Просмотр полной версии : Судьба "Черной акулы": одинокий пилот, прикрытый броней
Maximus_G
31.01.2007, 10:30
http://www.rian.ru/analytics/20070126/59735113.html
Виктор Литовкин, военный обозреватель РИА Новости.
Часть I
В Приморье на Арсеньевском авиастроительном предприятии "Прогресс" проходят испытания возрожденного знаменитого вертолета Ка-50 - "Черная акула", сообщили в конце минувшего года информационные агентства. Его производство, прерванное в середине девяностых годов прошлого века, было полностью реанимировано, сказал журналистам неназванный представитель завода. "Это дало возможность привлечь к выполнению государственного заказа около трех тысяч человек, - отметил он. - В 2007 году для вооруженных сил России планируется собрать четыре вертолета Ка-50".
А в середине прошлого года вице-премьер правительства и министр обороны России Сергей Иванов сообщил, что Государственная программа вооружений предусматривает закупку до 2015 года 12 вертолетов "Черная акула", которые будут добавлены к трем, уже имеющимся в войсках.
Много это или мало - семь уникальных вертолетов Ка-50 к концу 2007 года? Что вообще представляет собой "Черная акула"? И почему Российская армия делает в основном ставку на машины фирмы "Миля" - Ми-28Н, модернизированный Ми-24, транспортно-десантные Ми-17 и их модификации и совсем мало закупает вертолетов "Камова" - ту же "Акулу" Ка-50, "Аллигатор" Ка-52 и "Касатку" Ка-60? Все эти вопросы взаимосвязаны. Постараемся в них разобраться.
"Невезучая "Акула"
Начнем с того, что "невезучей" акулу считать не стоит - наоборот, она даже очень везучая.
В 1984 году вертолет Ка-50, который потом назовут "Черная акула", выиграл закрытый конкурс, который объявили ЦК КПСС, Совет Министров СССР и министерство обороны СССР на создание нового ударного вертолета, который должен был заменить порядком "выработавший себя" в ходе афганской войны Ми-24.
Новая "вертушка", по замыслу организаторов тендера, должна была превосходить знаменитый "крокодил", так в войсках называли двадцать четвертую машину, по всем тактико-техническим характеристикам. По мощи оружия, по способности летать днем и ночью в любую погоду, решать любые боевые задачи, от разведки до нанесения сокрушающего поражения бронетехнике и живой силе противника, даже укрытой в окопах и в защитных сооружениях, уметь сбивать воздушные цели, а с другой стороны - быть самой максимально неуязвимой от чужого огня. Ка-50 этим требованиям соответствовал безусловно. Правда, в секретных документах того времени он назывался "В-80".
Пилот на "Акуле" защищен от огня противника бронированной кабиной. Ее не берут на расстоянии ста метров даже крупнокалиберные 12,7мм пули ДШК или 20мм снаряд американской пушки "Вулкан". Такой, к примеру, что размещена на вертолете АН-64А "Апач" - лучшего зарубежного боевого вертолета на сегодняшний день. У него, кстати, от пуль и осколков летчика защищает только бронированное кресло.
Есть и еще одно уникальное преимущество Ка-50. У его пилота есть катапультное кресло, как на истребителе. Оно называется К-37-800 и создано на НПО "Звезда", которое поставляет свою продукцию всем российским авиационным фирмам "Сухому", "МиГу", "Туполеву"... Это сделано впервые на винтокрылой технике. В крайнем случае летчик может им воспользоваться. Кроме того, если раненный пилот потеряет сознание, машина способна вернуться на родной аэродром самостоятельно. В ее систему управления заложена такая программа.
- Создавая Ка-50, - рассказывал мне генеральный конструктор машины и ОКБ имени Камова Герой России Сергей Михеев, - мы старались соединить в нем последние и перспективные достижения отечественной науки и техники, максимально защитить человека. Дать ему в руки самое эффективное оружие и превратить вертолет из средства, действующего порой из засад и укрытий, в машину, способную на равных участвовать в открытом атакующем танковом бою.
Для решения такой задачи на "Акулу" была установлена не авиационная, как обычно, а "сухопутная" 30мм пушка - 2А42. Она в два-три раза тяжелее, чем, к примеру, самолетная или с "Апача", но зато в несколько раз мощнее. И по дальности ведения огня и по бронепробиваемости. К тому же она не боится ни грязи, ни воды, ни пыли. Не знает отказов по этому поводу. Для вертолета, который действует над полем боя - в "приземленном" пространстве - это незаменимое качество.
На Ка-50, в добавление к скорострельной пушке 2А42, установлены и "сухопутные" противотанковые управляемые ракеты (ПТУРы) "Вихрь", разработанные индивидуально для этой машины специалистами Тульского КБ Приборостроения под руководством академика Аркадия Шипунова. Ракета тоже по-своему уникальна. Она управляется автоматически. По лучу лазера. Обладает сверхзвуковой скоростью, повышенной пробиваемостью и не поддается воздействию радиоэлектронных помех. Способна поражать не только бронированные цели, такие, как танки, боевые машины пехоты, самоходные артиллерийские установки и пусковые тактических и оперативно-тактических ракет, но также и воздушные цели.
Бортовая ЭВМ автоматически принимает целеуказание от другого вертолета, им, кстати, может быть Ка-52 "Аллигатор" - это дальнейшее развитие идей, заложенных в "Черную акулу". Информация в ЭВМ может поступать также с самолета типа АВАКС, от наземного разведывательного комплекса, офицера-разведчика - от любого объекта, обладающего связью с "вертушкой".
Такое пришедшее извне целеуказание вносится в память компьютера и по команде летчика высвечивается на экране дисплея. Причем подобных целей может быть несколько. Компьютер сам "выберет" главные или самые опасные на данный момент цели, находящиеся в ближайшей зоне действия бортового оружия, подаст о них сигнал пилоту, а тому останется только принять решение, по какой из них вести огонь, и в какой очередности. Летчик наведет перекрестье прицела, - автомат удерживает его при любой перегрузке и маневре, нажмет несколько кнопок - и... на расстоянии до 10 км любая защищенная цель с толщиной брони до 90 сантиметров будет продырявлена управляемой ракетой Ка-50.
Управляемых "Вихрей" на борту "Акулы" - 12. А есть еще 80 НУРСов (неуправляемых реактивных снарядов). Их индекс Б-8В20А. Тоже весьма неприятные "штучки"...
Об уникальных способностях "Черной акулы", одного из самых лучших, на мой взгляд, боевых вертолетов, обогнавшем свое время и ставшем героем одноименного художественного фильма, можно рассказывать бесконечно долго. Но хотя бы еще об одном свойстве нельзя не упомянуть сразу. Ка-50 способен на полном крейсерском ходу, ни на мгновение не останавливаясь, развернуться боком, выпустить очередь по противнику и, не снижая скорости, как ни в чем не бывало, лететь дальше. Это свойство только соосных машин. Такое не может делать больше никто.
Эта соосность, когда оба трехлопастных винта - регулирующих подъем машины в воздух и направление ее движения, находятся на одной оси, по-видимому, и сыграла с "Акулой" злую шутку. Уж очень непривычна такая схема для "надземных" боевых действий. Ни одна страна не применяет в общевойсковых боях соосные винтокрылые машины. А отличаться по этому признаку от других ведущих держав, от их армий в России как-то не принято. О чем и поговорка гласит: "Нет пророка в своем отечестве".
Хотя ... в Военно-Морском флоте, где камовские соосные легкие вертолеты Ка-25, Ка-27 и их модификации давно прижились и пользуются большой популярностью, это хорошо. Они есть на вооружении даже в индийских ВМС. Это "пехоте" они не нравятся. Но самое "страшное" для общевойсковых командиров - другое. На "Черной акуле" - один летчик, как на истребителе. Он с помощью бортовой электроники выполняет все функции и пилота, и штурмана, и оператора-наводчика...
Это для некоторых военачальников - острый нож в сердце. Как так? На "Апаче" - экипаж, на "Сикорском" - тоже, даже на "Белл"... На нашем "Ми" - двое летают. Почему на Ка-50 должен быть один летчик - и жнец, и швец, и на дуде игрец? Что, если в бою одного подстрелят, кто выполнит боевую задачу?
Ревнители "традиций" приняли одноместную "Акулу", что называется, в штыки. И когда в начале девяностых случился "бюджетный обвал", и денег на оборону стали выделять едва-едва, чтобы армия не погибла окончательно, недоброжелатели и конкуренты Ка-50 сделали все, чтобы на ее производство не ушло ни одной копейки.
Создатели "Черной акулы" начали спасать свое детище так, как смогли.
Maximus_G
31.01.2007, 10:31
Судьба "Черной акулы": звезда салонов
Часть II
Спасение утопающих дело рук самих утопающих. Этот лозунг, подаренный нам Ильфом и Петровым, в ОКБ Камова взяли на вооружение в прямом и переносном смысле. И «Черную акулу» там стали продвигать на внешний оружейный рынок.
Купят эту машину иностранцы или не купят, дадут разрешение на ее поставки за рубеж президент и его окружение - не важно. Важно, что о «Черной акуле» будут знать, она будет привлекать внимание прессы, а это, в свою очередь, поможет продвижению ее в войска, обучению летчиков, придаст общевойсковому бою, вооруженному всепогодным ударным вертолетом или вертолетом огневой поддержки - это как кому хочется - принципиально новое победное качество, считали на фирме.
Первый раз рассекреченный Ка-50 показали общественности в феврале 1991 года на тактических учениях в белорусских Мачулищах, потом в августе того же года на «Мосаэрошоу» в Жуковском. В сентябре машину повезли на авиакосмический салон в Фарнборо под Лондон. Сказать, что в Великобритании «Акула» произвела фурор - значит, ничего не сказать. Но «заслуга» тут принадлежала, как ни странно, не только «камовцам» или, скажем так, не совсем «камовцам».
Оказалось, англичане задержали выдачу визы генеральному конструктору «Черной акулы» Сергею Михееву, и ему пришлось руководить выгрузкой своего детища из Ан-124 «Руслан» фактически по телефону. Потом, когда он все-таки прилетел в Лондон, выяснилось, что нет виз у техников вертолета и у летчиков-испытателей. Распаковывать машину, собирать ее накануне открытия экспозиции Михееву помогали коллеги из Туполевского КБ. Но поднять ее в воздух он не мог, - не имел права. И тогда вывесил на лобовом стекле бумажку: «Сорри, не летаем по такой-то причине...»
Извинение заметили телевизионщики из CNN. Скандал разразился всемирный. На авиасалоне только и разговоров было о «коварных конкурентах». Англичане тут же оформили необходимые визы, но летчики успели прилететь в Фарнборо только к закрытию салона.
Так Сергей Михеев и его коллеги начали познавать изнанку мирового оружейного рынка. Оказалось, что здесь конкуренты идут на любые шаги, чтобы не допустить какого-либо успеха у соперника. Иногда доходит даже до анекдота. В одном из них оказался замешан и автор этих строк.
Газета, в которой я тогда работал, делала первое в истории совместное российско-американское издание под общим названием We\Мы. Готовились материалы в Москве и Вашингтоне, а печатали их в США. Цветной печати для еженедельных газет в начале 90-х годов в России тогда еще не было. И мы с генеральным конструктором Ка-50 решили сделать материал о двух вертолетах - нашем и американском. Так и назвали его «Камов» против «Апача». Строили его на сравнении официальных тактико-технических характеристик, размещенных в выставочных проспектах винтокрылых машин. По некоторым показателям, в частности, по крейсерской скорости «Акула» превосходила АН-64А. По некоторым уступала, например, по возможности работать в ночное время. Об этом в материале говорилось довольно честно.
Но каково было наше удивление, когда из Вашингтона пришли гранки, где все характеристики нашего Ка-50 были исправлены с явным понижением по сравнению с «Апачем». Ту же крейсерскую скорость Акулы» сравнивали с атакующей скоростью Ан-64, которая, конечно же, была выше, чем в обычном полете. Мы принесли выпускающему редактору с российской стороны официальные документы, показали, что в них написано. Он при нас все поправил, отправил правку в США. Но газету в Вашингтоне отпечатали так, как было выгодно американцам.
Михеев очень обиделся. Тем более, что указом президента России № 883 от 25 августа 1995 года «Черная акула» была принята на вооружение российской армии. И он воспринял американский демарш, как публичное оскорбление не только собственного детища, но и всех отечественных вооруженных сил.
Обиду усиливало и то, что, несмотря на столь долгожданный указ, денег из госбюджета на серийный выпуск Ка-50 все равно не выделялось. Даже начавшаяся в декабре война с чеченскими террористами и сепаратистами ничего не изменила в этом отношении. А «Черная акула» пригодилась бы в горах стопроцентно. Как и для действий в городе, в условиях ограниченного маневра и плохой видимости. Но все средства, а их в бюджете Минобороны было очень мало, уходили на другие цели. Оказалось, что к войне не готовы не только новые вертолеты, но и старые, хорошо зарекомендовавшие себя в Афганистане «крокодилы» - Ми-24. У пилотов «вертушек» не было необходимого оборудования, и когда, случалось, их сбивали над чеченскими горами, помощь не всегда успевала прибыть во время - на комбинезонах часто не работали поисковые маячки...
В 1998 году КБ Камова приняло участие в тендере, объявленном Анкарой, на поставки в Турцию ударных вертолетов. Одним из условий стала организация выпуска винтокрылых машин на авиапредприятиях республики.
«Черная акула» включилась в этот конкурс. Для турецкой армии был даже разработан вариант под названием «Эрдоган» («Сокол»), в бортовом электронном оборудовании которого, по рекомендации Анкары, использовалась израильская авионика. Он был, в отличие от «Акулы» двухместным, летчики располагались один за другим, как в учебно-боевом истребителе. И, конечно, круглосуточным. На Ка-50 уже стоял тепловизор, который помогал летчикам работать, как днем, так и ночью. Но опять на горизонте возник «Апач», руководители фирмы «Макдоннэл-Дуглас», которые его производят, их лоббисты из Капитолия и Госдепа. За «Камова» заступиться в этой весовой категории было некому.
Но, хотя «Апач» выиграл тендер, турки отказались его покупать. А опыт, приобретенный при создании «Эрдогана», позволил Сергею Михееву и его коллегам построить новый вариант боевого «Камова» - Ка-52, который потом назвали «Аллигатором» (В-80Ш2). Там теперь тоже экипаж, состоящий из двух человек. Правда, сидят они не друг за другом, а рядом. И выполняют разную работу. Один ведет машину, другой обозревает местность, проводит разведку и намечает цели для атаки. Отсюда и предназначение «вертушки» - разведывательно-ударная. В машинах, кстати, сейчас жидко-кристаллические цветные дисплеи, у пилотов - нашлемная индикация показаний приборов. Они уже почти ни в чем не уступают зарубежным вертолетчикам.
У специалистов даже родилась тактика использования Ка-50 и Ка-52 в бою. Создается, как вариант, авиационная группа из 5-7 машин, где будет два «Аллигатора», которые будут вести разведку, находить цели для атаки, работать своеобразным «летающим командным пунктом». А «Акулы» станут уничтожать разведанную бронетехнику, пункты управления противника, его живую силу или террористов, их склады с оружием и боеприпасами, тренировочные лагеря. Получится несколько «летающих терминаторов», жалящих, как осы.
Идея замечательная, но применять ее сейчас негде. Да и нечем. «Акул» у нас, читатели уже знают, - раз-два и обчелся, а ведение комплексного, управляемого общевойскового боя, в котором задействованы и космос, и воздух, и наземные войска отечественные командиры пока не освоили. С одной стороны, потому что для этого нет соответствующих средств, как технических, так и финансовых. С другой, в этом пока нет настоятельной необходимости. Подобные войны ведутся на Ближнем Востоке, но, и здесь - слава Богу, не на территории России.
Правда, одному из летчиков «Черной акулы» за участие в контртеррористической операции в Чечне в 2001 году присвоили звание Героя России. А создатели Ка-50 и Ка-52 получили Государственную премию России, генеральный конструктор КБ имени Камова Сергей Михеев - Золотую звезду Героя.
Окончание следует.
Начался новый этап PR войны?
Laivynas
31.01.2007, 11:27
Главное, чтобы хоть что-то строили, а то Россия останется у разбитого корыта советской армии.
как сильно упал уровень технической грамотности журналистов, ляп на ляпе...
как сильно упал уровень технической грамотности журналистов, ляп на ляпе...
по некоторым видно, что материал собирали из других журнальных статей.
как сильно упал уровень технической грамотности журналистов, ляп на ляпе...
А он когда-нибудь был высок? Если я не ошибаюсь, на журфаке не учат аэродинамике.:)
Кроме того, если инженер завышает характеристики свого изделия- это обман, а если это делает журналист- художественный вымысел или полет фантазии. В крайнем случае можно сослаться на п.1
всё таки статус военный обозреватель РИА Новости к чему то ведь должен обязывать, ИМХО. а такие статьи - "халтура на коленке".
Мнда...
Статья оставляет крайне грустное ощущение.
Если кратко: некомпетентность и искажение фактов вплоть до несвязного бреда.
Для турецкой армии был даже разработан вариант под названием «Эрдоган» («Сокол»),
А есть фото этого вертолёта ? Кажется про этого Эрдогана, я где то слышал... и про "Карнозавра"
Laivynas
31.01.2007, 21:24
http://airwar.ru/enc/ah/ka502.html
Боевой вертолёт сегодня пока ещё должен быть двухместным.
Боевой вертолёт сегодня пока ещё должен быть двухместным.
Вопрос денег. Были бы деньги, на вооружение пошли бы Ка-50.
Вопрос денег. Были бы деньги, на вооружение пошли бы Ка-50.
- При чём здесь деньги? На подкуп должностных лиц?
К-50 - одноместный. Что очень плохо для боевого вертолёта.
Боевой вертолёт сегодня пока ещё должен быть двухместным.
Ка-50 разрабатывался, как часть комплекса, включающего в себя вертолет целеуказания (Ка-52) и несколько ударных (Ка-50). Рассматривать 50 как отдельное изделие не имеет смысла.
даже учитывая внешнее целеуказание, работа с арматурой не позволяет проводить сложный атакующий пилотаж и наоборот. насчет необходимой двухместности согласен с wind
даже учитывая внешнее целеуказание, работа с арматурой не позволяет проводить сложный атакующий пилотаж и наоборот. насчет необходимой двухместности согласен с wind
А что такое сложный атакующий пилотаж?
Ка-50 разрабатывался, как часть комплекса, включающего в себя вертолет целеуказания (Ка-52)
сдается мне, 52 появился когда стало ясно, что не выходит "каменный цветок". Я бы поверил в словеса по комплекс и т.д. если бы не тот факт, что машины появились неодновременно.
А что такое сложный атакующий пилотаж?
воронка, выпрыгивание из-за вертикальной преграды, скоростной проход. каждое из этих действий требудет внимания летчика и не позволяет ему в этот помент возиться с арматурой для оществления например захвата "шквалом", или осуществлять телекодовое целераспреледение в своём звене. сценарии атаки вырождаются в "подлетел, увидел, завис, посчелкал арматурой, пустил вихрь" и "посчелкал арматурой, настроил на пушку или нары, подлетел, увидел, атаковал на проходе". естественно, данные сценарии подразумевают боевую ситуацию, а не растрел автобусов.
ps: впрочем, я не летчик, и всё это симуляционные теоретизирования.
воронка, выпрыгивание из-за вертикальной преграды, скоростной проход. каждое из этих действий требудет внимания летчика и не позволяет ему в этот помент возиться с арматурой для оществления например захвата "шквалом", или осуществлять телекодовое целераспреледение в своём звене. сценарии атаки вырождаются в "подлетел, увидел, завис, посчелкал арматурой, пустил вихрь" и "посчелкал арматурой, настроил на пушку или нары, подлетел, увидел, атаковал на проходе". естественно, данные сценарии подразумевают боевую ситуацию, а не растрел автобусов.
ps: впрочем, я не летчик, и всё это симуляционные теоретизирования.
Вообще-то Ка-50 разрабатывался, в основном, как носитель ПТУР большой дальности. Так что применение ИМХО примерно такое- получил целеуказание- вышел на позицию- захватил цель "Шквалом"- пустил "Вихрь"- затем повторная атака или отход в укрытие. Зачем крутить "воронку" в непосредственной близости от противника или нестись на него с воплями "Эге-гей, сейчас гробы подорожают!"? А пускать РС или стрелять из неподвижной пушки можно и по ИЛС.
Единственный фактор, в котором одноместный вертолет проигрывает двухместному- автономный поиск цели.
LazyCamel
01.02.2007, 17:17
воронка, выпрыгивание из-за вертикальной преграды, скоростной проход. каждое из этих действий требудет внимания летчика и не позволяет ему в этот помент возиться с арматурой
А оператору позволяют ? Чем и как он должен заниматься при сложном атакующем пилотаже ?
Нам тут товарищ Андрей рассказывал , что АВТОМАТИКА не может корректировать наведение пушки в в ВОРОНКЕ.
Зато чудо-робот сержант Тыр-дын-баев в кабине оператора совершенно спокойно будет лупить с турельной установки, необращая внимание на угловую скорость очевидно.
И из-за очень хорошо справляюшегося "при подскоке" оператора к апачам в комплект добавили легкий вертолет разведчик-целеуказатель.
Сколько было записей - либо атакующий вертолет и пилот лупит НАРами, либо щелканье арматурой оператора за 10км и пилот в роли "автомата висения".
А оператору позволяют ? Чем и как он должен заниматься при сложном атакующем пилотаже ?
Нам тут товарищ Андрей рассказывал , что АВТОМАТИКА не может корректировать наведение пушки в в ВОРОНКЕ.
Зато чудо-робот сержант Тыр-дын-баев в кабине оператора совершенно спокойно будет лупить с турельной установки, необращая внимание на угловую скорость очевидно.
И из-за очень хорошо справляюшегося "при подскоке" оператора к апачам в комплект добавили легкий вертолет разведчик-целеуказатель.
Сколько было записей - либо атакующий вертолет и пилот лупит НАРами, либо щелканье арматурой оператора за 10км и пилот в роли "автомата висения".
Преимущесво оператора еще и в том, что это лишняя пара глаз. Один пилот может не заметить какую-либо угрозу(напр. пуск ЗРК, крестьянин с берданкой и т. д.), и не среагировать на нее, т. к. будет занят пуском НАРов или щелканьем арматуры. Да и вообще, что хорошего в этой Акуле, тем более, что она на сегодняшний день уже порядком устарела. Лучше пусть будет "недоапач" Ми-28, на который и ЛС, ИМХО, легче переучить, и дешевле он (?, вроде бы как). Будет в войсках нормальный ВОП.
Сколько было записей - либо атакующий вертолет и пилот лупит НАРами, либо щелканье арматурой оператора за 10км и пилот в роли "автомата висения".
Согласен на 100%. У нас пытаются перенести опыт боевого применения Ми-24 на Ка-50. Как мне кажется - это не совсем правильно. У Ми-24 есть некоторые ограничения по времени висения, поэтому он просто вынужден применять в том числе и ПТУРы из горизонтального полёта. Тут никуда не денешься - оператор нужен, поскольку время сильно ограничено. Возможности Ка-50 диктуют другую тактику - стрельба ПТУРами на 8-10 км. Да собственно у Апачей тоже сходная тактика. А ещё приведу пример Bo-105 ФРГ, который вообще небронированный и ему вообще противопоказано пролетать мимо пацанов с рогатками. Тактика та же - стрельба из засад. И если при этом с наведением ракеты справляется автомат, то зачем там ещё один человек.
По поводу переучить ЛС - во время командировки в Чечню на Акулах летали строевые лётчики, вроде проблем с переучиванием не было?
LazyCamel
02.02.2007, 09:50
Преимущесво оператора еще и в том, что это лишняя пара глаз. Один пилот может не заметить какую-либо угрозу(напр. пуск ЗРК, крестьянин с берданкой и т. д.), и не среагировать на нее,
У ка-50 судя по РЛЭ ВСЕ операции после предварительной подготовки делаются либо на РОШ ( кнюпель, кнопка захвата, переключение угла зрения и размера рамки), либо на РРПУ ( обе гашетки).
Про заметить угрозу - к полету готовиться надо, а не скакать на белом коне с шашкой наголо в аэрокваку. Если вторая пара глаз заметила пуск ЗРК по вертолету - уже поздно пить боржом. Тем более у любителей использовать ПЗРК в переднюю полусферу - жизнь может конечно и насыщенная, но уж очень короткая. А о пуске в заднюю полусферу - предупредить к сожалению может только автоматика.
Laivynas
02.02.2007, 10:32
Илья, какая еще воронка?
Совсем недавно на lockon.ru обсуждали боевое применение этого маневра. Вывод - самоубийство, только для шоу.
Laivynas
02.02.2007, 10:37
Вообще непонятна позиция некоторых товарищей (из известной фирмы) все российское вооружение мешать с ... котлетами.
По-моему очевидно, что в современной войне нет такого понятия как "свободная охота". Разведка и планирование стоят на первом месте. Иначе это попытка завалить противника трупами своих солдат и грудой своей же техники.
SandMartin
02.02.2007, 15:38
http://www.rian.ru/analytics/20070126/59735113.html
Пилот на "Акуле" защищен от огня противника бронированной кабиной. Ее не берут на расстоянии ста метров даже крупнокалиберные 12,7мм пули ДШК или 20мм снаряд американской пушки "Вулкан". Такой, к примеру, что размещена на вертолете АН-64А "Апач" - лучшего зарубежного боевого вертолета на сегодняшний день. У него, кстати, от пуль и осколков летчика защищает только бронированное кресло.
.
Да.. человек видимо нифига не смыслит в авиации, ибо каждый знает, что на Апаче никогда вулкан не устанавливался, а стоит 30мм чейин ган - снаряд который, боюсь насквозь пробьет ка-50 с расстояния 100 метров...
+ У апача далеко не всё так просто, там и стёкла такие бронированые что никаким инкосаторам и 600-м мерседесам с максимальным уровнем бранирования и не снились!
dark_wing
02.02.2007, 16:34
Зато чудо-робот сержант Тыр-дын-баев в кабине оператора совершенно спокойно будет лупить с турельной установки, необращая внимание на угловую скорость очевидно.
А разве в кабине оператора сидит сержант?
Да.. человек видимо нифига не смыслит в авиации, ибо каждый знает, что на Апаче никогда вулкан не устанавливался, а стоит 30мм чейин ган - снаряд который, боюсь насквозь пробьет ка-50 с расстояния 100 метров...
+ У апача далеко не всё так просто, там и стёкла такие бронированые что никаким инкосаторам и 600-м мерседесам с максимальным уровнем бранирования и не снились!
Стекла на Апаче не бронированные и снаряд с более низкой энергией отностительно нашей пушки.
SandMartin
02.02.2007, 19:54
Стекла на Апаче не бронированные
Да ты чего ? Серьезно шоли ? По дискавери передача про вертолеты была, там апач показывали, так вот, там дверь пилотская толщиной наверное см 5, даже видно что стекла толстые - замедь как они устроены - специально под углом, и плоские чтобы пули от них рикошетом отлетали...
http://virtalet-raf.narod.ru/journal/2/s11.html
На общих видах Ан-64А и Ка-50 спереди видно, что уязвимость их планеров при обстреле со стороны фронтальной плоскости примерно одинакова. Двигатели максимально разнесены относительно друг друга. Элементы конструкции носовых частей фюзеляжей, оборудование и бронированные стекла кабин экранируют единственный недублированный агрегат -главный редуктор. Разница в уязвимости планеров вертолетов при обстреле спереди зависит в основном от качества броневой защиты.
а стоит 30мм чейин ган - снаряд который, боюсь насквозь пробьет ка-50 с расстояния 100 метров...
наверно это будет для тебя открытием, но у M230 нет бронебойного снаряда, только HEI\HEDP, поэтому пробьёт, но не насквозь...
Да ты чего ? Серьезно шоли ? По дискавери передача про вертолеты была, там апач показывали, так вот, там дверь пилотская толщиной наверное см 5, даже видно что стекла толстые - замедь как они устроены - специально под углом, и плоские чтобы пули от них рикошетом отлетали...
Броневые элементы есть в конструкции, бронированны кресла, стоит бронеперегородка между членами экипажа, но стекла там - обычный плекс.
LazyCamel
02.02.2007, 22:26
Да.. человек видимо нифига не смыслит в авиации, ибо каждый знает, что на Апаче никогда вулкан не устанавливался, а стоит 30мм чейин ган - снаряд который, боюсь насквозь пробьет ка-50 с расстояния 100 метров...
Маэстро. В таком случае очевидно вы ничего не смыслите в балистике.
2А42 снаряженная Кернером против М230 с М789 - это практически избиение младенцев. Как по дальности прямого выстрела, так и по бронепробиваемости. Полная аналогия с "вундервафлей" МК-108
+ У апача далеко не всё так просто, там и стёкла такие бронированые что никаким инкосаторам и 600-м мерседесам с максимальным уровнем бранирования и не снились!
К нам на сервис недавно заехал московский Порше Кайен бронированный по VR-7. Я боюсь это Апачу напару с Акулой надо мечтать о таком бронировании.
К нам на сервис недавно заехал ... бронированный по VR-7. это какой эквивалент в гомогенке?
SandMartin
03.02.2007, 00:09
Вопрос Чижу - слушай а откуда такая уверенность что у Апача нет броневых стёкл, и если это 100% правда, то неужели в Макдоннел Дуглас такие тупые седят, что не могли забранировать.. Машина и так весит около 6 тонн, так что немогли децл веса добавить (думаю килограмм 200) но зато значительно улучшить защиту пилотов ?
Ответ LazyCamel-у - Ага только вот твой Порше Кайен не соит 18 млн долларов, и не проектировался изначально как машина для ведения боевых действий НА ВОЙНЕ с максимальной живучестью... Ты еще свой порше с Т-90 сравни или с Абрамсом...
А про то что пробьет насквозь... блин, я это так от балды сказал, и заметте Я НЕ ГОВОРИЛ что у Акулы пушка слабее, я просто сказал что у Апача не Вулкан а на порядок мощнее стоит пушка..
Насчет VR-7 (Он же B-7)
На примере Мерседесов:
Средство передвижения, причисляемое к классам от VR-1 до VR-4, должно выдерживать обстрел из револьвера, к классам от VR-5 до VR-7 - ружейные выстрелы. 'Мерседес' категории Е класса VR-4 стоит около 180 000 марок, класса S в варианте VR-7 - около полумиллиона.
Модель S-Guard имеет уровень защиты B6/B7 (например от снайперской винтовки СВД и автомата АКМ 7,62 мм), которая была протестирована и сертифицирована государственными организациями. Его броня способна выдержать обстрел из практически любого стрелкового оружия, а также обеспечить защиту от осколков ручных гранат и взрывчатых веществ. Дополнительные защитные свойства обеспечиваются специальными самоподкачивающимеся шинами, самозапечатывающемся топливным баком и противопожарной системой.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
А у черной акулы и у апача броня держит 12.7 мм и даже отчасти возможно 20мм- Вопросы есть ?
12.7 это ни в какое сравнение со стандартными 7.62 из СВД - энергия пули много больше.
Я думаю если из 12.7 мм пулемета Браунинга обработать порше он просто рассыпится и апач будет продолжать лететь, да еще сможет развернутся и уничтожить незадачливого стрелка...
Вопрос Чижу - слушай а откуда такая уверенность что у Апача нет броневых стёкл, и если это 100% правда, то неужели в Макдоннел Дуглас такие тупые седят, что не могли забранировать.. Машина и так весит около 6 тонн, так что немогли децл веса добавить (думаю килограмм 200) но зато значительно улучшить защиту пилотов ?
...
У них такая концепция. Считается что вертолет не должен лезть под плотный огонь. Для этого ему ракеты с хорошим прицельным комплексом и даны.
апач будет продолжать лететь
это после 12,7мм - и для Апача, и для Акулы - только во сне. броня выдреживает 12,7мм (у Ка-50, у Апача не совсем), но чтоб выдержала "обработку"...
Professor008
03.02.2007, 13:38
Стекла на Апаче не бронированные
Да ты чего ? Серьезно шоли ? По дискавери передача про вертолеты была, там апач показывали, так вот, там дверь пилотская толщиной наверное см 5, даже видно что стекла толстые - замедь как они устроены - специально под углом, и плоские чтобы пули от них рикошетом отлетали...
[
Ха... 50 мм. У жигулей двери тоже 50 и что.
На Ми-28 толщина дверй более 100. Вот там и стоят бронеплитки. А на импортных вертолетах нет.
Вопрос Чижу - слушай а откуда такая уверенность что у Апача нет броневых стёкл, и если это 100% правда, то неужели в Макдоннел Дуглас такие тупые седят, что не могли забранировать..
Они не тупые, а наоброт слишком умные, если умудряются впаривать минимально бронированный штурмовой вертолёт наивным собратьям по нАТО.
Кстати помнится на штурмовике А-6 несмотря на особенности его применения (низковысотные полёты на непосредственное прикрытие войск) фонарь ваще был плексигласовый. Очень многим пилотам и операторам во Вьетнаме это стоило жизни, причём в достаточно безобидных ситуациях, однако фирма Grumman сЕдела и в ус не дула :)
Они не тупые, а наоброт слишком умные, если умудряются впаривать минимально бронированный штурмовой вертолёт наивным собратьям по нАТО.
У этого вертолета внушительное количество выполненных боевых миссий, что является лучшей рекламой боевой техники.
Кстати помнится на штурмовике А-6 несмотря на особенности его применения (низковысотные полёты на непосредственное прикрытие войск) фонарь ваще был плексигласовый. Очень многим пилотам и операторам во Вьетнаме это стоило жизни, причём в достаточно безобидных ситуациях, однако фирма Grumman сЕдела и в ус не дула :)
Да ну? И сколько же летчиков погибло в кабинах Интрудеров?
Maximus_G
04.02.2007, 04:44
Часть третья статьи, окончательная:
http://rian.ru/analytics/20070131/59997177.html
LazyCamel
04.02.2007, 14:35
это какой эквивалент в гомогенке?
ХЗ. Я не большой спец в этом. Хозяин говорил что на испытаниях обстреливали из китайского РПГ-7 фугасными гранатами - без повреждений. На верхней поверхности стекла совершенно спокойно стояла чашка с кофе, а внутренние полости были проклеены бронетканью и завешаны седвичем с металллокерамикой .
LazyCamel
04.02.2007, 15:26
А про то что пробьет насквозь... блин, я это так от балды сказал, и заметте Я НЕ ГОВОРИЛ что у Акулы пушка слабее, я просто сказал что у Апача не Вулкан а на порядок мощнее стоит пушка..
----------------------------------------------
Про "от балды" я уже понял.
Вулкан-1( M61A1/GAU-4 Vulcan) - 6 20мм стволов длиной 1.8м, снаряжается подкалиберными выстрелами МК149 с сердечником из обедненного урана (или МК244 с сердечником и з вольфрама) и начальной скоростью 1050м/с.
Вулкан-2(Vulcan II) - 3 таких же ствола
И против них М290(Chaingun) 1 30мм ствол длиной 1.7 м, снаряжаемая бронебойно-зажигательными выстрелами М789 с начальной скоростью 810м/с
Т.ч. у апача конечно же "на порядок мощная пушка" :-).
Вот только сливает и по баллистике, и по бронепробиваемости и в особенности по весу залпа(вот тут уж точно НА ПОРЯДОК).
А у черной акулы и у апача броня держит 12.7 мм и даже отчасти возможно 20мм- Вопросы есть ?
Ответы есть. Машины обстреливают в упор, вертушки с расстояния 500м.
У этого вертолета внушительное количество выполненных боевых миссий, что является лучшей рекламой боевой техники.
Ну это типа прилетели, зависли в пяти километрах от цели, выпустили Хеллфаеры и улетели? Или троих иракских крестьян ночью с двух километров из чейнгана замочили? Ну тогда конечно количество внушаитЬ. Вот только американским морпехам от этой дешёвой пропаганды проку нету, поскольку в условиях современной войны, особенно в условиях городской застройки, противника и фрэндили трупс разделяют несколько десятков метров, а то и меньше. Задачу огневой поддержки в такой ситуации с пяти километров даже с супер совершенной оптикой не решишь. Вертолёт должен кружить непосредственно над головами, поражая конкретные огневые точки противника при помощи радиокорректировки непосредственно от наземного подразделения. До этого дошли даже наши дебильные генералы: со второй чеченской в войсках стали появляется 853-тые радиостанции. А Апач как создавался в семидесятые в качестве чисто противотанкового вертолёта так он им и остался, а то что он не может выполнять самую востребованную на данный момент задачу – непосредственное прикрытие наземных подразделений так это не потому что он практический без брони и с низкой маневренностью, это потому что «концепция такая». Отличная отмазка. Во только американским семьям ежедневно получающим гробы из Ирака от этого не легче.
Да ну? И сколько же летчиков погибло в кабинах Интрудеров?
Стивен Кунтс утверждает что много. Почему то ему я больше верю чем официальной статистике. Может потому что он сам летал на А-6 над Вьетнамом…
Maximus_G
05.02.2007, 11:37
А Апач как создавался в семидесятые в качестве чисто противотанкового вертолёта так он им и остался, а то что он не может выполнять самую востребованную на данный момент задачу – непосредственное прикрытие наземных подразделений так это не потому что он практический без брони и с низкой маневренностью, это потому что «концепция такая». Отличная отмазка. Во только американским семьям ежедневно получающим гробы из Ирака от этого не легче.
Как пафосно. А подумать?..
Апачи не то чтобы "не могут", а напротив, выполняют НАП, в тех самых Ираке и Афгане. Как и Ми-24 например, в других конфликтах, хоть они еще больше "без брони и с низкой маневренностью".
Вот только американским морпехам от этой дешёвой пропаганды проку нету
Это правда... ведь у них совершенно другой вертолет на вооружении )))
Ну это типа прилетели, зависли в пяти километрах от цели, выпустили Хеллфаеры и улетели? Или троих иракских крестьян ночью с двух километров из чейнгана замочили? Ну тогда конечно количество внушаитЬ. Вот только американским морпехам от этой дешёвой пропаганды проку нету, поскольку в условиях современной войны, особенно в условиях городской застройки, противника и фрэндили трупс разделяют несколько десятков метров, а то и меньше. Задачу огневой поддержки в такой ситуации с пяти километров даже с супер совершенной оптикой не решишь. Вертолёт должен кружить непосредственно над головами, поражая конкретные огневые точки противника при помощи радиокорректировки непосредственно от наземного подразделения. До этого дошли даже наши дебильные генералы: со второй чеченской в войсках стали появляется 853-тые радиостанции. А Апач как создавался в семидесятые в качестве чисто противотанкового вертолёта так он им и остался, а то что он не может выполнять самую востребованную на данный момент задачу – непосредственное прикрытие наземных подразделений так это не потому что он практический без брони и с низкой маневренностью, это потому что «концепция такая». Отличная отмазка. Во только американским семьям ежедневно получающим гробы из Ирака от этого не легче.
Это все твои предположения.
На сегодняшний день по боевой эффективности Апач наиболее мощный вертолет в мире.
Стивен Кунтс утверждает что много. Почему то ему я больше верю чем официальной статистике. Может потому что он сам летал на А-6 над Вьетнамом…
А кто это такой? Может ссылку кишешь?
. Как и Ми-24 например, в других конфликтах, хоть они еще больше "без брони и с низкой маневренностью".
Это Ми-24 ещё больше "без брони"??? :)
На сегодняшний день по боевой эффективности Апач наиболее мощный вертолет в мире.
Какие ваши доказательсва?! (с)
Помимо конечно записи растрела крестьян в читом поле... :)
А кто это такой? Может ссылку кишешь?
http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Coonts
Maximus_G
05.02.2007, 12:46
Это Ми-24 ещё больше "без брони"??? :)
Не, это я неправильно написал. Горбатый брони несет больше и скорей всего стрелковый огонь держит лучше. А Апач, глядя на вес и удельную мощность, несколько более маневренный.
Тем не менее, индеец занимается непосредственной поддержкой, статьи-репортажи об этом были когда-то на форуме.
-----
Кстати. Имхо, именно в задачах НАП наиболее ярко проявляется превосходство двуместного вертолета. В случае с самолетом-штурмовиком на стороне его летчика скорость, высота и маневр, а вертолетчики лишены этого, вынуждены максимально прижиматься к земле, делать подскоки, интенсивно осматриваться. И самое главное, имхо, это сложность пилотирования у земли, оставляющая слишком мало времени на работу по целям глазами и оружием.
Не, это я неправильно написал. Горбатый брони несет больше и скорей всего стрелковый огонь держит лучше.
Особенно умиляет фраза "скорее всего"... :)
Горбатый супер манёвренностью как и все боевые вертолёты классической схемы не обладает, поэтому при НАП работает исключительно боевыми проходами как самолёт. А достаточно серьёзное бронирование помогает при этом выжить. Апач же не то что проход над противником не осилит, а в условиях сильного патризанского противодействия когда вокруг основной заварухи хренова туча злобных ребят с АК и ПК в зелёнке бегает вообще шансов долететь до места назначения не имеет.
dentonjc
05.02.2007, 13:32
вообще шансов долететь до места назначения не имеет.
А я кино про Апач смотрел... Художественное... Там еще у то ли
у летчика, то ли оператора было какое-то косоглазие и его летать
учили: примотали к голове трусами самодельный перископ и посадили на виллис, типа летай.
И ничего! Нормально потом летали парни...
Их, правда, сбили, но не всех.
Вон оно как.
Их, правда, сбили, но не всех.
Вон оно как.
Как кино называется?
Какие ваши доказательсва?! (с)
Помимо конечно записи растрела крестьян в читом поле... :)
Лучшие доказательство - количество выполненных миссий и уничтоженной техники во время первой и второй иракских кампаний.
http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Coonts
И где он пишет про убитые экипажи?
Про суперкрутость Апачей
После потери трех боевых и одного гражданского вертолетов за две недели в результате атак "иракских крестьян" (:D это мое), США меняют тактику полетов в Ираке.
Как сообщил представитель командования в Багдаде Вильям Колдвелл, несмотря на то, что расследования причин падения вертолетов еще не завершены, "по всей видимости, все они были сбиты в результате огня с земли".
Таким образом американское командование впервые признало, что все вертолеты были сбиты боевиками.
ссылка на всю статью
http://www.rian.ru/defense_safety/20070205/60203338.html
Я так понимаю, раз апачи так суперкруты то они и летают на апачах.
Меня ввобче прикалывют такие темы, люди которые ни разу не видели в действтии технику начинают обсуждать ее суперкрутость или суперг-ть по статьям или рекламным проспектам в которых отражено около 10% правды или программам дискавери в которых уже за правило показывать суперкрутость американского вооружения.
Не, это я неправильно написал. Горбатый брони несет больше и скорей всего стрелковый огонь держит лучше. ...
Не думаю. У горбатого как и у Апача остекление не бронировано.
Кстати помнится на штурмовике А-6 ....
А-6 - "штурмовиком" называется чисто по традиции американского флота. Он не больший штурмовик чем Ф-111 или Ф-117 истребители.
Практически это всепогодный тактический (палубный) бомбардировщик выполняющий те же задачи что и Су-24 или Ф-111.
несмотря на особенности его применения (низковысотные полёты на непосредственное прикрытие войск)....
Полеты у Интрудеров действительно восновном маловысотные (ночью с огибанием рельефа) , но вот задачи по НАП им ставились очень редко.
Обычно А-6 наносили удары по особо важным стационарным целям или выполянли функции лидеров для самолетов имевших более простые ПрНК.
фонарь ваще был плексигласовый.
Спереди - бронестекло. Восновном против попаданий птиц.
А так да - плекс. Как и на всех других самолетах.
Очень многим пилотам и операторам во Вьетнаме это стоило жизни
Потери Интрудеров были довольно невелики. Как раз сказались особенности применения.
однако фирма Grumman сЕдела и в ус не дула
Что характерно - и другие фирмы в ус не дули по этому поводу...
Наприер Фэрчайлд на своем А-10 забронировала только лобовой козырек , Сухой на Су-25 - аналогично и т.д.
Особенно умиляет фраза "скорее всего"... :)
Горбатый супер манёвренностью как и все боевые вертолёты классической схемы не обладает, поэтому при НАП работает исключительно боевыми проходами как самолёт. А достаточно серьёзное бронирование помогает при этом выжить. ...
Бронирование у Ми-24 достаточно условно. Гораздо слабже чем у Ка-50 и Ми-28.
...
Меня ввобче прикалывют такие темы, люди которые ни разу не видели в действтии технику начинают обсуждать ее суперкрутость или суперг-ть по статьям или рекламным проспектам в которых отражено около 10% правды или программам дискавери в которых уже за правило показывать суперкрутость американского вооружения.
Ну так никто не мешает почитать и серьезные источники и даже мануалы. Если хорошо поискать в сети можно много чего интересного найти.
А в общем то да, смотреть сериалы типа Дискавери или Ударной Силы лениво пережевывая попкорн - проще.
Ну так никто не мешает почитать и серьезные источники и даже мануалы. Если хорошо поискать в сети можно много чего интересного найти.
А в общем то да, смотреть сериалы типа Дискавери или Ударной Силы лениво пережевывая попкорн - проще.
На заборах иногда тоже правду пишут. Интернет это огрооомный забор :D
А реальные документы по действующей военной технике никто не выложит если он еще в своем уме :)
Ты просто искать не умеешь. :)
Ты просто искать не умеешь. :)
Просто я не верю якобы реальным документам, действующих боевых единиц, которые были реально представлены чиновниками неких военных ведомств или еще что то тому подобное. Даже печатям и росписям всяких суперсекретных документов не поверю, ибо все ето в электронном виде очень легко подделывается. Ни один официальный или якобы неофициальный секретный документ не отображает всей правды.
Maximus_G
05.02.2007, 15:18
Не думаю. У горбатого как и у Апача остекление не бронировано.
У него лобовое остекление бронированное, у обоих фонарей.
Просто я не верю якобы реальным документам, действующих боевых единиц, которые были реально представлены чиновниками неких военных ведомств или еще что то тому подобное. Даже печатям и росписям всяких суперсекретных документов не поверю, ибо все ето в электронном виде очень легко подделывается. Ни один официальный или якобы неофициальный секретный документ не отображает всей правды.
умиляет позиция "я не ищу реальные данные потому, что не верю в то, что их можно найти потому, что я их никогда не находил"
кто интересуется - многое находит, даже в передачах ильина и дисковери, главное к этому процессу подключить мозги и выключить звук ;)
dentonjc
05.02.2007, 15:34
Как кино называется?
Не помню, фильм довольно старый, еще в видеосалоне смотрел в свое время. Хорошее такое рекламное кино исключительно про Апачи.
Бронирование у Ми-24 достаточно условно. Гораздо слабже чем у Ка-50 и Ми-28.
Maximus_G сравнивал Апач и Ми-24.
Бронирование у Ми-24 достаточно условно.
Но по сравнению с Апачем Ми-24 - "летающий танк".
Лучшие доказательство - количество выполненных миссий и уничтоженной техники во время первой и второй иракских кампаний. По его противотанковые способноси я не оспаривал. Однако на этом список достоинств заканчивается. А у Ка-50 только начинается.
И где он пишет про убитые экипажи?
Тут.
умиляет позиция "я не ищу реальные данные потому, что не верю в то, что их можно найти потому, что я их никогда не находил"
кто интересуется - многое находит, даже в передачах ильина и дисковери, главное к этому процессу подключить мозги и выключить звук ;)
:) ...
Просто я не верю якобы реальным документам, действующих боевых единиц, которые были реально представлены чиновниками неких военных ведомств или еще что то тому подобное. ...
Верить или не верить это твое право.
Тем не менее в сети есть реальные действующие флайт-мануалы и другие документы (естственно, которые не несут гриф).
Но по сравнению с Апачем Ми-24 - "летающий танк".
Ничего подобного. Уровень бронезащиты сопоставим.
По его противотанковые способноси я не оспаривал. Однако на этом список достоинств заканчивается. А у Ка-50 только начинается.
У Ка-50, к сожалению, ничего не начинается.
Тут.
Может быть процитируешь?
У Ка-50, к сожалению, ничего не начинается.
В смысле достоинств?
Ничего подобного. Уровень бронезащиты сопоставим.
Да ну? (с) Chizh
Может быть процитируешь?
Книжки с собой нет.
Как кино называется?
"Огненные птицы".
В смысле достоинств?
Как вертолет Ка-50 очень не плохая машинка. Достаточно летучий и маневренный.
Но как боевой комплекс слабоват, тут подкачали наши традиционно отстающие направления - прицельные системы и частично оружие.
Прицельный навигационный комплекс Ка-50 при гораздо большей массе обладает худшими характеристиками чем даже AH-64A не говоря о AH-64D. Нет ночной системы.
ПТУР в принципе неплохие (дешевые и достаточно мощные), но опять же требуют от вертолета постоянной подсветки цели и по определению не имеют многоканальности.
Ну и бесконечный спор о том, может ли один летчик полноценно вести боевую работу и в каком объеме.
"Огненные птицы".
http://imdb.com/title/tt0099575/
Актёрский состав достаточно звёзный, посмотрел бы с удовольсвием.
Как вертолет Ка-50 очень не плохая машинка. Достаточно летучий и маневренный.
Но как боевой комплекс слабоват, тут подкачали наши традиционно отстающие направления - прицельные системы и частично оружие.
Ну покрайней мере от допотопного балистического вычеслителя весом 300 кг с Ми-24-ого отказались - уже хорошо. И ваще авионика-это дело наживное, что можно позаимсвовать, что то свиснуть у тех стран где кибернетику в своё время не называли лженаукой. Самое главное кости есть, а мясо нарастёт. Вот примеру модернизированный кокпит отечесвенного вертолёта: http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=64958&d=1165863047 Степень модернезации настолько велика, что не сразу и поймёшь от какой печки плясали... :)
Ну и бесконечный спор о том, может ли один летчик полноценно вести боевую работу и в каком объеме.
Выйдет "ЛокОН ЧА" проверим! :)
Выйдет "ЛокОН ЧА" проверим! :)
Вот-вот!
Ну покрайней мере от допотопного балистического вычеслителя весом 300 кг с Ми-24-ого отказались - уже хорошо. И ваще авионика-это дело наживное, что можно позаимсвовать, что то свиснуть у тех стран где кибернетику в своё время не называли лженаукой....
Неверно.
Сделать качественную авионику это задача не проще чем сделать хороший ЛА.
У нас с этом традиционно было плохо. До сих пор для Ми-28 не могут довести прицельный комплекс и радар.
LazyCamel
05.02.2007, 21:33
Неверно.
Сделать качественную авионику это задача не проще чем сделать хороший ЛА.
Извини, но ЭЛЕКТРОНИКУ, особенно на современой эл. базе - намного проще. Для примера - разработчиков (к)Абриса по некоторым слухам ДВА человека. Один из которых - гейм-девелопер.
ИМХО тут совершенно другая проблема. Так сказать с "освоением средств" связанная. Союз кончился - а привычка осталась.
Я утрирую конечно, по пионер микроконтроллеры освоивший, легко заставит Ка-50 ловушками в воздухе слова нецензурные писать, вместо этого глюкала 26-го, в которое по докам надо для два-три въезжать прежде чем логику програмирования серий поймешь.
ЗЫ:
Решение таких задач ИМХО давно было отлажены Иосифом Виссарионовичем - деньги, полномочия и срок за растрату государственных денег если в срок (очень часто самостоятельно озвученный) не уложишься. А уложился - почет, сталинская премия и очередное задание. Русские - не немцы, и аккордная работа - наше все.
Вы еще вспомните что орбиты, которые стоят на черной акуле совершают максимум 200 тысяч операций сложения в секунду, а еще фидер бортовой взвесьте))))). Дело то не в этом, требуемые задачи выполняет, ну и бог с ним, стройте наконец побольше, да летчиков учите, а то глядишь наши внуки так же будут обсуждать что лучше 28н или 50...
Решение таких задач ИМХО давно было отлажены Иосифом Виссарионовичем - деньги, полномочия и срок за растрату государственных денег если в срок (очень часто самостоятельно озвученный) не уложишься. А уложился - почет, сталинская премия и очередное задание. Русские - не немцы, и аккордная работа - наше все.
и делов то :)
Извини, но ЭЛЕКТРОНИКУ, особенно на современой эл. базе - намного проще. Для примера - разработчиков (к)Абриса по некоторым слухам ДВА человека. Один из которых - гейм-девелопер.
Странно. Для гейм-девелопера очень путано и неэргономично получилось.
ИМХО тут совершенно другая проблема. Так сказать с "освоением средств" связанная. Союз кончился - а привычка осталась.
Ну так вот у нас всегда "танцорам" что-нибудь да мешает.
Я утрирую конечно, по пионер микроконтроллеры освоивший, легко заставит Ка-50 ловушками в воздухе слова нецензурные писать, вместо этого глюкала 26-го, в которое по докам надо для два-три въезжать прежде чем логику програмирования серий поймешь.
В точку!
Мы тоже думали, как можно ТАКОЕ насочинять!? :uh-e: :expl:
А ведь конструкторы и отделы за это премии получают.
Зато в Акуле этот блок смоделировали честно - со всей кривущей логикой. Чтобы народ посмотрел, какие нетрадиционные умственные способности надо иногда включать нашим летчикам. :rolleyes: :D
Foxhound 85
05.02.2007, 23:26
Где-то прошла инфа, что в Ираке Апач из обыкновенной винтовки сбили!:)
Где-то прошла инфа, что в Ираке Апач из обыкновенной винтовки сбили!:)
Его сбили это точно. Показали старика с бердянкой . Правда показывало телевидение Ирака. Они много что показывали например что в Багдаде американских солдат нет ..Что армия США остановлена и разбита и т.д.
Lemon Lime
06.02.2007, 00:02
Где-то прошла инфа, что в Ираке Апач из обыкновенной винтовки сбили!:)По всем центральным каналам она в свое время прошла. И я даже могу поверить, но тогда тому крестьянину очень сильно свезло. "Раз в год и палка стреляет". Только вот раз в год и не чаще, и делать на основании ЭТОГО случая вывод о том, что Апач плохо защищен - :rolleyes:. :)
http://www.youtube.com/watch?v=If2svWe0TEY
Карусель Апачей в Ираке
LazyCamel
06.02.2007, 00:32
Непуганые ковбои.
Непуганые ковбои.
Я думаю пуганные только цель найти не просто ..
dentonjc
06.02.2007, 07:31
"Огненные птицы".
Точно, Микола Кейдж там исполняет...
http://www.imdb.com/title/tt0099575/
Точно, Микола Кейдж там исполняет...
http://www.imdb.com/title/tt0099575/
Боян.
Я утрирую конечно, по пионер микроконтроллеры освоивший, легко заставит Ка-50 ловушками в воздухе слова нецензурные писать, вместо этого глюкала 26-го, в которое по докам надо для два-три въезжать прежде чем логику програмирования серий поймешь.
Хотелось бы в общих чертах понять о чём говорит иностранец... (с) Худ фильм "ВБ" :)
Неверно.
Сделать качественную авионику это задача не проще чем сделать хороший ЛА.
У нас с этом традиционно было плохо.
Тут нужно брать на вооруженни главный лозунг совесткой электронной промышленности: "Воровать, воровать и ещё раз воровать!!!" Ну на крайняк привлекать строниих разрабов, из Израиля например, там вроде разработки в области авионики достаточно продвинутые.
http://www.youtube.com/watch?v=If2svWe0TEY
Карусель Апачей в Ираке
А вчера вновостях в контексте сообщения "о новой тактике применения авиации в Ираке" показали "любителькое видео" как Апач под крики "Алах акбар", кувыркаясь, несётся на встречу земле-матушке.
Тут нужно брать на вооруженни главный лозунг совесткой электронной промышленности: "Воровать, воровать и ещё раз воровать!!!"...
Ну так этим и занимались сто лет со дня рождения авиации. Но все равно, талантливо своровать не получается.
ИМХО, нужно покупать за рубежом.
вывод о том, что Апач плохо защищен - :rolleyes:. :)
Это не выводы, это факт. И дело не в конструкторском недосмотре, просто "концепция такая". :)
Ну так этим и занимались сто лет со дня рождения авиации.
Что конкретно имеется ввиду? Что все наши авиационные ноу-хау слизазаны с западных?
Где-то прошла инфа, что в Ираке Апач из обыкновенной винтовки сбили!:)
Теоритический вполне могли, но скорее всего тот самый Апач из за отказа техники приземлился, а иракская пропаганда не могла не воспользоваться такой шарой в своих интересах.
USSR_Rik
06.02.2007, 12:26
Хотелось бы в общих чертах понять о чём говорит иностранец... (с) Худ фильм "ВБ" :)Он (Кэмел) говорит о том, что логика (если тут вообще применимо это слово) программирования автомата выброса тепловых ловушек реализована в Акуле как-то неочевидно, мягко говоря. Да и надписи на кнопках и индикация программы... соответствуют логике. Я бы предпочел пару-тройку старых добрых галетников с подсветкой положения - количество в серии, пауза между сериями, количество серий. Ну и трехпозиционный тумблер бортов выброса оставить (вот читает это сейчас кто-то из камовцев и матерится - "если такой умный.." :) ) .
5 кнопок и нажимная крутёлка для АБРИСа - тоже имхо пожмотничали. Для простых действий типа выбрать режим годится, для более сложных - уже тяжеловато и муторно. Мне, например, не хватает быстрого доступа к выбору масштаба карты (не всегда автоматический удобен) и сдвигу карты. С другой стороны - сложные вопросы, видимо, программируются еще до вылета, спокойно на земле, но все-таки. А вот бы выдвижную клаву (пусть усеченную и узкоспециализированную)...
Добавлено. "Глюкало 26" (© LazyCamel)- это автомат выброса ловушек УВ-26.
Странно. Для гейм-девелопера очень путано и неэргономично получилось.
Ну дык девелоперы то разные бывают... Есть, например, G5 Software, а есть ваабще "команда Lada Racing Club"...
Он (Кэмел) говорит о том, что логика (если тут вообще применимо это слово) программирования автомата выброса тепловых ловушек реализована в Акуле как-то неочевидно, мягко говоря. Да и надписи на кнопках и индикация программы... соответствуют логике. Добавлено. "Глюкало 26" (© LazyCamel)- это автомат выброса ловушек УВ-26.
Теперь понятно. :) А зачем там ваще автомат? Обычного кнопочного тумблера для решения такой "архисложнейшей" задачи как отстрел ЛТЦ вполне хвалило бы :)
А
Что характерно - и другие фирмы в ус не дули по этому поводу...
Наприер Фэрчайлд на своем А-10 забронировала только лобовой козырек , Сухой на Су-25 - аналогично и т.д.
Тут как в старом анекдоте: есть один нюанс… :) На Интрудере плекс был намного более тонкий нежели у вышеуказанных пепелацов, т.к. по какой причине (наверное тоже концепция была такая :) ) фонарь на А-6 не имел пиропатронов аварийного сброса, по этой причине мудрые конструкторы предусмотрели возможность катапультирования сквозь прозрачный пластик. Это и обусловило очень тонкий плекс прочностью мало превосходящий скорлупу. Что же до остальных самолётов-вертолётов с плексовыми фонарями, так у них вроде конструкторы, в отличие от «груманских самоделкиных» аварийный сброс предусматривают, поэтому толщина и прочность не ограничены. У Ми-24 плекс без проблем винтовочный калибр держит.
Неверно.
Сделать качественную авионику это задача не проще чем сделать хороший ЛА.
У нас с этом традиционно было плохо. До сих пор для Ми-28 не могут довести прицельный комплекс и радар.
Нужно других исполнителей брать. Джанджгава просто никогда не занимался боевыми задачами, поэтому и проблемы. А если еще и головной типа Сухого начинает ковыряться в комплексе- это полный атас.
Вон "Русская авионика" задружилась с Батькой и выдала нормальную модернизацию Су-27 и МиГ-29 - достаточно дешевую и эффективную. А фирма, в общем-то небольшая.
Тут как в старом анекдоте: есть один нюанс… :) На Интрудере плекс был намного более тонкий нежели у вышеуказанных пепелацов, т.к. по какой причине (наверное тоже концепция была такая :) ) фонарь на А-6 не имел пиропатронов аварийного сброса, по этой причине мудрые конструкторы предусмотрели возможность катапультирования сквозь прозрачный пластик. Это и обусловило очень тонкий плекс прочностью мало превосходящий скорлупу.
А есть какая-нибудь достоверная инфа о толщине плекса на Интрудере кроме твоих предположений?
...У Ми-24 плекс без проблем винтовочный калибр держит.Лобовое да, боковые насквозь простреливаются.
Нужно других исполнителей брать. Джинжгава просто никогда не занимался боевыми задачами, поэтому и проблемы. А если еще и головной типа Сухого начинает ковыряться в комплексе- это полный атас.
Все-таки наверно Джанджгава. По моему он на РПКБ работал с окончания института. И именно его КБ поручен "борт" 5-го поколения.
А при чем здесь Сухой?
Вон "Русская авионика" задружилась с Батькой и выдала нормальную модернизацию Су-27 и МиГ-29 - достаточно дешевую и эффективную. А фирма, в общем-то небольшая.
Надо попросить Фисбена прокомментировать их работу. Узнаешь много интересного. ;)
Все-таки наверно Джанджгава. По моему он на РПКБ работал с окончания института. И именно его КБ поручен "борт" 5-го поколения.
А при чем здесь Сухой?
За Джанджгаву приношу извинения
Имеется в виду, что РПКБ в советские времена занималась навигационным контуром. Боевые вычислители, в основном, разрабатывал НИИАС и Электоавтоматика. Так что опыта решения боевых задач у них не было.
А Сухой, не к ночи будет упомянут, является ярким примером пост-советской компании, которая пытается делать все, что можно и постоянно лезет в те сферы, в которых не компетентна.
А есть какая-нибудь достоверная инфа о толщине плекса на Интрудере кроме твоих предположений?
А у тебя есть достоверные фотки простреленного пулей винтовочного калибра фонаря ми-24?
LazyCamel
06.02.2007, 14:08
А Сухой, не к ночи будет упомянут, является ярким примером пост-советской компании, которая пытается делать все, что можно и постоянно лезет в те сферы, в которых не компетентна.
Если хочешь чтоб что-то было сделано качественно - делай это сам. Не вижу ничего плохого, когда заказчики просят подрядчиков переделать что-то , что криво на их взгляд.
Если подрядчики же при этом начинают петь песни про "проблемы в сложностях электроники, в которых ты ниче не понимаешь", вместо того чтобы ясно объяснить почему было принято именно такое решение и почему его не стоит переделывать - осадочек остается не сильно приятный.
А Сухой, не к ночи будет упомянут, является ярким примером пост-советской компании, которая пытается делать все, что можно и постоянно лезет в те сферы, в которых не компетентна.
Примеры в студию.
USSR_Rik
06.02.2007, 14:18
Теперь понятно. :) А зачем там ваще автомат? Обычного кнопочного тумблера для решения такой "архисложнейшей" задачи как отстрел ЛТЦ вполне хвалило бы :)Количество ЛТЦ ограничено, в разных условиях лучше применять разные варианты их отстрела: полет над потенциально опасной зоной - одиночные выбросы, вошли в зону непосредственного контакта с целями - переключились на программу пакетных отстрелов по 6..8 за раз и следим за пусками с земли. Тут бы реальные пилоты могли многое порассказать, я-то с теоретической и игровой точки зрения.
Если хочешь чтоб что-то было сделано качественно - делай это сам. Не вижу ничего плохого, когда заказчики просят подрядчиков переделать что-то , что криво на их взгляд.
Если подрядчики же при этом начинают петь песни про "проблемы в сложностях электроники, в которых ты ниче не понимаешь", вместо того чтобы ясно объяснить почему было принято именно такое решение и почему его не стоит переделывать - осадочек остается не сильно приятный.
Для таких вещей существует ТЗ- характеристики комплекса и сколько это будет стоить. А способы достижения цели- это проблемы подрядчика.
Количество ЛТЦ ограничено, в разных условиях лучше применять разные варианты их отстрела:
Ну дык ваще просто: кнопочный тумблер, подключенный через трёх-позиционный переключатель. И ни какой лишней автоматики. :)
LazyCamel
06.02.2007, 14:39
Для таких вещей существует ТЗ- характеристики комплекса и сколько это будет стоить. А способы достижения цели- это проблемы подрядчика.
Не надо петь нам военных песен.
Потом оказывается что компановочно не влазит, что к разъемам надо подлазить детской ручонкой, что по ЭМС не идет, товарищ подрядчик шлет слезные телеграммы ( ну сейчаз е-мыло) с просьбой пересмотреть пункт такой-то ТЗ и т.д. и т.п.
Я свою рабочую карьеру начинал с техникумовской практики как раз на радиозаводе, головном по одной из тем. Многого насмотрелся.
USSR_Rik
06.02.2007, 14:58
Ну дык ваще просто: кнопочный тумблер, подключенный через трёх-позиционный переключатель. И ни какой лишней автоматики. :)
Нет, я думаю, так не обойдешься. Смотри (как в Акуле, я не помню, но примерные цифры такие):
1. Количество ЛТЦ в серии - от 1 до 4..6
2. Пауза между сериями - от 0.5 сек до 5..6 сек
3. Количество серий - от 1 до 3..4
И еще желателен галетник на быстрый выбор одной из трех заранее заданных программ. Плюс выбор борта (левый-правый-оба).
Я в общем-то не критиковал собственно наличие программируемости выброса ЛТЦ, просто сделано для пилота это коряво и неудобно, по-моему. Кнопка хороша, когда у нее одна функция (ну две - запустил - остановил). Но когда ей надо перебирать диапазон из 5..6 значений (и только последовательно, а как иначе?) - лучше что-то другое.
Не надо петь нам военных песен.
Потом оказывается что компановочно не влазит, что к разъемам надо подлазить детской ручонкой, что по ЭМС не идет, товарищ подрядчик шлет слезные телеграммы ( ну сейчаз е-мыло) с просьбой пересмотреть пункт такой-то ТЗ и т.д. и т.п.
Я свою рабочую карьеру начинал с техникумовской практики как раз на радиозаводе, головном по одной из тем. Многого насмотрелся.
Предусматривайте штрафные санкции.
Вон "Русская авионика" задружилась с Батькой и выдала нормальную модернизацию Су-27 и МиГ-29 - достаточно дешевую и эффективную. А фирма, в общем-то небольшая.
ЧЕГО????? Нормальную???? Ню-ню :) Дешевую - это уж точно. Но у Русской Авионики есть то, чего нет у Гиви Ивлиановича - они умеют договариваться и быстро работать. Правда пока нет реально проданных самолетов с его модернизацией.
На самом деле создатели действительно называют установленную систему управления АБСУ-50 - ЭДСУ, хотя от современного понятия ЭДСУ она очень далека. В систему входили автомат центровки и автомат продольного управления. По крену автоматического управления не было.
Андрей, Не стоит молиться на ЭДСУ как на священную корову. Это всего лишь замена механических тяг электрическими проводами. Основное - это алгоритмы, которые заложены в систему управления, а они были весьма непростыми задолго до появления ЭДСУ.
Тут как в старом анекдоте: есть один нюанс… :) На Интрудере плекс был намного более тонкий нежели у вышеуказанных пепелацов...
1) Насколько более тонкий ?
2) И у Су-25 и у А-10 весь фонарь кроме лобовой плиты легко простреливается 12,7мм на эффективной дальности стрельбы.
т.к. по какой причине (наверное тоже концепция была такая :) ) фонарь на А-6 не имел пиропатронов аварийного сброса, по этой причине мудрые конструкторы предусмотрели возможность катапультирования сквозь прозрачный пластик.
1) аварийный сброс фонаря был точно.
2) Именно согластно концепции маловысотного ударника нужно минимальное время катапультирования - в т.ч. и через фонарь.
3) Катапультирование через фонарь предусмотрено на многих самолетах.
так у них вроде конструкторы, в отличие от «груманских самоделкиных» аварийный сброс предусматривают, поэтому толщина и прочность не ограничены.
А можно увидеть список этих "несамоделкиных" и их продукции ?
Например ни на А-10 ни на Су-25 нет бронестекол кроме как в лобовой плите.
У Ми-24 плекс без проблем винтовочный калибр держит.
Боковые стенки "пузырей" на Ми-24 спокойно простреливаются 7,62 , последствия этого я наблюдал своими глазами.
А вчера вновостях в контексте сообщения "о новой тактике применения авиации в Ираке" показали "любителькое видео" как Апач под крики "Алах акбар", кувыркаясь, несётся на встречу земле-матушке.
Я видел. Они так же и в Афгане кричали и в Чечне.
LazyCamel
06.02.2007, 21:08
Я видел. Они так же и в Афгане кричали и в Чечне.
Вот только Россия им за эти вещественные доказательства денежки не платит. В отличии от того что было в Афгане и Чечне.
Вот только Россия им за эти вещественные доказательства денежки не платит. В отличии от того что было в Афгане и Чечне.
Всегда кто-то кому-то за что-то платит
Вот кадры из Чечни :(
http://www.youtube.com/watch?v=ao5n9FdjwaE
Ка 50 в Чечне
http://www.youtube.com/watch?v=bEHJc1pTkHc
Я видел. Они так же и в Афгане кричали и в Чечне.В России теперь пореже кричат, в отличии от Ирака и Афганстана...
В России теперь пореже кричат, в отличии от Ирака и Афганстана...
Надеюсь что так и останется ..
Обсуждение Советских ноу-хау вынесено сюда : http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=45826 . В этой теме, оно - оффтоп.
ЧЕГО????? Нормальную???? Ню-ню :) Дешевую - это уж точно. Но у Русской Авионики есть то, чего нет у Гиви Ивлиановича - они умеют договариваться и быстро работать. Правда пока нет реально проданных самолетов с его модернизацией.
Вы считаете, что Су-27СМ лучше?
Вы считаете, что Су-27СМ лучше?
Лучше чем что?
Лучше модернизации от Русской авионики
Лучше модернизации от Русской авионики
Если сравнивать вариант МиГ-29БМ и Су-27СМ, то однозначно я не отвечу. Хотя мои симпатии будут, пожалуй, на стороне Су-27СМ по некоторым причинам. Но это в основном относится не к исполнителю, а к степени модернизации. Хотя тут все очень просто - чем меньше денег вкладываешь, тем меньше получаешь. А если говорить о непосредственно исполнителях, то какого-либо существенного опыта работы с Коржуевским боевым бортом нет, поэтому сравнивать тяжело.
Хотя тут все очень просто - чем меньше денег вкладываешь, тем меньше получаешь.
Не совсем верно в свете того, что сейчас творится в нашем авиапроме. ИМХО сейчас величина отката является определяющей в принятии решения об разработке какого-либо образца. По крайней мере это видно на примере программы модернизации Су-24М- денег вбухали немеренно, получили агрегат сопоставимый по эффективности с базовым, сейчас предполагают прикрутить ЖКИ и прочие фенечки.
Не совсем верно в свете того, что сейчас творится в нашем авиапроме. ИМХО сейчас величина отката является определяющей в принятии решения об разработке какого-либо образца. По крайней мере это видно на примере программы модернизации Су-24М- денег вбухали немеренно, получили агрегат сопоставимый по эффективности с базовым, сейчас предполагают прикрутить ЖКИ и прочие фенечки.
Честно говоря, про модернизацию Су-24 не знаю ничего.
Тут как в старом анекдоте: есть один нюанс… :) На Интрудере плекс был намного более тонкий нежели у вышеуказанных пепелацов, т.к. по какой причине (наверное тоже концепция была такая :) ) фонарь на А-6 не имел пиропатронов аварийного сброса, по этой причине мудрые конструкторы предусмотрели возможность катапультирования сквозь прозрачный пластик. Это и обусловило очень тонкий плекс прочностью мало превосходящий скорлупу. Что же до остальных самолётов-вертолётов с плексовыми фонарями, так у них вроде конструкторы, в отличие от «груманских самоделкиных» аварийный сброс предусматривают, поэтому толщина и прочность не ограничены. У Ми-24 плекс без проблем винтовочный калибр держит.
Сброс предусматривают там, где откидная часть фонаря банально тяжела, т.к. стекло может стоять 10 мм, а может стоять 5 мм. Толщина, как правило, зависит от того диапазона скоростей в котором работает птица. Если сверхзвуковой птиц, то велкам иметь сантиметровый ориентированный метилметакрилат с обдувом изнутри, системой сброса и катапультой.
Если стеклышко тонкое, т.е. конструктора уверены, что пластик не станет мягким от аэродинамического нагрева, а это значит, что птичка сугубо дозвуковая, то тогда есть возможность хорошо сэкономить на взлетном весе с помощью двух вариантов:
- ставят рога на кресло, которое, вылетая, рогами разносит тонкое (были еще варианты башкой пилота пробивать);
- на стекло наклеивают специальный шнурочек с горючим содержимым. такими шнурочками самолеты иногда режут на куски. Шнурочек воспламеняется при срабатывании и выжигает замкнутый контур в стекле, который потом легко выбивается либо головой пилота, либо заголовником кресла.
http://www.youtube.com/watch?v=If2svWe0TEY
Карусель Апачей в Ираке
Безумству храбрых поем мы песТни...
Неудивительно, что их там сбивают.
Один-два бесстрашных пулеметчика, случайно выживших после первого захода - и кабыздец.
Кстати, что в ситуации с тем Ми-24 в Чечне, что с тем же АН-64 в Ираке - и там и там у духов было куча времени, что бы неспеша курнуть, выбрать цель, подождать пока та хвостом станет, помолиться и пальнуть.
Не понимаю я как можно на ВЕРТОЛЕТЕ в опасном районе летать на ТАКОЙ высоте.
Просто я не верю якобы реальным документам, действующих боевых единиц, которые были реально представлены чиновниками неких военных ведомств или еще что то тому подобное. Даже печатям и росписям всяких суперсекретных документов не поверю, ибо все ето в электронном виде очень легко подделывается. Ни один официальный или якобы неофициальный секретный документ не отображает всей правды.
Флайт-Мануал на Апач можно КУПИТЬ совершенно официально ;)
"Ищущий - да обрящет" ;)
Пр Су-27 в сети давно РЛЭ лежит
И т.п.
Суперсекретных документов нету (за редкими исключениями, как в свое время с мануалом по С-300 произошло), но секретятся обычно только разделы, посвещенные РЭО.
Maximus_G
13.02.2007, 10:11
Кстати, что в ситуации с тем Ми-24 в Чечне, что с тем же АН-64 в Ираке - и там и там у духов было куча времени, что бы неспеша курнуть, выбрать цель, подождать пока та хвостом станет, помолиться и пальнуть.
Не понимаю я как можно на ВЕРТОЛЕТЕ в опасном районе летать на ТАКОЙ высоте.
Видать, дело в человеческой психике атакуемых.
Вопрос Чижу - слушай а откуда такая уверенность что у Апача нет броневых стёкл, и если это 100% правда, то неужели в Макдоннел Дуглас такие тупые седят, что не могли забранировать.. Машина и так весит около 6 тонн, так что немогли децл веса добавить (думаю килограмм 200) но зато значительно улучшить защиту пилотов ?
"Имеющий глаза - да увидит"
Зайди на www.airliners.net - разгляди боковые элементы остекления - они все имеют выпуклую форму. Как известно бронеостекление могет быть только плоским, из-за технологии, по крайней мере в 80-х и 90-х годах, сейчас не знаю, но Апачи делали тогда.
Лобовые 2 элемента остекления бронированы, верхний - тоже нет.
На Ка-50 бронирован лобовой и, поменьше, угловые элементы, боковые нет.
Уникум - Ми-28 - у этого бронировано ВСЕ, у него даже дверь имеет гидравлический цилиндр, облегчающий ее открывание, потому как весит как мотоцикл... Но за все приходится платить - обзор на Ми-28, особенно вперед - ни в дуду... Летал бы он еще при этом хорошо, так ведь нет же...
Кстати, Ми-28 реально обстреливали 23мм ОФ насколько понимаю - вроде держит.
Ответ LazyCamel-у - Ага только вот твой Порше Кайен не соит 18 млн долларов, и не проектировался изначально как машина для ведения боевых действий НА ВОЙНЕ с максимальной живучестью... Ты еще свой порше с Т-90 сравни или с Абрамсом...
А про то что пробьет насквозь... блин, я это так от балды сказал, и заметте Я НЕ ГОВОРИЛ что у Акулы пушка слабее, я просто сказал что у Апача не Вулкан а на порядок мощнее стоит пушка..
Насчет VR-7 (Он же B-7)
На примере Мерседесов:
Средство передвижения, причисляемое к классам от VR-1 до VR-4, должно выдерживать обстрел из револьвера, к классам от VR-5 до VR-7 - ружейные выстрелы. 'Мерседес' категории Е класса VR-4 стоит около 180 000 марок, класса S в варианте VR-7 - около полумиллиона.
Модель S-Guard имеет уровень защиты B6/B7 (например от снайперской винтовки СВД и автомата АКМ 7,62 мм), которая была протестирована и сертифицирована государственными организациями. Его броня способна выдержать обстрел из практически любого стрелкового оружия, а также обеспечить защиту от осколков ручных гранат и взрывчатых веществ. Дополнительные защитные свойства обеспечиваются специальными самоподкачивающимеся шинами, самозапечатывающемся топливным баком и противопожарной системой.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
А у черной акулы и у апача броня держит 12.7 мм и даже отчасти возможно 20мм- Вопросы есть ?
12.7 это ни в какое сравнение со стандартными 7.62 из СВД - энергия пули много больше.
Я думаю если из 12.7 мм пулемета Браунинга обработать порше он просто рассыпится и апач будет продолжать лететь, да еще сможет развернутся и уничтожить незадачливого стрелка...
Видать, дело в человеческой психике атакуемых.
Летчики тут в общем то ни при чем - задачу, в т.ч. и тактику (профили полета), им ставят на земле. Дело в штабУ...
воронка, выпрыгивание из-за вертикальной преграды, скоростной проход. каждое из этих действий требудет внимания летчика и не позволяет ему в этот помент возиться с арматурой для оществления например захвата "шквалом", или осуществлять телекодовое целераспреледение в своём звене. сценарии атаки вырождаются в "подлетел, увидел, завис, посчелкал арматурой, пустил вихрь" и "посчелкал арматурой, настроил на пушку или нары, подлетел, увидел, атаковал на проходе". естественно, данные сценарии подразумевают боевую ситуацию, а не растрел автобусов.
ps: впрочем, я не летчик, и всё это симуляционные теоретизирования.
Справедливости ради надо сказать, что и двухместные Апачи при ВСЕМ ихнем опыте и авионике работают так же (см все видео - медленно и размеренно, шаг за шагом отрабатывая боевые циклы, что при работе с расстояния (вспомни видео про обстрел своих на Брэдли), что при работе в непосредственном контакте (см. видео при "Карусель", на которое дал ссылку RB), причем без целеуказания у них те же проблемы, что и у всех остальных.
Летчики Ми-24 с боевым опытом говорят, что без ЦУ работать ОЧЕНЬ сложно, если не почти невозможно.
Посему лично мое мнение, что идея одноместного вертолета верная, и в принципе реализация у Камова неплохая, если закрывать глаза на то, что не обеспечено применение в СМУ и ночью, на убогий оборонный комплекс (нет Березы (!!!!), нет кнопки отстрела ЛТЦ на РЦШ или РОШ, неудобный програматор серий ЛТЦ), на главный калибр (не позволяющий реализовать ни навесных траекторий, ни многоцелевого обстрела) и на очень "узкую" в смысле решаемых задач систему ВЦУ.
"Воронки", "перевороты оверкиль" и т.п. аэробатика в реальной жизни нафиг не нужны (см опять же все видео боевого применения, и слушая летчиков).
"Боевой разворот", "пикирование", "горка" - вот самые сложные маневры, которые могут пригодиться вертолету в реальной боевой работе. Ка-50 их выполняет однозначно резвее, и это главное. и то, что у него нет ограничений на левое или правое вращение - тоже важно.
Maximus_G
13.02.2007, 11:02
Летчики тут в общем то ни при чем - задачу, в т.ч. и тактику (профили полета), им ставят на земле. Дело в штабУ...
Ты ведь писал ответ на видео с каруселью, я тоже его имел в виду. В роли атакуемых там духи.
А, ну эт ессна.
Вон в соседней ветке рассказывают, как духи в ираке концентрированым пулеметным огнем сняли 3 Апача НОЧЬЮ (это там, где одному летчику горло пробило пулей)
А, ну эт ессна.
Вон в соседней ветке рассказывают, как духи в ираке концентрированым пулеметным огнем сняли 3 Апача НОЧЬЮ (это там, где одному летчику горло пробило пулей)
Там в соседней ветке еще не то порасказывают. :)
2 Han
//"Боевой разворот", "пикирование", "горка" - вот самые сложные маневры, которые могут пригодиться вертолету в реальной боевой работе. Ка-50 их выполняет однозначно резвее, и это главное. и то, что у него нет ограничений на левое или правое вращение - тоже важно.//
Это с каких это времен Ка-50 на пикировании развивает скорость выше даже Ми-24?
И не понял следующего по работе "Апачей" вывода в пользу Ка-50??
То есть при сопровождении колонны, и попадания в засаду на Ка-50 надо МГНОВЕННО маневрируя вертолетом вступить в огневой контакт и подавлять цели? Да любой летчик знает, что надо как можнобыстрее выйти из сектора обстрела, сделать противоракетный маневр (если еще можно), а в это самое время оператор отстреливается из пулемета или пушки. И только потом, по обнаруженным целям применять АСП.
LazyCamel
13.02.2007, 17:04
Это с каких это времен Ка-50 на пикировании развивает скорость выше даже Ми-24?
Лучше ты скажи, с каких пор Крокодил стал шустрее Акулы ?
У Акулы в пологом пикировании 390 км/ч, у Крокодила - 368 , причем на рекордном А-10. Но речь-то идет не про максимальную скорость, а про момент инерции. Которые у Ка-50 по развороту вдвое, а по тангажу в 1.5 раза лучше.
Да любой летчик знает, что надо как можнобыстрее выйти из сектора обстрела, сделать противоракетный маневр (если еще можно), а в это самое время оператор отстреливается из пулемета или пушки. И только потом, по обнаруженным целям применять АСП.
C Ил-2 ничего не попутал ? Из какой пушки и пулемета ? из курсовой ? А вертушка из-под огня будет выходить носом на цель ? А пилот (или оператор) заметивший опасность моментально-ментальным образом сообщат напарнику о возникшей угрозе и выдадут целеуказание. А вертушки в охранении висят исключительно над ниткой,а не ходят ножницами например ?
Почему все время берется какой-то сферический конь в вакууме, из которого пытаются высосать какие-то непонятные доказательства ?
То оператор при полете на ППНВ умудряется заметить и обстрелять противника, то он вдруг замечает пуск ЗРК в заднюю полусферу, то на отходе он в эту же полусферу ведет огонь из пушки и пулемета. Толи терминатор, толи универсальный солдат - однозначно.
То оператор при полете на ППНВ умудряется заметить и обстрелять противника, то он вдруг замечает пуск ЗРК в заднюю полусферу, то на отходе он в эту же полусферу ведет огонь из пушки и пулемета. Толи терминатор, толи универсальный солдат - однозначно.
Насчет терминатора верно ;)
На Ми-24, Ми-8 в ДРА иногда открывали аппарель и сажали туда борттехника с РПК(ПК). В библиотеке Мошкова (ЕМНИП) лежат воспоминания двухгодичника, который летал там. На Ми-28 и Ка-50 такое уже не проконает.
Лучше ты скажи, с каких пор Крокодил стал шустрее Акулы ?
У Акулы в пологом пикировании 390 км/ч, у Крокодила - 368 , причем на рекордном А-10. Но речь-то идет не про максимальную скорость, а про момент инерции. Которые у Ка-50 по развороту вдвое, а по тангажу в 1.5 раза лучше.
C Ил-2 ничего не попутал ? Из какой пушки и пулемета ? из курсовой ? А вертушка из-под огня будет выходить носом на цель ? А пилот (или оператор) заметивший опасность моментально-ментальным образом сообщат напарнику о возникшей угрозе и выдадут целеуказание. А вертушки в охранении висят исключительно над ниткой,а не ходят ножницами например ?
Почему все время берется какой-то сферический конь в вакууме, из которого пытаются высосать какие-то непонятные доказательства ?
То оператор при полете на ППНВ умудряется заметить и обстрелять противника, то он вдруг замечает пуск ЗРК в заднюю полусферу, то на отходе он в эту же полусферу ведет огонь из пушки и пулемета. Толи терминатор, толи универсальный солдат - однозначно.
По поводу скорости на пикировании. Откуда дровишки? На http://www.kamov.ru/market/tabl/ka50.htm указано что это максимально достигнутая скорость. А это значит облегченный вертолет с полупустыми баками, без вооружения. А у Ми-24 330км/час - крейсерская с нормальным взлетным. Даже не максималка по прямой.
И при чем тут момент инерции. Я про это ничего не говорил.
По поводу пушки или пулемета, имеется ввиду НППУ-24, ЯкБ-12,7, НППУ-30 (не путать с НПУ 30), то есть все подвижные турели. По поводу как ходят 24-ки в боевом охранении, то ходят по рельефу на минимальной высоте, при необходимости расширяя сектор обзора маневром. И ведомый (это его обязанность) или оператор ОБЯЗАН сообщить летчику о замеченным пуске ПЗРК или обстреле. Кстати в заднюю полусферу, а не пуск на догонном курсе, когда шанс уйти противоракетным маневром на снижении с использованием АСО-2В максимален. Не забудьте, что у Ми-24 отвод газов движка идет в стороны а не вниз и назад. Так что не надо все упрощать, типа обстреливают сзади под 0 углом и машина быстро убегает, стреляют обычно +- 90 (есть еще понятие упреждения).
2 F74 Вообще-то на Ми-24ПН и Ми-35М, как опцион, идет пулемет "Корд"12,7 на повортной турели в грузовой кабине. КД делалась при мне, лично щупал в цехе руками и присутствовал при отстрелах. Заявленное поражение легкобронированной техники до1,5 км
Еще вопрос. А что будут делать камовские машины в такой ситуации, даже работая парой? Во-первых только 2 пилота, т.е. шанс заметить нападение меньше. Во вторых если следовать вашей логике, используя БОЛЬШИЙ В 2 РАЗА МОМЕНТ ИНЕРЦИИ они будут доворачивать на цель (сектор стрельбы из пушки ограничен). При чем скорость в это время упадет до 100км/час.
Просто отличная мишень. А если машина будет одна однозначно будет обстреляна с противоположной стороны.
если закрывать глаза на то, ...
это называется, "каша из топора", которой до готовности не хватает крупы, соли, масла ...
Еще вопрос. А что будут делать камовские машины в такой ситуации, даже работая парой? Во-первых только 2 пилота, т.е. шанс заметить нападение меньше. Во вторых если следовать вашей логике, используя БОЛЬШИЙ В 2 РАЗА МОМЕНТ ИНЕРЦИИ они будут доворачивать на цель (сектор стрельбы из пушки ограничен). При чем скорость в это время упадет до 100км/час.
Просто отличная мишень. А если машина будет одна однозначно будет обстреляна с противоположной стороны.
А при чем тут момент инерции?
А при чем тут момент инерции?
А это вообще-то вопрос к LasyCamel, это он выдал -это потрясающее достижение, я так понимаю он хотел сказать, что угловая скорость разворота Ка-50 поболе будет.
А это вообще-то вопрос к LasyCamel, это он выдал -это потрясающее достижение, я так понимаю он хотел сказать, что угловая скорость разворота Ка-50 поболе будет.
Насколько я знаю, скорость разворота корпуса Ка-50 действительно выше, чем у Ми-24 и Ми-28.
Насколько я знаю, скорость разворота корпуса Ка-50 действительно выше, чем у Ми-24 и Ми-28.
Так никто и не спорит, просто во время этого маневра он резко теряет скорость, в тот момент когда ему надо выходить из под огня.
Так никто и не спорит, просто во время этого маневра он резко теряет скорость, в тот момент когда ему надо выходить из под огня.
Дык, что-то я не понял, а вертолёт вообще зачем нужен - чтобы в нужный момент красиво уходить из под огня? Или всё же чтобы поддерживать огнём собственные войска?
Так никто и не спорит, просто во время этого маневра он резко теряет скорость, в тот момент когда ему надо выходить из под огня.
Вообще-то, при сопровождении колонн, вертушки идут с опережением. Так что никто не мешает уйти из-под обстрела, развернуться и обстрелять засаду. Да и муджахетдины, скорее всего, ждут колонну, а не вертолет и вскрывать позиции им неохота будет.
LazyCamel
14.02.2007, 12:34
А это значит облегченный вертолет с полупустыми баками, без вооружения. А у Ми-24 330км/час - крейсерская с нормальным взлетным. Даже не максималка по прямой.
Не надо петь военных песен, их есть у меня. :-)
Про максимальные скорости - считается средняя на базе 15-25 км:
У Ми-24 - 303 с копейками
У ка-50 - 310
А-10( специально облегченый Ми-24 для постановки рекордов ) - 368 с копейками.
Мировой рекорд у английского специально подготовленого Линкс - 400.2 км/ч.
ЗЗ0 км/ч у 24 - это тоже в пикировании, как и 390 у 50.
И при чем тут момент инерции. Я про это ничего не говорил.
Существенно меньшие моменты инерции означает, что вертолет может совершать эволюции БЫСТРЕЕ и меньше теряя при этом скорость.
Т.е тотже боевой разворот и горку сделает резче и на более высокой скорости. Непонятно почему очевидные вещи нужно объяснять.
Так что не надо все упрощать...
Не надо считать противника идиотом, который с радостным гиканьем откроет стрельбу с ракурса 11-1 трассирующим боезапасом по лидеру. Бить будут именно замыкающую вертушку, и именно на догонных курсах.
Лучше ты скажи, с каких пор Крокодил стал шустрее Акулы ?
У Акулы в пологом пикировании 390 км/ч, у Крокодила - 368 , причем на рекордном А-10. Но речь-то идет не про максимальную скорость, а про момент инерции. Которые у Ка-50 по развороту вдвое, а по тангажу в 1.5 раза лучше.
У Ка-50 предельная скорость - 310км/ч, выше нельзя по ограничениям. Инфа из первоисточника.
Вопрос не в предельной скорости, а в скороподъемности, ограничениях на маневрирование, которые у Ка-50 значительно выше.
это называется, "каша из топора", которой до готовности не хватает крупы, соли, масла ...
Конечно.
Только Ми-28 для готовности не хватает редуктора, который бы работал более 50-ти часов и на высоте в т.ч. более 2500м, РЕАЛЬНОЙ (а не из папье-маше) надвтулочной РЛС СОПРЯЖЕННОЙ с ПрНК, ПТУР хотя бы на поколение помоложе, а не 30-летней давности...
У Ка-50 комплекс не лучший, но он хотя бы работает, а вертолет ЛЕТАЕТ. Хотя, КОНЕЧНО, хотелось бы лучшего...
вообще, хотелось-бы взглянуть на оператора вертолета, который сможет из пушки, пулемета и пр. - что-нибудь "поразить" в момент выполнения этим самым вертолетом резкого(противозенитного) маневра.........даже не поразить, а просто удержать маркер ПНК на "цели".....а уж о точности стрельбы этих самых "устроиств" при скорости вертолета более 30-40км.ч не надо тут рассказывать - т.к. обсуждаем не "кино" и "симуляторы" - а суровую и скучную реальность...
Лично у меня, особое "умиление" вызывает размещение боекомплекта к пушке Ми-28 снаружи вертолета......наверное у разработчиков приводы наведение были в наличии только с избытком мощности(от танка или, как минимум от БМП)с теме-же массой и габаритами....
По поводу скорости на пикировании. Откуда дровишки? На http://www.kamov.ru/market/tabl/ka50.htm указано что это максимально достигнутая скорость. А это значит облегченный вертолет с полупустыми баками, без вооружения. А у Ми-24 330км/час - крейсерская с нормальным взлетным. Даже не максималка по прямой.
И при чем тут момент инерции. Я про это ничего не говорил.
По поводу пушки или пулемета, имеется ввиду НППУ-24, ЯкБ-12,7, НППУ-30 (не путать с НПУ 30), то есть все подвижные турели. По поводу как ходят 24-ки в боевом охранении, то ходят по рельефу на минимальной высоте, при необходимости расширяя сектор обзора маневром. И ведомый (это его обязанность) или оператор ОБЯЗАН сообщить летчику о замеченным пуске ПЗРК или обстреле. Кстати в заднюю полусферу, а не пуск на догонном курсе, когда шанс уйти противоракетным маневром на снижении с использованием АСО-2В максимален. Не забудьте, что у Ми-24 отвод газов движка идет в стороны а не вниз и назад. Так что не надо все упрощать, типа обстреливают сзади под 0 углом и машина быстро убегает, стреляют обычно +- 90 (есть еще понятие упреждения).
2 F74 Вообще-то на Ми-24ПН и Ми-35М, как опцион, идет пулемет "Корд"12,7 на повортной турели в грузовой кабине. КД делалась при мне, лично щупал в цехе руками и присутствовал при отстрелах. Заявленное поражение легкобронированной техники до1,5 км
О пусках в задней полусфере и о том, как от них можно замечательно уходить на двухместном вертолете - смотреть сюда:
http://www.youtube.com/watch?v=ao5n9FdjwaE
О пусках в задней полусфере и о том, как от них можно замечательно уходить на двухместном вертолете - смотреть сюда:
http://www.youtube.com/watch?v=ao5n9FdjwaE
Начну с конца, это КАКОЙ вертолет - правильно Ми-8,
какая высота - правильно метров 250 (см. мой пост выше про высоту сопровождения),
и кстати обратите внимание, он просто летел, а не проходил опасный район
(высота и без отстрела УВ-26)
вообще, хотелось-бы взглянуть на оператора вертолета, который сможет из пушки, пулемета и пр. - что-нибудь "поразить" в момент выполнения этим самым вертолетом резкого(противозенитного) маневра.........даже не поразить, а просто удержать маркер ПНК на "цели".....а уж о точности стрельбы этих самых "устроиств" при скорости вертолета более 30-40км.ч не надо тут рассказывать - т.к. обсуждаем не "кино" и "симуляторы" - а суровую и скучную реальность...
Лично у меня, особое "умиление" вызывает размещение боекомплекта к пушке Ми-28 снаружи вертолета......наверное у разработчиков приводы наведение были в наличии только с избытком мощности(от танка или, как минимум от БМП)с теме-же массой и габаритами....
Вообще-то задача не поразить цель, а просто "отгавкаться" у духов тоже очко играет, и они не знают попадут в них или нет. И вы забыли про НСЦИ:) . Как говорится достаточно просто повернуть голову.
Кстати у АН-64 боекомплект также крепится снаружи, более того и рукава подачи снарядов тоже снаружи
Конечно.
Только Ми-28 для готовности не хватает редуктора, который бы работал более 50-ти часов и на высоте в т.ч. более 2500м, РЕАЛЬНОЙ (а не из папье-маше) надвтулочной РЛС СОПРЯЖЕННОЙ с ПрНК, ПТУР хотя бы на поколение помоложе, а не 30-летней давности...
У Ка-50 комплекс не лучший, но он хотя бы работает, а вертолет ЛЕТАЕТ. Хотя, КОНЕЧНО, хотелось бы лучшего...
Тока сказки не рассказывайте, вы же не на производстве работаете поэтому не знаете, а РВ-29 уже давно есть и дает он намного больше 50часов, заявленный 3000ч, посчитайте сами 2 машины сделали уже 300 полетов (297 зачетных), сколько у них часов налета?:) . РЛС точно такая же как на Ка-52 и ее действительно нет, но как ни смешно для выполнения боевых задач она и не нужна:) И даже в таком составе БРЭО превосходит БРЭО Ка-50.
И о каком ПТУР вы говорите? Атака одного поколения с Вихрь-М, а на Ка-50 стоят старые вихри а не м-ки
Ми-28Н летает точно так же, и стрельбы с него тоже проводились
LazyCamel
14.02.2007, 13:58
Начну с конца
Начни лучше сначала. При отсутсвии меневрирования, на достаточной высоте, несколько !!! членов экипажа просто не заметили пуск ПЗРК.
ЗЫ:
http://www.tulamash.ru/prod_2a42.htm
Смотрим строчку "усилие отдачи 4-5 тыс кгс". Умножаем на плечо. Около 4 метров. Получаем разворачивающий момент. Понимаем что "отгавкаться" - судя по всему это далеко не фигура речи.
По поводу чудо-Корда. Для 30мм пушки 2А42 бронепробиваемость бронебойно-подкалиберным снарядом Кернер составляют 25мм гомогенной брони на дальности 1.5км при угле встречи 60 градусов. Что тогда представляет "слабобронированная техника" с которой позволяет бороться на тех же 1.5 км 12.7 мм пулемет снаряженый патронами с БЗТ ? СуперУАЗик в реинкарнации ИглДайнемикс? :-)
Начни лучше сначала. При отсутсвии меневрирования, на достаточной высоте, несколько !!! членов экипажа просто не заметили пуск ПЗРК.
Несколько это сколько?
Вообще-то у Ми-8 2 летчика, во вторых он шел без сопровождения Ми-24 как положено (очень странно почему), еще раз повторюсь ВЫСОТА.
И к тому же я не сказал что 2 пилота - гарантированное определение пуска ПЗРК. Увы:sad: Иначе бы тогда и потерь бы не было.
Уверяю у Ка-50 при этих же услових шансов не было точно также.
Кстати мне показалось, что это склейка двух разных лент.
Вообще-то задача не поразить цель, а просто "отгавкаться" у духов тоже очко играет, и они не знают попадут в них или нет. И вы забыли про НСЦИ:) . Как говорится достаточно просто повернуть голову.
Кстати у АН-64 боекомплект также крепится снаружи, более того и рукава подачи снарядов тоже снаружи
Наверное ОФ от 30мм пушки Ми-28 имеет зону сплошного поражения, как у 125мм - !!?????!!!..... это по-поводу "отгавкаться" - а при смешном боекомплекте у 28-го и низкой точности стрельбы - это, простите - несерьезно, что-б очко у "неприятеля" сыграло, надо хотя-б пару близких разрывов....а их не будет (низкая точность, малая скорость наведения), а если и будет - не заметят(слабый боеприпас)....
Это где, у AH-64 боекомплект снаружи, может покажете наглядно????? Рукав, да - снаружи. А вот скорострельность автомата и скорость приводов - выше + практически -"безразмерный" боекомплект.....Апач, как-раз, может поливать, как из шланга....
Кстати, еще по афганскому опыту - все 8-ки оборудованны зеркалами заднего вида, экипаж у 8-ки -3 человека, и обзор назад, намного лучше, чем у 24,28 и 50 вместе взятых (у 50-ки, хоть зеркала стоят...)
Это где, у AH-64 боекомплект снаружи, может покажете наглядно?????
К пушке - нигде. Разве что считать за "с наружи" рукав подачи патронов.
А вот скорострельность автомата и скорость приводов - выше + практически -"безразмерный" боекомплект.....Апач, как-раз, может поливать, как из шланга....
Боезапас безразмерный (1200 выстр) только если не брать внешних подвесок. Если повесить 16 Хэллфайров или 8 Хэллфайров и 2 блока НАР , то БЗ к пушке становится уже совсем не безразмерным.
Гдето есть у меня подробная раскладка по БЗ Апача и соответствующим этим БЗ ЛТХ...
Там совсем не так все шоколадно как в мурзилках.
Кстати, еще по афганскому опыту - все 8-ки оборудованны зеркалами заднего вида, экипаж у 8-ки -3 человека, и обзор назад, невпример лучше, чем у 24,28 и 50 вместе взятых (у 50-ки, хоть зеркала стоят...)
В плане изжеваного примера с обнаружением пуска ПЗРК : хоть 100 человек будет экипаж вертолета , и пусть 99 из них таращатся в иллюминаторы - не слишком поможет это избежать поражения когда ракета уже выпущена.
Наверное ОФ от 30мм пушки Ми-28 имеет зону сплошного поражения, как у 125мм, это по-поводу "отгавкаться" - а при смешном боекомплекте у 28-го и низкой точности стрельбы - это, простите - смешно, что-б очко сыграло - надо хотя-б пару близких разрывов....а их не будет, а если и будет - не заметят....
Это где у AH-64 боекомплект снаружи????? Рукав - да, а вот снарядный ящик у него внутри, а скорострельность автомата и скорость приводов - выше+"безразмерный" боекомплект - вот Апач, как-раз, может поливать, как из шланга....
Кстати, еще по афганскому опыту - все 8-ки оборудованны зеркалами заднего вида, экипаж у 8-ки -3 человека, и обзор назад, невпример лучше, чем у 24,28 и 50 вместе взятых (у 50-ки, хоть зеркала стоят...)
Не надо цепляться к словам, изначально речь шла о том, что машина должна как можно скорее покинуть зону поражения, согласен, что стрельба на ходу назад имеет скорее психологический момент, хотя данные о низкой точности стрельбы НППУ-30 я думаю у вас из мурзилок и сторонников камовских машин, у упомянул еще УСПУ-24 и НППУ-24
И при чем тут зеркала заднего вида на Ми-8.
Вы что не поняли? У этого Ми-8 не было шансов спастись, даже если в нем сидели 30 человек и смотрели во все иллюминаторы! Он нарушил все правила полетов над территорией противника.
И еще раз повторюсь почему-то мне кажется, что это склейка.
А где это вы видели патронный ящик Ми-28Н снаружи?
Экипаж у Ми-24 тоже 3чел. по-штатному, я написал у Ми-8 2 летчика
К пушке - нигде. Разве что считать за "с наружи" рукав подачи патронов.
Это, если Boyan вам поверит - у него судя по всему "гранаты не той системы".....
Боезапас безразмерный (1200 выстр) только если не брать внешних подвесок. Если повесить 16 Хэллфайров или 8 Хэллфайров и 2 блока НАР , то БЗ к пушке становится уже совсем не безразмерным.
Гдето есть у меня подробная раскладка по БЗ Апача и соответствующим этим БЗ ЛТХ...
Без ехидства спрашиваю - можно посмотреть, действительно интересно!!??
Там совсем не так все шоколадно как в мурзилках.
Это понятно, что релии далеки от рекламных роликов и буклетов, кстати а Вы, распологает-ли объективной информацией о возможностях подвижных стр. установок основных боевых вертолетов?????Я - нет, потому - одни гипотезы....
В плане изжеваного примера с обнаружением пуска ПЗРК : хоть 100 человек будет экипаж вертолета , и пусть 99 из них таращатся в иллюминаторы - не слишком поможет это избежать поражения когда ракета уже выпущена.
Так никто и не пытается доказать, что есть прямая зависимость между количеством членов экипажа и вероятностью обнаружения пуска ПЗРК, просто некоторые граждане - продолжают бурно доказывать, что два члена экипажа боевого вертолета - есть - некий оптимум и панацея от всех бед, а главное, что это положение - незыблемо и непоколебимо...
С уважением Андрей
Maximus_G
14.02.2007, 15:01
Боезапас безразмерный (1200 выстр) только если не брать внешних подвесок. Если повесить 16 Хэллфайров или 8 Хэллфайров и 2 блока НАР , то БЗ к пушке становится уже совсем не безразмерным.
Гдето есть у меня подробная раскладка по БЗ Апача и соответствующим этим БЗ ЛТХ...
Там совсем не так все шоколадно как в мурзилках.
Вот тут
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/ah-64.htm
нарисовано, что он может возить полный боекомплект к пушке + полную нагрузку на внешних подвесках, но при этом вертикальная маневренность сиречь скороподъемность снижается до 300 м/мин, и это видимо над уровнем моря в стандартный день +15 град.C.
Смотрим строчку "усилие отдачи 4-5 тыс кгс". Умножаем на плечо. Около 4 метров. Получаем разворачивающий момент. Понимаем что "отгавкаться" - судя по всему это далеко не фигура речи.
Всегда хотел посмотреть как Ми-28 стреляет из пушки под углом 90 градусов к продольной оси вертолёта. Интересно, а как пилот себя при этом чувствует?
Boyan: А где это вы видели патронный ящик Ми-28Н снаружи?
У меня встечный вопрос. А где-же они по-Вашему(я Вам помогу-их - ящиков, -аж два) находятся уважаемый, а????:eek:
Maximus_G - вот спасибо - действительно, читаю с удовольствием!!
Boyan: А где это вы видели патронный ящик Ми-28Н снаружи?
У меня встечный вопрос. А где-же они по-Вашему(я Вам помогу-их - ящиков, -аж два) находятся уважаемый, а????:eek:
Maximus_G - вот спасибо - действительно, читаю с удовольствием!!
То, что вы принимаете за патронные ящики - отсеки для приборов
Несколько это сколько?
Вообще-то у Ми-8 2 летчика, во вторых он шел без сопровождения Ми-24 как положено (очень странно почему), еще раз повторюсь ВЫСОТА.
И к тому же я не сказал что 2 пилота - гарантированное определение пуска ПЗРК. Увы:sad: Иначе бы тогда и потерь бы не было.
Уверяю у Ка-50 при этих же услових шансов не было точно также.
Кстати мне показалось, что это склейка двух разных лент.
Справедливости ради стоит заметить, что каждый пилот при скамеечной посадке, смотрит фактически лишь с одной стороны. Во вторую сторону он глядеть ну никак не может.
В тандемной схеме это исключено.
:)
Начну с конца, это КАКОЙ вертолет - правильно Ми-8,
какая высота - правильно метров 250 (см. мой пост выше про высоту сопровождения),
и кстати обратите внимание, он просто летел, а не проходил опасный район
(высота и без отстрела УВ-26)
Вообщето это Ми-24, "имеющий глаза - увидит" ;)
Есть такое же видео со сбитием Апача, не нашел ссылку сегодня.
Так никто и не пытается доказать, что есть прямая зависимость между количеством членов экипажа и вероятностью обнаружения пуска ПЗРК, просто некоторые граждане - продолжают бурно доказывать, что два члена экипажа боевого вертолета - есть - некий оптимум и панацея от всех бед, а главное, что это положение - незыблемо и непоколебимо...
С уважением Андрей
Надо просто внимательно читать то, что пишут другие, а не фантанировать своими фантазиями.
Два члена экипажа позволяют разгрузить пилота от выполнения задач поиска, идентификации и поражения целей (дальше внимательнее) при маловысотном полеты (Н=5-20м).
Тока сказки не рассказывайте, вы же не на производстве работаете поэтому не знаете, а РВ-29 уже давно есть и дает он намного больше 50часов, заявленный 3000ч, посчитайте сами 2 машины сделали уже 300 полетов (297 зачетных), сколько у них часов налета?:) . РЛС точно такая же как на Ка-52 и ее действительно нет, но как ни смешно для выполнения боевых задач она и не нужна:) И даже в таком составе БРЭО превосходит БРЭО Ка-50.
И о каком ПТУР вы говорите? Атака одного поколения с Вихрь-М, а на Ка-50 стоят старые вихри а не м-ки
Ми-28Н летает точно так же, и стрельбы с него тоже проводились
Сказки - по твоей части ;)
У нас инфа из первых рук, от принимающей стороны... Плохо там все, ПЛОХО
Все надеятся, что это временно.
На Ми-28 стоит "Штурм-В", "Атаку" на вооружение никто не принимал вроде как.
Да много лучше от этого не становится.
В любом случае система с ЛГСН много лучше как "Вихря" так и "Штурма", т.к. позволяет реализовать внешний подсвет и навесную траекторию.
Вообще-то задача не поразить цель, а просто "отгавкаться" у духов тоже очко играет, и они не знают попадут в них или нет. И вы забыли про НСЦИ:) . Как говорится достаточно просто повернуть голову.
Кстати у АН-64 боекомплект также крепится снаружи, более того и рукава подачи снарядов тоже снаружи
Где же снаружи? Фоту б/к пушки снаружи - в студию! :)
С помощью НСЦИ при маневрировании можно пострелять только "в район цели", о точности речи идти не может
Вообщето это Ми-24, "имеющий глаза - увидит" ;)
Есть такое же видео со сбитием Апача, не нашел ссылку сегодня.
Посмотрел несколько раз, вообще-то это Ми-8!!:)
уж-чего чего а Ми-24 я насмотрелся за 10 лет каждый день:)
тем более с такой очевидно "жопой"
обратите внимание на подвески, это не крылья Ми-24
LazyCamel
14.02.2007, 15:56
Всегда хотел посмотреть как Ми-28 стреляет из пушки под углом 90 градусов к продольной оси вертолёта. Интересно, а как пилот себя при этом чувствует?
Грубо посчитай сам.
Момент инерции 8 000 кгс/м/с^2, плечо 4 метра, отдача 4 000 кгс, очередь из 5 выстрелов ~ 1сек.
LazyCamel
14.02.2007, 16:02
Надо просто внимательно читать то, что пишут другие, а не фантанировать своими фантазиями.
Два члена экипажа позволяют разгрузить пилота от выполнения задач поиска, идентификации и поражения целей (дальше внимательнее) при маловысотном полеты (Н=5-20м).
Это еще неизвестно кому надо меньше фонтанировать.
Внимательно слушаю про возможность идентификации и поражении целей оператором Ми-24, при выполнении полета на ППМВ (H=5-15 м, V>200 км/ч), учитывая что дальность обнаружения невооруженным глазом замаскированной цели типа "танк" на Европейском ТВД равна 500 метрам.
ЗЫ:
Я же говорю - не надо рассматривать сферического коня в вакууме
То, что вы принимаете за патронные ящики - отсеки для приборов
На пушке Ми-28? Отсеки для приборов?
Или речь про АпачЪ и его "скулы"?
Посмотрел несколько раз, вообще-то это Ми-8!!:)
уж-чего чего а Ми-24 я насмотрелся за 10 лет каждый день:)
тем более с такой очевидно "жопой"
обратите внимание на подвески, это не крылья Ми-24
Дык ты смотри на тот вертолет, который сбивают, а не на первые два, которые они разглядывают...
Сказки - по твоей части ;)
У нас инфа из первых рук, от принимающей стороны... Плохо там все, ПЛОХО
Все надеятся, что это временно.
На Ми-28 стоит "Штурм-В", "Атаку" на вооружение никто не принимал вроде как.
Да много лучше от этого не становится.
В любом случае система с ЛГСН много лучше как "Вихря" так и "Штурма", т.к. позволяет реализовать внешний подсвет и навесную траекторию.
Что такое принимающая сторона?:) И плохо там, это где?
Ми-28 серийной машины нет, поэтому, что на ней стоит не важно.
На Ми-28Н ставится Атака, принятая на вооружение вместе с Вихрь-М
и показавшая на дальностях до 8 км лучшие показатели.
По поводу ЛГСН. Наверное поэтому на Апаче и отказываются от лазерной системы наведения (потому что сильно помехозащищенная:) ) и переходят на мм-вую ГСН
Это еще неизвестно кому надо меньше фонтанировать.
Внимательно слушаю про возможность идентификации и поражении целей оператором Ми-24, при выполнении полета на ППМВ (H=5-15 м, V>200 км/ч), учитывая что дальность обнаружения невооруженным глазом замаскированной цели типа "танк" на Европейском ТВД равна 500 метрам.
ЗЫ:
Я же говорю - не надо рассматривать сферического коня в вакууме
Реальные летчики Ми-24 говорят о том, что на реальном даже ПОЛИГОНЕ при полетах на высоте до 50м вероятнось обнаружить и атаковать танк "сходу" сводится к нулю. Хотя бы потому, что даже просто глазами танк в поле с травой хрен увидишь с дальности более 2..3км, а узкоугольную оптику еще надо знать куда наводить...
Без ПАНа (FAC) там делать нечего, либо лезть на высоты, результаты - в вышепреведенном видео.
Отсюда вопрос - имея ПАНа - зачем нам второй летчик?
Это еще неизвестно кому надо меньше фонтанировать.
Внимательно слушаю про возможность идентификации и поражении целей оператором Ми-24, при выполнении полета на ППМВ (H=5-15 м, V>200 км/ч), учитывая что дальность обнаружения невооруженным глазом замаскированной цели типа "танк" на Европейском ТВД равна 500 метрам.
ЗЫ:
Я же говорю - не надо рассматривать сферического коня в вакууме
Если ты на такую дистанцию подойдешь к танку ты покойник, а вообще это вопрос или что?
Что такое принимающая сторона?:) И плохо там, это где?
Ми-28 серийной машины нет, поэтому, что на ней стоит не важно.
На Ми-28Н ставится Атака, принятая на вооружение вместе с Вихрь-М
и показавшая на дальностях до 8 км лучшие показатели.
По поводу ЛГСН. Наверное поэтому на Апаче и отказываются от лазерной системы наведения (потому что сильно помехозащищенная:) ) и переходят на мм-вую ГСН
Принимающая - это военные. Кто конкретно - не скажу. Не хошь - не верь, мне то что...
Когдаето Вихрь-М приняли на вооружение? сЦылку в студию.
До сЦылки - разговор прекращаю, т.к. он уже напоминает треп.
Реальные летчики Ми-24 говорят о том, что на реальном даже ПОЛИГОНЕ при полетах на высоте до 50м вероятнось обнаружить и атаковать танк "сходу" сводится к нулю. Хотя бы потому, что даже просто глазами танк в поле с травой хрен увидишь с дальности более 2..3км, а узкоугольную оптику еще надо знать куда наводить...
Без ПАНа (FAC) там делать нечего, либо лезть на высоты, результаты - в вышепреведенном видео.
Отсюда вопрос - имея ПАНа - зачем нам второй летчик?
Ну, Остапа понесло. Во-первых причем тут танки? Мы говорили про сопровождение колонн и партизан. Против танков совсем другая тактика действий. Если развить эту тему танк за 2-3км при наличии сложного рельефа, деревьев и т.д. ты даже в оптику с трудом идентифицируешь.
А что такое "узкоугольная оптика"?:) Имеется ввиду узкое поле зрения?
Так оно есть на всех ОПС, только дальности разные.
Еще вопрос что-такое ПАН (FAC). Мне как человеку занимавшемуся БРЭО 924, 930 - это очень интересно.
То, что вы принимаете за патронные ящики - отсеки для приборов
Ну - если, это ящики для приборов - интересно, какие-ж там "приборы" внутри - ББ или ОФ;) вот, я тут попытался на фотографии разобраться....
И, как не искал по Вашему указанию, патронного ящика на Апаче снаружи так и не увидел.....не иначе плохо искал
Принимающая - это военные. Кто конкретно - не скажу. Не хошь - не верь, мне то что...
Когдаето Вихрь-М приняли на вооружение? сЦылку в студию.
До сЦылки - разговор прекращаю, т.к. он уже напоминает треп.
Стыдитесь юноша http://btvt.narod.ru/4/vichr.htm
принимающие военные - это кто требую пояснений, и что такое все плохо?
и запомните- военные это последние люди кого слушают при запуске техники. Особенно сейчас
Ну - если, это ящики для приборов - интересно, какие-ж там "приборы" внутри - ББ или ОФ;) вот, я тут попытался на фотографии разобраться....
И, как не искал по Вашему указанию, патронного ящика на Апаче снаружи так и не увидел.....не иначе плохо искал
то на что вы указали и есть рукава для подачи снарядов, т.к. питание селективное поэтому их два
Это еще неизвестно кому надо меньше фонтанировать.
Внимательно слушаю про возможность идентификации и поражении целей оператором Ми-24, при выполнении полета на ППМВ (H=5-15 м, V>200 км/ч), учитывая что дальность обнаружения невооруженным глазом замаскированной цели типа "танк" на Европейском ТВД равна 500 метрам.
ЗЫ:
Я же говорю - не надо рассматривать сферического коня в вакууме
Очень хреновая вероятность обнаружения. А на Ка-50 она вообще нулевая.
Так понятнее?
P.S. Ну скорость-то надо поменьше взять.
Реальные летчики Ми-24 говорят о том, что на реальном даже ПОЛИГОНЕ при полетах на высоте до 50м вероятнось обнаружить и атаковать танк "сходу" сводится к нулю. Хотя бы потому, что даже просто глазами танк в поле с травой хрен увидишь с дальности более 2..3км, а узкоугольную оптику еще надо знать куда наводить...
Без ПАНа (FAC) там делать нечего, либо лезть на высоты, результаты - в вышепреведенном видео.
Отсюда вопрос - имея ПАНа - зачем нам второй летчик?
Второй летчик не нужен.
Нужен первый, чтобы не влететь в чего-нибудь.
А вот оператор нужен, чтобы и работать с аппаратурой.
то на что вы указали и есть рукава для подачи снарядов, т.к. питание селективное поэтому их два
Ага, уже не ящики для приборов, но уже рукава, глядиш - скоро прийдем к правильному ответу.....
Грубо посчитай сам.
Момент инерции 8 000 кгс/м/с^2, плечо 4 метра, отдача 4 000 кгс, очередь из 5 выстрелов ~ 1сек.
Вообще-то так считать абсолютно некорректно (да и невозможно). Сила отдачи зависит от пути или что то же самое - от времени приложения этой самой отдачи. А оно не определено. Единственное, что может быть определено - это импульс отдачи, примерно mV*1.3 (если без дульного тормоза. Тогда пр расчете время взаимодействия сокращается и в сухом остатке, действительно, остается угловая скорость.
Стыдитесь юноша http://btvt.narod.ru/4/vichr.htm
принимающие военные - это кто требую пояснений, и что такое все плохо?
и запомните- военные это последние люди кого слушают при запуске техники. Особенно сейчас
Чего стыдится? Narod.ru - достойный источник???
Надо просто внимательно читать то, что пишут другие, а не фантанировать своими фантазиями.
Два члена экипажа позволяют разгрузить пилота от выполнения задач поиска, идентификации и поражения целей (дальше внимательнее) при маловысотном полеты (Н=5-20м).
В данном случае,я говорил именно о обнаружении пуска ПЗРК- это к вопросу о внимательности, но, даже если взять в расчет задачу нарисованную тобой - как это у тебя получается так уверенно утверждать - ты очевидно эксперт по применению боевых вертолетов или практический пилот одного из них, а? Потому как без фактов твое заявление напоминает треп....
От чего разгружать летчика при маловысотном полете на - 5-15 метрах...а?
Кого оператор успеет заметить на такой высоте и скорости полета, ну пусть 120км.ч?????И каков будет рубеж этого обнаружения - а????А уж чем это может закончится для самого вертолета (учитывая, что время реакции наземных средств ПВО - от ствольных систем - до бородатого дяди с ЗГУ или ДШК - гораздо меньше времени реакции вертолета) - твое мнение неочевидно....потому как в данной ситуации оператор сидит мертвым грузом, а в режиме висения в 5 км от поля боя - висеть может и автопилот, пока "дядя ищет свои цели в телевизоре"
С уважением Андрей
то на что вы указали и есть рукава для подачи снарядов, т.к. питание селективное поэтому их два
Моя лежать под столом и дрыгать правый нога...:D
Кстати если говорить про АН-64 - у него два рукава действительно. Один - подвод снарядов, второй - отвод гильз.
Очень хреновая вероятность обнаружения. А на Ка-50 она вообще нулевая.
Так понятнее?
P.S. Ну скорость-то надо поменьше взять.
субъективнос... :)
Моя лежать под столом и дрыгать правый нога...:D
Кстати если говорить про АН-64 - у него два рукава действительно. Один - подвод снарядов, второй - отвод гильз.
Не подсказывай - пусть сам теперь выкручивается;)
Чего стыдится? Narod.ru - достойный источник???
То есть тому, что комплекс Вихрь-М принят на вооружение в 1990г. вы не доверяете?:)
А чеченским комбинированным съемкам с удовольствием?
В России много чего принимали на вооружение, только никто и никогда этого не видел....и причем тут удовольствие - чехи сбили вертолет, ребята погибли, не надо ерничать над этим - не красиво
В данном случае,я говорил именно о обнаружении пуска ПЗРК- это к вопросу о внимательности, но, даже если взять в расчет задачу нарисованную тобой - как это у тебя получается так уверенно утверждать - ты очевидно эксперт по применению боевых вертолетов или практический пилот одного из них, а? Потому как без фактов твое заявление напоминает треп....
От чего разгружать летчика при маловысотном полете на - 5-15 метрах...а?
Кого оператор успеет заметить на такой высоте и скорости полета, ну пусть 120км.ч?????И каков будет рубеж этого обнаружения - а????А уж чем это может закончится для самого вертолета (учитывая, что время реакции наземных средств ПВО - от ствольных систем - до бородатого дяди с ЗГУ или ДШК - гораздо меньше времени реакции вертолета) - твое мнение неочевидно....потому как в данной ситуации оператор сидит мертвым грузом, а в режиме висения в 5 км от поля боя - висеть может и автопилот, пока "дядя ищет свои цели в телевизоре"
С уважением Андрей
При чем здесь только обнаружение? Это всего лишь одна из функций,
а как он будет пилотировать и стрелять один, особенно ночью?
Если только пилотаж на таких высотах уже трудная задача
В России много чего принимали на вооружение, только никто и никогда этого не видел....и причем тут удовольствие - чехи сбили вертолет, ребята погибли, не надо ерничать над этим - не красиво
Я вам про Фому вы мне про Ерему, мне задали вопрос когда приняли на вооружение? Я ответил.
По поводу съемок я также ответил, что не особенно доверяю чехам,
фильм явно для западных СМИ. Летит один вертолет над головой буквально, никто не стреляет, а потом падает другой за 5 км.
Кстати вернусь к Вихрь-М этот комплекс уже установлен на патрульных катерах наших
Пришли ссылку по Вихрь-М - интересно почитать!
Пришли ссылку по Вихрь-М - интересно почитать!
выше прочитай
То есть тому, что комплекс Вихрь-М принят на вооружение в 1990г. вы не доверяете?:)
А чеченским комбинированным съемкам с удовольствием?
В 90-м году даже Ка-50 на вооружении не состоял... :)
А ролик этот сделан из 3-х кусков, пролет 1-го Ми-8 и 2-х Ми-24, второй сбивают.
Offtop:
Становится скучно...
Offtop:
Становится скучно...
Я так и не дождался ответа, что такое ПАН (FAC)?
Кстати пересмотрел еще раз видео, видно, что пилот не потерял управление и пытается садится на авторотации, и по-моему удачно. Но какого он поднялся на такую высоту не очень понятно. Может это был корректировщик огня?
Я так и не дождался ответа, что такое ПАН (FAC)?
что тут непонятного: ПАН - передовой авианаводчик, FAC - forward air controller.
2 баяан:
Даже этого не знаешь, зато с такими далекоидущими и безапелляционными утверждениями выступаешь...
ПАН (FAC) - ключевое понятие в применени современной фронтовой авиации.
offtop:
становится еще скучнее...
выше прочитай
А чего там читать - на уровне "Аргументов и фактов"......я думал у тебя что-то менее попсовое есть.....:(
2 баяан:
Даже этого не знаешь, зато с такими далекоидущими и безапелляционными утверждениями выступаешь...
ПАН (FAC) - ключевое понятие в применени современной фронтовой авиации.
offtop:
становится еще скучнее...
а при чем тут фронтовая? вертолеты по жизни в армейской были:)
их тока недавно в ВВС кинули
А чего там читать - на уровне "Аргументов и фактов"......я думал у тебя что-то менее попсовое есть.....:(
меня вихри интересовали постольку-поскольку лет 8 назад когда я еще в аналитическом отделе работал, а ссылкам из интернета я вообще могу доверять, только когда сам видел КД подписанное или лично говорил со специалистами смежниками.
такие выжимки на 50% рекламные сам писал для журналистов когда они у нас появлялись, плюс они их художественно облагораживали т.е. на выходе процентов 10%. Да и то поймешь ее если сам близко в теме
В данном случае,я говорил именно о обнаружении пуска ПЗРК- это к вопросу о внимательности, но, даже если взять в расчет задачу нарисованную тобой - как это у тебя получается так уверенно утверждать - ты очевидно эксперт по применению боевых вертолетов или практический пилот одного из них, а? Потому как без фактов твое заявление напоминает треп....
От чего разгружать летчика при маловысотном полете на - 5-15 метрах...а?
Кого оператор успеет заметить на такой высоте и скорости полета, ну пусть 120км.ч?????И каков будет рубеж этого обнаружения - а????А уж чем это может закончится для самого вертолета (учитывая, что время реакции наземных средств ПВО - от ствольных систем - до бородатого дяди с ЗГУ или ДШК - гораздо меньше времени реакции вертолета) - твое мнение неочевидно....потому как в данной ситуации оператор сидит мертвым грузом, а в режиме висения в 5 км от поля боя - висеть может и автопилот, пока "дядя ищет свои цели в телевизоре"
С уважением Андрей
Если честно, то уже надоело перетирать одно и то же по сотню раз в год.
Иди на www.avia.ru и ищи там соответствующие темы. Найдешь и слова самих испытателей камовской и милевской фирмы, а также людей из коллектива КБ.
Если не понимаешь, что такое полет на 5-15 метрах, а именно на такой высоте Ми-28 у шведов пропадал с экранов локаторов, то мне лень это жевать.
Да не надо "жевать" - и форум тот я читал, но спорить с тобой не буду - ты кроме себя - не слышиш никого - все закрыли базар.
а при чем тут фронтовая? вертолеты по жизни в армейской были:)
их тока недавно в ВВС кинули
Ну и? Все равно это не меняет того, что ты не понимаешь что такое ПАН (FAC) и почему он столь важен в современных условиях ;) :D
LazyCamel
14.02.2007, 19:20
Очень хреновая вероятность обнаружения. А на Ка-50 она вообще нулевая.
Извини, но для меня вероятности ОБНАРУЖЕНИЯ 0% и 0,01% - это одно и тоже. И размен веса оператора на возможность катапультирования пилота считаю вполне оправданной.
ЗЫ: Про вероятность ПОРАЖЕНИЯ цели в таких условиях равной 0% - ты согласен?
насчет редукторов:
1) у 28Н на самом деле очень неудачная конструкция редуктора, даже по сравнению с 24, еще и течет вечно
2) у 50 тоже все не так просто, щас в Арсеньеве не могут далее серию строить, одна из причин отсутствие новых редукторов. когда они появятся никто не знает.
Извини, но для меня вероятности ОБНАРУЖЕНИЯ 0% и 0,01% - это одно и тоже. И размен веса оператора на возможность катапультирования пилота считаю вполне оправданной.
ЗЫ: Про вероятность ПОРАЖЕНИЯ цели в таких условиях равной 0% - ты согласен?
Нет, не согласен. У двухместной машины есть вероятность поражения цели. У одноместной она, тоже есть, т.к. бывают всякие стечения обстоятельств, но это лишь исключение, подтверждающее правило.
Да не надо "жевать" - и форум тот я читал, но спорить с тобой не буду - ты кроме себя - не слышиш никого - все закрыли базар.
Баба с возу - кобыле легче.
LazyCamel
15.02.2007, 01:06
Нет, не согласен. У двухместной машины есть вероятность поражения цели.
При полете на высоте 15 метров ? Чем именно ?
При полете на высоте 15 метров ? Чем именно ?
тем, что пилоту одноместной либо лететь, либо цель сопровождать. Ибо ни шквал ни фихрь отнюдь не выстрелил-забыл.
Ну сопровождение цели и принцип "выстрелил и забыл" - немного разные вещи....хотя, если мне память не изменяет, этим самым "выстрелил изабыл" на вертолетах пока могут похвастаться только пилоты AH-64D, у всех Ми и Ка тут бооольшие сложности, а вот автоспровождение цели тем-же шквалом - реализованно, другое дело, что ракету на траектории "вести" надо и поэтому маневр носителя ограничен - да, а как второй член экипажа этому самому шквалу поможет при автосопровождении, непонятно???? - вот при обнаружении цели, ее идентификации и пр., - да реально поможет, но при заданной установке - скоростной, маловысотный полет - ни шквал, ни сам оператор нифига сделать не смогут, потому как надо "затормозить" и высоту поднабрать - потом оператор начнет цели искать, пока он будет их искать - по вертолету, как по малоподвижной "мишени" - будут стрелять и т.д. Поэтому одноместная машина на малых дальностях от цели и маловысотном профиле имеет очевидное преймущество - упр. вооружение тут отпадает (в силу ограничений обзора, времени на прицеливание, мин.дальности пуска и пр.)...
насчет редукторов:
1) у 28Н на самом деле очень неудачная конструкция редуктора, даже по сравнению с 24, еще и течет вечно.
Именно. Я бы сказал, на сегодня главная техническая проблема 28. Решаемая, но...
Ну сопровождение цели и принцип "выстрелил и забыл" - немного разные вещи....хотя, если мне память не изменяет, этим самым "выстрелил изабыл" на вертолетах пока могут похвастаться только пилоты AH-64D, у всех Ми и Ка тут бооольшие сложности, а вот автоспровождение цели тем-же шквалом - реализованно, другое дело, что ракету на траектории "вести" надо и поэтому маневр носителя ограничен - да, а как второй член экипажа этому самому шквалу поможет при автосопровождении, непонятно???? - вот при обнаружении цели, ее идентификации и пр., - да реально поможет, но при заданной установке - скоростной, маловысотный полет - ни шквал, ни сам оператор нифига сделать не смогут, потому как надо "затормозить" и высоту поднабрать - потом оператор начнет цели искать, пока он будет их искать - по вертолету, как по малоподвижной "мишени" - будут стрелять и т.д. Поэтому одноместная машина на малых дальностях от цели и маловысотном профиле имеет очевидное преймущество - упр. вооружение тут отпадает (в силу ограничений обзора, времени на прицеливание, мин.дальности пуска и пр.)...
Я тут на другом форуме подробно писал про автомат сопровождения на Ка-50. В двух словах - сказки это. Гарантийное сопровождение на полигоне 80%, ночью - 40%, в СМУ и при противодействии противника практически 0%. Так что приходится ручками визир держать.
И размен веса оператора на возможность катапультирования пилота считаю вполне оправданной.
А вот НИИ ВВС так не считает.
Я тут горькую пилюлю подкину камрадам любителям камовских машин.
Где выпускать то будем? И на какие бабки?
насчет редукторов:
1) у 28Н на самом деле очень неудачная конструкция редуктора, даже по сравнению с 24, еще и течет вечно
маленький вопрос, вы в Перми живете?
обьясните мне пожалста, что такое НЕУДАЧНАЯ конструкция? которая еще и ТЕЧЕТ вечно.
не в Перми.
Переразмеренная, очень тяжелая конструкция, на 24 намного компактнее и легче. А насчет течет, так это совсем просто - течет и все, и внутри все заливает своим маслом к еб..ням, для работы на борту надо шмотки которые на выброс только одевать, потому как бывает что и за шиворот затекает дрянь эта.
LazyCamel
15.02.2007, 10:49
тем, что пилоту одноместной либо лететь, либо цель сопровождать. Ибо ни шквал ни фихрь отнюдь не выстрелил-забыл.
"Ты что - карел ?" (С) Особенности национальной рыбалки.
Вопрос был поставлем прямо -"Чем (каким АСП если уж совсем расжевывать) будет выполнять поражение внезапно обнаруженой цели оператор двухместного вертолет, при осуществлении полета на предельно-предельно малых высотах "
Причем тут шквал, вихрь и прочие сопровождения целей ?
LazyCamel
15.02.2007, 10:52
А вот НИИ ВВС так не считает.
А вот 344 ЦБП считает.
а насчет горьких пилюль, так это всем придется отведать потому как глядя на темпы замены ударных машин и даже модернизацию старых, только дураку не очевидно что наш вертолетный парк скоро скукожится до неприличного состояния и даже роствертол со своими мощностями ничем ситуацию не спасет
не в Перми.
Переразмеренная, очень тяжелая конструкция, на 24 намного компактнее и легче. А насчет течет, так это совсем просто - течет и все, и внутри все заливает своим маслом к еб..ням, для работы на борту надо шмотки которые на выброс только одевать, потому как бывает что и за шиворот затекает дрянь эта.
Ну во первых на Ми-24 движки рядом находятся а не разнесены:) ,
во вторых если на вас стока масла течет я так понимаю вы на ЛИСе в 5 цехе работаете? Или где еще вы с этой машиной могли свидеться?
"Ты что - карел ?" (С) Особенности национальной рыбалки.
Вопрос был поставлем прямо -"Чем (каким АСП если уж совсем расжевывать) будет выполнять поражение внезапно обнаруженой цели оператор двухместного вертолет, при осуществлении полета на предельно-предельно малых высотах "
Причем тут шквал, вихрь и прочие сопровождения целей ?
Да от дальности это зависит, от дальности. И от типа цели. Меньше 2 км с пушки, НАРами, ГУВ, больше Атакой
LazyCamel
15.02.2007, 11:06
В двух словах - сказки это.
Зато полуавтомат оптического сопровождения времен очакова и покоренья крыма - работает и в дождь и в снег и в условиях противодействия со 100% эффективностью. Не так ли ? :-)
ЗЫ: Выпуск десятка-другого машин возможен и в Арсеньеве и Кумертау. А для запуска большой партии - все одно и в Ростове надо перевооружение делать. Он ИМХО даже с с модернизацией 24-то толком не справляется.
2boyan не вижу смысла говорить вам где я работаю, к делу это совершенно не относится.
насчет редукторов:
1) у 28Н на самом деле очень неудачная конструкция редуктора, даже по сравнению с 24, еще и течет вечно
2) у 50 тоже все не так просто, щас в Арсеньеве не могут далее серию строить, одна из причин отсутствие новых редукторов. когда они появятся никто не знает.
По п.1 дополню (хотя выше говорил уже) - ресурс редуктора на Ми-28Н сейчас составляет 50ч, а выше 2500м падает вообще катастрофически, милевцы уже который год клянутся и божаться заказчику, что все исправят, и заказчик, почему-то, верит (хотя неудивительно - Михайлов у нас вроде как в совете деректоров Росвертола?).
По п.2 - ДЫК. И не только редуктор. Я например слыхивал, что "Шквал" делать больше некому.
Мыж тут в лучшем духе этого форума обсуждаем "как все бы здорово, если закрыть глаза на реальные обстоятельства", а жизнь РЕАЛЬНАЯ накладывает самые нелициприятные ограничения и отметины на все эти моменты.
Мы вон собираемся Ту-160 пачками строить, только никто не говорит, где и как...
LazyCamel
15.02.2007, 11:27
Да от дальности это зависит, от дальности. И от типа цели. Меньше 2 км с пушки, НАРами, ГУВ, больше Атакой
НАРами и ГУВами? Оператор ? При полете на высоте 15 м ? Отняв на ходу у пилота ручку чтоли ? Это я еще про дистанцию/высоту запрета пуска для 8КОМ не спросил.
Атакой ? Обнаружить внезапно возникшую неизвестную цель, найти ее в ШПЗ,опознать, переключившись УПЗ, заставить пилота сманеврировать для выведения цели в зону встреливания и произвести пуск. На ВЫСОТЕ 15 м.
Это конечно возможный сценарий. Но вот только в голой пустыне, где не ямки, ни кочки, не кустика. И цели незамаскированные как на параде, км с 10 видимые
В результате остается у оператора только турель для "попугать" в таких условиях (выход в район цели на высоте 5-15 метров).
Только тех кого из УБ можно попугать в основном по укрытиям в камуфляже тыриться предпочитают, а не руками приветсвенно махать.
Я тут на другом форуме подробно писал про автомат сопровождения на Ка-50. В двух словах - сказки это. Гарантийное сопровождение на полигоне 80%, ночью - 40%, в СМУ и при противодействии противника практически 0%. Так что приходится ручками визир держать.
Какой нафик ночью... Откуда? Где? С каких пор на "Шквале" второй канал с НУТВ или ИК появился? Ась?
Зачем выдумывать-то.
Летчику черным по-белому пишут, что "Шквал" предназначен для поиска и сопровождения цели днем, в ПМУ.
to Han Более того даже на машинах строящихся в щас в Арсеньеве имеющиеся готовые "Шквалы" некому отлаживать
Какой нафик ночью... Откуда? Где? С каких пор на "Шквале" второй канал с НУТВ или ИК появился? Ась?
Зачем выдумывать-то.
Летчику черным по-белому пишут, что "Шквал" предназначен для поиска и сопровождения цели днем, в ПМУ.
Тут ранее люди вообще-то про Ка-50Ш зажигали, и при чем тут Шквал милейший?
Автомат сопровождения не входит в состав Шквала, ему пофиг откуда сигнал идет. Телевизионный, в т.ч. низкоуровневый или тепловизионный
Я тут горькую пилюлю подкину камрадам любителям камовских машин.
Где выпускать то будем? И на какие бабки?
ДЫК
Давайте будем выпускать Ми-28 с одноразовым главным редуктором, древними как мамонты ракетами, убогим обзором из кабины и т.д.
Мое ИМХО - смысла выпускать Ми-28Н НЕТ, учитывая успешно идущую программу модернизации Ми-24П в Ми-24ПН и возможную программу модернизации Ми-24В в Ми-24ВМ.
Да и Ка-50 в его текущем виде - ТОЖЕ.
Древность и то и другое несусветная!
Но это если говорить о реальной жизни.
Мы то тут трем о "концепциях".
Тут ранее люди вообще-то про Ка-50Ш зажигали, и при чем тут Шквал милейший?
Автомат сопровождения не входит в состав Шквала, ему пофиг откуда сигнал идет. Телевизионный, в т.ч. низкоуровневый или тепловизионный
Ты писал про Ка-50, на Ка-50 (том, что на вооружение принят и проходил госиспытания) ночной системы прицельной НЕТ.
Что мне нравиться, так это чиновничье-генеральские "игры" в России - все никак не могут "нажраться", все им мало.....армия уже 20 лет нормального боевого вертолета получить не может, технологии умудрились порастерять, а уж контрактов по всему миру просрали......даже Финляндии, где в армии все советское было, уже не наши танки и самолеты а Леопарды с F-.....зато дачи, машинки, галстуки модные - на эти рожи - смотреть тошно...Германия с Японией после войны - в руинах лежали и уже лет через 10 жили лучше, чем в России сейчас - когдаж это закончится а?????
2 LasyCamel
Цитирую вопрос "Вопрос был поставлем прямо -"Чем (каким АСП если уж совсем расжевывать) будет выполнять поражение внезапно обнаруженой цели оператор двухместного вертолет, при осуществлении полета на предельно-предельно малых высотах "
Отвечаю, цель обнаружена хучь внезапно хучь как. Далее определяем дальность и степень угрозы, если в зоне поражения пушки оператор применяет ее, если нет, дает целеуказание летчику, в зависимости от дальности летчик применяет НАР (тут я погорячился проглядел,что оператор) или доворачивает машину в зону разрешенных пусков УР
2 LasyCamel
Цитирую вопрос "Вопрос был поставлем прямо -"Чем (каким АСП если уж совсем расжевывать) будет выполнять поражение внезапно обнаруженой цели оператор двухместного вертолет, при осуществлении полета на предельно-предельно малых высотах "
Отвечаю, цель обнаружена хучь внезапно хучь как. Далее определяем дальность и степень угрозы, если в зоне поражения пушки оператор применяет ее, если нет, дает целеуказание летчику, в зависимости от дальности летчик применяет НАР (тут я погорячился проглядел,что оператор) или доворачивает машину в зону разрешенных пусков УР
Какие разрешонные дальности пусков каких ракет на сверхмалой высоте и большой скорости, и какие блин, довороты и целеуказания - не будет у них(экипажа) времени на все это - тут стрелять надо а не "......"...
ЗЫ: Выпуск десятка-другого машин возможен и в Арсеньеве и Кумертау. А для запуска большой партии - все одно и в Ростове надо перевооружение делать. Он ИМХО даже с с модернизацией 24-то толком не справляется.
Да ничего невозможно в Арсеньеве, и почему это Роствертол не справляется толком с модернизацией 24-ки?:)
Отвечу еще на одну фразу сразу (каламбур блин)
Михайлов в совет директоров Роствертола не входит. Деньги на предсерийную партию завод брал в кредит у Сбербанка, отдал кстати уже. Деньги на дальнейший выпуск завод планирует получить за счет доп. эмиссии акций. Военные обещают деньги отдать потом
ДЫК
Давайте будем выпускать Ми-28 с одноразовым главным редуктором, древними как мамонты ракетами, убогим обзором из кабины и т.д.
Мое ИМХО - смысла выпускать Ми-28Н НЕТ, учитывая успешно идущую программу модернизации Ми-24П в Ми-24ПН и возможную программу модернизации Ми-24В в Ми-24ВМ.
Да и Ка-50 в его текущем виде - ТОЖЕ.
Древность и то и другое несусветная!
Но это если говорить о реальной жизни.
Мы то тут трем о "концепциях".
не в бровь а в глаз :bravo:
Какие разрешонные дальности пусков каких ракет на сверхмалой высоте и большой скорости, и какие блин, довороты и целеуказания - не будет у них(экипажа) времени на все это - тут стрелять надо а не "......"...
Блин, что на малой высоте и крейсерской скорости нельзя производить пуск УР с 5 км?
Изначально вопрос корректно ставьте
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot