Просмотр полной версии : МиГ-29К будет круче Су-30МКИ
Evgeny_B
01.02.2007, 19:33
непрерывной пеленгацией ныне пользоваться не модно, а детект сигналов РК это вообще область неизведанная.
А как иначе определить, что изделие уже в тебя полетело? Постановка тебя на сопровождение еще ни о чем не говорит...
А вот с идентификацией ДНП проблем не было даже у древних СПО. И ежли Береза не в состоянии раздуплить повторяющийся каждую секунду сигнал подсвета в течении 20 милисекунд, то это ее проблемы а не проблемы СПО вероятного противника :)
Возникает вопрос - а различаются ли у Заслона сигналы подсвета цели и просто обзора пространства? Может и темп обзора выбранного участка пространства 1 секунда? У нас же ФАР, фиг его знает, чего там наворотить можно :)
П.С. ДНП - дискретно-непрерывный .....? чего? подсвет?
Не совсем разбираюсь в терминологии...
Возникает вопрос - а различаются ли у Заслона сигналы подсвета цели и просто обзора пространства? Может и темп обзора выбранного участка пространства 1 секунда? У нас же ФАР, фиг его знает, чего там наворотить можно :)
Ну здрасте :)... подсвет это облучение непрерывной волной, он то и есть сигнализатором на начало самонаведения угрозы :)(пуск, как выяснилось, можно нынче только по сигналам РК отследить, но это вопрос к секретным СПО :)), а сопровождение на проходе ничем от бзора не отличается, РНП же давно вышло из моды, особенно с приходом ФАР (точность почти акая же как и при РНП).
PS с ДНП правильно разобрался
Evgeny_B
01.02.2007, 19:49
Ну здрасте :)... подсвет это облучение непрерывной волной, он то и есть сигнализатором на начало самонаведения угрозы :)(пуск, как выяснилось, можно нынче только по сигналам РК отследить, но это вопрос к секретным СПО :)), а сопровождение на проходе ничем от бзора не отличается, РНП же давно вышло из моды, особенно с приходом ФАР (точность почти акая же как и при РНП).
PS с ДНП правильно разобрался
Тэкс, как говорится, давайте разбираться в теминологии :)
Девайс - Р-33
Головка у нее вопринимает сигнал подсвета цели в течение 20 милисекунд. все остально время головка заперта на прием сигналов. правильно?
Если это правильно - то получается, что конкретная цель, на которую наводится эта ракета, подсвечивается РЛС как раз эти 20 милисекунд (а больше зачем?). Если и это правильно - то можно ли такой подсвет назвать облучением непрерывной волной?
П.С. я не профессионал, поэтому вопросы могут быть сформулированы коряво, просьба сильно ногами не пинать ;)
непрерывная волна по сути а не времени подсвета :). У Заслона комбинированная временная диаграмма из обзора, дискретного сопровождения (пеленгация) и такого же подсвета. Так что заявления о неспособности детекта атаки этого комплекса мне кажутся преувеличенными, хотя допускаю что в реальном небе Береза не справлялясь с определением такого периода подсвета, будучи заточенной на синхронный с РНП ДНП, а там период поболе чем 20мс
Evgeny_B
01.02.2007, 20:02
непрерывная волна по сути а не времени подсвета :). У Заслона комбинированная временная диаграмма из обзора, дискретного сопровождения (пеленгация) и такого же подсвета. Так что заявления о неспособности детекта атаки этого комплекса мне кажутся преувеличенными, хотя допускаю что в реальном небе Береза не справлялясь с определением такого периода подсвета, будучи заточенной на синхронный с РНП ДНП, а там период поболе чем 20мс
Тэкс, надо почитать курс радиотехники :)
Один фиг получается (в случае Р-33) что определить реально пущено ли в тебя изделие или нет - проблематично. Только по косвенным признакам.
Ага? :)
не - по наличию ДНП без проблем.
Evgeny_B
01.02.2007, 20:12
не - по наличию ДНП без проблем.
А он что, включается только при физическом старте УР?
П.С. И в догонку - а дискретное сопровождение не может быть использовано в качестве подсвета?
Ну ламер я в этих вопросах...:)
А вот пуск столь обсираемой тобой Р-33 - действительно не фиксируется СПО.
- Действительно: полуактивная ГСН - как же догадаться, что она на тебя летит?! :D Нипочём не узнаешь!
Тото ты так сомневаешься в успехах С-200.
- Я не сомневаюсь в задокументированных успехах данного ЗРК. К сожалению, кроме сбития Ту-154, ничего достоверного не опубликовано.
Это что за филькина грамота ?
Чего ты под этими цифирками имел ? Может гигагерцы ? ;)
- Нет, дорогой, простые обычные сантиметры.
А он что, включается только при физическом старте УР? Вобще да, но у СУВ Заслон вроде есть возможность принудительно включить в целях попугать негодяев и без схода Р-33.
П.С. И в догонку - а дискретное сопровождение не может быть использовано в качестве подсвета?
Ну ламер я в этих вопросах...:) не
Вобще да, но у СУВ Заслон вроде есть возможность принудительно включить в целях попугать негодяев и без схода Р-33.
не
Ты в этом уверен на все 100%?
в чем из двух?
Как минимум во втором :)
Evgeny_B
01.02.2007, 20:31
Как минимум во втором :)
Вот и я о том же сижу и думаю.
Для ракет с АРГСН вроде бы и не вопрос, да?
а для Р-33?
Как минимум во втором :)В том что дискретное сопровождение не может быть использовано в качестве ДНП ГСН Р-33? Абсолютно :)
В том что дискретное сопровождение не может быть использовано в качестве ДНП ГСН Р-33? Абсолютно :)
Обоснуй :)
Evgeny_B
01.02.2007, 20:40
В том что дискретное сопровождение не может быть использовано в качестве ДНП ГСН Р-33? Абсолютно :)
А не затруднит на "пальцах" объяснить, почему?
П.С. Не успел, Алексей опередил :)
можно я не буду этого делать а книжки вы найдете сами? :) ...потому как если того чего я говорил о комбинированной ДНА не достаточно, со своим строительным образованием у меня это выйдет долго :)
Evgeny_B
01.02.2007, 20:45
можно я не буду этого делать а книжки вы найдете сами? :)
А где поискать? ;)
Evgeny_B
01.02.2007, 20:48
...Ракета рассчитана на многоканальное наведение, разрабатывалась исключительно для истребителя, имеющего на борту РЛС с фазированной антенной решеткой, позволяющей осуществлять полуактивное наведение нескольких ракет на несколько целей одновременно. При этом самонаведение каждой из пущенных ракет выполняется в прерывистом режиме, так как подсвет целей осуществляется последовательно, причем часть времени тратится на сохранение обзора и организацию захвата новых целей....
...Доплеровская головка самонаведения отличается строгим согласованием всех протекающих в ней процессов с интервалами подсвета назначенной для нее цели, равными 20 мс. В течение указанного времени производится поиск цели по частоте, а в процессе сопровождения выполняется измерение частотной расстройки и углового рассогласования. Все остальное время до следующего интервала подсвета головка "заперта" для приема и сигналы, формируемые ею, вычисляются в результате прогноза по предыдущим измерениям...
http://www.testpilot.ru/russia/vympel/r/33/r33.htm
П.С. вот чего еще забавного наковырял:
...При этом пассивные помехи вообще не влияют на работу ГСН...
http://fly.hausnet.ru/spravochnik/5/04r/r-33/p.html
А где поискать? ;)два последних абзаца относятся к пеленгации, т.е к тому к чему вы пытаетесь прикрутить подсвет. В действительности все это выполняется за пределами тех 20мс, которые отведены конкретно на ДНП.
Evgeny_B
01.02.2007, 21:05
два последних абзаца относятся к пеленгации, т.е к тому к чему вы пытаетесь прикрутить подсвет. В действительности все это выполняется за пределами тех 20мс, которые отведены конкретно на ДНП.
Я так понимаю, 20мс на ракету....
А что за источник?
на одну ракету.....
все тот же - Авиация и ПВО России :). Есть и другие, более серьезные, где разложена по времени работа канала пеленгации и подсвета, но не для этого комплекса, что сути не меняет.
...
- Я не сомневаюсь в задокументированных успехах данного ЗРК. К сожалению, кроме сбития Ту-154, ничего достоверного не опубликовано...
А как же ХокАй, сбитый с территории Египта над Средиземным морем на дальности около 200км?! В каком-то старом номере "Авиация и Время" об этом красочно рассказывалось ЕМНИП.:old:
Evgeny_B
01.02.2007, 21:12
на одну ракету.....
все тот же - Авиация и ПВО России :). Есть и другие, более серьезные, где разложена по времени работа канала пеленгации и подсвета, но не для этого комплекса, что сути не меняет.
А то, что я привел? :D
а что тебя смутило и где ты узрел противоречия? :)
Evgeny_B
01.02.2007, 21:40
а что тебя смутило и где ты узрел противоречия? :)
Да ты знаешь, какие-то внутренние сомнения :)
Ведь если сравнить это (приведенное) с вариантом подсвета цели допустим Су-27 (одноканальный обстрел) - напрашиваются выводы, что у МиГ-31 все немного не так...хотя бы в "...При этом самонаведение каждой из пущенных ракет выполняется в прерывистом режиме..."
Или это от незнания деталей, как наводится Р-27 (тоже полуактив) РЛС Н001? И как там подсвет цели организован?
П.С. меня, как неспециалиста в этом вопросе, несколько смущает сочетание непрерывного подсвета и одновременного подсвета 4-х целей...Чисто исходя из значений слов...
Или это от незнания деталей, как наводится Р-27 (тоже полуактив) РЛС Н001? И как там подсвет цели организован? принципиально точно также, с той лишь разницей что Заслон помимо подсвета успевает еще заниматься пеленгацией этих 4-х целей (хотя это взаимонеобходимый процесс) и сохранением обзора. Механике Н-001 удается лишь попеременно пеленговать и подсвечивать одиночную цель. Суть подсвета на обоих комлексах одна - облучение непрерывной волной. Кстати Р-27Р заточены под двухканальный обстрел и могут получать данные с уменшенной вдвое плотностью, но в СУВ носителей это не реализовали.
П.С. меня, как неспециалиста в этом вопросе, несколько смущает сочетание непрерывного подсвета и одновременного подсвета 4-х целей...Чисто исходя из значений слов... меня как не специалиста совсем не смущает :) ибо непрерывность здесь не временной отрезок подсвета, а его название, доставшееся от названия волны которым подсвет осуществляется.
- Действительно: полуактивная ГСН - как же догадаться, что она на тебя летит?! :D Нипочём не узнаешь!
В случае с Заслон/Р-33 именно что не узнаешь. Потому что подсветка целей (включая многоканальный обстрел) ведется сигналом с теми же параметрами что и обзор.
На Н001/Р-27 например ситуация другая и там пуск (дочнее переход на ДНП) легко фиксируется.
Аналогично у Томкэта - хоть А хоть D - подсветка на маршевом участке фиксируется , фиксируется и активация ГСН Феникса.
И даже у Березы есть соответствующие режимы.
- Я не сомневаюсь в задокументированных успехах данного ЗРК. К сожалению, кроме сбития Ту-154, ничего достоверного не опубликовано.
Вот именно. Потому как сбитие ливийцами и сирийцами с помощью С-200 нескольких американских самолетов под вопросом.
Так как потвоему - способен С-200 перехватывать высокоманевренные цели ? А С-75 ?
- Нет, дорогой, простые обычные сантиметры.
Память (если было что помнить) подводит тебя еще сильнее в этом случае.
В случае с Заслон/Р-33 именно что не узнаешь. Потому что подсветка целей (включая многоканальный обстрел) ведется сигналом с теми же параметрами что и обзор.Да откуда это и что это за революционные технологии? :)
Да ничего революционного.
Обычные совковые.
:)
Гы, ну надо же, 30 лет назад сделали революцию в локации, а теперь напрочь забыли? :D
PS Музчины, прекратите питнать Вуду такими несерьезностями как "подсвет сопровождением во время обзора" :D - он же может и обидеться
Локация это вещь в себе.
Куда другое дело, когда есть понятие КОМПЛЕКС, где рассматривать ГСН бессмысленно без станции носителя. ну и, соответственно, носитель без ГСН тоже кажется чудоковатым.
В этом плане, после комлпекса МиГ-23, МиГ-29 не был шагом вперед. Комплекс МиГ-31-го это в каком-то смысле продолжение развития МиГ-23-го.
Хотя, думаю, товарищи, более сведущие чем я, поправят, если где соврал.
...На Н001/Р-27 например ситуация другая и там пуск (дочнее переход на ДНП) легко фиксируется.
Аналогично у Томкэта - хоть А хоть D - подсветка на маршевом участке фиксируется...
А чем отличается дискретный подсвет-обзор AWG-9 от аналогичного у Заслона? ;)
А чем отличается дискретный подсвет-обзор AWG-9 от аналогичного у Заслона? ;)
Принцип тот же. Частотно-временные параметры - разные.
Ну так будет или нет Береза сообщать о пуске в случае МиГ-31 и F-14?
Ну так будет или нет Береза сообщать о пуске в случае МиГ-31 и F-14?
Я не готов сейчас ответить конкретно по Березе.
Насколько помню у нее предусмотрена отдельная сигнализация касающиеся Ф-14 и Феникса - обзор "с большой дальности" , обзор с наведением ракет , активация ГСН ракеты.
При этом должны загоратся разные буквы - П , Х , Г или комбинации Х/Г и отличатся звуковой сигнал.
Подробней - нужно в мануал глядеть.
У тебя же должен быть.
Я говорю не конкретно по Березе , а о принципиальном отличии в параметрах сигнала при прерывистом подствете.
Я говорю не конкретно по Березе , а о принципиальном отличии в параметрах сигнала при прерывистом подствете.
А какя разница? подсвет всегда прерывистый, хоть на Заслоне, хоть на AWG-9 с Н-001. И если уж говорить о периоде подсвета на одну ракету, то у AWG-9 он должен быть еще меньше чем у Заслона, ввиду большей канальности и инерции переброса механики.
Разница похоже лишь в том, что Заслон таки пленгует цель с градациями точности замера углов, частоты и дальности гораздо более высокими. Но это все касается пеленгации и никак на срытность канала подсвета не влияет - светит Заслон как и все :)
Я не готов сейчас ответить конкретно по Березе.
Насколько помню у нее предусмотрена отдельная сигнализация касающиеся Ф-14 и Феникса - обзор "с большой дальности" , обзор с наведением ракет , активация ГСН ракеты.
При этом должны загоратся разные буквы - П , Х , Г или комбинации Х/Г и отличатся звуковой сигнал.
Подробней - нужно в мануал глядеть.
У тебя же должен быть.
Я говорю не конкретно по Березе , а о принципиальном отличии в параметрах сигнала при прерывистом подствете.
Вопрос вообще-то о том, сообщает ли система предупреждения об облучении у супостатов о атаке их самолетом МиГ-31 с ракетами Р-33 или нет.
А какя разница? подсвет всегда прерывистый, хоть на Заслоне, хоть на AWG-9 с Н-001.
Н001 тут не при делах. У нее постоянный подсвет.
У Заслона и АВГ-9 подсвет прерывистый.
Но разница именно во времени облучения цели и параметрах сигнала при этом.
У Заслона - очень быстрый цикл подсвета равный циклу облучения при сканировании , что во 1х позволяет использовать более "тупую" ракету
во 2х не дает противнику информации о смене режима с обзора на наведение ракет.
У этого подхода есть и недостатки.
У Ф-14 сканирование более медленное , циклы подсвета при наведении Фениксов на маршевом участке больше , сигнал подсвета имеет характерные параметры.
В сравнительно больших (по сравнению с Р-33) паузах между получения ракетой информации о цели по отраженному от нее сигналу Феникс летит по инерциальной платформе.
И если уж говорить о периоде подсвета на одну ракету, то у AWG-9 он должен быть еще меньше чем у Заслона, ввиду большей канальности и инерции переброса механики.
Нет. У АВГ-9 период БОЛЬШЕ. Именно по перечисленным тобой причинам.
Но это все касается пеленгации и никак на срытность канала подсвета не влияет - светит Заслон как и все :)
Не скрытноть как таковая , а отсутствие разницы (для противника) в параметрах сигнала.
Грубо говоря - будет СПО постоянно пищать - что при обзоре что при дискретном подсвете.
Это кстати вообще характерно для РЛС с ФАР с малым периодом обзора.
Что до того "а может ли Береза"...
Я (в силу знания специфики таких вещи как РТР и ТАРИ) вообще очень невысокого мнения об этом девайсе. Речь сейчас идет не о может/не может Береза , а о принципиальной возможности.
Вообще сомневаюсь что в реальной обстановке с насыщеным эфиром можно будет чтото разобрать на этой "новогодней елке с музыкой".
Буржуйские девайсы (и вероятно наши новые) получше , но и они далеки от того что мы видим в ЛО или Ф4АФ.
Сколько читал толковых мурзилок с картинками и всяких описух - проблем у них предостаточно.
В т.ч. и в плане опознавания. Символ <UN> является самым распространенным.
Список ограничений при работе большого количества РЛС (в т.ч. своих)
и средств РЭБ такой что энтузиазм пропадет даже у закоренелого вудуиста. :)
Как апофеоз всего этого - запуливание в боевых условиях ХАРМами по собственным Патриотам...
Н001 тут не при делах. У нее постоянный подсвет.
У Заслона и АВГ-9 подсвет прерывистый.
Но разница именно во времени облучения цели и параметрах сигнала при этом.
...
Ты знаешь циклограмму подсвета на AWG-9 или хоть какие-нибудь временные параметры?
Ты знаешь циклограмму подсвета на AWG-9 или хоть какие-нибудь временные параметры?
Видел такую инфу в соответствующих источниках.
Наизусть разумеется не учил.
Тебе для дела или просто интересно ?
У меня интерес и дело практически сливаются.
Из Федосова мы знаем, что цикл подсвета для одной ракеты Р-33 длится 20 мс.
Н001 тут не при делах. У нее постоянный подсвет.Заблуждаешься, он и здесь ДИСКРЕТНО-НЕПРЕРЫВЕЫЙ. Работает в свободное от РНП время :)
У Заслона - очень быстрый цикл подсвета равный циклу облучения при сканировании , что во 1х позволяет использовать более "тупую" ракету
во 2х не дает противнику информации о смене режима с обзора на наведение ракет.О том что цикл подсвета равен периоду при обзоре это ты погорячился - ДНП почаще в разы выйдет:). Да и не понятно причем здесь это - основной критерий индикации атаки ПАРГС у СПО в данном случае это наличие непрерывной волны, т.е не набора ЧПИ и их периодичность, а именно факт присутствия НВ (CW) в спектре.
В сравнительно больших (по сравнению с Р-33) паузах между получения ракетой информации о цели по отраженному от нее сигналу Феникс летит по инерциальной платформе.Все так летают, даже Р-33 - у нее процесс самонаведения двухэтапный, и первый этап с активным участием ИСУ в управлении.
Нет. У АВГ-9 период БОЛЬШЕ. Именно по перечисленным тобой причинам. Может и так.
Не скрытноть как таковая , а отсутствие разницы (для противника) в параметрах сигнала.об этом выше - не согласен :).
Грубо говоря - будет СПО постоянно пищать - что при обзоре что при дискретном подсвете.я другого мнения
Заблуждаешься, он и здесь ДИСКРЕТНО-НЕПРЕРЫВЕЫЙ. Работает в свободное от РНП время :)
Ты неправильно понимаешь терминологию.
О том что цикл подсвета равен периоду при обзоре это ты погорячился - ДНП почаще в разы выйдет:).
И опять ты неверно понял фразу.
Давай в приват.
Ты неправильно понимаешь терминологию. А где в нижеследующем была терминология которую бы я не понял? :)
Н001 тут не при делах. У нее постоянный подсвет.
У Заслона и АВГ-9 подсвет прерывистый.
Но разница именно во времени облучения цели и параметрах сигнала при этом.
Что бы более не возвращаться к Н-001, который якобы не при делах, напомню, что по достижении Р-27 дальности захвата ГСН, пеленгация цели периодически прерывается для работы канала подсвета Т.е. оба канала работают не одновременно, а попеременно, ибо находятся в одном раскрыве. Так что нельзя сказать, что У нее постоянный подсвет.
При атаке AWG-9 одиночной цели из STT ситуация будет полностью симметрична с Н-001, при многоканальном обстреле картина изменится незначительно - либо надо будет делить на 6, либо изначально, как у Заслона, на каждую цель есть временной лимит подсвета вне зависимости от колличества одновременно атакуемых.
Главное отличие Заслона - способность без снятия обзора заниматься дискретной пеленгацией 4-х целей, т.е. точность определения углов и дальности гораздо выше чем у AWG-9, и успевать еще с подсветом . Другое дело что AWG-9, ввиду особенности СП, такая точность и не нужна в отличии от Заслона :).
Как по мне так нет никакой принципиальной разности в скрытности работы трех комплексов - все они пользуют ДНП, коий и есть сигнализатором атаки ПАРГС ракет для СПО. А с тем что сигнал подсвета на Заслоне по параметрам волны и по циклу имеет полную идентичность зондирующему импульсу согласиться не могу.
И опять ты неверно понял фразу.
Давай в приват.ок
Так как по-твоему - способен С-200 перехватывать высокоманевренные цели?
- Дай её ТТХ? Включая максимальную перегрузку цели и вероятность поражения цели?
А С-75?
- По опыту Вьетнама - если лётчик замечал пуск ракеты - успевал уходить. Если нет - была масса случаев поражения высокоманёвренных самолётов. Вот только они вовремя манёвр не начинали...
Память (если было что помнить) подводит тебя еще сильнее в этом случае.
- Хорошо. Приведи рабочие диапазоны СПС-171, СПС-172 и СПС-173? Только тех самых, исходных, а не после десяти модернизаций, с хвостами дополнительных букв и цифр...
- Дай её ТТХ? Включая максимальную перегрузку цели и вероятность поражения цели?
Так мурзилка сайт Саида или нет ? ;)
Ты великий мастер анализа мурзилок и деланья глобальных выводов. :)
- По опыту Вьетнама - если лётчик замечал пуск ракеты - успевал уходить. Если нет - была масса случаев поражения высокоманёвренных самолётов. Вот только они вовремя манёвр не начинали...
Простых ответов на сложные вопросы не бывает. Поэтому не нужно сводить все к "начинал-не начинал маневр."
Была куча ситуаций , была куча сбитых самолетов , была куча промахнувшихся ракет.
- Хорошо. Приведи рабочие диапазоны СПС-171, СПС-172 и СПС-173? Только тех самых, исходных, а не после десяти модернизаций, с хвостами дополнительных букв и цифр...
А зачем ? Что это даст ? Ну разглашу я допустим дипазоны по станциям и литерам (в герцах в которых частоты измеряютс а не в попсовых "сантиметрах") - и что ?
Эти цифры чтото тебе скажут ?
Может заодно еще мне обсерится с написанием трахтатов про то на каких же частотах работают реальные РЛС разных типов ? А заодно и великие американские СПП ?
Я уже сказал - дурацкая пиписькометрия и споры про трубу/дым мне не интересны.
Navigator
10.02.2007, 11:02
Интересные картинки:
edward1976
10.02.2007, 18:03
Интересные картинки:
На индийском сайте и у Пилота со Стрижей уже было.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot