Просмотр полной версии : О советских ноу-хау. В чём мы обгоняли США?
Есть один пунктик.Дело в том,что самих "Искандеров" э...ну скажем так мало,ну очень мало.Так что он есть,что его нет, толку от него.
А как "мало" кстати?
Кстати,что касается ПТРК.Вот глянте на дальность поражения.4000метров+.Ну и само собой "пустил-забыл".
http://www.youtube.com/watch?v=YV7sGquXxAo&feature=related&fmt=18
И давно ли Тоу стал "пустил-забыл"?:ups:
http://www.youtube.com/watch?v=M1kAmL1adH0&feature=related&fmt=18
И давно ли Джавелин на 4000м. стреляет?:ups:
Кстати насчет ЗРК Патриот. Я не буду вам сейчас приводить кучу метрических данных, но в 1989-1991 году я жил недалеко от Израиля. И я помню как евреи боялись Скадов....и как хваленные патриоты перехватывали лишь 30-50% ракет. Я это прекрасно помню! Изделие от фирмы Raytheon может и классное, легкое, высокотехногичное - но старые, тяжелые, тупые, низкотехнологичные Скады, с некачественным ракетным топливом, которые запускали полуграмотные Иракцы перехватить не могли. Вот вам и Хай-тек!
Вполне приличный результат для ракет PAC-1/2.
Именно по этому они потом начали активно делать PAC-3 и SM-3.
Наши вот до сих пор аналогичных систем не имеют.
Вполне приличный результат для ракет PAC-1/2.
Именно по этому они потом начали активно делать PAC-3 и SM-3.
Наши вот до сих пор аналогичных систем не имеют.
По результативности Патриота я данные приводил. Американцам особо гордиться не чем.
Разве что они были первыми кто сумел сбить БР в боевых условиях , хоть условия эти практически не отличались от полигонных.
По результативности Патриота я данные приводил. Американцам особо гордиться не чем.
Разве что они были первыми кто сумел сбить БР в боевых условиях , хоть условия эти практически не отличались от полигонных.
Гордиться можно хотя бы тем, что они это сделали первыми на войне.
А учиться у них надо быстро извлекать ошибки.
Коля посмотри на название темы.
БЖРК к советским ноу-хау не относится. Изначально это идея американцев.
Это,пардон,из чего такой вывод-то?:eek: Середина 70-хх что там,что там.Мысли-наверняка раньше.
Кроме того есть еще и такой момент,как "реализация".А то я счас скажу что корни "стелс" растут из СССР..
Так-же,как и корабельная ВПУ-идея советская но лучше реализована в США.
Не без этого конечно.
Но у них и так все хорошо.
Ну так и у нас было неплохо.
Мы всегда пытались угнаться за точностью их ракет. И МХ для наших генералов был как шило в заднице потому как это был убийца наших шахтных ПУ.
Преимущество тут было у них.
Да ладно тебе-мы "угонялись" мощностью БЧ.:D Ничего тогда особым "шилом" не являлось-везде было понятно,что друг-друга гробим гарантированно.Плюс у нас помимо шахт мобильные комплексы ездили с 60-х.
И что? Где тут наше ноу-хау?
А где я сказал.что у нас в MIRV ноу-хау?
В Искандере-же ноу-хау в другом..
Коля, если бы ты бвл нашим ракетчиком, тебя бы это не удивляло.
Они всегда при меньшей массе и прочих равных летали дальше.
Я не ракетчик,но даже я понимаю,что при общем отставании в РДТТ у нас с ними нет такого разрыва.:)
Вот если бы АМРААМ при сопоставимых размерах/массах летал бы не на 10-20% дальше,а на 150-200% наших ракет ВВ-тогда бы можно задуматься.
Я бы сказал - поменее.
Ну так ты прочитай. И подумай что и как может работать у Искандера.
http://rbase.new-factoria.ru/search/catalog7.php?doit=application&list=11
Но сейчас у них более интересная мишень GQM-163.
А чего такого сногосшибательного в "Койоте"?Закупили наши,наелись,и решили что лучше платить своим,чем нашим.
Китайцы сбивали спутник почти что баллистической ракетой.
Американцы - зентной ракетой весом в 6 тонн, притом hit-to-kill.
Прогресс налицо.
Естессно.Только насколько я понимаю-цель в том,что бы сбить спутник.
Все-футобол.В топку ваши споры.:uh-e:
З.Ы:ФАР там у нас вроде как на МиГ-31..(На В-1 ФАР,ЕМНИП,по азимуту имеет кардан вроде,нет?;) ).
Evgeny_B
20.06.2008, 07:10
От себя добавлю параметр про который ты забыл, но который играет большую роль в сравнении, это масса БЧ.
"Ураган", 9М27К, масса кассетной БЧ - 90 кг.
MLRS, М26, масса кассетной БЧ - 156 кг.
MLRS, М26А1, масса кассетной БЧ - 125 кг.
?
ну я этого как-бы и не отрицал, но я ведь могу возразить, что количество ракет на ПУ у Урагана больше при меньшей массе самой ПУ, поэтому разница в массах БЧ, доставляемых "по назначению" в достаточной степени нивелируется.
Для Урагана согласен.
М26 - 32 км.
М26А1 - более 45 км.
давай сравнивать исходную версию М26. это корректнее
Ну про это отдельный разговор. Сейчас обсуждаем ракеты.
обсуждается система в целом.
а то как ракета больше по массе на 20 кг - так это устраивает, а как ПУ у амеров больше на 5 тонн (25% ), так давайте это учитывать не будем.
Это в общем не характеристика ракеты, а системы. На MLRS не применяются фугасные БЧ, только кассетные и с амонаводящиеся, поэтому в большом темпе огня нужды наверно нет.
а это-то здесь причем?
а огневая производительность, время прибывания на позиции и т.д.?
Как я и говорил, американская система при сопоставимом весе доставляет более тяжелую БЧ большее расстояние.
эт как интересно, вес ракет сопоставим, а БЧ более тяжела. красота
более тяжелую БЧ при более тяжелой ракетет - вот так соглашусь
Андрей, я не отрицаю более худших характеристик нашего твердого топлива, но будь уж более объективен.
А ракетчики за килограммы значит не борются?
То то самолетчики наших вооруженцев вспоминают периодически.
ракетчики бъются.
в случае Р-73 тоже бились
а вот что касается самолетчиков - с чего бы это все очень хотят увеличение массы ПН?
Это не всего лишь 20 кг, а целых 20%.
Заметь при этом у более легкого Суйдуиндера еще и БЧ тяжелее на 30 с лишним процентов.
Андрей, не целых, а всего лишь.
Более тяжелая БЧ - худшая манервенность. чем не аргумент?
Это точно. Топлива у нас немного послабже были.
еще раз - никто не отрицает
Я сразу говорил, что углы прокачки координатора ГСН Р-73 больше.
тогда нифига не понял - чем же голова Р-73 хуже (в БВБ)? один хрен на 18 км УРМД никто пулять не будет
Я сказал не лучше, а недо было - примерно равны.
ну да, если для тебя перегрузка в 30 и 40 едениц примерно равны - то конечно. бэз вопросов.
А мне и не надо объяснять, что это хорошо. Это я и сам знаю.
если ты это знаешь, и согласен, что это достаточно критичный параметр - то какого ты тогда уперся в эти несчастные 20 кг разницы? и при этом упорно твердишь, что ракеты по маневренности примерно одинаковы?
Как я тебе уже говорил, перевес в 20% это перевес не только ракеты, но и ПУ и силового набора крыла и т.д.
Ты не замечаешь, как за мальньким перевесом полезной нагрузки нарастает "мясо" самолета.
и что? нарост "мяса" компенсируется более высокоми характеристиками самолета (в комплексе с вооружением) в БВБ, повышенной выживаемостью и т.д.
Учитывай. Но давай играть по одним правилам. Если кто-то абсолютно не утруждается доказательствами, зачем оппонентам время тратить?
Я могу и привожу доказательства когда сильно попросят, но наверно надо потребовать это и от других? Нет?
это каменюка в мой огород? тогда какие ты от меня хочешь доказательства?
На форуме ЛОКОНа некоторые тоже не рискуют высказываться как на авиабазе. :)
Андрей вот только не надо про форум ЛО и про сам ЛО. а то это точно перейдет в жесткий флейм
Когда они появятся у противников пентагона - с удовольствием. :)
тогда поясни, каки образом ты тогда сделал свой вывод, что Пэтриот буде выглядеть лучше?
"Я так вижу" (с) Мимино ?
Да не хуже в общем-то.
Андрей, я щас начну ругаться матом, честное слово.
ну сколько можно, а?
разбираем твой аттач:
АиМ-9
масимальная дальнсоть пуска - 18 км.
Кто в свое время (да и щас тоже) говорил (в адрес наших ракет), что макс. дальность достигается только при макс. скорости насителя и макс. скорости цели? ответ - ты.
отсюда вывод - дальность АиМ-9, равная 18 км получается только при пуске на большой высоте на св.скорости носителя по цели, идущей строго в лоб тоже на св. скорости. все выводы только на основании твоих же слов. причем св.звук - это не М=1.1, а где-нить М=1.5.
Р-73.
судя по картинке мы имеем:
дальность пуска на Н=10км 16-18км, в зависимости от скорости носителя и цели. для справки - и та, и другая скорость никак не дотягивает до параметров максимальная скорость носителя и цели.
вывод - по дальности пуска АиМ-9 находится в глубокой попе.
вот такая вот объективность с твоей стороны, Андрей.
И давно ли Тоу стал "пустил-забыл"?:ups:
Да вот только сейчас.
"Фирма "Raytheon"закончила модернизацию ракеты "ТОW",которая получила возможность поражать цели по принципу "выстрелил - забыл". Для нее разработана двигательная установка, использующая гелеобразное топливо, более мощная БЧ, а также новая тепловизионная головка самонаведения. При этом ракета сохраняет совместимость со всеми ПУ комплексов "TOW", включая ITAS, а дальность ее пуска составляет не менее 5 км."
И давно ли Джавелин на 4000м. стреляет?:ups:
Да - тут я лажанулся,-сбила с толку циферь в кадре "4000"
Executing plan to close out MA-31 procurement contract due to numerous setbacks beyond Navy/Boeing control
ну и что это доказывает? просто нашелся большой ллобист для СССТ.
2 Чиж - У Искандера точно в два раза больше вариантов БЧ чем ATACMS. И еще - точность - в три раза лучше, кроме последнего, еще не принятого на вооружение варианта американской ракетой с проникающей БЧ. между впрочем вариант 2 так и не принят на вооружение, в войсках есть только 1 и 1А. А первый вариант, сделан 15 лет после Точки, имел КВО на 16-17% хуже. Если не сравнивать с его ровесником - Точка-У, там КВО у Точки лучше почти на порядок.
Я не умоляю достоинств Джавелина.:)
"Жди своей смерти"-это нехорошо конечно,только тот-же "Метис"(лучше-"Корнет") еще засечь надо.Дальность(и скорость) опять же у "Корнета" получше будет.
Ты не задумывался,почему американцы стремяться повысить скорость ПТУР в перспективных комплексах?(Импровед Джавелин например).
известно зачем - затем же что и все остальные - "быстрее, выше, сильнее". первый джавелин получился тяжелым и медленным, но переносным, и для первой итерации это уже неплохо.
Да вот только сейчас.
"Фирма "Raytheon"закончила модернизацию ракеты "ТОW",которая получила возможность поражать цели по принципу "выстрелил - забыл". Для нее разработана двигательная установка, использующая гелеобразное топливо, более мощная БЧ, а также новая тепловизионная головка самонаведения. При этом ракета сохраняет совместимость со всеми ПУ комплексов "TOW", включая ITAS, а дальность ее пуска составляет не менее 5 км."
"Да вот прямо сейчас"-это,ЕМНИП,2001г. Да только программа,опять же ЕМНИП,отменена: http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/tow-var.htm (см. там внизу "ТОУ файн-форгет).
ПТУР "пустил-забыл" есть у израильтян-это "Гиль".
Добавлено через 1 минуту
известно зачем - затем же что и все остальные - "быстрее, выше, сильнее". первый джавелин получился тяжелым и медленным, но переносным, и для первой итерации это уже неплохо.
Да не только.:) Ты видел стрельбу джавелином по движущейся цели?
А где я сказал.что у нас в MIRV ноу-хау?
В Искандере-же ноу-хау в другом..
В чем по твоему?
Я не ракетчик,но даже я понимаю,что при общем отставании в РДТТ у нас с ними нет такого разрыва.:)
Вот если бы АМРААМ при сопоставимых размерах/массах летал бы не на 10-20% дальше,а на 150-200% наших ракет ВВ-тогда бы можно задуматься.
Задумайся.
Сравни массы АМРААМа и Р-27Э и это при том, что дальность у них примерно одинаковая.
А чего такого сногосшибательного в "Койоте"?Закупили наши,наелись,и решили что лучше платить своим,чем нашим.
На самом деле наши им просто продавать перестали. Стали откаты требовать.
Но дело не в этом. В США активно используется на учениях ракета-мишень класса Х-31. Значит учатся перехватывать.
?
ну я этого как-бы и не отрицал, но я ведь могу возразить, что количество ракет на ПУ у Урагана больше при меньшей массе самой ПУ, поэтому разница в массах БЧ, доставляемых "по назначению" в достаточной степени нивелируется.
Мы вообще-то говорили про ракеты.
Но если сравнить ПУ, то надо вспомнить, что ПУ MLRS самозаряжающаяся с краном, а нашим нужна для этого ТЗМ. Ну а по оборудованию, навигации и топопривязке это совсем разные поколения.
давай сравнивать исходную версию М26. это корректнее
Почему?
Мы взяли два современных снаряда одного класса которые состоят на вооружении современных армий.
Тем не менее даже базовый М26 превосходит наши ракеты по забрасываемому весу.
а то как ракета больше по массе на 20 кг - так это устраивает, а как ПУ у амеров больше на 5 тонн (25% ), так давайте это учитывать не будем.
Но этоже совсем разные вещи.
Я говорил и говорю, что в в общем, в весовой культуре всей аэрокосмической отрасли мы отставали и отстаем. Насчет наземной техники и других ползающих и ездящих я не буду говорить. Это не моя тема.
а это-то здесь причем?
а огневая производительность, время прибывания на позиции и т.д.?
Ну в общем да. Время пребывания на позиции достаточно важное качество. Здесь у наших преимущество.
эт как интересно, вес ракет сопоставим, а БЧ более тяжела. красота
более тяжелую БЧ при более тяжелой ракетет - вот так соглашусь
Андрей, я не отрицаю более худших характеристик нашего твердого топлива, но будь уж более объективен.
Стараюсь быть объективным.
А ты посмотри на удельное соотношение масса БЧ к массе ракеты и увидишь у кого выше эффективность.
ракетчики бъются.
в случае Р-73 тоже бились
а вот что касается самолетчиков - с чего бы это все очень хотят увеличение массы ПН?
Закономерно.
Это тоже соотношение что и у ракетчиков, чем выше соотношение массы нагрузки к массе носителя, тем выше эффективность.
Андрей, не целых, а всего лишь.
Более тяжелая БЧ - худшая манервенность. чем не аргумент?
Никакой связи не вижу. Это наверно значит, что у ракет без БЧ маневренность стремиться в бесконечность. :)
тогда нифига не понял - чем же голова Р-73 хуже (в БВБ)? один хрен на 18 км УРМД никто пулять не будет
В общем да. Будем считать что ГСН у Р-73 лучше. Хотя мы не знаем степени помехозащищенности AIM-9 чтобы сравнить.
ну да, если для тебя перегрузка в 30 и 40 едениц примерно равны - то конечно. бэз вопросов.
Максимальная перегрузка достигается в конце работы двигателя.
Р-73 в конце работы может вытянуть и больше 50 ИМХО. Но вот на пассивном участке будет рулить одна аэродинамика. Там ракеты примерно одинаковы.
если ты это знаешь, и согласен, что это достаточно критичный параметр - то какого ты тогда уперся в эти несчастные 20 кг разницы? и при этом упорно твердишь, что ракеты по маневренности примерно одинаковы?
Хорошо, я вобщем признаю, что ракета Р-73 очень достойное изделие. Я бы сказал, что это наиболее продвинутый предствитель на момент своего рождения из всех советских ракет Воздух-Воздух.
и что? нарост "мяса" компенсируется более высокоми характеристиками самолета (в комплексе с вооружением) в БВБ, повышенной выживаемостью и т.д.
Нет. Это лишний вес с которым все авиационные конструкторы нещадно борются.
Андрей вот только не надо про форум ЛО и про сам ЛО. а то это точно перейдет в жесткий флейм
Какой вопрос - такой ответ.
тогда поясни, каки образом ты тогда сделал свой вывод, что Пэтриот буде выглядеть лучше?
"Я так вижу" (с) Мимино ?
Патриот по крайней мере воевал. Наши нет. Про них ничего нельзя гарантированно сказать.
Андрей, я щас начну ругаться матом, честное слово.
ну сколько можно, а?
разбираем твой аттач:
АиМ-9
масимальная дальнсоть пуска - 18 км.
Кто в свое время (да и щас тоже) говорил (в адрес наших ракет), что макс. дальность достигается только при макс. скорости насителя и макс. скорости цели? ответ - ты.
отсюда вывод - дальность АиМ-9, равная 18 км получается только при пуске на большой высоте на св.скорости носителя по цели, идущей строго в лоб тоже на св. скорости. все выводы только на основании твоих же слов. причем св.звук - это не М=1.1, а где-нить М=1.5.
Р-73.
судя по картинке мы имеем:
дальность пуска на Н=10км 16-18км, в зависимости от скорости носителя и цели. для справки - и та, и другая скорость никак не дотягивает до параметров максимальная скорость носителя и цели.
вывод - по дальности пуска АиМ-9 находится в глубокой попе.
вот такая вот объективность с твоей стороны, Андрей.
Хорошо. За неимением данных по скорости пуска носителя AIM-9 пока отставим этот спор.
Добавлено через 5 минут
2 Чиж - У Искандера точно в два раза больше вариантов БЧ чем ATACMS.
Не точно.
И еще - точность - в три раза лучше, кроме последнего, еще не принятого на вооружение варианта американской ракетой с проникающей БЧ. между впрочем вариант 2 так и не принят на вооружение, в войсках есть только 1 и 1А.
Можешь так считать.
Я общался с артеллеристами, котрые не считают этот комплекс большим достижением. Проблем с ним много. Но не настаиваю, тем кому легче считать что наши точнее, пусть будет так. :)
P.S.
Кроме всего прочего у Искандера отношение массы к БЧ похуже. Ну впрочем это традиционно.
Можешь так считать.
Я общался с артеллеристами, котрые не считают этот комплекс большим достижением. Проблем с ним много. Но не настаиваю, тем кому легче считать что наши точнее, пусть будет так.
Да что вообще в тактической ракете может быть принципиально революционного...
Кроме всего прочего у Искандера отношение массы к БЧ похуже. Ну впрочем это традиционно.
Относительно какой ракеты?
Относительно какой ракеты?
Относительно ATACMS.
А скорость на протяжении траектории у нее хоть чуть чуть схожа с искандеровской и с точковской?
;)
Мы вообще-то говорили про ракеты.
Но если сравнить ПУ, то надо вспомнить, что ПУ MLRS самозаряжающаяся с краном, а нашим нужна для этого ТЗМ.
Это уже похоже на пиписькометрию ради пиписькометрии.
Несолидно господа.
Хотя конечно MLRS - очень интересный , оригинальный и продвинутый девайс с некоторыми ''неимеющими аналогов''(тм) решениями.
Знакомые эксплуатанты хвалят Ураган , при этом на чем свет стоит ругают Смерчь.
Буквально - ''кто это неимеющее аналогов дерьмо на вооружение пропихнул ?!''
Ну а по оборудованию, навигации и топопривязке это совсем разные поколения.
На момент появления в войсках разница была небольшой. Только что установки МЛРС более автономны в этом плане.
В 90е годы разрыв был очень большим (не в нашу пользу) , сейчас положение в упомянутых областях выравнивается.
С топопривязкой , автоматизацией расчета данных по стрельбе и передачи ЦУ у нас все не так уж плохо.
Я знаю.
Тем не менее даже базовый М26 превосходит наши ракеты по забрасываемому весу.
Смотреть только забрасываемый вес - легкомысленно.
Делать на основании этого сравнения глобальные выводы - тем более.
Имеет значение весь комплекс характеристик.
Я говорил и говорю, что в в общем, в весовой культуре всей аэрокосмической отрасли мы отставали и отстаем.
Не могу безоговорочно согласится. Хотя в этой фразе большая доля истины.
Время пребывания на позиции достаточно важное качество. Здесь у наших преимущество.
Не понял с чего такой вывод.
Стараюсь быть объективным.
Но получается не всегда.
Местами тебя немного заносит. :)
Будем считать что ГСН у Р-73 лучше.
Она лучше только по углам прокачки и возможности работы с нашлемкой.
По чувствительности она уступает аналогичному девайсу AIM-9L/M.
Хотя мы не знаем степени помехозащищенности AIM-9 чтобы сравнить.
У них помехозащищенность примерно сравнима , причем у обеих нефонтан.
ИМХО Сайдвиндер немного получше просто засчет более узкого рабочего сектора ГСН.
Основная фича (и у той и у другой) повышающая стойкость к помехам - возможность контролировать что же захватила башка при визуальной видимости цели.
Ну и наличие доп.. канала в УФ диапазоне.
В каких то условиях это обеспеивает высокую защищенность , в каких то особой роли не играет.
Хорошо, я вобщем признаю, что ракета Р-73 очень достойное изделие.
С этим спорить может только ортодоксальный вудуист. :)
Я бы сказал, что это наиболее продвинутый предствитель на момент своего рождения из всех советских ракет Воздух-Воздух.
А я бы сказал что это самый провинутый девайс в свем классе В МИРЕ , начиная с момента появления и на протяжении примерно лет 15.
Патриот по крайней мере воевал. Наши нет. Про них ничего нельзя гарантированно сказать.
Как воевал Патриот - уже говорилось. Сбивал только свои самолеты и пулял по БР практически в простой полигонной обстановке.
P.S.
Кроме всего прочего у Искандера отношение массы к БЧ похуже. Ну впрочем это традиционно.
Скорость и динамика разгона разные. У Искандера энергетика изначально избыточна.
Это зделано для реализации небалистических траекторий.
Эксплуатанты намекают что ограничение дальности стрельбы в штатном режиме может быть софтварно снято , и при пуске по чистой баллистике дальность может сильно увеличиться. Что не поощьряется парой международных договоров...
Вообще Искандер - весьма достойный девайс , проблемы которого совсем не в каком то весовом не в каком то там весовом несовершенстве...
ATACMS так же очень серьезный и оригинальный образец.
Чисто технически решения воплощенные в MLRS/ATACMS оригинальней , практичней я бы сказл изящней.
Но потенциально Искандер должен быть посильнее.
Резерв конструкции у него больше.
Evgeny_B
24.06.2008, 09:51
Мы вообще-то говорили про ракеты.
Но если сравнить ПУ, то надо вспомнить, что ПУ MLRS самозаряжающаяся с краном, а нашим нужна для этого ТЗМ.
?
ПУ МЛРС откуда берет ракеты? с машины (шасси колесное) "подвоза боеприпасов". тогда следует резонный вопрос - нафига вкрячивать кран на ПУ, если все равно доп. боекомплект возится на другой машине? гораздо логичнее вкрячить кран именно на эту машину, для облегчения ПУ.
Ну а по оборудованию, навигации и топопривязке это совсем разные поколения.
1. между исходными машинами разница в 8 лет, плюс к этому Ураган не моедрнизировался, насколько я знаю
2. в свое время бродила инфа, что Град модернизировали и получили дальность в районе Урагана.
Тем не менее даже базовый М26 превосходит наши ракеты по забрасываемому весу.
Андрей, а вот здесь немного непонятно.
Я вот ради интереса взля весА ракет, поотнимал массу БЧ и прочее разное, в итоге получилось, что топливо на ракете Ураган раза так в два хуже, чем на М26. Я коненчо понимаю, что мы отстаем в этом вопросе, но не настолько же.
Я говорил и говорю, что в в общем, в весовой культуре всей аэрокосмической отрасли мы отставали и отстаем.
ну, не так категорично, не во всех составляющих мы отстаем ИМХО
Стараюсь быть объективным.
А ты посмотри на удельное соотношение масса БЧ к массе ракеты и увидишь у кого выше эффективность.
Андрей, если бы ракеты были абсолютно одинаковы, я бы еще понял такое сравнение
но они не одинаковы ни по дальности, ни по маневренности, ни по характеристикам головы
Никакой связи не вижу. Это наверно значит, что у ракет без БЧ маневренность стремиться в бесконечность. :)
не передергивай, логическая связка "недостаточную маневренность ракеты компенсировали увеличением БЧ и соответсвенно, увеличили величину допустимого промаха" тоже имеет место быть в жизни.
Но вот на пассивном участке будет рулить одна аэродинамика. Там ракеты примерно одинаковы.
вопрос спорный. потому как в одной хорошей книжке разбиралась подробно аэр. схема АиМ и было сказано, что с маневренностью там не все шоколадно
Хорошо, я вобщем признаю, что ракета Р-73 очень достойное изделие.
блин, ну вот теперь точно напьюсь на радостях ;)
Я бы сказал, что это наиболее продвинутый предствитель на момент своего рождения из всех советских ракет Воздух-Воздух.
дык и в сравнение с зарубежными тоже.
Нет. Это лишний вес с которым все авиационные конструкторы нещадно борются.
если этот вес помогает выжить в бою - то и фиг на него.
Патриот по крайней мере воевал. Наши нет. Про них ничего нельзя гарантированно сказать.
и что, против Патриота применялись помехи?
сам знаешь, что нет.
Поэтому в этом вопросе он такая же темная лошадка, как и С-300, без раницы что он воевал.
P.S.
Кроме всего прочего у Искандера отношение массы к БЧ похуже. Ну впрочем это традиционно.
дык вот это как раз нормально, потому как и летит он подальше, и траектория у него своебразная ;)
Я общался с артеллеристами, котрые не считают этот комплекс большим достижением. Проблем с ним много. Но не настаиваю, тем кому легче считать что наши точнее, пусть будет так
а я с ракетчиками общаюсь - имели дело и с Луной,и с Аэрофаном, и с Точки, и с Оки.
?
ПУ МЛРС откуда берет ракеты? с машины (шасси колесное) "подвоза боеприпасов".
Она может ''брать'' ТПК с ракетами от куда угодно - хоть с бортового грузовика (любого) , хоть прямо с земли.
Перезарядка ведеться автономно , скромными силами экипажа , ибо автоматизирована.
Заряжают ракеты опять же по одной , а пакетами по 6.
Интересное и практичное решение.
Специальная ТЗМ не нужна.
тогда следует резонный вопрос - нафига вкрячивать кран на ПУ, если все равно доп. боекомплект возится на другой машине?
Вопрос совсем не резонный.
См. выше.
гораздо логичнее вкрячить кран именно на эту машину, для облегчения ПУ.
1) Конструкторы МЛРС пошли по пути некоторого усложнения конструкции ПУ , как плату за облегчение и удешевление многих процедур.
2) Увеличение массы малосущественно для такой машины. Шасси унифицировано с БМП/БРМ Брэдли и не перекружено.
Оригинальным так же является стабилизация ПУ во время стрельбы не с помощью опор-домкратов , а изменением жесткости подвески. Опять же - бронирование короба ПУ , упрощенная пакетная перезарядка с любой машины (или земли) , отсутствие гемора с драиньем направляющих и т.д.
МЛРС - очень оригинальный и своеобразный образец.
Со своими сильными и слабыми сторонами разумеется.
2. в свое время бродила инфа, что Град модернизировали и получили дальность в районе Урагана.
В реале ничего такого не было. Модернизация Града шла по пути увеличения кучности , количества направляющих , введения новых БЧ , совершенствования СУО.
Evgeny_B
24.06.2008, 13:48
В реале ничего такого не было. Модернизация Града шла по пути увеличения кучности , количества направляющих , введения новых БЧ , совершенствования СУО.
http://www.artillery-mz.com/ru/update/about/
dark_wing
24.06.2008, 13:57
Граждане, а вам не кажется, что вы несколько увлеклись ТТХ МЛРС, Града и т.д.?
Тема-то о "НОУ-ХАУ"!
Evgeny_B
24.06.2008, 14:18
Сравни массы АМРААМа и Р-27Э и это при том, что дальность у них примерно одинаковая.
??
ну-ка еще раз, плиз.
примерно - это как?
у меня нет под рукой той известной диаграаммы дальностей пуска Амраама, если есть, то глянь плиз следующий момент:
скорость цели - 900, скорость носителя - 900, высота 11000. пуск ракеты - в лоб
какая дальность пуска 120-ки ?
ответ для Р-27ЭР - 64 км.
Серия Р-27 конечно то еще г., но не настолько уж
AlexHunter
24.06.2008, 17:52
Кроме всего прочего у Искандера отношение массы к БЧ похуже. Ну впрочем это традиционно.
Андрей тут 100% утверждать не могу но ракета Эскандера могет и дальше летать, чем заявленно. 300км искуственное ограничение, да и с современными топливами сейчас не так все плохо как раньше
Дм. Журко
24.06.2008, 23:54
С этим спорить может только ортодоксальный вудуист.
Вудуисты, они такие. Но напомню, на всякий случай, что коллега wind ничего такого не утверждал.
А я бы сказал что это самый провинутый девайс в свем классе В МИРЕ , начиная с момента появления и на протяжении примерно лет 15.
Поспорю, хоть не вудуист. В мире не через 15 лет, а уже в 1982 были всякие Python-3, сопоставимые и столь же большие, что занятно. И Python-4 тоже ранний змей. Вроде бы, срок придётся ужать.
Как воевал Патриот - уже говорилось. Сбивал только свои самолеты и пулял по БР практически в простой полигонной обстановке.
Уточню, что свои самолёты Patriot сбивал при их противодействии. На полигоне, всё-таки, обстановка проще.
Добавлено через 3 минуты
Андрей тут 100% утверждать не могу но ракета Эскандера могет и дальше летать, чем заявленно. 300км искуственное ограничение, да и с современными топливами сейчас не так все плохо как раньше
По поводу топлива выяснится, к сожалению, только через какое-то время. Это ведь похоже на гонку.
Разработчик ПЛ, например, утверждает, что он достиг западного уровня малошумности. Но выясняется, что того уровня, который пройден.
Это уже похоже на пиписькометрию ради пиписькометрии.
Несолидно господа.
Понимаешь. Сама тема это и есть один большой измеритель. :)
Знакомые эксплуатанты хвалят Ураган , при этом на чем свет стоит ругают Смерчь.
Буквально - ''кто это неимеющее аналогов дерьмо на вооружение пропихнул ?!''
Очень интересно. Про Ураган слышал тоже положительные отзывы. Еще про Точку очень хорошо отзывались в пику Искандеру.
На момент появления в войсках разница была небольшой. Только что установки МЛРС более автономны в этом плане.
В 90е годы разрыв был очень большим (не в нашу пользу) , сейчас положение в упомянутых областях выравнивается.
Когда (если) ГЛОНАСС заработает, будет выравнивание.
С топопривязкой , автоматизацией расчета данных по стрельбе и передачи ЦУ у нас все не так уж плохо.
Возможно. То что я видел - не внушало.
Смотреть только забрасываемый вес - легкомысленно.
Делать на основании этого сравнения глобальные выводы - тем более.
Имеет значение весь комплекс характеристик.
Ты не прав.
В ракетной технике отношение забрасываемого веса к массе ракеты при заданной дальности очень характерный параметр. Ракетчики этими удельными характеристиками и меряются.
Не понял с чего такой вывод.
Удивлен.
Ты ведь наверно знаешь про контр-батарейную борьбу.
Но получается не всегда.
Местами тебя немного заносит. :)
Бывает.
Она лучше только по углам прокачки и возможности работы с нашлемкой.
По чувствительности она уступает аналогичному девайсу AIM-9L/M.
У тебя есть подтверждение про чувствительность?
Основная фича (и у той и у другой) повышающая стойкость к помехам - возможность контролировать что же захватила башка при визуальной видимости цели.
Ну и наличие доп.. канала в УФ диапазоне.
Ты про какую ракету в УФ диапазоне?
А я бы сказал что это самый провинутый девайс в свем классе В МИРЕ , начиная с момента появления и на протяжении примерно лет 15.
Я бы поскромнее сказал.
Тут Д.Журко уже упомянул недремлющих ракетчиков с земли обетованной.
Как воевал Патриот - уже говорилось. Сбивал только свои самолеты и пулял по БР практически в простой полигонной обстановке.
Тем не менее о пусках "мишеней" их никто не предупреждал, как это бывает на наших учениях. ;)
Скорость и динамика разгона разные. У Искандера энергетика изначально избыточна.
Это зделано для реализации небалистических траекторий.
Так ATACMS тоже летает по небаллистическим траекториям с боковым отклонением, для уменьшения вероятности фиксации средствами КББ противника местонахождения батареи. Тут наши ничего нового не изобрели.
Насчет переизбыточной энергетики Искандера, не уверен.
Эксплуатанты намекают что ограничение дальности стрельбы в штатном режиме может быть софтварно снято , и при пуске по чистой баллистике дальность может сильно увеличиться. Что не поощьряется парой международных договоров...
Извини. Не поверю.
Все разговоры про то, что "косинус в особый период может принимать значение до 4", надо как-то подтверждать. :)
Вообще Искандер - весьма достойный девайс , проблемы которого совсем не в каком то весовом не в каком то там весовом несовершенстве...
Да. То что проблем хватает я слышал. Именно поэтому при мне называли это изделие подругому нежели "весьма достойный девайс".
Но потенциально Искандер должен быть посильнее.
Резерв конструкции у него больше.
Посмотрим. Если доведут. А то уже у сомнения слышал.
Добавлено через 7 минут
??
ну-ка еще раз, плиз.
примерно - это как?
у меня нет под рукой той известной диаграаммы дальностей пуска Амраама, если есть, то глянь плиз следующий момент:
скорость цели - 900, скорость носителя - 900, высота 11000. пуск ракеты - в лоб
какая дальность пуска 120-ки ?
Около 60 км, для AIM-120A. У AIM-120C по заявлениям дальность до 40% выше. А у "D" обещают в 2 раза выше.
ответ для Р-27ЭР - 64 км.
Серия Р-27 конечно то еще г., но не настолько уж
Я же говорил, что дальности примерно сопоставимы. Но при этом AIM-120 весит 152 кг, а Р-27Э - 350 кг.
Это в том числе и ответ Коле про "двойное превосходство".
Я же говорил, что дальности примерно сопоставимы. Но при этом AIM-120 весит 152 кг, а Р-27Э - 350 кг.
Это в том числе и ответ Коле про "двойное превосходство".
Зашибись.:) Только при указании массы и намеке на дальность ты забыл добавить буковку к АМРААМу.;)
АиМ-120А весит 152кг.(при массе БЧ в 20 с копейками кг.) и летает на дальность,которая меньше,чем у Р-27Э в 2 с лишним раза.(при массе последней в 350кг. включая БЧ под 40кг.).
А давай сравним с РВВ-АЕ,которая при сопоставимых габаритах/массах летает,ЕМНИП,как раз в пределах АиМ-120С..
Где тут "гибельная пропасть"(тм) в твердых топливах?
З.Ы:ATACMS летает не по баллистической траектории?Ну да-она летает по полу-баллистике."Искандер",ЕМНИП,управляется на всем протяжении полета.
http://www.artillery-mz.com/ru/update/about/
Реальных снарядов с дальностью 40 км. для Града нет. Все те что есть летают на 20+ км. максимум.
Зашибись.:)
А давай сравним с РВВ-АЕ,которая при сопоставимых габаритах/массах летает,ЕМНИП,как раз в пределах АиМ-120С..
Где тут "гибельная пропасть"(тм) в твердых топливах?
З.Ы:ATACMS летает не по баллистической траектории?Ну да-она летает по полу-баллистике."Искандер",ЕМНИП,управляется на всем протяжении полета.
Прошу прощения, что врываюсь в Вашу беседу но: откуда вы взяли дальность для РВВ-АЕ в пределах АиМ-120С. Да конечно, в мурзилках пишут про 100 км дальности для РВВ-АЕ, но насколько это соответствуэт реальности??? Мой товарищь, который работает на предприятии, где выпускались мозги для ракеты, говорит что максимальная дальность не привышает 60 км в ППС при полете на одном уровне при скорости стрелка/мишени 900 км/час, это конечно ЕМНИЛ, а реальная - 40-45 км.
И у меня нету оснований не доверять этому.
И "Искандер" не управляеться на всем протяжении полета, а только на стартовом и конечных участках полета. Средний, тоесть маршевый, участок полета ракета летит почти по балистической траэктории на высоте порядка 50 км.
Да конечно, в мурзилках пишут про 100 км дальности для РВВ-АЕ, но насколько это соответствуэт реальности??? Мой товарищь, который работает на предприятии, где выпускались мозги для ракеты, говорит что максимальная дальность не привышает 60 км в ППС при полете на одном уровне при скорости стрелка/мишени 900 км/час, это конечно ЕМНИЛ, а реальная - 40-45 км.
И у меня нету оснований не доверять этому.
Что тогда не считать "мурзилками"? Рассказ товарища?
Интересная картина...
Что тогда не считать "мурзилками"? Рассказ товарища?
Интересная картина...
Во многих случаях инфа представленная на словах более объективна.
И вопрос. Откуда по вашему черпают инфу журналисты и писаки, для страничек???
Если продолжить тему о РВВ-АЕ и Аим-120А: в инете пишут, на разных сайтах, дальность для второй от 75 до 100 км, хотя уже много раз говорили ,что реально не более 40 км. Приблизительно таже картина и для РВВ-АЕ.
Гибельной пропасти конечно нету, но есть уже очень трудно преодолимая пропасть. Что появилось, реально более 100 шт, после Р-77??? Говорили про Р-77 с прямотоком, где она ??? В тоже время амеры уже в ближайшее вреся поставят Аим-120Д с дальностью 175 км, ЕМНИЛ.
Европейцы с 2010 года ставят Метеор, который по рекламным брошюрам, выглядит очень даже неплохо.В тоже время, говорю про Украинские ВВС, наши пилоты летают с Р-27, от которыми толку ноль, при ВБ с самолетами на вооружении которых есть таже Р-77, Аим-120...
И вопрос. Откуда по вашему черпают инфу журналисты и писаки, для страничек?
Да кто бы знал... даже те, кто располагают совершенно точными сведениями, часто имеют весьма четкие инструкции, как подавать дезу, вводя в заблуждение тех, кому по идее знать не положено. Это происходит на всех уровнях, я и сам с этим в свое время столкнулся, когда вполне открытым текстом объясняют, что говорить, что отрицать, а когда просто посылать подальше.
Как говорится - второе правило введения в заблуждение - если невозможно скрыть истину напрямую, ее нужно завалить горой дезинформации, и истина должна стать блеклой и неприглядной, а деза блестящей, наглядной и красивой.
Мы здесь, на форумах, люди в большинстве своем гражданские, и нам не так уж и часто обламываются кусочки по-настоящему не вызывающей сомнения информации...
В тоже время амеры уже в ближайшее вреся поставят Аим-120Д с дальностью 175 км, ЕМНИЛ.
Интересненько...
В тоже время, говорю про Украинские ВВС, наши пилоты летают с Р-27, от которыми толку ноль, при ВБ с самолетами на вооружении которых есть таже Р-77, Аим-120...
Ох, у вас там вообще кошмар форменный, насколько я понимаю...
P.S. Так, оффтопим...
Ох, у вас там вообще кошмар форменный, насколько я понимаю...
Да есть немного, незнаю как в среднем по стране, но мой приятель налетал на Миг-29 в 2007 году аж 37 часов, мрак одним словом.
Про 175 км для Д-версии - я прошу прощения, теже 105, но мозги улутшеные. Слеедующая после Д, с прямотоком должна лететь на 185 км, если сделают конечно.
Сорри конечно за оффтоп...
Зашибись.:) Только при указании массы и намеке на дальность ты забыл добавить буковку к АМРААМу.;)
АиМ-120А весит 152кг.(при массе БЧ в 20 с копейками кг.) и летает на дальность,которая меньше,чем у Р-27Э в 2 с лишним раза.(при массе последней в 350кг. включая БЧ под 40кг.).
Ты прав только с массами БЧ.
Максимальная дальность ракеты AIM-120A - 130 км, против заявленной 120 км для Р-27Э.
Про БЧ ты правильно заметил. У АIM-120A она 23 кг против 39 у Р-27Э.
Согласен, что с учетом массы БЧ преимущество далеко не двукратное.
А давай сравним с РВВ-АЕ,которая при сопоставимых габаритах/массах летает,ЕМНИП,как раз в пределах АиМ-120С.
Совсем не уверен.
Где тут "гибельная пропасть"(тм) в твердых топливах?
Про гибельную никто не говорил. Просто есть разрыв в пользу запада.
З.Ы:ATACMS летает не по баллистической траектории?Ну да-она летает по полу-баллистике."Искандер",ЕМНИП,управляется на всем протяжении полета.
Вообще-то АТАСМS управляется и кооректируется от GPS тоже на всей траектории.
Добавлено через 6 минут
Про 175 км для Д-версии - я прошу прощения, теже 105, но мозги улутшеные. Слеедующая после Д, с прямотоком должна лететь на 185 км, если сделают конечно.
105 это AIM-120C-5.
Для AIM-120C-8 (AIM-120D) заявляется до 140 км.
Очень интересно. Про Ураган слышал тоже положительные отзывы.
Ураган и Град эксплуатанты оценивают положительно , последний считается хоть и скажем так не новым , но надежным , универсальным и эффективным на своих рабочих дальностях.
Папуасов мочить - вообще оптимум.
По Смерчу же ребята нарассказывали кучу нелицеприятного.
Настолько что даже я с моим спокойным отношением к косякам техники (опыт учит что техники без багов не бывает) удивился что такую технику приняли на вооружение... :(
Мне вполне понятна разница межде гос. испытаниями и войсковой эксплуатацией , понятно и то что за ''экстремальность'' и ''неимение аналогов'' нужно платить , но все же...
В компетентности ребят сомнений у меня нет - настоящие профи любящие свою работу и не вылазящие с полигонов и родимой Ичкерии.
Еще про Точку очень хорошо отзывались в пику Искандеру.
Спрашивал и про Точку с Искандером. Про первую рассказывают как хорошее , так и плохое (а местами просто интересное и забавное , чего в мурзилках не пишут) , Искандер изучали на курсах , но в войсках юзать не доводилось.
В Чечне несколько раз Искандерами стреляли , и весьма удачно. По отзывам точность и поражающая мощь всех приятно впечатлили , хотя цели были едва ли достойными удара таким оружием.
Впрочем это были испытания , нужно было галочку поставить что мол применялся в боевой обстановке...
Была бы цель подосойнее - грохнули бы и ее.
Когда (если) ГЛОНАСС заработает, будет выравнивание.
У нас и GPS юзают повсеместно и успешно.
Можно конечно говорить что в случае 3й мировой и прочих термоядерных армагеддонов его вырубят и все такое ...
Но не так просто это на самом деле . Вот сделают GPS-3 - будет проще.
Возможно. То что я видел - не внушало.
Ты наверное видел то что было в 90е годы - когда старое уже устарело/развалилось/разворовали , а нового еще не было. И вообще в армии была полная жопа.
Сейчас ситуация обьективно лучше.
Хотя до полного шоколада еще очень далеко.
Ты не прав.
В ракетной технике отношение забрасываемого веса к массе ракеты при заданной дальности очень характерный параметр. Ракетчики этими удельными характеристиками и меряются.
О нет. Я именно что прав.
Потому как речь веду не мерянье весовым совершенством , а о комплексе боевых характеристик.
Удивлен.
Ты ведь наверно знаешь про контр-батарейную борьбу.
Премного наслышан.
Не понял я с чего это ты решил что Ураган будет иметь в этом компоненте приимущество перед МЛРС.
ИМХО наоборот - МЛРС в этом плане получше , тем более что она под КББ специально затачивалась.
А тупо сравнивать только время полного залпа в данном случае - наивно.
У тебя есть подтверждение про чувствительность?
Документального прямо сейчас - нет.
Можешь считать что это ИМХО. :)
Ты про какую ракету в УФ диапазоне?
Про все имеющие биспектральные головки.
Их немало. В т.ч. и упомянутые.
Я бы поскромнее сказал.
Тут Д.Журко уже упомянул недремлющих ракетчиков с земли обетованной.
Позже отвечу. Питон-3/4 несомненно сильные девайсины , но Р-73 ИМХО лучше , по крайней мере на бумаге.
В пику 73й можно опять же предьявить то что она ''не воевала.''
Явно и несомненно лучше только Питон-5 , но это уже следующее поколение.
Тем не менее о пусках "мишеней" их никто не предупреждал, как это бывает на наших учениях. ;)
1) Предупредали , и достаточно заблаговременно. Естественно не вражина , а своя региональная СПРН , работавшая четко.
2) Учения у нас разные бывают. На испытаниях стреляют по известной цели , на учебно-боевых стрельбах - далеко не всегда.
Так ATACMS тоже летает по небаллистическим траекториям...
Он не управляется на всей траектории. это баллистика
(при стрельбе на большие дальности) или полубаллистика.
с боковым отклонением, для уменьшения вероятности фиксации средствами КББ противника местонахождения батареи.
Верно подмечено. Данная фича имеет целью не столько затруднить перехват ракеты , сколько осложнить для противника определение координат стреляющей ПУ.
Тут наши ничего нового не изобрели.
Вообще то именно изобрели.
Фича с ''кривой'' траеторией внедрена впервые именно у нас. Еще на Точке и Оке.
Искандер тут не первый.
Насчет переизбыточной энергетики Искандера, не уверен.
Да очевидно это.
Извини. Не поверю.
Все разговоры про то, что "косинус в особый период может принимать значение до 4", надо как-то подтверждать. :)
Не верить - твое право. Только не мне. это не я придумал.
Вещь достаточно очевидная
- ракета быстрая и динамичная (противодействие ПРО , уменьшение времени реакции) , управляемая и способная маневрировать на всем протяжении полета. Это все требует затрат энергии (работы двигателя) на протяжении бОльшего времени чем при пуске по БТ.
Да. То что проблем хватает я слышал. Именно поэтому при мне называли это изделие подругому нежели "весьма достойный девайс".
Проблемы там в основном с подготовкой полетных заданий для ракет с ГСН.
И отношение стартовой массы к забрасываемой тут дело совсем не первое.
Не сфероконное ''техническое совершенство'' важно , а комплекс реальных боевых характеристик.
О нет. Я именно что прав.
Потому как речь веду не мерянье весовым совершенством , а о комплексе боевых характеристик.
Извини, я как бывший ракетчик сравниваю именно технические параметры ракет и именно их весовые характеристики. Это показатель.
Не понял я с чего это ты решил что Ураган будет иметь в этом компоненте приимущество перед МЛРС.
ИМХО наоборот - МЛРС в этом плане получше , тем более что она под КББ специально затачивалась.
Если ты имеешь в виду меньшее время подготовки MLRS и быструю возможность смыться, то да.
А тупо сравнивать только время полного залпа в данном случае - наивно.
В общем согласен.
Документального прямо сейчас - нет.
Можешь считать что это ИМХО. :)
Жаль. Я тоже слашал, но тоже без доказательств.
Про все имеющие биспектральные головки.
Их немало. В т.ч. и упомянутые.
К Р-73 и AIM-9L/M это не относится.
Позже отвечу. Питон-3/4 несомненно сильные девайсины , но Р-73 ИМХО лучше , по крайней мере на бумаге.
Хорошо. Подождем.
Он не управляется на всей траектории. это баллистика
(при стрельбе на большие дальности) или полубаллистика.
У всех таких ракет полубаллистика. И Искандер не исключение.
Вообще то именно изобрели.
Фича с ''кривой'' траеторией внедрена впервые именно у нас. Еще на Точке и Оке.
Насчет Оки не уверен, у нее отделяемая БЧ.
Насчет "Точки", возможно, но только у "Точки-У". А это уже под конец 80-х.
Может быть тогда самонаводящийся Першинг еще вспомним?
Искандер тут не первый.
Это точно.
Да очевидно это.
Тебе может и очевидно, мне - нет. :)
Не верить - твое право. Только не мне. это не я придумал.
Нелзя быть святее римского Папы. :)
Вещь достаточно очевидная
- ракета быстрая и динамичная (противодействие ПРО , уменьшение времени реакции) , управляемая и способная маневрировать на всем протяжении полета. Это все требует затрат энергии (работы двигателя) на протяжении бОльшего времени чем при пуске по БТ.
Так все это и про ATACMS можно сказать.
И отношение стартовой массы к забрасываемой тут дело совсем не первое.
Возможно, но это общий показатель развития технологий. А наши военные давно привыкли к тяжелым вещам. :)
Не сфероконное ''техническое совершенство'' важно , а комплекс реальных боевых характеристик.
Конечно. Но и это у "них" обычно интереснее выглядит.
А давай сравним с РВВ-АЕ,которая при сопоставимых габаритах/массах летает,ЕМНИП,как раз в пределах АиМ-120С.
Совсем не уверен.
Чиж, а что это значит - совсем не уверен? Заявленная дальность РВВ-АЕ не соответствует действительности?
Извини, я как бывший ракетчик сравниваю именно технические параметры ракет и именно их весовые характеристики. Это показатель.
Не нужно делать из любого показателя лишних выводов.
Если ты имеешь в виду меньшее время подготовки MLRS и быструю возможность смыться, то да.
Это тоже , хотя не только.
Поскольку у нас тут не артилерийский форум , развивать иему не будем.
Жаль. Я тоже слашал, но тоже без доказательств.
Я читал закрытую сводку с упоминанием испытаний экс-восточногерманских МиГ-29+Р-73 совместно с Торнадо, Фантомом и Ф-16.
Приводились данные и мнения летчиков о том что башка Сайдвиндера чувствительнее чем у Р-73 , легче захватывает цель - особенно на встречных курсах.
Несмотря на это все летчики (и ''синие'' и ''красные'')дружно отдали предпочтение Р-73+нашлемке , а пилоты Ф-16 заявили что предпочли бы иметь такую же ракету.
К Р-73 и AIM-9L/M это не относится.
Я и говорю - защищенность от ПП нефонтан. :)
У всех таких ракет полубаллистика. И Искандер не исключение.
Не у всех.
Насчет Оки не уверен, у нее отделяемая БЧ.
Вобщем то на Оке впервые ''кривой старт'' и применили.
И отделяемость БЧ тут непричем совершенно.
Насчет "Точки", возможно, но только у "Точки-У".
Согластно военных мануалов никакой ''Точки-У'' не существует. Точнее не существует такого обозначения.
Может быть тогда самонаводящийся Першинг еще вспомним?
А чего его вспоминать то ?
Першинг-2 имел систему РЛ коррекции на конечном участке. Тоже уникальное решение. Но мы же не про американские ноу-хау , а про наши. :)
Нелзя быть святее римского Папы. :)
На непогрешимость Его Святейшества я не посягаю.
:)
Так все это и про ATACMS можно сказать.
Чтото можно , чтото нет.
Если ты не понял - я не упоминал Искандер как уникальное вундерваффэ , просто прокоментировал пару вопросов.
Возможно, но это общий показатель развития технологий.
На войне все это пофик. Важна эффективность и эксплуатационные качества конкретных образцов.
Чиж, а что это значит - совсем не уверен? Заявленная дальность РВВ-АЕ не соответствует действительности?
Есть сомнения основанные на слухах.
Кроме того, я не разу не видел, чтобы заявленная дальность РВВ-АЕ приближалась к AIM-120C (105 км).
Есть сомнения основанные на слухах.
Каких слухах? (я не придираюсь - мне просто интересно)
Кроме того, я не разу не видел, чтобы заявленная дальность РВВ-АЕ приближалась к AIM-120C (105 км).
Все данные, которые я встречал, были совершенно одинаковыми - дальность пуска 0.3-100 км.
Кроме того, я не разу не видел, чтобы заявленная дальность РВВ-АЕ приближалась к AIM-120C (105 км).
а видел как амраам Ц на 105 км летит?
в боевых условиях амраамами прежних выпусков макс. на 30 км стреляли. большинство пусков - 10-12 миль.
в боевых условиях амраамами прежних выпусков макс. на 30 км стреляли. большинство пусков - 10-12 миль.
Насколько я понимаю, это вдогонку.
Каких слухах? (я не придираюсь - мне просто интересно)
Слухи обсуждаются в процессе общения с людьми причастными так или иначе к разработке ЛА.
Все данные, которые я встречал, были совершенно одинаковыми - дальность пуска 0.3-100 км.
Это для какой ракеты?
Если для РВВ-АЕ, то есть более-менее официальная косвенная инфа от Агата:
"3 .Канал радиокоррекции и АРГС обеспечивает пуск ракеты РВВ-АЕ с самолета типа МИГ-29 в ППС на максимальной дальности до 80 км."
http://www.agat.rosprom.org/prod.htm
а видел как амраам Ц на 105 км летит?
в боевых условиях амраамами прежних выпусков макс. на 30 км стреляли. большинство пусков - 10-12 миль.
Абсолютно закономерно, т.к. воздушные бои на высоте 15 км никто не ведет.
Насколько я понимаю, это вдогонку.
Вы не правильно понимаете, это в лоб.
Дело в том, что летчики по возможности стараются войти в "no escape" зону, чтобы увеличить вероятность поражения цели.
Вы не правильно понимаете, это в лоб.
Дело в том, что летчики по возможности стараются войти в "no escape" зону, чтобы увеличить вероятность поражения цели.
Кстати, я из вполне достоверных источников слышал, что сейчас у нас поставили в производство новые ракеты, для НАШИХ ВВС (не РВВ-АЕ и не Р-77), они значительно превосходят Амраамы последних версий.
Правда следует отметить, что пока их создадут в нужном количестве, пока научат СУВ носителей с ними работать, пока завезут на склады....пройдет....n`лет
Ах да, чуть не забыл, самих "носителей" пока еще очень и очень мало. Надо еще и их сделать.
Кстати, я из вполне достоверных источников слышал, что сейчас у нас поставили в производство новые ракеты, для НАШИХ ВВС (не РВВ-АЕ и не Р-77), они значительно превосходят Амраамы последних версий.
Правда следует отметить, что пока их создадут в нужном количестве, пока научат СУВ носителей с ними работать, пока завезут на склады....пройдет....n`лет
Наверно невидимые ракеты. :)
На самом деле Вымпел еще только разрабатывает новые ракеты для нашей пятерки. До тех пор наши ВВС будут юзать последние Р-27 и Р-73.
Наверно невидимые ракеты. :)
На самом деле Вымпел еще только разрабатывает новые ракеты для нашей пятерки. До тех пор наши ВВС будут юзать последние Р-27 и Р-73.
Нет, их уже поставили в серию. Один из типов.
Слухи обсуждаются в процессе общения с людьми причастными так или иначе к разработке ЛА.
Кстати, я из вполне достоверных источников слышал, что сейчас у нас поставили в производство новые ракеты, для НАШИХ ВВС (не РВВ-АЕ и не Р-77), они значительно превосходят Амраамы последних версий.
Вот и я о том же. Ходят слухи, что сплетни запретят.
То чье-то авторитетное мнение, то вполне достоверные источники... и по-секрету всему свету... Несерьезно это, господа хорошие... если что-то в разработке и есть... то вряд ли мы что-то толком узнаем.
Если для РВВ-АЕ, то есть более-менее официальная косвенная инфа от Агата:
"3 .Канал радиокоррекции и АРГС обеспечивает пуск ракеты РВВ-АЕ с самолета типа МИГ-29 в ППС на максимальной дальности до 80 км."
http://www.agat.rosprom.org/prod.htm
Принято. А для других типов самолетов? Того же Су-30, например.
Вот и я о том же. Ходят слухи, что сплетни запретят.
То чье-то авторитетное мнение, то вполне достоверные источники... и по-секрету всему свету... Несерьезно это, господа хорошие... если что-то в разработке и есть... то вряд ли мы что-то толком узнаем.
Принято. А для других типов самолетов? Того же Су-30, например.
Серьезно будет, когда Су-30 вооруженные РВВ-АЕ завалят парочку СуперХорнетов или Рафалей. Это и будет серьезно. А так действительно несерьезно. И про AiM-9X тоже несерьезно, пока она не превратит в кучу обломков какой-нибудь МиГ-29СМТ или Су-35.
Серьезно будет, когда Су-30 вооруженные РВВ-АЕ завалят парочку СуперХорнетов или Рафалей.
Вот тогда нам тут всем точно не до разговорчиков на форуме станет. :D
Вот тогда нам тут всем точно не до разговорчиков на форуме станет. :D
Почему ? Если например предположить локальный конфликт между Индией и Пакистаном. Между Китаем и Тайванем. Не знаю есть ли у Ирана ракеты РВВ-АЕ и носители к ним, но предположим, что есть, тогда США и НАТО или Израиль против Ирана...
Нет, их уже поставили в серию. Один из типов.
Вряд-ли.
Добавлено через 1 минуту
Принято. А для других типов самолетов? Того же Су-30, например.
В том то и дело, что достоверных официальных данных по ракете нет. Есть только слухи.
Добавлено через 1 минуту
Почему ? Если например предположить локальный конфликт между Индией и Пакистаном. Между Китаем и Тайванем. Не знаю есть ли у Ирана ракеты РВВ-АЕ и носители к ним, но предположим, что есть, тогда США и НАТО или Израиль против Ирана...
У Ирана таких ракет нет.
"3 .Канал радиокоррекции и АРГС обеспечивает пуск ракеты РВВ-АЕ с самолета типа МИГ-29 в ППС на максимальной дальности до 80 км."
http://www.agat.rosprom.org/prod.htm
Т.е говоря проще 80км. ракета корректируется с носителя.Вопрос-какова дальность захвата цели ГСН ракеты(.т.б сколько ракета может лететь без радиокорекции).
З.Ы:Насколько я помню,еденичный случай поражения АМРААМом на дальности ~100км. имел место быть.Кто-то из европейцев засадил ракету с "Фалкона" то-ли в Ираке,то-ли в Югославии..(надо будет покопаться в памяти..)
AlexHunter
26.06.2008, 15:59
Нет, их уже поставили в серию. Один из типов.
Это случаем не эти ракеты RVV-MD(SD), а то вот гадаю, что за звери блин, не кто пока не отвечает и найти не могу данные по ним.
вот в мурзилке по МИг-35 в составе вооружения засветились
http://www.missiles.ru/_foto/PR_ASM-5-GEN/35ILA08.jpg
Т.е говоря проще 80км. ракета корректируется с носителя.Вопрос-какова дальность захвата цели ГСН ракеты(.т.б сколько ракета может лететь без радиокорекции).
Без радиокоррекции пускают на дальности захвата ГСН. В зависимости от цели это 5-15 км, с учетом инерциального участка может быть километров на 10 больше.
З.Ы:Насколько я помню,еденичный случай поражения АМРААМом на дальности ~100км. имел место быть.Кто-то из европейцев засадил ракету с "Фалкона" то-ли в Ираке,то-ли в Югославии..(надо будет покопаться в памяти..)
Не помню такого.
Если например предположить локальный конфликт между Индией и Пакистаном.
Тогда на острие конфликта в небе будут Су-30МКИ против F-16, я полагаю...
Это случаем не эти ракеты RVV-MD(SD), а то вот гадаю, что за звери блин, не кто пока не отвечает и найти не могу данные по ним.
вот в мурзилке по МИг-35 в составе вооружения засветились
http://www.missiles.ru/_foto/PR_ASM-5-GEN/35ILA08.jpg
Поменьше верь стёбу про мурзилки. Весь этот стеб над мурзилками итд говорится исключительно ради самопиара - дескать я такой умный, я серьезный, знающий человек и всяким мурзилкам не верю. Это типичная распальцовка и не более того. Лучше общайся с настоящими специалистами в этом деле и не посредством интернета, а в живую. Да и еще...настоящий специалист в том или ином вопросе врядли что-то тебе раскажет по-существу. Поэтому если хочешь иметь исчерпываюшию информацию иди работать в КБ МиГа, Вымпела, Сухого, МакдоннелДуглас, Локхида, Боинга и др. Все эти росказни про то что мол это вот плохо, а это вот хорошо в 80% случаев домыслы, рабочие слухи и попытки показать себя "знающим" людей кто работает в смежной сфере.
Сравнивать технику, как это делают тут - соревнуясь друг с другом казуистике и попытки выставить собеседника идиотом умело выдирая цитаты из предидущего поста в корне неправильно. Сравнивать технику по отдельным показателям в ТТХ и по наличию в гсн ракете более крутого процессора - неправильно.
Любая военная техника создается для выполнения тех или иных задач в определенных условиях. Наша военная техника занимает достойную нишу на мировом рынке. Американская техника может и более высокотехнологичная, но по своим возможностям и цене зачастую в разы проигрывает отечественной. И безусловно странам, сувернитет которых не порабощен США и странам которые не продали душу НАТО в обмен на свою независимость больше подходит наша техника. А не распиаренная и дорогая техника американцев, ведь основной задачей американских компаний производящих военную технику отнюдь не в том, чтобы усилить военный потенциал покупателя, а в том чтобы заработать как можно больше денег.
Приезжай на МАКС или другой салон. В тот день, когда там работают настоящие профессионалы и потенциальные покупатели техники. Попробуй с ними поговорить.
Американская техника может и более высокотехнологичная, но по своим возможностям и цене зачастую в разы проигрывает отечественной.
Я бы охарактеризовал это несколько иначе. Техника американцев не гениальна, но она добросовестно разработана, отлично сбалансирована и грамотно и надежно построена.
То, что американцы во многих авиационных разработках бывают на шаг впереди нас - это еще вовсе не значит, что у них люди умнее. Просто в 20 веке у них было больше возможностей. Так распорядилась история.
У нас есть все шансы перехватить у них лидерство.
ведь основной задачей американских компаний производящих военную технику отнюдь не в том, чтобы усилить военный потенциал покупателя, а в том чтобы заработать как можно больше денег.
Не в каждом случае, но в большинстве. Но с американцами связываться очень опасно - они просто звереют, когда кто-то пытается выкинуть их с рынка, который они заняли, и в устранении конкурента у них никаких тормозов нет вообще. Связался с американцами - готовься к драке, иногда в самом прямом смысле этого слова.
Американцы - это не та контора, которая позволяет себя подвинуть, даже если делать это очень вежливо.
Опасные люди.
Я бы охарактеризовал это несколько иначе. Техника американцев не гениальна, но она добросовестно разработана, отлично сбалансирована и грамотно и надежно построена.
То, что американцы во многих авиационных разработках бывают на шаг впереди нас - это еще вовсе не значит, что у них люди умнее. Просто в 20 веке у них было больше возможностей. Так распорядилась история.
У нас есть все шансы перехватить у них лидерство.
Умные люди есть везде просто все зависит от условий и обстоятельств использования их ума. На счет стоимости довольно спорный вопрос Если платить инженерам в Росси столько сколько и платят в США то стоимость может легко измениться ..
Умные люди есть везде просто все зависит от условий и обстоятельств использования их ума.
Ну, по моему мнению здесь все же более виноваты объективные обстоятельства. Из Второй Мировой войны СССР вышел разоренным этой самой войной, с чудовищными потерями. Множество промышленных объектов на нашей территории было разгромлено, предприятия и конструкторские бюро эвакуированы... все смешалось. Ущерб в денежном эквиваленте подсчитать можно лишь приблизительно, и сумма в любом случае получается просто астрономической. В США - с точностью до наоборот. Вышли из войны с экономикой на грандиозном подъеме, стали кредиторами для доброй половины мира, взяли под контроль ведущие европейские державы, на тот момент бывшие колониальными. Франция и Голландия чего стоят. Да и Великобритания на поклон пришла.
Больше половины мировых энергетических и финансовых ресурсов попали под прямой или косвенный контроль США.
Именно поэтому у них и было огромное количество возможностей создать широчайшую опытно-экспериментальную базу в частности для авиации. Лучшие умы европейской цивилизации работали на Америку. США могли себе позволить не иметь большую сухопутную армию а переложить это бремя на своих европейских союзников - это тоже немаловажная экономия. Сконцентрировались на флоте и авиации.
Ну и социальная структура общества в США была в те времена более оптимальной, чем у нас в Совке.
... тут можно долго перечислять преимущества их ситуации...
С тех пор американцы не утрачивают этого лидерства. Однако, это вовсе не значит, что так будет продолжаться вечно. Теперь у нас есть все шансы обойти их. Но нужно очень постараться. Самое время.
Ну, по моему мнению здесь все же более виноваты объективные обстоятельства. Из Второй Мировой войны СССР вышел разоренным этой самой войной, с чудовищными потерями. Множество промышленных объектов на нашей территории было разгромлено, предприятия и конструкторские бюро эвакуированы... все смешалось. Ущерб в денежном эквиваленте подсчитать можно лишь приблизительно, и сумма в любом случае получается просто астрономической. В США - с точностью до наоборот.
- Тут сразу нужно взять нашу любимую Японию и посмотреть, насколько разорённой она была к сентябрю 1945 года? Она была разорённой чудовищно.
А дальше, кроме "плана Марашалла" и особенностей японского менталитета и социальных традиций надо вспомнить, что там был капиталистический способ производства, а в СССР - административно-командная система.
В результате к концу 80-х Япония прочно вышла по экономическим показателям на 2-ое место в мире, отставая только лишь от США, а Советский Союз, надорвавшись, скончался в муках... :(
Но при этом япония не занималась самостоятельно найчно-технической проработкой такого широкого фронта вопросов, коим занимался СССР в одиночку, в отличии даже от США, которые привлекали для работы партнеров из Европы и Израиля.
- Тут сразу нужно взять нашу любимую Японию и посмотреть, насколько разорённой она была к сентябрю 1945 года? Она была разорённой чудовищно.
А дальше, кроме "плана Марашалла" и особенностей японского менталитета и социальных традиций надо вспомнить, что там был капиталистический способ производства, а в СССР - административно-командная система.
Тоже верно. Мало того, я скажу больше - японский народ, несмотря на большие военные потери в людях, никогда не переживал холокоста, направленного непосредственно на уничтожение народа, в отличие от нас, русских. Мы, русские, пережили такой холокост, что еврейский холокост просто меркнет на фоне нашего. Я не знаю, наверное это кощунственно, рассуждать о таких вещах так сухо, но ничего не поделаешь. Придется.
Холокост евреев был явлением сравнительно кратковременным, с 1933 по 1945 года, и речь шла об уничтожении евреев вообще. Самые умные, кто вовремя сообразили что к чему - быстро из под удара смылись (хотя бы в ту же Америку), а убивали самых обыкновенных людей, ничем не отличающихся от остальных, только за то, что они евреи.
Совсем иначе после революции было в России. После революции в России, коммунисты преднамеренно уничтожали самые грамотные и активные слои населения. Жертвы исчисляются десятками миллионов. Миллионы наиболее образованных людей навсегда покинули Россию. Самую экономически устойчивую часть крестьянства великой аграрной Империи объявили кулаками и уничтожили. Потом и середняков уничтожили. А кто остался? И вот, теперь, Россия, которая до революции кормила полмира хлебом, закупает хлеб где? В КанаДЕ!
С рабочими еще хлеще приключилось.
Знаешь, я когда в Россию вернулся, первое время не мог отделаться от шока, когда смотрел на российских... рабочих. А потом до меня дошло, в чем дело. Во всем мире рабочие и крестьяне не являются пролетариатом - вот в чем. В России советская власть, взяв за идеологическую основу главную подтасовку Маркса о том, что рабочие и крестьяне - это пролетариат, истребила этих самых рабочих и крестьян. Один пролетариат остался, и тот ссучили до такой степени, что смотреть страшно. Никогда к этому не привыкну.
А в той же Японии это совершенно иначе. Как и в США.
Но все равно, потенциал населения России столь огромен, что мы, даже в условиях коммунистической диктатуры с их выродошной системой управления государством, ухитрялись творить чудеса.
Теперь, после всего того кошмара, что постиг Россию в 20 веке, все мы испытываем своего рода посттравматический синдром. От русского холокоста.
Но, ничего. Будет и на нашей улице праздник. Все к тому идет, как мне кажется.
а Советский Союз, надорвавшись, скончался в муках...
И слава Богу.
Естественно, что все неблагоприятные причины, и внутренние и внешние, для России смешались, и выделить из них главную невозможно. Американцы опережают нас не потому, что они лучше, умнее, или что-то подобное. Просто они были в более выгодной ситуации как по объективным причинам, так и по чисто экономическим. Но у нас есть одно достоинство. Мы - русские. А политики всего мира, которые знают историю России, знают, почему именно русские создали самую непотопляемую в мире Сверхдержаву, знают, откуда пошла Русская цивилизация. А еще знают, кто такие американцы, откуда они пошли, какими методами они завоевывают мир, и что они сделают с тем, кто посмеет воспротивиться их воле. Поэтому к нам тянутся, нам доверяют. У нас еще есть союзники, причем весьма сильные. У нас есть все шансы. Мы не уничтожены.
Так что, дядя Миша, еще не время в отчаянии заламывать руки. Мы здесь, а вы там постараетесь. :)
Раздел Политика находится тут http://forum.sukhoi.ru/forumdisplay.php?f=138
Возвращаясь к теме о ноу-хау, в которых мы обогнали Америку, сразу называю наши выборные технологии-наше ноу-хау. Уж Америку-то мы здесь точно обогнали.
-echo- 228 ShAD
30.06.2008, 11:31
Если продолжить тему о РВВ-АЕ и Аим-120А: в инете пишут, на разных сайтах, дальность для второй от 75 до 100 км, хотя уже много раз говорили ,что реально не более 40 км.
Лучше читать первоисточники . Например мануалы по боевому применению . В них макс. дальность для AIM-120A указывается 50км ( ~30 миль ) .
Приблизительно таже картина и для РВВ-АЕ.
РЛЭ изделий умеющих стрелять Р-77 пока нет ( и появятся вероятно не скоро ) , но пишут обычно похожие цифры 50-75км .
Лучше читать первоисточники . Например мануалы по боевому применению . В них макс. дальность для AIM-120A указывается 50км ( ~30 миль ) .
- А где сегодня используется AIM-120A? Если с 2000 года в 20 стран поставляется AIM-120C5, а сегодня USAF используют AIM-120C7?
Evgeny_B
30.06.2008, 12:00
- А где сегодня используется AIM-120A? Если с 2000 года в 20 стран поставляется AIM-120C5, а сегодня USAF используют AIM-120C7?
ну-ка ну-ка, поподробнее на счет "поставляется в 20 стран"
а то у меня как-то глаз режет фраза "поставляется"
потому как при продаже авиатехники ракеты "поставляются" на амер. склады в подавляющем большинстве случаев.
с туманной перспективой "будут выданы если вдруг чего"
РЛЭ изделий умеющих стрелять Р-77 пока нет ( и появятся вероятно не скоро ) , но пишут обычно похожие цифры 50-75км .
Угу.А индийские МКИ и китайские МКК чем стреляют?;)
-echo- 228 ShAD
30.06.2008, 16:34
Угу.А индийские МКИ и китайские МКК чем стреляют?;)
Не понял вопроса ...
Лучше читать первоисточники . Например мануалы по боевому применению . В них макс. дальность для AIM-120A указывается 50км ( ~30 миль ) .
В западных мануалах указывают типовые дальности боевого применения на высотах и скоростях традиционных для воздушных боев, в то же время реальная максимальная дальность для AIM-120А в два раза больше.
Не понял вопроса ...
А чего непонятного? Есть самолет,есть ракета для этого самолета-значит есть и докУмент о применении данной ракеты с данного самолета.:rtfm:
Добавлено через 1 минуту
в то же время реальная максимальная дальность для AIM-120А в два раза больше.
Андрюш,а почему не в полтора или не в три раза больше?;)
-echo- 228 ShAD
01.07.2008, 07:04
А чего непонятного? Есть самолет,есть ракета для этого самолета-значит есть и докУмент о применении данной ракеты с данного самолета.
Правильно - и имеет оно либо "ДСП" , либо "С" . Посему на руках , и свободного для разглашения экземпляра нЭту :)
В западных мануалах указывают типовые дальности боевого применения на высотах и скоростях традиционных для воздушных боев, в то же время реальная максимальная дальность для AIM-120А в два раза больше.
Неа - там указывается набор дальностей ( они даже по индикации на HUD различаются ) для разных условий , так 30 миль указывают как максимальную по неманеврирующей цели ( кинематическая дальность , кажется - т.е. дистанция с которой при стрельбе в ППС ракета чисто технически есчо может поразить прямолетящую цель по энергетике и располагаемой перегрузке на конечном участке ) . А вот дальность при возможных маневрах цели как раз процентов на 30 меньше .
Не понял вопроса ...
Что же неопнятного. Вы сказали, что нету крафтов которые умеют применять Р-77.:bravo:
А они есть. Су-30МКК и Су-30МКИ. У китайцев и индийцев Р-77 даже есть на складах, немного правда, но есть.
Есче Миг-29С умеет пускать Р-77, но етих крафтов также немного.
Неа - там указывается набор дальностей ( они даже по индикации на HUD различаются ) для разных условий , так 30 миль указывают как максимальную по неманеврирующей цели ( кинематическая дальность , кажется - т.е. дистанция с которой при стрельбе в ППС ракета чисто технически есчо может поразить прямолетящую цель по энергетике и располагаемой перегрузке на конечном участке ) . А вот дальность при возможных маневрах цели как раз процентов на 30 меньше .
Вы противоречите сам сибе. То Вы говорите что 40 км для Аим-120А неправда, и говорите про 50 км, и тут же отмахиваетесь про 30 процентов. Сложно понять Вас
-echo- 228 ShAD
01.07.2008, 08:56
deleted
Ссылку на меня , любимого - где я такую херню сказал .
Или извинитесь за враньё .
{...протер глаза и пошел в поликлинику записываться к окулисту и психиатру.
Говорила же мне девушка-:"не сиди всю ночь в инете, сума сойдешь"}:D
Прошу прощения. Ступил. Признаю.
Но всеже, мож дадите ссылку на тот самый манул, по которому Аим-120А на 50 км летает. Ибо практически везде говориться, что от 75 до 100 км именно макс. дальность.
Неа - там указывается набор дальностей ( они даже по индикации на HUD различаются ) для разных условий , так 30 миль указывают как максимальную по неманеврирующей цели
Для условий типичного воздушного боя примерно так и есть.
Я же говорил про максимальную дальность пуска в ППС с больших высот и скоростей.
-echo- 228 ShAD
01.07.2008, 11:07
Но всеже, мож дадите ссылку на тот самый манул, по которому Аим-120А на 50 км летает.
Ссылки нет , есть сами мануалы :)
Если интересует -
F-16 A/B
Mid-Life Update
Production Tape M1
THE
PILOT’S GUIDE
to new capabilities & cockpit enhancements
SECTION 4 AIR-TO-AIR WEAPONS DELIVERY
стр. 140: Description. The AMRAAM contains an inertial mid-course guidance system used to fly the missile toward
an intercept point, and an active radar used to acquire the target and to provide intercept guidance during the
terminal phase. Prior to the missile's radar going active, the missile receives and reacts to data link updates
from the launching aircraft. The range of the missile is approximately 30 miles with a cruising speed of
approximately Mach 4.
Ибо практически везде говориться, что от 75 до 100 км именно макс. дальность.
Надо просто различать версии AIM-120 - у них начиная с "С" дальность сильно повысилась . За счёт многого .
И раньше "говорили" , что Р-27Э летит на 130км , а оказывается всего на 65 :) А Р-27ЭТ и вовсе ограничена дальностью захвата цели ГСН , так что её 120-130км стрельбы в ППС не просто липа , а ненаучная фантастика .
Перечитал мануал , кинематическая дальность это несколько не то - это куда ракета вообще может долететь , пока не сдохнет . Максимальная дальность считается по поражению прямолетящей цели .
Данные по AIM-120 из литературы для летчиков.
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=759909&postcount=167
-echo- 228 ShAD
01.07.2008, 12:24
Это скорее всего для AIM-120C , причём последних . Для них так и заявляют что "100+ км" .
P.S. А откуда именно график , есть первоисточник ?
Неа - там указывается набор дальностей ( они даже по индикации на HUD различаются ) для разных условий , так 30 миль указывают как максимальную по неманеврирующей цели ( кинематическая дальность , кажется - т.е. дистанция с которой при стрельбе в ППС ракета чисто технически есчо может поразить прямолетящую цель по энергетике и располагаемой перегрузке на конечном участке ) . А вот дальность при возможных маневрах цели как раз процентов на 30 меньше .Неа - все что рисуется на HUD в DLZ - это динамические расчетные значения.
Когда рисовали график, изделия с индексом "С" еще не было.
ну-ка ну-ка, поподробнее на счет "поставляется в 20 стран"
а то у меня как-то глаз режет фраза "поставляется"
потому как при продаже авиатехники ракеты "поставляются" на амер. склады в подавляющем большинстве случаев.
с туманной перспективой "будут выданы если вдруг чего"
- Пожалуйста:
http://defence-data.com/f2000/pagefa1026.htm
Evgeny_B
01.07.2008, 20:43
- Пожалуйста:
http://defence-data.com/f2000/pagefa1026.htm
дядя Миша, ты читать умеешь?
В википедии указано 32 страны-оператора ракет AIM-120.
Можете сами по флажкам посчитать:
http://en.wikipedia.org/wiki/AIM-120_AMRAAM
дядя Миша, ты читать умеешь?
- А на дату статьи посмотреть?
Evgeny_B
01.07.2008, 21:47
В википедии указано 32 страны-оператора ракет AIM-120.
Можете сами по флажкам посчитать:
http://en.wikipedia.org/wiki/AIM-120_AMRAAM
Андрей, я щас накатаю стаью в википедию, в которой напишу, что 70% МиГ-29 в составе ВВС РФ есть 9.13С, и Р-77 полные склады имеются.
Логика понятна?
Добавлено через 1 минуту
- А на дату статьи посмотреть?
а причем здесь дата?
я тебе не про нее
я про "поставляются".
уж сколько раз обсасывался момент, что по контракту, конечно, "поставляются", а вот по факту валяются на складах ЮСА.
Evgeny_B:
Андрей, я щас накатаю стаью в википедию, в которой напишу, что 70% МиГ-29 в составе ВВС РФ есть 9.13С, и Р-77 полные склады имеются.
Логика понятна?
Успокойся. Я могу констатировать полное отсутствие у людей навыков работы с информацией. Очевидное к очевидному и невероятное к очевидному. Тумбочки трещат.
Оперирование ватой.
Так бывает.
Evgeny_B
02.07.2008, 07:10
Evgeny_B:
Успокойся. Я могу констатировать полное отсутствие у людей навыков работы с информацией. Очевидное к очевидному и невероятное к очевидному. Тумбочки трещат.
да я как-бы спокоен
1. вики не может являться объективным подтверждающим источником
2. разговор шел не про наличие 120С5 как таковой, а наличие ее у зарубежных эсклуатантов.
вот ты можешь подтвердить, что у всех 32-х операторов АиМ-120 эти ракеты лежат на складах?
-echo- 228 ShAD
02.07.2008, 08:07
Неа - все что рисуется на HUD в DLZ - это динамические расчетные значения.
Не совсем . Верхнаяя отметка "<" показывает максимальную дальность в некоем идеальном случае . А вот от неё уже пляшется DLZ и no escape .
Когда рисовали график, изделия с индексом "С" еще не было.
Вот я и хочу узнать первоисточник сего графика - откуда он взят ? Какого года ?
Не совсем . Верхнаяя отметка "<" показывает максимальную дальность в некоем идеальном случае . А вот от неё уже пляшется DLZ и no escape .
Совсем :). Raero - это тоже расчетная кинематическая дальность зависящая от параметров полета носителя.
-echo- 228 ShAD
02.07.2008, 14:54
Совсем :). Raero - это тоже расчетная кинематическая дальность зависящая от параметров полета носителя.
Угу - носителя . Но не цели .
Так что на счёт источника этого графика ?
Так что на счёт источника этого графика ?
Литература по БП для летчиков истребителей.
Угу - носителя . Но не цели .
Не, не угу, и цели тоже :) Это динамический параметр по конкретной цели, а не фиксированное значение. Т.е. при атаке носителем с высоты 500м и скорости 800 цели на высоте 15000м, Raero будет существенно меньше чем при носителе на 15000м/2000км/ч по цели заходящей на посадку.
-echo- 228 ShAD
03.07.2008, 10:41
Литература по БП для летчиков истребителей.
С ней можно ознакомиться , или "ДСП" ?
С ней можно ознакомиться , или "ДСП" ?
ДСП к сожалению.
-echo- 228 ShAD
03.07.2008, 12:24
Однако вот , утекло кое что ? ;)
Да, пришел к выводу. УВТ. УВТ у нас круче. Никто пока так не сделал.
Или нет?
CTPEK03A
14.07.2008, 12:43
На самом деле -не только. Много в чем. К примеру: теория ракетостроения - Циолковский. Первый искуственный спутник. Первый человек в космосе.Первый выход человека в открытый космос. Мы правда проиграли "гонку на Луну", но за-то в том же году сделали более глубокий технологический прорыв, который мало кто заметил -первая орбитальная обитаемая станция.
Да и сейчас теже США (LM)купили более 100штук "эрдешек 180" для Атлантисов 3-5. Двигатель уникальный. Сознательно полностью герметизированный жидкотопливный двигатель с дожиганием газов и УВТ. До нас - никто такой двигатель не делал и пока еще и не пытался. Хотя ему уже много лет - аналогов нет. Хитрая штука... но очень эфективная и чрезвычайно надежная.
Первый атомный реактор опять же... Первый токамак -снова наш. Первый ТЯ заряд -опять наш. В общем - есть чем похваляться.
Да, пришел к выводу. УВТ. УВТ у нас круче. Никто пока так не сделал.
Или нет?
Американцы первые начали эксперименты с дополнительными управляющими поверхностями, в том числе и УВТ.
Какое уж тут ноу-хау.
Да и голословно утверждать, что оно круче не стоит, никто не испытывал
CTPEK03A
14.07.2008, 18:31
Да, но таких девайсов http://klimov.ru/production/aircraft/tvn/#t кроме нас - пока еще никто не делает. И уж тем более никто не делает л.а. с двухдвигательной схемой и + с такими вот соплами, да еще и асинхронно управляемыми. :thx:
На самом деле -не только. Много в чем. К примеру: теория ракетостроения - Циолковский. Первый искуственный спутник. Первый человек в космосе.Первый выход человека в открытый космос. Мы правда проиграли "гонку на Луну", но за-то в том же году сделали более глубокий технологический прорыв, который мало кто заметил -первая орбитальная обитаемая станция.
Да и сейчас теже США (LM)купили более 100штук "эрдешек 180" для Атлантисов 3-5. Двигатель уникальный. Сознательно полностью герметизированный жидкотопливный двигатель с дожиганием газов и УВТ. До нас - никто такой двигатель не делал и пока еще и не пытался. Хотя ему уже много лет - аналогов нет. Хитрая штука... но очень эфективная и чрезвычайно надежная.
Первый атомный реактор опять же... Первый токамак -снова наш. Первый ТЯ заряд -опять наш. В общем - есть чем похваляться.
Одни создают теорию ракетостроения, искусственные спутники, двигатели, реакторы, ТОКАМАКи... а другим есть чем похвастаться. :)
Первый атомный реактор опять же... В общем - есть чем похваляться.
Первый реактор мимо кассы. Первым был в 1942 реактор в Чикагском университете, строил Э. Ферми.
Первый реактор в СССР был запущен Курчатовым в 1948 - плутоний нарабатывать.
Если имелась ввиду первая экспериментальная атомная электростанция - первыми были США в 1951, Национальная Лаборатория INEEL Департамента энергии США.
Может Обнинская АЭС была первой ПРОМЫШЛЕННОЙ электростанцией?
Да, но таких девайсов http://klimov.ru/production/aircraft/tvn/#t кроме нас - пока еще никто не делает. И уж тем более никто не делает л.а. с двухдвигательной схемой и + с такими вот соплами, да еще и асинхронно управляемыми. :thx:
Типичное ноу-хау советского народа, которое никак нельзя из него искоренить.
"Если никому не пришло в голову, кроме нас, создать нечто подобное, значит больше никто кроме нас не может".
Или вы наивно полагаете, что те-же штаты при разработке своего сопла, которое сдесь приводили вместе с видео испытаний на F-16, уперлись в такую не решаемую техническую проблему, что просто плюнули на это дело?
CTPEK03A
14.07.2008, 19:28
Именно... К томуж F-16 имеет только 1 движок и более простую аэродинамическую фюзеляжную схему. Ему такие навороты - что дохлому припарки. Он ихние преимущества со своим фюзеляж крылья в принципе реализовать не сможет.
Да, но таких девайсов http://klimov.ru/production/aircraft/tvn/#t кроме нас - пока еще никто не делает.
Почему же?
Далают: http://www.youtube.com/watch?v=rt3neRLquDI
Притом даже раньше нас.
И уж тем более никто не делает л.а. с двухдвигательной схемой и + с такими вот соплами, да еще и асинхронно управляемыми. :thx:
А F-22?
Увправляемый вектор это скорее американское ноу-хау.
2 CTPEK03A
Первая термоядерная бомба вроде была в штатах взорвана. В области ядерной физики они всегда были впереди нас.
Добавлено через 1 минуту
Именно...
Удачи вам в борьбе с капиталистическим злом :D
CTPEK03A
14.07.2008, 20:00
Почему же?
Далают: http://www.youtube.com/watch?v=rt3neRLquDI
Притом даже раньше нас.
Видел уже давно. Но - двигатель один, отклонение +-градусов самого вектора и скорость поворота сек\град - у "климова" круче на голову.
А в "29овт" КЛИВТ реализованы по двухдвигательной схеме и в во всеракурсном асинхронном режиме управления. К тому же КЛИВТ -девайс универсальный. Можт быть установлен не только на определенный самолет\двигатель. Кроме того - КЛИВТ серийный, а не эксперементальный девайс.
А F-22?
Увправляемый вектор это скорее американское ноу-хау.
F-22 имеет систему ОВТ только в вертикальной плоскости. :cry: Плоское сопла имеют неподвижные боковые стенки и подвижные верхние и нижние панели с тангажом +-20гр. Естественно только синхронный режим.
Evgeny_B
14.07.2008, 20:05
Почему же?
Далают: http://www.youtube.com/watch?v=rt3neRLquDI
Притом даже раньше нас.
Андрей - серийно?
Потом у меня еще склроз проснулся, про какую-то фирменную технологию "Кливт" чего-то твердит
А F-22?
Управляемый вектор это скорее американское ноу-хау.
а на Ф-22 симметричное отклонение
F-22 имеет систему ОВТ только в вертикальной плоскости. :cry: Плоское сопло имеет неподвижные боковые стенки и подвижные верхние и нижние панели с тангажом +-20гр. Естественно только синхронный режим
Ну это конечно может быть и так, но я слабо себе представляю где будет использоваться несинхронный поворот вектора тяги в горизонтальной плоскости.
А вот то что по вертикали это конечно большой плюс. Просто американцы очень практичный ястребок уже сделали. И кто бы что там не говорил пока ему действительно нет аналогов в мире. И если F-22 делает все то, что хотят от него военные при отклонение вектора тяги в вертикальной плоскости на 20 градусов, то зачем делать больше ?
Ну разве что для парирования каких-то моментов штопора и сваливания. Но все таки это боевой истребитель, а не спортивно-пилотажный самолет.
CTPEK03A
14.07.2008, 20:25
Нет уж нифига! Требование к концепции "5gen" такое как "сверхманевренность" - никто не отменял. Конечно, эта способность ЛА не нужна для какой-то там возд. акробатики или ведения БВБ. А вот для увеличения эфективности БРЛС и для быстроты реагирования- очень даже нужна.
Видел уже давно. Но - двигатель один, отклонение +-градусов самого вектора и скорость поворота сек\град - у "климова" круче на голову.
А в "29овт" КЛИВТ реализованы по двухдвигательной схеме и в во всеракурсном асинхронном режиме управления. К тому же КЛИВТ -девайс универсальный. Можт быть установлен не только на определенный самолет\двигатель. Кроме того - КЛИВТ серийный, а не эксперементальный девайс.
А напишите характеристики американского сопла. Сколько отклонение в градусах и какова скорость?
А американцев наверное остановил тот факт, что они так и не смогли допетрить, как же можно это сопло сделать на двух двигателях. Есть два двигателя с вполне нормальными соплами, прошли лётные испытания, но они так и не додумались, как же эти два двигателя в паре связать, это только великие русские ученые смогли до такого додуматься.
Вам самому не смешно?
Добавлено через 3 минуты
Андрей - серийно?
А при чем тут серийно? Факт создания есть. Значит это уже не есть наше ноу-хау. Если начнём говорить про ноу-хау, которые выпускаются серийно, то тут даже и обсуждать нечего будет.
CTPEK03A
14.07.2008, 20:49
Вам самому не смешно?
Ну... :ups: Если чесно сказать - над американцами можно ражать не переставая. Я так думаю что в анекдотах, места "пра гор-а-а-а-ачих па-а-а-а-рней" несправедливо достались финам и эстонцам. Ох, несправедливо...
А при чем тут серийно? Факт создания есть. А при том, что изделие доведено до серийного образца. Отлажен техпроцесс изготовления и процесс эксплуатации. "Это вам не мелочь по карманам тырить"(С) Это огромная работа на которой с десяток диссертаций написать можно. ;)
Видел уже давно. Но - двигатель один, отклонение +-градусов самого вектора и скорость поворота сек\град - у "климова" круче на голову.
Ты это по видео определил? :)
А в "29овт" КЛИВТ реализованы по двухдвигательной схеме и в во всеракурсном асинхронном режиме управления. К тому же КЛИВТ -девайс универсальный. Можт быть установлен не только на определенный самолет\двигатель.
Что здесь нового? В США летают уже более сотни двухдвигательных истребителей с УВТ.
Кроме того - КЛИВТ серийный, а не эксперементальный девайс.
Серьезно? :)
И на какие серийные самолеты он ставится?
F-22 имеет систему ОВТ только в вертикальной плоскости. :cry: Плоское сопла имеют неподвижные боковые стенки и подвижные верхние и нижние панели с тангажом +-20гр. Естественно только синхронный режим.
Во-первых, всеракурсное сопло не нужно. На Рэпторе потребые боковые моменты создаются аэродинамическими поверхностями. А главная задача управляемого вектора, заменять аэродинамические рули на малых скоростных напорах. На сколько известно, на Су-35 отклонение тоже только в одной плоскости. К чему быэто?
Во-вторых F-22 имеет возможность отклонять сопла дифференциально, так что не надо кидаться свежевычитанными "асинхронными" словами, особенно когда не понимаешь зачем это надо.
Добавлено через 2 минуты
Андрей - серийно?
Нет. А мы про ноу-хау или про что?
Потом у меня еще склроз проснулся, про какую-то фирменную технологию "Кливт" чего-то твердит
Скажи ему чтобы спал спокойно. КЛИВТ это чистый пиар.
а на Ф-22 симметричное отклонение
Нет.
Добавлено через 2 минуты
...А вот для увеличения эфективности БРЛС и для быстроты реагирования- очень даже нужна.
Смешались в кучу кони, люди... (С)
Добавлено через 4 минуты
А при том, что изделие доведено до серийного образца. Отлажен техпроцесс изготовления и процесс эксплуатации. "Это вам не мелочь по карманам тырить"(С) Это огромная работа на которой с десяток диссертаций написать можно. ;)
Нука-нука...
Писать то это не мешки ворочать и даже как ты правильно заметил "не мелочь по карманам тырить". :D
Где серийное производство, какие самолеты?
CTPEK03A
14.07.2008, 21:28
Ты это по видео определил? :)
А ты сам сравни... Видео и тех и других в инете море. Без проблем.
Что здесь нового? В США летают уже более сотни двухдвигательных истребителей с УВТ.
То что они не могут управлять ОВТ во всех ракурсах и дифференциально-асинхронно.
Серьезно? :)
И на какие серийные самолеты он ставится?
На любые, кои оснащены двигателями РД-33.(АЛ-31Ф) или схожими.
Цитата от разработчика:"Технология КЛИВТ по которой построено сопло, универсальна. Это позволяет устанавливать отклоняемое сопло на турбореактивные двигатели различных конструкций как российского, так и иностранного производства
И поскольку устройство доведено до серийного (массового) производства то модернизировть n-ое кол-во подходящих истребителей, это уже не будет являтся проблемой.
Во-первых, всеракурсное сопло не нужно. Ну началось... Поехали... :rolleyes:
На Рэпторе потребые боковые моменты создаются аэродинамическими поверхностями.Угу... На определенных скоростных режимах. Что для КЛИВТ -не есть проблема. Скорость может быть и нулевой в конце-концов.
Во-вторых F-22 имеет возможность отклонять сопла дифференциально, так что не надо кидаться свежевычитанными "асинхронными" словами, особенно когда не понимаешь зачем это надо. Его дифференциала хватает только на самую сложную схему "одно вниз, второе вверх." :)
Нет. А мы про ноу-хау или про что? Это смотря что имеется ввиду. Нет серийного образца -нет и know how. Что толку в ранних эксперементах американцев, если первый в мире серийный с ОВТ был "Сухой" а не "Мартин" с "Боингом" ? :D
Это смотря что имеется ввиду. Нет серийного образца -нет и know how. Что толку в ранних эксперементах американцев, если первый в мире серийный с ОВТ был "Сухой" а не "Мартин" с "Боингом" ? :D
С таким подходом у нас только одно сопло и останется :D
Дм. Журко
14.07.2008, 23:46
Видел уже давно. Но - двигатель один, отклонение +-градусов самого вектора и скорость поворота сек\град - у "климова" круче на голову.
А в "29овт" КЛИВТ реализованы по двухдвигательной схеме и в во всеракурсном асинхронном режиме управления. К тому же КЛИВТ -девайс универсальный. Можт быть установлен не только на определенный самолет\двигатель. Кроме того - КЛИВТ серийный, а не эксперементальный девайс.
F-22 имеет систему ОВТ только в вертикальной плоскости. :cry: Плоское сопла имеют неподвижные боковые стенки и подвижные верхние и нижние панели с тангажом +-20гр. Естественно только синхронный режим.
Делали и такое в США в конце 90-ых. Сколько можно повторять недоразумения? F/A-18C HARV имел два асинхронных двигателя и F-15 ACTIVE, конечно:
http://www.aerospaceweb.org/question/propulsion/nozzles/f15active.jpg
Первым _серийным_ можно считать Су-30МКИ, но отнюдь не первым вообще. Су-30МКИ прямо и почти буквально повторяет работы над F-15E ACTIVE.
Число МиГ-29 ОВТ никак не превосходит число испытанных F-15 ACTIVE, X-31, F-16 VISTA, F/A-18 HARV, F-22 и ещё некоторых программ. Более того, может и не превзойти, так как пока нет охотников закупать упомянутые климовские двигатели с ОВТ. То есть, этот самый КЛИВТ не серийный и не известно -- надо ли, а, тем более, будет ли серийным. Даже на Су-35, возможно, ничего подобного не будет. Индийцы с венесуэльцами останутся гордыми обладателями невиданного know how, как и многих других новшеств, которые рассосались сами собой.
Никаких преимуществ двухдвигательность тут не даёт. Действенное управление креном при малом плече не получишь. Потому, видимо, на Lockheed предпочли не заморачиваться. Газодинамическое управление увеличивает запас рулей на взлёте и посадке, и всё.
Есть, правда, надежда, что поворотные сопла помогут избавится от рулей направления. Да вот беда -- для сверхзвукового самолёта не столько рули, сколько кили нужны. Значит, выигрыш слишком уж мал, а надёжность существенно страдает. Потому пока американские работы сосредоточились на малозаметных дозвуковых беспилотниках.
А ты сам сравни... Видео и тех и других в инете море. Без проблем.
Я не могу сказать по видео о преимуществе в кгловой скорости. Может научишь на что смотреть? :)
То что они не могут управлять ОВТ во всех ракурсах и дифференциально-асинхронно.
Дифференциально могут. Больше и не надо.
На любые, кои оснащены двигателями РД-33.(АЛ-31Ф) или схожими.
Цитата от разработчика:"Технология КЛИВТ по которой построено сопло, универсальна. Это позволяет устанавливать отклоняемое сопло на турбореактивные двигатели различных конструкций как российского, так и иностранного производства
И поскольку устройство доведено до серийного (массового) производства то модернизировть n-ое кол-во подходящих истребителей, это уже не будет являтся проблемой.
Нет серийных самолетов с этим устройством. Понятно, что разработчики хотят выдавать желаемое за действительное.
Ну началось... Поехали... :rolleyes:
Угу... На определенных скоростных режимах. Что для КЛИВТ -не есть проблема. Скорость может быть и нулевой в конце-концов.
Нулевая скорость это уже предпосылка к ЛП.
На самом деле боевой ценности боковые силы не имеют, а как средство увеличения безопасности - сомнительно.
Его дифференциала хватает только на самую сложную схему "одно вниз, второе вверх." :)
Да. Именно это и называется дифференциальным управлением. Больше и не надо.
Это смотря что имеется ввиду. Нет серийного образца -нет и know how. Что толку в ранних эксперементах американцев, если первый в мире серийный с ОВТ был "Сухой" а не "Мартин" с "Боингом" ? :D
Не верно. Первый серийный вообще-то F-22 и только потом Су-30МКИ.
Так что как раз "Мартин с Боингом". :D
Дм. Журко
15.07.2008, 14:01
На самом деле боевой ценности боковые силы не имеют, а как средство увеличения безопасности - сомнительно.
С одной стороны, возможны очень грубые ошибки на предельно малых скоростях. С другой, сам механизм поворота может заклинить, даже простой реверс заклинивает.
Боковые силы могут помочь противодействовать порыву бокового ветра на посадке. Это расчётный случай, который определяет размер многих управляющих поверхностей, даже схему самолёта.
Например, чтобы уменьшить вертикальное оперение, иногда створки передней ноги шасси уменьшают или даже убирают при выпущенном шасси. На F-35 отказались от единой створки, сделали двойные, сэкономили на оперении.
Не верно. Первый серийный вообще-то F-22 и только потом Су-30МКИ.
Первый серийный Су-30МКИ с АЛ-31ПФ -- 1998, через 10 лет после F-15 S/MTD с двумерным управлением -- 1988, F-22A -- 2001. YF-22 -- опытный самолёт, в войска не пошёл, а первый же Су-30МКИ -- продан Индии.
F-15 ACTIVE с трёхмерным управлением -- 1996, на 10 лет опережает МиГ-29 ОВТ.
Основания писать «первый» видны, вроде, но с большим числом оговорок. Подобно тому, как Ильин писал об Як-141: «первый в мире сверхзвуковой _многоцелевой_ истребитель с вертикальным взлётом». Надо добавить «мог бы быть» и «имеющий высокую сверхзвуковую скорость» и будет точно. Или что-то вроде: «первый в мире второй такой истребитель, который развил _высокую_ сверхзвуковую скорость» -- чем не определение? Гордиться-то всерьёз есть чем, кое-что на Як-141 применено впервые и только на нём.
У меня к Вам вопрос: откуда Вы узнали, что сопла F-22A поворачиваются раздельно? У меня определённых данных нет, но писали, что только вместе. Ясно, что сопла имеют раздельное управление раскрытием, чтобы можно было перезапускать один двигатель, но раздельный поворот не нужен. Даже горизонтальное оперение раздельно поворачивают только на очень больших скоростях, когда сопла не поворачивают.
Первый серийный Су-30МКИ с АЛ-31ПФ -- 1998,
Серийные Су-30МКИ для Индии строились с 2003 года.
Как раз на больших углах атаки отклоняемые сопла в горизонтальной плоскости могут быть очень полезны в управляемости по рысканию, тем более если управление соплами независимое.
Конечно любой самолет это поиск оптимального решения и без компромиссов не обходится, но не надо петь старую американскую песню (до появления Раптора) - "нафига нам маневренность и управляемость на закритических углах атаки, мы всех поубиваем на высоких скоростях".
Даже на Су-35, возможно, ничего подобного не будет.
Кажется, вы здесь никак не в курсе.
Иначе - первый серийный самолет с УВТ - Harrier, второй - Як-38. :)
Первые експериментальные:
Ф-15S/MTD - первый полет - 7.09.1988, с УВТ - май 1989
Су-27ЛЛ-УВ - первый полет - 21.03.1989
Кажется, вы здесь никак не в курсе.
Ну так просветите?
а чего просвещать-то, Су-35 уже летает.
http://pilot.strizhi.info/wp-content/uploads/2008/07/img_6204_sm.jpg
а чего просвещать-то, Су-35 уже летает.
http://pilot.strizhi.info/wp-content/uploads/2008/07/img_6204_sm.jpg
Так я не спорю, что самолет летает. Я говорил, что управляемого вектора с приводом в двух плоскостях нет. Тут на фото я вижу классический суховский V-образный УВТ.
Первый токамак -снова наш.
ТОКАМАК крайне не хороший пример. Ничем кроме выкачивания денег из бюджета на тупиковое направление он не прославился. Впрочем как и штатовские работы в данном направлении. На тему первый ... а он вроде как и единственный. И до сих пор исесено не запущенный, потому как физически это сделать не сможет.
Относительно по теме.
Аэродинамика и методы расчёта крыла - наши и это повод гордиться. Ну и суда на подводных крыльях тоже чисто наше изобретение (правда это уже совсем не по теме).
Так я не спорю, что самолет летает. Я говорил, что управляемого вектора с приводом в двух плоскостях нет. Тут на фото я вижу классический суховский V-образный УВТ.
Смотрим еще раз но, чур, внимательно! ;)
Evgeny_B
15.07.2008, 21:16
Смотрим еще раз но, чур, внимательно! ;)
ну и видим как раз, что та же муть, что и на Су-30МКИ - сопла двигаются в одной плоскости, просто плоскость не вертикальна
Да, я не прав. Просмотрел все фотки что у меня есть, везде внизу к центру, вверху – врозь.
То есть это «Управляемый вектор тяги» (УВТ), а «Отклоняемый вектор тяги» (ОВТ) – «КЛИВТ» ?
ну и видим как раз, что та же муть, что и на Су-30МКИ - сопла двигаются в одной плоскости, просто плоскость не вертикальна
В результате есть управление по тангажу и рысканию, т.е. в двух плоскостях, что еще надо?
Так я не спорю, что самолет летает. Я говорил, что управляемого вектора с приводом в двух плоскостях нет. Тут на фото я вижу классический суховский V-образный УВТ.
А у меня коментарии не к тебе были, а к:
Даже на Су-35, возможно, ничего подобного не будет. Индийцы с венесуэльцами останутся гордыми обладателями невиданного know how, как и многих других новшеств, которые рассосались сами собой.
Тоесть - высказано предположение, что Су-35 вообще без УВТ будет, и эта технология только у индийцев останется. Впрочем, у алжирских Сушек нету УВТ?
USSR_Rik
15.07.2008, 23:27
В результате есть управление по тангажу и рысканию, т.е. в двух плоскостях, что еще надо?Я думаю, хотелось бы "развязать" эти плоскости друг от друга. Лукавство тут небольшое получается.
Я думаю, хотелось бы "развязать" эти плоскости друг от друга. Лукавство тут небольшое получается.
Объясните почему "лукавство" и сильно ли лучше будет если ввести раздельное управление по тангажу и крену, если учесть что наверняка возрастет масса? Мне кажется - очень разумный компромисс, до тех пор пока не сделают достаточно легкий механизм раздельного отклонения по горизонтали и вертикали - когда овчинка будет стоить выделки.
У ЗУР и РВВ управляющие поверхности завязаны по крену и тангажу - и ничего, летают замечательно. Это тоже лукавство? :)
. Ну и суда на подводных крыльях тоже чисто наше изобретение (правда это уже совсем не по теме).
Ну тогда уж и ВПУ подпалубные записывай..;)
Смотрим еще раз но, чур, внимательно! ;)
Именно про это я и говорю.
Evgeny_B
16.07.2008, 17:48
В результате есть управление по тангажу и рысканию, т.е. в двух плоскостях, что еще надо?
да как бы и ничего
за исключением того, что если вспомнить школьную физику и нарисовать векторами силы, действующие при отклонении этого "УВТ", то налицо вылезет ряд примечательных моментов.
В отличие от МиГ-29ОВТ
Это раз
два - не так уж там и велик рост массы при применение всеракурсного ОВТ
Дм. Журко
16.07.2008, 18:23
Кажется, вы здесь никак не в курсе.
Может и так.
Иначе - первый серийный самолет с УВТ - Harrier, второй - Як-38.
Первый серийный -- может быть. А опытных вволю, Вы же дальше об опытных?
Первые експериментальные:
Ф-15S/MTD - первый полет - 7.09.1988, с УВТ - май 1989
Су-27ЛЛ-УВ - первый полет - 21.03.1989
«Первые экспериментальные» что? ЛЛ-УВ(КС) и (ПС) с коробчатым соплом на одном двигателе. Ни реверс, ни отклонение тяги не испытывали. Ограничились съёмом показателей заметности и общей оценкой решений сопла для YF-22 и YF-23.
На F-15 S/MTD же оценивали новые возможности для взлёта, посадки и боевого маневрирования. После написали, мол, успешно, но истребитель оснастили один и не самый многочисленный -- F-22A.
И Су-35, вроде, пока без ОВТ. Когда будет, тогда посмотрим. Су-35 -- опытная машина, непонятно закупят ли их ВВС. Даже если опытная с ОВТ, это не значит, что серийные будут непременно с ним. Заказчик, когда он будет, решит.
Добавлено через 7 минут
Нет уж нифига! Требование к концепции "5gen" такое как "сверхманевренность" - никто не отменял. Конечно, эта способность ЛА не нужна для какой-то там возд. акробатики или ведения БВБ. А вот для увеличения эфективности БРЛС и для быстроты реагирования- очень даже нужна.
Это всё пустяки журналистские. Современный истребитель запросто обходится манёвренностью, никаких особых требований заказчики не выдвигают.
Правда, остаются пионеры и журналисты, которые и спорят о "сверхманёвренности".
Добавлено через 9 минут
Как раз на больших углах атаки отклоняемые сопла в горизонтальной плоскости могут быть очень полезны в управляемости по рысканию, тем более если управление соплами независимое.
Не очень. На скорость перекладки сопел обратите внимание, она в десять раз меньше скорости перекладки рулей -- 40 град. в сек. и 400. Манёвры на больших углах симметричные. Отклонение сопел пригождается для увеличения запаса рулей, по сути.
Конечно любой самолет это поиск оптимального решения и без компромиссов не обходится, но не надо петь старую американскую песню (до появления Раптора) - "нафига нам маневренность и управляемость на закритических углах атаки, мы всех поубиваем на высоких скоростях".
Вообще-то, «сверхманёвренность» -- американский термин. Введён в связи с исследованиями YF-17 -- прообраза F/A-18, а потом и F-16. Но мода прошла лет 20 назад.
Добавлено через 6 минут
Относительно по теме.
Да не о теме Вы. И ошибаетесь к тому же.
Аэродинамика и методы расчёта крыла - наши и это повод гордиться.
У всех стран есть свои методы расчёта. Однако аэродинамика именно США стала мировым опорным уровнем ещё тогда, когда США не являлись наиболее могучей страной мира.
Для начала, припомните где используют профили NACA, а где ЦАГИ. Где, скажем, впервые исследованы ламинарные, ламинаризованные, сверхкритические профили.
Ну и суда на подводных крыльях тоже чисто наше изобретение (правда это уже совсем не по теме).
Чисто чьё? Что это Вы вдруг имеете ввиду?
да как бы и ничего
за исключением того, что если вспомнить школьную физику и нарисовать векторами силы, действующие при отклонении этого "УВТ", то налицо вылезет ряд примечательных моментов.
В отличие от МиГ-29ОВТ
Это раз
два - не так уж там и велик рост массы при применение всеракурсного ОВТ
Ну во первых пожалуйста вспомните школьную физику и нарисуйте векторами силы ... и покажите примечательные с вашей точки зрения моменты.
Во вторых, давайте сопоставим "чего хотим добиться всеракурсным ОВТ конкретно чего нельзя сделать с V-образным" и поделим на "сколько это будет весить", после чего будем принимать решение :rolleyes:
Evgeny_B
16.07.2008, 20:20
Ну во первых пожалуйста вспомните школьную физику и нарисуйте векторами силы ... и покажите примечательные с вашей точки зрения моменты.
мне с моей-то точки зрения понятно
вот вы поясните, как вы будете делать допустим скольжение влево/вправо с помощью УВТ?
или как допустим вы будете давать момент на кабрирование с помощью УВТ и что вы получите, какие при этом потери, из-за чего будут потери и т.д.
Во вторых, давайте сопоставим "чего хотим добиться всеракурсным ОВТ конкретно чего нельзя сделать с V-образным" и поделим на "сколько это будет весить", после чего будем принимать решение :rolleyes:
да не вопрос.
напомните-ка, сколько же весит система поворота Форсажной Камеры на двигле Су-30МКИ и сколько "весит" система Кливт с организацией ОВТ створками сопла.
а вот потом и посмеемся %)
мне с моей-то точки зрения понятно
вот вы поясните, как вы будете делать допустим скольжение влево/вправо с помощью УВТ?
А без УВТ скольжение стало быть сделать не возможно ?
Evgeny_B
17.07.2008, 06:50
А без УВТ скольжение стало быть сделать не возможно ?
можно конечно, я обратного и не утверждал
просто меня попросили привести пример - я привел
как наиболее характерный
... На скорость перекладки сопел обратите внимание, она в десять раз меньше скорости перекладки рулей -- 40 град. в сек. и 400.
- Неужели действительно 400 градусов в секунду?? Зачем же так много? :(
На клипах при предполётных проверках видно, что у F-22 и сопла, и стабилизаторы отклоняются на полный диапазон углов совершенно синхронно, с одинаковыми угловыми скоростями... :rolleyes:
можно конечно, я обратного и не утверждал
просто меня попросили привести пример - я привел
как наиболее характерный
Спасибо, пример хороший. Однако и без ОВТ, эта как вы выразились, муть, способна парировать моменты по крену на закритических УА, и дает возможность доворачивать с креном в нужную сторону.
Ну неужели у ОВТ нет никаких недостатков по сравнению с УВТ? Разве нет потерь тяги при отклонении вектора соплами, по сравнению с поворотом форсажной камеры? Да и сопла наверное подороже будут для ОВТ?
Почему на Су выбрали схему с УВТ, кроме очевидного ответа "коньюнктура, все тупые"?
Evgeny_B
17.07.2008, 09:07
Спасибо, пример хороший. Однако и без ОВТ, эта как вы выразились, муть, способна парировать моменты по крену на закритических УА, и дает возможность доворачивать с креном в нужную сторону.
а если надо/хочется без момента по крену?
а потери при отклонении для момента по тангажу кудать девать?
паллиатив он и есть паллиатив.
Ну неужели у ОВТ нет никаких недостатков по сравнению с УВТ? Разве нет потерь тяги при отклонении вектора соплами, по сравнению с поворотом форсажной камеры?
у ОВТ угол отклонения сопла меньше, ЕМНИП
Да и сопла наверное подороже будут для ОВТ?
нет, как раз дешевле
Почему на Су выбрали схему с УВТ, кроме очевидного ответа "коньюнктура, все тупые"?
а фиг его знает.
может тогда не могли технологически сделать
гадать не берусь
но вот почему на Су-35 (новом) та же система УВТ - для меня загадка
Дм. Журко
17.07.2008, 14:38
- Неужели действительно 400 градусов в секунду?? Зачем же так много?
Сопоставимо с угловой скоростью манёвра. Крен, скажем, со скоростью более 200 град. в сек. На глаз, кстати, ничего особенного -- резкий крен, «как надо». Лётчик руками может перемещать рули со скоростью значительно более 40 град. в сек., особенно, если угол перекладки большой. Секунда-то продолжительна.
У современных истребителей ЭДСУ. Скорость перекладки нужна, чтобы раскачки устранять, в основном, для пресловутой «искусственной устойчивости». Потому и гордятся в США «коробчатым» пилотажем, что он предполагает или большое искусство лётчика или совершенную систему управления.
На клипах при предполётных проверках видно, что у F-22 и сопла, и стабилизаторы отклоняются на полный диапазон углов совершенно синхронно, с одинаковыми угловыми скоростями...
А иногда в одном положении. И что? Наверняка читали рассказы о том, как Су-33 иногда "машет крылышками" на взлёте? Сам, правда, не видел.
Режим совместной перекладки сопел и рулей на F-22A есть, и Вы об этом знаете. Но это не манёвренный режим.
Добавлено через 4 минуты
Кстати, угол перекладки ОВТ, вроде бы, меньше -- 30 град. против 40 град. на F-22A. И скорость перекладки на глаз не велика.
Не очень. На скорость перекладки сопел обратите внимание, она в десять раз меньше скорости перекладки рулей -- 40 град. в сек. и 400. Манёвры на больших углах симметричные. Отклонение сопел пригождается для увеличения запаса рулей, по сути.
Ну зачем же обманывать людей. Вот таблица из книги "Аэродинамика, устойчивость и управляемость сверхзвуковых самолетов", 1998 г. под ред Бюшгенса (стр 444).
По ней видно, что основные органы управления (типа стабилизатора, элеронов, рулей направления), нормально обходятся 60-80 градусами в минуту (без учета шарнирного аэродинамического момента). В полете располагаемая скорость будет несколько меньше.
Скорость перекладки ОВТ всего в 2,5-3 раза меньше, так что вполне реально управлять самолетом с его помощью.
Дм. Журко
17.07.2008, 16:39
Во-первых, не "всего", а "целых". Во-вторых, не 60-80 в приведённой таблице, а 70-150 град./с для управления креном. В-третьих, для западных самолётов смело множьте на 2-3. Тем более что, в-четвёртых, учебники отстают обычно лет на 30 -- особенность жанра.
Навскидку, скорость перекладки крыла F-14A -- 7.5 град./с до увеличения мощности привода на F-14D. Откуда взял 400 град./с, правда, сейчас не помню, но поищу.
Во-первых, не "всего", а "целых". Во-вторых, не 60-80 в приведённой таблице, а 70-150 град./с для управления креном. В-третьих, для западных самолётов смело множьте на 2-3. Тем более что, в-четвёртых, учебники отстают обычно лет на 30 -- особенность жанра.
Навскидку, скорость перекладки крыла F-14A -- 7.5 град./с до увеличения мощности привода на F-14D. Откуда взял 400 град./с, правда, сейчас не помню, но поищу.
Во-первых, 150- только для интерцептора (по крену, при этом, у него,как раз и будет максимальный шарнирный момент с вытекающими последствиями).
Во-вторых, почему коэффициент 2-3 для "западных самолетов", источник?
Или Вы полагаете, что американцам нефиг делать кроме того,чтобы городить привода рулей с офигенной мощностью.
В-третих, это- не учебник, а ближе к пособию для конструкторов, издано на деньги китайцев. (Правда, пособие достаточно бестолковое и несистематизированное)
А установившаяся скорость крена (200 градусов у Вас) вообще не зависит от скорости перекладки органов управления. Эта скорость, когда управляющий момент элеронов (интерцепторов и т.д.) сравняется с демпфирующим моментом самолета. Я могу перебросить элерон хоть за секунду, а могу час перекладывать, но при прочих равных условиях (скорость, высота, угол атаки, и т.д) установится та же скорость крена. :rtfm:
Ну зачем же обманывать людей. Вот таблица из книги "Аэродинамика, устойчивость и управляемость сверхзвуковых самолетов", 1998 г. под ред Бюшгенса (стр 444).
По ней видно, что основные органы управления (типа стабилизатора, элеронов, рулей направления), нормально обходятся 60-80 градусами в минуту (без учета шарнирного аэродинамического момента). В полете располагаемая скорость будет несколько меньше.
Скорость перекладки ОВТ всего в 2,5-3 раза меньше, так что вполне реально управлять самолетом с его помощью.
А всей книги у вас нигде по близости не найдется в том-же формате? :)
а если надо/хочется без момента по крену?
Если очень сильно надо, все-таки есть РН.
а потери при отклонении для момента по тангажу кудать девать?
паллиатив он и есть паллиатив.
хорошо, потери есть, но скажем если отклонили на 20 градусов (угол во горизонтальной плоскости), то потеряли примерно 6% тяги, это сильно страшно?
У этой схемы есть недостатки, как и у любой другой. Паллиатив? Я все-таки склоняюсь к тому, что все основные задачи УВТ выполняет, поэтому это не паллиатив.
у ОВТ угол отклонения сопла меньше, ЕМНИП
Наверное потому что сильно растут потери тяги, и сопло охлаждать просто становится невозможно. Ну и мало-ли еще почему.
нет, как раз дешевле
ОВТ сопло должно подвергаться гораздо большим термическим нагрузкам, и охлаждение требуется гораздо серьезней. А это значит более дорогой сплав и система охлаждения потяжелее. Врядли дешевле.
а фиг его знает.
может тогда не могли технологически сделать
гадать не берусь
но вот почему на Су-35 (новом) та же система УВТ - для меня загадка
Наверное потому что в целом, недостатки есть у УВТ и у ОВТ, за все приходится платить чем-то или в чем-то.
Дм. Журко
17.07.2008, 17:44
Во-первых, 150- только для интерцептора (по крену, при этом, у него,как раз и будет максимальный шарнирный момент с вытекающими последствиями).
То есть, именно для крена.
Во-вторых, почему коэффициент 2-3 для "западных самолетов", источник?
Дык, я даже привёл пример. 7.5 град./с как раз в 2.5 раза больше 3 град./с. Будут и ещё примеры, раз у Вас их нет.
Или Вы полагаете, что американцам нефиг делать кроме того,чтобы городить привода рулей с офигенной мощностью.
Неверно поставленный вопрос. На Западе достигнут некий уровень, который СССР надеялись одолеть на МиГ 1.42, с его загадочными «рулевыми машинками». Не от «нефиг делать», конечно.
В-третих, это- не учебник, а ближе к пособию для конструкторов, издано на деньги китайцев. (Правда, пособие достаточно бестолковое и несистематизированное)
Это учебник. Приведённое Вами никак и ничего не опровергает. А то, что его продали китайцам может указывать на то, что его сведения устарели ещё больше. Предмет учебника -- методология, а не данные.
А установившаяся скорость крена (200 градусов у Вас) вообще не зависит от скорости перекладки органов управления. Эта скорость, когда управляющий момент элеронов (интерцепторов и т.д.) сравняется с демпфирующим моментом самолета. Я могу перебросить элерон хоть за секунду, а могу час перекладывать, но при прочих равных условиях (скорость, высота, угол атаки, и т.д) установится та же скорость крена.
Обратите внимание, за какое время F-16, скажем, прекращает вращение -- кратно меньше секунды. (МиГ-29 делает медленно.) Скорость вращения F-16 до 220 град./с, можете оценить угловое ускорение, для начала. Моя оценка -- сотня, другая, третья град./с за секунду. Но это скорость вращения, а не скорость руля.
Потому для догадливых я сообщил порядок цифр наибольших угловых скоростей манёвров.
Хотя дело не в манёврах даже, а в раскачках, которые могут быть произвольно быстрыми. Для их гашения нужно или ждать пока само успокоится или иметь скорость перекладки кратно выше скорости процесса.
Кстати, на тренировочном кольце два оборота в секунду -- запросто -- 720 град./с.
Evgeny_B
17.07.2008, 18:13
Если очень сильно надо, все-таки есть РН.
на большой альфе? ну-ну...
хорошо, потери есть, но скажем если отклонили на 20 градусов (угол во горизонтальной плоскости), то потеряли примерно 6% тяги, это сильно страшно?
я не про это
угол "развала" плоскости, в которой ходит сопло, есть?
есть
поэтому каждый двигатель будет создавать, при отклонении УВТ для создания кабрирующего момента (например), момент по скольжению.
Но поскольку двигателей два, и УВТ "ходит" зеркально, моменты двигателей компенсируют друг друга
вот это и есть потери.
У этой схемы есть недостатки, как и у любой другой. Паллиатив? Я все-таки склоняюсь к тому, что все основные задачи УВТ выполняет, поэтому это не паллиатив.
кроме бОльшего угла отклонения преимущест вообще не вижу.
Зато недостатков масса.
Наверное потому что сильно растут потери тяги, и сопло охлаждать просто становится невозможно. Ну и мало-ли еще почему.
какие потери тяги? какое охлаждение?
ОВТ сопло должно подвергаться гораздо большим термическим нагрузкам, и охлаждение требуется гораздо серьезней.
это с какого перепуга?
А это значит более дорогой сплав и система охлаждения потяжелее. Врядли дешевле.
опять же - откуда такой вывод?
и почему вы не хотите глянуть массу УВТ, где ворочать надо форсажную камеру?
Наверное потому что в целом, недостатки есть у УВТ и у ОВТ, за все приходится платить чем-то или в чем-то.
ИМХО у ОВТ их меньше
на большой альфе? ну-ну...
а как это делает Ф-22? ну?
я не про это
угол "развала" плоскости, в которой ходит сопло, есть?
есть
поэтому каждый двигатель будет создавать, при отклонении УВТ для создания кабрирующего момента (например), момент по скольжению.
Но поскольку двигателей два, и УВТ "ходит" зеркально, моменты двигателей компенсируют друг друга
вот это и есть потери.
вот про это я и написал, с примером в 20 градусов, потери 6%.
кроме бОльшего угла отклонения преимущест вообще не вижу.
Зато недостатков масса.
какие потери тяги? какое охлаждение?
по вашему, развернуть поток газов из форсажной камеры ничего не стоит, и сопло в процессе никак не нагревается? Мне просто интересно :)
это с какого перепуга?
опять же - откуда такой вывод?
и почему вы не хотите глянуть массу УВТ, где ворочать надо форсажную камеру?
да, я тоже думаю, почему на Сухом не хотят глянуть на массу УВТ.
ИМХО у ОВТ их меньше
возможно.
Я думаю, хотелось бы "развязать" эти плоскости друг от друга. Лукавство тут небольшое получается.
- Вообще-то такая схема при помощи двух разнесённых двигателей, чьи векторы тяг качаются у каждого в одной плоскости под углом (напр. 45 градусов) друг к другу, позволяет выполнять вращение самолёта вокруг всех трёх осей... ;) Только моменты на вращение вокруг продольной оси и вокруг вертикальной оси возникают одновременно...
А вот для самолёта с одним двигателем такая хохма, ясное дело, не проканает. Там надо уже вот так:
http://www.youtube.com/watch?v=rt3neRLquDI
Неверно поставленный вопрос. На Западе достигнут некий уровень, который СССР надеялись одолеть на МиГ 1.42, с его загадочными «рулевыми машинками». Не от «нефиг делать», конечно.
Это учебник. Приведённое Вами никак и ничего не опровергает. А то, что его продали китайцам может указывать на то, что его сведения устарели ещё больше. Предмет учебника -- методология, а не данные.
Извините, Вы прочли хоть один учебник по динамике полета, хотя бы с "методологической" точки зрения?
Мне просто интересно, почему Вы так легко оперируете данными?
Кстати, увеличение скорости перекладки в 5 раз увеличит массу приводов раза в 1,5-2 и давление в гидросистеме в те же самые 5 раз.
ПС Для примера- уравнения движения самолета из учебника Бюшгенс Студнев "Аэродинамика самолета. Динамика продольного и бокового движения" (стр 39)
Подчеркнутое уравнение достаточно хорошо описывает динамику крена на малых углах атаки. При этом можно пренебречь углом скольжения и скоростью рыскания. Из этого уранения следует, что изменение скорости крена (выделено красным) зависит от демпфирования (выделено желтым) и от отклонения органов управления по крену (с индексом Э) и направлению (с индексом Н) (выделено зеленым). Производные здесь даже не рассматриваются.
Разумеется, есть ситуации когда важна скорость срабатывания привода, но это уже тонкости, до которых большинство разработчиков авитехники даже не знают.
Цитата:
Сообщение от wind
- Неужели действительно 400 градусов в секунду?? Зачем же так много?
Сопоставимо с угловой скоростью манёвра.
- Что-то в этом месте Вы не то говорите. Достижение максимальной скорости вращения, например, вокруг продольной оси будет зависеть от момента сил на полукрыльях, эти силы при максимально отклонённых аэродинамических органах управления очень сильно зависят от приборной скорости полёта, от момента инерции относительно продольной оси, который в свою очередь зависит от выработки топлива в крыльевых баках.
Однозначной связи между скоростью отклонения аэродинамических органов управления и угловым ускорением вращения здесь нет и быть не может. А вот с порцией рулей - в гораздо большей степени.
У современных истребителей ЭДСУ. Скорость перекладки нужна, чтобы раскачки устранять, в основном, для пресловутой «искусственной устойчивости».
- Но для поддержания этой самой "искусственной устойчивости" порции рулей невелики. Поэтому при скорости перекладки в 60 град/сек, перекладка на 6 градусов, например, происходит з 1/10-ую секунды. Совершенно не требуется перекладка со скоростями в 400 град/сек. За сколько, по-Вашему, привод будет в этом случае переставлять тот же самый стабилизатор на 6 градусов?? Это будут удары, разрушающие конструкцию, это потребует совершенно несуразной прочности и гидроприводов и всей кинематики к исполнительным органам. Уточните, пожалуйста, этот момент.
Режим совместной перекладки сопел и рулей на F-22A есть, и Вы об этом знаете. Но это не манёвренный режим.
- ?? Отчего же нет?
А всей книги у вас нигде по близости не найдется в том-же формате? :)
Есть, но
а- в djvu
б- 27МБ
в- согласится ли CoValent ее выкладывать из-за нарушения копирайтов.
ПС Книга, все-таки сильно несистематизирована. Брал, в основном, из-за глав по системам управления- просто авторы у нас лекции читали, и очень неплохо, да и написано тоже. А как учебник начального уровня- не очень.
Есть, но
а- в djvu
б- 27МБ
в- согласится ли CoValent ее выкладывать из-за нарушения копирайтов.
ПС Книга, все-таки сильно несистематизирована. Брал, в основном, из-за глав по системам управления- просто авторы у нас лекции читали, и очень неплохо, да и написано тоже. А как учебник начального уровня- не очень.
Ну есть в конце концов всякие рапидшары..
А так конечно если Ковалент не против, то можно было бы приаттачить на денек, а потом убрать... 27МБ не конец света. Был бы благодарен.
Evgeny_B
17.07.2008, 20:42
а как это делает Ф-22? ну?
разнотягом :P
вот про это я и написал, с примером в 20 градусов, потери 6%.
ЕМНИП там не 20 а 30 град.
а это уже потеря 13.5%, что существенно
по вашему, развернуть поток газов из форсажной камеры ничего не стоит, и сопло в процессе никак не нагревается? Мне просто интересно :)
интересное кино!
а когда сопло неподвижно - оно что, никак не нагревается горячим газом при форсаже?
створки сопла что - охлаждаемые?
а развернуть форсажную камеру - это как, тоже легче в плане термонагруженности?
да, я тоже думаю, почему на Сухом не хотят глянуть на массу УВТ.
дык эта, от производителя двигателя зависит так же ;)
разнотягом :P
Это шутка? Смеяться можно?
Кстати, кто ввел понятие УВТ? По крайней мере, почти у всех самолетов вектор тяги управляется (по модулю с помощью РУД). %)
На F-15 S/MTD же оценивали новые возможности для взлёта, посадки и боевого маневрирования. После написали, мол, успешно, но истребитель оснастили один и не самый многочисленный -- F-22A.
Серийное круглое сопло с УВТ им так и не далось. Уж на Ф-35 оно бы точно стояло.
«Не смогла, так не смогла…» :P
Ну неужели у ОВТ нет никаких недостатков по сравнению с УВТ? Разве нет потерь тяги при отклонении вектора соплами, по сравнению с поворотом форсажной камеры? Да и сопла наверное подороже будут для ОВТ?
Почему на Су выбрали схему с УВТ, кроме очевидного ответа "коньюнктура, все тупые"?
Наверное, есть недостатки и у ОВТ, но тут видимо сыграл роль выбор разработчика двигателя, «Сатурн» создатель изд.117С поставил своё фирменное сопло, кстати, «ноги у него растут» еще от сопла АЛ-100 с управлением по вертикали +/-15 градусов и по горизонтали – +/-8 градусов. Почему в серии не делают управление по горизонту? Может действительно с V – перемещением оно и не надо?
«КЛИВТ» созданное КБ Туманского, установил на свои моторы «Салют», его задумки собираются использовать для модернизации. Оно хоть и отклоняется в секторе +/-15 градусов, но реально угол струи еще больше.
Ну а на серийном Т-50 будет плоское.
Ну а на серийном Т-50 будет плоское.
Думаю, что нет.
Ну а на серийном Т-50 будет плоское.
А на каком из двигателей?На том,что появится через десяток лет?
Обоснуй. :)
разнотягом :P
хе хе Евгений. А вы мне тут про рисование векторов сил и потери..
ЕМНИП там не 20 а 30 град.
а это уже потеря 13.5%, что существенно
не впадайте в крайности
интересное кино!
а когда сопло неподвижно - оно что, никак не нагревается горячим газом при форсаже?
створки сопла что - охлаждаемые?
а развернуть форсажную камеру - это как, тоже легче в плане термонагруженности?
я вижу проблема вам не видна, ну и ладушки.
дык эта, от производителя двигателя зависит так же ;)
Мне гораздо интереснее было бы толковое сравнение обеих схем, УВТ и ОВТ, а не циклические аргументы с партизаном ОВТ :)
А на каком из двигателей?На том,что появится через десяток лет?
Обоснуй. :)
Сопло можно прикрутить и к существующему изд.117С. ;)
Вот тут всё подробно описано: http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig29ovt.html
В двух словах: ОВТ легче поскольку поворачивается не всё сопло, а только его сверхзвуковая часть, на РД-133 вес не увеличился вовсе (УВТ + 60 - 90 кг), оно всеракурсное (значит УВТ не довели).
Вот тут всё подробно описано: http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig29ovt.html
В двух словах: ОВТ легче поскольку поворачивается не всё сопло, а только его сверхзвуковая часть, на РД-133 вес не увеличился вовсе (УВТ + 60 - 90 кг), оно всеракурсное (значит УВТ не довели).
спасибо интересная статья
Обоснуй.
Я не имею в виду перспективный двигатель пятого поколения, я говорю про двигатель "первого этапа" 117С. Для него есть отработанное круглое сопло, плоского нет.
CTPEK03A
18.07.2008, 00:42
Я не могу сказать по видео о преимуществе в кгловой скорости. Может научишь на что смотреть? :)
Так и быть... Научу... Прежде всего надо смотреть на пачпорт изделия от завода изготовителя. КЛИВТ имеет по тангажу +-15 градусов со скоростью (ты не поверишь!) 60 градусов в секунду. :rolleyes:
Нет серийных самолетов с этим устройством. Понятно, что разработчики хотят выдавать желаемое за действительное.
Я этого и не говорю... Самолетов - "раз дава и обчелся", а вот устройство доведенное до серийного образца(КЛИВТ) - есть. И не надо спорить с "Климов"-ым.
"Климов" - головное предприятие и по-скольку я упомню вообще не занимается "потоком". Он может разрабатывать 1 двигатель с нуля, произвести все его испытания, составить полную спецификацию техпроцесса и эксплуатации. Т.е. довести изделие до серийного образца, но массовым производством - не занимается.
Так и быть... Научу... Прежде всего надо смотреть на пачпорт изделия от завода изготовителя. КЛИВТ имеет по тангажу +-15 градусов со скоростью (ты не поверишь!) 60 градусов в секунду. :rolleyes:
А сколько у F-22?
Я этого и не говорю... Самолетов - "раз дава и обчелся", а вот устройство доведенное до серийного образца(КЛИВТ) - есть. И не надо спорить с "Климов"-ым.
Я не спорю, я не могу понять как можно называть изделие "серийным" без серии?
Или просто достаточно написать об этом на сайте? :ups:
Evgeny_B
18.07.2008, 05:02
Это шутка? Смеяться можно?
что шутка?
что Ф-22 на большой альфе управляется разнотягом для организации/компенсации скольжения?
смейтесь, кто вам не дает...
Кстати, кто ввел понятие УВТ? По крайней мере, почти у всех самолетов вектор тяги управляется (по модулю с помощью РУД). %)
по модулю да ;)
вообще понятие УВТ крайне не корректно.
ибо вектор все-таки в данном случае отклоняемый
Добавлено через 4 минуты
хе хе Евгений. А вы мне тут про рисование векторов сил и потери..
так мы с Ф-22 и не сравнивали
мы сравнивали УВТ и ОВТ
не впадайте в крайности
а какие крайности?
"развал" сопла при УВТ фиксирован и есть всегда? да
поэтому при организации кабрирующего/пикирующего момента потери на "паразитный" момент по рысканью у вас будут всегда
я вижу проблема вам не видна, ну и ладушки.
с какой точки зрения?
с точки зрения теор. физики - фиг его знает
а с точки зрения существующей конструкции - глядя на ОВТ МиГ-29 проблем не вижу.
что шутка?
что Ф-22 на большой альфе управляется разнотягом для организации/компенсации скольжения?
смейтесь, кто вам не дает...
по модулю да ;)
вообще понятие УВТ крайне не корректно.
ибо вектор все-таки в данном случае отклоняемый
Добавлено через 4 минуты
так мы с Ф-22 и не сравнивали
мы сравнивали УВТ и ОВТ
посмотрите на фотку Ф-22 сверху что-ли, прикиньте расстояние от двигателя до продольной оси самолета, и прикиньте насколько надо сбросить газ в одном для рыскания - он у вас на большом УА на попу не свалится от разнотяга? Ну да мы о своем....
а какие крайности?
"развал" сопла при УВТ фиксирован и есть всегда? да
поэтому при организации кабрирующего/пикирующего момента потери на "паразитный" момент по рысканью у вас будут всегда
То что стоит на Су-35 отклоняется на плюс/минус 16 градусов максимум, да если бы даже и на 30, при том V потерь больше чем процентов 6 тяги иметь никак не может, из-за скромной величины угла развала вектора тяги двигателей. Можно считать это совершенно недопустимым, а можно и не считать.
с какой точки зрения?
с точки зрения теор. физики - фиг его знает
а с точки зрения существующей конструкции - глядя на ОВТ МиГ-29 проблем не вижу.
Посмотрим, посмотрим. Согласно Климову, так их схему управления соплом можно и на Су ставить. Вот если поставят, то тогда ОВТ победит окончательно.
Я не спорю, я не могу понять как можно называть изделие "серийным" без серии?
Или просто достаточно написать об этом на сайте? :ups:
Совершенно верно, в данном случае имеем дело с единичным производством, точнее - опытное:
http://bibliotekar.ru/enc-Tehnika-2/13.htm
В авиации вообще наверно дальше мелкосерийного производства дело не идет.
Неверно поставленный вопрос. На Западе достигнут некий уровень, который СССР надеялись одолеть на МиГ 1.42, с его загадочными «рулевыми машинками». Не от «нефиг делать», конечно.
Это учебник. Приведённое Вами никак и ничего не опровергает. А то, что его продали китайцам может указывать на то, что его сведения устарели ещё больше. Предмет учебника -- методология, а не данные.
Обратите внимание, за какое время F-16, скажем, прекращает вращение -- кратно меньше секунды. (МиГ-29 делает медленно.) Скорость вращения F-16 до 220 град./с, можете оценить угловое ускорение, для начала. Моя оценка -- сотня, другая, третья град./с за секунду. Но это скорость вращения, а не скорость руля.
Потому для догадливых я сообщил порядок цифр наибольших угловых скоростей манёвров.
Хотя дело не в манёврах даже, а в раскачках, которые могут быть произвольно быстрыми. Для их гашения нужно или ждать пока само успокоится или иметь скорость перекладки кратно выше скорости процесса.
Для неверующих- первая страница и скорости отклонения органов управления F-15ACTIVE. Как можно видеть, скорости несколько выше, чем приведены у Бюшгенса, но все равно порядка 100 градусов в секунду. Да и скорость отклонения сопла 80 градусов. :rtfm:
Статью качал из и-нета, так что найти можно.
По поводу прекращения вращения по крену у МиГ-29 и Ф-16. МиГ-29 имеет механическую систему управления. Если летчик поставит РУС "в нейтраль", то элероны (половины дифф стабилизатора) встанут в нейтраль (симметричное положение). У Ф-16 есть ЭДСУ, которая при постановке РУС в нейтральное положение, дополнительно отклонит элероны "против вращения", остановит его, и только после этого вернет в нейтраль. Скорость отклонения, конечно, важна, но если на МиГ-29 увеличить скорость перекладки органов управления, это не сильно изменит картину.
По идее, такие алгоритмы должны быть реализованы на Су-35 с цифровой системой управления.
Evgeny_B
18.07.2008, 12:20
посмотрите на фотку Ф-22 сверху что-ли, прикиньте расстояние от двигателя до продольной оси самолета, и прикиньте насколько надо сбросить газ в одном для рыскания - он у вас на большом УА на попу не свалится от разнотяга? Ну да мы о своем....
а вы считаете, что он в канале рысканья управляется РН?
ну считайте дальше
вообще-то на больших уа РН управление по крену делается
ибо смотри систему перекрестных связей и доработки МиГ-29 в плане управляемости по крену на больших уа.
То что стоит на Су-35 отклоняется на плюс/минус 16 градусов максимум, да если бы даже и на 30, при том V потерь больше чем процентов 6 тяги иметь никак не может, из-за скромной величины угла развала вектора тяги двигателей. Можно считать это совершенно недопустимым, а можно и не считать.
да блин не угол отклонения сопла, а угол "развала" сопла!
вы на фотку "Су-30 МКИ сзади" посмотрите внимательно.
сопло ходит в одной плоскости, но угол между это плоскостью и вертикалью состаляет 30 град.
левый двигатель: плоскость перемещения сопла идет справа снизу-слева сверху
правый двигатель: зеркально, слева снизу-справа сверху
я вам про эти потери, вызванные углом между полоскость перемещения сопла и вертикалью
Посмотрим, посмотрим. Согласно Климову, так их схему управления соплом можно и на Су ставить. Вот если поставят, то тогда ОВТ победит окончательно.
можно
вроде кто-то уже на развитие Ал-31Ф ставит вроде
Добавлено через 5 минут
но все равно порядка 100 градусов в секунду
помнится, на С-37 стоят рулевые машинки со скоростью 90 град/с
чем в свое время и хвастались сухие
По поводу скорости крена у МиГ-29 и Ф-16. МиГ-29 имеет механическую систему управления. Если летчик поставит РУС "в нейтраль", то элероны (половины дифф стабилизатора) встанут в нейтраль (симметричное положение)....
а как это влияет на саму скорость крена?
мало того, есть один забавный нюанс - скорость крена у МиГ-29 с подвесками под крылом выше, чем у "пустого" :)
а как это влияет на саму скорость крена?
мало того, есть один забавный нюанс - скорость крена у МиГ-29 с подвесками под крылом выше, чем у "пустого" :)
На саму максимальную скорость крена - скорость отклонения элеронов-никак.
А после постановки рулей в нейтраль, согласно уравнению, которое находится в аттаче к этому посту:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1151474&postcount=656 ,
все будет зависеть от знака коэффициента, отмеченного желтым цветом (демпфирования). У уважающих себя самолетов на малых углах атаки он отрицателен, поэтому скорость крена по экспоненте будет стремиться к нулю.
Ф-16 при этом дополнительно отклоняет элероны и руль направления, так, чтобы создать дополнительный момент против вращения (т.н. демпфер крена).
Господин преподаватель, можно садиться?:ups:
Evgeny_B
18.07.2008, 14:06
Господин преподаватель, можно садиться?:ups:
садитесь, четыре с плюсом :P
;)
садитесь, четыре с плюсом :P
;)
А полбалла за что сняли? :D
Так и быть... Научу... Прежде всего надо смотреть на пачпорт изделия от завода изготовителя. КЛИВТ имеет по тангажу +-15 градусов со скоростью (ты не поверишь!) 60 градусов в секунду. :rolleyes:.
А для чего вам ссылки дают? Вы их даже и не читаете?
"в 1995 г. оснастили два двигателя F100-PW-229, установленные на опытный самолет F-15B ╧71-0290, использовавшийся ранее по программе F-15S/MTD (см. выше). Новая летающая лаборатория получила название F-15 ACTIVE (Advanced Control Technology for Integrated Vehicles - перспективные технологии управления авиационными комплексами). Отклонение створок сверхзвуковой части сопел P/YBBN обеспечивало поворот вектора тяги двигателей на угол до 20╟ в любом направлении со скоростью перекладки до 120╟/с.
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig29ovt.html
а вы считаете, что он в канале рысканья управляется РН?
ну считайте дальше
вообще-то на больших уа РН управление по крену делается
ибо смотри систему перекрестных связей и доработки МиГ-29 в плане управляемости по крену на больших уа.
РН, не РН, это и есть твое доказательство что Ф-22 использует разнотяг для рыскания? Давай не будем никого никуда отсылать, если есть факты/иллюстрации-приводи, а фыркать и посылать все умеют :ok:
да блин не угол отклонения сопла, а угол "развала" сопла!
вы на фотку "Су-30 МКИ сзади" посмотрите внимательно.
сопло ходит в одной плоскости, но угол между это плоскостью и вертикалью состаляет 30 град.
левый двигатель: плоскость перемещения сопла идет справа снизу-слева сверху
правый двигатель: зеркально, слева снизу-справа сверху
я вам про эти потери, вызванные углом между полоскость перемещения сопла и вертикалью
При 30 градусах между вертикальной плоскостью симметрии планера и плоскостью отклонения двигателя, угол между вектором тяги и его проекцией на вертикальную плоскость будет 0.5 от угла отклонения сопла.
~ sin(15)*sin(30)
что составит примерно 7.45 градуса,
и потери тяги
~ 1%
И это при максимальном отклонении УВТ 15 градусов. При меньшем - еще меньше. При нуле- нуль.
да блин ..
Блин :D
CTPEK03A
19.07.2008, 00:01
........я не могу понять как можно называть изделие "серийным" без серии?
Или просто достаточно написать об этом на сайте? :ups:
Серийное - это значит что отработана технология производства, учтены все нюансы, подготовленны все ГОСТ-ы, отработана сборочная линия и нормы и допуски по установке девайса на различные типы двигателей.
Схема интеграции "кливт"а в общийю схему управления МиГ29\Super Mirage F-1\Super Cheetah D-2. Вот что это значит.
Серийное - это значит что отработана технология производства, учтены все нюансы, подготовленны все ГОСТ-ы, отработана сборочная линия и нормы и допуски по установке девайса на различные типы двигателей.
Не надо притягивать за уши формулировки. С советских времен серийным называют изделие выпускающиеся сериями на серийном производстве.
Схема интеграции "кливт"а в общийю схему управления МиГ29\Super Mirage F-1\Super Cheetah D-2. Вот что это значит.
Надо думать что МиГи и Супер Читы выпускют серийно? :ups:
Второго и третьего с ОВТ я даже опытных не видел.
Это шутка? Смеяться можно?
Кстати, кто ввел понятие УВТ? По крайней мере, почти у всех самолетов вектор тяги управляется (по модулю с помощью РУД). %)
Если уж придираться, то вектор кроме модуля имеет и направление. РУД управляет только модулем. Слово Вектор подчеркивает что управление именно по направлению.
С названием "УВТ" все в порядке.
У Ф-16 есть ЭДСУ, которая при постановке РУС в нейтральное положение, дополнительно отклонит элероны "против вращения", остановит его, и только после этого вернет в нейтраль. Скорость отклонения, конечно, важна, но если на МиГ-29 увеличить скорость перекладки органов управления, это не сильно изменит картину.
По идее, такие алгоритмы должны быть реализованы на Су-35 с цифровой системой управления.
ЭДСУ-то тут при чем??? На механике это тоже все решается.
ЭДСУ-то тут при чем??? На механике это тоже все решается.
Решается, только более полный и качественный результат получится в комбинации ЭДСУ+цифровые вычислители.
Решается, только более полный и качественный результат получится в комбинации ЭДСУ+цифровые вычислители.
Я бы сказал не так. Все, что может СДУ делается и на обычной механической проводке. Но при прочих равных СДУ легче и занимает меньше места. Вот, собственно, и вся разница. Никаких преимуществ по функциональности у СДУ нет.
Цитата:
Сообщение от F74
У Ф-16 есть ЭДСУ, которая при постановке РУС в нейтральное положение, дополнительно отклонит элероны "против вращения", остановит его, и только после этого вернет в нейтраль.
По идее, такие алгоритмы должны быть реализованы на Су-35 с цифровой системой управления.
ЭДСУ-то тут при чем??? На механике это тоже все решается.
- Но на механике это всё так решается только при управлении через автопилот. ;)
CTPEK03A
19.07.2008, 13:01
Не надо притягивать за уши формулировки. С советских времен серийным называют изделие выпускающиеся сериями на серийном производстве.
Слушь... Ну не секрет и не гостайна, что абсолютное большинство современных мигарей летают на двигателях "климова". Так? Так вот пускались они в массовое производство именно по такой схеме. А имено: "Климов" разрабатывает мотор, отрабатывает техпроцес, проводит испытания и т.д. и т.п. От нуля до сертификации. После чего изделие отправляется в массовую сборку.
Второго и третьего с ОВТ я даже опытных не видел.
Второй и третий успешно прошли летные с СМП-95 который есть суть мод РД-33
Evgeny_B
19.07.2008, 14:43
РН, не РН, это и есть твое доказательство что Ф-22 использует разнотяг для рыскания?
на больших углах атаки - да
Давай не будем никого никуда отсылать, если есть факты/иллюстрации-приводи, а фыркать и посылать все умеют :ok:
вот тут Алексей Fisben появился, вот его и спроси, а чем же с определенных углов атаки МиГ-29 по крену управляется?
будешь сильно удивлен.
При 30 градусах между вертикальной плоскостью симметрии планера и плоскостью отклонения двигателя, угол между вектором тяги и его проекцией на вертикальную плоскость будет 0.5 от угла отклонения сопла.
у тебя явные проблемы с геометрией
И это при максимальном отклонении УВТ 15 градусов. При меньшем - еще меньше. При нуле- нуль.
1. максимальный угол отклонения 30 град.
2. ты вообще чего сказать-то хотел?
угол-то всегда 30 град, только в нуле нуль
Блин :D
уже хуже
на больших углах атаки - да
"да" (с) Евгений_Б
вот тут Алексей Fisben появился, вот его и спроси, а чем же с определенных углов атаки МиГ-29 по крену управляется?
будешь сильно удивлен.
у тебя явные проблемы с геометрией
1. максимальный угол отклонения 30 град.
2. ты вообще чего сказать-то хотел?
угол-то всегда 30 град, только в нуле нуль
уже хуже
хехе
Я бы сказал не так. Все, что может СДУ делается и на обычной механической проводке. Но при прочих равных СДУ легче и занимает меньше места. Вот, собственно, и вся разница. Никаких преимуществ по функциональности у СДУ нет.
А настройка по режимам полета? Или Вы имеете в виду цифровой вычислитель+механическая проводка?
Добавлено через 10 минут
- Но на механике это всё так решается только при управлении через автопилот. ;)
Не совсем так, есть режим работы САУ "Демпфер", при котором к управлению летчиком через раздвижную тягу или другим способом "подмешивается" сигнал СУ (тот же самый МиГ-29). Автопилот, в классическом смысле слова- это, все-таки режим "Маршрут" или "Приведение к горизонту".
Evgeny_B
19.07.2008, 19:21
"да" (с) Евгений_Б
?
хехе
информативно
то есть сказать нечего.
понятно.
Слушь... Ну не секрет и не гостайна, что абсолютное большинство современных мигарей летают на двигателях "климова". Так? Так вот пускались они в массовое производство именно по такой схеме. А имено: "Климов" разрабатывает мотор, отрабатывает техпроцес, проводит испытания и т.д. и т.п. От нуля до сертификации. После чего изделие отправляется в массовую сборку.
Зачем ты заговариваешь зубы? При чем здесь разработка и подготовка к производству?
Понятие "серийное" изделие вполне четко определяется.
Второй и третий успешно прошли летные с СМП-95 который есть суть мод РД-33
Что такое СМП-95?
Ты хочешь сказать, что Мираж и Чита прошли испытания с ОВТ?
?
информативно
то есть сказать нечего.
понятно.
Kогда вы научитесь кроме "да, нет, 4, 2", хоть чем-то обосновывать свои аргументы, возможно мы продолжим. А до тех пор это все никчему и неинтересно.
Evgeny_B
20.07.2008, 09:18
Kогда вы научитесь кроме "да, нет, 4, 2", хоть чем-то обосновывать свои аргументы, возможно мы продолжим. А до тех пор это все никчему и неинтересно.
конечно, когда влом нарисовать прямоугольный треугольник, минуту посмотреть на рисунок, вспомнить понятия sin, cos и все понять - конечно все это никчему и неинтересно.
- Но на механике это всё так решается только при управлении через автопилот. ;)
Да ну??? Это новое слово в управлении самолетом :))) Вообще-то, различные алгоритмы демпфирования колебаний например, были еще на МиГ-21, а уж там СДУ-то точно не было :) И к автоматическим режимам это ну никак не привязано.
Добавлено через 5 минут
А настройка по режимам полета? Или Вы имеете в виду цифровой вычислитель+механическая проводка?[/color]
Поправочка: не обязательно цифровой вычислитель. Любой вычислитель. Повторюсь - по функциональности эта связка ничуть не хуже нынешних СДУ. НО! Еще раз скажу, что на сегодняшний день СДУ дает выигрыш по объемам и по весу. Вот и все. Кстати говоря, первая в нашей стране полностью цифровая СДУ появилась на МиГ-29КУБ всего пару лет назад.
Добавлено через 4 минуты
на больших углах атаки - да
Вот уж не думаю, что где-то автоматически используется разнотяг... Ибо, ибо, ибо... Причин тому дофига. А вот дифференциальным отклонением стабилизаторов получить нужный моментик - так это мы всегда с удовольствием, что наши, что буржуи :)
Кстати говоря, первая в нашей стране полностью цифровая СДУ появилась на МиГ-29КУБ всего пару лет назад.
А что по Су-35 середины 90-х АКА Су-27М? Или там цифру ставили только в продольном канале?
А что по Су-35 середины 90-х АКА Су-27М? Или там цифру ставили только в продольном канале?
Там цифровой только вычислитель управления. Все остальное - вычислитель приводов, связи с приводами, сами привода - аналоговое.
Вот уж не думаю, что где-то автоматически используется разнотяг... Ибо, ибо, ибо... Причин тому дофига. А вот дифференциальным отклонением стабилизаторов получить нужный моментик - так это мы всегда с удовольствием, что наши, что буржуи :)
А как получишь с помощью дифф стабилизатора нормальный крен (вокруг скорости), без скольжения?
Хотя я тоже не разу не слышал о разнотяге при управлении по скольжению. Может быть, это возможно при системе управления двигателя, интегрированой в СУ самолета?
Добавлено через 5 минут
Там цифровой только вычислитель управления. Все остальное - вычислитель приводов, связи с приводами, сами привода - аналоговое.
Прошу прощения, можно уточнить, что такое цифровой привод- это гидравлическое устройство, на которое приходит цифровой сигнал?
А как получишь с помощью дифф стабилизатора нормальный крен (вокруг скорости), без скольжения?
Хотя я тоже не разу не слышал о разнотяге при управлении по скольжению. Может быть, это возможно при системе управления двигателя, интегрированой в СУ самолета?
Мы говорим о режимах с очень большими углами атаки, так? Так вот там что рыскание, что крен, один хрен, только РН не рулит, а дифф рулит. Если мы говорим о сравнительно небольших углах атаки, то тут все очень и очень хитро. Для управления по крену можно создавать так называемую "подкручивающую" бету, которая поможет кренить самолет. Тут уже используется все что может использоваться. Кроме разнотяга :) Кстати говоря, с диффом тут тоже не все так однозначно... Если поехала альфа, то большой дифф может дать рыскания больше чем крена, что не есть хорошо... Что касается двигателей, то это ОЧЕНЬ инерционная система по меркам системы управления и никакого интереса не представляет. Да и уменьшать тягу никто не позволит.
Добавлено через 1 минуту
Прошу прощения, можно уточнить, что такое цифровой привод- это гидравлическое устройство, на которое приходит цифровой сигнал?
Именно так.
Мы говорим о режимах с очень большими углами атаки, так? Так вот там что рыскание, что крен, один хрен, только РН не рулит, а дифф рулит. Если мы говорим о сравнительно небольших углах атаки, то тут все очень и очень хитро. Для управления по крену можно создавать так называемую "подкручивающую" бету, которая поможет кренить самолет. Тут уже используется все что может использоваться. Кроме разнотяга :) Кстати говоря, с диффом тут тоже не все так однозначно... Если поехала альфа, то большой дифф может дать рыскания больше чем крена, что не есть хорошо... Что касается двигателей, то это ОЧЕНЬ инерционная система по меркам системы управления и никакого интереса не представляет. Да и уменьшать тягу никто не позволит.
Да нет, я тут просто в этой теме нарвался на уважаемого Дм. Журко, который мне начал объяснять про наплывы Ф-18Е, которые позволяют сохранить управляемость по крену при углах атаки более 40-50 градусов (чистой аэродинамикой). Поэтому втянулся, захотелось вспомнить институт.
Да нет, я тут просто в этой теме нарвался на уважаемого Дм. Журко, который мне начал объяснять про наплывы Ф-18Е, которые позволяют сохранить управляемость по крену при углах атаки более 40-50 градусов (чистой аэродинамикой). Поэтому втянулся, захотелось вспомнить институт.
Вообще-то, благодаря этим наплывам они имеют вингрок, как и мы, что лечится в СДУ :) Но американы молодцы, на Ф-18Е/Ф они дополнительно поставили довольно большие дефлекторы, которые позволяют восполнить недостающий на ГО пикирующий момент на больших углах атаки, за счет чего они и увеличили диапазон эксплуатационных углов атаки. НО! Надо заметить, что по крену они все же после 30 градусов не управляются. Точнее управляются, но ОЧЕНЬ плохо. Природу не обманешь :) Либо угол до 30, либо больше 50-60 :) Все красивые выкрутасы с кренением самолета на авиашоу - исключительно филигранное балансирование на определенных углах атаки. Лично для меня остается большим вопросом - а нужно ли забрасывать самолет на углы в 50-60 градусов вообще и без управления по крену в частности...
Вообще-то, благодаря этим наплывам они имеют вингрок, как и мы, что лечится в СДУ :) Но американы молодцы, на Ф-18Е/Ф они дополнительно поставили довольно большие дефлекторы, которые позволяют восполнить недостающий на ГО пикирующий момент на больших углах атаки, за счет чего они и увеличили диапазон эксплуатационных углов атаки. НО! Надо заметить, что по крену они все же после 30 градусов не управляются. Точнее управляются, но ОЧЕНЬ плохо. Природу не обманешь :) Либо угол до 30, либо больше 50-60 :) Все красивые выкрутасы с кренением самолета на авиашоу - исключительно филигранное балансирование на определенных углах атаки. Лично для меня остается большим вопросом - а нужно ли забрасывать самолет на углы в 50-60 градусов вообще и без управления по крену в частности...
A у Су-35 с его V-образным УВТ, как раз управление по крену должно быть в наличии на больших УА, разве не так?
Американцы в свое время неслабо повозились с Ф/А-18Е/Ф уж не помню с какими именно режимами полета, но сдэлали, да.
Evgeny_B
21.07.2008, 07:24
Вот уж не думаю, что где-то автоматически используется разнотяг... Ибо, ибо, ибо... Причин тому дофига. А вот дифференциальным отклонением стабилизаторов получить нужный моментик - так это мы всегда с удовольствием, что наши, что буржуи :)
да там как-бы речь и не шла об автомате
речь шла о том, что если хочется, чем дать момент по скольжению. без доп. довесков виде крена либо чего еще
щас чего-то подумал, а как дифф. отклонением лопухов сделать скольжение?
это типа: один лопух "более" по потоку а другой "менее"? где больше сопротивление, туда и "потащит" ?
РН, не РН, это и есть твое доказательство что Ф-22 использует разнотяг для рыскания? Давай не будем никого никуда отсылать, если есть факты/иллюстрации-приводи, а фыркать и посылать все умеют :ok:
на больших углах атаки - да
вот тут Алексей Fisben появился, вот его и спроси, а чем же с определенных углов атаки МиГ-29 по крену управляется?
будешь сильно удивлен.
у тебя явные проблемы с геометрией
Вот уж не думаю, что где-то автоматически используется разнотяг... Ибо, ибо, ибо... Причин тому дофига. А вот дифференциальным отклонением стабилизаторов получить нужный моментик - так это мы всегда с удовольствием, что наши, что буржуи :)
да там как-бы речь и не шла об автомате
речь шла о том, что если хочется, чем дать момент по скольжению. без доп. довесков виде крена либо чего еще
щас чего-то подумал, а как дифф. отклонением лопухов сделать скольжение?
это типа: один лопух "более" по потоку а другой "менее"? где больше сопротивление, туда и "потащит" ?
А, так мы оказывается не в курсе что на двуххвостке РН даже отклоняют дифференциально? Или вы предлагаете "без автомата" летчику РУД двигать для каждого двигла отдельно? :D
Поменьше апломба (вот и с геометрией у вас тоже не очень).
А, так мы оказывается не в курсе что на двуххвостке РН даже отклоняют дифференциально?
Руль направления дифференциально? :uh-e:
Evgeny_B
21.07.2008, 11:11
:D
A у Су-35 с его V-образным УВТ, как раз управление по крену должно быть в наличии на больших УА, разве не так?
Я конечно могу ошибаться, но насколько я понимаю, управление вектором на Су-35 не должно сильно отличаться от такового на Су-30, ибо схема одна и та же. Так вот чтобы получить обкатку вокруг вектора скорости на большом угле атаки такой вектор не сильно поможет. Собственно говоря, классический пример такого движения - плоский штопор. Для того чтобы ровно управлять вращением в таком движении применяется именно дифф стабилизаторов, потому что с вектора будут идти паразитные моменты. Говорить о том крен это или рыскание довольно сложно, ибо оси уже все перепутаны :)
Добавлено через 3 минуты
да там как-бы речь и не шла об автомате
речь шла о том, что если хочется, чем дать момент по скольжению. без доп. довесков виде крена либо чего еще
А крен все равно будет, двигатели, как правило, не идеально расположены :) Да и автоматика тут же начнет гасить появившееся скольжение :)
щас чего-то подумал, а как дифф. отклонением лопухов сделать скольжение?
это типа: один лопух "более" по потоку а другой "менее"? где больше сопротивление, туда и "потащит" ?
Ну примерно.
Evgeny_B
21.07.2008, 20:52
А крен все равно будет, двигатели, как правило, не идеально расположены :)
что-то мне подсказывает, что в этом случае "паразитные" моменты по крену будут поменьше, чем со схемой УВТ на Су-30МКИ
Да и автоматика тут же начнет гасить появившееся скольжение :)
Леш, а кто ее просил? :)
а если надо?
что-то мне подсказывает, что в этом случае "паразитные" моменты по крену будут поменьше, чем со схемой УВТ на Су-30МКИ
Горяч :) Я так не умею :)
Леш, а кто ее просил? :)
а если надо?
Кому надо? Если хотите скольжение - работайте педалями, они для этого и дадены. Ты в курсе, что разнотяг в 3-5 процентов - совершенно нормальное явление? Летчику неинтересно выверять идеально РУДы, у него других забот хватает. Более того, при двойных рудах на малых ходах гораздо удобнее РУДы перемещать попеременно :)
Evgeny_B
22.07.2008, 04:35
Горяч :) Я так не умею :)
:ups:
Кому надо? Если хотите скольжение - работайте педалями, они для этого и дадены.
а если альфа за тридцать? причем прилично за 30?
Ты в курсе, что разнотяг в 3-5 процентов - совершенно нормальное явление? Летчику неинтересно выверять идеально РУДы, у него других забот хватает. Более того, при двойных рудах на малых ходах гораздо удобнее РУДы перемещать попеременно :)
про разнотяг в принципе слышал..
Я конечно могу ошибаться, но насколько я понимаю, управление вектором на Су-35 не должно сильно отличаться от такового на Су-30, ибо схема одна и та же. Так вот чтобы получить обкатку вокруг вектора скорости на большом угле атаки такой вектор не сильно поможет. Собственно говоря, классический пример такого движения - плоский штопор. Для того чтобы ровно управлять вращением в таком движении применяется именно дифф стабилизаторов, потому что с вектора будут идти паразитные моменты. Говорить о том крен это или рыскание довольно сложно, ибо оси уже все перепутаны :)
"Я конечно могу ошибаться" - не ошибается тот... :) (или по крайней мере думает что не ошибается)
Ну а если считать что рыскание это отклонение носа от плоскости траектории цм, а крен - от горизонтали, то путаницу переживем :)
Насчет движения типа плоского штопора возражений конечно нет.
С V-образным УВТ за счет разного значения углов УВТ у каждого двигателя чистый момент рыскания не получить, с ним в паре идет момент по крену, причем сравнимый по величине. Чем ближе расположены двигатели к оси планера, и чем дальше они от цм, тем "паразитный" момент крена меньше при прочих равных.
Конечно ничего подобного движению как в плоском штопоре наверняка не выйдет, зато можно очень энергично переложиться из зависания на закритических УА - в вираж или даже вращение почти на месте - направив нос назад вбок, просто за счет разницы в несколько градусов УВТ двигателей, если ими управлять индивидуально.
А вообще красота УВТ в том что дает варианты сочетаний работы управляющих поверхностей и направления тяги двигателей. Например довернуть на скорости можно не только хитрым сочетанием работы рулей, но и дифференциальным поворотом УВТ на очень небольшой угол. Ведь очень может получиться что потери меньше при работе УВТ а не элеронов всяких.
Конечно спроектировать, смоделировать и написать софт который все это делает в ответ на команды педалями, РУС и РУД - задача не для слабонервных.
Ну а если считать что рыскание это отклонение носа от плоскости траектории цм, а крен - от горизонтали, то путаницу переживем :)
Чего-чего? :) На самом деле на больших углах атаки (под 90) движение РУС по крену идвижение педалями вызывают одинаковую реакцию самолета - обкатку вокруг вектора скорости.
С V-образным УВТ за счет разного значения углов УВТ у каждого двигателя чистый момент рыскания не получить, с ним в паре идет момент по крену, причем сравнимый по величине. Чем ближе расположены двигатели к оси планера, и чем дальше они от цм, тем "паразитный" момент крена меньше при прочих равных.
Утверждать наверняка не берусь, но что-то мне подсказывает, что момент по крену не просто сравнимый по величине, а такой же или больше. По-хорошему надо считать :)
Конечно ничего подобного движению как в плоском штопоре наверняка не выйдет, зато можно очень энергично переложиться из зависания на закритических УА - в вираж или даже вращение почти на месте - направив нос назад вбок, просто за счет разницы в несколько градусов УВТ двигателей, если ими управлять индивидуально.
Так для этого все и делается :)
Чего-чего? :) На самом деле на больших углах атаки (под 90) движение РУС по крену идвижение педалями вызывают одинаковую реакцию самолета - обкатку вокруг вектора скорости.
а, я говорил немного о другом, теперь понял.
Утверждать наверняка не берусь, но что-то мне подсказывает, что момент по крену не просто сравнимый по величине, а такой же или больше. По-хорошему надо считать :)
Если величины УВТ у каждого двигателя немного отличаются, (т.е. преднамеренно выставлены на разные углы),
суммарные моменты от двух двигателей каждый тягой Т:
My/T = ( sin(uvt1) + sin(uvt2) ) * l * cos(r)
Mx/T = ( sin(uvt1) - sin(uvt2) ) * d * cos(r)
Mz/T = ( sin(uvt1) - sin(uvt2) ) * l * sin(r) + ( cos(uvt1) - cos(uvt2) ) * d
где
UVT1,2 - угол отклонения УВТ в плоскости V, для каждого двигателя (диапазон 15 градусов плюс минус для Су).
r- угол отклонения плоскости развала от вертикали (30 для Су)
М - моменты отн. осей xyz, x - продольная ось планера, у - поперечная.
Т - тяга одного двигателя (считаем тяги двигателей равны)
l - расстояние от ЦМ планера по продольной оси до точки пересечения с линией соединяющей центры двигателей
d - расст. от двигателя до продольной оси самолета.
Момент Мz создает рыскание, Мx - крен.
То видно что Мz и Мx получаются одного порядка величины. Если l/d > 2, (я думаю у Су поболее 5) to Mz станет больше Мх. Там однако еще проявят себя моменты инерции по осям планера, так что в динамике даже если Мz и больше, но и момент инерции по оси Z намного поболее такового на оси Х, т.е. в конце концов ты опять прав - закручивать по крену может побыстрее чем по рысканию. Но тут уж точно что считать надо :)
Так для этого все и делается :)
понятно, спасибо
Лично для меня остается большим вопросом - а нужно ли забрасывать самолет на углы в 50-60 градусов вообще и без управления по крену в частности...
А ты сходи в 101 отдел к начальнику расчетной бригады в терминалку, который рядом с кабинщиком сидит, и выслушай от него трехэтажный мат по поводу показателлных полетов и о роли угловой скорости линии визирования. А потом вспомни, почему в Афгане на крови устаканилась практика долбить с одного захода и на хорошей скорости.
;)
Сведя концы с концами убедишься в очередной раз, что понимание того, что такое маневренные истребители для воздушного боя, в этой стране было только на МиГе.
:dance:
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot