деле, что это такое - энергия) и сдохну, потеряв виртуальные медальки, по этому я лучше убегудаже увидев кон на своей высоте, а вернувшись в другой раз с преимуществом найду "невидящего" обстановки пилота и собью его.
Вот такой ХОРОШИЙ пилот, который может и умеет ВЫЖИВАТЬ В НЕБЛАГОПРИЯТНЫХ ДЛЯ СЕБЯ условиях и имеет для меня несомненный авторитет. И пусть КД у него будет не 8-10 а 3-4, это охарактеризует и скажет о его профессионализме, как вирпила гораздо больше, чем десять статов с кучей медалей на свободной охоте. Свободная охота в моем понимании, это даже не знание тактики, о которой тоже любят говорить поклонники охоты, а исключительно умение стрелять на больших скоростях с упреждением и всепую. Но сунь накого пилота в проект, где НАДО выполнять задание в невсегда благоприятных условиях и он будет дохнуть больше, чем Аспид, которого тыкают носом, что он дохнет под вулчем. Это мое непоколебимое ИМХО. И не надо говорить о здраомыслии, приводить примеры с минными полями и т.д. Если ты бросил человека, который надеялся на твою прикрышку на гибель, убежав от "кона на своей высоте", то это не "профессионализм и ""грамотное"" ведение виртуальных боев", это больше похоже на неуверенность в своих силах, и боязнь быть сбитым не имея подавляющего преимущества.
Прям как, отче наш. :rtfm:
Красиво сказал, а вот сам так пробовал?
Пробовал собрать людей, организовать такой вылет, пробовал их убедить что ЭТО НАДО, пробовал закончить такой вылет с положительным результатом (потери 50%, уничтожено наземных целей 30-40% ) Пробовал потом повторно сделать такой вылет?
И это все на синих самолетах. ;)
p.s. совет, перед тем как пробовать узнай людей которых будешь на это подбивать.
Наши сквады в АДВ UNVP и BSEG переругался до чертиков, хорошо что ума хватило и забили на то все что ты написал выше. Это игра, а хочешь реалий, топай на настоящею войну. :uh-e:
:D :D
Да-а, Хартман с Руделем отдыхают. На взлете можно попытаться увернуться и от И-16, все зависит от того как стреляет товарищ на шести и от скорости, которую он набрал в пикировании. Попади он хоть раз в крыло, твоя штопорная бочка будет последней в этом вылете.
Но дожать Спит на Фоке в вираже, а тем более подставлятся в косой петле:bravo: :rolleyes:
Можно даже не подставлятся косая петля будет последней фигурой, выполненной Фокой перед Спитом.
В петли со Спитом (Яком, Лавкой) не стоит лезть даже на Г-2 сидя у него на шести, потому как если сразу не попал, то :pray:
П.С. Хочется услышать коментарии Иваныча. Я думаю он скажет: "садитесь ученик 2 балла":cool:
Дело в том, что я щас говорю о вещах, которые можно выполнять. Даже такой откровенно средний пилот как я это может.
Есть такой сложившийся стереотип - фока не может драться в маневренном бою. Таки это глупость. Первым меня на эту мысль нвел Извозчик. Он лезет на фоках в маневренные драки с красными и сбивает, причем много. Да, это мастерство - но это возможно.
Таки вот, против лавок или яков у меня пока получается не так хорошо, по крайней мере у земли, но против спита вести бой на фоках А-4, А-5 и А-6 можно. Без шуток и понтов, причем самое веселое - если бой складывается неудачно ты всегда можешь уйти. Беспроигрышный вариант :)
Насчет крутнуть восходящую бочку - разница в ролле дает отличный шанс. Резко дергаешь вверх и крутишь кадушку - спит не успевает повернуть за тобой и проходит как раз перед носом Это можно делать, и это работает. Вираж хуже, нужна фора в энергии - но если она есть спиту трудно уйти в вираже от атакующей фоки - потому что спит очень резко срывается в штопор, почти как фока - но когда у фоки есть запас по скорости + отсутствие у спита боевых закрылок - все меняется местами :) За спитом можно стать и дожать - он вынужден будет распрямлять траекторию - и подставляться :) Самое веселое - это состояние пилота спита, который видит что он заложил крутой затяжной вираж, чуть не сорвался в штопор - А ФОКА ВИСИТ ЗА НИМ И ДОЛБИТ ЕГО ДЛИННЫМИ ОЧЕРЕДЯМИ :D Одна такая победа стоит пятерых забумзумленых :cool:
Единственное но - если бы спит кроме достоинст имел и реальные недостатки - слабый ролл и разгон в пикировании, на фоке можно было бы уверенно вести бой с ним. За счет быстрого разгона фоки в пике уже сейчас можно потягаться со спитом в косфых петлях, но у спита все-таки заметная фора. Если бы он не так быстро разгонялся в пике - ситуация стала бы очень похожей на реал и всем было бы ясно, почему англичане так боялись фоку :old:
Sergio123
22.09.2006, 22:25
О термине – неблагоприятные условия – спрашивай у тех “героев”, кто пускал пузыри и пену выше.
Обычный пример прикрытия бомбера из дог-файта с самолетами 45-го года (даже далеко за примером ходить не надо):
Надоело летать за синих - вижу мочат красных – сажусь на Ил2 и прошу прикрышку сопроводить.
Что происходит?
Лавки улетели вперед – за киллами. Это ладно, и так понятно. Там герой на герое.
Сзади на 6 – на 500 садится як3 и тащиться за мной. Как его назвать? Смелым героем не отсиживающимся от сражений и благородно жертвуя прикрывающим?
А то что для фоки висящей на 3000 распознаваемость стала лучше – 2 самолета, друг за другом, нет трассеров, и неспеша летящих на синий филд, надеюсь обьяснять не надо?
Он-то геройски погиб, я сел на брюхо... итог – 2 самолета в негодности. А фока снова вверху – там не дурак сидит.
Кто виноват что большинство пилотов в 41-42 не умели даже себя защитить, не то что прикрыть ведущего или бомберов. Потому что як3 еще не появился?
И летали за ведущим, как утята, но геройски – это вина немцев или внезапного нападения? Или тех кто их готовил?
Разведка боем переднего края противника??? Штурмовка на свернизких высотах??? Взятие языка в тылу врага???Разве немцы этого не делали до Москвы и после? Какая армия в войне этого не делает?
Расскажи 300 спартанцам, про неблагоприятные условия. Расскажи это людям, которые на Ишаках прикрывали ТБ-3 в 41.А раскажи красавчег, почему спартанцы оказались спартанцами количеством в 300 человек, почему не в 50000?
И кто в этом виноват, как не управление войсками и готовность к войне?
И кстати, из той же книги – отзывы о TБ-3-СБ – как о гениальном решении.
А вот грамотность, целесообразность и тактика применения этой силы вышестоящим руководством войск...
И ребята – героизмом и безысходностью солдат, чужую глупость прикрывать не надо. Это лицемерие. Нехорошо.
Мемуары пишут. А многие не успели даже этого. Даже похоронили не всех.
Если войска были не обучены или обучены неправильно – чья это вина?
Если кадровую армию разбили за месяц – чья это вина?
Феррум, с чего ты взял, что Галланд бросал своих ведомых? Или кто-то другой из немецких асов? Если есть ссылки, поделись, плиз.
Ведение боя в неблагоприятных для себя условиях или вступление в бой в неблагоприятных условиях? Если первое - то да. Каждый хороший лётчик должен выходить победителем из любой ситуации. Но вступление в бой в проигрышной ситуации, ИМХО, понт. И товарищу не поможешь, и сам в бурьяне окажешься. Если бы немцы воевали так, как наши - Люфтваффе кончилось бы ещё в 1942-1943 году.
Помогать товарищу, прикрывать штурмы и бомберы можно имея при этом ПРЕИМУЩЕСТВО над противником. И когда внизу свалка, эффективно зумить можно легко. И сам я так спасался, и я спасал, когда один водит противника на шести, а второй бросается сверху. В итоге - оба живы. А когда "спаситель" сразу сливает всё своё преимущество, лишь бы товарищ побыстрей увидел, что он не один, итог, как правило - два трупа.
И те Мессеры, которые отвлекаются на Яков, пока Ишаки клюют Хенки - правы! Потому что если они забьют на Яков, сами будут сбиты. Ну и Хенки за ними отправятся. Прикрывать надо уметь, и тогда не будет ситуаций с таким выбором: или я, или мой подопечный.
И нет таких неблагоприятных условий, которые можно: а) Избежать. б) Превратить в благоприятные.
З.Ы. Находчивый человек найдёт выход из любой безвыходной ситуации, а умный в такую ситуацию не попадёт.
Вот поэтому прикрытые яками илы разносли наземку, а неприкрытые штуки сбивались как мишени, пока мессеры и фоки по заветам великого Галланда рысачили в очищемых квадратах.
А сколько пилотов прикрытых Илов имеют более 400 вылетов? И сколько пилотов сбитых Штук имеют более 400 вылетов?
А сколько было Илов и сколько Штук? Соответственно кто вынужден был летать чаще?
Прям как, отче наш. :rtfm:
Красиво сказал, а вот сам так пробовал?
Пробовал собрать людей, организовать такой вылет, пробовал их убедить что ЭТО НАДО, пробовал закончить такой вылет с положительным результатом (потери 50%, уничтожено наземных целей 30-40% ) Пробовал потом повторно сделать такой вылет?
И это все на синих самолетах. ;)
p.s. совет, перед тем как пробовать узнай людей которых будешь на это подбивать.
Наши сквады в АДВ UNVP и BSEG переругался до чертиков, хорошо что ума хватило и забили на то все что ты написал выше. Это игра, а хочешь реалий, топай на настоящею войну. :uh-e:
:D :D
Я и учавствую почти каждый вечер в таких вылетах. И иногда они в благоприятных условиях, иногда нет. :beer: И это и есть война, а не прогулка для набития стата. :uh-e: И если ты читал выше, то обратил внимание, что я полосатый и летаю примерно по пол-года без перерыва за одну сторону, потом за другую :drive: Так, что приходилось и штуки прикрывать и илы. Но все это ни о чем разговор. Мораль моих постов в том, что некорректно хвастать статом и выживаемостью летая на охоте, и на основании такого стата считать, что это показатель профи. Я уже упоминал, что в моем понятии доказывает профессионализм пилота. Причем соотносил я это все с виртуалом. Без разбора причин, которые приводили к такому профессионализму в реале. Ибо это заведомо провоцирующая тема.
Все, на эту тему я больше не пишу, иначе это не закончится никогда.
Бонифаций
23.09.2006, 00:28
Расскажи 300 спартанцам, про неблагоприятные условия. Расскажи это людям, которые на Ишаках прикрывали ТБ-3 в 41.А раскажи красавчег, почему спартанцы оказались спартанцами количеством в 300 человек, почему не в 50000?
Извините, яплохо историю помню, но вроде бы 50 000 спартанцы в принципе не могли выставить. в виду отсутствия такой толпы ;) , или нет???
А сколько было Илов и сколько Штук? Соответственно кто вынужден был летать чаще?
Штуки летали чаще, их бьло меньше, не имели прикрытия и "сбивались как мишени" (с) Аспид, но при этом пилоты выживали гораздо больше, а сами Штуки летали практически до конца войны? Небось все были Руделями. По тылам противника босиком возрващались и от истребителей отбивались своими силами :)
Какая-то нестыковочка получается.
Главное на войне не задание, а победа над противником. Идти плотным строем на минное поле, чтобы своими телами расчистить путь позади идущим товарищам - тоже задание.
О-о! Знакомые песни! Я вижу их есть у Вас очень много. А не могли бы Вы, коллега, поделиться сокровенным знанием: из какого такого источника Вы черпали сведения о расчистке минных полей телами?
Если бы немцы воевали так, как наши - Люфтваффе кончилось бы ещё в 1942-1943 году.
Не кончилось бы. Потому как в этом случае, возможно, к 42-му закончилась бы Красная Армия.
Если войска были не обучены или обучены неправильно – чья это вина?
Если кадровую армию разбили за месяц – чья это вина?
Сошлюсь на себя, любимого:
"На самом же деле в течение лета – осени сорок первого в воздухе шли ожесточенные бои, в ходе которых советской авиации удавалось наносить, порой, чувствительные удары по наземным войскам противника. Люфтваффе же, в свою очередь, действуя в рамках уже отработанной тактики, поддерживали свои войска на направлении главных ударов (чем закрепляли уже установившийся миф о сверхэффективности пикировщиков) и боролись с советской авиацией там, где успевали.
А, судя по мемуарам командиров вермахта, успевали далеко не всегда и не везде. Именно здесь и сказалось упомянутое ранее количественное превосходство советских ВВС. И были на то серьезные причины – протяженность Восточного фронта на порядок превосходила то, с чем полководцам рейха приходилось сталкиваться до сих пор. Однако задуматься до начала войны над этим очевидным фактом не пришло в голову ни одному из руководителей Люфтваффе. Очевидно, считалось, что тактических успехов на направлениях главных ударов, как это было в Европе, будет достаточно.
В то же время советское руководство, не понаслышке имея представление о масштабах нашей страны, заранее позаботилось о постройке необходимого количества самолетов. Правда, ради этого СССР, как стране с менее развитой экономикой, пришлось пойти на сокращение программ подготовки пилотов и ухудшение характеристик летательных аппаратов. Немецкое руководство не захотело пойти на такой шаг (а, скорее всего, даже не рассматривало его в качестве альтернативы).
Таким образом, в небе над Восточным фронтом можно было наблюдать не просто столкновение военных школ: немецкой и советской, а противоборство концепций – «много, но посредственно» против «отлично, но не в достаточном количестве». Как следствие этого Люфтваффе имели безоговорочное преимущество на тех участках, где командование сосредотачивало необходимые силы авиации – то есть на направлениях главных ударов. Это преимущество как раз и описывается советскими ветеранами и подтверждается немецкими. В тех же самых мемуарах Манштейна и Гудериана описываются, и успехи немецкой авиации (почему-то обычно под руководством Мёльдерса)… когда она имелась в наличии над нужным участком фронта.
На других же участках (очевидно, там, где не было Мёльдерса) можно было наблюдать картину, описанную одним из унтер-офицеров вермахта (погибшим) в своем дневнике: «Около 20 неприятельских бомбардировщиков атакуют нас. Мы прячемся за танками и видим как, падают бомба за бомбой. Убит один из мотоциклистов нашего взвода – осколок распорол ему спину. Не успели мы продвинуться на несколько сот метров от дороги, как бомбардировщики противника вновь настигают нас. Со всех сторон раздавались взрывы. Затем нас обстреляли русские истребители, а наших «Мессершмиттов» не было видно. Война с русскими будет тяжелой».
Обычно считают, что результаты первого года войны говорят о победе немецкой концепции. Позволю себе усомниться."
Штуки летали чаще, их бьло меньше, не имели прикрытия и "сбивались как мишени" (с) Аспид,
Да
но при этом пилоты выживали гораздо большеДа ну? Выживали больше? Самому не смешно?
Я едь ясно сказал - поскольку штук было мало летать им приходилось больше, значит отдельные особо везучие пилоты должны были набрать большое количество вылетов.
Но - с какого перепугу пилоты на неприкрываемых никем штуках выживали лучше, чем на илах? Цифирки покажете?
а сами Штуки летали практически до конца войны?В каком количестве? 2 штуки, причем одна у Руделя? С 43 года штуки начали менять на ФВ-190, чтобы они хотя бы удрать имели шанс. А вот ил летал до конца войны.
Какая-то нестыковочка получается. Разруха в головах :D Нестыковочки нет, есть твое истеричное жлание доказать, что немцы не прикрывая бомберы поступали правильно :)
А вообще мне в голову пришла недавно такая мысль. Истребители ВВС РККА и Люфтваффе выполняли каждый собственную задачу: наши работали на поддержку наземных операций, немцы на уничтожение самолетов противника. Поскольку эти задачи не пересекаются в пространстве решений, то, как следствие, обе стороны добились своих целей: немцы имели наибольшие счета, а красное знамя поднялось над Рейхстагом. Победила дружба. :ups:
А вообще мне в голову пришла недавно такая мысль. Истребители ВВС РККА и Люфтваффе выполняли каждый собственную задачу: наши работали на поддержку наземных операций, немцы на уничтожение самолетов противника. Поскольку эти задачи не пересекаются в пространстве решений, то, как следствие, обе стороны добились своих целей: немцы имели наибольшие счета, а красное знамя поднялось над Рейхстагом. Победила дружба. :ups:Александр, не надо переоценивать авиацию, это все равно вспомогательные войска были во второй мировой, типа саперных. Да, где-то, в каких-то отдельных операциях они помогали переломить ситуацию, так и без саперов было бы тяжело. А так, что немцы, что наши видели свои самолеты редко. А вот танковые клинья действительно рулят :beer:
Не вдаваясь в дискуссию о реальности боевых счетов: где в 1945 были Люфтваффе, а где - ВВС союзников, если ЛВ летали единственно правильно, а союзники страдали фигней?
Как где, по ресурсам проиграли, ни людей, ни бензина, ни материалов не осталось к тому времени и часть заводов уже разбомбили.
Параллель с теми же англичанами: в БзБ они потеряли больше истребителей, чем немцы, - но в "счете войны" эти потери были более чем оправданы количеством сбитых ими бомберов.Интересно, а почему ? Насколько я понял, у немцев задача стояла именно уничтожение английской авиации, чтобы затем беспрепятственно высадить десант.
Александр, не надо переоценивать авиацию, это все равно вспомогательные войска были во второй мировой, типа саперных. Да, где-то, в каких-то отдельных операциях они помогали переломить ситуацию, так и без саперов было бы тяжело. А так, что немцы, что наши видели свои самолеты редко. А вот танковые клинья действительно рулят :beer:
Ну, в целом соглашусь. Но, с другой стороны: одна сторона имеет помощь со стороны авиации, а другая... тоже имеет, но в значительно меньшем объеме. Кто победит при прочих равных? :rtfm:
Или вот, например: Гудериана под Смоленском в 41-м остановили именно авиацией. Это медицинский факт, зафиксированный как нашими так и немцами. При том, что наземные войска трое суток сопли жевали, и так и не смогли собрать силы для контрудара.
Авиация во время ВМВ стала силой способной решать сход любой операции. Без авиации наземные войска будут остановлены авиацией противника.
Всёже "охотники" будут рулить и в коопах, мастерство сбивать с одного захода непропьёшь:p Но немного просто тактику изменят. В догфайте ты один-в коопе вас много и часто есть кому 6 снять))) Так что убегать будет необязательно.Для догф. когда некому снять 6 и респавняться недавно сбитые- охота наиболее приемлема для игры "по взрослому":p
Незнаю почему многие сильные пилоты в лобби в коопах не летают, а предпочитают г1,винни,ноли и адв. По моему самое приближенное к реалиям. Там каждый вечер 10 миссий можно слетать подобных что устраиваються в соревнованиях на форемане. И организовываться ненадо. Сильная вещь вообщем. Групповой бой ,успешный в зависимости от участников, что может быть лутше))). В слотах правда стоять, но зато интерес какой.
Я едь ясно сказал - поскольку штук было мало летать им приходилось больше, значит отдельные особо везучие пилоты должны были набрать большое количество вылетов...
...Но - с какого перепугу пилоты на неприкрываемых никем штуках выживали лучше, чем на илах? Цифирки покажете?
Из кавалеров Рыцарского креста, минимум 75 пилотов Штук выполнили более 400 вылетов (15 - более 400, 18 - более 500, 13 - более 600, 12 - более 700, 10 более 800, 3 - более 900 и 2 более 1000). Из дважды Героев Советского Союза (25 человек) выполнили от 177 до 305 боевых вылетов. И только И.А. Воробьёв совершил около 400.
К сожалению пока не обладаю инфой, сколько из немцев и наших воевали с самого начала войны. Но попробую поискать.
Нестыковочки нет, есть твое истеричное жлание доказать, что немцы не прикрывая бомберы поступали правильно :)
"Истребители наши не только не вступают в бой с истребителями проивника, но избегают атаковать бомбардировщиков." Из приказа наркома обороны №0685 от 9 сентября 1942 года. Проект приказа представлен Г.К. Жуковым, Г.М. Маленковым и А.А. Новиковым.
Нафиг прикрывать бомберы, если их всё равно не атакуют? Это такое же распыление сил, как и патрулирование района вероятной цели противника.
О-о! Знакомые песни! Я вижу их есть у Вас очень много. А не могли бы Вы, коллега, поделиться сокровенным знанием: из какого такого источника Вы черпали сведения о расчистке минных полей телами?
Не из какого. Это простой пример "задания", который мог иметь место (а может и имел). Зато в советских книгах, частенько описываются "подвиги" солдат, которым ПРИКАЗАЛИ водрузить флаг в центре занятого противником населённого пункта. В итоге флаг висит, и "вечная память героям". В меммуарах полковника Драгунского, описыватеся приказ, данный его 55 гвардейской танковой бригаде. Им сказали наступать в таком-то направлении (сейчас не вспомню точно в каком). Они перешли в наступление, прорвались за ЛБС, вот только "соседей" ни справа, ни слева, да и основных сил как-то не было видно. В итоге бой в окружении, потеря ВСЕЙ техники и огромные потери в личном составе. Когда он вышел из окружения, чуть лицо штабным не раскроил. Выяснилось, что это была разведка боем. Просто если бы ему прямо об этом сказали, он бы так далеко в тыл не пошёл бы. "Задания" одного ряда с расчиткой. С той лишь разницей, что о них есть упоминания, в советской, подчерёкиваю, литературе.
А если бы Люфтваффе воевало как ВВС РККА, не уничтожило бы оно Красную Армию. Ведь если дать тебе МП-40 с одним рожком, и поставить перед тобой 100 человек, хоть укакайся, а всех не пристрелишь.
Из кавалеров Рыцарского креста, минимум 75 пилотов Штук выполнили более 400 вылетов (15 - более 400, 18 - более 500, 13 - более 600, 12 - более 700, 10 более 800, 3 - более 900 и 2 более 1000). Из дважды Героев Советского Союза (25 человек) выполнили от 177 до 305 боевых вылетов. И только И.А. Воробьёв совершил около 400.
К сожалению пока не обладаю инфой, сколько из немцев и наших воевали с самого начала войны. Но попробую поискать.
Я ведь не спрашивал про кавалеров рыцарского креста И про Руделя тоже не спрашивал :D
Отдельные особо везучие пилоты будут иметь много вылетов, получат риттеркройц :) Но ведь речь не об этом :)
(Кстати, а сколько из них осталось в живых к концу войны?)
"Истребители наши не только не вступают в бой с истребителями проивника, но избегают атаковать бомбардировщиков." Из приказа наркома обороны №0685 от 9 сентября 1942 года. Проект приказа представлен Г.К. Жуковым, Г.М. Маленковым и А.А. Новиковым.
Нафиг прикрывать бомберы, если их всё равно не атакуют? Это такое же распыление сил, как и патрулирование района вероятной цели противника.Это перл, это в юмор :) Значит врали все ветераны поголовно, что наши что немецкие. Оказывается пилоты ВВС не атаковали немцев, они сами падали. Чисто для отмазки, чтобы нашихне подвести. А на самом деле это был всемирный заговор авиаторов :D которые воевать друг с другом не хотели :D
Отдельные особо везучие пилоты будут иметь много вылетов, получат риттеркройц :)
75 везучих немцев, и один везучий русский...
(Кстати, а сколько из них осталось в живых к концу войны?)
http://www.ritterkreuztraeger-1939-45.de/Luftwaffe/Startseite-Luftwaffe.htm
http://www.das-ritterkreuz.de/
Вероятно здесь можно найти подобную инфу. К сожалению я по-немецки не шпрехаю :(
Это перл, это в юмор
http://www.airforce.ru/history/ww2/ww2doc/09091942.htm
На, посмейся. Особенно смешные первые два абзаца.
http://www.airforce.ru/history/ww2/ww2doc/17061942.htm
Ну и здесь тоже смешно, о том, как "наши истребители идут на уловку врага, ввязываются в воздушную дуэль с вражескими истребителями и тем самым дают возможность бомбардировщикам противника безнаказанно сбрасывать бомбы на наши войска или на другие объекты нападения". Это к неприкрытым бомберам, которых можно сбивать "как мишени" (с) сам знаешь чьё.
75 везучих немцев, и один везучий русский...
Русским столько летать нафиг не надо было - их больше, и на каждого приходится меньше вылетов. А больше их потому, что их прикрывают яки, и если яки потеряют прикрываемый ил - то с яков спросят.
А вот пилоты штук никем не прикрываются, мессры в это время лезут в бой "расчищать воздух", где их радостно встречают кобры, лавки и яки, которые только и ждут момента, чтобы связать мессеров и навалять им не думая о прикрышке илов. Тогда как оставшиеся беззащитными штуки расстреливаются как медленно ползающие мишени. Но - те, кто остались в живых вынуждены и на следующий день, и через неделю, и черезх месяц летать летать и летать постоянно - потому что их остается все меньше и меньше, а задачи надо выполнять. А месссеры отмазываются тем, что они очень старались "расчистить воздух" :D
С илами ситуация совершенно другая - надежно прикрытые яками они несут намного меньшие потери, соответсвенно илов становится все больше, и летать каждому отдельному илу приходится все меньше.
Вот и результат - чудом выжившие на штуках получают риттеркройц за большое количество вылетов, а бить настуцпающие Т-34 уже некому и не на чем. Тогда как тысячи надежно прикрытых илов спокойно, без суеты, выполняя максимум 2 вылета в день втаптывают в грунт любую попытку вермахту закрепиться на каком-то рубеже.
А все начиналось с того, что месеры не хотели прикрывать штук, потому что им, мессерам, это не нравилось
Кстати, война весной 42-го года, в котом бы выпущен этот приказ только начиналась. Очень скоро советские истребители перестали всей толпой влезать в драку с группой расчистки воздуха, выделяя большую часть сил для атаки бомберов. А немцы до конца войны так и не сумели ничего этому противопоставить.
Авиация во время ВМВ стала силой способной решать сход любой операции. Без авиации наземные войска будут остановлены авиацией противника. Преувеличение. Вот где-то с 80х годов прошлого века действительно авиация стала "бог войны". А во ВМВ эту роль играла артиллерия. Именно артиллеристы "проламывали" оборону противника, куда дальше в прорыв шли танки с мотопехотой. А авиации во-первых было мало, во-вторых она стояла на земле в плохую погоду, даже в сплошную облачность, в распутицу, в конце концов ночью. Связь и взаимодействие с наземными войсками тоже была не фонтан.
Как ночью авиация того времени могла остановить войска противника ?
... Тогда как тысячи надежно прикрытых илов спокойно, без суеты, выполняя максимум 2 вылета в день втаптывают в грунт любую попытку вермахту закрепиться на каком-то рубеже. ... Читал у Исаева про то, что Сталин был крайне недоволен вот этими "максимум 2 вылета в день" и требовал увеличить количество вылетов, потому что поддержка наземных войск была неудовлетворительной. Там действительно речь шла об одном, максимум двух вылетах в день.
А сколько пилотов прикрытых Илов имеют более 400 вылетов? И сколько пилотов сбитых Штук имеют более 400 вылетов?
Griphus. Ну даже если и так, то ты не пробовал сравнивать условия в которых работали Илы и "Штуки"? Илы висели на передним краем противника, буквально немцам каски винтами чесали, и это все при сильном зенитном противодействии. А "Штука" пикировала, сбрасывала груз и быстрее домой на базу. И еще вот что интересно: сколько Илов было сбито истребителями/зенитками, и каково такое же соотношение для "Штук"?
Не соглашусь, массированные удары авиации могли остановить любое наступление во время второй мировой. Колонны на марше очень уязвимы для авиации, в первую очередь - для массировано применяющихся штурмовиков.
Преувеличение. Вот где-то с 80х годов прошлого века действительно авиация стала "бог войны". А во ВМВ эту роль играла артиллерия. Именно артиллеристы "проламывали" оборону противника, куда дальше в прорыв шли танки с мотопехотой. А авиации во-первых было мало, во-вторых она стояла на земле в плохую погоду, даже в сплошную облачность, в распутицу, в конце концов ночью. Связь и взаимодействие с наземными войсками тоже была не фонтан.
Как ночью авиация того времени могла остановить войска противника ?
Артиллерия "проламывала" спокойно проламывала оборону противника, потому что была надежно прикрыта авиацией. А не будь этого, артиллерия была бы уничтожена на своих позициях и ничего не смогла бы сделать.
А вообще все должно быть сбалансировано.
NewLander
24.09.2006, 02:04
Интересно, а почему ? Насколько я понял, у немцев задача стояла именно уничтожение английской авиации, чтобы затем беспрепятственно высадить десант.
Стояла. Поначалу. И даже относительно успешно выполнялась. А потом - опала, как озимые, когда пошел бардак с приказами (то бомбим аэродромы, то заводы, то города - и в итоге ничего не несет серьезных потерь, а бомбардировщики гибнут пачками).
И насчет "беспрепятственно" я бы не горячился даже при полном уничтожении RAF. Не забывайте про Королевский флот, до которого Кригсмарине было как до Китая раком.
75 везучих немцев, и один везучий русский...
http://www.ritterkreuztraeger-1939-45.de/Luftwaffe/Startseite-Luftwaffe.htm
http://www.das-ritterkreuz.de/
Вероятно здесь можно найти подобную инфу. К сожалению я по-немецки не шпрехаю :(
http://www.airforce.ru/history/ww2/ww2doc/09091942.htm
На, посмейся. Особенно смешные первые два абзаца.
http://www.airforce.ru/history/ww2/ww2doc/17061942.htm
Ну и здесь тоже смешно, о том, как "наши истребители идут на уловку врага, ввязываются в воздушную дуэль с вражескими истребителями и тем самым дают возможность бомбардировщикам противника безнаказанно сбрасывать бомбы на наши войска или на другие объекты нападения". Это к неприкрытым бомберам, которых можно сбивать "как мишени" (с) сам знаешь чьё.
Это цветочки..
Не из какого. Это простой пример "задания", который мог иметь место (а может и имел).
Конкретнее, пожалуйста. Вам известны такие факты? Или Вы просто пропаганды наслушались?
Конкретнее, пожалуйста. Вам известны такие факты? Или Вы просто пропаганды наслушались?
Я же сказал, что не имею фактов постановки именно такой задачи, как разминирование "живцом". Но привёл пример других "заданий", о постановке которых мне известно. С указанием времени и места.
Стояла. Поначалу. И даже относительно успешно выполнялась. А потом - опала, как озимые, когда пошел бардак с приказами (то бомбим аэродромы, то заводы, то города - и в итоге ничего не несет серьезных потерь, а бомбардировщики гибнут пачками).
Как же, насколько я знаю, завод производящий Спиты разбомбили, доки бомбили успешно. Другое дело что английская авиация и система ПВО действовала успешно и уничтожить полностью их немцам не удалось.
И насчет "беспрепятственно" я бы не горячился даже при полном уничтожении RAF. Не забывайте про Королевский флот, до которого Кригсмарине было как до Китая раком.В океане, нет сомнения, немцам ловить было нечего, но в Проливе, который полностью покрывался радиусами и истребителей, и бомберов люфтваффе при полном воздушном превосходстве флот бы весь потопили просто. То же самое было на Черном море и Балтике, при полном советском превосходстве на море, флот либо бездействовал на базах под прикрытием ПВО, как на Черном море, либо был потоплен, авиацией, как на Балтике.
А вот пилоты штук никем не прикрываются, мессры в это время лезут в бой "расчищать воздух", где их радостно встречают кобры, лавки и яки, которые только и ждут момента, чтобы связать мессеров и навалять им не думая о прикрышке илов. Тогда как оставшиеся беззащитными штуки расстреливаются как медленно ползающие мишени.
Но - те, кто остались в живых вынуждены и на следующий день, и через неделю, и черезх месяц летать летать и летать постоянно - потому что их остается все меньше и меньше, а задачи надо выполнять. А месссеры отмазываются тем, что они очень старались "расчистить воздух" :D
У кого больше шансов погибнуть, у того, кто летает 4 раза в день без прикрытия на медленно ползующей мишени, или у того, кто летает 1-2 раза в день, под прикрытием и на быстром бронированном самолёте? По-моему, у Штук шансов помереть больше. Но ведь не помирали, почему-то. И набирали себе сотни вылетов. Хотя, по твоей логике, одного пилота должно было хватать на пару недель. По 4 раза в день лезть в пекло и возращаться живым, это надо быть или везучим, или надо чтобы действия противника были неэффективными. В такое повальное везение Штукарей верится с трудом...
С илами ситуация совершенно другая - надежно прикрытые яками они несут намного меньшие потери, соответсвенно илов становится все больше, и летать каждому отдельному илу приходится все меньше.
"При выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков наши истребители даже при количественном превосходстве над. истребителями противника уклоняются от боя, ходят в стороне и допускают безнаказанно сбивать наших штурмовиков и бомбардировщиков."
Кстати, война весной 42-го года, в котом бы выпущен этот приказ только начиналась.
Ну да. Всего то ГОД шла.
Очень скоро советские истребители перестали всей толпой влезать в драку с группой расчистки воздуха, выделяя большую часть сил для атаки бомберов.
Вполне логично. Им же ПРИКАЗАЛИ этого не делать.
Интересно получается. Немцы своих бомберов не прикрывали, а наши выпускали приказы, в которых говорилось о том, что неплохо бы атаковать и бомберы, а не только истребители. Кстати, а откуда истребители? Ведь бомберы же никто не прикрывает. Или всё-же прикрывает?
ROA_FAZA
24.09.2006, 13:35
а как у немцев боевые вылеты считались-как у нас или любой вылет в зоне действующего фронта-боевой(с аэродрома на аэродром или облет например)
Griphus. Ну даже если и так, то ты не пробовал сравнивать условия в которых работали Илы и "Штуки"? Илы висели на передним краем противника, буквально немцам каски винтами чесали, и это все при сильном зенитном противодействии. А "Штука" пикировала, сбрасывала груз и быстрее домой на базу.
Тут ещё нужно учитывать, что Штука была небронированной и медлительной. Для зенитчиков хорошая цель. Причём приходили Штуки не как Илы, на бреющем с внезапным появлением над целью, а на высоте в несколько км. Т.е. заметить их можно было гораздо раньше.
И еще вот что интересно: сколько Илов было сбито истребителями/зенитками, и каково такое же соотношение для "Штук"?
Думаю такой статистики просто не существует. Хотя было бы весьма интересно на неё взглянуть.
Я же сказал, что не имею фактов постановки именно такой задачи, как разминирование "живцом".
То есть это Ваша личная выдумка? В таком случае надо писать примерно так: "Советское командование было таким жестоким, что я бы послал бойцов разминировать минные поля своими телами" :p
Но привёл пример других "заданий", о постановке которых мне известно. С указанием времени и места.
"Примеры" это ерунда. Сами по себе они ничего доказать не могут. Если англичане положили 2 дивизии (или сколько там?) в десанте на Дьепп, то это по-Вашему тоже должно означать, что миннные поля разминировались смертниками "томми"?
Думаю такой статистики просто не существует. Хотя было бы весьма интересно на неё взглянуть.
По Илам статистика есть. В начале войны больший процент сбит истребителями (с определенными оговорками), в конце - однозначно больше сбивали зенитки.
У кого больше шансов погибнуть, у того, кто летает 4 раза в день без прикрытия на медленно ползующей мишени, или у того, кто летает 1-2 раза в день, под прикрытием и на быстром бронированном самолёте? По-моему, у Штук шансов помереть больше.
Правильно
Но ведь не помирали, почему-то. С чего это вдруг? Дохли сотнями, как мухи. Но поскольку летать надо было - те кто вижил летали снова и снова...
И набирали себе сотни вылетов. Хотя, по твоей логике, одного пилота должно было хватать на пару недель. По 4 раза в день лезть в пекло и возращаться живым, это надо быть или везучимВот, правильно. Самые везучие, умелые умудрялись выжить - где-тона мастерстве, где-то на везении.
В такое повальное везение Штукарей верится с трудом...Какое еще повальное везение? Из тысяч пилотов штук 70 пилотов вынужденые летать каждый день каким-то чудом сумели выжить. Какое там повальное везение - выживал один из нескольких сотен. Осльаные горели на земле, пока мессеры гордо "расчищали воздух"
"При выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков наши истребители даже при количественном превосходстве над. истребителями противника уклоняются от боя, ходят в стороне и допускают безнаказанно сбивать наших штурмовиков и бомбардировщиков."
Дата:
9 сентября 1942 г
Каков был уровень пилотов ВВС на это момент напомнить?
Ну да. Всего то ГОД шла.Вижу, придется напомнить. Именно так. Война шла год. Большая часть пилотов довоенной подготовки уже погибла, и основу ВВС составляли взлет-посадка. Как раз оченью 42 года в программу летных школ включили обязательный высший пилотаж.
Примерно то же самое происходило в немцами в 44 году. С теми же последствиями - пилоты в основном "взлет-посадка", крайняя робость в бою, никакой агрессии, завидев истребители ВВС - в пикирование и пытаемся удрать.
Война к этому моменту для Германии шла уже 6-й год :D
Интересно получается. Немцы своих бомберов не прикрывали, а наши выпускали приказы, в которых говорилось о том, что неплохо бы атаковать и бомберы, а не только истребители. Кстати, а откуда истребители? Ведь бомберы же никто не прикрывает. Или всё-же прикрывает? См выше про сроки :)
P.S. :D
Только сейчас заметил как Грифус назвал Ил:
на быстром бронированном самолёте
И-хи-хи :)
Тут ещё нужно учитывать, что Штука была небронированной и медлительной. Для зенитчиков хорошая цель. Причём приходили Штуки не как Илы, на бреющем с внезапным появлением над целью, а на высоте в несколько км. Т.е. заметить их можно было гораздо раньше.
А ил, наверное, был скоростным и маневренным :D И выдерживал попадания 20 и 37 мм зниток :D Щаз :)
А еще можно добавить, что штуки прихолили высоко, роняли на высокой скорости бомбу и смывались на бреющем. Илы же висели над целью делая несколько заходов на нее - бомбы, РС, затем пушки и пулеметы, и во врея каждого захода по ним лупили с земли всем что может стрелять.
То есть это Ваша личная выдумка? В таком случае надо писать примерно так: "Советское командование было таким жестоким, что я бы послал бойцов разминировать минные поля своими телами" :p
Если англичане положили 2 дивизии (или сколько там?) в десанте на Дьепп, то это по-Вашему тоже должно означать, что миннные поля разминировались смертниками "томми"?
Я где-нибудь говорил, что Совесткое или иное командование посылало людей разминировать поля таким образом?
"Примеры" это ерунда. Сами по себе они ничего доказать не могут.
Могут. Например то, что не каждое задание необходимо для общей победы в войне.
См выше про сроки :)
Раз уж заговорили про сроки, то уточните пожалуйста, когда именно " Осльаные горели на земле, пока мессеры гордо "расчищали воздух" "?
А ил, наверное, был скоростным и маневренным :D И выдерживал попадания 20 и 37 мм зниток :D Щаз :)
Признаю, здесь погорячился :)
А еще можно добавить, что штуки прихолили высоко, роняли на высокой скорости бомбу и смывались на бреющем. Илы же висели над целью делая несколько заходов на нее - бомбы, РС, затем пушки и пулеметы, и во врея каждого захода по ним лупили с земли всем что может стрелять.
"Отмечается продолжительное пребывание авиации противника над полем боя. Зафиксирован ряд случаев, когда группы Ю-88 и Ю-87 бомбардирование производили до 20- 25 минут, делая по 8 - 10 заходов, сбрасывая при этом по 1 - 2 бомбы."
http://www.airforce.ru/history/ww2/ww2doc/02061942.htm
Но давайте не будем продолжать эту тему. А то в такие дебри уйдём... :)
"Примеры" это ерунда. Сами по себе они ничего доказать не могут. Если англичане положили 2 дивизии (или сколько там?) в десанте на Дьепп, то это по-Вашему тоже должно означать, что миннные поля разминировались смертниками "томми"? Был я как-то в форте Newhaven (может ошибаюсь с именем) откуда рейд на Дьепп ушел в 42-ом и там в музее прослушал пленку с воспоминанием одного из выживших (там насколько я помню из рейда вернулось живыми 10% личного состава). Он на высадке бежал к пляжу от десантного корабля по телам товарищей, на месте сбора из всего подразделения он остался в живых один. Их фактически просто на смерть послали всех.
Заходишь в темный зал, в старом форте, жмешь кнопку и начинает проигрываться запись воспоминаний очевидцев и из темноты лампы высвечивают фотографии той высадки, одну за одной. Жуткий эффект.
Тут ещё нужно учитывать, что Штука была небронированной и медлительной. Для зенитчиков хорошая цель. Причём приходили Штуки не как Илы, на бреющем с внезапным появлением над целью, а на высоте в несколько км. Т.е. заметить их можно было гораздо раньше.
То есть совсем не имела бронирования или была слабо бронированной? И что значит была медлительной? Ил-2 что-ли носился на сверхзвуке? А какова была насыщенность наших войск зенитными орудиями, и вообще средствами ПВО?
Ну а что дает Илу бронирование? Защита экипажа и двигателя? И все. А иссекут ему немецкие зенитки плоскости, или поотрывают вообще, или перебьют тяги - и привет. А как ты будет прыгать с парашютом на сверхмалой высоте? И если прыгнешь, то думаю немцы с нашими летчиками, особенно штурмовиками, мягко говоря, не особо гуманно поступали.
=M=PiloT
24.09.2006, 14:54
Авиация во время ВМВ стала силой способной решать сход любой операции. Без авиации наземные войска будут остановлены авиацией противника.
Никогда не имела и не будет иметь авиация роли в войне,более чем "значимой". ..........Ни "решающей" и ни "первостепенной" быть не может,а в некоторых случаях сходит к минимуму....Пехота не только в ВМВ,и сегодня является "королевой"...
Без авиации наземные войска будут остановлены авиацией противника.
только теория...в жизни(видел) реально,она слепа....относительно конечно........лучшее-это транспортно - десантные стороны ....вот тут большое "подспорье",но опять таки .....для пехоты
Признаю, здесь погорячился :)
Ой-йе. Опоздал. Это уже обсудили.
Раз уж заговорили про сроки, то уточните пожалуйста, когда именно " Осльаные горели на земле, пока мессеры гордо "расчищали воздух" "?
В 43, 44 и 45. А до того - набивали себе много вылетов :) Единицы из тех, кто набил мнго вылетов в 41-42 дожили до конца войны, с кучей вылетов. А тысячи - погибли в 43-45 брошенные мессерами на растерзание
"Отмечается продолжительное пребывание авиации противника над полем боя. Зафиксирован ряд случаев, когда группы Ю-88 и Ю-87 бомбардирование производили до 20- 25 минут, делая по 8 - 10 заходов, сбрасывая при этом по 1 - 2 бомбы."
http://www.airforce.ru/history/ww2/ww2doc/02061942.htm
Но давайте не будем продолжать эту тему. А то в такие дебри уйдём... :)
Согласен, но все же опять отмечу сроки :) Дату видел вверху?
в период с 11.5 по 31. 5. 42 . 42 год, проблемы с истребителями ВВС, очень малое количество малокалиберных зениток у РККА. Фактически штукам не мешают ни истребители, ни несущетвующие зенитки. Отчего же не поштурмовать, если тебе ничто не угрожает? :D
Никогда не имела и не будет иметь авиация роли в войне,более чем "значимой". ..........Ни "решающей" и ни "первостепенной" быть не может,а в некоторых случаях сходит к минимуму....Пехота не только в ВМВ,и сегодня является "королевой"...
Я ведь не говорю о роли авиации в войне. Я говорю о ее роли в конкретной операции. Господство в воздухе в конкретный момент над конкретным участком фронта позволяет остановить любой наступление противника - следовательно, дает время ответить на него перегруппировав наземные войска. Тут авиация стновится решающим фактором. Вспомни самоубийственные рейды СБ в 41 году под Вязьмой - наступление вермахта было ими остановлено, пусть и не надолго, а это дало время перегруппироваться, результат - немцы не взяли Москву.
Итого: немцы своих прикрывали. А потери начали нести большие только тогда, когда ВВС РККА завоевало господство в воздухе. Что вполне логично. и обвинять Мессеры в том, что они нифга не могли противопоставить господствующему в воздухе противнику, ИМХО, некорректно. Это всё равно что обвинять И-153 и И-16 в том, что они не уничтожили Люфтваффе ещё летом 41-го.
Надо было целиком текст выложить Голодникова)))
Сам его не весь прочитал внимательно,лазию подсматриваю. Ведь из-за его воспоминаний вся заварушка:p
А.С. Не думал, что у немцев прикрытие так халатно было поставлено.
Н.Г. Ну, а как бы мы на «харрикейнах» немецкие бомбардировщики сбивали? Прикрывали бы их «по-нашему», мы бы до их «бомбёров» не добрались.
..........
Он летал на харрикейнах в 42 году. Но ради объективности стоит отметить что это воспоминания одного ветерана на отдельном участке фронта
[QUOTE=Griphus;832795]Итого: немцы своих прикрывали.[ /QUOTE]Немцы прикрывали -тоесть вылетали на сопровождение, и при встрече с противником старались сбить истребители завязываясь с ними.А бомберы шли дальше уже без прикрышки где их уже ждали. Немцы прикрывали,но плохо:p
Немцы прикрывали -тоесть вылетали на сопровождение, и при встрече с противником старались сбить истребители завязываясь с ними.А бомберы шли дальше уже без прикрышки где их уже ждали. Немцы прикрывали,но плохо:p
Просто для интереса, а Ваши действия в подобной ситуации? :) Повернуть бомберам назад?
..лучшее-это транспортно - десантные стороны ....вот тут большое "подспорье",но опять таки .....для пехотыИ если смотреть на ВМВ, тоже самое. Самые эффективные действия авиации у немцев, которые были главным фактором в операции - это прежде всего транспортные операции, снабжение войск в котлах на Восточном фронте в начале 42го. Самые неудачные действия авиации у тех же немцев - неудачи в снабжении по воздуху Паулюса под Сталинградом и Роммеля в Африке, что привело к разгрому окруженной группировки под Сталинградом и разгрому же африканской группы войск, уже без Роммеля.
В остальных случаях это просто приданные войска, помогающие наземным частям воевать.
Просто для интереса, а Ваши действия в подобной ситуации? :) Повернуть бомберам назад?Нет отгонять истребители и за ними не гоняться.Этажеркой может как у нас. Выделять туже группу боя и группу прикрытия.
В начале войны наших тоже на этом ловили . Немцы попадались на ихнюю же тактику получаеться.Но менять стратегию по прикрытию в отличии от наших не стали.)))
Итого: немцы своих прикрывали. .
Где???
Итого как раз обратное. Всю войну мессеры не прикрывали бомберы.
Только в 41-42 это сходило с рук из-за слабости ВВС и зенитного прикрытия пехоты РККА, а в 43 году ВВС начали сбивать никем не прикрытые бомберы сотнями. Что и лишило (на стратегическом уровне, естественно) немцев возможности останавливать наступающие танковые колоны РККА с помощью авиации.
Просто для интереса, а Ваши действия в подобной ситуации? :) Повернуть бомберам назад?
Крутиться вокруг бомбров, отбивая атаки на них. Как это делали яки. Не гоняться за сбитыми, бросать подбитые самолеты противника и возвращаться к своим бомберам.
Но - это ведь опасно, так и сбить могут, без скорости и преимущества в высоте воевать. Вот потому и убегали мессеры от бомберов "расчищть воздух" А оставшихся одних бомберов истребители ВВС сбивали как сидячие мишени.
Где???
Итого как раз обратное. Всю войну мессеры не прикрывали бомберы.
"При действиях непосредственно на поле боя и по передовым аэродромам нашей авиации на глубину до 30 - 50 км от линии фронта бомбардировщики прикрываются истребителями (налеты на Витебский аэродром — 20 бомбардировщиков и 10 Ме-109)." Июль 1941.
"а) Военно-воздушные силы противника на поле боя и в воздушных боях действуют большими группами, доходящими иногда до 30 - 40 самолетов. Состав групп смешанный, с большого наряда истребителей для прикрытия своих бомбардировщиков." Май 1942.
"Были отданы все приказы, и на пяти харьковских, забитых авиацией, все боевые части находились в режиме ожидания в кабинах своих самолётов. Так было намечено, что первой со своих баз взлетает гешвадер бомбардировщиков, дожидается эскорта истребителей и напрявляется на фронт." Июль 1943. "Военные дневники Люфтваффе" Кайюс Беккер.
Опять поговорим о сроках? ;)
Грифус, все знают что немецкие истребители в воздухе были. А процитировать тобой же представленые ссылки о том, что эти истребители делали?
http://www.airforce.ru/history/ww2/ww2doc/17061942.htm
Истребители противника, прикрывающие своих бомбардировщиков, естественно стремятся сковать наших истребителей, не допустить их к бомбардировщикам, а наши истребители идут на уловку врага, ввязываются в воздушную дуэль с вражескими истребителями
То есть мессеры были и много, но бомберы не прикрывали. Пока ВВС были слабы - это действовало. Когда ВВС набрались опыта - от бомберов перья полетели.
P.S. Рад что ты уже не доказываешь, что не прикрывать бомберы - это правильно :)
P.P.S. Июнь 42-го :D
Не знаю как в реале а в коопах между двумя вариантами прикрышки разницы особой нет. Прав тот, кто быстрее реагирует.
Ну крутятся яки вокруг бомберов, и что? Налетает шайка фок, на первом же проходе разносит 90% бомберов, и не меняя курса прет к себе домой. А яки дальше продолжают кружится только уже не вокруг бомберов а вокруг паратруперов, помахивая белыми платочками фокам на прощанье.
Грифус, все знают что немецкие истребители в воздухе были. А процитировать тобой же представленые ссылки о том, что эти истребители делали?
http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/page_6.htm
"А.С. Теперь поменяем задачу наоборот – «шестерка» «мессеров» сопровождает «шестерку» Ju-87, и отражают нападение «шестерки» «Яков». Какова была тактика немецких истребителей в прикрытии?
И.К. Не похожа на нашу совершенно.
«Юнкерсы» шли где-то на 2000 метров в «пеленге», а шестерка «мессеров» ходила «зигзагом» на 1000 м выше их. При подходе к району бомбометания, «сто девятые» оставляли своих бомбардировщиков, вырывались вперед и связывали боем истребителей прикрывающих район. Перед атакой старались набрать высоту, что бы атаковать наши машины сверху и на высокой скорости. Пока «мессеры» ведут бой, «юнкерсы» становятся в «круг» и свободно бомбят. Делают один заход (в отличии от наших «Илов», которые делали по несколько заходов, «штуки» делали только один – немцы атаками не увлекались), потом выходят из атаки и «на полном газу» домой. После этого из боя выходят и «мессера».
Подобным образом «мессеры» прикрывали все типы своих ударных самолётов – Ju-87, Ju-88 и Не-111. Только два последних в «круг» не становились, бомбили обычными девятками.
А.С. Тогда вот такой вопрос, – при какой тактике прикрытия истребителей, нашей или немецкой, ударные машины несли меньше потерь?
И.К. По потерям примерно одинаково. "
Ключевая фраза.
NewLander
24.09.2006, 17:33
Как же, насколько я знаю, завод производящий Спиты разбомбили, доки бомбили успешно. Другое дело что английская авиация и система ПВО действовала успешно и уничтожить полностью их немцам не удалось.
Потому и не удалось, что переключились на другие цели.
То же самое было на Черном море и Балтике, при полном советском превосходстве на море, флот либо бездействовал на базах под прикрытием ПВО, как на Черном море, либо был потоплен, авиацией, как на Балтике.
Ой, Балтийский флот был потоплен авиацией? Кроме нескольких эсминцев и лидеров (значительная часть которых подорвалась на минах в Таллинском переходе), одного древнего линкора (вскоре поднятого) и одного поврежденного легкого крейсера потерь не было (мелочь не считаем, недостроенный "Петропавловск" aka "Лютцов" - тоже).
И вспомни, чего это стоило немцам - которые из-за потерь в авиации были вынуждены в апреле 1942 гг отменить операцию "Eisstoss" по уничтожению Балтфлота, не добившись практически никаких результатов (к кораблям прорвалась лишь треть самолетов, урона практически не нанесли - а 90 самолетов там и осталось). А ведь Балтфлот в Сравнении с Grand Fleet - это тьфу и растереть. И ПВО наших кораблей до английских стандартов тоже сильно не дотягивало.
Короче, автор - пиши еще :umora:
http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/page_6.htm
"А.С. Теперь поменяем задачу наоборот – «шестерка» «мессеров» сопровождает «шестерку» Ju-87, и отражают нападение «шестерки» «Яков». Какова была тактика немецких истребителей в прикрытии?
И.К. Не похожа на нашу совершенно.
«Юнкерсы» шли где-то на 2000 метров в «пеленге», а шестерка «мессеров» ходила «зигзагом» на 1000 м выше их. При подходе к району бомбометания, «сто девятые» оставляли своих бомбардировщиков, вырывались вперед и связывали боем истребителей прикрывающих район. Перед атакой старались набрать высоту, что бы атаковать наши машины сверху и на высокой скорости. Пока «мессеры» ведут бой, «юнкерсы» становятся в «круг» и свободно бомбят. Делают один заход (в отличии от наших «Илов», которые делали по несколько заходов, «штуки» делали только один – немцы атаками не увлекались), потом выходят из атаки и «на полном газу» домой. После этого из боя выходят и «мессера».
Подобным образом «мессеры» прикрывали все типы своих ударных самолётов – Ju-87, Ju-88 и Не-111. Только два последних в «круг» не становились, бомбили обычными девятками.
А.С. Тогда вот такой вопрос, – при какой тактике прикрытия истребителей, нашей или немецкой, ударные машины несли меньше потерь?
И.К. По потерям примерно одинаково. "
Грифус, кого ты, я извиняюсь, пытаешься лечить? :D Неужели ты думаешь что я не читал Кожемяко и не помню его оценку прикрытия нашими и их истребителями? Соответственно дмаешь я не помню что там идет дальше, после вырванного тобой отрезка?
Цитирую с того же места на котором ты решил остановиться:
А.С. Тогда еще один вопрос, а что мешало нашим истребителям действовать подобно немецким? Вырываться вперед и атаковать истребители противника на высокой скорости?
И.К. Видишь ли, каждая тактика имеет как свои достоинства, так и свои недостатки. У нас считалось, что недостатки немецкой тактики перевешивают её достоинства. Скипаю подробный анализ тактики - перехожу к выводам.
А.С. Вот, что мне непонятно, почему наша тактика эффективна, когда истребителей противника больше, чем истребителей прикрытия?
И.К. Видишь ли, когда штурмовики или бомбардировщики идут в плотном строю, то ракурсы атак такого строя ограничены. Например: с ракурса в 4/4 никто не атакует, так чего его прикрывать. Т.е. задача истребителей непосредственного сопровождения качественно перекрыть именно эти ракурсы атак. Если это делать умело, то даже одной-двумя парами истребителей можно весьма эффективно отбиваться. (Другое дело, что такое умение далеко не всем лётчикам «по плечу».) При немецкой же тактике надо перекрывать не ракурсы атак, а направления подходов к «бомбёрам», а это полные 360о. Если ты в меньшинстве, то всё не перекроешь. Это просто физически невозможно.
А.С. Если я понял правильно, вы с немецкой тактикой научились достаточно эффективно бороться? Как это происходило?
И.К. Научились не сразу, но научились, и довольно эффективно.
В сущности, немецкая тактика защиты ударных машин ничего особо сложного из себя не представляла и была построена на двух элементах – внезапности и превосходстве «мессера» в вертикальном маневре. Получается, что всё, что препятствует внезапному нападению и не дает немцам вести бой на вертикали, это всё работает против немецкой тактики. С приобретением боевого опыта в наших ВВС был проведен целый комплекс мероприятий повысивших эффективность нашей истребительной авиации. То есть человек говорит то же самое - когд ВВС набрались опыта, то немецкая система "расчистки воздуха" перестала действовать. А вот пример того к чему это приводило:
бывало и так, что «мессеры» успешно связывали боем наши истребители, прикрывающие район, но немецкие бомбардировщики всё равно подвергались атаке, только их атаковала группа или переброшенная с другого района, или экстренно поднятая с аэродрома. А поскольку непосредственного прикрытия у немецких бомбардировщиков не было, то и атака наших истребителей была эффективна.
Помню, бросили нас на перехват «восемьдесят седьмых». «Мессеров» уже рядом с ними не было, но когда мы к ним подлетели, они уже встали «в круг» и готовились пикировать. Вот я исхитрился в этот круг «вписаться» и один Ju-87 сбить (это был мой третий сбитый). «Круг» естественно развалился. Тут и все наши на них накинулись.
Что стало в юнкерсами, оставшимися без прикрытия месеров, и в результате потерявшими строй и рассыпавшимися догадываешься?
Случилось бы такое, если бы часть мессеров шла в непосредственном прикрытии?
Что стало в юнкерсами, оставшимися без прикрытия месеров, и в результате потерявшими строй и рассыпавшимися догадываешься?
Случилось бы такое, если бы часть мессеров шла в непосредственном прикрытии?
"Как-то несогласованно немцы действовали в этом бою, нетипично. Как я сказал, обычно «мессеры» наоборот рвались вперед своих бомбардировщиков, что бы связать нас боем, а бомбардировщики тогда бомбят свободно. Мы, из-за этих «мессеров, можно сказать, «юнкерсы» и не преследовали. Только по одной атаке и сделали. Так разогнали, а потом быстро снова собрались в «кулак», уже на случай отражения атаки «сто девятых». "
Вот это стало. Юнкерсы улетели. Потери, видимо, понесли, но небольшие.
И вообще, начали вроде говорить о том, что "Всю войну мессеры не прикрывали бомберы. " (с) твоё. Продолжаешь это утверждать?
З.Ы. Хоть бы ссылочку какую дал, где говорится, что немецкие бомберы летали без прикрытия и сбивались пачками.
"Как-то несогласованно немцы действовали в этом бою, нетипично. Как я сказал, обычно «мессеры» наоборот рвались вперед своих бомбардировщиков, что бы связать нас боем, а бомбардировщики тогда бомбят свободно. Мы, из-за этих «мессеров, можно сказать, «юнкерсы» и не преследовали. Только по одной атаке и сделали. Так разогнали, а потом быстро снова собрались в «кулак», уже на случай отражения атаки «сто девятых». "
Вот это стало. Юнкерсы улетели. Потери, видимо, понесли, но небольшие.
Начинаешь врать или продолжаешь передергивать? :D Или случайно перепутал описания 2-х разных боев? :D
В описанном примере никаких мессеров не было, и когда оборонительный круг Юнкерсов оказался разорванным на рассыпавшиеся юнкерсы навалились яки. Кожемяко сбил 1.
Кстати, в случае который ты привел как раз то, что рядом с юнкерсами в непосредственном прикрытии шла группа мессеров и спасла юнкерсы. Если бы не они - то не опасаясь атаки мессеров яки продолжали бы долбить юнкерсы после первой атаки. А тут сам факт наличия прикрышки не позволил избивать юнкерсы, как в прииведенном мной примере. Если бы немцы так летали - глядишь, вылетов у лучших бомбров было бы поменьше, а живых бомберов - побольше.
Ой, Балтийский флот был потоплен авиацией? Кроме нескольких эсминцев и лидеров (значительная часть которых подорвалась на минах в Таллинском переходе), одного древнего линкора (вскоре поднятого) и одного поврежденного легкого крейсера потерь не было (мелочь не считаем, недостроенный "Петропавловск" aka "Лютцов" - тоже).
И вспомни, чего это стоило немцам - которые из-за потерь в авиации были вынуждены в апреле 1942 гг отменить операцию "Eisstoss" по уничтожению Балтфлота, не добившись практически никаких результатов (к кораблям прорвалась лишь треть самолетов, урона практически не нанесли - а 90 самолетов там и осталось). А ведь Балтфлот в Сравнении с Grand Fleet - это тьфу и растереть. И ПВО наших кораблей до английских стандартов тоже сильно не дотягивало. Хорошо, соглашусь с придиркой. Я преувеличил, насчет "потоплен". Я в основном имел в виду таллинский переход, когда это писал. Но суть та же - немцы малыми силами, авиацией да минзагами, фактически блокировали оставшиеся корабли флота, которым приходилось постоянно находиться под прикрытием наземных сил ПВО, своих бы МЗА не хватило бы. Да и зачем так уничижительно писать про Балтфлот, он был, конечно, слабее, но не настолько. Сталин до войны планировал потягаться с англичанами на море, наверное, не без оснований.
Немцам же через Пролив всего лишь надо было провести десантную операцию и потом поддерживать коммуникации. При отсутствии противодействия в воздухе, вполне можно было бы выполнить. Самолеты во ВМВ стали страшнее и опаснее для кораблей, чем подлодки.
Короче, автор - пиши еще :umora:Пишу, пишу :)
Начинаешь врать или продолжаешь передергивать? :D Или случайно перепутал описания 2-х разных боев? :D
Случайно :)
Кстати, в случае который ты привел как раз то, что рядом с юнкерсами в непосредственном прикрытии шла группа мессеров и спасла юнкерсы.
О! Так выходит прикрывали немцы свои бомберы? :)
Итого как раз обратное. Всю войну мессеры не прикрывали бомберы.
:cool:
Fox234(LW)
24.09.2006, 19:37
В 43, 44 и 45. А до того - набивали себе много вылетов :) Единицы из тех, кто набил мнго вылетов в 41-42 дожили до конца войны, с кучей вылетов. А тысячи - погибли в 43-45 брошенные мессерами на растерзание
Вот интересно, а кого ж тогда пересаживали на ударные варианты фок? не те ли "тысячи погибших" ? :) В мемуарах о последних годах войны частенько встречаются караваны фок (аж до 40 штук) под прикрытием 4-6 109-х.
Да и вот еще подумалось, что сокращение активности Люфтваффе на Востоке может быть как то связано с событиями на Западе? :ups:
У кого есть данные по распределению истребительных групп люфтваффе?
Уважаемые коллеги! Предлагаю вернуться к теме топика, а обсуждение способностей КБФ противостоять Роял Флиту перенести в другую ветку.
Со своей стороны подытожу все что здесь написали. Если отбросить рассуждения на тему "... Кто там трус, а кто герой, кто там парень расчудесный...", то выходит следуюощее. В проектах, где пилот ценит свою виртуальную жизнь, очевидно, как и в реальности, лобовая атака применяется в следующих случаях:
1. Когда пилот находится в заведомо проигрышной ситуации (по вине матчасти, сложившейся тактической обстановки или собственного ротозейства);
2. Когда имеется подавляющее превосходство в мощности залпа (для таких машин как ФВ190 или Як-9К);
3. Когда нет возможности уклониться от лобовой, навязываемой противником.
В остальных случаях лобовые атаки стараются не применять по вполне понятным причинам: малая вероятность успеха, высокий риск, возможность попасть в тактически невыгодное положение.
Однако, в оффлайн мы видим совершенно противоположное. Боты уровней "ветеран" и "ас" настойчиво пытаются встретит в лобовой, добиваясь при этом почти 100% эффективности. Боты уровня "курсант" и "новичок" наоборот, в лобовую ходить совершенно не умеют (я как-то на "фоке" в одной лобовой атаке сбил сразу пару "мустангов"), но тем не менее продолжают упрямо лезть на рожон.
Вот на этот прискорбный факт психологии ИИ я и хотел обратить внимание уважаемого сообщества.
Fox234(LW)
24.09.2006, 19:44
Кста, вопрос к NewLander-у: А чем обьяснить бездействие Черноморского флота во время штурма Севастополя? Я про то, когда наши его брали. Ведь немцы умудрились большую часть своей группировки эвакуировать морем, притом что самыми крупными еденицами у них БДБ были. Что помешало нашим морякам перетопить эти баржи с моторами? При таком численном превосходстве англичане наверное даже щепки бы перетопили, вздумай они из севастопольсокй бухты показаться...
Кста, вопрос к NewLander-у: А чем обьяснить бездействие Черноморского флота во время штурма Севастополя?
Хоть и не NewLander, но отвечу: объясняется абсолютной рукожопостью наших доблестных морячков. :expl:
Однако, в оффлайн мы видим совершенно противоположное. Боты уровней "ветеран" и "ас" настойчиво пытаются встретит в лобовой, добиваясь при этом почти 100% эффективности. Боты уровня "курсант" и "новичок" наоборот, в лобовую ходить совершенно не умеют (я как-то на "фоке" в одной лобовой атаке сбил сразу пару "мустангов"), но тем не менее продолжают упрямо лезть на рожон.
Вот на этот прискорбный факт психологии ИИ я и хотел обратить внимание уважаемого сообщества.
Боты - не показатель. С новичками не помню, но асы тупо лезут в лоб и бьют в глаз, если не увенешься:) Это ИИ и этим все сказано. Лобовые атаки сам не применяю (если только ск ботами, но там я не то что не применяю, а скорее не принимаю - уход в сторону размазанной бочкой), да и трудно это.
Fox234(LW)
24.09.2006, 19:56
Хоть и не NewLander, но отвечу: объясняется абсолютной рукожопостью наших доблестных морячков. :expl:
Не...так не пойдет. Летчики, если верить А-спиду, уже прооперированы, руки перешили куда надо. Моряки еще в очереди стоят? :D
И ПВО наших кораблей до английских стандартов тоже сильно не дотягивало.
По поводу мощи ПВО британских кораблей я бы не стал так говорить. До 43-го года ПВО британских кораблей было слабое. Если не сказать вообще никакое. Во время операции "Динамо" британцы потеряли те самые эсминцы, которых потом в Атлантике катастрофически нехватало. И еще много было повреждено. Это был 40-й год. В 42-м японцы спокойно потопили новенький "Принц Уэльский", у которого было очень и очень слабое ПВО. Почти 2 года прошло,а ситуация мало изменилась.
Вот ПВО америкаского флота - вот это стандарт! С середины войны разумеется.
О! Так выходит прикрывали немцы свои бомберы? :)
Смысл в том, что даже если они летели вместе с ними, то рядом в нужный момент их не оказывалось! Именно тогда, когда их атаковали наши истребители. Если ты считаешь, что если мессера просто были рядом со своими бомберами, то да считай, что прикрывали. А по-моему это просто сопровождение.
Если мне дали задачу, прикрыть Илы на штурмовке, а я взлетел, покрутился рядом пять минут и свинтил атаковать мессеры - это прикрытие или сопрождение?
По-моему прикрытие - это защита от атак истребителей противника непосредственно на твои бомберы.
NewLander
24.09.2006, 20:21
Пишу, пишу :)
Вижу. Хорошо пишешь :)
Сталин до войны планировал потягаться с англичанами на море, наверное, не без оснований.
LOL :umora:
Что такое Балтфлот? 2 древних линкора постройки 1911 года, 2 легких крейсера ("Аврору" и "Петропавловск" как боевые корабли считать смешно), около 20 эсминцев.
У англичан почти на каждый из этих кораблей - по линкору или линейному крейсеру. Черноморскому и Тихоокеанскому флоту до Англии не дойти, Северный - 9 эсминцев и мелочевка.
Ясно, что Сталин с этой армадой покорил бы Англию с полпинка - потому и была заморожена в 1940 программа "Большого океанского флота" (реально заложены 4 линкора и 2 линейных крейсера, которые принципиально на соотношение морских сил не влияли - тем более, что по одному кораблю обоих классов были заложены на Черном море).
Немцам же через Пролив всего лишь надо было провести десантную операцию и потом поддерживать коммуникации.
Атомная бомба - всего лишь два куска урана, соединенные вместе (c) не мое :D
Как бы они поддерживали эти коммуникации? Баржи прорывают заслон из линкоров, крейсеров и эсминцев? %)
При отсутствии противодействия в воздухе, вполне можно было бы выполнить. Самолеты во ВМВ стали страшнее и опаснее для кораблей, чем подлодки.
Да, стали. Но - как опять же проказала ВМВ - при достаточной плотности зенитного огня (а английскому флоту вполне можно было и у берега держаться под прикрытием наземных зениток) потери атакующей авиации превосходят достигнутые успехи.
Смысл в том, что даже если они летели вместе с ними, то рядом в нужный момент их не оказывалось!
Это называется грамотная работа атакующих. И она была не постоянна. Немцы тоже порой сбивали по 10% прилетавших к ним Крепостей, когда грамотно всё делали.
Если ты считаешь, что если мессера просто были рядом со своими бомберами, то да считай, что прикрывали. А по-моему это просто сопровождение.
Ну может хоть ты мне дашь каких-нибудь ссылок, где бы прямо говорилось о том, что немцы ПОСТОЯННО несли большие потери бомберов, из-за их хренового прикрытия?
Прикрывали наши, прикрывали немцы. Иногда немецкие бомберы несли огромные потери от советских истребителей, а иногда и наших рубили по-чёрному. Немецкая тактика прикрытия построенна вокруг возможностей их крафтов. Ты знаешь, что такое Мессер без энергии? И немцы знали. Потому и не летали без скорости рядом со своими бомберами. Но это уже совсем другая тема :)
NewLander
24.09.2006, 20:44
В 42-м японцы спокойно потопили новенький "Принц Уэльский", у которого было очень и очень слабое ПВО. Почти 2 года прошло,а ситуация мало изменилась.
ПВО на Уэльском было весьма пристойным по меркам начала войны: 40 "Бофорсов", 18 "Эрликонов" и 16 133-мм универсалок (кстати, утопили его не в 1942, а 10 декабря 1941) + 17х102 мм, 2х72 мм, 24х40 мм и 16х12,7 мм на "Рипалсе". Но в фатальной четвертой атаке - таки да, ПВО "Принца Уэльского" было слабым:
Новейший линкор остался практически беззащитным. 133-мм зенитные орудия обоих бортов не могли стрелять из-за отсутствия энергии и затопления погребов. Кроме того, носовую установку правого борта намертво заклинило, как и аналогичную башню левого борта, которую, правда, удалось быстро ввести в строй. Подача электропитания к носовой группе теоретически была восстановлена, и к моменту второй атаки две носовые установки левого борта могли вести огонь. Также в строю находилась возвышенная башня правого борта, однако 10-градусный крен сделал стрельбу по торпедоносцам невозможной. Японские самолеты заходили со стороны правого, задравшегося вверх борта на малой высоте, и зениткам просто нельзя было придать нужный угол снижения. Реальное сопротивление могли оказать автоматы, поскольку хотя многоствольные 2-фунтовки, имевшие чисто силовой привод, также оказались без питания, но из-за небольшой потребляемой мощности их частично удалось переключить на вспомогательные источники. Однако старая болезнь "пом-помов", связанная с заеданием брезентовых лент подачи боеприпасов, вывела большинство их из строя. Во время последней атаки сколь-нибудь эффективный огонь вели только "эрликоны" и одинарные "бофорсы" с ручным приводом, не требовавшие для стрельбы никакой энергии, но в силу той же их автономности огнем никто централизованно не управлял. Излишне говорить, что от сотрясения вышли из строя практически все РЛС. Хотя две из установок типа "285" (управление огнем 133-мм зениток) удалось ввести в строй вновь, они уже не понадобились ввиду отсутствия орудий.
А не облажайся английские инженеры с ПТЗ "Принца" (которая по проекту должна была выдерживать втрое более мощные попадания, чем полученные "ПУ" в первой атаке и приведшие его в малобоеспособное состояние) - он бы, возможно, и не был потоплен.
[QUOTE=Griphus;832979]Ну может хоть ты мне дашь каких-нибудь ссылок, где бы прямо говорилось о том, что немцы ПОСТОЯННО несли большие потери бомберов, из-за их хренового прикрытия?
Прикрывали наши, прикрывали немцы. Иногда немецкие бомберы несли огромные потери от советских истребителей, а иногда и наших рубили по-чёрному. Немецкая тактика прикрытия построенна вокруг возможностей их крафтов. Ты знаешь, что такое Мессер без энергии? И немцы знали. Потому и не летали без скорости рядом со своими бомберами. Но это уже совсем другая тема :)[/QUOTE
Речь не о потерях идет. Я про потери, особенно огромные, ничего не говорил. Речь о наличии своих истребителей рядом в нужный момент и
о их действиях. Тебе А-спид выше уже говорил: смотри на дату. В 41-м, 42-м им хватало превосходства или равенства в численности, что бы действительно прикрыть. Когда этого не стало, то собственно прикрытие, а не сопровождение кончилось. На том же самом airwar или iremember почитай, в каких ситуациях были наши, при каком численном соотношении. И все равно пытались именно прикрыть.
А по поводу тактики, основанной на возможностях своих крафтов,интересно получается. Як или Лавочка без энергии что собой представляет? Или они какие особые? Или с места за доли секунд максималку набирали?
ПВО на Уэльском было весьма пристойным по меркам начала войны: 40 "Бофорсов", 18 "Эрликонов" и 16 133-мм универсалок (кстати, утопили его не в 1942, а 10 декабря 1941) + 17х102 мм, 2х72 мм, 24х40 мм и 16х12,7 мм на "Рипалсе". Но в фатальной четвертой атаке - таки да, ПВО "Принца Уэльского" было слабым:
По поводу даты - каюсь. Попутал и не проверил.
Тебе А-спид выше уже говорил: смотри на дату. В 41-м, 42-м им хватало превосходства или равенства в численности, что бы действительно прикрыть.
Он говорил о том, что немцы вообще не прикрывали свои бомберы. Что неверно.
А по поводу тактики, основанной на возможностях своих крафтов,интересно получается. Як или Лавочка без энергии что собой представляет? Или они какие особые? Или с места за доли секунд максималку набирали?
Як или Лавка в лёгку уйдут в вираж. И на горизонтали всех порвут. Поэтому им необязательно быть выше противника, он сам к ним спустится, и будет лить свою энергию. В интервью Кожемяко об этом говорится.
Давай не будет обсуждать эффективность тактики. Бомбардировщики и штурмовики Люфтваффе летали до конца войны. Видать потери их были не столь катастрофичны, как об этом пытаетесь вы с Аспидом говорить. Иначе их бы всех уничтожили.
Всё. Баста.
Атомная бомба - всего лишь два куска урана, соединенные вместе (c) не мое :D
При чем здесь бомба ? Пиши по существу.
Как бы они поддерживали эти коммуникации? Баржи прорывают заслон из линкоров, крейсеров и эсминцев? %) Ты этот пролив видел ? Там час-два ходу всего.
Да, стали. Но - как опять же проказала ВМВ - при достаточной плотности зенитного огня (а английскому флоту вполне можно было и у берега держаться под прикрытием наземных зениток) потери атакующей авиации превосходят достигнутые успехи.Ну ты уже закусил удила, начал фантазировать. Линкоры под прикрытием зениток, жмутся к скалам Дувра и к пляжам Брайтона...
Скажи мне, например, сколькими самолетами можно было бы пожертвовать, чтобы утопить один линкор ? ну или хотя бы эсминец ?
Ради чего вообще был весь сыр-бор под названием Битва за Британию ?
NewLander
24.09.2006, 22:40
При чем здесь бомба ? Пиши по существу.
Это эпиграф по поводу "всего лишь надо было провести десантную операцию и потом поддерживать коммуникации" - соответствие реальности примерно одинаковое :D
Ты этот пролив видел ? Там час-два ходу всего.
И сколько барж из 10 пройдут, если им будет противостоять всего один британский эсминец?
Ну ты уже закусил удила, начал фантазировать. Линкоры под прикрытием зениток, жмутся к скалам Дувра и к пляжам Брайтона...
Не я первый... Кто там про элементарность "Морского льва" начал рассуждать ("всего лишь надо было провести десантную операцию и потом поддерживать коммуникации")?
Скажи мне, например, сколькими самолетами можно было бы пожертвовать, чтобы утопить один линкор ?
Сформулируем вопрос по другому: сколькими самолетами Германия могла себе позволить пожертвовать в такой ситуации?
ну или хотя бы эсминец ?
Аналогичный вопрос.
Ради чего вообще был весь сыр-бор под названием Битва за Британию ?
Чтобы вывести Британию из войны. Любым путем (правда, на военный у Гитлера возможностей не хватало - уж слишком хороший противотанковый ров Англия имела :D ).
Случайно :)
О! Так выходит прикрывали немцы свои бомберы? :)
Во, и делали это настолько часто, что ветеран вспомнил об этом как об иключительном случае, и настолько умело, что позволили полностью расстроить строй бомберов и ничего не успели предпринять против яков :)
Но даже этого неумелого прикрытия хватило для того чтобы яки не погнались отстреливать беззащитные юнкерсы, а сбрались в кучу и ушли, разогнав их. Летай мессеры так посотянно - глядишь и не сблвали бы юнкерсы пачками :) Примрно так :)
Не...так не пойдет. Летчики, если верить А-спиду, уже прооперированы, руки перешили куда надо.
В 42-м летчики сами еще в очереди стоят. Вот в 43-м уже лучше.
В 42-м летчики сами еще в очереди стоят. Вот в 43-м уже лучше.
А мы в 42-м Севастополь отбирали? :ups: Не знал, у меня видать данные непроверенные :D
И сколько барж из 10 пройдут, если им будет противостоять всего один британский эсминец?
Не я первый... Кто там про элементарность "Морского льва" начал рассуждать ("всего лишь надо было провести десантную операцию и потом поддерживать коммуникации")?
Сформулируем вопрос по другому: сколькими самолетами Германия могла себе позволить пожертвовать в такой ситуации?
1. Что то мне подсказывает, что если перед баржами прилетят 10 Штук, то баржи пройдут все.:ups:
2. А в чем проблемма? От Италии до Северной Африки расстояние несколько больше, чем от Франции до Англии, и ничего, справлялись.:ups:
3. Что то мне подсказывает, что построить самолет, или даже 2 самолета, или десяток - несколько проще и быстрее чем эсминец. Тем более нам не летающую крепость строить, пикировщика хватит:ups:
Но суть та же - немцы малыми силами, авиацией да минзагами, фактически блокировали оставшиеся корабли флота, которым приходилось постоянно находиться под прикрытием наземных сил ПВО, своих бы МЗА не хватило бы.
Справедливости ради нужно сказать что Балтфлот САМ себя заблокировал, вывалив кучу мин в Финский залив. Немцы канешна удивились, но добавили чуток своих, и через этот суп с клецками наши подводники почти всю войну героически прорывались на коммуникации....
А вот зачем ставили мины у Севастополя? Неужто супротив румынов?%)
NewLander
25.09.2006, 03:25
1. Что то мне подсказывает, что если перед баржами прилетят 10 Штук, то баржи пройдут все.:ups:
Возвращаясь к "Принцу Уэльскому":
Пятая группа японской авиации (7-я эскадрилья из состава "Михоро") появилась над полем боя в момент торпедной атаки. 9 самолетов сбросили по 500-кг бомбе на то, что им показалось линкором. На самом деле они разрядились по эсминцам, которые легко избежали попаданий.
Было бы то же самое. Поразить эсминец авиацией гораздо труднее, чем линкор: скорость и особенно маневренность намного лучше, размеры гораздо меньше (примерно в 2-2,5 раза в длину и 3-3,5 раза - в ширину).
2. А в чем проблемма? От Италии до Северной Африки расстояние несколько больше, чем от Франции до Англии, и ничего, справлялись.:ups:
С итальянским флотом - куда более мощным, чем немецкий. И при изначальном наличии плацдармов. И при отсутствии в сравнении с Метрополией крупных английских флотских соединений.
3. Что то мне подсказывает, что построить самолет, или даже 2 самолета, или десяток - несколько проще и быстрее чем эсминец. Тем более нам не летающую крепость строить, пикировщика хватит:ups:
А кто сказал, что потеряв 10 пикировщиков (включая списанные по повреждениям - 5 джапов только в первом налете на "ПУ" и "Рипалс" были серьезно повреждены, при том, что "не отходя от кассы" за все 4 налета было сбито всего 3 самолета), немцы потопили бы этот эсминец?
Но даже и потопили бы - пришел бы другой.
Не я первый... Кто там про элементарность "Морского льва" начал рассуждать ("всего лишь надо было провести десантную операцию и потом поддерживать коммуникации")?
Я не говорил про элементарность. Речь о том, что задача прикрытия коммуникаций в условиях полного превосходства в воздухе в пределах досягаемости практически любого типа самолетов - это задача не слишком сложная даже для того времени. А высадка десанта - это всегда риск.
Сформулируем вопрос по другому: сколькими самолетами Германия могла себе позволить пожертвовать в такой ситуации? Ну ты на него не ответил, точнее ответил вопросом на вопрос. Я, конечно, за спиной у генералов не стоял, но думаю, что Гитлер бы не упустил шанса уничтожить английский флот в Проливе, при условии отсутствия противодействия в воздухе и не пожалел бы и сотни пикировщиков на линкор (там экипажа только 1500 человек). Учитывая и то, что это тебе не океан, флоту не развернуться. Если бы английский флот был бы уничтожен, даже ценой высоких потерь в авиации, то высадка на острова в краткосрочной перспективе была бы вообще не нужна и даже вредна. А так как англичане тоже не дураки, то и переросло это все в Battle of Britain, такой как мы сейчас это знаем.
Возвращаясь к "Принцу Уэльскому":
Было бы то же самое. Поразить эсминец авиацией гораздо труднее, чем линкор: скорость и особенно маневренность намного лучше, размеры гораздо меньше (примерно в 2-2,5 раза в длину и 3-3,5 раза - в ширину).
Настал черед Крита. Его собирались захватить с помощью воздушного десан*та. Сначала требовалось лишить остров поддержки британского флота. 14 мая десять Ju 87В из IM/StG2 перелетели на о. Карпатос (Скарпанто). Во второй по*ловине мая, действуя с него против анг*лийского флота, самолеты из StG2 пото*пили три крейсера и шесть эсминцев, повредили два линкора, три крейсера и шесть эсминцев. Самолеты с авианосца «Формидебл» отбомбились по Скарпан*то и уничтожили на земле около десятка немецких машин. В ответ «штуки» на пределе радиуса действия нанесли удар по этому кораблю, добившись двух прямых попаданий. Его пришлось от*править на ремонт в США.
Ничего что я взял пример поближе? :)
С итальянским флотом - куда более мощным, чем немецкий. И при изначальном наличии плацдармов. И при отсутствии в сравнении с Метрополией крупных английских флотских соединений.
У итальянского флота были большие проблемы с топливом для крупных кораблей и очень большие с умением эти корабли применять. В итоге реализовать преимущество своих новеньких монстров над английскими старичками они так и не смогли. А прикрытие конвоев обеспечивалось эсминцами и легкими крейсерами.
А кто сказал, что потеряв 10 пикировщиков (включая списанные по повреждениям - 5 джапов только в первом налете на "ПУ" и "Рипалс" были серьезно повреждены, при том, что "не отходя от кассы" за все 4 налета было сбито всего 3 самолета), немцы потопили бы этот эсминец?
Но даже и потопили бы - пришел бы другой.
см. выше
А мы в 42-м Севастополь отбирали? :ups: Не знал, у меня видать данные непроверенные :D
Казалось бы, при чем тут Севастополь? :D
Аспид, у меня устойчивое очучение, что ты отвечаешь не читая оппонента :)
NewLander
25.09.2006, 12:44
Настал черед Крита. Его собирались захватить с помощью воздушного десан*та. Сначала требовалось лишить остров поддержки британского флота. 14 мая десять Ju 87В из IM/StG2 перелетели на о. Карпатос (Скарпанто). Во второй по*ловине мая, действуя с него против анг*лийского флота, самолеты из StG2 пото*пили три крейсера и шесть эсминцев, повредили два линкора, три крейсера и шесть эсминцев. Самолеты с авианосца «Формидебл» отбомбились по Скарпан*то и уничтожили на земле около десятка немецких машин. В ответ «штуки» на пределе радиуса действия нанесли удар по этому кораблю, добившись двух прямых попаданий. Его пришлось от*править на ремонт в США.
Ничего что я взял пример поближе? :)
Ничего. Я тоже кину парочку:
Столь же активно действовали на Севере и другие «семерки». Особенно отличился «Гремящий»: он прошел с боями свыше 60 тыс. миль, отразил 112 атак вражеской авиации, сбив при этом 14 и повредив 23 самолета противника.
86 немецких самолетов преследовали корабль в течение четырех с лишним часов, сбросив на него 336 бомб. Умелыми маневрами командиру "Ташкента" удалось избежать прямых попаданий, но все же от близких взрывов у лидера заклинило руль и затопило ряд первое котельное отделение.
На помощь лидеру командование выслало пару Пе-2, которые сумели отогнать самолеты люфтваффе, а вскоре появились и вышедшие из Новороссийска корабли, в том числе эсминцы “Сообразительный” и “Бдительный”. Передав им раненых бойцов и мирных жителей, “Ташкент” своим ходом прибыл в Цемесскую бухту.
Кстати, тебя не смущает, что ты приписываешь результат всей StG2 десяти самолетам IM/StG2 (а то, что в вылетах участвовали все подразделения, четко раскрывается в последующем тексте)?
Ничего. Я тоже кину парочку:
Да ради бога :) Есть и с этого театра пример:
6 октября 1943 г. в цен*тральной части Черного моря пикиров*щики из группы IM/StG77 четырьмя на*летами уничтожили три крупных кораб*ля — лидер «Харьков» и эсминцы «Спо*собный» и «Беспощадный».
Кстати, тебя не смущает, что ты приписываешь результат всей StG2 десяти самолетам IM/StG2 (а то, что в вылетах участвовали все подразделения, четко раскрывается в последующем тексте)?
А я ничего не приписываю :ups: Я просто цитату привел - могут пикировщики попасть в эсминец, могут крейсер приложить...все могут. И как то о потерях странно там - 10 потерянных в ответном налете особо отмечены, может ли это означать, что в предыдущих вылетах потери были менее заметными? Да, а тебя не смущает что эсминцев тоже несколько больше одного?;)
Вроде как эскадра Штук - около 80 машин. Или я не прав?
Да ради бога :) Есть и с этого театра пример:
6 октября 1943 г. в центральной части Черного моря пикировщики из группы IM/StG77 четырьмя налетами уничтожили три крупных корабля — лидер «Харьков» и эсминцы «Способный» и «Беспощадный».
А чтож Вы так скупо описали такую грандиозную победу?:rolleyes:
Этот эпизод как раз и является образцовым примером рукожопости морячков, после которого Сталин не выдержал и вообще запретил им ходить в море. :rolleyes:
Боты - не показатель. С новичками не помню, но асы тупо лезут в лоб и бьют в глаз, если не увенешься:)
Вот как раз боты - показатель. Вообще-то всю эту ветку я затеял потому как достали боты тупо лезущие в лобовую. Я в последнее время присел на "харрикейн", помня, что скоро нас ждет БзБ (а "спитфайров" на всех не хватит ;) ). Так вот, все бои с "эмилем" сводятся к серии лобовых атак. Другого способа реализовать свое преимущество в скорости и скороподъемности боты не знают. :( И это очень печально, потому что, как здесь уже говорилось - лобовая атака это крайний шаг.
Очень хотелось бы чтобы в этом направлении что-то сделалось хотя бы в БзБ.
Вот как раз боты - показатель. Вообще-то всю эту ветку я затеял потому как достали боты тупо лезущие в лобовую. Я в последнее время присел на "харрикейн", помня, что скоро нас ждет БзБ (а "спитфайров" на всех не хватит ;) ). Так вот, все бои с "эмилем" сводятся к серии лобовых атак. Другого способа реализовать свое преимущество в скорости и скороподъемности боты не знают. :( И это очень печально, потому что, как здесь уже говорилось - лобовая атака это крайний шаг.
Очень хотелось бы чтобы в этом направлении что-то сделалось хотя бы в БзБ.
Атец, а что ты хочешь? Боты летают пра-виль-но (научи, кстати, как выделять жЫрным шрифтом). Они летают так, как летало большинство опытных пилотов. Я вообще удивляюсь, что разработчикам удалось ботам внушить человеческое поведение, а не терминаторское.
То что ты и я дергаем рус на закритические углы ради одного бурста или висим на винте и закрылках, говорит лишь о том, что мы просто знаем как бороться с ботами или с ньюбами в онлайне.
А в жизни на такие вещи никто не подписывался. Потому что это верная смерть. До сих пор помню одного старого янки, которого опрашивали по поводу немецкого убера - 109-го. Он там приложился конктретно по этой "иконе". На высоте и на скоростях месс ничего не мог противопоставить амерам. А когда спросили про типа выдающийся климб и что он, по идее, должен был всех порвать климбом, старичок ответствовал в том смысле, что ни один ганс, если в нём есть хоть капля рассудка, не будет зависать, распластавшись на месте. Потому что ганс знает, что "тааааам наверхууууу" очень много халявщиков-янки, готовых срубить его хоть с полукилометра.
Так что всё оукей, оуби. Бот или убивает в лобовой или калечит. А потом спокойно садится на 6.
Мало кто из новичков, кстати, в лобовой с асом-ботом сможет его вынести. Боты рассчитаны на готовящихся выйти в он-лайн. То есть, на новичков.
В этом плане - МГ зачот.
Атец, а что ты хочешь? Боты летают пра-виль-но (научи, кстати, как выделять жЫрным шрифтом). Они летают так, как летало большинство опытных пилотов. Я вообще удивляюсь, что разработчикам удалось ботам внушить человеческое поведение, а не терминаторское.
Большинство опытных пилотов стремились избегать лобовой, не имея решающего преимущества в мощности огня. Боты всегда лезут в лоб. :(
А когда спросили про типа выдающийся климб и что он, по идее, должен был всех порвать климбом, старичок ответствовал в том смысле, что ни один ганс, если в нём есть хоть капля рассудка, не будет зависать, распластавшись на месте.
Боты это делают регулярно.
Так что всё оукей, оуби. Бот или убивает в лобовой или калечит.
Или убивается и калечится сам. Я как-то в одной лобовой атаке на А8 сбил сразу пару "мустангов" - новичков. А против "эмиля" - ветерана я на пулеметном "харрикейне" насчитал 6:5. Правда в пользу бота, но все равно это очень низкая эффективность.
В этом плане - МГ зачот.
Увы - нет.:(
ЗЫ.
Чтобы жирно писать выдели кусок текста и нажми букву "В" слева-вверху (как в МС Ворд).
Боты это делают регулярно.
Они это делают потому что: "Бот или убивает в лобовой или калечит. А потом спокойно садится на 6. Мало кто из новичков, кстати, в лобовой с асом-ботом сможет его вынести ." см. меня выше.
Потому что мега перцы шмаляли в лобовой не с 2 км, а с 500 метров. Как боты у нас.
И вообще, боты ведут себя крайне гуманно, из-под капота с километра не палят белке в глаз, как иной вирпил. Радуйтесь.
Или убивается и калечится сам. Я как-то в одной лобовой атаке на А8 сбил сразу пару "мустангов" - новичков. А против "эмиля" - ветерана я на пулеметном "харрикейне" насчитал 6:5. Правда в пользу бота, но все равно это очень низкая эффективность.
Посмотри на кол-во своих сообщений, дату регистрации и устыдись. Те, кто недоумевают по поводу шасси ишака и не знают, как выйти в оналйн летают, совсем не так, как олд фартсы. Для них боты - серьёзные противники.
С хуриком тут другая напасть. 7.62 и 7.69 считаютя в симе семАчками по какому-то недоразумению. Меня, как поклонника браунингов, это очень раздражает.
Увы - нет.:(
ЗЫ.
Чтобы жирно писать выдели кусок текста и нажми букву "В" слева-вверху (как в МС Ворд). [/QUOTE]
так?
Посмотри на кол-во своих сообщений, дату регистрации и устыдись. Те, кто недоумевают по поводу шасси ишака и не знают, как выйти в оналйн летают, совсем не так, как олд фартсы. Для них боты - серьёзные противники.
В том то все и дело, что тренируясь на ботах можно только лобовую отрабатывать. Ну, еще погоню в космос. :( :( :(
С хуриком тут другая напасть. 7.62 и 7.69 считаютя в симе семАчками по какому-то недоразумению. Меня, как поклонника браунингов, это очень раздражает.
Гы-гы-гы. Имею трек, где восьмипулеметный "хурь" аннигилирует Не 111 на первом же схождении. :bravo: :bravo: :bravo:
так?
Ну, приблизительно. :D
С хуриком тут другая напасть. 7.62 и 7.69 считаютя в симе семАчками по какому-то недоразумению. Меня, как поклонника браунингов, это очень раздражает.
Это ШКАСы - семечки? :) Вас никодга не ПКашило с 800 метров? :) Та же фигня с 0.303. Фигнёй они кажутся только тому, кто из них стреляет. Мессеров они из боя выводят на ура. Ну а добить подранка можно и из ТТ :)
Это ШКАСы - семечки? :) Вас никодга не ПКашило с 800 метров? :) Та же фигня с 0.303. Фигнёй они кажутся только тому, кто из них стреляет. Мессеров они из боя выводят на ура. Ну а добить подранка можно и из ТТ :)
Ваще-та я про брауниги, а не про шказы. Да и фигнёй пулики мне давно уже не кажутся. Потому что беру в основном .50 калибр.
Но вот когда 12 (дюжина) пулиметов попадают на перкаль врага, в ответ видны только радостные пляски зайчиков. И что бы его повредить, пляска должна быть продолжительной.
А у меня подозрения есть, что 12х7 в точке сведения должны истребитель разрывать. Сразу и навсегда. Но "не выводить из боя".
Поэтому не вериться в анигиляцию хенка хуриком. Под анигиляцией подразумеваю взрыв от 1 бурста, а не выбивание тяг, пк и дымы от долгих поливаний.
Fox234(LW)
02.10.2006, 11:33
А с чего он должен взрываться от винтовочного калибра? Он неплохо защищен, особенно уязвимые места.
Fox234(LW)
02.10.2006, 11:35
Кста, я тут проперся от MG. Он тоже ПКшит неплохо, но стрелять нужно не с 6 а сверху по кабине. Вчера на Винни 3 ПК прописал, Хурю и 2м Ишакам. Но не с 800м, не Шкас все же :)
Но вот когда 12 (дюжина) пулиметов попадают на перкаль врага, в ответ видны только радостные пляски зайчиков. И что бы его повредить, пляска должна быть продолжительной.
А у меня подозрения есть, что 12х7 в точке сведения должны истребитель разрывать. Сразу и навсегда. Но "не выводить из боя".
Тоже самое я думаю каждый раз, когда вижу как снаряд МК-108 (85г тротила) разрывается на Лавке, а она летит себе дальше :)
Поэтому не вериться в анигиляцию хенка хуриком. Под анигиляцией подразумеваю взрыв от 1 бурста, а не выбивание тяг, пк и дымы от долгих поливаний.
М-м-м...
Вуаля!
А в жизни на такие вещи никто не подписывался. Потому что это верная смерть. До сих пор помню одного старого янки, которого опрашивали по поводу немецкого убера - 109-го. Он там приложился конктретно по этой "иконе". На высоте и на скоростях месс ничего не мог противопоставить амерам. А когда спросили про типа выдающийся климб и что он, по идее, должен был всех порвать климбом, старичок ответствовал в том смысле, что ни один ганс, если в нём есть хоть капля рассудка, не будет зависать, распластавшись на месте. Потому что ганс знает, что "тааааам наверхууууу" очень много халявщиков-янки, готовых срубить его хоть с полукилометра.
..никогда не переставала восхищать американская дебильность..
..а по 190-ой
"иконе" никто не приложился? ..
..а то наши тоже рФАли всех в 44-ом..
...И СКОЛЬКО.. "тааааам наверхууууу" БЫЛО ЯНКИ? ..
...И СКОЛЬКО.. ""тааааам внизууууу"" БЫЛО DEUTSCHE? ..
..чисто поржать...
Ваще-та я про брауниги, а не про шказы. Да и фигнёй пулики мне давно уже не кажутся. Потому что беру в основном .50 калибр.
Но вот когда 12 (дюжина) пулиметов попадают на перкаль врага, в ответ видны только радостные пляски зайчиков.
А ыт уерен что они попадают, а не стреляют? Попадают и стреляют - разные вещи :D
Тоже самое я думаю каждый раз, когда вижу как снаряд МК-108 (85г тротила) разрывается на Лавке, а она летит себе дальше :)
Это что. Когда я вижу что снаряд НС - 450 грамм, или почти полкило тротила попадает в фоку, а она летит дальше - то у меня просто нет слов
ROA_FAZA
03.10.2006, 00:13
угу а бомба 50 кг-это 50 кг тротила
быра всем поиском посмотреть скака тротила в снаряде
я лично из 45 мм больше 150 грам не вытапливал
Вообще-то вес снаряда НС-37 прмерно 750 грамм
ROA_FAZA
03.10.2006, 01:41
ну значит тротила там какраз примерно 85 грамм
впрочем тут есть доки в этом деле они ща до милиграмма напишут
и это тыж небось стандартную шашку 200 грам тротила в руке держал?
а 450 больше 2 шашек примерно полтора куска хоз мыла-ни в какой 37 мм снаряд не влезет
Но - как опять же проказала ВМВ - при достаточной плотности зенитного огня (а английскому флоту вполне можно было и у берега держаться под прикрытием наземных зениток) потери атакующей авиации превосходят достигнутые успехи.
То-то, в Критской операции, англичане перетопили свои эсминцы и крейсеры, отдавая их на прокорм штукам и стодесятым... Хм... :ups:
Вообще-то вес снаряда НС-37 прмерно 750 грамм
В боекомплект пушки НС-37 входили снаряды БЗТ и ОЗТ. Снаряд ОЗТ весил 732 г и содержал 34 г мощного взрывчатого вещества A-IX-2.
http://www.23ag.ru/html/ns_37.html
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot