Просмотр полной версии : МиГ-29К будет круче Су-30МКИ
Maximus_G
29.01.2007, 11:52
http://www.zeenews.com/articles.asp?rep=2&aid=350047&sid=NAT&ssid=
МиГ-29К будет круче Су-30МКИ
Как заявили представители руководства РСК "МиГ", ВМС Индии получат первые МиГ-29К в июне этого года, а возможности этого истребителя превзойдут таковые у Су-30МКИ военно-воздушных сил страны.
Также МиГ предлагает индусам провести модернизацию имеющихся у них 64 МиГ-29. Стоимость контракта может составить более 400 млн. долл.
План модернизации предусматривает улучшение возможностей ДВБ, продвинутые возможности В-З, а также полную замену авионики.
"Уровень модернизации будет гораздо выше того, что сейчас получают арабские страны в виде МиГ-29СМТ", заявил Гиви Джанджгава [сорри если ошибся с именем]. "Мы готовы предложить самые совершенные технологии, включая технологии малозаметности для МиГ-35, участвующих в тендере на 126 истребителей для ВВС Индии".
*Fifth Generation Fighters (2000 —)
Advanced integrated avionics systems that provide the pilot with a complete picture of the battlespace and the use of low observable "stealth" techniques. The F-22 and F-35 are the only fifth generation fighters developed to date, but Russia positions the MiG-35 with its advanced technologies as an equivalent in this high technology category.
"Уровень модернизации будет гораздо выше того, что сейчас получают арабские страны в виде МиГ-29СМТ", заявил Гиви Джанджгава [сорри если ошибся с именем]. "Мы готовы предложить самые совершенные технологии, включая технологии малозаметности для МиГ-35, участвующих в тендере на 126 истребителей для ВВС Индии".
Я что то пропустил ? Миг-35 будет малозаметностным, с суперкрузом и вообще 5м поколением ?
Я что то пропустил ? Миг-35 будет малозаметностным, с суперкрузом и вообще 5м поколением ?
А чё наштяк!
уберём пилота и вперёд в 6-е поколение!:)
voice from .ua
29.01.2007, 18:41
Хрен он Су-30МКИ переплюнет. Со своим радаром со ЩАР и без ОВТ. Разве только малозаметным сделают
Evgeny_B
29.01.2007, 20:41
Хрен он Су-30МКИ переплюнет. Со своим радаром со ЩАР и без ОВТ. Разве только малозаметным сделают
Смотря в чем....
Если в качестве "бальшой и афигительный бомбовоз" - тады да
А вот в качестве "поймай меня на фоне гор" - тады хрен его знает
Я бы лично предпочел МиГ. Я бы его в любом случае предпочел бы :D
Су-30МКИ - это летающий пульмановский вагон. Здоровый, в смысле...
P.S. И вообще, ну чего вы все в это УВТ/ОВТ уперлись! Никто нахрен не будет один на один бодаться, минимум в формате звено на звено. И в этом случае УВТ/ОВТ нужно как мертвому (как тонко подмечено, а!) припарка.
Navigator
29.01.2007, 22:51
Я бы лично предпочел МиГ. Я бы его в любом случае предпочел бы :D
Я бы тоже в любом случае МиГ выбрал:yez:
voice from .ua
29.01.2007, 23:58
Смотря в чем....
Если в качестве "бальшой и афигительный бомбовоз" - тады да
А вот в качестве "поймай меня на фоне гор" - тады хрен его знает
Я бы лично предпочел МиГ.
Не боись, у Су-30МКИ "Барс" с ФАР. Поймает. В чем вы еще видите преимущество МиГ-а?
Evgeny_B
30.01.2007, 05:07
Не боись, у Су-30МКИ "Барс" с ФАР. Поймает. В чем вы еще видите преимущество МиГ-а?
Ну "Барс",....., ну с ФАР....
А чего дальше-то? Один хрен дальность постановки на сопровождение любой современной РЛС, без разницы, с какой решеткой - в РАЗЫ превышает дальность пуска ракет (данные Fisben-а). А в нашей ситуевине играют роль уже другие пирожки - например помехозащищенность, выделение цели на фоне весьма непростой подстилающей поверхности, как горные склоны - та еще задача. А как с этим у наших перцев - хрен его знает. И лучше нам не знать - крепче спать бум :)
Да и в случае пальбы ракетами в друг друга я бы предпочел че-нить с ЭПР поменьше, и с возможностью сброса ПТБ с целью кардинально облегчить пепелац - У МКИ с этим проблема ;) с быстрым облегчением веса
На счет ОВТ/УВТ. Сильно подозреваю, что в индийских ВВС идиотов нет, так же как и смертников. Бо как сваливаться в режим малых скоростей в горах - ммм..., есть подозрение, что жизнь не настолько дерьмова, чтобы выписывать такие кренделя :D
P.S. И вообще - с моей точки зрения (чистое имхо) - самоль с массой пустого 18 тонн - это НЕ ИСТРЕБИТЕЛЬ. Истребитель-бомбардировщик с уклоном в последнюю ипостась - эт пожалуйста.
Evgeny_B
30.01.2007, 05:10
Я бы тоже в любом случае МиГ выбрал:yez:
:beer: :yez:
Я бы тоже в любом случае МиГ выбрал:yez: А попробуйте вспомнить как сошлись Миг29 и Су27 в небе над Эритрией, там сушки победили со счётом "много-ноль". Причём при обнаружении, схождении, и в ближнем манёвреном бою они были на равных, поигрывал тот кто первым пытался из боя выйти. У Мига керосину с собой мало, вот он и пытался всегда первым свалить - и получал ракету в зад. Так что вот так что.
Не боись, у Су-30МКИ "Барс" с ФАР. Поймает. Откуда у тебя данные по возможностям работы изделия на фоне сложной подстилающей?
Lemon Lime
30.01.2007, 10:50
А попробуйте вспомнить как сошлись Миг29 и Су27 в небе над Эритрией, там сушки победили со счётом "много-ноль". Во-первых, откуда их там "много"? Во-вторых, есть и другие сведения, по которым счет был ноль-ноль.
Читал то ли в "Авиция и время" то ли в "История авиации" толи ещё где - был спецвыпуск о той войне. Говорилось о 3х (по памяти) сбитых Мигах. Якобы пилоторовались они украинскими пилотами. Эфиопы якобы из сбитых Мигов наделали сувениров и продавали по 50 коп. И много других смешных подробностей. Я поверил (может зря?). Долго искал эту статью в сети, но не нашёл.
Может у кого есть этот журнал??? Если есть то его в студию плыз, а то эта тема явно не раскрыта...
Lemon Lime
30.01.2007, 12:39
3 это много? Ну, для Эритреи может быть. :)
А вообще, вот:
http://forum.lockon.ru/showpost.php?p=154090&postcount=163
http://forum.lockon.ru/showpost.php?p=154097&postcount=168
Evgeny_B
30.01.2007, 12:51
Читал то ли в "Авиция и время" то ли в "История авиации" толи ещё где - был спецвыпуск о той войне. Говорилось о 3х (по памяти) сбитых Мигах. Якобы пилоторовались они украинскими пилотами. Эфиопы якобы из сбитых Мигов наделали сувениров и продавали по 50 коп. И много других смешных подробностей. Я поверил (может зря?). Долго искал эту статью в сети, но не нашёл.
Может у кого есть этот журнал??? Если есть то его в студию плыз, а то эта тема явно не раскрыта...
Якобы, да кабы....
Не читайте советских газет... с."Собачье сердце"
Я, например, слышал совершенно другую инфу - был поврежден ОДИН МиГ-29 и при этом вернулся на еродром.
Вот и все.
P.S. Вот Lemon Lime правильную ссылку дал ;), читать внимательно. И иметь ввиду, что Fisben - сотрудник КБ МиГ
Niki1979
30.01.2007, 13:32
И какое предимство у МиГ-а ? - несколько бОльшая маневренность , слегхка. Только это.
А у Сухого имеем
- много горючего (когда вступит в бой оно как раз и не будет ооочень много)
- лучшая РЛС, МиГ поменьше и не может нести такую.
- лучший комплекс рэб
- больше ракет
Цена в 1,5 раз больше..кстати. Очевидно - МиГ лучше если надо вести бой непосредсвенно после взлета, или когда надо численное превозходство.
И какое предимство у МиГ-а ? - несколько бОльшая маневренность , слегхка. Только это.
А у Сухого имеем
- много горючего (когда вступит в бой оно как раз и не будет ооочень много)
и соответственно много веса и маневренность как у коровы.
- лучшая РЛС, МиГ поменьше и не может нести такую.
а также большая собственная ЭПР и малая ЭПР мига в итоге приведут к тому, что захватывать друг друга будут на одинаковых дальностях, а то и миг раньше
- лучший комплекс рэб
кто последний поставляет комплекс у того и лучше
- больше ракет
см. п.1
+ на всех подвесках только на выставках ракеты подвешивают.
и соответственно много веса и маневренность как у коровы.
Судя по известной литературе и графикам маневренность у Су-27 на скоростях меньше 600-800 км/ч лучше чем у МиГ-29.
Хотя все зависит от веса. Если брать полностью заправленный Су-27, то это конечно не истребитель, но уже с 5 тоннами он летает очень резво и делает на малых скоростях МиГ.
Maximus_G
30.01.2007, 14:30
а также большая собственная ЭПР и малая ЭПР мига в итоге приведут к тому, что захватывать друг друга будут на одинаковых дальностях, а то и миг раньше
Факты? Ссылки?
Или просто красиво звучит? )
Или МиГ- двадцать первый? ))
говорят, что у МиГ-29КУБ и МиГ-35 ЭПР в разы меньше ЭПР 9-12/9-13. и говорят это люди знающие
Niki1979
30.01.2007, 15:06
))) Да в стандартном изполнении первых модификациях (и с вооружении) врятли разница эпр больше 2 раза, это дает примущество в корня4 от 2 = 1,2 по дальности обнаружения. Мощность РЛС компенсирует это с избытком. Но это не так важно, Су - может баражировать и после этого вступать в бой, либо на форсажа летать на некоторое разстояние и тогда вступить в бой. Все это МиГ-29 не может делать. А разница в ценах не так большая. Су - вполне многофункционален, а МиГ - нет, соответсвенно и разница в ценах. А кстати о чего надо было писать в эту тему? :p
говорят, что у МиГ-29КУБ и МиГ-35 ЭПР в разы меньше ЭПР 9-12/9-13. и говорят это люди знающие
Для подобных заявлений должны быть какие-то обоснования. Меры по снижению ЭПР обычно отражаются на конструкции самолета и их видно невооруженным глазом.
В случае с новыми мигами видно только общее изменение обводов и геометрии, но нет никаких намеков на известные средства снижения ЭПР: пилообразные кромки лючков и стыков, параллельность кромок разных элементов планера, экранирование фонаря. Никакого поглощающего покрытия тоже не наблюдается и антенна РЛС стоит без наклона к строительно оси.
А так вообще слухов конечно много ходит. ;)
Evgeny_B
30.01.2007, 15:23
Судя по известной литературе и графикам маневренность у Су-27 на скоростях меньше 600-800 км/ч лучше чем у МиГ-29.
Хотя все зависит от веса. Если брать полностью заправленный Су-27, то это конечно не истребитель, но уже с 5 тоннами он летает очень резво и делает на малых скоростях МиГ.
Андрей, очень много нюансов:
1. Известная литература. :D ну просто без комментариев.
2. Су-27 - у нас же Су-30МКИ. Каков его пустой вес? Или такую характеристику, как нагрузка на крыло мы уже не принимаем в расчет?
3. МиГ-29. Какой? 9-12, 9-13, 9-13С? У нас в рассмотрении МиГ-29К и МиГ-35. Что, обнародованны их характеристики?
Вывод - мы нихрена не знаем ни о маневренных харатеристиках. ни о весах, ни о БРЭО, ни о РЭБ, ни об оружии толком у обоих крафтов. Чего тогда сравнивать-то?
Мы даже ЭПР не знаем. Мы лишь предполагаем, что у Су-30МКИ она прилично больше, просто исходя из габаритов самолетов
P.S. И вообще, товаришь Fisben в свое время приводил информацию по маневренности Су-27, правда она была народом весьма одиозно вопринята. Дословно он говорил следующее:"...Су-27 с топливом (сколько?) утюг. А без топлива как МиГ-29..." Я не думаю, что он уж совсем недостоверную инфу говорить будет исходя из коньюктурных соображений, даже несмотря на то, что он работае сам знаешь где.
Maximus_G
30.01.2007, 15:37
говорят, что у МиГ-29КУБ и МиГ-35 ЭПР в разы меньше ЭПР 9-12/9-13. и говорят это люди знающие
Одно дело - уменьшенная ЭПР, и другое - малая ЭПР.
У Су-30 ЭПР большая для истребителя 4-го поколения. Но вот 101 сказал, что у МиГа она маленькая. А я гляжу на фотки новых -29/35 и не вижу признаков малой ЭПР. У Ф-18Е например - вижу, а у МиГа пока нет.
Вообще людьми знающими технологии малозаметности заявлены
1) для МиГ-35 (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=913047&postcount=308)
2) в будущем времени (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=905882&postcount=36).
Андрей, очень много нюансов:
1. Известная литература. :D ну просто без комментариев.
Ну, может быть не всем известаная. ;)
2. Су-27 - у нас же Су-30МКИ. Каков его пустой вес? Или такую характеристику, как нагрузка на крыло мы уже не принимаем в расчет?
Я говорил про расчетный случай Су-27. Заправка 3 т. Две ракеты Р-27 и две Р-73. Нагрузка на крыло 305 кгс/м2.
3. МиГ-29. Какой? 9-12, 9-13, 9-13С? У нас в рассмотрении МиГ-29К. Что, обнародованны его характеристики?
МиГ 9-12.
Вывод - мы нихрена не знаем ни о маневренных харатеристиках. ни о весах, ни о БРЭО, ни о РЭБ, ни об оружии толком у обоих крафтов. Чего тогда сравнивать-то?
Про МиГ-29КУБ, да, ничего почти не знаем.
Мы даже ЭПР не знаем. Мы лишь предполагаем, что у Су-30МКИ она прилично больше, просто исходя из габаритов самолетов
В сети периодически попадаются оценочные данные ЭПР самолетов, в которых фигурируют цифры ЭПР от 3 до 5 кв.м. для МиГ-29 и от 5 до 10 для Су-27, без оружия. ИМХО истина тут где-то посередине.
[QUOTE=101;914103]
а также большая собственная ЭПР и малая ЭПР мига в итоге приведут к тому, что захватывать друг друга будут на одинаковых дальностях, а то и миг раньш
QUOTE]
Если сравнивать с Н-ОО1 то да, но с БАРСом не ребята не прокатит, он видит истребитель класса Су-27 на дальностях порядка 300 км.
Факты? Ссылки?
Или просто красиво звучит? )
Или МиГ- двадцать первый? ))
Факты и ссылки можешь почитать у Меницкого про совместные бои мигов и сухов. Эту же информацию я слышал и на РСК.
По этой же самой причине МиГ-21 с Копьем и Р-77 уделает практически любой российский истребитель.
Судя по известной литературе и графикам маневренность у Су-27 на скоростях меньше 600-800 км/ч лучше чем у МиГ-29.
Хотя все зависит от веса. Если брать полностью заправленный Су-27, то это конечно не истребитель, но уже с 5 тоннами он летает очень резво и делает на малых скоростях МиГ.
А скажи мне о мудрый, нах летать на малых скоростях? Зачем быть маломаневрирующей воздушной целью?
Факты и ссылки можешь почитать у Меницкого про совместные бои мигов и сухов. Эту же информацию я слышал и на РСК.
Меницкий все-таки ангажирован и обижен.
На РСК совершенно естественно скажут так, также как если ты поговоришь с суховцами, услышишь другое мнение. ;)
По этой же самой причине МиГ-21 с Копьем и Р-77 уделает практически любой российский истребитель.
Да ну? :)
А скажи мне о мудрый, нах летать на малых скоростях? Зачем быть маломаневрирующей воздушной целью?
На малых скоростях никто на этот "нах" летать особо и не хочет. Они как-то сами получаются в процессе активного маневрирования. ;)
[QUOTE=101;914103]
а также большая собственная ЭПР и малая ЭПР мига в итоге приведут к тому, что захватывать друг друга будут на одинаковых дальностях, а то и миг раньш
QUOTE]
Если сравнивать с Н-ОО1 то да, но с БАРСом не ребята не прокатит, он видит истребитель класса Су-27 на дальностях порядка 300 км.
А захватывает на какой дальности?
Меницкий все-таки ангажирован и обижен.
Меницкий тут не единственный источник.
Если самому трудно понять, что у одного самолета больше взлетная масса и габариты, то дальше это уже не ко мне.
Может Вуду объяснит на пальцах.
Да ну? :)
Ну а ты думал. Прелесть маленького истребителя и ракеты с инерциалкой.
На малых скоростях никто на этот "нах" летать особо и не хочет. Они как-то сами получаются в процессе активного маневрирования. ;)
Ах, опять эти фантазии на тему Вася против Пети.
Пора уже понять, что по одному не летают - зазевался на траектории и гудбай бейби.
Одно дело - уменьшенная ЭПР, и другое - малая ЭПР.
У Су-30 ЭПР большая для истребителя 4-го поколения. Но вот 101 сказал, что у МиГа она маленькая. А я гляжу на фотки новых -29/35 и не вижу признаков малой ЭПР. У Ф-18Е например - вижу, а у МиГа пока нет.
Вообще людьми знающими технологии малозаметности заявлены
1) для МиГ-35 (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=913047&postcount=308)
2) в будущем времени (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=905882&postcount=36).
Габариты у одного самолета больше, чем у другого. У МиГа ЭПР может и не маленькая, но меньше, таковой для Су-27 и для его РЛС это оказалось существенным.
Теперь касаемо понижения ЭПР на МиГ-29. Суть работы очень проста - нанести метллизированное покрытие, которое по возможности и сгладит все прорехи в ЭПР. Например, если это нанести на фонарь кабины, то можно понизить ЭПР в разы на различных ракурсах, т.к. вместо многочисленных переотражения от элементов кабины, мы получим лишь отражение от гладкого стекла.
До уровня Ф-22 это не доведет ЭПР, но то, что понизит до определенного уровня, это точно. Дешево и сердито.
А вот если захотеть снижать ЭПР дальше, то нужно городить огород и тратить бабки.
Evgeny_B
30.01.2007, 17:04
Ну, может быть не всем известаная. ;)
Дааа?? у тебя есть допуск к информации с грифом ДСП и СС? И ты так легко вываливаешь инфу здесь на основании этих доков? :D
Или ты веришь, что та инфа, что в известной литературе заслуживает доверия? очень смешно...
Я говорил про расчетный случай Су-27. Заправка 3 т. Две ракеты Р-27 и две Р-73. Нагрузка на крыло 305 кгс/м2.
Опаньки! А вот с этого момента поподробнее, плиз. С какого перепуга там вдруг нарисовалось 3 тонны топлива? Извини, по пачпорту там должно быть 5600 примерно. Обосновать? Али не надо? ;)
МиГ 9-12.
Ну если принять во внимание вышеозначенные 3 тонны топлива у сухаря - тады все это вполне укладывается в озвученную Fisben-ом диспозицию: без топлива Су как МиГ, на меньше 600 км/ч лучше Су, выше - МиГ. Да и то по словам Алексея там разница в процентах. А не в десятках процентов, как считают многие ангажированные личности
Про МиГ-29КУБ, да, ничего почти не знаем.
А с твоей точки зрения - что мы о нем знаем? Просто интересно твое мнение
В сети периодически попадаются оценочные данные ЭПР самолетов, в которых фигурируют цифры ЭПР от 3 до 5 кв.м. для МиГ-29 и от 5 до 10 для Су-27, без оружия. ИМХО истина тут где-то посередине.
Я вот встречал где-то (ну не помню где) данные, что если на Су навесить все 10 ракет - то ЭПР у него будет за 15 метров. причем вроде как далеко за...Но это, естественно, фигня, поскольку недоказуема ничем. Данных нема.
На малых скоростях никто на этот "нах" летать особо и не хочет. Они как-то сами получаются в процессе активного маневрирования.
Андрей, а теперь давай применительно к ситуации "бой в горах". Вот там потеря скорости ниже нужного ваще на мой взгляд может быть очень фатальна.
Меницкий тут не единственный источник.
Если самому трудно понять, что у одного самолета больше взлетная масса и габариты, то дальше это уже не ко мне.
Может Вуду объяснит на пальцах.
А зачем куда-то ссылаться когда есть таблицы и графики?
Ну а ты думал. Прелесть маленького истребителя и ракеты с инерциалкой.
Теоретически МиГ-21 может сбить кого угодно, если кто-угодно будет зевать. :)
voice from .ua
30.01.2007, 17:12
А скажи мне о мудрый, нах летать на малых скоростях? Зачем быть маломаневрирующей воздушной целью?
А ТЫ слишал полухрип-полуписк пилота на больших скоростях при 8G в видео налета израильской авиации на Озирак?
voice from .ua
30.01.2007, 17:14
Откуда у тебя данные по возможностям работы изделия на фоне сложной подстилающей?
Наследник МиГ-31 как-никак. Или имеются сведения что Жук с ЩАР в этом деле круче?
Дааа?? у тебя есть допуск к информации с грифом ДСП и СС? И ты так легко вываливаешь инфу здесь на основании этих доков? :D
Нет конечно. :)
Или ты веришь, что та инфа, что в известной литературе заслуживает доверия? очень смешно...
А у тебя есть что-то серьезнее?
Опаньки! А вот с этого момента поподробнее, плиз. С какого перепуга там вдруг нарисовалось 3 тонны топлива? Извини, по пачпорту там должно быть 5600 примерно. Обосновать? Али не надо? ;)
В расчетном случае берется половина стандартной заправки в 6 тонн.
Ну если принять во внимание вышеозначенные 3 тонны топлива у сухаря - тады все это вполне укладывается в озвученную Fisben-ом диспозицию: без топлива Су как МиГ, на меньше 600 км/ч лучше Су, выше - МиГ. Да и то по словам Алексея там разница в процентах. А не в десятках процентов, как считают многие ангажированные личности
Да. Где-то так.
А с твоей точки зрения - что мы о нем знаем? Просто интересно твое мнение
Я лично мало что про него знаю, кроме общепопулярной информации. :)
Я вот встречал где-то (ну не помню где) данные, что если на Су навесить все 10 ракет - то ЭПР у него будет за 15 метров..
Я тоже такое встречал.
Андрей, а теперь давай применительно к ситуации "бой в горах". Вот там потеря скорости ниже нужного ваще на мой взгляд может быть очень фатальна.
А при чем здесь горы?
Потеря скорости это результат плотного воздушного боя на околомаксимальных перегрузках, когда каждый оппонент старается выйти в зону возможных пусков ракет ближнего боя. Кто первый выйдет из маневра из-за страха столкнуться с поверхностью или по другой причине тот получит ракету в зад.
Габариты у одного самолета больше, чем у другого. У МиГа ЭПР может и не маленькая, но меньше, таковой для Су-27 и для его РЛС это оказалось существенным.
Да. Так и есть.
Теперь касаемо понижения ЭПР на МиГ-29. Суть работы очень проста - нанести метллизированное покрытие, которое по возможности и сгладит все прорехи в ЭПР.
На планер? А смысл? :)
Например, если это нанести на фонарь кабины, то можно понизить ЭПР в разы на различных ракурсах, т.к. вместо многочисленных переотражения от элементов кабины, мы получим лишь отражение от гладкого стекла.
Верно. А почему это не делают?
А вот если захотеть снижать ЭПР дальше, то нужно городить огород и тратить бабки.
В принципе согласен.
Правда остается еще вопрос о угле установки АФАР на МиГ-35. Почему наши не делают как американцы и не наклоняют антенну для переотражения в небо. Хотя подозреваю, что тут имеют место чисто радарные проблемы Фазотрона.
Наследник МиГ-31 как-никак. Или имеются сведения что Жук с ЩАР в этом деле круче?И что, ты вкурсе как работает Заслон на фоне сложной подстилающей? Да и наследие то не очень - по основным ТТХ (кроме плюсов от АР) Заслон пригрывал щелевой AWG-9. Т.е нет прямой связи "не/удовлетворительная работа на фоне земли - наличие ЩАР/ФАР".
Эта способность обусловлена техническими решениями и ПО самой станции, а не ее АР.
Evgeny_B
30.01.2007, 17:43
А у тебя есть что-то серьезнее?
Нет, есессно. Только то, что ты обозвал :) темином "общепопулярная"
А даже если бы и было - то ты сам понимаешь, что ничего бы здесь не было. Не бирюльки же...
В расчетном случае берется половина стандартной заправки в 6 тонн.
Я ща начну грязно ругаться матом :) Андрей, я, надеюсь, ты не будешь оспаривать точку зрения, что стандартная заправка внутрь -100%- может быть только у МиГ-29 (С,К,КУБ,М...). ПТБ для упрощения не берем. А для Су-27 (и клонов) топливо надоть расчитывать изходя из туевой хучи факторов таких как: ТВД, задача вылета, нагрузка, удаление ТВД, удаление запасных еродромов (бо как могут прилететь злые супостаты и вынести ридный филд к такой-то матери) и т.д. Уж тебе ли этого незнать. Поэтому когда я слышу слова про "стандартная" заправка для Су-27, я начинаю тихо подпрыгивать на стуле :D . Это во первых.
А во вторых - какого ляда 50% пусть даже от "стандартной заправки"? А домой он на чем пойдет? С учетом выхода из боя? который может быть далеко не на оптимальной H,V, а, допустим, на форсаже. В СССР было принято: полет туда-то, ДВБ, две минуты БВБ - на форсаже, выход из БВБ и домой. Если жив. Так что нифига там не 50 процентов от заправки.
А при чем здесь горы?
Потеря скорости это результат плотного воздушного боя на околомаксимальных перегрузках, когда каждый оппонент старается выйти в зону возможных пусков ракет ближнего боя. Кто первый выйдет из маневра из-за страха столкнуться с поверхностью или по другой причине тот получит ракету в зад.
А притом, что если ты над равниной (утрировано) на высоте 7км входишь в БВБ - то под тобой и есть эти 7 км. А в горах, блин, ну нифига не так получается. Там под тобой и 3 км может оказаться, и вообще 1, а могут горушки и выше тебя быть. И все это сильно и быстро меняется, в зависимости от эволюции в пространстве места боестолкновения.
Evgeny_B
30.01.2007, 17:51
Габариты у одного самолета больше, чем у другого. У МиГа ЭПР может и не маленькая, но меньше, таковой для Су-27 и для его РЛС это оказалось существенным.
Fisben приводил данные, что один Миг-29 с современной РЛС (мы же про современные?) ставит на сопровождение другой МиГ-29 на дальности, по меньшей мере двое превышающую дальность пуска современных АСП воздух-воздух. Имелось ввиду, как я понял, Р-77.
Так что в ситуации самолет vs самолет (без помех) даже габариты не играют важной роли. А вот в ситуации самолет vs атакующая ракета - уже интереснее. :)
Evgeny_B
30.01.2007, 17:53
И что, ты вкурсе как работает Заслон на фоне сложной подстилающей? Да и наследие то не очень - по основным ТТХ (кроме плюсов от АР) Заслон пригрывал щелевой AWG-9. Т.е нет прямой связи "не/удовлетворительная работа на фоне земли - наличие ЩАР/ФАР".
Эта способность обусловлена техническими решениями и ПО самой станции, а не ее АР.
Где-то приводились мнения, что в сложной помеховой обстановке Заслон(ФАР) проигрывает Н001(Кассегрен). За правдивость не отвечаю ;)
P.S. Да и вообще, помехозащищенность (в том числе и из-за сложной подстилающей) - это больше алгоритмы, т.е. софт, чем железо...
Да. Так и есть.
На планер? А смысл? :)
Покрытием можно зализать все кромочки от обшивки и заклепочки впотай.
Верно. А почему это не делают?
Где? Амеры это еще на SR-71 делали. в ОКБ МиГ этим упражнялись в процессе создания МиГ-29М, как и различными прочими интересными системами и агрегатами.
А почему у нас в войсках чего-то нет, то этот вопрос уходит корнями в допетровскую эпоху.
:)
В принципе согласен.
Правда остается еще вопрос о угле установки АФАР на МиГ-35. Почему наши не делают как американцы и не наклоняют антенну для переотражения в небо. Хотя подозреваю, что тут имеют место чисто радарные проблемы Фазотрона.
У амеров есть четкая концепция, которой они фанатично верны.
У нас никакой концепции нет - обычный конструктор "МиГ-29".
Я бы на месте менеджеров Иркута сделал сайт для заказчиков, наподобии того, что есть у автомобилистов, с страничкой собери себе МиГ. :)
И сиди там упражняйся в конфигурациях.
Ну а там и до Open Source недалеко ...
В расчетном случае берется половина стандартной заправки в 6 тонн.
Стандартная цифирь из диплома в МАИ - истребитель входит в БВБ с 50% топлива.
:)
А ТЫ слишал полухрип-полуписк пилота на больших скоростях при 8G в видео налета израильской авиации на Озирак?
Слышал, и поверь, этот писк был от того, что если бы он снизил скорость, то это видео бы никто не увидел.
Где-то приводились мнения, что в сложной помеховой обстановке Заслон(ФАР) проигрывает Н001(Кассегрен). За правдивость не отвечаю ;)
Да все может быть ...последнюю еще доводили до ума, когда первая была уже несколько лет на БД.
Вообще работа не только на фоне ПП, но и просто на малых высотах по ВЦ с превышением, радаров Н001/019 вызывает много вопросов. Я гдето описивал такую ситуацию. Так что у Заслона на фоне ПП думаю проблем не меньше.
Да и вообще, помехозащищенность (в том числе и из-за сложной подстилающей) - это больше алгоритмы, т.е. софт, чем железо
Нууу.... если БПФ на борту нечем считать, то какое ПО не напиши ....:)
А во вторых - какого ляда 50% пусть даже от "стандартной заправки"? А домой он на чем пойдет? С учетом выхода из боя? который может быть далеко не на оптимальной H,V, а, допустим, на форсаже. В СССР было принято: полет туда-то, ДВБ, две минуты БВБ - на форсаже, выход из БВБ и домой. Если жив. Так что нифига там не 50 процентов от заправки.
Ну не кипятись. Отними от m_топлива затраты на рулежку, взлет, НЗ. Потом 5 минут на формаже в БВБ. Оставшееся подели пополам.
Получишь цифру примерно 50%. С натяжкой. :)
Но! Поговаривают, что 50% топлива стало для Су-27 расчетной цифрой, как раз после боев с МиГами, т.к. только при этой загрузке топливом удалось сводить бои на ничью.
;)
Evgeny_B
30.01.2007, 18:49
Стандартная цифирь из диплома в МАИ - истребитель входит в БВБ с 50% топлива.
:)
[черный юмор] - потому что возврат на базу не предусмотрен расчетом :D
Блин, вопрос, уже нафиг набивший оскомину: 50% от ЧЕГО?
От какой заправки? в ТЗ их было прописано две, если мне склероз не изменяет:
1. 5.5 тонны. 60% от полных баков. Расчитано от дальности полета F-15 с полной заправкой внутренних баков и без ПТБ.
2. 9.5 тонны, которые= пункт 1. + этот гребаный "внутренний подвесной топливный бак". :umora:
Так от чего берем эти 50%, господа?
Нет, есессно. Только то, что ты обозвал :) темином "общепопулярная"
А даже если бы и было - то ты сам понимаешь, что ничего бы здесь не было. Не бирюльки же...
Ну а что ты тогда говоришь?
У тебя хотябы РЛЭ на МиГ и Су есть?
Я ща начну грязно ругаться матом :) Андрей, я, надеюсь, ты не будешь оспаривать точку зрения, что стандартная заправка внутрь -100%- может быть только у МиГ-29 (С,К,КУБ,М...). ПТБ для упрощения не берем. А для Су-27 (и клонов) топливо надоть расчитывать изходя из туевой хучи факторов таких как: ТВД, задача вылета, нагрузка, удаление ТВД, удаление запасных еродромов (бо как могут прилететь злые супостаты и вынести ридный филд к такой-то матери) и т.д. Уж тебе ли этого незнать. Поэтому когда я слышу слова про "стандартная" заправка для Су-27, я начинаю тихо подпрыгивать на стуле :D . Это во первых.
А во вторых - какого ляда 50% пусть даже от "стандартной заправки"? А домой он на чем пойдет? С учетом выхода из боя? который может быть далеко не на оптимальной H,V, а, допустим, на форсаже. В СССР было принято: полет туда-то, ДВБ, две минуты БВБ - на форсаже, выход из БВБ и домой. Если жив. Так что нифига там не 50 процентов от заправки.
Я говорил про расчетный случай который рассматривается в методике расчета маневренных характеристик Су-27 против оппонентов. То, что могут заливать разное количество топлива, я знаю, но стандартным принимается заправка основных (не всех) баков, т.е. 6 тонн. Половина берется из расчета расхода топлива при полете до зоны БД.
Что непонятно?
Если уже рассматривать базовые МиГ-29, 9-12, 9-13, то по расчетам наших военных институтов он практически в любой ситуации уступает F-15A. А Су-27 этот F-15A превосходит на скоростях менее 600 км/ч.
А притом, что если ты над равниной (утрировано) на высоте 7км входишь в БВБ - то под тобой и есть эти 7 км. А в горах, блин, ну нифига не так получается. Там под тобой и 3 км может оказаться, и вообще 1, а могут горушки и выше тебя быть. И все это сильно и быстро меняется, в зависимости от эволюции в пространстве места боестолкновения.
И что?
Как это влияет на маневренные характеристики самолетов?
Evgeny_B
30.01.2007, 18:53
Ну не кипятись. Отними от m_топлива затраты на рулежку, взлет, НЗ. Потом 5 минут на формаже в БВБ. Оставшееся подели пополам.
Получишь цифру примерно 50%. С натяжкой. :)
Ага, а еще надо по логике поиметь ввиду, что затраты топлива "туда" больше, чем "обратно", в связи с наличием на борту УРСД, а так же что топлива самого по себе еще много
И, кстати, все мы как-то забыли про аварийный остаток, который почти тонна на Су.
Я, на самом деле, спокоен как удав :D. Настроение просто боевое.;)
А на счет 50% - я уже выше задал вопрос
Но! Поговаривают, что 50% топлива стало для Су-27 расчетной цифрой, как раз после боев с МиГами, т.к. только при этой загрузке топливом удалось сводить бои на ничью.
;)
И ничуть не сомневаюсь в этом, потому как косвенных данных, что Су с топливом более 50% - утюг.
Fisben приводил данные, что один Миг-29 с современной РЛС (мы же про современные?) ставит на сопровождение другой МиГ-29 на дальности, по меньшей мере двое превышающую дальность пуска современных АСП воздух-воздух. Имелось ввиду, как я понял, Р-77.
А на какой высоте? ;)
Покрытием можно зализать все кромочки от обшивки и заклепочки впотай.
И сколько вся эта "замазка" будет весить?
Где? Амеры это еще на SR-71 делали. в ОКБ МиГ этим упражнялись в процессе создания МиГ-29М, как и различными прочими интересными системами и агрегатами.
Амеры много где это делали.
А вот про наших что-то не очень слышно и совсем не видно.
Evgeny_B
30.01.2007, 19:14
Ну а что ты тогда говоришь?
У тебя хотябы РЛЭ на МиГ и Су есть?
Ну есть. И читаны мною.
На счет РЛЭ и практической аэродинамике по МиГ-29 Fisben четко выразился - байда.
А по-поводу Су-27 встречный вопрос - а что, данный самолет снят с вооружения, чтобы по нему в свободном распространении были реальные данные? Чудеса, однако...
Я говорил про расчетный случай который рассматривается в методике расчета маневренных характеристик Су-27 против оппонентов. То, что могут заливать разное количество топлива, я знаю, но стандартным принимается заправка основных (не всех) баков, т.е. 6 тонн. Половина берется из расчета расхода топлива при полете до зоны БД.
Что непонятно?
Андрей, то, что ты привел просто расчетный случай - я понимаю, не тупой же в конце концов. Но это чисто теория. Я тебе описал процесс воздушного боя в деталях. По моему мнению с 50% от заправки вступать в БВБ - идея не очень. Почему - тоже описал. Это мое мнение, не более. Если у тебя есть предметные воражения, четкое описание моих ошибок в размышлениях - с удовольствием их выслушаю.
Если уже рассматривать базовые МиГ-29, 9-12, 9-13, то по расчетам наших военных институтов он практически в любой ситуации уступает F-15A. А Су-27 этот F-15A превосходит на скоростях менее 600 км/ч. Не согласен. Посмотри еще раз сравнение маневренных карактеристик и областей завязывания БВБ для МиГ-29 и F-15А. Там две области, в которых 15-тый имеет преимущество (проценты, небольшие и не везде). а есть области, где 29-тый имеет преимущество (еще более небольшое, и тоже не везде, и тоже проценты). Что в известном приближении приводит к тому, что оба сравниваемых самолета сопоставимы по маневренным характеристикам и все дело только в "прокладках" между катапультой и РУС-ом.
И что?
Как это влияет на маневренные характеристики самолетов?
А никак. А вот на манеру пилотирования весьма.
Если я, крутясь на 5 км над равниной вдруг по тупости своей потерял скорость, то я просто свалю сниз, косую петлю, например, забабахаю, чтобы скорость набрать. Причем без задней мысли, мне на 5 км. пофиг на возвышенности до 300-500 метров подо мной. А вот в горах такой простой финт может закончиться вариантом "бздынь об горушку". Могу тебе посоветовать запустить ЛО и полетать БВБ в районе Эльбруса. С высоты , ну пусть 7-ми километров. Я специально месяц (в свое время) летал в БВБ исключительно в этом районе. Внушает уважение к полетам в гористой местности
А на какой высоте? ;)на малой вероятно и втрое превышает :)
Evgeny_B
30.01.2007, 19:17
А на какой высоте? ;)
А как ты думаешь? ;)
Самое смешное, что разницы на какой - нет!. Дальность пуска ракет тоже ведь с уменьшением высоты уменьшается. Так что возможен вариант, что озвученная пропорция есть const. :D
Evgeny_B
30.01.2007, 19:24
Да все может быть ...последнюю еще доводили до ума, когда первая была уже несколько лет на БД.
Вообще работа не только на фоне ПП, но и просто на малых высотах по ВЦ с превышением, радаров Н001/019 вызывает много вопросов. Я гдето описивал такую ситуацию. Так что у Заслона на фоне ПП думаю проблем не меньше.
Единственное, что могу по этому поводу добавить - в мемуарах Кондаурова мельком сказано, что оптимальная высота для работы прицела при атаке низколетящих КР - 4, 4.5 км (на память).
Нууу.... если БПФ на борту нечем считать, то какое ПО не напиши ....:)
Нууу...мы же крайности не рассматриваем ;)
и вообще, тот же Fisben (бедный Леша, он там наверное, устал икать от частого упоминания его здесь, на форуме:D ) где-то говаривал, что модернизации софта дальность обнаружения (при том же железе) можно поднять очень серьезно, чуть ли не в разы...
И сколько вся эта "замазка" будет весить?
хз
А вот про наших что-то не очень слышно и совсем не видно.
Ну давай Путину напишем - может поможет.
А на счет 50% - я уже выше задал вопрос
50% берется от общей массы топлива, которую можно залить в баки.
Evgeny_B
30.01.2007, 19:44
50% берется от общей массы топлива, которую можно залить в баки.
Тогда есть вопрос: а как далеко от места базирования мы полетели супостата метелить в этом примере? Это в варианте "перехват".
Я уж не упоминаю вариант "патрулирование"...
Короче - теория - она и в африке теория...:)
и вообще, тот же Fisben (бедный Леша, он там наверное, устал икать от частого упоминания его здесь, на форуме:D )
Не то слово :-)
где-то говаривал, что модернизации софта дальность обнаружения (при том же железе) можно поднять очень серьезно, чуть ли не в разы...
Ну вот так дословно не говорил, допустим... Но то, что дальность обнаружения цели типа того же 29-го без подвесок в ППС на высоте в 2 км превышает 100 км - было. Так что по обычному истребителю нынешние станции работают хорошо, причем даже на фоне земли. Тот же МиГ-21-93 по Су-30МКИ отработал с предельной дистанции и тут уже действительно сыграл фактор малости 21-го. У него и так ЭПР небольшая, так я не удивлюсь, если это было на самолете покрашенном специальным образом. Жаль поломали птичку :( Так что не исключено, что эта самая краска будет применяться на МиГ-35. А может и фонарь таки сделают нормальным. Вообще же борт 35-го на мой взгляд уже практически пятое поколение, другое дело, что планер и движки пока до пятерки не дотягивают.
Niki1979
30.01.2007, 20:19
Ну хорошо ребята. О чем сдесь можно спорить? МиГ - для действиях на близких разстоянии, Су - для дальных или баражирования. Конечно что Су не будет входить в БВБ с 100% топлива, реально не более 60%. Да БВБ проходить на форсаже, да и разница в маневренности не так большая. А про меньшей эпр и оттуда большая разница в разстоянии обнаружения - это несериозно, конечно если есть меры - хорошо, но по сей логике они применимы и к Су. Конечно модификации есть много.
Лично для меня оптимум где то так: 10% - МиГ-31 (М), 30% - Су-30МКИ, 40% - МиГ-35 , 20% - МиГ-21-93. :)
Evgeny_B
30.01.2007, 20:23
Не то слово :-)
Ну, извиняй ;)
Ну вот так дословно не говорил, допустим...
Дословно - это понятно. Но по смыслу вроде бы было так...Или почти так...:)
Но то, что дальность обнаружения цели типа того же 29-го без подвесок в ППС на высоте в 2 км превышает 100 км - было.
? Я, если честно, не помню, чтобы были приведены высоты...Видимо, проморгал...
Тот же МиГ-21-93 по Су-30МКИ отработал с предельной дистанции
а предельной - это какой? :ups:
У него и так ЭПР небольшая, так я не удивлюсь, если это было на самолете покрашенном специальным образом.
Господа гусары, ни слова о....краске! :D
Жаль поломали птичку :(
Опа. а где подробности взять можно, если можно вообще?
Вообще же борт 35-го на мой взгляд уже практически пятое поколение, другое дело, что планер и движки пока до пятерки не дотягивают.
Борт - подразумевается БРЭО? А как там с приемом/передачей всякой разной инфы с борта на борт, с борта на землю и т.д.? :)
а предельной - это какой? :ups:
С Dpmax1 :)
Опа. а где подробности взять можно, если можно вообще?
Было серьезное летное происшествие, заклинило один из стабилизаторов на пикирование, но летчик сумел посадить самолет. Был за это награжден государственной наградой.
Борт - подразумевается БРЭО? А как там с приемом/передачей всякой разной инфы с борта на борт, с борта на землю и т.д.? :)
Может сразу ключи от квартиры, где деньги лежат, попросишь? :-)
Evgeny_B
30.01.2007, 20:31
...Су - для дальных или баражирования...
Пример:
Имеем Су-27, 10 ракет, заправка 100% - 9600кг.
Задача - барражирование на удалении Х км от базы.
Взлетели, долетели до зоны барражирования, висим.
Отбарражировали 2500 кг топлива а тут на тебе! Рояль в кустах! В смысле - супостат летит, и не один. И всего-то до него 100 км. А у нас на борту топлива 7 тонн. Ну пусть тонну мы спалим в ДВБ (это еще постараться надо). И че дальше делать бум, когда приходит "эра" БВБ?
У тех же амеров по-человечи сделано - висишь - палишь топливо из ПТБ. А их три, и узлы подвески ракет не занимают. Появился супостат - отцепили баки и пошли рубиться. Все чин по чину.
Как говаривал Леша (;) ) весь мир идет не в ногу, а "сухие" - в ногу :umora:
Evgeny_B
30.01.2007, 20:41
С Dpmax1 :)
Хитрый :D А Dpmax1 для какого изделия? %)
Было серьезное летное происшествие, заклинило один из стабилизаторов на пикирование, но летчик сумел посадить самолет. Был за это награжден государственной наградой.
Индиец, есессно?
Может сразу ключи от квартиры, где деньги лежат, попросишь? :-)
а дашь?! :D
Хитрый :D А Dpmax1 для какого изделия? %)
Для РВВ.
Индиец, есессно?
Обижаешь. Наш фирменный летчик-испытатель. Кстати самый молодой...
а дашь?! :D
А как ты думаешь? :)
Niki1979
30.01.2007, 21:05
А откуда инфо что Су-27 с 65% тон топлива будет уступать настолько много в маневрировании, а у МиГ-а с 85% все очень хорошо?
Evgeny_B
30.01.2007, 21:08
Для РВВ.
Если с больших высот - то внушает
Обижаешь. Наш фирменный летчик-испытатель. Кстати самый молодой...
Не, я просто думал, что это со строевым приключилось, т.е. в Индии
А как ты думаешь? :)
Эх, вот так и погибают мечты...:sad:
:D
Evgeny_B
30.01.2007, 21:14
А откуда инфо что Су-27 с 65% тон топлива будет уступать настолько много в маневрировании
Кому?
а у МиГ-а с 85% все очень хорошо?
По сравнению с кем и против кого?
Если с больших высот - то внушает
внушает что? ...Drmax1 это весьма скромные цифры - с любой высоты
Пример:
Имеем Су-27, 10 ракет, заправка 100% - 9600кг.
...
И че дальше делать бум, когда приходит "эра" БВБ?
У тех же амеров по-человечи сделано - висишь - палишь топливо из ПТБ. А их три, и узлы подвески ракет не занимают. Появился супостат - отцепили баки и пошли рубиться. Все чин по чину.
Как говаривал Леша (;) ) весь мир идет не в ногу, а "сухие" - в ногу :umora:
Мда... первый раз слышу, чтобы самолет ругали за то, что он слишком много топлива вмещает. :pray:
Evgeny_B
30.01.2007, 22:45
внушает что? ...Drmax1 это весьма скромные цифры - с любой высоты
Внушает то, что по некоторым данным на этой дальности Су-шка его еще не поставила на сопровждение
Т.е. МиГ-ее видел и мог палить, а Су-шка нет.
А их три, и узлы подвески ракет не занимают
Ну и что - у Ф-15х ракет больше от Сушки?
Evgeny_B
30.01.2007, 22:47
Мда... первый раз слышу, чтобы самолет ругали за то, что он слишком много топлива вмещает. :pray:
Слишком хорошо - тоже нехорошо.
Я вот пример привел с барражированием. Смогете- опровергните. Тока не надо сказок что Су-ХХМХХ с семью тоннами топлива на борту маневрирует как Икс-винг.
Evgeny_B
30.01.2007, 22:49
Ну и что - у Ф-15х ракет больше от Сушки?
Нет, на две меньше. Но это в пределе (для Су-27)
А это принципиально?
Вообще это был камень в огород МиГ-а, как бы мне он ни нравился.
Слишком хорошо - тоже нехорошо.
Я вот пример привел с барражированием. Смогете- опровергните. Тока не надо сказок что Су-ХХМХХ с семью тоннами топлива на борту маневрирует как Икс-винг.
Отбарражировали 2500 кг топлива а тут на тебе! Рояль в кустах! В смысле - супостат летит, и не один. И всего-то до него 100 км. А у нас на борту топлива 7 тонн. Ну пусть тонну мы спалим в ДВБ (это еще постараться надо). И че дальше делать бум, когда приходит "эра" БВБ?
Внутренний запас топлива самолета F-15C составляет ~6100 кг. Тоесть "отбаражжировав" две с половиной тонны топлива и сбросив полупустые ПТБ он будет нести топлива на тонну меньше Су-27. Как видите, со сброшенными баками F-15 так же как и Су-27 далеко до маневренности Икс-винга.
Более того, американцы ставят на F-15C/D/E ещё и конформные баки (которые сбрасывать в полете нельзя) вмещающие по 2,4 тонны топлива каждый. Так что в этом случае американцы как раз таки "идут в ногу" с "Сухими" и увеличивают внутренний запас топлива. Тенденцию продолжают и самолеты F-22 F-35, несущие повышенный запас топлива внутри.
Возвращаясь к МиГ-29, вспомним, что он несёт подфюзеляжный ПТБ на 1,5 тысячи литров , не занимающий место оружия.
Niki1979
30.01.2007, 23:19
Уф, уф, тааакой оффтоп получился :) . Конечно топливо в топливных баков которые можно сбросить выглядить как концепция ступенчатой ракеты (или скорее американского шаттла :) ). Но.., они занимают целых три укрепленных узла (вес каждого принимаем 1000кг, топливо - к 850)., создают большое сопротивление, а дают сколько - не более 3 тон топлива. Верно еще что цена 1-го резервуара - меньше чем 1-ой ракеты. Оптимума никак легко найти, но думаю что он - внутренние баки.
Да и в чем же спор, - что нету смысла в тяжелого высокоманевренного истребителя?? А его предимство в том что, Рэ-оборудование у условно лехкого должно быть не хуже того у тяжелого (что бы быть равностойным), а оно формирует большая доля цены, а еще - там больше места. А еще дальность, вооружение, функциональность .... А разница цен - менее 2 раз. Конечно у МиГ-а свои ниши в конкретных ситуациях и его изпользование выгодно.
Ну есть. И читаны мною.
На счет РЛЭ и практической аэродинамике по МиГ-29 Fisben четко выразился - байда.
Ну вот не надо на Алексея всякую ерунду приписывать. РЛЭ это официальный документ который пишется для эксплуатантов,чтобы они знали как соответсвующие ЛА эксплуатировать. Хотя конечно тоже не без косяков, но более "правильных" референсов найти трудно.
А по-поводу Су-27 встречный вопрос - а что, данный самолет снят с вооружения, чтобы по нему в свободном распространении были реальные данные? Чудеса, однако...
Почему? Отнюдь.
На экспортную модификафию, котрая по летным характеристикам не отличается от национальной, РЛЭ доступно в сети.
Андрей, то, что ты привел просто расчетный случай - я понимаю, не тупой же в конце концов. Но это чисто теория. Я тебе описал процесс воздушного боя в деталях. По моему мнению с 50% от заправки вступать в БВБ - идея не очень. Почему - тоже описал. Это мое мнение, не более. Если у тебя есть предметные воражения, четкое описание моих ошибок в размышлениях - с удовольствием их выслушаю.
Ты говоришь о каких-то частностях, в том числе про горы.
Я утверждаю, что при заправке 3 тонны Су-27 маневреннее 9-12, 9-13 в любой конфигурации на скоростях менее 800.
Не согласен. Посмотри еще раз сравнение маневренных карактеристик и областей завязывания БВБ для МиГ-29 и F-15А. Там две области, в которых 15-тый имеет преимущество (проценты, небольшие и не везде). а есть области, где 29-тый имеет преимущество (еще более небольшое, и тоже не везде, и тоже проценты). Что в известном приближении приводит к тому, что оба сравниваемых самолета сопоставимы по маневренным характеристикам и все дело только в "прокладках" между катапультой и РУС-ом.
Да ну?
Я вот глядя на этот график могу сказать, что F-15А имеет большее преимущество, особенно в ближнем маневренном бою на скоростях менее 800 км/ч. А как известно все маневренные бои заканчиваются на еще более низких скоростях, где МиГу, к сожалению, делать нечего.
МиГ имеет некоторое преимущество только на высотах до 3 км и только со скорости в 800 км/ч.
voice from .ua
30.01.2007, 23:56
И что, ты вкурсе как работает Заслон на фоне сложной подстилающей? Да и наследие то не очень - по основным ТТХ (кроме плюсов от АР) Заслон пригрывал щелевой AWG-9. Т.е нет прямой связи "не/удовлетворительная работа на фоне земли - наличие ЩАР/ФАР".
Эта способность обусловлена техническими решениями и ПО самой станции, а не ее АР.
Читал что во время ирано-иракской у F-14х с работой по низколетящим целям полная лажа была. Ну ты сравнил с МиГ-31 для которого это - основная функция :D
Evgeny_B, Chizh вы так спорите, будто сегодня ближний бой ведётся лишь на пушках, а всеракурсных ракет и нашлемных прицелов не существует :)
Читал что во время ирано-иракской у F-14х с работой по низколетящим целям полная лажа была.
И где ты это читал?
Читал что во время ирано-иракской у F-14х с работой по низколетящим целям полная лажа была. Ну ты сравнил с МиГ-31 для которого это - основная функция :D
ээммм... F-14 в руках Иранцев в 1980-ее это наверное тоже самое, что МиГ-29 в руках наёмников-украинцев в Эритрее 1990-х... сомневаюсь я, что и те и другие могли хотя бы на 50% возможности своих машин реализовать.
P.S. - "наезд" на МиГ-31 со стороны Вадифона тем не менее возмутителен :flame:
Evgeny_B, Chizh вы так спорите, будто сегодня ближний бой ведётся лишь на пушках, а всеракурсных ракет и нашлемных прицелов не существует :)
Существует. Дело в том что пустить всеракурсную ракету тоже можно далеко не из любого положения. Для того чтобы занять это выгодное положение придется покрутиться.
P.S. - "наезд" на МиГ-31 со стороны Вадифона тем не менее возмутителен :flame:
Это не наезд, а ссылка на известный анализ МиГ-31 против F-14 от Федосова.
voice from .ua
31.01.2007, 00:14
И где ты это читал?
Не помню уже, где то подробный материал по Ирано-Иракской войне был.
Но навскидку взять хотябы это:
"В середине 80-х годов прошла эйфория от ракет AIM-54 "Феникс", изменилась и техническая их оценка в США. Так, согласно отчету, подготовленному для конгресса США, вероятность поражения целей ракетой AIM-54 не поддается точному прогнозированию из-за отсутствия статистики пусков в реальных условиях. На основе моделирования ее эффективность оценивается не более 0,5; отмечались ограниченные возможности истребителей F-14 по перехвату маловысотных целях в автономном режиме без наведения от самолетов ДРЛО E-2 "Хокай"."
http://www.airwar.ru/history/locwar/bv/f14iran/f14iran.html
И что?
При отсутствия внешнего наведния у любого перехватчика наступят "ограниченные возможности".
Хотя на счет эффективности ракеты AIM-54 я с ними согласен и даже считаю что они еще оптимистично ее оценивают. AIM-54 также как и Р-33 приспособлена только для перехвата КР.
А откуда инфо что Су-27 с 65% тон топлива будет уступать настолько много в маневрировании, а у МиГ-а с 85% все очень хорошо?
Проектировали его на такой запас топлива, чтобы маневрировать нормально мог.
Я вот глядя на этот график могу сказать, что F-15А имеет большее преимущество, особенно в ближнем маневренном бою на скоростях менее 800 км/ч. А как известно все маневренные бои заканчиваются на еще более низких скоростях, где МиГу, к сожалению, делать нечего.
МиГ имеет некоторое преимущество только на высотах до 3 км и только со скорости в 800 км/ч.
Была у нас каста молодых суховцев бредивших уходом самолетов оппонентов на вираж и заканчивающих свой бой на земле оба.
Они же везде пропагандировали сверхманевренность, вектор тяги и прочие фишки ...
Всем была хороша их идея кроме того факта, что никто тебе не даст понижать скорость в бою и виражить до врезания в землю. Собьет другой борт.
Мораль: на более низких скоростях ловить нечего. А графики с ЛТХ, гуляющие в сети, мягко говоря, не освещают тему до конца.
Была у нас каста молодых суховцев бредивших уходом самолетов оппонентов на вираж и заканчивающих свой бой на земле оба.
Они же везде пропагандировали сверхманевренность, вектор тяги и прочие фишки ...
Мое личное ИМХО - сверхманевренность и УВТ это цирк.
Для боевого самолета нужна хорошая маневреннность в традиционном понимании, "умные" прицельные системы и гибкое, мощное оружие.
Всем была хороша их идея кроме того факта, что никто тебе не даст понижать скорость в бою и виражить до врезания в землю. Собьет другой борт.
К сожалению потерял ссылку (может быть еще найду), где драйверы F-15 рассказывали про учения, что как бы они не начинали догфайт он всегда заканчивался у земли на скоростях срыва.
voice from .ua
31.01.2007, 02:28
И что?
При отсутствия внешнего наведния у любого перехватчика наступят "ограниченные возможности".
На озможности МиГ-31 это сказывается в гораздо меньшей степени. Его самого как АВАКС планировали использовать.
voice from .ua
31.01.2007, 02:31
Мое личное ИМХО - сверхманевренность и УВТ это цирк. Для боевого самолета нужна хорошая маневреннность в традиционном понимании, "умные" прицельные системы и гибкое, мощное оружие.
К сожалению потерял ссылку (может быть еще найду), где драйверы F-15 рассказывали про учения, что как бы они не начинали догфайт он всегда заканчивался у земли на скоростях срыва.
Первый абзац в противоречии со вторым.
Кстати, индусы летали на Су-30К против французских Миражей. По результатам были сделаны выводы - либо "Мираж" валит Су-30 в самом начале боя либо он труп.
[QUOTE=GaD;914213]
А захватывает на какой дальности?
Ну это никто не знае,кроме индусов и разработчиков.
Evgeny_B
31.01.2007, 07:14
Ну вот не надо на Алексея всякую ерунду приписывать. РЛЭ это официальный документ который пишется для эксплуатантов,чтобы они знали как соответсвующие ЛА эксплуатировать. Хотя конечно тоже не без косяков, но более "правильных" референсов найти трудно.
Да, посыплю голову пеплом и покаюсь, "байда" было сказано в адрес практической аэродинамики, а не РЛЭ.
Ты говоришь о каких-то частностях, в том числе про горы.
Я утверждаю, что при заправке 3 тонны Су-27 маневреннее 9-12, 9-13 в любой конфигурации на скоростях менее 800.
А я с тобой в этом конкретно вопросе и не спорю фактически..
С частностей все и началось.
Частность №1: Сравнение Су-30МКИ и МиГ-29КУБ, вообще-то :)
Частность №2: Твое утверждение, что все равно воздушный бой свалится в область малых скоростей, где сушки (смотри историю и сравнение Су-27 и МиГ-29) - лучше
Частность №3: мое замечание, что, вообще-то, режим малых скоростей в БВБ - идея не очень, а в горах - так вообще...
Частность №4: все опять в n-тый раз свелось к вопросу, кто круче: Су-27 или МиГ-29 (9-12). Т.е. закончилось ничем.
Да ну?
Я вот глядя на этот график могу сказать, что F-15А имеет большее преимущество, особенно в ближнем маневренном бою на скоростях менее 800 км/ч. А как известно все маневренные бои заканчиваются на еще более низких скоростях, где МиГу, к сожалению, делать нечего.
МиГ имеет некоторое преимущество только на высотах до 3 км и только со скорости в 800 км/ч.
Внушает то, что по некоторым данным на этой дальности Су-шка его еще не поставила на сопровждение
Т.е. МиГ-ее видел и мог палить, а Су-шка нет.Drmax1 для упомянутого изделия - это весьма незначительная дистанция по сравнению с возможностями РЛПК на любой высоте. Так что в том случае вероятно имело место некорректная работа БРЛС Су
Читал что во время ирано-иракской у F-14х с работой по низколетящим целям полная лажа была. Ну ты сравнил с МиГ-31 для которого это - основная функция :D таким смайлом незнание вопроса не прикрыть :). Не думаю что у Заслона способности СДЦ на фоне ПП лучше чем у Н-001/019, скорее даже наоборот. А у последних с этим делом отвратительно, особенно на малой высоте. Так что громкий смех не уместен. Думаю что у американцев с этим делом в то время было не намного лучше, хотя нашими признано отставание Заслона по основным ТТХ от AWG - т.е. откуда ноги у наезда Андрей пояснил - читайте книги, а не рекламки :)
Niki1979
31.01.2007, 12:39
offtop ---> как так сравниваете "заслона" и РЛС Ф-14 ?!? . Нету место для сравнения. Даже полный ламер взглядя на антен скажет что "Заслон" круче. Та АПГ-9 создавалась для работой над морем , а "Заслон" - над любой подстилающей поверхности! Ракета Феникс может быть и лучше Р-33, но на какой цене? Высокая цена оправдана (в известной степени), так как и одно попадание ПКР может вывести авианосца из строя.
Насчет Су vs МиГ - тут сравнение некоректно, они для разных задач, однако Су может выполнить задачи МиГ-а если надо, а обратное не верно. Предимство МиГ-а - немножко бОльшая маневренность и на 30% низшая цена и как пожелание - реализация численного превеса.
Evgeny_B
31.01.2007, 12:50
Drmax1 для упомянутого изделия - это весьма незначительная дистанция по сравнению с возможностями РЛПК на любой высоте. Так что в том случае вероятно имело место некорректная работа БРЛС Су
Не отрицаю, может быть и было
таким смайлом незнание вопроса не прикрыть :). Не думаю что у Заслона способности СДЦ на фоне ПП лучше чем у Н-001/019, скорее даже наоборот. А у последних с этим делом отвратительно, особенно на малой высоте. Так что громкий смех не уместен. Думаю что у американцев с этим делом в то время было не намного лучше, хотя нашими признано отставание Заслона по основным ТТХ от AWG - т.е. откуда ноги у наезда Андрей пояснил - читайте книги, а не рекламки :)
А вот как теперь это увязать с основным назначением носителя Заслона - работать против низколетящих КР?
Max Ader
31.01.2007, 13:32
Evgeny_B
А вот как теперь это увязать с основным назначением носителя Заслона - работать против низколетящих КР?
Вообще-то, у него основная работа (как у любого перехватчика) - валить носителей КР. Валить КР идущии на ПНВ между сопок - анрыл, тем более с помощью Р-33.
...
А я с тобой в этом конкретно вопросе и не спорю фактически..
С частностей все и началось.
Частность №1: Сравнение Су-30МКИ и МиГ-29КУБ, вообще-то :)
Данные самолеты мы можем оценивать только качественно по домыслам и наблюдениям. Никаких достоверных цифр нет.
Частность №2: Твое утверждение, что все равно воздушный бой свалится в область малых скоростей, где сушки (смотри историю и сравнение Су-27 и МиГ-29) - лучше
Это как раз не частность, а одно из условий оценки маневренности истребителя.
Частность №3: мое замечание, что, вообще-то, режим малых скоростей в БВБ - идея не очень, а в горах - так вообще...
Не правда. Это очень важно. И на МиГе кстати это хорошо понимают, поэтому и появились острые кромки наплывов, более продвинутая механизация, САУ и т.д.
Частность №4: все опять в n-тый раз свелось к вопросу, кто круче: Су-27 или МиГ-29 (9-12). Т.е. закончилось ничем.
Похоже выводы каждый делает свои. :)
Мое мнение - Су-27 более подходящий для догфайта самолет.
Navigator
31.01.2007, 13:56
Мое мнение - Су-27 более подходящий для догфайта самолет.
А моё мнение, что МиГ-29:D
А откуда инфо что Су-27 с 65% тон топлива будет уступать настолько много в маневрировании, а у МиГ-а с 85% все очень хорошо?
- Потому, что если у Су-27 прибавить к весу пустого (16т)+вес вооружения (1т)+65% топлива (6.11т), то это даст увеличение от веса пустого на 44.4%, а у МиГ-29
(11.2)+(0.5)+(3.86), то это даст увеличение веса от пустого только на 39%... :rolleyes:
Первый абзац в противоречии со вторым.
Нисколько.
Кстати, индусы летали на Су-30К против французских Миражей. По результатам были сделаны выводы - либо "Мираж" валит Су-30 в самом начале боя либо он труп.
А это откуда?
offtop ---> как так сравниваете "заслона" и РЛС Ф-14 ?!? . Нету место для сравнения. Даже полный ламер взглядя на антен скажет что "Заслон" круче.
У Заслона круче антенна, все остальное круче у AWG-9.
Та АПГ-9 создавалась для работой над морем , а "Заслон" - над любой подстилающей поверхности!
Это твои измышления.
Предимство МиГ-а - немножко бОльшая маневренность и на 30% низшая цена и как пожелание - реализация численного превеса.
МиГи будут маневреннее Су-27 только если тот заправлен хорошо. По мере выработки топлива ситуация меняется на обратную.
Меньшая цена, это реальный и серьезный плюс МиГов.
Evgeny_B
Вообще-то, у него основная работа (как у любого перехватчика) - валить носителей КР. Валить КР идущии на ПНВ между сопок - анрыл, тем более с помощью Р-33.
Нет не анрил, а реальная работа.
Летчики говорили, что обнаруживают ракету типа Х-55 на дальности 50-60 км, захватывают на 40 и сразу стреляют.
При работе по бомбардировщикам у МиГ-31 будут проблемы, в первую очередь мощные активные помехи и слабая помехоустойчивость ракет. Скорее всего, именно по этому разработали Р-33 со спец БЧ.
Сообщение от Chizh
Мое мнение - Су-27 более подходящий для догфайта самолет.
А моё мнение, что МиГ-29:D
http://www.airwar.ru/enc/fighter/su27sk.html
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig29sm.html
22500:62=363 кг/м2; 25000:22500=1.11.
15600:38.06=410 кг/м2; 16600:15600=1.064.
получается, что Су - более подходящ.
Не говоря о том, что больший запас топлива позволяет меньше беспокоиться о его катастрофическом расходе в БВБ, где форсаж практически не выключают... :)
Хотя на счет эффективности ракеты AIM-54 я с ними согласен и даже считаю что они еще оптимистично ее оценивают. AIM-54 также как и Р-33 приспособлена только для перехвата КР.
- Во-первых, есть же весьма значительная разница между модификациями AIM-54A и C. Головка у С, говорят, позволила как-то перехватить с принижением в 3000 метров, на фоне земли, такую мелкую вещь, как "Сайдвиндер". :D
Во-вторых, правильно было бы сказать, что AIM-54C приспособлена не только для перехвата КР, но так же и для перехвата КР (мне встречалась цифра максимальной скорости цели для неё в 7200 км/час или 2 км/сек). То есть: а любую здоровую бандуру типа Ту-22М3 или Су-27 она должна была перехватывать просто шутя, с высокопомехозащищённой АРГСН, при максимальной дальности пуска 150 км, потолке 30.5 км, располагаемой перегрузке 18g и М=5. :)
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-54.html
А вот как теперь это увязать с основным назначением носителя Заслона - работать против низколетящих КР?
А что не вяжется? ...отработает он по ним как пологается - выведут его в зону поиска, отождествит, и на дистанции 20-30 км атакует. Т.е. все он выполнит, только не надо его рисовать в своем воображении супер-пупер аваксо-перехватчиком на дальностях 120 км. :)
как так сравниваете "заслона" и РЛС Ф-14 ?!? . Нету место для сравнения. Даже полный ламер взглядя на антен скажет что "Заслон" круче. Нету места? :) ...Заслон приняли почти на 10 лет позже чем AWG-9, а характеристик американских так и не достигли. А по поводу определения крутости изделий по внешнему виду это не ко мне - тут есть специалисты :)
- Во-первых, есть же весьма значительная разница между модификациями AIM-54A и C. Головка у С, говорят, позволила как-то перехватить с принижением в 3000 метров, на фоне земли, такую мелкую вещь, как "Сайдвиндер". :D
Во-вторых, правильно было бы сказать, что AIM-54C приспособлена не только для перехвата КР, но так же и для перехвата КР (мне встречалась цифра максимальной скорости цели для неё в 7200 км/час или 2 км/сек). То есть: а любую здоровую бандуру типа Ту-22М3 или Су-27 она должна была перехватывать просто шутя, с высокопомехозащищённой АРГСН, при максимальной дальности пуска 150 км, потолке 30.5 км, располагаемой перегрузке 18g и М=5. :)
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-54.htmlшо то как то ....перебор вобщем :)
- Во-первых, есть же весьма значительная разница между модификациями AIM-54A и C.
Да.
Головка у С, говорят, позволила как-то перехватить с принижением в 3000 метров, на фоне земли, такую мелкую вещь, как "Сайдвиндер". :D
Не верю.
Во-вторых, правильно было бы сказать, что AIM-54C приспособлена не только для перехвата КР, но так же и для перехвата КР (мне встречалась цифра максимальной скорости цели для неё в 7200 км/час или 2 км/сек).
Точнее будет сказать, предназначена для перехвата маломаневренных целей. Это может быть и КР и бомбардировщик.
То есть: а любую здоровую бандуру типа Ту-22М3 или Су-27 она должна была перехватывать просто шутя, с высокопомехозащищённой АРГСН, при максимальной дальности пуска 150 км, потолке 30.5 км, располагаемой перегрузке 18g и М=5. :)
Помехозащищенность AIM-54C конечно выше чем Р-33, но бомбардировщики типа Ту-95МС или Ту-160 имеют очень мощные станции помех.
Я например не могу предположить кто выйграет эту дуэль. К счастью, практики нет - говорить не о чем.
по поводу дуэли в теории, если таки пуск был произведен по мощному носителю ШП, то эта дистанция чуть по мене от Дрmax1. Ракеты ведь не падают от ШП как мухи :) ...другое дело ежли применять спецпомехи ГСН и РВ, то в совокупности воздействия промах может составить дальность несрабатывания взрывателя.
Т.е., я думаю, что просто по маломаневренному постановщику мощных ШП такие ракеты попадают без проблем.
Не верю.
- "За что купил!" :) Давным-давно, в совершенно советском каком-то открытом военном журнале или газете...
Точнее будет сказать, предназначена для перехвата маломаневренных целей. Это может быть и КР и бомбардировщик.
- Нет, Сэр! Располагаемая перегрузка в 18g, это, конечно, не так чтобы очень уж много, но почти столько же, например, сколько у ракет комплекса С-300.
http://pvo.guns.ru/s300v/s300v_10.htm#2
Мы же не будем утверждать, что данный комплес сгодится лишь для перехвата маломанёвренных целей? ;)
Помехозащищенность AIM-54C конечно выше чем Р-33, но бомбардировщики типа Ту-95МС или Ту-160 имеют очень мощные станции помех.
- К сожалению (или счастью) БКО Ту-95МС отнюдь не имеет очень мощных станций помех. И не имело никогда. Станции СПС-171, 172 и 173 отличались лишь частотным диапазоном. Причём (о, ужас!) они устанавливались не все сразу, а "в соответствии с заданием на полёт", - если по данным разведки будут там такие средства - поставить должны одну станцию, будут другие - другую... Для самолёта стратегической авиации, с дальностью полёта до 12000 км... Смех и грех...
Просто эта пресловутая история про МиГ-31, который от неё полностью "ослеп", говорит лишь о феноменально низкой помехозащищённости "Заслона" (привет SkyDron'y! :p ).
Я например не могу предположить кто выиграет эту дуэль.
- Я могу... :D
voice from .ua
31.01.2007, 15:04
А это откуда?
Су-30К vs Мираж 2000-5:
http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?id=33846&p=46
При затягивании догфайта Сушка уверенно валит Мираж, при входе в бой мираж имеет некоторое преимущество в неустановившемся развороте насколько можно понять.
А в ДВБ Су-шки, как ни странно, проиграли, в то время как в сове время выиграли у F-15 в горах. Реальность часто оказывается вовсе не такой, какая представляется с рекламных плакатов и аналитических статей. Или им РВВ-АЕ запретили использовать?
Говорилось про множество ограничений
Niki1979
31.01.2007, 15:08
wind ----> вес вооружения у МиГ-а пол тонны ? - та только 2 Р-27Р деалют вес к 600 кг (вместе с подвесок) ,другое дело если уже выстрелил двух 27-ок, тогда будет к пол тонны.
Ну хорошо - у базового варианта Су-27 есть возможность нести до 6 ракет Р-27 и 4 Р-73, что дает 6 х (250+60) + 4 х (105 + 50) =~ 2500 кг
Масса пустого - 16 000кг , 65%топлива - 6200кг , что дает - 24,5 тон
тяга двигателей в сумму 25 тон; Тяговооруженность в том случае - 1, если выстрелил 4 Р-27 тогда будет к 1,05 (конечно тяга не будет такая из за высоты, но мы только сравниваем !!)
Для МиГ-а (9.12) вооружение - 2 х (250+60) + 4 х (105+50) = 1240кг
топливо - 85% - 2950кг , масса пустой 10900кг , всего масса = 15 тон,
тяга макс. 16,6 тон, тяговооруженность - 1,1, если нету Р-27 - к 1,15
Удельный разход на полном форсаже - к 1,9 кг топлива/кг тяги на час
Время для для разхода топлива из положения 65% у Су и 85% у МиГ-а на полного форсажа до положении 20% у обоих:
у Сухого - 5 мин:20 сек у МиГ-а - 5 мин:15 сек
Выводов не стану делать.
по поводу дуэли в теории, если таки пуск был произведен по мощному носителю ШП, то эта дистанция чуть по мене от Дрmax1. Ракеты ведь не падают от ШП как мухи :) ...другое дело ежли применять спецпомехи ГСН и РВ, то в совокупности воздействия промах может составить дальность несрабатывания взрывателя.
Т.е., я думаю, что просто по маломаневренному постановщику мощных ШП такие ракеты попадают без проблем.
Так ведь никто же не будет тупо шум гнать. Как раз бомбардировщик постарается поставить прицельные помехи как перехватчику так и ракетам.
Max Ader
31.01.2007, 15:15
Chizh
Нет не анрил, а реальная работа.
Знаю я такую "реальную работу", проходили уже: встречают известную цель в известном месте и время... и гасят всем скопом...
При реальной работе, как показала практика - КР (северокорейская вариация П-15!) спокойно себе дифилируют не то что не сбиваясь, не обстреливаясь! ни ЗРК ни перехватчиками... Да же при наличии ДРЛО...
П.С. Про потребное количество МиГ-31 для отлова БК одного стратега - вообще лучше не заикаться...
Так ведь никто же не будет тупо шум гнать. Как раз бомбардировщик постарается поставить прицельные помехи как перехватчику так и ракетам.
Ну тогда мощность не та оценка эффективности САП Ту-95МС или Ту-160 :), да и тупо шум не гонится, он все равно ответный на частоте подавляемого, но это все помехи носителю, с ГСН/РВ все чуть сложней происходит
http://www.airwar.ru/enc/fighter/su27sk.html
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig29sm.html
22500:62=363 кг/м2; 25000:22500=1.11.
15600:38.06=410 кг/м2; 16600:15600=1.064.
получается, что Су - более подходящ.
Не говоря о том, что больший запас топлива позволяет меньше беспокоиться о его катастрофическом расходе в БВБ, где форсаж практически не выключают... :)
По проектным характеристикам все на мази, особенно, когда данные в таблицы заносятся для самых оптимальных режимов. :)
"Но есть ньанс" (с) Чапаев :)
У Су-27 есть определенные особенности в пилотировании, которые проявляются тем сильнее, чем больше угол атаки. Связано это с выбранной формой наплыва и методом загрубления управления в ЭДСУ по продольному каналу. Характерной чертой Сучков является плавность движений, которая не является самоцелью разработчиков, а является следствием того, чего имеем.
Всего этого лишен МиГ-29 из-за механической проводки и аэродинамики. Стральба из пушки у МиГ-29 признана, если не эталонной, то образцовой.
Ну, а самое интересное надо смотреть с реальным расходованием топлива в процессе маневрирования, плюс реальную нагрузку на крыло по высотам и тяговооруженность по вертикалям и горизонталям.
При сравнительных ВБ, чтобы сухим сравняться с мигами приходилось не только вливать половину горючки, но и вводить мигам ограничения на маневренность.
Chizh
Знаю я такую "реальную работу", проходили уже: встречают известную цель в известном месте и время... и гасят всем скопом...
При реальной работе, как показала практика - КР (северокорейская вариация П-15!) спокойно себе дифилируют не то что не сбиваясь, не обстреливаясь! ни ЗРК ни перехватчиками... Да же при наличии ДРЛО...
П.С. Про потребное количество МиГ-31 для отлова БК одного стратега - вообще лучше не заикаться...Рассматриваются возможности комплексов без учета влияния персонала и текущего тех. состояния :)
Описанному не удивлен, кое что видел сам и приходилось слышать :(
Но, т.к. и МиГ-23 валил МиГ-29, то как уже верно все было замечено - все зависит от пилота.
voice from .ua
31.01.2007, 15:27
wind ----> вес вооружения у МиГ-а пол тонны ? - та только 2 Р-27Р деалют вес к 600 кг (вместе с подвесок) ,другое дело если уже выстрелил двух 27-ок, тогда будет к пол тонны.
Ну хорошо - у базового варианта Су-27 есть возможность нести до 6 ракет Р-27 и 4 Р-73, что дает 6 х (250+60) + 4 х (105 + 50) =~ 2500 кг
Масса пустого - 16 000кг , 65%топлива - 6200кг , что дает - 24,5 тон
тяга двигателей в сумму 25 тон; Тяговооруженность в том случае - 1, если выстрелил 4 Р-27 тогда будет к 1,05 (конечно тяга не будет такая из за высоты, но мы только сравниваем !!)
Для МиГ-а (9.12) вооружение - 2 х (250+60) + 4 х (105+50) = 1240кг
топливо - 85% - 2950кг , масса пустой 10900кг , всего масса = 15 тон,
тяга макс. 16,6 тон, тяговооруженность - 1,1, если нету Р-27 - к 1,15
Удельный разход на полном форсаже - к 1,9 кг топлива/кг тяги на час
Время для для разхода топлива из положения 65% у Су и 85% у МиГ-а на полного форсажа до положении 20% у обоих:
у Сухого - 5 мин:20 сек у МиГ-а - 5 мин:15 сек
Выводов не стану делать.
Неверно посчитано. У сухаря топлива больше более чем в 2 раза а расход только в 1.5 раза больше где-то с учетом что его прожорливость на форсаже 1.92 против 2.05 у МиГ-29.
wind ----> вес вооружения у МиГ-а пол тонны ? - та только 2 Р-27Р деалют вес к 600 кг (вместе с подвесок) ,другое дело если уже выстрелил двух 27-ок, тогда будет к пол тонны.
Ну хорошо - у базового варианта Су-27 есть возможность нести до 6 ракет Р-27 и 4 Р-73, что дает 6 х (250+60) + 4 х (105 + 50) =~ 2500 кг
Масса пустого - 16 000кг , 65%топлива - 6200кг , что дает - 24,5 тон
тяга двигателей в сумму 25 тон; Тяговооруженность в том случае - 1, если выстрелил 4 Р-27 тогда будет к 1,05 (конечно тяга не будет такая из за высоты, но мы только сравниваем !!)
Для МиГ-а (9.12) вооружение - 2 х (250+60) + 4 х (105+50) = 1240кг
топливо - 85% - 2950кг , масса пустой 10900кг , всего масса = 15 тон,
тяга макс. 16,6 тон, тяговооруженность - 1,1, если нету Р-27 - к 1,15
Выводов не стану делать.
- У Су-27: 4 ракеты Р-77 - 700 кг. 4 ракеты Р-73 - 400 кг.
В сумме - 1100 кг.
У МиГ-29: 2+2, 2х175+2х100=550 кг.
В ссылках, что я привёл, есть строчка: нормальный взлётный вес.
Ты откуда-то достаёшь ещё нормальнее? :D
Но, т.к. и МиГ-23 валил МиГ-29, то как уже верно все было замечено - все зависит от пилота.
- Просто очень посредственно подготовленный лётчик сидел в МиГ-29 и очень-очень подготовленный инструктор именно по воздушным боям - в МиГ-23.
Пример, бесусловно, некорректный... :)
По проектным характеристикам все на мази, особенно, когда данные в таблицы заносятся для самых оптимальных режимов. :)
"Но есть ньанс" (с) Чапаев :)
У Су-27 есть определенные особенности в пилотировании, которые проявляются тем сильнее, чем больше угол атаки. Связано это с выбранной формой наплыва и методом загрубления управления в ЭДСУ по продольному каналу. Характерной чертой Сучков является плавность движений, которая не является самоцелью разработчиков, а является следствием того, чего имеем.
- Поймайте Погосяна и бейте его, пока не приведёт ЭДСУ в соответствии с требуемыми нормативами! :)
Су-30К vs Мираж 2000-5:
http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?id=33846&p=46
При затягивании догфайта Сушка уверенно валит Мираж, при входе в бой мираж имеет некоторое преимущество в неустановившемся развороте насколько можно понять.
А в каком посте про это говорится?
А в ДВБ Су-шки, как ни странно, проиграли, в то время как в сове время выиграли у F-15 в горах.
Этот проигрыш был только в наших СМИ.
Реальность часто оказывается вовсе не такой, какая представляется с рекламных плакатов и аналитических статей. Или им РВВ-АЕ запретили использовать?
Говорилось про множество ограничений
РВВ-АЕ устаревший продукт по сравнению с современными МИКАми и АМРААМами.
...
При сравнительных ВБ, чтобы сухим сравняться с мигами приходилось не только вливать половину горючки, но и вводить мигам ограничения на маневренность.
Не верю. :)
- Во-первых, есть же весьма значительная разница между модификациями AIM-54A и C. Головка у С, говорят, позволила как-то перехватить с принижением в 3000 метров, на фоне земли, такую мелкую вещь, как "Сайдвиндер". :D
Я в Локоне тоже как-то сбил ракетой Р-27Т Сайдвиндер и что?
:)
А иракский крестьянин из винтаря апач завалил.
;)
В жизни еще и не такое бывает.
SandMartin
31.01.2007, 15:55
Народ, данный спор очень похож о споре - о том что лучше - F-15E или F-16 Block 52.
По моему американцы не дураки. и деньги считать умеют. И если бы чтонить было на 100% лучше, то взяли бы чтонить одно. Ан нет - поставили на вооружение и F-15E и F-16-е =)
SandMartin
31.01.2007, 15:57
А иракский крестьянин из винтаря апач завалил.
=) Ну тогда надо запасатся рагатками =) Будем Ф-22 сбивать.
(И нафиг нам С-300) =))
SandMartin
31.01.2007, 16:06
Да.
Не верю.
Точнее будет сказать, предназначена для перехвата маломаневренных целей. Это может быть и КР и бомбардировщик.
Помехозащищенность AIM-54C конечно выше чем Р-33, но бомбардировщики типа Ту-95МС или Ту-160 имеют очень мощные станции помех.
Я например не могу предположить кто выйграет эту дуэль. К счастью, практики нет - говорить не о чем.
Можно вопрос - а к чему весь спор ??? F-14 снят с вооружения, AIM-54 соответственно тоже
Можно вопрос - а к чему весь спор ??? F-14 снят с вооружения, AIM-54 соответственно тоже
Спор не про F-14.
С ним все ясно - отслужил свое. А Феникс одна из немногих американских ракет не имеющая официально зарегистрированных побед.
- Просто очень посредственно подготовленный лётчик сидел в МиГ-29 и очень-очень подготовленный инструктор именно по воздушным боям - в МиГ-23.
Пример, бесусловно, некорректный... :)
Это Василич рассказывал на www.avia.ru.
Просто на момент появления МиГ-29, станция на МиГ-23 была куда более доведенной.
- Поймайте Погосяна и бейте его, пока не приведёт ЭДСУ в соответствии с требуемыми нормативами! :)
Менеджмент далек от этих проблем.
Менеджменту сегодня актуален Погосян Регионал Джет.
:)
Не верю. :)
Дык, эта ... на здоровье!
:)
voice from .ua
31.01.2007, 17:21
А в каком посте про это говорится?
Поищи для умеющих читать там искать недолго.
Этот проигрыш был только в наших СМИ.
Все что где бы то ни было, было в СМИ. А чего не было в СМИ, о том мы и не слышали:D
Evgeny_B
31.01.2007, 17:57
Не правда. Это очень важно. И на МиГе кстати это хорошо понимают, поэтому и появились острые кромки наплывов, более продвинутая механизация, САУ и т.д.
Да? А я думал, что механизация, САУ и т.д. более имеют отношение к управляемости :)
И вообще, я не уверен, что введение острого наплыва на 29М было связано именно и только с манвренность на малых скоростях
Evgeny_B
31.01.2007, 18:02
А что не вяжется? ...отработает он по ним как пологается - выведут его в зону поиска, отождествит, и на дистанции 20-30 км атакует. Т.е. все он выполнит, только не надо его рисовать в своем воображении супер-пупер аваксо-перехватчиком на дальностях 120 км. :)
Ну, я его супер-пупер-мега и т.д. не считаю :) Тем более на 120км
Просто было сказано, что скорее всего у Заслона с помехозащищенностью от подстилающей поверхности либо так же, либо хуже, чем у Н001-Н029.
Собственно
Не думаю что у Заслона способности СДЦ на фоне ПП лучше чем у Н-001/019, скорее даже наоборот. А у последних с этим делом отвратительно, особенно на малой высоте
Вот у меня и возник вопрос - а как быть с КР, которые шуруют как раз на малых?
P.S. ПП - это подстилающая поверхность или постановка помех?
Evgeny_B
31.01.2007, 18:05
Помехозащищенность AIM-54C конечно выше чем Р-33, но бомбардировщики типа Ту-95МС или Ту-160 имеют очень мощные станции помех.
Как щас помню, приводились фрагменты переговоров в процессе наведения МиГ-31 на Ту-95 (кажется)
Пилот МиГ-а: цель наблюдаю визуально, могу отработать пушкой. Ракетами не могу. Засветка на весь экран :)
Evgeny_B
31.01.2007, 18:06
шо то как то ....перебор вобщем :)
Сэр, вы ничего не понимаете в вудуизме! :)
Гуру всегда прав! Он не может быть неправ;)
Evgeny_B
31.01.2007, 18:16
Народ, данный спор очень похож о споре - о том что лучше - F-15E или F-16 Block 52.
По моему американцы не дураки. и деньги считать умеют. И если бы чтонить было на 100% лучше, то взяли бы чтонить одно. Ан нет - поставили на вооружение и F-15E и F-16-е =)
Правильно, нормальная концепция смешанного парка самолетов. У каждого свои задачи.
Но вот чисто мое мнение - я бы все-таки выбрал для рассматриваемого нами БВБ МиГ. Только на основании одной причины - в Су проще попасть из пушки, потому как он просто больше, и прилично больше. А те проценты разницы в маневренности обоих самолетов - не суть критично.
Вот у меня и возник вопрос - а как быть с КР, которые шуруют как раз на малых?Да нормально все по большим КР - просто дистанция атаки в ППС будет приблизительно такая как я указал ...в лучшем случае. А вот поведение взрывателя на подлете если цель идет на сверхмалой мне не ведомо.
При атаке в ЗПС дистанция открытия огня по КР будет прилично меньше 10 км., если вообще смогут отождествить цель на фоне ложных засветок.
P.S. ПП - это подстилающая поверхность или постановка помех?
в данном случае поверхность
Гуру всегда прав! Он не может быть неправможет. ...и признает это, ежли ему довести. А еще бывают случаи когда он прав :).
Пилот МиГ-а: цель наблюдаю визуально, могу отработать пушкой. Ракетами не могу. Засветка на весь экран Нууу.... по сетке ...или ТП? :) ...слишком мало инфы что бы делать выводы
Да? А я думал, что механизация, САУ и т.д. более имеют отношение к управляемости :)
Конечно, это все в единый клубок связано.
И вообще, я не уверен, что введение острого наплыва на 29М было связано именно и только с манвренность на малых скоростях
Я конечно не знаю всех деталей, но ЕМНИП еще в 90-е читал, что острый наплыв гененрирует ярко выраженные вихри, которые как известно не дают отрываться потоку и позволяют самолету иметь управляемость на бОльших углах атаки. Т.е. вихревая система мига стала развиваться по типу Су-27 или F-18, кому что приятнее.
Как щас помню, приводились фрагменты переговоров в процессе наведения МиГ-31 на Ту-95 (кажется)
Пилот МиГ-а: цель наблюдаю визуально, могу отработать пушкой. Ракетами не могу. Засветка на весь экран :)
Да это из Меницкого.
Интерпретировать можно по разному.
1-й вариант. Бомберы имеют чрезвычайно мощную САП.
2-й вариант. Бомберы имеют заурядную САП. Но Заслон имеет очень неважную помехозащищенность.
Evgeny_B
Вообще-то, у него основная работа (как у любого перехватчика) - валить носителей КР. Валить КР идущии на ПНВ между сопок - анрыл, тем более с помощью Р-33.
Вообще-то в данной задаче 31-й всегда был на порядок лучше Су-27 и МиГ-29 :)
Данные самолеты мы можем оценивать только качественно по домыслам и наблюдениям. Никаких достоверных цифр нет.
Вообще-то не совсем корректно сравнивать корабельный и сухопутный самолет. Корабельный всегда будет хуже, так как оморячивание даром не дается.
Не правда. Это очень важно. И на МиГе кстати это хорошо понимают, поэтому и появились острые кромки наплывов, более продвинутая механизация, САУ и т.д.
Андрей, ты что, с луны свалился???? При чем тут САУ???? Тем более, что она всю жизнь на МиГе была... А острые кромки на малых скоростях даже несколько хуже, из-за них есть неприятные колебания по крену.
Похоже выводы каждый делает свои. :)
Мое мнение - Су-27 более подходящий для догфайта самолет.
Это - твое мнение :)
Evgeny_B
31.01.2007, 19:51
Конечно, это все в единый клубок связано.
Я конечно не знаю всех деталей, но ЕМНИП еще в 90-е читал, что острый наплыв гененрирует ярко выраженные вихри, которые как известно не дают отрываться потоку и позволяют самолету иметь управляемость на бОльших углах атаки. Т.е. вихревая система мига стала развиваться по типу Су-27 или F-18, кому что приятнее.
Так и обычный МиГ спокойно управляется по тангажу до углов в 30 градусов...вот с поперечной управляемостью - да, не очень. Но у СМТ с этим делом лучше, чем на обычном, причем без изменения аэродинамики.
У Су тоже не сказать чтобы фонтан - по крену управляем до 28 градусов - а потом опаньки...
И еще, в качестве генератора вихрей на МиГ-е на ПВД есть пару пластин ;)
Evgeny_B
31.01.2007, 19:55
Андрей, ты что, с луны свалился???? При чем тут САУ???? Тем более, что она всю жизнь на МиГе была... А острые кромки на малых скоростях даже несколько хуже, из-за них есть неприятные колебания по крену.
Вот! Вот!! :D
Я же помню, что ты говорил, что разница в кромках наплывов на малых скоростях выливается в разницу в проценты. Там же еще должна играть роль форма наплыва, как я понимаю
Не верю. :)
Можешь не верить, это твое право. Но у меня такая информация далеко не только из книжки Меницкого.
Evgeny_B
31.01.2007, 20:03
Да нормально все по большим КР - просто дистанция атаки в ППС будет приблизительно такая как я указал ...в лучшем случае.
Я встречал инфу, что под 40 км.
При атаке в ЗПС дистанция открытия огня по КР будет прилично меньше 10 км., если вообще смогут отождествить цель на фоне ложных засветок.
Сие нам не ведомо
Нууу.... по сетке ...или ТП? :) ...слишком мало инфы что бы делать выводы
Подразумевалось Р-33. Р-60, видимо, не было. Есессно, по ТП можно было бы, да и по Фи-ноль, если есть чем...
Так и обычный МиГ спокойно управляется по тангажу до углов в 30 градусов...вот с поперечной управляемостью - да, не очень. Но у СМТ с этим делом лучше, чем на обычном, причем без изменения аэродинамики.
Не по тангажу, а в продольном канале :) И не до 30 градусов альфы, а до 32-33. НО! Это уже с пересиливанием толкателя СОС и с бОльшими радиусами разворота нежели на 26-28 градусах. В принципе, если аккуратно пилотировать, то можно доехать и до 40 градусов без последствий, но это уже не в бою, так как там уже шаг влево-шаг вправо - черевато. Опять же, все эти большие углы атаки доступны только на симметричных самолетах, то есть если на каком-то крыле грузов больше чем на другом, то все допустимые углы срезаются довольно сильно. На любом самолете.
Evgeny_B
31.01.2007, 20:10
Не по тангажу, а в продольном канале :)
Каменюку в свой огород проглотил без возражений и пошел читать умные книжки ;)
И не до 30 градусов альфы, а до 32-33. НО! Это уже с пересиливанием толкателя СОС и с бОльшими радиусами разворота нежели на 26-28 градусах.
бОльшие радиусы - это в связи с выходом за критическую альфа?
Вообще-то не совсем корректно сравнивать корабельный и сухопутный самолет. Корабельный всегда будет хуже, так как оморячивание даром не дается.
Ни сколько не сомневаюсь.
Пример Су-27 - Су-33 перед глазами.
Андрей, ты что, с луны свалился???? При чем тут САУ???? Тем более, что она всю жизнь на МиГе была...
А что САУ ни как не дорабатывалась на "М"-ке?
А острые кромки на малых скоростях даже несколько хуже, из-за них есть неприятные колебания по крену.
Так зачем же такую фигню сделали?! :)
Я встречал инфу, что под 40 км. Все упирается в полусферу атаки и возможности ГСН.
Др.захв.ГСН по цели типа КР (не все такие большие как Х-55 :)) навряд больше чем 25-30 км. Что с учетом инерциального участка возможно и даст дальность применения в 40 км, но это практически полигон при идеальном наведении в ППС.
Подразумевалось Р-33. Р-60, видимо, не было. Есессно, по ТП можно было бы, да и по Фи-ноль, если есть чем... Я про пушки :), ежли мог применить, то либо по сетке либо по ТП - РЛПК вроде-ж ослеп :)
Evgeny_B
31.01.2007, 21:05
Все упирается в полусферу атаки и возможности ГСН. Др.захв.ГСН по цели типа КР (не все такие большие как Х-55 :))
А что, Х-55 настолько уж большая ракета?
навряд больше чем 25-30 км. Что с учетом инерциального участка возможно и даст дальность применения в 40 км, но это практически полигон при идеальном наведении в ППС.
Так КР и надо по-хорошему строго в ППС долбить....
Насколько я помню, для МиГ-31 заявлена высокая автономность действия. То есть у него с наведением самого себя проблем как бы и нет
Я про пушки , ежли мог применить, то либо по сетке либо по ТП - РЛПК вроде-ж ослеп
А что, "усы" уже отменили? ;)
Ни сколько не сомневаюсь.
Пример Су-27 - Су-33 перед глазами.
Ну так тогда формулировка Су-30МКИ vs МиГ-29К также не совсем корректна.
А что САУ ни как не дорабатывалась на "М"-ке?
Она там просто полностью новая. Но дело не в этом. Как я понимаю, происходит стандартная система понятий. Под САУ многие обитатели форумов подразумевают КСУ - Комплексную Систему Управления, которая включает в себя как различные системы улучшения устойчивости/управляемости (сюда же входит СДУ) так и собственно автоматическое/директорное управление. Второе в бою не используется, за исключением режимов совмещенного управления, но это отдельная песня.
Так зачем же такую фигню сделали?! :)
Затем, что эта самая фигня дает некоторый выигрыш на других режимах. Кстати колебания про которые я говорил, присущи всем самолетам с острыми наплывами, есть они и на Су-27 и на Ф-18. Интересно в этом плане посмотреть на Ф-22 и Ф-35, у них наплывы тоже есть, но по ним инфы к сожалению нет :(
бОльшие радиусы - это в связи с выходом за критическую альфа?
Собственно это еще не совсем закритика, так как поток с крыла не сорван. Просто Су на этих углах уже начинает уменьшаться, а Сх сильно растет.
Evgeny_B
31.01.2007, 21:20
Собственно это еще не совсем закритика, так как поток с крыла не сорван. Просто Су на этих углах уже начинает уменьшаться, а Сх сильно растет.
А при каких углах будет срыв с крыла?
Затем, что эта самая фигня дает некоторый выигрыш на других режимах. Кстати колебания про которые я говорил
На каких режимах?
И на сколько велики, или от чего зависят эти колебания?
- Во-первых, есть же весьма значительная разница между модификациями AIM-54A и C. Головка у С, говорят, позволила как-то перехватить с принижением в 3000 метров, на фоне земли, такую мелкую вещь, как "Сайдвиндер". :D
Да , действительно смешно.
Во-вторых, правильно было бы сказать, что AIM-54C приспособлена не только для перехвата КР, но так же и для перехвата КР (мне встречалась цифра максимальной скорости цели для неё в 7200 км/час или 2 км/сек). То есть: а любую здоровую бандуру типа Ту-22М3 или Су-27 она должна была перехватывать просто шутя, с высокопомехозащищённой АРГСН, при максимальной дальности пуска 150 км, потолке 30.5 км, располагаемой перегрузке 18g и М=5. :)
После этого с тобой вообще говорить на эту тему не о чем.
- "За что купил!" :) Давным-давно, в совершенно советском каком-то открытом военном журнале или газете...
Подшивку газеты "Правда" за 1975й год ?
Располагаемая перегрузка в 18g, это, конечно, не так чтобы очень уж много, но почти столько же, например, сколько у ракет комплекса С-300.
http://pvo.guns.ru/s300v/s300v_10.htm#2
Комплексы С-300 они разные бывают. И ракеты у них разные.
И цифирки эти - мурзилка голимая.
Мы же не будем утверждать, что данный комплес сгодится лишь для перехвата маломанёвренных целей? ;)
Для маломаневренных скоростных - годится. Как и Феникс. Для высокоманевренных - ХЗ. Практических примеров и для того и для другого маловато.
Только не надо про таблицы Купера...
- К сожалению (или счастью) ....
К счастью конечно. Страшно представить что бы было имей проклятый кремлевский режим "высокую помехозащищенность".
Свободный Мир и Демократия были бы в опасности.
БКО Ту-95МС отнюдь не имеет очень мощных станций помех. И не имело никогда.
Как и никакие другие советско-российские самолеты. Иметь "очень мощные станции помех" - исключительная пререргатива американцев и израильтян.
Станции СПС-171, 172 и 173 отличались лишь частотным диапазоном.
Вот ты бы для начала и озвучил эти диапазоны.
Причём (о, ужас!) они устанавливались не все сразу, а "в соответствии с заданием на полёт", - если по данным разведки будут там такие средства - поставить должны одну станцию, будут другие - другую...
То как хорошо ты разбираешься в радиотехнике вообще и конкретно в частотных диапазонах РЛС уже хорошо известно.
Для самолёта стратегической авиации, с дальностью полёта до 12000 км... Смех и грех...
Чего уж говорить про самолеты фронтовой авиации с дальностью до 2000 км.
Просто эта пресловутая история про МиГ-31, который от неё полностью "ослеп"....
О да.
Это жэ одна из притч вудуизма , неопровержимо доказывающая Закон о Помехозащищенности.
говорит лишь о феноменально низкой помехозащищённости "Заслона"
А ты расскажи в чем же выражается феноминально низкая "помехозащищенность" Заслона. С циферками. И приведи по тем же пунктам с циферками соответствующие данные по AWG-9.
Впрочем чегото много я прошу... Есть же постулаты вудуизма...
Короче всерьез я уже твои посты на эту тему не воспринимаю.
привет SkyDron'y! :p .
И тебе шалом.
А при каких углах будет срыв с крыла?
Зависит от условий полета. В принципе можно считать, что сильный срыв развивается после 33 градусов.
На каких режимах?
И на сколько велики, или от чего зависят эти колебания?
Ты думаешь я всю аэродинамику всех самолетов помню? :) Навскидку могу припомнить взлетно-посадочные режимы, то есть невысокие скорости и углы. Собственно говоря, получилось так, что М-ка гораздо более летучая нежели обычный 29-й, из-за этого и соплами на ней чиркнуть по полосе очень просто. Подробнее - это уже надо графики смотреть, да аэродинамиков тормошить. Величина колебаний... Ну если их не лечить, то кидает довольно сильно. Но их лечили с помощью КСУ, стало лучше.
...
Затем, что эта самая фигня дает некоторый выигрыш на других режимах. ...
Я думаю, эти "некоторые" режимы и есть большие углы. ;)
Я думаю, эти "некоторые" режимы и есть большие углы. ;)
Андрей, разрешенные углы атаки что на обычном 29-м, что на 9.15 одинаковы. А вот за ними уже есть разница. Обычный летит, а 9.15 летит с колебаниями. Дело далеко не только, а даже не столько в больших углах.
А что, Х-55 настолько уж большая ракета? Посмотри на нынешнюю и перспективную номенклатуру КР.
Так КР и надо по-хорошему строго в ППС долбить....
Насколько я помню, для МиГ-31 заявлена высокая автономность действия. То есть у него с наведением самого себя проблем как бы и нет
Здесь же привели пример РЕАЛЬНОЙ работы.
Заявить можно что угодно, но поиск КР без наведения, читай ВЫВОДА в оптимальную ЗРП, это лотерея. А кому нужна лотерея ежли ракеты уже летят :)
А что, "усы" уже отменили? ;) как прикрутят ИЛС - на здоровье :)
Niki1979
31.01.2007, 22:56
Извини Vadifon - это не может быть (я о "заслона" и прочие КР) - так по КР указание из земли невозможно из за ниского профиля их полета (или надо ДРЛОУ), именно поетому и необходима авиация в том случае (это ясно) и она ведет самостоятельный поиск КР. И я не вижу самолета который мог бы сделать это лучше чем МиГ-31 (он же и для таких задач создавался). А вот у МиГ-29 такая "миссия" не получится сполучливо, у Су-27 получается. ... Слово СкайДрону...:p , иначе просто не может быть...:mad: :)
Андрей, разрешенные углы атаки что на обычном 29-м, что на 9.15 одинаковы. А вот за ними уже есть разница. Обычный летит, а 9.15 летит с колебаниями. Дело далеко не только, а даже не столько в больших углах.
Это конечно мурзилки, но "дудят" в одну тему:
Наплывы крыла МиГ-29М, по сравнению с МиГ-29, получили острую, а не закруглённую кромку. Это обеспечило более энергичное формирование вихревой системы на больших углах атаки и улучшение уравляемость на малых скоростях.
http://worldweapon.ru/sam/mig29m.php
Острая передняя кромка наплыва крыла обеспечила более энергичное формирование вихревой системы на больших углах атаки и, совместно с элеронами увеличенного размаха, существенное улучшение управляемости на малых скоростях.
http://www.avia-mig.ru/mig29m.php
Намечалось внесение ряда изменений в аэродинамику самолета. В частности, было решено изменить форму корневых крыльевых наплывов (их острая передняя кромка должна была обеспечить более энергичное формирование вихревой системы на больших углах атаки, что позволяло улучшить управляемость на малых скоростях), ...
http://www.aviaport.ru/directory/aviation/527.html
Извини Vadifon - это не может быть (я о "заслона" и прочие КР) - так по КР указание из земли невозможно из за ниского профиля их полета (или надо ДРЛОУ), именно поетому и необходима авиация в том случае (это ясно) и она ведет самостоятельный поиск КР. И я не вижу самолета который мог бы сделать это лучше чем МиГ-31 (он же и для таких задач создавался). А вот у МиГ-29 такая "миссия" не получится сполучливо, у Су-27 получается. ... Слово СкайДрону...:p , иначе просто не может быть...:mad: :)
Сейчас у нас лучше МиГ-31 по КР никто не работает.
Извини Vadifon - это не может быть (я о "заслона" и прочие КР) - так по КР указание из земли невозможно из за ниского профиля их полета (или надо ДРЛОУ), именно поетому и необходима авиация в том случае (это ясно) и она ведет самостоятельный поиск КР.Наведение истребителей это отдельная наука, коей в СССР занимались плотно. Никто не станет наводить Миг-31 на конкретную КР. Наведение групп осуществляться в сторону предполагаемой угрозы - нсителей КР, прикрытия и возможно самих КР.
И я не вижу самолета который мог бы сделать это лучше чем МиГ-31 (он же и для таких задач создавался). А вот у МиГ-29 такая "миссия" не получится сполучливо, у Су-27 получается. Чем в этом плане отличаются Миг-29 и Су?
Дело не в конкретном самолете, а в комплексе. АК СУВ Заслон/Р-33 несомненно лучше для уничтожения КР чем Меч/Р-27Р, однако первый звезд с неба не хватает. Существенный выигрыш заключается лишь в канальности обстрела, что архиважно при отражении именно КР атаки ввиду многочисленности. По одиночной КР думаю возможности комплексов близки.
Кстати, заявленная мин. высота поражения ранней Р-33 - 50м., что косвенно сведетельствует о проблеме с РВ. На какой высоте летают КР?
На какой высоте летают КР?
100-200 м
Существенный выигрыш заключается лишь в канальности обстрела, что архиважно при отражении именно КР атаки ввиду многочисленности. По одиночной КР думаю возможности комплексов близки.
а у Вас много полетов на 31 и на 27? потому что вот что пишет человек, который немало летал и на МиГ-31, и на 29-ки, и на Су-27:
"Сравнение возможностей РЛС Су-27 и МиГ-31 конечно будет не в пользу первого. Для этого достаточно вспомнить свои полёты на Су-27 по перехвату крылатой мишени (КРМ) на встречных курсах, летящей на высоте 20 — 25 км и скорости более 2000 км/ч. Полёт за полётом я взлетал, разгонялся с набором до 15— 17 км и, не отрывая взгляда от экрана РЛС, боялся упустить те несколько драгоценных секунд, в течение которых на нём должна была появиться метка цели. Но в этой, единственно-возможной за полёт, атаке она если и появлялась, то на такое короткое время, что я не успевал не то что произвести пуск ракеты, но даже выполнить захват цели.
— Для этой работы, — заявил я после очередной попытки, — нужен МиГ-31, а на этом летать, что "иголку искать в стогу сена"."
как Вы думаете, если Н-001 хуже Заслона на больших высотах, то будет равен на сверхмалых?!!
Существенный выигрыш заключается лишь в канальности обстрела...
Не скажи. Имеется ряд других приимуществ.
По одиночной КР думаю возможности комплексов близки.
В разных условиях возможности могут сильно отличатся.
Кстати, заявленная мин. высота поражения ранней Р-33 - 50м., что косвенно сведетельствует о проблеме с РВ.
Выводы можно делать только ознакомившись с серьезным источником в котором эти ограничения обьясняются.
На какой высоте летают КР?
30-150м в зависимости от рельефа и программы полета.
а Вас много полетов на 31 и на 27? потому что вот что пишет человек, который немало летал и на МиГ-31, и на 29-ки, и на Су-27:
"Сравнение возможностей РЛС Су-27 и МиГ-31 конечно будет не в пользу первого. Для этого достаточно вспомнить свои полёты на Су-27 по перехвату крылатой мишени (КРМ) на встречных курсах, летящей на высоте 20 — 25 км и скорости более 2000 км/ч. Полёт за полётом я взлетал, разгонялся с набором до 15— 17 км и, не отрывая взгляда от экрана РЛС, боялся упустить те несколько драгоценных секунд, в течение которых на нём должна была появиться метка цели. Но в этой, единственно-возможной за полёт, атаке она если и появлялась, то на такое короткое время, что я не успевал не то что произвести пуск ракеты, но даже выполнить захват цели.
— Для этой работы, — заявил я после очередной попытки, — нужен МиГ-31, а на этом летать, что "иголку искать в стогу сена"."
как Вы думаете, если Н-001 хуже Заслона на больших высотах, то будет равен на сверхмалых?!!Вам встречный вопрос по поводу налета:).
Из этого текста следует то что искать высокоскоростную высотную цель без наведения при помощи Н-001 занятие не тривиальное. Поясню - зона обзора по УМ 8°, цель двигалась с превышением, (автоматического наведения и стробирования судя из текста не было) соответственно нужно было постоянно вручную вводить дальность и ждать засветку на какой либо из 4 (6) строк - кошмар для любого пилота.
Преимущества Заслона в данном случае в скорости прохода и размерам зоны обзора, т.е. как у любого изделия с ФАР - другого из этого текста не следует :).
Не скажи. Имеется ряд других приимуществ.
При обстреле КР, например?
В разных условиях возможности могут сильно отличатся.
Могут, напомню только что у Р-33 коническое сканирование и ИСУ без РК, У Р-27Р моноимпульсная ГСН и ИСУ+РК...
Выводы можно делать только ознакомившись с серьезным источником в котором эти ограничения обьясняются.
ознакамливались с источникоми по более поздним изделиям, там и высота поменьше, а причина та что я уже указал.
Цитата:
Во-вторых, правильно было бы сказать, что AIM-54C приспособлена не только для перехвата КР, но так же и для перехвата КР (мне встречалась цифра максимальной скорости цели для неё в 7200 км/час или 2 км/сек). То есть: а любую здоровую бандуру типа Ту-22М3 или Су-27 она должна была перехватывать просто шутя, с высокопомехозащищённой АРГСН, при максимальной дальности пуска 150 км, потолке 30.5 км, располагаемой перегрузке 18g и М=5. :)
После этого с тобой вообще говорить на эту тему не о чем.
- Вот как раз в этой части - с тобой не о чем. :p
Цитата:
Располагаемая перегрузка в 18g, это, конечно, не так чтобы очень уж много, но почти столько же, например, сколько у ракет комплекса С-300.
http://pvo.guns.ru/s300v/s300v_10.htm#2
Комплексы С-300 они разные бывают. И ракеты у них разные.
- Это правда. Я вполне допскаю, что у ракет с меньшей массой располагаемая перегрузка больше - как у Патриота до 30g-40g.
И цифирки эти - мурзилка голимая.
- Это неправда. Потому, что ЗУР, как и самолёты, обязательно продуваются в аэродинамических трубах, их характеристики точно так же снимаются и потом расчитывается эта самая располагаемая перегрузка. Никаких мурзилок, у тебя здлесь просто пробел в образовании. ;)
Цитата:
Мы же не будем утверждать, что данный комплес сгодится лишь для перехвата маломанёвренных целей?
Для маломаневренных скоростных - годится. Как и Феникс. Для высокоманевренных - ХЗ. Практических примеров и для того и для другого маловато.
- Да кто тебе сказал, что ракета с ny=18g-20g не годится для перехвата "высокоманёвренного" самолёта с ny=9g? (Который, вдобавок, как правило ни хрена точно и толком не знает, когда и куда начинать манёвр...) Могу только повторить, что в подавляющем числе случаев ракета встречается с самолётом вовсе не имея на момент контакта каких-то предельных перегрузок, а обходится гораааздо меньшими...
Цитата:
БКО Ту-95МС отнюдь не имеет очень мощных станций помех. И не имело никогда.
Как и никакие другие советско-российские самолеты.
- Как и никакие другие советские самолёты.
Иметь "очень мощные станции помех" - исключительная пререргатива американцев и израильтян.
- Как-то так уж вышло... Есть мнение, что некоторые покойные советские генсеки не давали развиваться правильным направлениям в советской науке - боролись то с одним, то с другими, то с одними, то с другими. Вот поэтому.
Цитата:
Станции СПС-171, 172 и 173 отличались лишь частотным диапазоном.
Вот ты бы для начала и озвучил эти диапазоны.
- Если мне склероз не изменяет: соответственно в районе 3-4, 4-5, 5-6. Все остальные из этой когорты точно так же делились: СПС-141, -142, -143, СПС-151, -152, -153.
Всерьёз я твои посты на эту тему уже не воспринимаю.
- Это не мои проблемы.
Я думаю, эти "некоторые" режимы и есть большие углы. ;)
- Говорят, для этого наплывы и ввели - повысить альфа критический на режимах взлёта и посадки, уменьшить посадочную скорость. Вероятно, поэтому на F-18 крыло именно такой формы - для палубного самолёта, без изменяемой, в отличие от F-14, геометрии крыла, это особенно важно...
"Сравнение возможностей РЛС Су-27 и МиГ-31 конечно будет не в пользу первого. Для этого достаточно вспомнить свои полёты на Су-27 по перехвату крылатой мишени (КРМ) на встречных курсах, летящей на высоте 20 - 25 км и скорости более 2000 км/ч. Полёт за полётом я взлетал, разгонялся с набором до 15- 17 км и, не отрывая взгляда от экрана РЛС, боялся упустить те несколько драгоценных секунд, в течение которых на нём должна была появиться метка цели. Но в этой, единственно-возможной за полёт, атаке она если и появлялась, то на такое короткое время, что я не успевал не то что произвести пуск ракеты, но даже выполнить захват цели.
Для этой работы, - заявил я после очередной попытки, - нужен МиГ-31, а на этом летать, что "иголку искать в стогу сена"."
- Один из ИБАшников на Авиабазе с гордостью рассказывал, как эскадрилью Су-24, летящую на высоте порядка 150 метров, совершенно не могли перехватить Су-27. Ни единого самолёта.
ЭПР Су-24 минимум 15м2 ...
Извини Vadifon - это не может быть (я о "заслона" и прочие КР) - так по КР указание из земли невозможно из за ниского профиля их полета (или надо ДРЛОУ), именно поетому и необходима авиация в том случае (это ясно) и она ведет самостоятельный поиск КР. И я не вижу самолета который мог бы сделать это лучше чем МиГ-31 (он же и для таких задач создавался).
- Поэтому для этой цели совершенно необходимы самолёты ДРЛОУ. Которыe потом уже, в России, будyт наводить МиГ-31.
Наведение истребителей это отдельная наука, коей в СССР занимались плотно. Никто не станет наводить Миг-31 на конкретную КР. Наведение групп осуществляться в сторону предполагаемой угрозы - нсителей КР, прикрытия и возможно самих КР.
- Это очень желательно, однако, а с воздуха - даже и возможно.
Вам встречный вопрос по поводу налета
это не ко мне, а Кондаурову.
Один из ИБАшников на Авиабазе с гордостью рассказывал, как эскадрилью Су-24, летящую на высоте порядка 150 метров, совершенно не могли перехватить Су-27. Ни единого самолёта.
ЭПР Су-24 минимум 15м2 ...
а прошлое лето здесь Ф-15Ц не могли справится с перехватом Су-25 на фоне гор
- Говорят, для этого наплывы и ввели - повысить альфа критический на режимах взлёта и посадки, уменьшить посадочную скорость.
Хм, а на МиГ-29 короткие лапы, он не может с большими УА, и в современной конфигурации может на хвост сесть.
- Это очень желательно, однако, а с воздуха - даже и возможно.Оно понятно, однако мне неведомо была ли КРУ от самоля РЛДН такогоже уровня автоматизации как и с НАСУ
Оно понятно, однако мне неведомо была ли КРУ от самоля РЛДН такогоже уровня автоматизации как и с НАСУ
- На прототипе, E-3, именно такой уровень автоматизации имеет место. Никакой дискриминации для низколетящих малоразмерных целей... :) На E-2, надо полагать, тоже.
- На прототипе, E-3, именно такой уровень автоматизации имеет место. Никакой дискриминации для низколетящих малоразмерных целей... :) На E-2, надо полагать, тоже.:D , напоминаю, мы про отечественные разработки в данной области :)
а прошлое лето здесь Ф-15Ц не могли справится с перехватом Су-25 на фоне горЭтот пример, Кандаурова, и с перехватом Су-24 - все они показывают что самостоятельный поиск при механическом сканировании, если в наличии приличная разность высот, задача не тривиальная. Тем более что ни в одном случае не описан ракурс перехвата, а он играет ключевую роль.
Поэтому в СССР столькло внимания и уделяли системам управления - при глазомерном наведении зона поиска 60°х8,5° в четыре строки. У Ф-15 картина не лучше.
Это - твое мнение :)
Позволю себе небольшой экскурс в истроию. Тут правильнее говорить не как у Су-27 или т.д. т.п., а как у Ту-144 и самолета-аналога на базе МиГ-21. Все программы по вихреобразованию у нас всерьез велись именно с этой тематики.
Работа на малых углах атаки на МиГе признавалась нужной, но не первостепенной. Уж кто-кто, а команда, которая всю жизнь делала истребители для воздушного боя, которые принимали участие в боевых действиях, знала, какие критерии важнее отслеживать.
Каменюку в свой огород проглотил без возражений и пошел читать умные книжки ;)
бОльшие радиусы - это в связи с выходом за критическую альфа?
Это в связи с тем, что единственным органом управления остается ... вертикальное оперение! :)
Я думаю, эти "некоторые" режимы и есть большие углы. ;)
Госпадяяяя ... :)
все же намного проще! Решено было отказаться от верхних воздухозаборников. Раз их нет, то и передняя кромка круглая больше не нужна.
А кто у нас аэродинамикой занимается? Пральна - ЦАГИ. МиГ цагам больше доверял, чем сухие, по объективным причинам, которые Самойлович озвучивал. А тогда у цагов было уже готово решение с острой кромочкой. :)
Здесь же привели пример РЕАЛЬНОЙ работы.
Заявить можно что угодно, но поиск КР без наведения, читай ВЫВОДА в оптимальную ЗРП, это лотерея. А кому нужна лотерея ежли ракеты уже летят :)
А у меня есть более другие реальные примеры работы МиГ-31, которые доказывают его достаточную помехозащищенность. И на фоне земли в том числе. И по пассивным и по активным помехам. Что делать будем?
И я не вижу самолета который мог бы сделать это лучше чем МиГ-31 (он же и для таких задач создавался). А вот у МиГ-29 такая "миссия" не получится сполучливо, у Су-27 получается. ... Слово СкайДрону...:p , иначе просто не может быть...:mad: :)
МиГ-29 и Су-27 работают по таким целям одинаково хреново.
Госпадяяяя ... :)
все же намного проще! Решено было отказаться от верхних воздухозаборников. Раз их нет, то и передняя кромка круглая больше не нужна....
Вот это логика! %) :D
А в авиации очень много решений принимаются исходя из железной логики. :)
Просто люди, которые эту кухню изнутри не видели, думают, что это типа очччень высокая наука. :)
В то время, как это всего лишь ремесло.
:)
Позволю себе небольшой экскурс в истроию. Тут правильнее говорить не как у Су-27 или т.д. т.п., а как у Ту-144 и самолета-аналога на базе МиГ-21. Все программы по вихреобразованию у нас всерьез велись именно с этой тематики.
Кстати об Аналоге... Общаюсь периодически с летчиком летавшим на Аналоге, так вот он интересные вещи про него рассказывает... По его словам восторженые отзывы об этом самолете относятся исключительно к одной его особенности: его не трясло на предельных углах атаки. В горизонтальном полете на нем доходили до скоростей 160-170 километров в час, при этом его не трясло, а обычный МиГ-21 трясся за милую душу...
Evgeny_B
01.02.2007, 12:02
Посмотри на нынешнюю и перспективную номенклатуру КР.
Не понял? Нынешняя номенклатура предполагает Х-555 - та же Х-55 с конформными баками, Х-101 (? не помню точно индекс), Х-65 (вроде)
Здесь же привели пример РЕАЛЬНОЙ работы.
Заявить можно что угодно, но поиск КР без наведения, читай ВЫВОДА в оптимальную ЗРП, это лотерея. А кому нужна лотерея ежли ракеты уже летят :)
Пример реальной работы приведен у Кондаурова. Так вот там описано, что внешнего наведения нет, шли они на оптимальной высоте для работы прицела - 4500метров, цели искали сами, дальность пуска где-то под 40 км. Завалили все, что летело. Добавлю - КР летели фронтом,т.е. работали в ППС, конечно, но не строго в лоб
как прикрутят ИЛС - на здоровье :)
А что, обязательно ИЛС? по ППИ никак? Я просто не знаю, поэтому и спрашиваю ;)
Evgeny_B
01.02.2007, 12:04
Это конечно мурзилки, но "дудят" в одну тему:
Наплывы крыла МиГ-29М, по сравнению с МиГ-29, получили острую, а не закруглённую кромку. Это обеспечило более энергичное формирование вихревой системы на больших углах атаки и улучшение уравляемость на малых скоростях.
http://worldweapon.ru/sam/mig29m.php
Острая передняя кромка наплыва крыла обеспечила более энергичное формирование вихревой системы на больших углах атаки и, совместно с элеронами увеличенного размаха, существенное улучшение управляемости на малых скоростях.
http://www.avia-mig.ru/mig29m.php
Намечалось внесение ряда изменений в аэродинамику самолета. В частности, было решено изменить форму корневых крыльевых наплывов (их острая передняя кромка должна была обеспечить более энергичное формирование вихревой системы на больших углах атаки, что позволяло улучшить управляемость на малых скоростях), ...
http://www.aviaport.ru/directory/aviation/527.html
Угу, все это хорошо, но везде слова о управляемости, но никак не об увеличении маневренности :)
Evgeny_B
01.02.2007, 12:07
Это в связи с тем, что единственным органом управления остается ... вертикальное оперение! :)
На альфе за 30? А они (кили) ничего, не затеняются крылом и фюзеляжем? :)
А у меня есть более другие реальные примеры работы МиГ-31, которые доказывают его достаточную помехозащищенность. И на фоне земли в том числе. И по пассивным и по активным помехам. Что делать будем?
Ничего :), я вполне допускаю что факты как первой так и твоей оценки имели место быть. Вопрос в том достаточная помехозащищенность в сравнении с чем и при каких условиях?
Я все же думаю что не может у Заслона быть каких то сверх возможностей в этом плане по сравнению с Н-001/019 - не более, если есть обратное мнение-буду рад сыпать пепел.
Достаточная помехозащищенность упоминается и для Н-001/019 и все огрехи при работе в сложной помеховой описаны в доках. И при ППС действительно все выглядит пристойно, но когда условия меняются назвать картинку "достаточно помехозащищенной" у меня язык не поднимается - причем это штатные жуки-пуки, задокументированные. Для нивелирования приходится использовать компенсационные каналы, а это сильно снижает дальность и т.д и т.п.
Я понимаю что у Заслона с этим делом лучше в плане скорости прохода, а соответственно и частоты обновления, а соответственно и посторения траекторий, т.е и фильтрации ложных засветов то же, но это все плюсы наличия ФАР, а не исключительные показатели приемо передающих устройств и фильтрации.
Evgeny_B
01.02.2007, 12:10
Вот это логика! %) :D
А чем она тебя не устраивает? :)
То, что изначально толстая кромка наплыва связана в том числе и с верхним ВЗУ отрицать не будешь? ;)
Evgeny_B
01.02.2007, 12:12
А у меня есть более другие реальные примеры работы МиГ-31, которые доказывают его достаточную помехозащищенность. И на фоне земли в том числе. И по пассивным и по активным помехам. Что делать будем?
Леш, вопрос: а на самом МиГ-31 станция помех есть? А то чего-то непонятно, кто говорит, что там нифига нет. А по логике применения комплекса - должно быть
Ну, если эта инфа не под грифом, конечно ;)
Evgeny_B
01.02.2007, 12:18
Я понимаю что у Заслона с этим делом лучше в плане скорости прохода, а соответственно и частоты обновления, а соответственно и посторения траекторий, т.е и фильтрации ложных засветов то же, но это все плюсы наличия ФАР, а не исключительные показатели приемо передающих устройств и фильтрации.
А где гарантия, что там у Заслона алгоритмы обработки сигналов на предмет фильтрации помех от ПП и связанное с этим железо то же, что и на Н001/Н-029? Ведь основное предназначени комплекса с самой его завязки включало в том числе и работу по низколетящим целям
Не понял? Нынешняя номенклатура предполагает Х-555 - та же Х-55 с конформными баками, Х-101 (? не помню точно индекс), Х-65 (вроде)У буржуинов посмотри - не свои же сбивать :)
Пример реальной работы приведен у Кондаурова. Так вот там описано, что внешнего наведения нет, шли они на оптимальной высоте для работы прицела - 4500метров, цели искали сами, дальность пуска где-то под 40 км. Завалили все, что летело. Добавлю - КР летели фронтом,т.е. работали в ППС, конечно, но не строго в лобЯ же не говорю что это невзможно :) ...это были учения? В наличии оптимальная высота для атаки маловысотных и малоразмерных с исключением влияния подстилающей и выход почти в лоб - кто то ведь сообщил :).
Кстати, у АК Меч/Р-27ЭР дистанция атаки по такой же цели - 30км.;)
А что, обязательно ИЛС? по ППИ никак? Я просто не знаю, поэтому и спрашиваю ;) а тут я репу зачесал :) ...надо узнавать
А где гарантия, что там у Заслона алгоритмы обработки сигналов на предмет фильтрации помех от ПП и связанное с этим железо то же, что и на Н001/Н-029? Ведь основное предназначени комплекса с самой его завязки включало в том числе и работу по низколетящим целямНа сроки разаработки и сдачи комплексов посмотри. Еще раз - при выходе в ППС нармально все по работе низколетящих у всех машин - еще по этому так важно внешнее наведение или правильная расстановка групп на дежурстве. Проблемы начинаются от 3/4
На альфе за 30? А они (кили) ничего, не затеняются крылом и фюзеляжем? :)
Собственно только кили и работают. Стабилизаторы не эффективны, элероны тоже. На элеронах вообще все плохо.
Evgeny_B
01.02.2007, 12:40
У буржуинов посмотри - не свои же сбивать :)
А, так вот ты о чем...:) Там у них черт ногу сломит с вариантами...Разрабатывают целую кучу...;)
Я же не говорю что это невзможно :) ...это были учения? В наличии оптимальная высота для атаки маловысотных и малоразмерных с исключением влияния подстилающей и выход почти в лоб - кто то ведь сообщил :).
скорее не "исключением влияния", а просто более оптимальной фильтрации помех
Там не было почти в лоб, там приводилась фраза "...командир, еще одна, слева под 30..." (по-памяти, надеюсь ниче не перепутал)
Под 30 - это не "почти в лоб" :)
Кстати, у АК Меч/Р-27ЭР дистанция атаки по такой же цели - 30км.;)
а тут я репу зачесал :) ...надо узнавать
Если исходить из это фрагмента (мемуаров), то 40 км вылезает из ракеты, а не из БРЛС. обнаруживали КР на больших расстояниях
На сроки разаработки и сдачи комплексов посмотри. Еще раз - при выходе в ППС нармально все по работе низколетящих у всех машин - еще по этому так важно внешнее наведение или правильная расстановка групп на дежурстве. Проблемы начинаются от 3/4
ну да, совпадают сроки разработки. За Заслон Гришин премию получил, за неудачу в разработк ЩАР его сняли, после премии
...
А не надо по КР работать под ракурсом 3/4. Там по исребителям-то весьма непросто работаь, а тут КР
Я понимаю что у Заслона с этим делом лучше в плане скорости прохода, а соответственно и частоты обновления, а соответственно и посторения траекторий, т.е и фильтрации ложных засветов то же, но это все плюсы наличия ФАР, а не исключительные показатели приемо передающих устройств и фильтрации.
Ну вот видишь, ты сам все понимаешь :) Да и если мне мой склероз не изменяет, то серийные 31-е проходили доработку, так что там не все так плохо. Собственно говоря, это подтверждается практикой. Да, некоторые вещи на сегодняшний день уже неудовлетворительны, но в любом случае локатор на 31-м получше чем на строевых 29-х и 27-х.
Evgeny_B
01.02.2007, 12:42
Собственно только кили и работают. Стабилизаторы не эффективны, элероны тоже. На элеронах вообще все плохо.
Т.е. по крену - только педальками?
А в продольном канале стабилизаторы на таких углах работают?
Кстати об Аналоге... Общаюсь периодически с летчиком летавшим на Аналоге, так вот он интересные вещи про него рассказывает... По его словам восторженые отзывы об этом самолете относятся исключительно к одной его особенности: его не трясло на предельных углах атаки. В горизонтальном полете на нем доходили до скоростей 160-170 километров в час, при этом его не трясло, а обычный МиГ-21 трясся за милую душу...
Ну ясен хрен - на 21-м вихрь захватывает практически все треугольное крылышко.
:)
Т.е. по крену - только педальками?
Именно так. Элероны начиная с определенного угла атаки на доработанных 29-х вообще в управлении по крену участия не принимают. Кстати недавно к нам на Фирму перешли из Ахтубы два летчика-испытателя, так вот они были ОЧЕНЬ удивлены пилотажными возможностями 29-го. До этого они летали на 29-х по инструкции, а там наложены большие ограничения как по объективным, так и не очень объективным причинам. И для них было просто откровением вращение по крену на больших углах атаки с помощью педалей.
А в продольном канале стабилизаторы на таких углах работают?
Во всяком случае с углов атаки самолет сталкивают нормально.
На альфе за 30? А они (кили) ничего, не затеняются крылом и фюзеляжем? :)
Проблема больших углов в том, что все отклоняемые элементы на крыле, при их отклонении создают очень большое сопротивление и машина сразу же заваливается. То же самое касается и стабилизаторов.
Поэтому все что можно отклоняют по потоку. В этой ситуации остаются только РН на килях. В СУ вводятся перекрестные связи и на больших альфа летчик, при отклонении РУС, фактически по крену работает килям.
Чтобы они нормально обтекались существует дистанция между крылом и ГО, которая на больших альфа позволяет потоку обдувать кили. Плюс те самые вихри с наплыва и передней кромки, которые затягивают поток на кили, что позволяет килям не быть в аэродинамической тени, а также сделать их меньшей площади.
В итоге управляться машина на больших альфа может, но как медленный утюг ... корова. :)
Ну вот видишь, ты сам все понимаешь :) Понимаю :), однако Су-30+Н-011М может оказаться эффективней базового Мига. Однако с учетом модернизации и новых СП это будет еще долгое время очень приличный агрегат, особенно в деле изнечтожения КР.
Да, некоторые вещи на сегодняшний день уже неудовлетворительны, но в любом случае локатор на 31-м получше чем на строевых 29-х и 27-х. Несомненно, и ежли бы он не весил столько на то время... то все бы у нас сложилось по другому :)
Evgeny_B
01.02.2007, 13:00
Именно так...
И для них было просто откровением вращение по крену на больших углах атаки с помощью педалей.
А в штопор или в сваливание нет шансов попасть при таких демаршах?
Во всяком случае с углов атаки самолет сталкивают нормально.
А вообще, до каких углов альфы ГО эффективно в продольном канале?
А в штопор или в сваливание нет шансов попасть при таких демаршах?
Есть. именно поэтому освоению в войсках 4-го поколения сопровождалось аварийностью. У Гарнаева это хорошо описано. Машина позволяла многое и расширила для пилотов диапазон допустимых углов. Но в обменникак не предупреждала об приближении границ допустимого.
Если на старых машинах была естественная аэродинамическая тряска, которая предупреждала об приближении срыва, то на 29-м подобные вещи пришлось вводить исскуственно (тряска ручки, мягкий женский голос в ухо, затяжеление ручки, опробованное еще на МиГ-23).
Поэтому все что можно отклоняют по потоку. В этой ситуации остаются только РН на килях. В СУ вводятся перекрестные связи и на больших альфа летчик, при отклонении РУС, фактически по крену работает килям.
Такие перекрестные связи о которых ты говоришь появились только на доработанной системе управления. Изначально не было даже списывания элеронов.
В итоге управляться машина на больших альфа может, но как медленный утюг.
Ну не как утюг, но медленно. :)
Понимаю :), однако Су-30+Н-011М может оказаться эффективней базового Мига. Однако с учетом модернизации и новых СП это будет еще долгое время очень приличный агрегат, особенно в деле изнечтожения КР.
Е-мое... Так между этими агрегатами сколько годков-то? А модернизация да, позволит еще полетать и постращать. Тем более, что локатор будет новый.
Если исходить из это фрагмента (мемуаров), то 40 км вылезает из ракеты, а не из БРЛС. обнаруживали КР на больших расстояниях
Я об этом и говорю :) - рассматривать надо комплекс. ...возможность радиокомандного участка также влияет на дальность ;).
ну да, совпадают сроки разработки. За Заслон Гришин премию получил, за неудачу в разработк ЩАР его сняли, после премиида между ними лет семь разницы, а в то время и том финансировании это был приличный срок.
...
А не надо по КР работать под ракурсом 3/4. Там по исребителям-то весьма непросто работаь, а тут КР Опять вопросы наведения затроним, и посыпятся цитаты о новой для СССР концепции после принятия Мига-31 на вооружение, которой имхо не было :)
Есть. именно поэтому освоению в войсках 4-го поколения сопровождалось аварийностью. У Гарнаева это хорошо описано. Машина позволяла многое и расширила для пилотов диапазон допустимых углов. Но в обменникак не предупреждала об приближении границ допустимого.
Справедливости ради, надо отметить, что в основном катастрофы были связаны с обратной реакцией по крену, а не с попаданием в сваливание и штопором. Собственно именно поэтому систему управления и дорабатывали, вводя списывание элеронов, перекрестные связи. А в штопор 29-й надо уметь загонять, по собственной инициативе он туда не лезет :)
Evgeny_B
01.02.2007, 13:20
Я об этом и говорю :) - рассматривать надо комплекс. ...возможность радиокомандного участка также влияет на дальность ;)
Ну дык...:)
А радиокомандный участок - это про Р-27? у Р-33 ведь только инерциалка+полуактив...
да между ними лет семь разницы, а в то время и том финансировании это был приличный срок.
Вообще да, тут я немного лажанулся, Заслон по-моему раньше начали разрабатывать, он же вроде изначально под какой-то Ту-1... замышлялся (?) Или нет? Блин, нету возможности поискать историю разработки этих девайсов...
...
Опять вопросы наведения затроним, и посыпятся цитаты о новой для СССР концепции после принятия Мига-31 на вооружение, которой имхо не было :)
В плане наведения могу сказать (точнее, повторить) то, что у этого комплекса была запланирована высокая степень автономности действия.
А в плане концепции - чистое имхо - не придумали в СССР нормальной концепции применения "чемодана"...У него должен был быть уклон в наведение Су-27/МиГ-29, в особо сложных ситуациях - самостоятельная работа...
Evgeny_B
01.02.2007, 13:22
Справедливости ради, надо отметить, что в основном катастрофы были связаны с обратной реакцией по крену, а не с попаданием в сваливание и штопором. Собственно именно поэтому систему управления и дорабатывали, вводя списывание элеронов, перекрестные связи. А в штопор 29-й надо уметь загонять, по собственной инициативе он туда не лезет :)
Т.е. если я на МиГ-29 с доработанной системой управления вылезу на альфу 28-30, и ноженькой так бодренько двину педальку (ну нужно мне по крену сманеврировать) в штопор я с большой степенью вероятности на свалюсь? :)
Т.е. если я на МиГ-29 с доработанной системой управления вылезу на альфу 28-30, и ноженькой так бодренько двину педальку (ну нужно мне по крену сманеврировать) в штопор я с большой степенью вероятности на свалюсь? :)
По сути будешь делать штопорную бочку. Но делать ее надо аккуратно, так как озвученая альфа - это уже пересиленный СОС и можно упустить угол атаки.
В плане наведения могу сказать (точнее, повторить) то, что у этого комплекса была запланирована высокая степень автономности действия.
Ничегео удивительно при таких обзорных возможностях ФАР, однако все эти КН, БН, БП в наличии :), что и правильно - запас карман....
Evgeny_B
01.02.2007, 13:50
По сути будешь делать штопорную бочку. Но делать ее надо аккуратно, так как озвученая альфа - это уже пересиленный СОС и можно упустить угол атаки.
А где эта граница пролегает, по альфе, по величине дачи педали и т.д.?
Evgeny_B
01.02.2007, 13:53
Ничегео удивительно при таких обзорных возможностях ФАР, однако все эти КН, БН, БП в наличии :), что и правильно - запас карман....
Опять же дык :)
С другой стороны, если углубляться в вопрос наведения - так ведь, если я правильно понимаю, просчитать трассы полетов КР, ну или хотя бы примерные направления, исходя из зон пусков КР супостатом и предполагаемого набора целей для этих КР - можно. Не очень просто, но можно.
А где эта граница пролегает, по альфе, по величине дачи педали и т.д.?
Ну, мил человек, ты уже хочешь чтобы тебе все рассказали. Такие вещи надо смотреть по графикам. Да и на самом деле реализовать все эти возможности может очень небольшое количество летчиков-испытателей, которые имеют или имели допуск к полетам на крайние режимы, для строевиков же это все недоступно, так как СОС перетягивать категорически запрещено. Хотя лет пятнадцать назад были элитные полки, которые в учебных боях СОС перетягивали, причем именно это и приносило победу в бою. Но сдается мне, что в армии официально выходить за рамки ограничений не разрешат никогда. Может это конечно и правильно, но иногда хочется :)
Ну не как утюг, но медленно. :)
"Может, но низэнько низэнько ..."
:)
Evgeny_B
01.02.2007, 14:06
Ну, мил человек, ты уже хочешь чтобы тебе все рассказали.
Нет, я хочу, чтобы хотя бы 50% от того, что ты рассказал - реализовали в ЛО :D
Такие вещи надо смотреть по графикам. Да и на самом деле реализовать все эти возможности может очень небольшое количество летчиков-испытателей, которые имеют или имели допуск к полетам на крайние режимы, для строевиков же это все недоступно, так как СОС перетягивать категорически запрещено. Хотя лет пятнадцать назад были элитные полки, которые в учебных боях СОС перетягивали, причем именно это и приносило победу в бою. Но сдается мне, что в армии официально выходить за рамки ограничений не разрешат никогда. Может это конечно и правильно, но иногда хочется :)
Дык в чем же дело? Расширьте ограничения ;) Если самолет управляется в продольном канале до альфы 30 и при этом возможно управление в поперечном канале, пусть и с ограничениями - так пусть строевики это делают. Ограничения ведь есть на любом режиме. Просто везде они свои
Нет, я хочу, чтобы хотя бы 50% от того, что ты рассказал - реализовали в ЛО :D
Э-эх... Может когда и сделают :)
Дык в чем же дело? Расширьте ограничения ;) Если самолет управляется в продольном канале до альфы 30 и при этом возможно управление в поперечном канале, пусть и с ограничениями - так пусть строевики это делают. Ограничения ведь есть на любом режиме. Просто везде они свои
Э, нет, так не пойдет. Есть различные руководящие документы, теже ОТТ ВВС например, по которым расписываются все эти моменты. То есть на каком режиме что должен уметь самолет. Не укладываешься в требования - досвидания. Никого не волнует сколько альфы держит самолет, все рассматривается в комплексе. Необходимо чтобы на этом угле были еще достаточные угловые скорости в других каналах и т.д. Ведь если сделать как ты говоришь, то вполне станет возможной ситуация, когда какой-либо летчик вылезет на большие углы и поедет с креном в землю, а вращаться там он уже не может с достаточной скоростью. И что? Земля - она твердая... Почти все документы в авиации пишутся кровью...
Evgeny_B
01.02.2007, 14:24
Э-эх... Может когда и сделают :)
Сомнения меня берут :o
Э, нет, так не пойдет. Есть различные руководящие документы, теже ОТТ ВВС например, по которым расписываются все эти моменты. То есть на каком режиме что должен уметь самолет. Не укладываешься в требования - досвидания. Никого не волнует сколько альфы держит самолет, все рассматривается в комплексе. Необходимо чтобы на этом угле были еще достаточные угловые скорости в других каналах и т.д. Ведь если сделать как ты говоришь, то вполне станет возможной ситуация, когда какой-либо летчик вылезет на большие углы и поедет с креном в землю, а вращаться там он уже не может с достаточной скоростью. И что? Земля - она твердая... Почти все документы в авиации пишутся кровью...
Про инструкции - в курсе.
А такая ситуация у земли возможна и на разрешенных углах. Маловысотное пилотирование - это очень непростая штука. Как известно - высоты никогда не бывает мало и ее запас никогда карман не тянет
Хотя в общем согласен.:)
П.С. ОТТ - общие технические требования?
Max Ader
01.02.2007, 14:43
Evgeny_B
С другой стороны, если углубляться в вопрос наведения - так ведь, если я правильно понимаю, просчитать трассы полетов КР, ну или хотя бы примерные направления, исходя из зон пусков КР супостатом и предполагаемого набора целей для этих КР - можно. Не очень просто, но можно.
Можно. А где будешь кучу перехватчиков брать, чтоб успеть прочесать ;) ?
А как будем действовать, когда КР пускают душманы с "грузовика"?
SandMartin
01.02.2007, 15:14
Народ, а вопрос можно, для тех кто знает - вместе с сухими и мигарями, какое вооружения для них продает россия ???
Ведь от вооружения очень многое зависит! Там есть Р-77-е ? Или индусы обходятся Р-27-ми ?
Или может для Cу-30 и 29К придумали какойнибудь эксклюзивное убер оружие для борьбы с воздушными целями ?
продают, да не Р-77, а РВВ-АЕ
Evgeny_B
01.02.2007, 15:27
Можно. А где будешь кучу перехватчиков брать, чтоб успеть прочесать ;) ?
А как будем действовать, когда КР пускают душманы с "грузовика"?
Прочесать что? Я же говорю - просчитать, трасс недолжно быть много, 3-5 направлений, не более...(имхо)
КР с "грузовика"??? какие-такие КР? комплекс 31-го не должен гоняться за мистическими КР, запущенных с пусковой типа "ослик/ишак":D. для этого объектовое ПВО есть. Комплекс должен работать в случае массового применения КР с бомберов/кораблей/подв.лодок.
Прочесать что? Я же говорю - просчитать, трасс недолжно быть много, 3-5 направлений, не более...(имхо)
КР с "грузовика"??? какие-такие КР? комплекс 31-го не должен гоняться за мистическими КР, запущенных с пусковой типа "ослик/ишак":D. для этого объектовое ПВО есть. Комплекс должен работать в случае массового применения КР с бомберов/кораблей/подв.лодок.
Вот если взять в расмотрение эти условия, то направлений подлета КР может быть очень много.
Особенно если учесть что современные Томагавки могут летать по запрограммированному сложному маршруту и баражировать в районе ожидания до выдачи целеуказания.
Max Ader
01.02.2007, 16:02
Evgeny_B
Прочесать что? Я же говорю - просчитать, трасс недолжно быть много, 3-5 направлений, не более...(имхо)
Да стратеги, по желанию, только в дюжине точек свой груз могут разгрузить, откуда КР пойдут своими трассами по ряду объектов...
комплекс 31-го не должен гоняться за мистическими КР
Ага, он расчитан на перехват мистических AGM-86 :D
для этого объектовое ПВО есть
А зачем перехватывать ALCM с помощью МиГ-31? Для этого объектовое ПВО есть. Так что срочно пилим МиГ-31 - нех расходовать наши кровные на не нужную авиатехнику ;)
voice from .ua
01.02.2007, 16:06
Хотя лет пятнадцать назад были элитные полки, которые в учебных боях СОС перетягивали, причем именно это и приносило победу в бою. Но сдается мне, что в армии официально выходить за рамки ограничений не разрешат никогда. Может это конечно и правильно, но иногда хочется :)
Немцы и индусы помоему вовсю гасали и гасают на этих режимах. Почему нам нельзя?
SandMartin
01.02.2007, 16:07
продают, да не Р-77, а РВВ-АЕ
А разница ? Помоему просто два разных названия
Evgeny_B
01.02.2007, 16:12
Да стратеги, по желанию, только в дюжине точек свой груз могут разгрузить, откуда КР пойдут своими трассами по ряду объектов...
Угу, и точка "разгрузки" абсолютно будет неизвестна ...
Ага, он расчитан на перехват мистических AGM-86 :D
А зачем перехватывать ALCM с помощью МиГ-31? Для этого объектовое ПВО есть. Так что срочно пилим МиГ-31 - нех расходовать наши кровные на не нужную авиатехнику ;)
Ну вот тока ерничать не надо, а то я щас злобненько попрошу привести для примера КР, которая, как было сказано, запускается с "грузовика".
Ааа, так тут в данном контексте упомянута ALCM?! Так, она, оказывается, имеет место быть возможность запуска откуда угодно! ы. буду знать
Объектовое ПВО - это последний рубеж обороны от всего. включая КР
Evgeny_B
01.02.2007, 16:14
Немцы и индусы помоему вовсю гасали и гасают на этих режимах. Почему нам нельзя?
Как обычно говорят в таких случаях, они "...творчески подходят к РЛЭ и ограничениям в нем.." ;)
А разница ? Помоему просто два разных названия
1. версия - говорят, что РВВ-АЕ - экспортный вариант Р-77
2. версия - Р-77 являлась советской ракетой (часть деталей - например привода для рулей, изготовливались в ГосККБ "Луч" - Украина), РВВ-АЕ - вполне российский вариант
Max Ader
01.02.2007, 17:17
Evgeny_B
Угу, и точка "разгрузки" абсолютно будет неизвестна ...
Без ДРЛО Вы и о факте налета не узнаете :D
Ну вот тока ерничать не надо...
Напомнить, кто начал про ишаков?
попрошу привести для примера КР, которая, как было сказано, запускается с "грузовика".
Всякий там иран, кореи и китаи выпускают такую продукцию серийно. Составами. Мы и янки могли бы, да договор запрещает.
Объектовое ПВО - это последний рубеж обороны от всего. включая КР
Однако средств на организацию объектовое ПВО везде, где оно может пригодиться попросту нет. Вообще. И это касается не только нас.
Всякий там иран, кореи и китаи выпускают такую продукцию серийно
не подскажите какие иранские, корейские, китайские аналоги Х-55, AGM-86,-129?
Evgeny_B
01.02.2007, 17:27
Без ДРЛО Вы и о факте налета не узнаете :D
Вопросы раннего предупрждения мы не затрагивали, не все там так безоблачно для атакующей стороны
Напомнить, кто начал про ишаков?
Всякий там иран, кореи и китаи выпускают такую продукцию серийно. Составами. Мы и янки могли бы, да договор запрещает.
Тогда так: названия таких КР, страна-производитель, дальность, способ запуска, способ наведения, точность (КВО) и т.д. Но чтобы приведенные девайсы действительно подходили под определение КР, а не под снаряд Града. Что такое КР вы, надеюсь, в курсе...
Однако средств на организацию объектовое ПВО везде, где оно может пригодиться попросту нет. Вообще. И это касается не только нас.
Таки и КР не лупят по каждому сараю, это отрицать не будем? Типичная цель для КР - стационарный объект большой важности, выведение которого из строя крайне нужно нападающей стороне, но вот другими средствами, кроме КР, невозможны или чреваты неприемлимыми потерями в технике/личном составе
dark_wing
01.02.2007, 17:33
Таки и КР не лупят по каждому сараю, это отрицать не будем? Типичная цель для КР - стационарный объект большой важности, выведение которого из строя крайне нужно нападающей стороне, но вот другими средствами, кроме КР, невозможны или чреваты неприемлимыми потерями в технике/личном составе
Сколько томогавков было израсходовано во 2-ю иракскую?
Max Ader
01.02.2007, 17:34
Калло
ALCM - КР. Но не каждая КР является ALCM ;) Читаем определение КР и отправляемся вместе с Evgeny_B изучать, что там наши "друзья" наваяли, самостоятельно и на базе советских ПКР/БПЛА.
Max Ader
01.02.2007, 17:37
dark_wing
Таки и КР не лупят по каждому сараю, это отрицать не будем?
Как тут правильно заметели, кое кто (а собственно, те кто их и применяет на деле) лупят ими по всяким сараям.
А их визави вообще, куда аллах пошлет.
Калло
ALCM - КР. Но не каждая КР является ALCM ;) Читаем определение КР и отправляемся вместе с Evgeny_B изучать, что там наши "друзья" наваяли, самостоятельно и на базе советских ПКР/БПЛА.
подразумевается, что я имел ввиду наземных аналогов... только не говорите, что это относится к клонам советских ПКР 60-х. Вот только назовите 1 КР с наземной пусковой установки китайского/иранского/корейского производства с дальностью 1000 км
Evgeny_B
01.02.2007, 17:52
Калло
ALCM - КР. Но не каждая КР является ALCM ;) Читаем определение КР и отправляемся вместе с Evgeny_B изучать, что там наши "друзья" наваяли, самостоятельно и на базе советских ПКР/БПЛА.
Адепт вудуизма, однако! :)
Нет, больше - ВУДУИСТ со стажем :D
Уважаемый - вы брякнули - вам и сказ держать, про то, что там наваяли наши "друзья", да при том то, что можно с "грузовика" запускать, и не просто запускать, а чтоб в цель попадало. И чтоб при этом еще и КР обзывалось
Мне вот это нафиг не надо, где-то чего-то ковыряться, выискивая подтверждение ваших же ничем необоснованных заявлений.
Народ, а вообще - это все жесткий оффтоп ;)
Max Ader
01.02.2007, 18:01
Калло&Evgeny_B
Заполнять пробелы в Вашем образовании - не моя забота. Свободны :D
Калло&Evgeny_B
Заполнять пробелы в Вашем образовании - не моя забота. Свободны :D
не может и не должна быть Вашей заботой - для этого знания нужны...
сори за флейм
Evgeny_B
01.02.2007, 18:38
Калло&Evgeny_B
Заполнять пробелы в Вашем образовании - не моя забота. Свободны :D
Я ж говорю - ВУДУИСТ......
Юноша, аккуратнее с выражениями, плиз....
- Вот как раз в этой части - с тобой не о чем. :p
Тебе - может и не о чем. Читай дальше буржуйские мурзилки , дополняй их своими фантазиями и неси в массы доброе и вечное.
- Это правда. Я вполне допскаю, что у ракет с меньшей массой располагаемая перегрузка больше
Ага. Причем в разных условиях она сильно разная. Могу кинуть пару графиков если интересно.
- как у Патриота до 30g-40g.
А у Патриота тоже ракеты разные и перегрузки в разных условиях разные. И летают его ракеты совсем не по буржуйским мурзилкам (и не по нашим) , а по законам освещенным в мануалах которые ты похоже и не видел никогда.
Иначе бы восторгов сильно поубавилось.
- Это неправда. Потому, что ЗУР, как и самолёты, обязательно продуваются в аэродинамических трубах, их характеристики точно так же снимаются и потом расчитывается эта самая располагаемая перегрузка.
Могу дать методику расчета. Надо ?
Никаких мурзилок
На сайте Саида Аминова который ты привел как источник - именно что мурзилки.
у тебя здлесь просто пробел в образовании. ;)
О моем образовании ты едва ли имеешь представление.
- Да кто тебе сказал, что ракета с ny=18g-20g не годится для перехвата "высокоманёвренного" самолёта с ny=9g?
Мне никто такого не говорил. И я такого не говорил.
Я сказал что ни Феникс , ни одна из ракет С-300го в боевых условиях высокоманевренных целей не поражали. Только и всего.
Патриот так вообще только свои самолеты сбивал а низколетящие КР пропускал в 100% случаев. Для поражения же крупных высоколетящих целей в условиях отсутствия противодействия это все годится , ибо условия практически полигонные.
Да и то , когда точно не известно время и направление появления цели возможны проблемы - см. действи Патриотов по уничтожению своей авиации.
Будет практика боевого применения - будут факты.
Который, вдобавок, как правило ни хрена точно и толком не знает, когда и куда начинать манёвр...
Это не про Феникс. Хоть А хоть С.
Факт его пуска легко фиксируется даже такими дровами как Береза.
А вот пуск столь обсираемой тобой Р-33 - действительно нефиксируется СПО.
Могу только повторить, что в подавляющем числе случаев ракета встречается с самолётом вовсе не имея на момент контакта каких-то предельных перегрузок, а обходится гораааздо меньшими...
Тото ты так сомневаешься в успехах С-200.
- Как и никакие другие советские самолёты.
Пробелы в образовании не у меня а у тебя. И вероятно у тех кого ты учил.
- Как-то так уж вышло... Есть мнение, что некоторые покойные советские генсеки не давали развиваться правильным направлениям в советской науке - боролись то с одним, то с другими, то с одними, то с другими. Вот поэтому.
Татаро-монгольское иго забыл вспомнить.
- Если мне склероз не изменяет: соответственно в районе 3-4, 4-5, 5-6.
Это что за филькина грамота ?
Чего ты под этими цифирками имел ? Может гигагерцы ? ;)
Впрочем ты верно сказал - склероз.
Все остальные из этой когорты точно так же делились: СПС-141, -142, -143, СПС-151, -152, -153.
Все в кучу смешал.
- Это не мои проблемы.
Разумеется. Это вообще не проблема.
А вот пуск столь обсираемой тобой Р-33 - действительно нефиксируется СПО.
это откуда? ...или какая СПО? :)
это откуда? ...или какая СПО? :)
Это из практики.
а принудительная возможность включения ДНП без схода СП для шугания супостата не из практики? :) Вы уж определитесь и выберете одну фишку из двух :)
Evgeny_B
01.02.2007, 19:18
это откуда? ...или какая СПО? :)
Я так понимаю - любая. РК на ракете нет - нет сигналов РК - нечем СПО определить, что пущена ракета.
А вот на счет определения/неопределения захвата - вопрос...
Бытует мнение, что как такового захвата на Заслоне нет.
Evgeny_B
Без ДРЛО Вы и о факте налета не узнаете :D
Почему же ? Много способов есть. От постов визуального обнаружения до сообщений информагенств. :)
Югославы вон на полном серьезе довольно точно расчитывали время массированых ударов по сообщениям журналистов (некоторые из которых вероятно были агентами) и прочим "нетрадиционным" источникам информации.
Да и ДРЛО оно разное бывает.
Всякий там иран, кореи и китаи выпускают такую продукцию серийно. Составами.
Только пока что даже китайские изделия не дотягивают по качеству до наших и американских времен 80х годов.
Впрочем погресс неумолим. Не сегодня - завтра догонят.
Мы и янки могли бы, да договор запрещает.
Не исключен в будущем пересмотр условий этого договора.
ИМХО на этот случай нужно иметь соответствующие изделия морского и воздушного базирования и четкую программу модифиации их для мобильного наземного базирования.
На всякий случай.
Однако средств на организацию объектовое ПВО везде, где оно может пригодиться попросту нет. Вообще. И это касается не только нас.
Эффективные средства борьбы с КР на последнем рубиже обороны обязательно нужны.
Обьектов достойных ударов дорогостоящих и имеющих много ограничений КР не так много.
Комплекс мероприятий по защите может быть эффективным и сравнительно дешевым.
В современных реалиях подход к борьбе с КР основаный только на зональной ПВО и истребителях может не дать нужного эффекта.
Борьба с носителями до применения ими КР так же остается только благим пожеланием.
Грамотная обьектовая ПВО может быть дешевле и эффективней в реальной обстановке.
Где КР не запускай , как не прокладывай маршруты , а выходить к обьектам удара они просто обязаны. Там их обязательно нужно отлавливать и создавать им прочие проблемы.
Разумеется я не призываю сдать на цветмет МиГ-31 с А-50 и менять С-300 на Панцири.
Не сдавать на цветмет , а модернизировать , ибо все стареет.
Я так понимаю - любая. РК на ракете нет - нет сигналов РК - нечем СПО определить, что пущена ракета.
А вот на счет определения/неопределения захвата - вопрос...
Бытует мнение, что как такового захвата на Заслоне нет.непрерывной пеленгацией ныне пользоваться не модно, а детект сигналов РК это вообще область неизведанная. А вот с идентификацией ДНП проблем не было даже у древних СПО. И ежли Береза не в состоянии раздуплить повторяющийся каждую секунду сигнал подсвета в течении 20 милисекунд, то это ее проблемы а не проблемы СПО вероятного противника :)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot