Просмотр полной версии : О советских ноу-хау. В чём мы обгоняли США?
Что конкретно имеется ввиду? Что все наши авиационные ноу-хау слизазаны с западных?
Не все конечно. Но в основном все время мы находимся в ситуации догоняющих и за редким исключением разрабатываем самолеты с оглядкой на "них".
Встречный вопрос, а какие ты знаешь наши "ноу хау"?
Встречный вопрос, а какие ты знаешь наши "ноу хау"?
Авиационные или вообще?
Авиационные, раз уже тема про это.
Авиационные, раз уже тема про это.
Начну с около авиационной: Катера на воздушной подушке Владимира Левкова летали над Балтикой за 25 лет до того как Коккерен впервые вывел свой «Ховеркрафт» на воды Ла-Манша.
Начну с около авиационной: Катера на воздушной подушке Владимира Левкова летали над Балтикой за 25 лет до того как Коккерен впервые вывел свой «Ховеркрафт» на воды Ла-Манша.
Это все?
Это все?
Нет вобщето :)
Я просто думал ты сейчас дискусию начнёшь что Левков свои революционные катера с оглядкой "на буржуёв" делал... :) А то вообще украл чертежи на западе.:) Или всё же признаем данные девайсы нашим ноу-хау на десятки лет опердившее недобитых буржуёв?
LazyCamel
06.02.2007, 14:17
Авиационные, раз уже тема про это.
Газовые рули на ракете ББ, например.
НСЦ например.
Или обязательно эксклюзивные ?
Ну тогда тотже соосник :-)
Газовые рули на ракете ББ, например.
Тут первый товарищь Браун застолбился со своей "Фау-2".
А вот автомат перекоса (для вертолётов) кажется наш соотечесвенник придумал.
Газовые рули на ракете ББ, например.
Вообще-то газовые рули на ракетах придумали немцы.
НСЦ например.
Первая НСЦ появилась у американцев еще в 60-х годах на Фантоме. Но из-за ограничений ракет тогда не пошла.
Или обязательно эксклюзивные ?
Ну тогда тотже соосник :-)
Вот это да. :)
2 Chizh
Значит по Левкову возражений нет. Признаём его творения отечественным ноу-хау.
Идём дальше:
М50 – первый в мире тяжёлый сверхзвуковой бомер, плюс первый в мире самолёт поднявшийся в воздух с управлением через ЭДСУ.
2 Chizh
Значит по Левкову возражений нет. Признаём его творения отечественным ноу-хау.
Хорошо. Хотя это не авиация.
Идём дальше:
М50 – первый в мире тяжёлый сверхзвуковой бомер, плюс первый в мире самолёт поднявшийся в воздух с управлением через ЭДСУ.
Нет. B-58 появился заметно раньше.
Систему управления М-50 "ЭДСУ" назвать нельзя. Там была автоматическая система устойчивости, но к ЭДСУ они никаким боком не относится.
Хорошо. Хотя это не авиация.
Двигатели и движетели авиационные... занчит отношение имеет. :)
Нет. B-58 появился заметно раньше.
Хастлер – по сравнению с М-50 просо пушинка, каких то 80 тонн супротив практический 253…(с ускорителями) О сверхзвуковые бомберах такой с такой взлётной массой буржуи тогда даже не мечтали.
Систему впраяления М-50 "ЭДСУ" назвать нельзя. Там была автоматическая система устойчивости, но к ЭДСУ они никакким боком не относится.
Это про систему перекачки топлива для сохрнанеия центровки?
Я же про систему управления по крену и тангажу говорил. Обе системы как штатная так и аварийная были очень смелым техническим решением для серидины 50-х. И не смотря на огромное количесво революционных новшеств всё это исправно работало.
В-12 Миля подойдет?
Поперечную схему до Миля придумали.
Хастлер – по сравнению с М-50 просо пушинка, каких то 80 тонн супротив практический 253…(с ускорителями) О сверхзвуковые бомберах такой с такой взлётной массой буржуи тогда даже не мечтали.
Ну не надо. :)
Если говорить о массе как достоинстве, то можно далеко зайти. Мы же обсуждаем технологии.
Все фичи которыми гордятся создатели М-50 присутствуют в B-58, который в отличие от М-50 был доведен, запущен в серию и принят на вооружение.
Кроме того, если уж говорить о масштабах, то М-50 меркнет на фоне XB-70 проектирование которого уже тогда велось в США.
Это про систему перекачки топлива для сохрнанеия центровки?
Я же про систему управления по крену и тангажу говорил. Обе системы как штатная так и аварийная были очень смелым техническим решением для серидины 50-х. И не смотря на огромное количесво революционных новшеств всё это исправно работало.
На самом деле создатели действительно называют установленную систему управления АБСУ-50 - ЭДСУ, хотя от современного понятия ЭДСУ она очень далека. В систему входили автомат центровки и автомат продольного управления. По крену автоматического управления не было.
Поперечную схему до Миля придумали.
А я не про схему, а про машину в целом - не думаю, что можно сказать - он сделан оглядываясь на ..."
Ну в общем да. Монстр каких мало. :)
Если говорить о массе как достоинстве, то можно далеко зайти. Мы же обсуждаем технологии.
Это имеет непосредственное отношение к технологии! Сложность разработки для сверхзвуковых самолетов(да и не только сверхзвуковых), прямопропорциональна размерам.
Все фичи которыми гордятся создатели М-50 присутствуют в B-58, который в отличие от М-50 был доведен, запущен в серию и принят на вооружение.
Кроме того, если уж говорить о масштабах, то М-50 меркнет на фоне XB-70 проектирование которого уже тогда велось в США.
Когда Валькирия полетела? Сердина 60-х? А мы про середину 50-х говорим. Не было тогда аналогов в мире у М-50. Ни по размерам, ни по технологиям. Кстати КБ Мясищева тоже много чего тогда начинало проектировать включая и аналоги Валькирии. И если бы товарищ Туполев не добился бы расформирования КБ Владимира Михайловича, шоб не создавали конкурентов его гробам, то пиндостану надолго бы пришлось стать догоняющими. Самое главное достоинство американцев, что у них не было советской власти, Андрея Николаевича Туполева и Александра Сергеевича Яковлева. Послать бы им эту троицу на ПМЖ в начале двадцатого века, так они до сих пор бы на Флаере братьев Райт летали.
Это имеет непосредственное отношение к технологии! Сложность разработки для сверхзвуковых самолетов(да и не только сверхзвуковых), прямопропорциональна размерам.
В общем случае согласен.
Если бы М-50 довели и он бы показал расчетные характеристики это была бы победа. А так, всего лишь прожект с гипотетическими ТТХ.
Когда Валькирия полетела? Сердина 60-х? А мы про середину 50-х говорим. Не было тогда аналогов в мире у М-50. Ни по размерам, ни по технологиям.
Не верно.
Первый полет М-50 - 1959 год. Первый полет XB-70 - 1964 год. Разница в 5 лет.
В смысле технологий М-50 - все вторично. Как я говорил выше, американцы это сделали в B-58 на несколько лет раньше.
Кстати КБ Мясищева тоже много чего тогда начинало проектировать включая и аналоги Валькирии. И если бы товарищ Туполев не добился бы расформирования КБ Владимира Михайловича, шоб не создавали конкурентов его гробам, то пиндостану надолго бы пришлось стать догоняющими. Самое главное достоинство американцев, что у них не было советской власти, Андрея Николаевича Туполева и Александра Сергеевича Яковлева. Послать бы им эту троицу на ПМЖ в начале двадцатого века, так они до сих пор бы на Флаере братьев Райт летали.
Как ты однако к корифеям то?!
Ну насчет Яковлева я особо иллюзий никогда не питал, но Туполева с ним равнять как-то грубовато.
В общем случае согласен.
Если бы М-50 довели и он бы показал расчетные характеристики это была бы победа. А так, всего лишь прожект с гипотетическими ТТХ.
Так как его довести если кучка кАзлов во главе с Туполевым КБ закрыла?
Вот ещё два технологических прорыва:
1. Изделие "350" Лавочкина
2. М-40 Мясищева
В смысле технологий М-50 - все вторично. Как я говорил выше, американцы это сделали в B-58 на несколько лет раньше.
Уровень инновация на Хастлере никак дотягивает до М-50. К тому сравнивать разросшийся в размерах истребитель с полноценным бомбером совершенно не корректно.
Первый полет М-50 - 1959 год. Первый полет XB-70 - 1964 год. Разница в 5 лет.
Как я уже говорил КБ Мясищева не только М-50 занималось и в случае сохранения КБ с середине 60-х уже бы подняло в воздух аналог Валькирии – М-56 , однако благодаря вредительской деятельности некоторых корифеев и тупорылых партийных руководителей планам не суждено было сбыться. Кстати потом в конце 60-х спохватились и объявили конкурс на сверхзвуковой стратег взлётной массой под 200 тонн. Но и ту прискакал корифей и протащил свой Ту-160 вместо мясищесвкого М-18.
Мне кажется ты увлекся в расследовании "вредительской деятельности". :)
Зачем собирать все прожекты?
Их в любом КБ любой страны - залежи. И все с совершенно невероятными характеристиками. ;)
Чтобы определить реальные возможности - надо сравнивать реальные летающие самолеты.
P.S.
Ту-160 отодвинул на задний план суховский Т-4 (а не Мясищевский проект) по вполне объективным и приземленным причинам. Мясищевские самолеты - это вообще что-то эфемерное.
LazyCamel
06.02.2007, 20:04
Вообще-то газовые рули на ракетах придумали немцы.
Газовые рули вообще, на ракетах вообще, придумал Цциолковский если на то пошло.
По-моему идет просто подмена понятий.
Know-How и первенство в изобретении - это разные вещи. Что с того, что до Р-73 применялись газовые рули в каких-то других ракетах ? Не могли никто кроме нас сделать ин такими дешевыми и стабильными чтобы использовать в серийный ракетах ББ - наше ноу-хау. То что спустя какое-то время научились и стали делать и другие - дело уже совсем другое.
Ровно такое же и с НСЦ.
Есть какое-то время в течении которого никто кроме вас что-то сделать не может, хотя и хочет - вот это и есть ноу-хау в чистом виде.
А в том, чтобы "резать углы", отбрасывая заранее тупиковые при настоящих условиях вещи и экономя деньги и время - ничего плохого нет.
Разумеется если не опускаться до банального "китайского" копирования или попугайской идеологии " у них есть, почему у нас нет"
Мне кажется ты увлекся в расследовании "вредительской деятельности
Да я не расследую, а констатирую факт. Уж такой человек был Андрей Николаевич Туполев. Не так грусно, что у своя корова сдохла, а то, что у соседа жива. Закапывание чужих проектов стало для него послевоенный период смыслом жизни. В своём маниакальном стремлении он не останавливался ни пере чем. Чего стоит инсценировка ДТП перед кортежем Хрущёва, ехавшего на осмотр самолётов КБ Мясищева. С последующим зомбированием полудебильно Хруща относительно ненужности сверхзвуковых бомбардировщиков и безусловной важности дозвукового Ту-95.
Ту-160 отодвинул на задний план суховский Т-4 (а не Мясищевский проект) по вполне объективным и приземленным причинам
Отрадно видеть, что оппонент плохо знает историю. Ну раз пошла такая пьянка будем просвящать. :) Суховский Т-4 был зарыт Андреем Николаевичем ради другого своего детища Ту-22М. Ну а Ту-160 поначалу было проиграл конкурс по «теме 20». Помимо него в нём участвовали КБ Яковлева, И КБ Сухого («двухсотка») и КБ Мясищева («М-18»). Несмотря на то что мясищевский проект был признан лучшим, МАП принял решение отдать проект Туполеву с формулировкой «отсутствие у вновь воссозданного КБ Мясищева необходимой научно-технической и производственной базы...». Ну кто бы сомневался... :)
Мясищевские самолеты - это вообще что-то эфемерное
Да ну? (с)
Валькирия, наверное, тоже выглядела как нечто фантастический-эфемерное пока не обрела реальные очертания в металле. Так же выглядел М-50 на чертежах в начале пятидесятых. И ведь как ни странно, это не помешало вышеуказанным машинам подняться воздух.
Кстати самолёты КБ Мясищева ЗМ и М4 стояли на вооружении почти тридцать лет. А их транспортная модификация возила компоненты ракетоносителя «Энергия» в середине 80-х. Не такие уж они и эфемерные.
Да я не расследую, а констатирую факт. Уж такой человек был Андрей Николаевич Туполев. Не так грусно, что у своя корова сдохла, а то, что у соседа жива. Закапывание чужих проектов стало для него послевоенный период смыслом жизни.
ИМХО это злостная клевета , от кого бы она не исходила.
Чего стоит инсценировка ДТП перед кортежем Хрущёва, ехавшего на осмотр самолётов КБ Мясищева. С последующим зомбированием полудебильно Хруща относительно ненужности сверхзвуковых бомбардировщиков и безусловной важности дозвукового Ту-95.
Оригинальный метод. :)
А американцы своих президентов так же убеждали в бесперспективности сверхзвукового В-58 ( их М-50) и "сильно сверхзвукового" ХВ-70 (их Т-4) ? :)
Вот подиж ты - убедили гады... :) В-58 был быстро и бесславно списан , ХВ-70 вообще не смог расстатся с буквой "Х" , а дозвуковой В-52 и сейчас живее всех живых.
Как кстати и Ту-95.
Эти два пепелаца вообще имеют шанс установить абсолютный рекорд долголетия среди боевых самолетов.
Отрадно видеть, что оппонент плохо знает историю. Ну раз пошла такая пьянка будем просвящать. :) Суховский Т-4 был зарыт Андреем Николаевичем ради другого своего детища Ту-22М.
Меня умиляют такие истории. То злодей-Яковлев "закрывает" (не иначе как по природно-генетической злобе) супермега проект И-185 , то Туполев лично гробит непревзойденный суперуберкрафт Т-4...
Мое сугубое ИМХО - выбор Ту-22М был совершенно правильным.
Ну а Ту-160 поначалу было проиграл конкурс по «теме 20». Помимо него в нём участвовали КБ Яковлева, И КБ Сухого («двухсотка») и КБ Мясищева («М-18»). Несмотря на то что мясищевский проект был признан лучшим, МАП принял решение отдать проект Туполеву с формулировкой «отсутствие у вновь воссозданного КБ Мясищева необходимой научно-технической и производственной базы...». Ну кто бы сомневался... :)
И правда - кто бы сомневался... Это мы - всезнающие форумчане обчитавшиеся мурзилок в курсе всех дел , а МАП - так... сборище ламеров...
Валькирия, наверное, тоже выглядела как нечто фантастический-эфемерное пока не обрела реальные очертания в металле.
Причем заметь - и после обретения очертаний в металле она осталась эфемерной... А В-52 летает , воюет и на пенсию не собирается.
Так же выглядел М-50 на чертежах в начале пятидесятых. И ведь как ни странно, это не помешало вышеуказанным машинам подняться воздух.
В воздух много чего поднималось. Действительно удачных самолетов было гораздо меньше.
Кстати самолёты КБ Мясищева ЗМ и М4 стояли на вооружении почти тридцать лет. А их транспортная модификация возила компоненты ракетоносителя «Энергия» в середине 80-х. Не такие уж они и эфемерные.
Мало их было и не проявили они себя особо нигде. Большинство (чтобы добру не пропадать) было переделано в танкеры.
И особо удачными я бы эти машины не назвал.
И В-52 и Ту-95 были лучше.
Да я не расследую, а констатирую факт. Уж такой человек был Андрей Николаевич Туполев. Не так грусно, что у своя корова сдохла, а то, что у соседа жива. Закапывание чужих проектов стало для него послевоенный период смыслом жизни. В своём маниакальном стремлении он не останавливался ни пере чем. Чего стоит инсценировка ДТП перед кортежем Хрущёва, ехавшего на осмотр самолётов КБ Мясищева. С последующим зомбированием полудебильно Хруща относительно ненужности сверхзвуковых бомбардировщиков и безусловной важности дозвукового Ту-95.
Скажем так, это не факт, а твое субъективное мнение, по всей видимости основанное на публикациях "задушенных" личностей.
Безусловно между авиационными фирмами была и есть острая конкуренция периодически переходящая из состояния холодной войны в горячую. Соответственно руководители фирм и другие знаковые фигуры и "играют" на этом авиационном поле периодически скатываясь от честной полемики к подковерным интригам. В этом нет ничего удивительного, в любой области деятельности существует нечто подобное.
Я не сомневаюсь, что АНТ в силу своего положения "душил" и "поддушивал", на его взгляд не самые удачные проекты. А кто этим не занимался?
Отрадно видеть, что оппонент плохо знает историю. Ну раз пошла такая пьянка будем просвящать. :)
Да. Каюсь. попутал.
Ради такого дела залез в свою библиотеку для "освежения" ситуации.
Суховский Т-4 был зарыт Андреем Николаевичем ради другого своего детища Ту-22М. Ну а Ту-160 поначалу было проиграл конкурс по «теме 20». Помимо него в нём участвовали КБ Яковлева, И КБ Сухого («двухсотка») и КБ Мясищева («М-18»). Несмотря на то что мясищевский проект был признан лучшим, МАП принял решение отдать проект Туполеву с формулировкой «отсутствие у вновь воссозданного КБ Мясищева необходимой научно-технической и производственной базы...». Ну кто бы сомневался... :)
Ну, а что несправедливого в этом решении?
Позволю себе процитировать одного из участников совещания на котором принималось решение по Ту-22М.
Е.Федосов. "Записки академика". Стр. 108
"...А вся эпопея завершилась тем, что, когда мы собрались в кабинете П.В.Деменьтьева (министр авиационной промышленности) то я (Федосов) выступал в поддержку все-таки Т-4. Я считал, что эта машина знаменует собой некий прогресс в самолетостроении, и, имея скорость в 3М, блестяще воплощает лозунг, которому мы служили верой и правдой: "Выше всех, дальше всех, быстрее всех!" Это был первый наш самолет построенный из титана... Но двигатели его были плохоотработаны, и поэтому Г.С. Бюшгенс, который на этой встрече выступал от имени ЦАГИ, сделал акцент именно на них: двигатели, дескать, надо отрабатывать, на это уйдет время, а что Федосов говорит нам о каких-то потерях, так это от лукавого. Строев (первый зам. председателя ВПК при совмине) и Свищев (академик) молчали, я один защищал Т-4, и Петр Васильевич (Деменьтьев) выслушав нас с Бюшгенсом подвел итог дискуссии весьма афорично. Он сказал так:
- Знаешь, Федосов, есть у нас Царь-пушка, есть Царь-колокол... Так ты хочешь, чтобы я еще сделал Царь-самолет и поставил на красной площади, всем на удивление?!
На этом вопрос был решен в пользу Ту-22М, и эта машина служит верой и правдой России по сей день."
По моему вполне красноречиво и понятно, почему так.
Несмотря на все красивости бумажных проектов стране нужен был самолет который гарантированно мог быть доведен и построен. Несмотря на консерватизм "старика" (АНТ), Деменьтьев и другое руководство понимали, что он гарантированно может сделать самолет без всяких неприятных сюрпризов в духе "а не смогла я" связанных с техническим риском обусловленным высокой степенью новизны конструкции.
Да ну? (с)
Валькирия, наверное, тоже выглядела как нечто фантастический-эфемерное пока не обрела реальные очертания в металле. Так же выглядел М-50 на чертежах в начале пятидесятых. И ведь как ни странно, это не помешало вышеуказанным машинам подняться воздух.
Кстати самолёты КБ Мясищева ЗМ и М4 стояли на вооружении почти тридцать лет. А их транспортная модификация возила компоненты ракетоносителя «Энергия» в середине 80-х. Не такие уж они и эфемерные.
Заметь, что у Мясищева были приняты на вооружение достаточно традиционные самолеты без всяких "фантастических" вывертов присущих его последующим проектам.
ИМХО, просто звезды к нему повернулись не тем местом в определенный период.
А про "бумажные" прожекты можно долго рассуждать, какие бы они были выдающиеся.
P.S.
Как-то раз в институте я сделал курсовой проект совершенно передовой баллистической ракеты. По всем расчетным ТТХ она рвала "вражеские" Трайденты как тузик грелку. Секрет такого бешенного успеха крылся в перспективных легких и прочных материалах конструкции (я использовал берилиевые сплавы и углепластик :rolleyes: ), невероятно энергетическом топливе (взял цифры перспективного американского и по моему что-то с фтором :ups: (Ужас! :D) ), огромной плотности компановки и уменьшенном весе приборного оборудования (я тогда заложился на свежие западные наработки с их меньшим весом). Почему-то мой проект завернули и поставили всего-лишь "4".
Я был взбешен и взахлеб делился с друзьями своим мнением - "Ретрограды! Передовую техническую мысль душат на корню!".
Сейчас я понимаю, своих преподавателей. :ups: :)
м-50 к сожалению не был сверхзвуковым, не было ему моторов. до в-12 был винтокрыл ка-22. в ссср почему то все прорывные носители передовых технологий находятся в монино.
милевцы создали самый могучий кран ми-10 но почему то для перевозки крылатых ракет. в разработках не было прагматичности, всё сводилось к тому чтобы переплюнуть запад, доходило до абсурда.
Stranger
07.02.2007, 11:03
Когда Валькирия полетела? Сердина 60-х? А мы про середину 50-х говорим. Не было тогда аналогов в мире у М-50. Ни по размерам, ни по технологиям.
Обратите внимание: ведь B-70 так в серию и не был запущен. Из трёхмаховых самолётов американцы, при всех их деньгах, тормознулись на SR-71. А опыт его эксплуатации показал всему авиационному миру, что многочасовое нахождение за 3М обходится не просто дорого, а очень дорого и очень хлопотно. При том, что уже тогдашняя Найк-Геркулес могла срубить как B-70, так и его аналог, который должен был прилететь с противоположной стороны. И про B-70 подумали-подумали - и отказались от такого красавца. Хоть и деньги были, и технологии, и двигатели трёхмаховые пахали достаточно устойчиво, и дальность у него была на 3М - 12 тысяч км, с М-50 не сравнить... Ан - нет! Посоветовались, скряги, - и зарубили такого красавца на корню. Выпустили на авансцену B-1A, затем превратили его B-1B, а затем загнали того так низенько-низенько...
Кстати КБ Мясищева тоже много чего тогда начинало проектировать включая и аналоги Валькирии. И если бы товарищ Туполев не добился бы расформирования КБ Владимира Михайловича, шоб не создавали конкурентов его гробам, то пиндостану надолго бы пришлось стать догоняющими.
Так, может, т-щ Туполев был просто очень и очень дальновиден в этом плане? И предугадывал тенденции развития военной авиации даже дальше, чем Пентагон? Поэтому Ту-95 пахал, пашет и ещё пахать будет, наравне с B-52, а ни B-70, ни M-50 нет, кроме как в музеях.
Самое главное достоинство американцев, что у них не было советской власти, Андрея Николаевича Туполева и Александра Сергеевича Яковлева. Послать бы им эту троицу на ПМЖ в начале двадцатого века, так они до сих пор бы на Флаере братьев Райт летали.
Туполева бы не надо в США на ПМЖ, хватит того, что Сикорского туда отправили и многих других...
Old_Pepper
07.02.2007, 11:13
Что скажите на счёт экранопланов? :)
Что скажите на счёт экранопланов? :)
Экранопланы, да, наше ноу-хау.
Правда это не совсем самолеты. ;)
Самое главное достоинство американцев, что у них не было советской власти, Андрея Николаевича Туполева и Александра Сергеевича Яковлева. Послать бы им эту троицу на ПМЖ в начале двадцатого века, так они до сих пор бы на Флаере братьев Райт летали.
По руководством Туполева были созданы многие очень удачные и я бы сказал этапные самолеты :
ТБ-1 - цельнометаллический первенец советского авиапрома , пожалуй первый самолет вышедший на мировой уровень.
ТБ-3 - пожалуй лучший тяжелый бомбардировщик довоенного (но не предвоенного) периода.
Ту-2 - самый перспективный советский бомбардировщик времен ВОВ , про который кстати тоже можно порассказывать про "задушивание".
Ту-4 - пусть копия В-29 , но копия сделанная удивительно быстро учитывая разрыв в технологическом уровне. Создание этого самолета
было крайне важным для безопасности страны в тот период. Некоторое время это был единственный реально боеспособный носитель нашего ЯО.
кроме того создание Ту-4 "подтолкнуло" наш авиапром в плане технологий и культуры производства - позже это сказалось.
Ту-16 - очень удачный самолет уделавший по всем статьям свой американский аналог/современник - В-47.
Ту-104 - этапная машина в гражданской авиации. Последующие пассажирские машины едва ли могут считатся выдающимися (разве что сомнительно выдающийся Ту-144) , но они честно работают много десятилетий и еще будут работать.
Ту-95 - наряду с В-52 самый удачный самолет такого назначения на протяжении десятилетий.
Ту-22М - концептуально новый многорежимный ударный самолет , не имеющий аналогов в своем классе по широте решаемых задачь.
ИМХО созданием таких машин мог бы гордится любой конструктор.
А насчет Яковлева...
Его "звездный час" пришелся на самый тяжелый период истории страны , и его Як-1-7-9-3 были заслуженно основными истребителями ВВС.
Як-1 был пожалуй самым перспективным и доведенным нашим истребителем начала войны. Не личная вина и беда Яковлева в том что
уровень советского авиапрома и военные тяготы не позволили реализовать весь потенциал заложенный во многих конструкциях.
Начиная от сильного отставания в двигателестроении , буквально вязавшего конструкторов и заканчивая другими известными причинами.
Яковлев используя очень ограниченные ресурсы смог создать серию пусть не супервыдающихся но вполне конкурентноспособных истребителей. Он (как и Лавочкин) сделал ставку на самый разумный и надежный в тех условиях путь совершенствования конструкции истребителей и оказался в итоге прав.
Як-3 - вообще пример того как из дерьма сделать конфетку.
Послевоеные конструкции Яковлева конечно трудно считать выдающимися... Тем не менее работа над СВВП была важным делом , а Як-40 и Як-42 сыграли важную роль в нашей ГА , пусть и не являясь чемто выдающимися на мировом уровне.
Stranger
07.02.2007, 12:40
Что скажите на счёт экранопланов? :)
Толку от них никакого нет, как выяснилось. Поэтому вымерли они как динозавры...
Сравните дальность полёта в режиме экраноплана и на большой высоте, где воздух втрое менее плотный, сравните коммерческую (или боевую) нагрузку:
http://www.testpilot.ru/russia/beriev/be/2500/be2500.htm
Поэтому они никому не нужны...
Я не сомневаюсь, что АНТ в силу своего положения "душил" и "поддушивал", на его взгляд не самые удачные проекты.
Не у многих конструкторов было подобное служебное положение, скажу более: только у двух.
А кто этим не занимался?
Было ещё один чмо с подобным положением. Я его уже упоминал.
- Знаешь, Федосов, есть у нас Царь-пушка, есть Царь-колокол... Так ты хочешь, чтобы я еще сделал Царь-самолет и поставил на красной площади, всем на удивление?!
Да уж, такой аргументации даже «Мурзилка» позавидует. :) Кстати, за океаном тоже один «царь-самолёт» построили, SR-71 назывался. Несмотря на прогнозы подобных «афористов» стоял на вооружении и работал на безопасность США почти 40 лет.
Т-4 уже практический начали строить на Казанском заводе, полностью была готова оснастка. Но ту товарищ Туполев, начал заливать министру обороны Гречко, что он в два года наладит выпуск Ту-22М на этих же площадях… Кстати история отжима Туполевым Казанского завода под свой гроб могла бы лечь в основу остросюжетной детективной повести. Вот только личность убийцы будет известна с самого начала. :) А Ту-22М, несмотря на отсутствие новшеств, запустили только через сем лет да ещё потом несметное количество раз модернизировали прежде чем этот «простой, с низкой степенью новизны» самолёт стал хоть как то соответствовать возложенным на него надеждам.
На этом вопрос был решен в пользу Ту-22М, и эта машина служит верой и правдой России по сей день."
Этот гроб держат на вооружении только по одной причине: кроме него эту нишу никто не занимает. Ну а как так получилось, читай выше.
Несмотря на консерватизм "старика" (АНТ), Деменьтьев и другое руководство понимали, что он гарантированно может сделать самолет без всяких неприятных сюрпризов в духе "а не смогла я" связанных с техническим риском обусловленным высокой степенью новизны конструкции
Ха! Это самолёты Туполева без неприятных сюрпризов? Самые косячные и сырые серийные самолёты в мире. Даже те в которых технических новшеств практический не было. Предшественник Ту22М – Ту-22Р ваще был одним большим неприятным сюрпризом! А «легендарный» подхват Ту-104 (из-за грубых конструктивных просчётов) стоивший жизни нескольким сотням пассажиров и до поры до времени успешно сваливаемый АНТ на недостаточное мастерство пилотов.
Заметь, что у Мясищева были приняты на вооружение достаточно традиционные самолеты без всяких "фантастических" вывертов присущих его последующим проектам.
Тут просто надо вспомнить, что в тот период (начало 50-х) у СССР просто не было другого носителя ядерного оружия способного достать США. Когда М4 стал на боевое дежурство Ту-95 ещё толком летать не умел.
А про "бумажные" прожекты можно долго рассуждать, какие бы они были выдающиеся
В отличии твоего бумажного проекта у большинства проектов КБ Мясищева было будущее. И время показало его правоту. Сверхзвуковые бомбардировщики и пассажирские самолёты, какими бы они ни казались фантастический-эфемерными в пятидесятых, всё равно пришлось строить, но вот только уже в режиме оглядки на запад.
Кстати изделии «350» Лавочкина, на момент прекращения финансирования вышла на расчетные характеристики. И всё это в 50-х годах, когда попытка создания подобной системы в США закончилась полным провалом.
Old_Pepper
07.02.2007, 12:45
Толку от них никакого нет, как выяснилось. Поэтому вымерли они как динозавры...
Сравните дальность полёта в режиме экраноплана и на большой высоте, где воздух втрое менее плотный, сравните коммерческую (или боевую) нагрузку:
http://www.testpilot.ru/russia/beriev/be/2500/be2500.htm
Поэтому они никому не нужны...
Не совсем так.
У нас в своё время сделали всё, чтоб загубить тему, А сегодня по ней активно работают американцы. В частности "Боинг". :)
А вообще обидно до зелёных соплей, потому что люди не могут гордится своей страной по причине тривиального не знания её истории. Если уж уважаемый Chizh демонстирует столь поверхностные знания, что говорит о молодых россиянах, которые насмотревшись Дискавери и прочих западных агит-каналов превозносят забугорные разработки и совершенно не знают о своих…
Stranger
07.02.2007, 12:52
Ха! Это самолёты Туполева без неприятных сюрпризов? Самые косячные и сырые серийные самолёты в мире. Даже те в которых технических новшеств практический не было.
Это - просто враньё.
Да, Ту-104 был строг, но Ту-114 пролетал всю жизнь и вышел на пенсию без единой катастрофы по вине матчасти, Ту-134 - просто один из самых надёжных в истории ГФ СССР, Ту-154 - все катастрофы при попадании в пресловутый плоский штопор - по вине лётного состава, другие катастрофы по вине двигателей. Новые модели Ту так же считаются совсем неплохими, а то, что двигатели и авионика отстают - так это же не вина КБ Туполева...
м-50 к сожалению не был сверхзвуковым, не было ему моторов.
Не совсем так, просто расчётные двигатели до закрытия КБ сделать не успели.
Stranger
07.02.2007, 12:56
Не совсем так.
У нас в своё время сделали всё, чтоб загубить тему, А сегодня по ней активно работают американцы. В частности "Боинг". :)
Американцы, однако, так же не смогут изменить строение атмосферы земли. ;) И как отличалась плотность (сопротивление, расход топлива, скорость, дальность и продолжительность полёта) на уровне моря и на высоте 10-11 км в СССР, так она и у американцев будет отличаться... :D
Stranger
07.02.2007, 12:59
Не совсем так, прото расчётные двигатели к закрытию КБ сделать не успели.
Смотрите: нормальных двигателей не успели сделать даже ко времени появления Ту-144. Они были неприемлемо неэкономичными.
А для боевого самолёта - это боевой радиус.
Это - просто враньё.
Да, Ту-104 был строг
По причине ущербной конструкции, место котрой не в крупносерийном производсве, а в музее под вывеской "Как нельзя конструировать самолёты".
Р-27Р - первая ИСУ+РК?
Туда же первую моноимпульсную РГСН Р-23/24 и самую передовую на момент создания ракету БВБ - Р-73.
В советской концепции ракет класса "воздух-воздух" можно найти немало пороков , но в качестве "ноу-хау" можно отметить практику создания модификаций одних и тех же конструкций под разные ГСН - ИК и РЛ.
А вообе конечно прежде чем загибать пальцы перечисляя ноу-хау , нужно определится что мы имеем под этим термином...
Stranger
07.02.2007, 13:03
А вообще обидно до зелёных соплей, потому что люди не могут гордится своей страной по причине тривиального не знания её истории. Если уж уважаемый Chizh демонстирует столь поверхностные знания, что говорит о молодых россиянах, которые насмотревшись Дискавери и прочих западных агит-каналов превозносят забугорные разработки и совершенно не знают о своих…
Но Ваше непомерное поношение Туполева в этом плане отнюдь не может способствовать задачам патриотического воспитания молодёжи...
dark_wing
07.02.2007, 13:05
А как на счет Ан-124 и Ан-225?
Смотрите: нормальных двигателей не успели сделать даже ко времени появления Ту-144. Они были неприемлемо неэкономичными.
А тут уже вредила верный друг и соратник товарища Туполева - советская власть. Ибо слишком много в свой время конструкторов и инженеров послали на удобрение колымского чернозёма.
Но Ваше непомерное поношение Туполева в этом плане отнюдь не может способствовать задачам патриотического воспитания молодёжи...
Молодёж должна знать врагов своей страны в лицо.
Stranger
07.02.2007, 13:08
По причине ущербной конструкции, место котрой не в крупносерийном производсве, а в музее под вывеской "Как нельзя конструировать самолёты".
Конструкция Ту-104 была нисколько не ущербней конструкции Ту-16 - одного из ветеранов ВВС СССР.
Stranger
07.02.2007, 13:10
Молодёжь должна знать врагов своей страны в лицо.
Туполев - "враг народа"?! Ну, это Вам к Берии на работу устраиваться...
А вообще обидно до зелёных соплей, потому что люди не могут гордится своей страной по причине тривиального не знания её истории. Если уж уважаемый Chizh демонстирует столь поверхностные знания, что говорит о молодых россиянах, которые насмотревшись Дискавери и прочих западных агит-каналов превозносят забугорные разработки и совершенно не знают о своих…
Уважаемый ААА, не надо оценивать мои знания, тем более что у вас как я вижу, весь юношеский пыл и темпераментное "разоблачительство" с расклеиванием ярлыков идет от прочтения каких-то желтоватых околомурзилочных материалов.
Не у многих конструкторов было подобное служебное положение, скажу более: только у двух.
Было ещё один чмо с подобным положением. Я его уже упоминал.
Ты так говоришь, будто лично был свидетелем всех этих "преступлений". :)
Да уж, такой аргументации даже «Мурзилка» позавидует. :)
Это цитирование человека который непосредственно принимал участие в решении судеб многих комплексов.
У тебя есть более точная информация? ;)
Т-4 уже практический начали строить на Казанском заводе, полностью была готова оснастка. Но ту товарищ Туполев, начал заливать министру обороны Гречко, что он в два года наладит выпуск Ту-22М на этих же площадях…
Тебе это Гречко рассказал? ;)
Кстати история отжима Туполевым Казанского завода под свой гроб могла бы лечь в основу остросюжетной детективной повести. Вот только личность убийцы будет известна с самого начала. :)
Похоже что ты излишне увлекаешься детективами. :)
А Ту-22М, несмотря на отсутствие новшеств, запустили только через сем лет да ещё потом несметное количество раз модернизировали прежде чем этот «простой, с низкой степенью новизны» самолёт стал хоть как то соответствовать возложенным на него надеждам.
А где гарантии что Т-4 вообще-бы смогли запустить?
Ха! Это самолёты Туполева без неприятных сюрпризов? Самые косячные и сырые серийные самолёты в мире. Даже те в которых технических новшеств практический не было. Предшественник Ту22М – Ту-22Р ваще был одним большим неприятным сюрпризом! А «легендарный» подхват Ту-104 (из-за грубых конструктивных просчётов) стоивший жизни нескольким сотням пассажиров и до поры до времени успешно сваливаемый АНТ на недостаточное мастерство пилотов.
Хорошо, а какие самолеты по твоему - образцы качества и безглючности?
Только прошу не надо вспоминать красивые рисунки из бумажных проектов.
В отличии твоего бумажного проекта у большинства проектов КБ Мясищева было будущее. И время показало его правоту.
Да ну?
Как были в бумаге, так и остались. А служат совсем другие самолеты.
Сверхзвуковые бомбардировщики и пассажирские самолёты, какими бы они ни казались фантастический-эфемерными в пятидесятых, всё равно пришлось строить, но вот только уже в режиме оглядки на запад.
Да любой студент-дипломник МАИ, нарисует таких красивых проектов самолетов будущего - килограммы.
Кстати изделии «350» Лавочкина, на момент прекращения финансирования вышла на расчетные характеристики. И всё это в 50-х годах, когда попытка создания подобной системы в США закончилась полным провалом.
Если бы с Бурей было все хорошо и безпроблемно, программу бы не зарезали.
Туполев - "враг народа"?! Ну, это Вам к Берии на работу устраиваться...
Вот такой забавный исторический парадокс: до войны АНТ осудили за вредительство которого он не совершал. ИМХО позагорав немного на нарах и поработав в шараге, АНТ затаил злобу на родную страну и решил во что бы то ни стало реально вредить ей. :) Шутка. Всё намного проще – просто АНТ был в вышей степени самовлюблённым придурком не признающим никакого чужого мнения в независимости от объективной реальности. Чего стоит крылатое выражение: «Лучший бустер, тот который не стоит на самолёте…» При этом доводы, о том что управлять машиной массой в несколько десятков тонн, на руках в некоторых режимах очень проблематично, в расчёт «мудрым» АНТ не принмались. Лишь несколько катастроф Ту-16 заставили не в меру принципиального «гения» изменить свой мнение.
Хорошо, а какие самолеты по твоему - образцы качества и безглючности?
Ил-18
Да ну?
Как были в бумаге, так и остались. А служат совсем другие самолеты.
Служит например Ту-160 - калька с эскизного проекта М-18. Правда с традиционным туполевскими качествами: экстремальной сыростью и недоработанностью конструкции и полным отсутствием эргономики.
Если бы с Бурей было все хорошо и безпроблемно, программу бы не зарезали.
Бурю зарезали из-за недостатка средств. Надеюсь не отменяет её как выдающееся русское ноу-хау?
Не у многих конструкторов было подобное служебное положение, скажу более: только у двух.
Не многие имевшие служебное положение были талантливыми конструкторами.
Каждый гусар - хвастун , но не каждый хвастун - гусар. (с) Багратион.
Было ещё один чмо с подобным положением. Я его уже упоминал.
Типа ЗАМ НарКома по ОПЫТНОМУ САМОЛЕТОСТРОЕНИЮ был охрененной шишкой решавшей что "душить" а что "пропихивать" ?
Не смеши. Реальные решения принимали другие люди - от Шахурина до Сталина.
Яковлев всего лишь был главным консультантом по перспективным конструкциям , а так же молодым и энергичным конструктором.
От сюда и ревнивое неприятие "молодого выскочки" со стороны многих "стариков".
Скзаки про душение Яковлевым суперистребителя И-185 расскажи где-нибуть в другом месте - 100 раз уже было...
Кстати, за океаном тоже один «царь-самолёт» построили, SR-71 назывался. Несмотря на прогнозы подобных «афористов» стоял на вооружении и работал на безопасность США почти 40 лет.
SR-71 - исключение подтверждающее правило. "Фендибоберных" конструкций было огромное количество - в т.ч. и в США , но немногие достигли такого успеха как одно из детищь К.Джонсона.
Кроме того - несмотря на безусловно выдающиеся качества SR-71 я бы не стал переоценивать его практическое значение.
Самолет был хорош и послужил неплохо , но можно было успешно решить эти задачи и без него.
ИМХО чуть ли не главным эффектом от SR-71 и ХВ-70 была тихая паника в СССР породившая еще более дорогостоящие меры противодействия.
Т-4 уже практический начали строить на Казанском заводе, полностью была готова оснастка.
Оставалась фигня - махнуть ручкой и сказать - "Начинайте строить ребята"... :)
Но ту товарищ Туполев, начал заливать министру обороны Гречко, что он в два года наладит выпуск Ту-22М на этих же площадях…
Что характерно - гораздо более простой Ту-22М на этих же мощностях в срок запустить не смогли...
А Ту-22М, несмотря на отсутствие новшеств....
Ты правда не видишь новшеств в конструкции Ту-22М ?
Резонный вопрос - новшеств по сравнению с чем ?
Да в 1ю очередь по сравнению с предшественниками - Ту-16 и Ту-22 (без "М")...
А вот у Т-4 и правда новшесва перли через край.... одна только "слепая"
кабина чего стоила... Не дорос в то время до возможности реализации всех этих фич не только отечественный но и мировой авиапром...
Этот гроб держат на вооружении только по одной причине: кроме него эту нишу никто не занимает.
Это же можно сказать про любой наш самолет.
Кстати , а почему больше никто "нишу не занимает" ?
Может Т-4 ее бы занял ?
Ха! Это самолёты Туполева без неприятных сюрпризов? Самые косячные и сырые серийные самолёты в мире.
Ерунда полная.
Даже те в которых технических новшеств практический не было.
У Туполева почти все самолеты имели кучу новшеств - как в мире так и в СССР.
Предшественник Ту22М – Ту-22Р ваще был одним большим неприятным сюрпризом!
Ту-22Р был не предшественником , а разведывательной модификацией предшественника.
Действительно не самый удачный самолет. Однако его современники/конкуренты тоже не могут похвастатся большой удачностью.
А «легендарный» подхват Ту-104 (из-за грубых конструктивных просчётов) стоивший жизни нескольким сотням пассажиров и до поры до времени успешно сваливаемый АНТ на недостаточное мастерство пилотов.
А ты вспомни проблемы главного соперника Ту-104 - "Кометы".
Когда М4 стал на боевое дежурство Ту-95 ещё толком летать не умел.
М-4:
- сборка первого опытного экземпляра - 20 января 1953 года.
- заводские испытания закончены - 15 апреля 1954 года.
- войсковые испытания начаты - 4 мая 1954 года.
По результатам испытаний самолет показал неудовлетворительную дальность полета с типовой боевой нагрузкой в 5 тонн , несмотря на это принят на вооружение в 1955 году.
Ту-95 :
- первый опытный полет - 12 ноября 1952 года.
- серийное производство - с 1955 го года.
- принятие на вооружение - 1957 год.
Поинтересуйся когда закончилось производство Ту-95. :)
И сколько он топлива жрет по сравнению с М-4 и его модификациями , какое оружие мог/может нести...
В отличии твоего бумажного проекта у большинства проектов КБ Мясищева было будущее. И время показало его правоту.
Не вижу в чем это заключается.
Сверхзвуковые бомбардировщики и пассажирские самолёты, какими бы они ни казались фантастический-эфемерными в пятидесятых, всё равно пришлось строить, но вот только уже в режиме оглядки на запад.
Ту-22 и Ту-22М - не сверхзвуковые ? С оглядкой на кого они строились ?
Кстати изделии «350» Лавочкина, на момент прекращения финансирования вышла на расчетные характеристики. И всё это в 50-х годах, когда попытка создания подобной системы в США закончилась полным провалом.
У КБ Лавочкина после войны было столько неудачь , что оно окончательно покинуло авиационную тематику и начало заниматся ракетами и космосом.
Stranger
07.02.2007, 13:57
Всё намного проще – просто АНТ был в вышей степени самовлюблённым придурком не признающим никакого чужого мнения в независимости от объективной реальности.
Очень некрасиво так говорить. И несправедливо ужасно.
Чего стоит крылатое выражение: «Лучший бустер, тот который не стоит на самолёте…»
По тем временам в этом была глубокая сермяжная правда, по крайней мере - не откажет.
При этом доводы, о том что управлять машиной массой в несколько десятков тонн, на руках в некоторых режимах очень проблематично, в расчёт «мудрым» АНТ не принмались.
Всё принималось во внимание.
Лишь несколько катастроф Ту-16 заставили не в меру принципиального «гения» изменить свой мнение.
Ни на Ту-16, ни, даже, на Ту-95, бустеров так и не было:
http://hghltd.yandex.com/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fwww.army.lv%2F%3Fs%3D503%26id%3D158%26v%3D2&text=%D2%F3-16%20%F3%EF%F0%E0%E2%EB%E5%ED%E8%E5%20%E1%F3%F1%F2%E5%F0%FB%20%E3%E8%E4%F0%EE%F3%F1%E8%EB%E8%F2%E5%EB%E8&reqtext=(%D2%F3%3A%3A0%20%26%2F(1%201)%2016%3A%3A654%20%26%20%F3%EF%F0%E0%E2%EB%E5%ED%E8%E5%3A%3A3584%20%26%26%2F(-7%207)%20%E1%F3%F1%F2%E5%F0%FB%3A%3A1407424%20%26%26%2F(-7%207)%20%E3%E8%E4%F0%EE%F3%F1%E8%EB%E8%F2%E5%EB%E8%3A%3A346352)%2F%2F6&dsn=549&d=3957617&sh=5&sg=25&isu=1
На дозвуковых самолётах со штурвалами можно обойтись и без них - существуют триммеры-флетнеры.
Если бы с Бурей было все хорошо и безпроблемно, программу бы не зарезали.
Буря и Буран (не тот что наш Шаттл) были всего лишь подстраховкой на случай неудачи м МБР.
Точно так же как американский "Снарк".
Как только стало ясно что МБР достигли боеготовности , о межконтенентальных самолетх-снарядах забыли.
Не нужно выставлять Бурю неким аналогом Томагавка.
А как на счет Ан-124 и Ан-225?
Не ноу-хау. Тот же С-5 , только труба повыше/дым погуще. :)
dark_wing
07.02.2007, 14:14
Не ноу-хау. Тот же С-5 , только труба повыше/дым погуще. :)
Дык, ноу-хаустые дым и труба. :)
Ил-18
А че не Ан-2 ?
Кстати , ты споришь не только с любознательными форумчанами - тут есть и практики.
Stranger например - летчик с приличным налетом на военых модификациях Ту-134.
Я - хоть и не летчик , но одно время "подрабатывал" оператором спец. оборудования на разведывательной модификации того самого Ил-18 - Ил-20Р.
И из общения с летчиками этого самолета у меня не скажем так сложилось впечатления об особой любви к нему.
Старый , "дубовый" , очень большие усилия на ограны управления , слабое БРЭО , комфортом и не пахнет.
Хотя прост и надежен как кувалда , по крайней мере если ресурс еще не вышел.
Служит например Ту-160 - калька с эскизного проекта М-18.
Скорее это "калька" с В-1А.
Правда с традиционным туполевскими качествами: экстремальной сыростью и недоработанностью конструкции и полным отсутствием эргономики.
Туполев умер в 1972м году (отошел от дел еще раньше) , но дело вредительства живет и побеждает...
Бурю зарезали из-за недостатка средств. Надеюсь не отменяет её как выдающееся русское ноу-хау?
Буря (как и ее американский аналог - Снарк кстати стоявший на вооружении) - тупиковый и бесперспективный путь. Это была всего лишь подстраховка для МБР.
Средств на оружие в то время в СССР никто не считал - плодились самые сумасбродные проэкты.
Максимум чего можно было добится от Бури - заставить американцев тратится на противодействие - в частности дольше держать на вооружении дорогостоящие Бомарки.
ИМХО чуть ли не главным эффектом от SR-71 и ХВ-70 была тихая паника в СССР породившая еще более дорогостоящие меры противодействия.
И это вместо того что бы не перекрывать кислород Мясищеву в 50-х и наслаждаться паникой в США…
Оставалась фигня - махнуть ручкой и сказать - "Начинайте строить ребята"... :)
Надо было просто не мешать. Ты не поверишь, но этого было более чем достаточно, что бы построит три Т4 на ТМЗ.
Что характерно - гораздо более простой Ту-22М на этих же мощностях в срок запустить не смогли...
Дык в этом и состоит «уникальная гениальность» АНТ: Ту-22М – бледная тень Т4, как по характеристикам так и по количеству новшеств, и при этом такие жутки сроки постановки в серию… Просто пихать в серию экстремально сырые проекты – отличительная черта туполевского КБ.
А вот у Т-4 и правда новшесва перли через край.... одна только "слепая"
кабина чего стоила...
Из кокпита 22м вперёд тоже практический никакого обзора нет…
Это же можно сказать про любой наш самолет.
Кстати , а почему больше никто "нишу не занимает" ?
Может Т-4 ее бы занял ?
Есть возражения?
А ты вспомни проблемы главного соперника Ту-104 - "Кометы".
Конструкторы Кометы в отличии от АНТ не пытались с маниакальным упорством всё на пилотов свалить.
Ту-22 и Ту-22М - не сверхзвуковые ? С оглядкой на кого они строились ?
У Чижа спроси, он навреняка найдёт какой-нибудь B-58... :)
И из общения с летчиками этого самолета у меня не скажем так сложилось впечатления об особой любви к нему.
Приходилось общаться как с лётчиками Ил-18 так и ил-38. Ничего кроме восторгов по относительно великолепной отработанной конструкции и отличной эргономики не слышал. А вот выражение «туполевские гробы» впервые услышал именно от них. Особенности туполевских самолётов даже в народный фольклор вошли: «Самолётик марки «Ту» раз@@@@ся на лету, на @@я же фирма «Ту» выпускает @@@ту», ну и конечно знаменитая народная песня на мотив похоронного марша «Ту-104 – безопасный самолёт, без парашюта не ходи в Аэрофлот…»
Туполев умер в 1972м году (отошел от дел еще раньше) , но дело вредительства живет и побеждает...
А вот тут ты в точку попал, сынуля его недоделанный не далеко от папаши ушёл…
Скорее это "калька" с В-1А.
Зацени фотку: макет М-18, 1969 год. Ничего не напоминает? И ли ты считаешь, что Мясищев тогда матнулся в ROCKWELL и подсмотрел чертежи Б-1?
Приходилось общаться как с лётчиками Ил-18 так и ил-38. Ничего кроме восторгов по относительно великолепной отработанной конструкции и отличной эргономики не слышал. А вот выражение «туполевские гробы» впервые услышал именно от них. Особенности туполевских самолётов даже в народный фольклор вошли: «Самолётик марки «Ту» раз@@@@ся на лету, на @@я же фирма «Ту» выпускает @@@ту», ну и конечно знаменитая народная песня на мотив похоронного марша «Ту-104 – безопасный самолёт, без парашюта не ходи в Аэрофлот…»
А вот тут ты в точку попал, сынуля его недоделанный не далеко от папаши ушёл…
А Вам знакомо выражение "всяк кулик своё болото хвалит" .....и лично Вам , что до сына, а уж тем более до отца далековато будет..........без обид
Stranger
07.02.2007, 15:46
И это вместо того что бы не перекрывать кислород Мясищеву в 50-х и наслаждаться паникой в США…
Надо было просто не мешать. Ты не поверишь, но этого было более чем достаточно, что бы построит три Т4 на ТМЗ.
Вы в курсе, насколько ограничено число аэродромов, которые могли бы просто принимать М-50/52, даже в качестве запасных? Что значит посадка самолёта с весом 200/250 тонн и велосипедным шасси? Большинство аэродромов просто не выдержат подобной нагрузки. На многих аэродромах самолёт с такой компоновкой не сможет даже прорулить, ему РД специальные нужны.
США, значит, B-70, у которого на 3М дальность 12 тысяч км, не строит, а СССР вовсю клепает М-50, у которого М=1.8 и дальность 7400 км (на сверхзвуке или дозвуке, кстати?)!
Причём: Ту-95, с дальностью более 12 тысяч, скоростью 0.9М, который может садиться на любой аэродром и даже на грунт, надо выбросить...
Глупо.
И сегодня, оглядываясь назад, можно твёрдо сказать, что если уж у страны не было средств и на тот, и на другой самолёт, то выбор был сделан правильно.
И Туполев был прав.
А пугать США голым задом... Вот, допугались - нет Союза, денежки-то поизрасходовали, вдогонялки со Штатами играючись - республики и разбежались кто куда...
.....и лично Вам , что до сына, а уж тем более до отца далековато будет..........
Согласен. Мне, слава Богу, приносить сотни невинных жертв на алтарь собственного самодурства не приходилось. Надеюсь и не придётся.
А пугать США голым задом... Вот, допугались - нет Союза, денежки-то поизрасходовали, вдогонялки со Штатами играючись - республики и разбежались кто куда...
Мы ж тут про ноу-хау говорим, а не то как передовая социалистическая система хозяйствования СССР до голой жопы довела.
Вы в курсе, насколько ограничено число аэродромов, которые могли бы просто принимать М-50/52, даже в качестве запасных? Что значит посадка самолёта с весом 200/250 тонн и велосипедным шасси? Большинство аэродромов просто не выдержат подобной нагрузки. На многих аэродромах самолёт с такой компоновкой не сможет даже прорулить, ему РД специальные нужны.
Блин, я что говорил что нужно было срочно завалить страну М-50-тыми? «Полтинник» был мировым сверхзвуковым первенцем в таких размерах. Его основное предназначение на тот момент это ни сколько носитель ядерного оружия, а летающая лаборатория для отработки конструкции будущих сверхзвуковых гигантов, как военных так и пассажирских. Ведь их все равно строить пришлось, но уже с оглядкой буржуёв которые перспективные КБ не разгоняли
Похоже, что дискуссия скатилась в демонстрацию личных субъективных пристрастий.
Похоже, что дискуссия скатилась в демонстрацию личных субъективных пристрастий.
Дисскусия выявила выявила неправоту утверждения, что наши в основном были в ситуации догоняющих и всегда работали с поправкой на «них». Зачастую всё было совсем наоборот.
Зацени фотку: макет М-18, 1969 год. Ничего не напоминает? И ли ты считаешь, что Мясищев тогда матнулся в ROCKWELL и подсмотрел чертежи Б-1?
Именно. Разве ты не видешь яркого влияния американской конструкции, информацию по которой наши соотвествующие службы собирали?
Будем проводить ликбез. :)
Программа М-18 была подписана в 1969 году, соответственно рисунок появился несколько позже.
Программа же B-1 под названием Low Altitude Manned Penetrating System стартовала в 1965 году.
Дисскусия выявила выявила неправоту утверждения, что наши в основном были в ситуации догоняющих и всегда работали с поправкой на «них». Зачастую всё было совсем наоборот.
Хорошее слово "зачастую", главное, что толком не определишь сколько это "зачастую". :)
Наверно точнее было бы сказать "иногда".
Похоже, что дискуссия скатилась в демонстрацию личных субъективных пристрастий.
В проработав Н-е количество лет в КБ Мясищева очень с большим уважением отношусь к этому человеку и его наследию. Но... В свете той темы что тут поднялась хочу выразить свое личное наблюдение. К сожаление, Мясищев не был человеком своего времени, так как настоящий конструктор он всегда смотрел несколько вперед (и самое гланое ВИДЕЛ). Но вот как раз эта черта и не давала ему (и не только ему) до конца раскрыться в той системе отношений, сложившихся в СССР. Принцип "Здесь, сейчас и Любой Ценой" - это не лучшая основа для реализации перспектив. И совмем не мудрено, в что в этой систуации на передний план выходили люди типичные АНТ.
Но любые споры кто прав кто виноват сейчас бесмыслены. Это все уже в прошлое:rtfm:
Именно. Разве ты не видешь яркого влияния американской конструкции, информацию по которой наши соотвествующие службы собирали?
Программа же B-1 под названием Low Altitude Manned Penetrating System стартовала в 1965 году.
Реальные очертания програма Б-1 обреля только к 70-му году. Так что ещё не известно чьи службы и у кого слизали... :)
И совмем не мудрено, в что в этой систуации на передний план выходили люди типичные АНТ.
Но любые споры кто прав кто виноват сейчас бесмыслены. Это все уже в прошлое:rtfm:
Вы по своему правы. Однако когда появляются люди начинающие утверждать что перспективные проекты Мясищева 50-60х это не более чем эфемерные фантазии уровня дипломника МАИ, хочется ударить этому человеку в лицо.
Реальные очертания програма Б-1 обреля только к 70-му году. Так что ещё не известно чьи службы и у кого слизали... :)
Ну если тебе так хочется верить... :)
Вы по своему правы. Однако когда появляются люди начинающие утверждать что перспективные проекты Мясищева 50-60х это не более чем эфемерные фантазии уровня дипломника МАИ, хочется ударить этому человеку в лицо.
Не стоит быть таким агрессивным. :)
Безусловно новаторство в рисунках и моделях Мясищева присутствует. Но от полета фантазии до реальной рабочей машины долгий тернистый путь, на котором обычно выживают более традиционные и проверенные решения.
2 O'DA
Рассудите нас, пожалуйста, по вопросу ЭДСУ на М-50. По моей информации в штатном режиме непосредственной механической связи между штурвалом и рулевыми поверхностями не было. Поначалу даже вообще хотели РУС от истребителя ставить. В связи с этим вопросы: какое была устроена система управления по крен и тангажу? Применялось ли электронная обработка сигналов от органов управления?
Но от полета фантазии до реальной рабочей машины долгий тернистый путь
Хочется ещё раз напомнить многоуважаемому оппоненту что успешный опыт прохождения такого пути у КБ Мясищева уже имелся.
2 O'DA
Рассудите нас, пожалуйста, по вопросу ЭДСУ на М-50. По моей информации в штатном режиме непосредственной механической связи между штурвалом и рулевыми поверхностями не было. Поначалу даже вообще хотели РУС от истребителя ставить. В связи с этим вопросы: какое была устроена система управления по крен и тангажу? Применялось ли электронная обработка сигналов от органов управления?
К сожалению, ничем помочь тут не могу. К моменту моего прихода на фиру (сердина 80-х) тех кто учствовал в этотих разработках в КБ уже не осталось. Произошла смета поколений (Основной возраст конструкторов на тот момент 28-35 лет.)
По М-50 и его колонам узнать можно было только в КБ-ном музее. Но так как рутиной работы было "под завал" часто бывать там не привелось.
К моменту моего прихода на фиру (сердина 80-х)
А какими проектами занималось КБ в сердине 80-х? Если, конечно, не секретно... :)
А какими проектами занималось КБ в сердине 80-х? Если, конечно, не секретно... :)
В основном Буран и все что вокруг него.
Делали кабину экипажа и носитель ВМТ, тренажеры для экипажа челнока, летные испытания аналога. Кроме того М55 "Геофизика", дирижабль, Чуть позже пошли проекты малой авиации- один из них М101 Гжель (сейчас принят как воздушное такси), плюс несколько тем о которых еще рано говорить.
Хочется ещё раз напомнить многоуважаемому оппоненту что успешный опыт прохождения такого пути у КБ Мясищева уже имелся.
И что?
Я предлагаю, закончить дискуссию в стиле "если бы не проклятые вредители" и поговорить о реальных самолетах и комплексах.
Ни на Ту-16, ни, даже, на Ту-95, бустеров так и не было
Хорошо хоть, что на Ту-154 бустера есть. Правда и тут туполевское КБ без косяков не обошлось: баки всех трёх гидросистем сгруппировали в хвосте вместе с двигателями. В случае пожара отказывают сразу все…
плюс несколько тем о которых еще рано говорить.
Ого! А темы были военные?
И что?
Я предлагаю, закончить дискуссию в стиле "если бы не проклятые вредители" и поговорить о реальных самолетах и комплексах.
Извини, тёзка, конструктивной дисскусии у нас не получится. Хромает у тебя аргуменация, а ты это упорно не замечаешь.
Извини, тёзка, конструктивной дисскусии у нас не получится. Хромает у тебя аргуменация, а ты это упорно не замечаешь.
Извини, не соглашусь.
Тебе больше нечего сказать?
И это вместо того что бы не перекрывать кислород Мясищеву в 50-х и наслаждаться паникой в США…
М-50 (как и та же самая Буря) стал жертвой быстрого прогресса в совершенствовании МБР , решавших задачи стртегического ядерного сдерживания дешевле и эффективней.
Этот самолет был "зарезан" совершенно справедливо на мой взгляд.
Он был интересен только как опытная машина , но не серийная "рабочая лошадь".
Сама схема самолета ограничивала его возможности , порочной была и концепция.
Высотные скоростные дорогостоящие монстры способные нести только ядерные бомбы свободного падения в 60х были уже не нужны.
К тому времени истребители стали всепогодными , ракетоносными и их скорость перевалила за 2М , прогресс в области радиолокации и совершенствование ЗРК оставляли мало шансов такому самолету.
С другой стороны - сравнительно дешевые (с учетом жизненного цикла)
, достаточно точные , обладающие бОльшей дальностью и неуязвимые для ПВО МБР...
Все это похоронило концепцию сверхзвукового таскателя ядреной бомбы.
И В-58 был не чуть не более удачным самолетом , только в отличии от М-50 он был доведен до производства и принятия на вооружение.
И ни М-50 ни В-58 ни В-47 не имели резервов совершенствования.
Превосходство в скорости быстро исчезло и потеряло значение.
А такие очевидные вещи как необходимость вооружения дальнобойными ракетами позволяющими поражать цель вообще не входя в зону поражения (и даже в зону обнаружения) системы ПВО , универсальность , способность нести разнообразную нагрузку , резервы для установки мощного РЭО , невысокая стоимость жизненного цикла , надежность и прочее - это не про перечисленные машины.
Не сверхзвуковые рекордсмены , а надежные , экономичные , имеющие большую грузоподьемность и резервы развития машины типа Ту-95 или В-52 стали подлинными рабочими лошадками.
Надо было просто не мешать. Ты не поверишь, но этого было более чем достаточно, что бы построит три Т4 на ТМЗ.
Это все только слова.
Опытный Т-4 впервые взлетел 22 августа 1972го года.
К тому времени Ту-22М был уже в серии.
Опытный Ту-22М0 совершил первый полет 30 августа 1969 го года - на 3 года раньше.
Сколько бы продолжалась доводка Т-4 для которого не было готово ни БРЭО ни вооружение - ХЗ.
Потом сколько времени/средств ушло бы на создание инфраструктуры - начиная со строительства соответствующих аэродромов , заканчивая подготовкой летного итехнического состава и освоения машины в войсках...
Дык в этом и состоит «уникальная гениальность» АНТ: Ту-22М – бледная тень Т4, как по характеристикам так и по количеству новшеств, и при этом такие жутки сроки постановки в серию…
Новшества - не самоцель. Они должны быть оправданными.
Ту-22М - КОНЦЕПТУАЛЬНО другой самолет. ИМХО длительная сверхзвуковая скорость крейсерского полета с пожиранием прорвы керосина - не оправдывает себя.
Длительный экономичный дозвуковой крейсерский полет (все равно осуществляемый вне зоны действия средств ПВО) с последующей атакой на сверхзвуке и отходе опять же на сверхзвуке - более практично.
Просто пихать в серию экстремально сырые проекты – отличительная черта туполевского КБ.
Т-4 был "экстремально сухой" ? Без БРЭО и вооружения и много без чего еще...
Из кокпита 22м вперёд тоже практический никакого обзора нет…
Это же можно сказать про любой наш самолет.
Ерунда какая то...
Есть возражения?
Это не возражение , а вопрос. Что могло занять нишу Ту-22М ?
Конструкторы Кометы в отличии от АНТ не пытались с маниакальным упорством всё на пилотов свалить.
Пытались или нет , а проблем хватало по уши.
У Чижа спроси, он навреняка найдёт какой-нибудь B-58... :)
И спрашивать не буду. Именно что В-58. Который оказался так же не нужен как и М-50.
В исследованиях гипоксии. И сегодня опережаем. И, думаю, надолго. Вот умрёт мой отец, и в мире останется только один человек, который сможет работать в этом направлении на клеточном уровне не убивая при этом клетку. И живёт он в Японии.
А советский космический перехватчик, кстати, приказал взорвать на старте Горбачёв. Шоумен, блин.
А жидкометаллические реакторы для подводных лодок? Это были почти полностью автоматизированные АПЛ с экипажем 30 человек,со скоростью и маневренностью которые до сих пор никто не превзошёл.
А самая скоростная АПЛ? Анчар? 42 узла!
Да и авиация наша недооценена. Американцам было легче - им с их баз в европе лететь до наших центров типа Москвы или Киева было всегда легче, чем нам с наших аэродромов к ним, в США. Блин, приходилось строить ледовые аэродромы.
Задачи, стоявшие перед Мясищевым и Туполевым были на порядок сложнее, чем перед американскими коллегами. Особенно, если вспомнить, что к услугам американцев были дешёвые ресурсы 5/6-х земного шара. Черпая эти ресурсы, они не были обязаны развивать страны откуда их черпали, в отличие от СССР. Как следствие у них всегда было больше средств.
Нам было намного труднее. Поэтому лично для меня наши достижения всегда будут стоять неизмеримо выше американских, хотя если смотреть с технической точки зрения это не всегда было так.
Извини, не соглашусь.
Да ну? (с)
Тебе больше нечего сказать?
И что? (с)
ЗЫ извини, если показался грубым. Просто хотел максимально копировать твой стиль.
как то господа вы все больше кричите друг на друга.
решение любой нетривиальной задачи порождает и нетривиальные подходы к её решению. это в порядке вещей. и здесь ни мы ни американцы ни англичане ни французы ничем не отличаемся. да, у нас разные подходы, это вытекает из разных школ конструкторских и проектирования. разговор у нас не в той области получается. решение тепловых проблемм привело к появлению качественно новых материалов. сверхзвуковые полёты позволили развиваться системам управления и алгоритмам работы. один подбитый в-29 помог сдёрнуть вперёд радиоэлектронику. юмо-001 был необходим для развития трд. сейчас имеем всеракурсное сопло и изменяемый вектор тяги. а это и материаловедение и управляющие механизмы.и примеров очень много по обе стороны океана. так что споры бессмысленны.
А, во вспомнил!
ракета-носитель Р-7 - не пойдет в качестве ноу-хау?
Stranger
07.02.2007, 22:20
Блин, я что говорил что нужно было срочно завалить страну М-50-тыми? «Полтинник» был мировым сверхзвуковым первенцем в таких размерах.
С числом М=1.8? Каким первенцем?? Вот А-12 был первенцем, с М=3.2, там можно было изучать какие-то новые процессы. Или В-70.
А с М=1.8 к тому времени уже летали толпами...
Его основное предназначение на тот момент это ни сколько носитель ядерного оружия, а летающая лаборатория для отработки конструкции будущих сверхзвуковых гигантов, как военных так и пассажирских.
Ну, это уже лицемерие вовсю попёрло: мы что, всё это время о двух типах летающих лабоpаторий говорили?! Чтобы одна - на базе Ту-95, а другая - на базе М-50?! И не не стыдно так передёргивать? За это канделябром бьют!
Разумеется, мы говорили о производстве именно серийного бомбардировщика-ракетоносца. Которым, да, нужно было не "завалить страну", а насытить её ВВС. А тут вдруг, блин, какая-то "летающая лаборатория" в количестве двух-трёх штук вылезла!
Ведь их все равно строить пришлось, но уже с оглядкой буржуёв которые перспективные КБ не разгоняли
Так и на здоровье. Но причём здесь выбор стратегического ракетоносца?!
А, во вспомнил!
ракета-носитель Р-7 - не пойдет в качестве ноу-хау?
А че в ней такого ноу-хауистого? Хотя, конечно, схема на тот момент очень интересная.
А вот МиГ-25 имхо подходит на эту роль, Ф-15 похож на него ;)
А че в ней такого ноу-хауистого? Хотя, конечно, схема на тот момент очень интересная.
А вот МиГ-25 имхо подходит на эту роль, Ф-15 похож на него ;)
А в том что самый надежная ракета - носитель, ты это лучше меня знаешь
Да я и не припомню никакой другой ракеты с подобной схемой размещения ступеней и работой двигателей
А в том что самый надежная ракета - носитель, ты это лучше меня знаешь
Ну, раз надежность = ноу хау, то да ;)
Ну надежность, я хотел сказать, просто следствие ее оригинальности
см. мой пост нумер95
Да ну? (с)
И что? (с)
ЗЫ извини, если показался грубым. Просто хотел максимально копировать твой стиль.
Это уже похоже на детскую игру в стиле "сам дурак".
Ну хочу продолжать.
Ого! А темы были военные?
Надо сказать, что это было одно из самых "закрытых" КБ. Уже в силу территориального размещения (аэродром Лии, Жуковский) и рабочих тематик. Охранялось подразделением ВВ. Три ряда кол проволки, контрольно следовая-полоса, эл. стена и патрули между ними. На проходной тогда тоже стояли ВВ-ки.
Надо сказать, что это было одно из самых "закрытых" КБ. Уже в силу территориального размещения (аэродром Лии, Жуковский) и рабочих тематик. Охранялось подразделением ВВ. Три ряда кол проволки, контрольно следовая-полоса, эл. стена и патрули между ними. На проходной тогда тоже стояли ВВ-ки.
А возле искусственно озера с видом на полосу дачники спокойно наблюдали за всем что взлетает и садиться :)
Ну надежность, я хотел сказать, просто следствие ее оригинальности
см. мой пост нумер95
Ну, не все так уж просто нарямую... А в работе двигателей че там оригинального? Обычный "пакет", правда, пожалуй до нее таких и не было ракет в таком классе, хотя может и были... А вот схема крепления блоков через силовое кольцо и установка на СК очень оригинальна.
А, во вспомнил!
ракета-носитель Р-7 - не пойдет в качестве ноу-хау?
Да. Ракета пакетной схемы впервые в мире была предложена Цандером в 1927 году, а реализована Королевым.
А вот МиГ-25 имхо подходит на эту роль, Ф-15 похож на него ;)
Кстати да. МиГ-25 это по своему уникальный самолет. Может претендовать на некоторую исключительность хотя и с оговорками.
В основном Буран и все что вокруг него.
Вот, может интересно будет. Полтора года назад побывал в Байконуре… стоит там планер Бурана. Предназначался, вроде, для испытаний на прочность. Стоит, грустит, бедняга. Тупые студенты разбирают его по частям каждый год… (((
Несколько секретных ;) фоток , публикуются впервые )))
1 Как выглядит.
2 Как хотелось бы (не моя).
4,5 А вот МИК, где стоял Буран (((
А возле искусственно озера с видом на полосу дачники спокойно наблюдали за всем что взлетает и садиться :)
ну не совсем так. Было строго. В конце 70-х мой друг фотограф решил поснимать то что садиться и взлетает со стороны Москва -реки. Тогда еще новая полоса не работала и садились со сороны Москвы. Так приехали люди в штатском через 10 минут как он достал фотоаппарт. Пленку забрали и отпустили:)
ну не совсем так. Было строго. В конце 70-х мой друг фотограф решил поснимать то что садиться и взлетает со стороны Москва -реки. Тогда еще новая полоса не работала и садились со сороны Москвы. Так приехали люди в штатском через 10 минут как он достал фотоаппарт. Пленку забрали и отпустили:)
Мне повезло ! Я там был в августе 1986го , Народу куча загорают, купается если к колючке не подходить то все нормально .Зато сколько всякого летало в особенности "Буранята " с двигателями :ups:
Зато сколько всякого летало в особенности "Буранята " с двигателями
вообще-то у этого комплекса охраны несколько другие задачи стояли. ну снимает шпион полеты, ну и что? со спутника - так вообще вся территория может просматриваться...
З.Ы. уж простите, взрослые, дядьки, что вмешиваюсь в сурьезные споры, но вот почитал ветку и возникло желание :)
Потом сколько времени/средств ушло бы на создание инфраструктуры - начиная со строительства соответствующих аэродромов , заканчивая подготовкой летного итехнического состава и освоения машины в войсках... ну и что в этом такого? американцы сейчас не скупятся ведь на подготовку "летного итехнического состава и освоения машины в войсках..." для рэптора? не надо подменять условия: не самолет строится под существующую инфраструктуру, а самолет И инфраструктура модернизируются под задачи.
А че не Ан-2 ? Ил-18 - это "большая авиация". Ан-2 тоже уинкален в своей надежности и простоте. Зачем сарказм?
Ту-22М - КОНЦЕПТУАЛЬНО другой самолет. ИМХО длительная сверхзвуковая скорость крейсерского полета с пожиранием прорвы керосина - не оправдывает себя.
ПМСМ, Т-4 - это концепуально другой самолет, а Ту-22М - это просто глубокая модификация. Отсюда все плюсовые и минусовые различия с Т-4. По "сотке" мне врезалось в память интервью с В.С.Ильюшиным и его восторженные отзывы о ней, как о боевом комплексе.
Новшества - не самоцель. Они должны быть оправданными. нет. не должны они "быть оправданными" иначе и не буде никаких новшеств вообще. Однако, по-моему, Туполев оказался дальновиднее Сухого, предвидев развал Союза. Так как, "задушив" проект сотки, дал нашим ВВС самолет, который, не превосходя "сотку" по возможностям "комплекса обороны и нападения", в любом случае превзошел бы ее по возможности противодействию безвременью и безденежью, царящих в стране и в ВВС.
Это не возражение , а вопрос. Что могло занять нишу Ту-22М ? ПМСМ, вообще некорректно ставить "сотку" и Ту-22М в одну нишу. у них немножко разное предназначение. или нет?
С числом М=1.8? Каким первенцем?? Вот А-12 был первенцем, с М=3.2, там можно было изучать какие-то новые процессы. Или В-70.
А с М=1.8 к тому времени уже летали толпами...
так ведь аппарат-то весил за двести тонн! что, неужели подобных самолетов действительно "летало толпами"?
Все это похоронило концепцию сверхзвукового таскателя ядреной бомбы можно сказать, что "похоронило" проект именно упорная привязка его именно к этой концепции. Суже по аналогии с экранопланами. их во многом угробила концепция размещения на борту многотонного морского якоря: "раз аппарат - в ведении морского ведомства, значит должен на нем быть и якорь в 2-3 тонны весом"
А самая скоростная АПЛ? Анчар? 42 узла! вот это я действительно не понимаю: даже на такой скорости она не уйдет от противолодочного самолета и, уж тем более, от ракеты. а грохоту от нее на акой скорости "по воспоминаниям очевидцев" - "невооруженным слухом" слышно :)
Хорошее слово "зачастую", главное, что толком не определишь сколько это "зачастую".
Наверно точнее было бы сказать "иногда". и что? о чем это должно говорить? были проекты, воплощенные в металле? Были. А играть словами... мне, как стороннему наблюдателю вашей с три-А дискуссии, видна только твоя игра словами.
Вы по своему правы. Однако когда появляются люди начинающие утверждать что перспективные проекты Мясищева 50-60х это не более чем эфемерные фантазии уровня дипломника МАИ, хочется ударить этому человеку в лицо.
вообще да. неуклонное стремление Чижа смешивать в кучу перепетии подковерной борьбы и собственные курсовые - лично у меня, конечно, не вызывает желания "бить по лицу" (кстати, А_А_А, а чем бить-то собрался?:) ) но читать это странно :)
Как-то раз в институте я сделал курсовой проект совершенно передовой баллистической ракеты. По всем расчетным ТТХ она рвала "вражеские" Трайденты как тузик грелку. Секрет такого бешенного успеха крылся в перспективных легких и прочных материалах конструкции (я использовал берилиевые сплавы и углепластик ), невероятно энергетическом топливе (взял цифры перспективного американского и по моему что-то с фтором (Ужас! ) ), огромной плотности компановки и уменьшенном весе приборного оборудования (я тогда заложился на свежие западные наработки с их меньшим весом). Почему-то мой проект завернули и поставили всего-лишь "4".
Я был взбешен и взахлеб делился с друзьями своим мнением - "Ретрограды! Передовую техническую мысль душат на корню!".
Сейчас я понимаю, своих преподавателей. конечно. и я тоже понимаю твоих преподавателей. и тоже поставил бы именно "хорошо". потому что твой проект производит впечатление именно добротной, хорошей, компиляции в аппарат нескольких свежих наработок. Потому, что ты "взял цифры" - там и тут - и составил их в одну хорошую систему. А Мясищев, Бартини, Алексеев и другие создавали новую идею, которую потом можно облепить цифрами. Сейчас с курсовыми еще хуже обстоит. И если в инженерных вузах надо дать себе труд хотя бы скомпоновать цифры в одно, то гуманитарии просто сдираю работы с интернета.
Вы в курсе, насколько ограничено число аэродромов, которые могли бы просто принимать М-50/52, даже в качестве запасных? Что значит посадка самолёта с весом 200/250 тонн и велосипедным шасси? Большинство аэродромов просто не выдержат подобной нагрузки. На многих аэродромах самолёт с такой компоновкой не сможет даже прорулить, ему РД специальные нужны.
США, значит, B-70, у которого на 3М дальность 12 тысяч км, не строит, а СССР вовсю клепает М-50, у которого М=1.8 и дальность 7400 км (на сверхзвуке или дозвуке, кстати?)!
Причём: Ту-95, с дальностью более 12 тысяч, скоростью 0.9М, который может садиться на любой аэродром и даже на грунт, надо выбросить...
Глупо.
И сегодня, оглядываясь назад, можно твёрдо сказать, что если уж у страны не было средств и на тот, и на другой самолёт, то выбор был сделан правильно.
И Туполев был прав.
А пугать США голым задом... Вот, допугались - нет Союза, денежки-то поизрасходовали, вдогонялки со Штатами играючись - республики и разбежались кто куда...
зачем, ну зачем подгонять прорывный проект под прокрустово ложе аэродромов??? штатовцы вон, на все войны возят за собой сортиры, а не приспосабливаются, как мы, извините, выставлять задницу на мороз и съеденье малярийным комарам - так воевать сподручнее. Понимаю, что такая аналогия во многом ложна, сознаю, что знания в области авиастроения у меня скудны, но, по-моему, ложна также и твоя аналогия "пуганья голым задом" и развалом Союза.
Меня умиляют такие истории. То злодей-Яковлев "закрывает" (не иначе как по природно-генетической злобе) супермега проект И-185 , то Туполев лично гробит непревзойденный суперуберкрафт Т-4...
ПМСМ, ничего в этом "умилительного" нету. И-185, ПМСМ, "закрыл" даже не Яковлев, а Сталин. Кроме того Яковлев был известен всем своим... эгоизмом, что ли. Он создавал, по его мнению, САМОЛЕТЫ. а как с помощью их решать боевые задачи - не его дело. Я даже представть себе не могу, чтоб на яках могла бы быть реализована немецкая концепция "рюзетзац - умрюзетзац".
И правда - кто бы сомневался... Это мы - всезнающие форумчане обчитавшиеся мурзилок в курсе всех дел , а МАП - так... сборище ламеров... Именно! есть множество оснований так думать. Ибо тут высказываются все - от инженеров-разработчиков до инженеров-эксплуатантов, но ни одного министра или хотя бы первого помощника третьего зама я тут ни разу не встречал. К чему это я? Просто я долго пытался расшифровать эту аббревиатуру. не столько потому, что такой тупой, а поому, что созвучна она МАК. а их недавнее заключение по каастрофе в Иркуске все слышали. Там, что, как ты выразился "ламеры" сидят? нет. только задачи у них в жизни... гм... специфические.
[QUOTE=Archer;920632]вообще-то у этого комплекса охраны несколько другие задачи стояли. ну снимает шпион полеты, ну и что? со спутника - так вообще вся территория может просматриваться...
Птичка (аналог Бурана) летала когда были окна в проходе спутника. Вся предполетная проводилась в под специальным навесом (легким ангаром). Выруливание на старт происходило так же непосредсвенно из этого ангара.
Птичка (аналог Бурана) летала когда были окна в проходе спутника. Вся предполетная проводилась в под специальным навесом (легким ангаром). Выруливание на старт происходило так же непосредсвенно из этого ангара.
Потом ее экипаж с моим отцом таскал на горбу Мрии :)
Kогда выкатывали Ан 124 весь Киев по секрету знал что такое изделие 400:umora:
Archer:
ну и что в этом такого? американцы сейчас не скупятся ведь на подготовку "летного итехнического состава и освоения машины в войсках..." для рэптора? не надо подменять условия: не самолет строится под существующую инфраструктуру, а самолет И инфраструктура модернизируются под задачи.
Создавая F-22 америкосы весьма сильно озаботились тем, чтобы освоение и обслуживание проходило быстро, легко и дёшево.
Archer:
зачем, ну зачем подгонять прорывный проект под прокрустово ложе аэродромов??? штатовцы вон, на все войны возят за собой сортиры, а не приспосабливаются, как мы, извините, выставлять задницу на мороз и съеденье малярийным комарам - так воевать сподручнее. Понимаю, что такая аналогия во многом ложна, сознаю, что знания в области авиастроения у меня скудны, но, по-моему, ложна также и твоя аналогия "пуганья голым задом" и развалом Союза.
Штатовцы возят на войну, то что считают нужным (то на что денег хватает), а наши, то что есть (то на что денег хватает). "Прорывный проект" эт здорово, но если "прорыв" может вылиться в слишком круглую сумму, то ну его в болото, ведь что-то надо есть народу. В СССР переоценили свои силы, недооценили силы противника, не заметили кризиса системы управления, что и привело к развалу, чему весьма способствовала ощутимая помощь наших заокеанских "друзей". Но как говорится, первый блин комом... :)
З.Ы. уж простите, взрослые, дядьки, что вмешиваюсь в сурьезные споры, но вот почитал ветку и возникло желание :)
Не зачто извинятся. Если есть что сказать - прошу к столу. :)
нет. не должны они "быть оправданными" иначе и не буде никаких новшеств вообще...
Все хорошо в меру. Меня в свое время учили, что в проекте степень новизны не должна превышать 20% иначе уровень технического риска переваливает разумный предел и возникает угроза недовести проект никогда.
Однако, по-моему, Туполев оказался дальновиднее Сухого, предвидев развал Союза. Так как, "задушив" проект сотки, дал нашим ВВС самолет, который, не превосходя "сотку" по возможностям "комплекса обороны и нападения", в любом случае превзошел бы ее по возможности противодействию безвременью и безденежью, царящих в стране и в ВВС.
Это ерунда.
Туполеву, как и любому другому гражданину СССР, кроме отъявленных диссидентов, в середине 60-х годов мысль о распаде страны могла прийти только на равне с концом света.
Формально, "сотку" задушил прагматичный министр советского авиапрома Деменьтьев, которой к слову был очень продвинутым, как модно говорить - "в теме", человеком и хорошо представлял во что может вылиться эпопея с производством цельнотитановой "советской Валькирии" у которой своих проблем было выше крыши. И согласно пословице он предпочел "синицу" от Туполева, "журавлю" от Сухого.
и что? о чем это должно говорить? были проекты, воплощенные в металле? Были. А играть словами... мне, как стороннему наблюдателю вашей с три-А дискуссии, видна только твоя игра словами.
Каков вопрос - таков ответ. Если ты придрался именно к этой фразе, то я всего лишь хотел ее немного поправить в силу своего представления.
На любую конкретику я готов ответить конкретикой без всяких словесных экзерсисов.
вообще да. неуклонное стремление Чижа смешивать в кучу перепетии подковерной борьбы и собственные курсовые - лично у меня, конечно, не вызывает желания "бить по лицу" (кстати, А_А_А, а чем бить-то собрался?:) ) но читать это странно :)
ОК. Давай пример "смешивания в кучу", попробуем размешать.
конечно. и я тоже понимаю твоих преподавателей. и тоже поставил бы именно "хорошо". потому что твой проект производит впечатление именно добротной, хорошей, компиляции в аппарат нескольких свежих наработок. Потому, что ты "взял цифры" - там и тут - и составил их в одну хорошую систему. А Мясищев, Бартини, Алексеев и другие создавали новую идею, которую потом можно облепить цифрами. Сейчас с курсовыми еще хуже обстоит. И если в инженерных вузах надо дать себе труд хотя бы скомпоновать цифры в одно, то гуманитарии просто сдираю работы с интернета.
Ты не понял сути.
Этот пример я привел не для того чтобы показать как я делал курсовые, а для иллюстрации вполне "наукообразной" и технически подкрепленной возможности спроектировать супер-аппарат, которому, тем не менее, в реальной жизни ничего бы не светило из-за "отрыва" от традиционных технологий и превышения того самого 20% барьера новизны конструкции.
[QUOTE=RB;920662]Потом ее экипаж с моим отцом таскал на горбу Мрии :)
Kогда выкатывали Ан 124 весь Киев по секрету знал что такое изделие 400:umora:[/QUOTE
Нет на "горбу Мрии" летала уже другая птичка. Это все происходило после единсвеннго полета в космос, факт которого закрыть от посторонних глаз было уже не реально. Тут шел разговор про летающий аналог для отработки автоматической посадки.
Создавая F-22 америкосы весьма сильно озаботились тем, чтобы освоение и обслуживание проходило быстро, легко и дёшево.
согласен. более того, это долнжо закладываться еще в Задании. Но я сильно сомневаюсь, что переподготовка летчиков - пусть даже с "игла" - будет дешева. да и такой дорогой самолет,ПМСМ, требует соответствующих затрат в обслуживании. Но, простите за быть может, не совсем корректное сравнение: зараты на эксплуатацию рэпторов все же выше, чем на какой-нибудь тандерболт. Все же это два взаимоисключающих требования - дешевизна и эффекивность/список решаемых задач.
"Прорывный проект" эт здорово, но если "прорыв" может вылиться в слишком круглую сумму, то ну его в болото, ведь что-то надо есть народу. тогда вообще лучше оставаться с топорами и вилами.
В СССР переоценили свои силы, недооценили силы противникачестно говоря, я тоже придерживался такой точки зрения. но когда узнал, что, к примеру, по вопросу рейгановских "звездных войн" горбачеву поставлялась надежная информация чуть не из первых рук по этой дезе, то подобный аргумент делю на 16.
"Прорывный проект" эт здорово, но если "прорыв" может вылиться в слишком круглую сумму, то ну его в болото, ведь что-то надо есть народу. любой, даже самый прорывный проект можно довести как до железа так и до идиотизма, на который, естесственно не хватит денег.
Не знаю, был ли Хрущев действительно дебилом, как его тут обозвали :) но мне понятна хотя и крайне неприятна его политика к армии и флоту.
Кузнецов со своей идеей океанского, авианосного, флота им был послан. лунная программа, насколько я понимаю, тоже сошла на нет именно во времена хрущева. Я могу принять высказывания его сына, говорившего, что отец часто осаживал военных с их стремлением играть в дорогую войнушку. ..
Штатовцы возят на войну, то что считают нужным (то на что денег хватает), а наши, то что есть
ну вот и очень плохо. опять завалить мясом, как в предыдущих войнах, уже не получится.
Не зачто извинятся. Если есть что сказать - прошу к столу. :)
ить, благодарю :)
Все хорошо в меру. Меня в свое время учили, что в проекте степень новизны не должна превышать 20% иначе уровень технического риска переваливает разумный предел и возникает угроза недовести проект никогда.безусловно. если есть возможность долбануть баллистической ракетой, которая эффективнее сверхзвукового "несуна" - в путь. Но "есть один нюанс" :) Чтоб баллистическая ракетадостала противника столь эффективно - она должна сама по себе стать прорыв. и я сильно сомневаюсь, что Королёв сотоварищи придерживался этих 20%
Это ерунда.
Туполеву, как и любому другому гражданину СССР, кроме отъявленных диссидентов, в середине 60-х годов мысль о распаде страны могла прийти только на равне с концом света.ну, конечно, бред. но зато как он вписывается в реалии, а?! :D
Формально, "сотку" задушил прагматичный министр советского авиапрома Деменьтьев, которой к слову был очень продвинутым, как модно говорить - "в теме", человеком и хорошо представлял во что может вылиться эпопея с производством цельнотитановой "советской Валькирии" у которой своих проблем было выше крыши. И согласно пословице он предпочел "синицу" от Туполева, "журавлю" от Сухого.
Три "нюянса"
1. ПМСМ, министр не должен, да и не сможет он постоянно быть "в теме". Главная задача министру - ну, одна из главных :) - умение подбирать людей, которые будет держать "тему"
2. В принципе, мне просто глубоко симпатична "сотка". как, наверное, она было "несимпатична" Дементьеву. :) Также понятно, что, по дарвину, бессмысленно обсуждать какой вид лучше был бы. лучше тот, кто выжил и расплодился.
Но. Тут, кстати, хотелось бы определиться, кого с кем сравнивать.
Быть может, у меня неверные сведения, но, повторюсь, что "сотка" - эо конкурент Ту-160, а не Ту-22М. А вот тут уже будет "совсем другой коленкор".
Каков вопрос - таков ответ. Если ты придрался именно к этой фразе, то я всего лишь хотел ее немного поправить в силу своего представления.
На любую конкретику я готов ответить конкретикой без всяких словесных экзерсисов. ну, твой метод ведения спарринга уже давно понятен :)
ОК. Давай пример "смешивания в кучу", попробуем размешать.
давай.
вот, к примеру.
Ты не понял сути.
Этот пример я привел не для того чтобы показать как я делал курсовые, а для иллюстрации вполне "наукообразной" и технически подкрепленной возможности спроектировать супер-аппарат, которому, тем не менее, в реальной жизни ничего бы не светило из-за "отрыва" от традиционных технологий и превышения того самого 20% барьера новизны конструкции.
да, каюсь, современные методы выполнения курсовых в гуманитарных вузах я приплел зря, поскольку, как я вижу, загородил этим мыслю свою:
во-первых, я сразу хочу откреститься от "наукообразности". никогда не видел это в твоих мыслях и не хочу обижать "наукообразностью" работы наших конструкоров. Мы же о "ноу-хау" говорим.
а под "кучей" я подразумевал вот что.
у твоего курсового и у "боевых проектов" всеж-таки разное предназначение. Я лично знаю только один пример, когда тема курсового проекта, стала фундаментом раздела какой-либо науки.
Но пусть даже они "родственники". и там, и там научная работа. И судьбы у них схожи один - летает, другой - "отлично". один похоронен конкурентами, другой похоронил надежду выспаться перед сессией.
Тем не менее, ты решил задачу курсового с помощь уже известных тебе методов и материалов. Ты учился применять методу для решения конкретного класса задач.
У конструкторов же нет такой роскоши, как цифры характеристик материалов - да еще и разработанных и производимых прямым противником. Нет научного руководителя, который (ну, конечно, зависит от того, что за человек, руководитель) подскажет направление поисков.
ПМСМ, как раз эти самые "20% новизны" - они рано или поздно и задушат дело.
Яркий пример тому - нынешняя ситуация на рынке компьютеров. Не могут разработчики радикально повысить производительность. В итоге имеем маркетинговые двух-четырех-восьми-ядерные процессоры. Или - апофеоз затратности - quad-SLI-системы для ого, чтоб потянуть особо-красивую игрушку. Уж тебе об этом известно лучше меня.
"слепили" поделку, не уделив ни грамма внимания оптимизации - и уже, как в анекдоте, не хватает мощности компьютера, способного в реальном времени управлять космическим аппаратом, чтоб отредактировать страничку текста.
нужен скачок. а он всегда дорог прежде в силу своей непонятности.
Это раз.
во-вторых, как технолог: а с каких позиций сравниваются эти два самолета? В чем титановая сотка дороже Ту-22М?
Не сочтите меня за дебила, я вот это к чему: тут прослеживается аналогия с тем же рэпортом. что может решить один рэптор - на это надо несколько иглов/тандерболтов. так же и в нашем случае, по-моему.
хотя сложно предсавить, что на ту задачу, которау может выполнить одна "сотка", нужно несколько Ту-160, тем не менее, ПМСМ, именно 20-процентный подход ущербен, если он не подкреплен "прорывными". ибо поединок можно выигрывать понемногу, по 20% изматывая противника, а можно нанести один удар и восстанавливать силы, пока над ним считают десятку.
В общем, лирика все это. понимаю :) пятый час уже как-никак. Но, ПМСМ, три-А во многом прав. Если б не Туполев и министр, был бы у нас самолет получше "бэкфайра". хотя сейчас это бестолку, с таким-то финансированием ВВС
http://airbase.ru/hangar/russia/soukhoi/t/4/index-t.htm
Stranger
08.02.2007, 08:18
Не сочтите меня за дебила, я вот это к чему: тут прослеживается аналогия с тем же рэпортом. что может решить один рэптор - на это надо несколько иглов/тандерболтов. так же и в нашем случае, по-моему. Хотя сложно предсавить, что на ту задачу, которау может выполнить одна "сотка", нужно несколько Ту-160, тем не менее, ПМСМ, именно 20-процентный подход ущербен, если он не подкреплен "прорывными". Ибо поединок можно выигрывать понемногу, по 20% изматывая противника, а можно нанести один удар и восстанавливать силы, пока над ним считают десятку.
- Уважаемый Archer, и откуда Вы изыскиваете подобные аналогии? Тогда как уже давным-давно все бомбардировщики-ракетоносцы на случай больший реальной войны быть бомбардировщиками уже не имели возможности, а могли оставаться только ракетоносцами, т.е., не входя в зону поражения вражеских ЗУР, выпуститиь столько ракет, сколько были в состоянии довести до точек пуска. Любой ракетоносец при подобном раскладе превращается в простую платформу для доставки КР/БР.
Чем в этом плане был бы лучше М-50/52 нежели Ту-160? Ничем, абсолютно. Чем М-50/52 был бы лучше даже Ту-95? Так же, ничем особым.
Что же касается "лёгкости построения цельнотитанового" - откуда подобный оптимизм? Когда МиГ-25, фактически, цельностальной, а МиГ-31 - титановый лишь на 15% (по памяти). цельнотитановым был SR-71, но о его стоимости в рунете слагают саги, мифы и легенды...
В общем, лирика все это. понимаю пятый час уже как-никак. Но, ПМСМ, три-А во многом прав. Если б не Туполев и министр, был бы у нас самолет получше "бэкфайра".
Да хрен его знает,что бы из этой затеи вышло. И ещё раз нужно заметить: ракетоносец в 250 тонн с М=3.2 - это прорыв, а ракетоносец с М=1.8 - извините, - никакой не прорыв. И "рвать задницу" из-за этого?.. Прав был Дементьев и Туполев...
Вы в курсе, насколько ограничено число аэродромов, которые могли бы просто принимать М-50/52, даже в качестве запасных? Что значит посадка самолёта с весом 200/250 тонн и велосипедным шасси? Большинство аэродромов просто не выдержат подобной нагрузки. На многих аэродромах самолёт с такой компоновкой не сможет даже прорулить, ему РД специальные нужны.
А интересно, аэродромов, которые могли принимать М4, 3М, 3МД тоже не-было, да?
- Уважаемый Archer, и откуда Вы изыскиваете подобные аналогии? чем плохи эти аналогии?
Тогда как уже давным-давно все бомбардировщики-ракетоносцы на случай больший реальной войны быть бомбардировщиками уже не имели возможности, а могли оставаться только ракетоносцами, т.е., не входя в зону поражения вражеских ЗУР, выпуститиь столько ракет, сколько были в состоянии довести до точек пуска. Любой ракетоносец при подобном раскладе превращается в простую платформу для доставки КР/БР.
Чем в этом плане был бы лучше М-50/52 нежели Ту-160? Ничем, абсолютно. Чем М-50/52 был бы лучше даже Ту-95? Так же, ничем особым. ПМСМ, здесь ключевое слово - "платформа". Тут проскочила очень здравая мысль о костях и мясе. Если есть продвинутая платформа, то на нее всегда можно установиь разнообразное оборудование. И в этом случае "любой ракетоносец" именно как платформа - это и разведка и, в случае необходимости, нанесение ударов, и пр., и пр..
Что же касается "лёгкости построения цельнотитанового" - откуда подобный оптимизм? Когда МиГ-25, фактически, цельностальной, а МиГ-31 - титановый лишь на 15% (по памяти). цельнотитановым был SR-71, но о его стоимости в рунете слагают саги, мифы и легенды... не надо "мифов и легенд". стоимость "сотки", как указывается, равнялась стоимости золота такой же массы как и самолет. но "Трудоемкость изготовления "сотки" оказалась такой же, как если бы она была сделана не из титана, а из более легкообрабатываемых алюминиевых сплавов."
Да хрен его знает,что бы из этой затеи вышло.
да не хрен его знает. зачем же делать непонятное НЛО из реального самолета?
ни в одной стране, по-моему, нет такого, чтоб довести самолет до серийного производства, чтоб потом поставить на его место другой, якобы более "быстроизготовляемый", который, как полноценный боевой комплекс встал на крыло только через семь лет, не являясь при этом скачком вперед. а пресловутая "степень риска", для "сотки" приближалась, как пишут, к 100% И самолет летал! при этом, насколько я понимаю, существенно удовлетворяя предъявленным к конструкции критериям.
Вот это и есть "ноу-хау", а не курсовой проект...
И ещё раз нужно заметить: ракетоносец в 250 тонн с М=3.2 - это прорыв, а ракетоносец с М=1.8 - извините, - никакой не прорыв. И "рвать задницу" из-за этого?.. Прав был Дементьев и Туполев... нет уж, не извиню :) Вы вообще представляете, каков объем работ и иследований в те годы надо было провести, чтоб создать тот же М-52/56???
Я - не представляю. Просветите, будьте добры. Да и потом, по-моему, "крейсерская скорость полета с подвесками находилась в пределах 2500-2700 км/ч, максимальная - до 3200 км/ч" - что не совсем м=1,8...
Это раз. во вторых - и это, на мой взгляд, самое главное: ведь есть же конкурс. пусть даже в условиях "социалистического соревнования".
еще один момент: тут очень часто склонялся старик Б-52 в качестве эталона. Дескать, летает и выполняет задачи...
я согласен, вполне возможно, что проект М50 - был результатом нашего поражения в информационной войне. так же как и со "звездными войнами", но разъясните мне, в каких условия применяеся сейчас тот же Б-52? где он применяется и в каких условиях?
Stranger
08.02.2007, 11:14
А интересно, аэродромов, которые могли принимать М4, 3М, 3МД тоже не-было, да?
Было - несколько штук. Которые должны были выводится из строя в первые часы большой войны.
И - всё, трындец...
безусловно. если есть возможность долбануть баллистической ракетой, которая эффективнее сверхзвукового "несуна" - в путь. Но "есть один нюанс" :) Чтоб баллистическая ракетадостала противника столь эффективно - она должна сама по себе стать прорыв. и я сильно сомневаюсь, что Королёв сотоварищи придерживался этих 20%
Придерживался.
Начнем с того, что 20% это не догма. Часто невозможно количественно оценить степень новизны, в этом случае лучший подсказчик и мерило, это конструкторский опыт, поэтому вполне приемелемым может оказаться как 10 так и 30%.
Что касается Королева, то он как раз и не делал никаких революций, он шаг за шагом накапливал опыт на относительно небольших итерациях. Начав с копирования Фау-2 в виде Р-1, достигнув легендарной Р-7 и провалисшись с неудачной Н-1.
Три "нюянса"
1. ПМСМ, министр не должен, да и не сможет он постоянно быть "в теме". Главная задача министру - ну, одна из главных :) - умение подбирать людей, которые будет держать "тему"
Абсолютно верно. Никто не говорит, что Дементьев разбирался в тонкостях расчета изгибающих моментов фюзеляжа самолета, но что касается производственных возможностей вверенного ему министерства, а главное ключевых людей, он хорошо представлял.
2. В принципе, мне просто глубоко симпатична "сотка". как, наверное, она было "несимпатична" Дементьеву. :) Также понятно, что, по дарвину, бессмысленно обсуждать какой вид лучше был бы. лучше тот, кто выжил и расплодился.
Я думаю, что Т-4 был не "несимпатичен". Но стояла задача дать ВВС самолет - в срок и за разумные деньги. Относительно Т-4 никто не мог гарантировать ни первое, ни второе.
Но. Тут, кстати, хотелось бы определиться, кого с кем сравнивать.
Быть может, у меня неверные сведения, но, повторюсь, что "сотка" - эо конкурент Ту-160, а не Ту-22М. А вот тут уже будет "совсем другой коленкор".
Т-4 не конкурент Ту-160 ни по радиусу ни по нагрузке.
ну, твой метод ведения спарринга уже давно понятен :)
Хорошо, когда есть понимание. :)
давай.
вот, к примеру.
да, каюсь, современные методы выполнения курсовых в гуманитарных вузах я приплел зря, поскольку, как я вижу, загородил этим мыслю свою:
во-первых, я сразу хочу откреститься от "наукообразности". никогда не видел это в твоих мыслях и не хочу обижать "наукообразностью" работы наших конструкоров. Мы же о "ноу-хау" говорим.
а под "кучей" я подразумевал вот что.
у твоего курсового и у "боевых проектов" всеж-таки разное предназначение. Я лично знаю только один пример, когда тема курсового проекта, стала фундаментом раздела какой-либо науки.
Но пусть даже они "родственники". и там, и там научная работа. И судьбы у них схожи один - летает, другой - "отлично". один похоронен конкурентами, другой похоронил надежду выспаться перед сессией.
Тем не менее, ты решил задачу курсового с помощь уже известных тебе методов и материалов. Ты учился применять методу для решения конкретного класса задач.
У конструкторов же нет такой роскоши, как цифры характеристик материалов - да еще и разработанных и производимых прямым противником. Нет научного руководителя, который (ну, конечно, зависит от того, что за человек, руководитель) подскажет направление поисков.
Не верно. Я как раз занимался тем, чем занимаются конструкторы в реальных КБ. Но моя ошибка была в переоценке возможностей нашей промышленности и отсутсвие трезвого расчета песпектив развития отрасли. Нельзя закладыватсья на всевозможные "прорывные" наработки, т.к. нет никаких гарантий что они будут доведены.
ПМСМ, как раз эти самые "20% новизны" - они рано или поздно и задушат дело.
Нет. Этот коэффициент выработанный из анализа тысяч проектов из которых до "релиза" добрались только некоторые, которые как раз примерно и укладывались в эту величину.
Гораздо вероятнее можно получить качественное изделие совершив пару последовательных разработок с небольшим коэффициентом новизны, чем один раз заложить кучу революционных решений, а потом отлаживать их годами.
Не знаю как сейчас в авиационных ВУЗах, но нам это доносили доходчиво.
нужен скачок. а он всегда дорог прежде в силу своей непонятности.
Это раз.
"Скачки" хороши, когда есть время и деньги. Обычно не дают ни того ни другого.
Хотя конечно не без исключений.
во-вторых, как технолог: а с каких позиций сравниваются эти два самолета? В чем титановая сотка дороже Ту-22М?
Странный вопрос.
Сотка дороже потому что титановая и потому что трехмаховая. :)
И тут важна не только сама стоимость килограмма титана против килограмма дюраля, а стоимость массовых и надежных технологий изготовления таких сложных конструкций. А затем еще сложности обслуживания и эксплуатации.
Не сочтите меня за дебила, я вот это к чему: тут прослеживается аналогия с тем же рэпортом. что может решить один рэптор - на это надо несколько иглов/тандерболтов. так же и в нашем случае, по-моему.
хотя сложно предсавить, что на ту задачу, которау может выполнить одна "сотка", нужно несколько Ту-160, тем не менее, ПМСМ, именно 20-процентный подход ущербен, если он не подкреплен "прорывными". ибо поединок можно выигрывать понемногу, по 20% изматывая противника, а можно нанести один удар и восстанавливать силы, пока над ним считают десятку.
Еще раз.
Конечно можно попробовать нанести удар в 50 и даже 80% новизны, но ни кто не гарантирует что ты сможешь "размахнуться" не "рассыпавшись". В лучшем случае твое опытное изделие будет радовать фанатов авиации в музее, в худшем, дело не пойдет дальше набросков и макетов, "умерев" на предварительном этапе.
Хотя есть шанс что ты на самом деле гений, да и звезды повернутся к тебе передом, и ты сможешь стать в ряд с К. Джонсоном. :)
В общем, лирика все это. понимаю :) пятый час уже как-никак. Но, ПМСМ, три-А во многом прав. Если б не Туполев и министр, был бы у нас самолет получше "бэкфайра". хотя сейчас это бестолку, с таким-то финансированием ВВС
История не терпит сослагательного наклонения.
М-50 (как и та же самая Буря) стал жертвой быстрого прогресса в совершенствовании МБР , решавших задачи стртегического ядерного сдерживания дешевле и эффективней.
Вот только МБР на тот момент при всём своём «быстром прогрессе» обладали слишком низкой грузоподъёмностью и очень длинными сроками (сутки у Р7) на предстартовые процедуры. В шестидесятых начали появляется водородные бомбы в неограниченным запасом по мощности. Для МБР слишком тяжело. Ну а супер-пупер бомбардировщик Ту-95 такие изделия разве только еле-еле, в раскарячку, до полигона на Новой Земле мог дотащить. Во тогда то за голову и схватились: супер-бомбы есть, а «потребителю» их довести не начнем. А перспективные проекты Мясищева (широкофюзеляжные сверхзвуковые бомберы) в том числе для этого и предназначались.
Высотные скоростные дорогостоящие монстры способные нести только ядерные бомбы свободного падения в 60х были уже не нужны.
К тому времени истребители стали всепогодными , ракетоносными и их скорость перевалила за 2М , прогресс в области радиолокации и совершенствование ЗРК оставляли мало шансов такому самолету.
Мдя зато у Ту-95 шансов со скоростью М-0,9 было просто миллион. :)
Я не выступаю против концепции дозвукового бомбера как основного носителя. Просто эта концепция была хороша для США, т.к. у них плечо подвоза было короткое: с баз в западной Европы, Турции и Японии. Нам же нужно было лететь через пол-шарика.
Ерунда какая то...
Залезь в кабину Ту-22М и посмотри – акромя приборов, неба над головой и кусочка земли сбоку ничего не увидишь. Эргономика, вернее её полное отсутствие на туполевских машинах – тема отдельного анекдота. У «Сотки» же с опущенной носовой частью, обзорность как у истребителя.
Не сверхзвуковые рекордсмены , а надежные , экономичные , имеющие большую грузоподьемность и резервы развития машины типа Ту-95 или В-52 стали подлинными рабочими лошадками
Не спорю, но только в качестве носителей обычных боеприпасов.
И ни М-50 ни В-58 ни В-47 не имели резервов совершенствования.
А такие очевидные вещи как необходимость вооружения дальнобойными ракетами позволяющими поражать цель вообще не входя в зону поражения (и даже в зону обнаружения - это не про перечисленные машины.
А вот тут неувязочка вышла. У М-50 разрабатывалась ракетоносная модификация М-52, несущая крылатые ракеты Х-22. Как раз для поражения целей без входа в зону ПВО.
Стыдно не знать.
Stranger
08.02.2007, 11:59
чем плохи эти аналогии?
Тем, что аналогиями не являются. Пропорция F-22:F-15 и близко не равняется М-50:Ту-95.
ПМСМ, здесь ключевое слово - "платформа". Тут проскочила очень здравая мысль о костях и мясе. Если есть продвинутая платформа, то на нее всегда можно установиь разнообразное оборудование. И в этом случае "любой ракетоносец" именно как платформа - это и разведка и, в случае необходимости, нанесение ударов, и пр., и пр..
Так чем лучше предложение создать вместо дешёвой платформы - Ту-95, с дальностью полёта без дозаправки более 12 тысяч км, платформу на вес чистого золота - М-50, с дальностью полёта в 7 тысяч 400 км? В то время когда страна и так надрывалась под бременем непосильных расходов? И на АПЛ, и вообще на флот, и на космос (на военный, прежде всего), и "на борьбу за мир во всём мире до последнего конголезца и мозамбикца", и на пр. - на всё нужны были средства...
не надо "мифов и легенд". стоимость "сотки", как указывается, равнялась стоимости золота такой же массы как и самолет. но "Трудоемкость изготовления "сотки" оказалась такой же, как если бы она была сделана не из титана, а из более легкообрабатываемых алюминиевых сплавов."
Вы не в курсе, почему Ту-144 так и не сделали толком? Не тому КБ поручили? (А Конкорд зa 25 лет перевёз более 3 миллионов пассажиров)
да не хрен его знает. зачем же делать непонятное НЛО из реального самолета?
ни в одной стране, по-моему, нет такого, чтоб довести самолет до серийного производства, чтоб потом поставить на его место другой, якобы более "быстроизготовляемый", который, как полноценный боевой комплекс встал на крыло только через семь лет, не являясь при этом скачком вперед. а пресловутая "степень риска", для "сотки" приближалась, как пишут, к 100% И самолет летал! при этом, насколько я понимаю, существенно удовлетворяя предъявленным к конструкции критериям.
Вот это и есть "ноу-хау", а не курсовой проект...
Вы тоже уверены, что только злая воля глупых министров и происки боящегося конкуренции Туполева не позволили реализовать эти прекрасные проекты?
Вы вообще представляете, каков объем работ и иследований в те годы надо было провести, чтоб создать тот же М-52/56???
Я - не представляю. Просветите, будьте добры.
А они ведь не были созданы в полном объёме. Им очень и очень многого недоставало до реального воплощения в серийный самолёт. На опытный образец можно не поставить массу того, что должно быть, поднять его в воздух, пролететь в день парада над Красной площадью и т.п. Можно двигатели другие поставить, можно оборудование поставить другое, массу специального оборудования для боевого применения можно вообще заменить балластом - и он пролетит, ведомый руками испытателей, "как фанера над Парижем". Но до серийного образца там было ещё астрономическое расстояние...
Да и потом, по-моему, "крейсерская скорость полета с подвесками находилась в пределах 2500-2700 км/ч, максимальная - до 3200 км/ч" - что не совсем м=1,8...
Ну, приведите ссылку любую, чем подобное счастье должно было быть обеспечено? У американцев такие двигатели были. В СССР таких двигателей, на 3200 км/час, тогда не было.
А классный двигатель для Ту-95 сварганили немцы в шаражке... :) Недавно фильм был про неё...
Это раз. во вторых - и это, на мой взгляд, самое главное: ведь есть же конкурс. пусть даже в условиях "социалистического соревнования".
Так ведь конкурс был и в СССР всегда, даже когда он проводился в кабинете министра. И обсуждения были, и дискуссии, и не одни только ослы в них принимали участие... М-50 как раз по конкурсу и не прошёл...
еще один момент: тут очень часто склонялся старик Б-52 в качестве эталона. Дескать, летает и выполняет задачи...
Так же, как и Ту-95... Ведь именно производство этого самолёта с новой начинкой, как Ту-95МС, и было возобновлено после многолетнего перерыва - как оптимальный вариант.
я согласен, вполне возможно, что проект М50 - был результатом нашего поражения в информационной войне.
- Нет. Послушайте, уважаемый, ведь узнав о том, что американцы работу над B-70 свернули именно потому, что появившиеся и будущие ЗРК делали это направление неперспективным, - так почему же руководители этой отрасли в СССР должны были с ослиным упрямством (воспроизводимом тут на форуме отдельными т-щами :D) шлёпать по той самой прежней дороге, запустив в производство самолёт, который стоил бы каждый в 200 тонн золота?! А ВО СКОЛЬКО ОБОЙДЁТСЯ ДИВИЗИЯ ПОДОБНЫХ САМОЛЁТОВ?!
Таких сумасшедших не было. И хорошо, что не было.
так же как и со "звездными войнами", но разъясните мне, в каких условия применяеся сейчас тот же Б-52? где он применяется и в каких условиях?
Мы ведём речь о большой войне, которой, к счастью, так и не случилось, о WWIII. В этой войне самолёты B-52 должны были с грузом крылатых ракет, после дозаправки, выходить к границам СССР (в том числе - через полюс), снижаться на ПМВ, проходить по оврагам к своим точкам пуска КР с ЯБЧ, а после этого - возвращаться домой.
А сейчас войны, к счастью, только локальные. Поэтому и применяется В-52 не по своему главному назначению.
Для чего задавать риторические вопросы?
Кстати да. МиГ-25 это по своему уникальный самолет. Может претендовать на некоторую исключительность хотя и с оговорками.
На самом деле он вторичен, т.к. и все сверхзвуковики после легендарного В-58 :):):)
Stranger
08.02.2007, 12:17
Цитата:
Кстати да. МиГ-25 это по своему уникальный самолет. Может претендовать на некоторую исключительность хотя и с оговорками.
На самом деле он вторичен, т.к. и все сверхзвуковики после легендарного В-58 :):):)
На самом деле уже в 1956 году серийный F-106 Delta Dart имел максимальную скорость 2450 км/час (M=2.31):
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f106.html
Придерживался.
Начнем с того, что 20% это не догма. Часто невозможно количественно оценить степень новизны, в этом случае лучший подсказчик и мерило, это конструкторский опыт, поэтому вполне приемелемым может оказаться как 10 так и 30%.
Что касается Королева, то он как раз и не делал никаких революций, он шаг за шагом накапливал опыт на относительно небольших итерациях. Начав с копирования Фау-2 в виде Р-1, достигнув легендарной Р-7 и провалисшись с неудачной Н-1.
да. лирическими отступлениями тебя не проймешь. надо посмотреть цифирь.
Абсолютно верно. Никто не говорит, что Дементьев разбирался в тонкостях расчета изгибающих моментов фюзеляжа самолета, но что касается производственных возможностей вверенного ему министерства, а главное ключевых людей, он хорошо представлял.
производственные возможности ничуть не больше напрягались по сравнению с Ту-22М. Кстати, я вот, начав чиать по теме, столкнулся со странным делом: самолет строится для военных, но пустить его в серию или нет, определяет глава МАП. не слишком ли много начальников?
Я думаю, что Т-4 был не "несимпатичен". Но стояла задача дать ВВС самолет - в срок и за разумные деньги. Относительно Т-4 никто не мог гарантировать ни первое, ни второе.То есть прикрыли свою задницу. Ту-22М также стал тем, кем он должен быть гораздо позже заявленных сроков. при этом не являясь "прорывом".
Т-4 не конкурент Ту-160 ни по радиусу ни по нагрузке.Да, прошу прощения. уж позже эту тему "прогуглил" да забыл поправиться.
Не верно. Я как раз занимался тем, чем занимаются конструкторы в реальных КБ. Но моя ошибка была в переоценке возможностей нашей промышленности и отсутсвие трезвого расчета песпектив развития отрасли. Нельзя закладыватсья на всевозможные "прорывные" наработки, т.к. нет никаких гарантий что они будут доведены.
я вообще не понимаю, о каком "трезвом расчета песпектив развития отрасли" может идти речь, когад ты брал цифры характеристик материалов иностранной разрабоки и производства? где же тут "ноухау"??
Кроме того. проблема даже не в том, что данная прорывная технология не полетела в виде "сотки". проблема в том, что эти наработки вообще стараются похоронить.
Нет. Этот коэффициент выработанный из анализа тысяч проектов из которых до "релиза" добрались только некоторые, которые как раз примерно и укладывались в эту величину.
Гораздо вероятнее можно получить качественное изделие совершив пару последовательных разработок с небольшим коэффициентом новизны, чем один раз заложить кучу революционных решений, а потом отлаживать их годами.
Не знаю как сейчас в авиационных ВУЗах, но нам это доносили доходчиво.
"Скачки" хороши, когда есть время и деньги. Обычно не дают ни того ни другого.
Хотя конечно не без исключений.безусловно. имено поэтому, ПМСМ, нельзя в эту же кучу валить и И-185. в предвоенных и военных условиях доводить, пусть даже перспективный, аппарат - очень сложно.
Странный вопрос.
Сотка дороже потому что титановая и потому что трехмаховая. :)
И тут важна не только сама стоимость килограмма титана против килограмма дюраля, а стоимость массовых и надежных технологий изготовления таких сложных конструкций. .так и задачи она могла бы решать более сложные.
А затем еще сложности обслуживания и эксплуатации
какие именно?
Еще раз.
Конечно можно попробовать нанести удар в 50 и даже 80% новизны, но ни кто не гарантирует что ты сможешь "размахнуться" не "рассыпавшись". В лучшем случае твое опытное изделие будет радовать фанатов авиации в музее, в худшем, дело не пойдет дальше набросков и макетов, "умерев" на предварительном этапе.а я не говорил о проектах типа "лерхе" и пр. речь идет о реально летающем образце.
История не терпит сослагательного наклонения.бог с ней, с историей. речь шла о "ноу-хау". я так и не понял, почему ты отказываешь "сотке" в этом шильдике?
И вообще давайте вернемся первоначальной теме беседы: наши ноу-хау и технологии утёршие нос американцам! Всё началось с попыток Чижа охаять российскую конструкторскую мысль. В результате обсуждения выяснилось, что с мыслями и даже с воплощениями этих мыслей в металл как раз никогда проблем не было, проблема была в тупых руководителях и небольшой кучке вредителей. Уверенность же Чижа во вторичности российской конструкторской мысли, как оказалось, зиждиться на достаточно больших пробелах в знании нашей авиационной истории. Однако благодарности да проведенный ликбез дождаться не удалось: не желая признавать свой состоявшееся поражение ЧИЖ, методом подмены понятия, переводит разговора в совершенно другое русло никакого отношения к первоначальной не имеющее.
Итак повторяю ещё раз: М-50 – первый в мире тяжёлый сверхзвуковой бомбардировщик, а так же первый мире самолёт с ЭДСУ. Какие будут возражения?
ЗЫ заранее сообщаю местному фанклубу В-58: ЭДСУ на данном творении фирмы Сonvair никогда не было. Стояли обычные бустеры.
На самом деле уже в 1956 году серийный F-106 Delta Dart имел максимальную скорость 2450 км/час (M=2.31):
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f106.html
Дык это понятно: подлые конструкторы Корвэйр сами у себя украли нароботки легендарного В-58.. :):):)
Тем, что аналогиями не являются. Пропорция F-22:F-15 и близко не равняется М-50:Ту-95.
поясню: М50 был приведен лишь в качестве примера "ноухау". речь шла о том, что новый самолет как реализация новой концепции требует расходов. И отчего же не подходит эта пропорция? Сравните стоимость единицы рэптора и игла.
Так чем лучше предложение создать вместо дешёвой платформы - Ту-95, с дальностью полёта без дозаправки более 12 тысяч км, платформу на вес чистого золота - М-50, с дальностью полёта в 7 тысяч 400 км? В то время когда страна и так надрывалась под бременем непосильных расходов? И на АПЛ, и вообще на флот, и на космос (на военный, прежде всего), и "на борьбу за мир во всём мире до последнего конголезца и мозамбикца", и на пр. - на всё нужны были средства... так были в серии М50 "ноу-хау" или нет?
Вы не в курсе, почему Ту-144 так и не сделали толком? Не тому КБ поручили? (А Конкорд зa 25 лет перевёз более 3 миллионов пассажиров)
просвятите, пожалуйста.
Вы тоже уверены, что только злая воля глупых министров и происки боящегося конкуренции Туполева не позволили реализовать эти прекрасные проекты?в подобных спорах предпочитаю слово "убежден". Избавляет от детсадовских аргументов. Я нигде не упомянул о "злой воле глупых министров". Министр по определению не может быть глупым. Есть интересы. Вот жертвой этих самых интересов, или если хотите, лобби и становятся прекрасные аппараты.
А они ведь не были созданы в полном объёме. Им очень и очень многого недоставало до реального воплощения в серийный самолёт. На опытный образец можно не поставить массу того, что должно быть, поднять его в воздух, пролететь в день парада над Красной площадью и т.п. Можно двигатели другие поставить, можно оборудование поставить другое, массу специального оборудования для боевого применения можно вообще заменить балластом - и он пролетит, ведомый руками испытателей, "как фанера над Парижем". Но до серийного образца там было ещё астрономическое расстояние...при чем здесь спецоборудование? Вы сказали, что "И ещё раз нужно заметить: ракетоносец в 250 тонн с М=3.2 - это прорыв, а ракетоносец с М=1.8 - извините, - никакой не прорыв. И "рвать задницу" из-за этого?.." Я Вам ответил, что он и массу имел побольше, чем указанные вами "толпы" и сокрость была повыше.
Так ведь конкурс был и в СССР всегда, даже когда он проводился в кабинете министра. И обсуждения были, и дискуссии, и не одни только ослы в них принимали участие... М-50 как раз по конкурсу и не прошёл... так кто же спорит. но.
"«В настоящее время, если принять предложение т. Мясищева <...> можно построить этот самолет с установкой на него имеющихся двигателей ВД-7М с тягой по 16 тонн, так как более мощного доведенного двигателя в настоящее время нет...
Постройка и летная доработка потребуют около 3,5 лет.
Такой самолет с большой стоимостью и невысокими летно-техническими данными современным требованиям не отвечает и к постройке принятым быть не может.Схема окраски М-52К (Рисунок В.Некрасова)
Тов. Мясищев предлагает в будущем на самолете М-52 установить новые опытные двигатели НК-6, в 1961 г. было изготовлено пять полноразмерных экземпляров с тягой 22-22,5 тонны...
Двигатель НК-6 находится в опытной отработке и будет доведен до тяги 22 тонны через 2-3 года. Таким образом, отработка и доводка потребует не менее четырех лет...
Летные данные этого самолета так же не будут отвечать современным требованиям, и он не может быть рекомендован как перспективный для разработки серийного производства.
В настоящее время ОКБ-51 (генеральный конструктор т. Сухой) проведена проработка и сделано предложение о создании самолета-носителя Т-4 с четырьмя двигателями т. Изотова и Люлька с тягой по 15 тонн...
Этот самолет должен быть продолжением и развитием самолетов-ракетоносцев средней дальности....» " и где оно это продолжение?
- Нет. Послушайте, уважаемый, ведь узнав о том, что американцы работу над B-70 свернули именно потому, что появившиеся и будущие ЗРК делали это направление неперспективным, - так почему же руководители этой отрасли в СССР должны были с ослиным упрямством (воспроизводимом тут на форуме отдельными т-щами :D) шлёпать по той самой прежней дороге, запустив в производство самолёт, который стоил бы каждый в 200 тонн золота?! А ВО СКОЛЬКО ОБОЙДЁТСЯ ДИВИЗИЯ ПОДОБНЫХ САМОЛЁТОВ?!
Таких сумасшедших не было. И хорошо, что не было. не надо мне приклеивать длинные серые уши. Что, в самом деле "появившиеся ЗРК" могли сбивать трехмаховый аппарат на высотах более 20 км?
Мы ведём речь о большой войне, которой, к счастью, так и не случилось, о WWIII. В этой войне самолёты B-52 должны были с грузом крылатых ракет, после дозаправки, выходить к границам СССР (в том числе - через полюс), снижаться на ПМВ, проходить по оврагам к своим точкам пуска КР с ЯБЧ, а после этого - возвращаться домой.
почему же "появившиеся и будущие ЗРК" могли противостоять самолетам типа М50 и "сотки", а Б52 - нет?
А сейчас войны, к счастью, только локальные. Поэтому и применяется В-52 не по своему главному назначению.
Для чего задавать риторические вопросы?Да чтоб Вы вспомнили, что Б52 как и авианосцы вписались в нынешнюю "локальную" доктрину.
[
Всё началось с попыток Чижа охаять российскую конструкторскую мысль.
:umora: какой ты, Чиж, все-таки :D
Stranger
08.02.2007, 13:30
поясню: М50 был приведен лишь в качестве примера "ноухау". речь шла о том, что новый самолет как реализация новой концепции требует расходов. И отчего же не подходит эта пропорция? Сравните стоимость единицы рэптора и игла.
Ну-ну-ну! Несерьёзно, однако! ;) Не просто стоимости надобно сравнивать, а стоимость/эффективность - там и там.
так были в серии М50 "ноу-хау" или нет?
Конечно, были. Вот только самоцелью ноу-хау никогда в масштабах государства не являются...
Цитата:
Вы не в курсе, почему Ту-144 так и не сделали толком? Не тому КБ поручили? (А Конкорд зa 25 лет перевёз более 3 миллионов пассажиров)
просвятите, пожалуйста.
Неужто не в курсе?! Глубоко неэкономичные двигатели + масса конструктивно-производственных дефектов.
Я нигде не упомянул о "злой воле глупых министров". Министр по определению не может быть глупым. Есть интересы. Вот жертвой этих самых интересов, или если хотите, лобби и становятся прекрасные аппараты.
Так Вы по-прежнему убеждены, что запуск в серию "прекрасных аппаратов", грамм веса которых тянул на грамм золота, это полезная идея для страны на тот период? Повторяю: когда США уже отказались от производства ещё более прекрасных аппаратов?
при чем здесь спецоборудование? Вы сказали, что "И ещё раз нужно заметить: ракетоносец в 250 тонн с М=3.2 - это прорыв, а ракетоносец с М=1.8 - извините, - никакой не прорыв. И "рвать задницу" из-за этого?.." Я Вам ответил, что он и массу имел побольше, чем указанные вами "толпы" и скорость была повыше.
Ещё раз: не имел он ни фига этой скорости, кроме как на бумаге. Двигателей не было, не существовало ещё для этой скорости. А B-70 имел её, в реальном полёте.
...Двигатель НК-6 находится в опытной отработке и будет доведен до тяги 22 тонны через 2-3 года. Таким образом, отработка и доводка потребует не менее четырех лет...
Летные данные этого самолета так же не будут отвечать современным требованиям, и он не может быть рекомендован как перспективный для разработки серийного производства.
В настоящее время ОКБ-51 (генеральный конструктор т. Сухой) проведена проработка и сделано предложение о создании самолета-носителя Т-4 с четырьмя двигателями т. Изотова и Люлька с тягой по 15 тонн...
Этот самолет должен быть продолжением и развитием самолетов-ракетоносцев средней дальности....» " и где оно это продолжение?
Ну не шмогли, не шмогли! Хотели как лучше...
не надо мне приклеивать длинные серые уши. Что, в самом деле "появившиеся ЗРК" могли сбивать трехмаховый аппарат на высотах более 20 км?
Разумеется. Это дети давно знают:
http://pvo.guns.ru/other/usa/nike-hercules/
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-14.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Nike_Hercules
почему же "появившиеся и будущие ЗРК" могли противостоять самолетам типа М50 и "сотки", а Б52 - нет?
Почему же - не могли? Могли, разумеется, если он сдуру сунется в зону поражения...
Да чтоб Вы вспомнили, что Б52 как и авианосцы вписались в нынешнюю "локальную" доктрину.
Да я, вроде как, и не забывал... :)
И вообще давайте вернемся первоначальной теме беседы: наши ноу-хау и технологии утёршие нос американцам!
Давайте, только без голословных обвинений и с нормальными цифрами.
Всё началось с попыток Чижа охаять российскую конструкторскую мысль.
Направда. В отличие от тебя я трезво оцениваю наши достижения.
В результате обсуждения выяснилось, что с мыслями и даже с воплощениями этих мыслей в металл как раз никогда проблем не было, проблема была в тупых руководителях и небольшой кучке вредителей.
Опять двадцать пять! Почему нашим танцорам всегда что-то мешает? :)
Уверенность же Чижа во вторичности российской конструкторской мысли, как оказалось, зиждиться на достаточно больших пробелах в знании нашей авиационной истории.
Не надо. Не тебе о моих пробелах говорить. :)
Однако благодарности да проведенный ликбез дождаться не удалось: не желая признавать свой состоявшееся поражение ЧИЖ, методом подмены понятия, переводит разговора в совершенно другое русло никакого отношения к первоначальной не имеющее.
Ты просто демагог у которого кончились разумные аргументы.
Итак повторяю ещё раз: М-50 – первый в мире тяжёлый сверхзвуковой бомбардировщик, а так же первый мире самолёт с ЭДСУ. Какие будут возражения?
Будут.
Первый в мире сверхзвуковой серийный бомбардировщик с так называемой "ЭДСУ" это B-58.
М-50 - первый именно тяжелый сверхзвуковой бомбардировщик, но так и не доведенный до ума.
ЗЫ заранее сообщаю местному фанклубу В-58: ЭДСУ на данном творении фирмы Сonvair никогда не было. Стояли обычные бустеры.
Ты опять ошибаешься. Нужно все-таки изучать технику вероятных друзей не только по русским мурзилкам.
Хастлеи имеет автоматическую систему управления которая занимается стабилизацией самолета на всех махах.
...
Other sophisticated features of the flight control system are automatic, responding not to the will of the pilot, but to impulses from the autopilot amplifier computer assembly, which derives information from the air data computer (Mach number, temperature and altitude), the gross weight computer, the tracking and flight controller unit (pitch and roll corrections), the primary navigational system (pitch, roll and heading signals), and the rate gyro and accelerometer package....
На самом деле он вторичен, т.к. и все сверхзвуковики после легендарного В-58 :):):)
На самом деле все идет с легендарного X-1, а если копнуть глубже, то от немцев. :)
да. лирическими отступлениями тебя не проймешь. надо посмотреть цифирь.
Давай. :)
производственные возможности ничуть не больше напрягались по сравнению с Ту-22М. Кстати, я вот, начав чиать по теме, столкнулся со странным делом: самолет строится для военных, но пустить его в серию или нет, определяет глава МАП. не слишком ли много начальников?
Вообще-то в СССР именно министр МАП и решал все такие вопросы.
я вообще не понимаю, о каком "трезвом расчета песпектив развития отрасли" может идти речь, когад ты брал цифры характеристик материалов иностранной разрабоки и производства? где же тут "ноухау"??
Я брал буржуйские цифры потому что у наших производственников были планы "догнать и перегнать их". Но не всегда это получалось.
Это конечно не ноу-хау, но для нас был однозначный прогресс.
так и задачи она могла бы решать более сложные.
Какие?
Как показало время трехмаховые высотные самолеты достаточно быстро перестали быть проблемой для ПВО.
Вот бы мы сейчас имели дорогущий и бестолковый самолет.
какие именно?
Ты примерно представляет себе наземную подготовку к полету SR-71?
бог с ней, с историей. речь шла о "ноу-хау". я так и не понял, почему ты отказываешь "сотке" в этом шильдике?
Ладно.
Т-4 серебрянный шильдик.
Злолото - Валькирии.
Ты просто демагог у которого кончились разумные аргументы.
Ну дак у тебя они кончились ещё на первой странице, и ничего….
Первый в мире сверхзвуковой серийный бомбардировщик с так называемой "ЭДСУ" это B-58.
ГЫ, значит хитрый автопилот, «сидящий» на тягах и работающий параллельно с ручным управление через бустера это по твоему ЭДСУ? Прикольно, однако! :) Ты случайно не в курсе что означает буква «Д» в данной аббревиатуре??? ;)
М-50 - первый именно тяжелый сверхзвуковой бомбардировщик
Представляю как тяжело тебе далась эта фраза. Спасибо и на этом. :bravo: :bravo: :bravo:
Ан-2 тоже уинкален в своей надежности и простоте. Зачем сарказм?
да ладно, хорошо хоть не спросили: "почему не По-2?" :)
:)
Ну, не все так уж просто нарямую... А в работе двигателей че там оригинального? Обычный "пакет", правда, пожалуй до нее таких и не было ракет в таком классе, хотя может и были... А вот схема крепления блоков через силовое кольцо и установка на СК очень оригинальна.
Я имел ввиду, что вроде как "семерка" единственная ракета, у которой на старте работают двигатеи и первой и второй ступени.
можно еще одну ракету интересную вспомнить - 8К713
Да. Ракета пакетной схемы впервые в мире была предложена Цандером в 1927 году, а реализована Королевым.
Ошибочка. Идею составной ракеты первым озвучил и даже попытался изобразить на бумаге некто Циолковский.
Ошибочка. Идею составной ракеты первым озвучил и даже попытался изобразить на бумаге некто Циолковский.
А ты понимаешь разницу между "составной ракетой" и "пакетной схемой"? ;)
А ты понимаешь разницу между "составной ракетой" и "пакетной схемой"? ;)
Существенная разница в написании. :)
Существенная разница в написании. :)
Это не ответ:)
Это не ответ:)
Это констатация. :thx:
2 Chizh
Как продвигается дешифровка аббревиатуры? Помощь нужна?
рассуждая сырой не сырой ЛА получился надо еще учитывать при каких условиях это аэропланчик создавлся. Например, тот же M3 был уже готов в металле через год после начало проектирования в фактически вновь создом КБ. Надо отдать должное В.Мясищев обладал великим даром собирать вокруг себя таллантливых людей. Тоже самое повторилось и 60-х. Когда он вновь получил КБ. Атмосфера на фирме была очень живая и творческая.
рассуждая сырой не сырой ЛА получился надо еще учитывать при каких условиях это аэропланчик создавлся. Например, тот же M3 был уже готов в металле через год после начало проектирования в фактически вновь создом КБ.
Насколько я знаю, большинство конструктивных расчётов по 3М было проведено ещё до создания КБ при помощи коллектива единомышленников – студентов и преподавателей МАИ под чутким руководством Владимира Михайловича, тогда ещё декана самолётостроительного факультета.
ГЫ, значит хитрый автопилот, «сидящий» на тягах и работающий параллельно с ручным управление через бустера это по твоему ЭДСУ? Прикольно, однако! :) Ты случайно не в курсе что означает буква «Д» в данной аббревиатуре??? ;)
Да, соглашусь, что Хастлер имел механическую связь, но суть автоматики САУ и автомата устойчивости абсолютна таже.
Если говорить именно об ээлектродистанционной системе управления то М-50 здесь не первый бомбардировщик.
Согласится на какую-то исключительность М-50 не могу. Самолет не показал ничего выдающегося кроме кучи проблемм.
Представляю как тяжело тебе далась эта фраза. Спасибо и на этом. :bravo: :bravo: :bravo:
Не стоит.
С такой заковыристой формулировкой почти каждый самолет может быть первым в чем-нибудь. ;)
Существенная разница в написании. :)
Все ясно. :)
Это не твоя тема.
Если говорить именно об ээлектродистанционной системе управления то М-50 здесь не первый бомбардировщик.
Ух ты, а вот это уже интересно.. И кто же был первым? Естесвенно принимаются в расчёт только поднявшиеся в воздух аппараты.
ну и что в этом такого? американцы сейчас не скупятся ведь на подготовку "летного итехнического состава и освоения машины в войсках...
Если не считать сокращения налета по причине дифицита горючего , и забивания на нормы по учебным пускам дорогостоящих управляемых ракет , то не скупятся.
Смысл в том что нет сейчас у американцев никаких самолетов требующих какой то особой инфраструктуры - кроме В-2.
Раньше такие же (если не большие) проблемы были с эксплуатацией SR-71.
" для рэптора?
По открытым данным Ф-22 во многом проще в обслуживании и освоении чем например Ф-15. Никаких особых аэродромов , ангаров , топлива , модификаций заправщиков и т.д. для него не нужно.
Все это нужно было для SR-71 и частично В-2.
У Раптора даже спарки нет.
Неужели непонятна разница с монстрами типа SR-71 или Т-4 ?
не самолет строится под существующую инфраструктуру, а самолет И инфраструктура модернизируются под задачи.
Именно так и нужно делать. Поэтому посчитав во что обойдется перевооружение полков с Ту-22 и Ту-16 на "сотку" и та смая модернизация инфраструктуры , решили - а ну его на фик.
SR-71 - жутко дорогой , жутко сложный в обслуживании и эксплуатации самолет , реально достигший тех характеристик которые для Т-4 были только проэктными.
Т-4 должен был бы быть не просто быстролетящим рекордсменом и даже не разведчиком , а боевым самолетом.
Ил-18 - это "большая авиация". Ан-2 тоже уинкален в своей надежности и простоте. Зачем сарказм?
Между Ту-104 и Ил-18 такая же разница в технологиях как между Ил-18 и Ан-2.
ПМСМ, Т-4 - это концепуально другой самолет, а Ту-22М - это просто глубокая модификация.
Я ясно написал по сравнению с чем Ту-22М был концептуально другим самолетом - с Т-4.
Отсюда все плюсовые и минусовые различия с Т-4.
Минус Ту-22М по сравнению с Т-4 был только один - рекорды скорости ему не светили. Все остальное - сплошные плюсы.
По "сотке" мне врезалось в память интервью с В.С.Ильюшиным и его восторженные отзывы о ней, как о боевом комплексе.
Проблема в том что Т-4 никогда не был боевым комплексом.
Даже его штатное (и в добавок единственное) оружие - ядерные ракеты Х-45 не были доведены до производства и принятия на вооружение , хотя ими несколько позже планировалось
вооружить и Ту-160.
нет. не должны они "быть оправданными" иначе и не буде никаких новшеств вообще.
Я с интересом выслушаю список новшеств неоправданных на практике.
С реальными примерами пожалуйста.
Однако, по-моему, Туполев оказался дальновиднее Сухого, предвидев развал Союза.
А.Н. Туполев умер в 1972м году , П.О. Сухой - в 1975м. Кому тогда могла прийти в голову мысль о том что через 25 лет СССР развалится - ХЗ.
Так как, "задушив" проект сотки, дал нашим ВВС самолет, который, не превосходя "сотку" по возможностям "комплекса обороны и нападения", в любом случае превзошел бы ее по возможности противодействию безвременью и безденежью, царящих в стране и в ВВС.
ПМСМ, вообще некорректно ставить "сотку" и Ту-22М в одну нишу. у них немножко разное предназначение. или нет?
Ниши у них такие :
Т-4 предназначался для поражения АУГ ядерными сверхзвуковыми ракетами и возможно ведения разведки , для чего скорее всего потребовалась бы отдельная модификация.
Ту-22М предназначался для более широкого спектра задач - начиная от тех же ударов по кораблям (в т.ч. АУГ и в т.ч. неядерных) + нанесения ударов по различным наземным целям (в т.ч. на ПМВ в режие огибания рельефа) с помощью широкой наменклатуры оружия , минных постановок , как база для специализиованых самолетов разведки и РЭБ , а так же для выполнения традиционных функций стратегического ракетоносца..
можно сказать, что "похоронило" проект именно упорная привязка его именно к этой концепции.
И техническая невозможноть эту концепцию изменить.
У американцев аналогичная ситуация сложилась с В-47 и В-58 которые списали задолго до выработки ресурса. Часть В-47 еще дослуживала в роли разведчиков - чтобы добру не пропадать.
Суже по аналогии с экранопланами. их во многом угробила концепция размещения на борту многотонного морского якоря: "раз аппарат - в ведении морского ведомства, значит должен на нем быть и якорь в 2-3 тонны весом"
Да байки про якоря - фигня это.
зачем, ну зачем подгонять прорывный проект под прокрустово ложе аэродромов???
Потому что единицы авиабаз отвечали требованиям к базированию Т-4.
В этом плане он был бы поменьшей мере нелучше SR-71 , а вполне может быть и хуже.
Ту-22М был куда менее превередлив имел отличные ВПХ.
Это нормальный самолет - без всякой экстремальщины.
штатовцы вон, на все войны возят за собой сортиры, а не приспосабливаются, как мы, извините, выставлять задницу на мороз и съеденье малярийным комарам - так воевать сподручнее.
Молодцы. И что ?
ПМСМ, ничего в этом "умилительного" нету. И-185, ПМСМ, "закрыл" даже не Яковлев, а Сталин.
И Яковлев и Сталин и Шахурин - настойчиво требовали скорейшей доводки и запуска И-185 в серию. Тема уже настолько избитая , что начинать по 100му разу не хочется.
Когда стало ясно что двигатель М-71 довести в приемлемые сроки не удастся (его вообще ни в какие сроки довести не удалось) , а с двигателем М-82 И-185 не имеет преимуществ перед дешевым и простым в производстве (а так же уже серийном) Ла-5 , то учитывая ситуацию на фронте приняли решение отложить И-185 до лучших времен.
Кстати и Яковлев не получил столь ожидаемого им уже в 1942м году М-107 (Як-3 с ним развивал 720 км/ч) , а М-71Ф ждал не только Поликарпов , но и Лавочкин (для Ла-5) и Сухой (для Су-6) и Туполев (для Ту-2) - не дождался никто.
Потому и принято было решение - поднимать ЛТХ уже существующих самолетов путем облегчения и совершенствования аэродинамики.
Это несколько упрощенно и даже утрировано , но так и было.
Кроме того Яковлев был известен всем своим... эгоизмом, что ли. Он создавал, по его мнению, САМОЛЕТЫ.
Яковлев создавал именно САМОЛЕТЫ. И его заслуга в том что он смог создать приличные истребители используя слабые двигатели и несмотря на жесткую нехватку материалов.
а как с помощью их решать боевые задачи - не его дело.
Як-1 - был лучшим советским истребителем первого периода войны.
Як-7 - вынужденная мера. Як-9 - вполне конкурентноспособная машина.
Як-3 - шедевр от которого большинство летчиков кипятком писали. Был бы он изначально цельнометаллическим и имей доведенный М-107 а не старый М-105 из кторого было выжато уже все что можно - был бы вообще мегаубером.
Я даже представть себе не могу, чтоб на яках могла бы быть реализована немецкая концепция "рюзетзац - умрюзетзац".
Очень просто - подвеска бомб и РС на многих модификациях , возможность замены ШВАК на НС-37 на Як-9М , внутренняя подвеска бомб на Як-9Б.
Вот тебе и заводские и полевые модификации. Те самые рюзетзац - умрюзетзац.
А с теми двигателями и теми материалами что были в распоряжении Яковлева и других советских конструкторов Р-47 или В-29 в то время было не сделать.
Поэтому находили свои пути и оказались правы , потому как других путей не было.
Там, что, как ты выразился "ламеры" сидят? нет. только задачи у них в жизни... гм... специфические.
У журналамеров пишущих громкие скандальные статьи про "загубленные злодеями супер проэкты которые были бы у-у-у-х" задачи в жизни тоже свои.
И у форумчан треплющихся на околоавиационые темы - тоже.
Насколько я знаю, большинство конструктивных расчётов по 3М было проведено ещё до создания КБ при помощи коллектива единомышленников – студентов и преподавателей МАИ под чутким руководством Владимира Михайловича, тогда ещё декана самолётостроительного факультета.
Подготовить аван проект и выпустить конструкторскую документацию для производстсва - это несколько разные вещи:) А учитывая еще , что это все было воплощено в металле - то сроки просто не реалоьные (даже по нынешнем меркам). Например, выпуск рабочей КД по 4-х местному самолету занимает в серднем 3-4 месяца. Плюс приблизительно столько же - опытное производство.
Ух ты, а вот это уже интересно.. И кто же был первым? Естесвенно принимаются в расчёт только поднявшиеся в воздух аппараты.
Avro Vulcan
Был еще истребитель. ;)
Avro Vulcan
Ни в одной монографии по Вулкану об ЭДСУ не слова не сказано. Только наша старая добрая знакомая "ситема повышения устойчивости".
Был еще истребитель
Может у него и название было?
Kaschey-75
08.02.2007, 19:26
Возвращаясь на здравые рельсы.
АН-124.
Действительно воплотил в себе то, о чем американцы серьезно думали, но сделать не могли. В первую очередь касательно механизации в грузовом отсеке. "Приседать" С-5 не умеет, хотя кокосы оочень хотели научить.
АН-72/74. Аналога в мире не имеет. садится куда хочет в любых условиях.
Оспрей нервно курит в сторонке практически по всем показателям.
Альбатрос таганрогский - аналогично. Вообще ничего подобного никто не делал. Первый действительно большой шаг вперед в развитиии гидроавиации со времен Каталины.
ракето-торпеда "Шквал"....сам принцип революционный. и, в отличие от многих "утопий" - оружие доведено до ума.
вот те достижения советской оборонной мысли,создатели которых действительно достойны уважения как Первопроходцы
Вот только МБР на тот момент при всём своём «быстром прогрессе» обладали слишком низкой грузоподъёмностью...
Пожалуйста почитай сначала что-нибуть по теме.
В начале 60х (когда М-50 еще не вышел из стадии опытных образцов)
уже имелись серийные МБР несущие заряды в несколько мегатонн.
и очень длинными сроками (сутки у Р7) на предстартовые процедуры.
Р-7 - вообще не боевая ракета. Первыми понастоящему боевыми МБР были Р-16 (с 61го года на дежурстве) и империалистические Атлас , Титан-1 , Минитмэн-1. У них со сроками подготовки к пуску было получше не только по сравнению с Р-7 но и с бомбардировщиками.
В шестидесятых начали появляется водородные бомбы в неограниченным запасом по мощности.
Ага. В это же время в МБР начали пихать боеголовки до 20 МТ.
Для МБР слишком тяжело.
В самый раз.
Ну а супер-пупер бомбардировщик Ту-95 такие изделия разве только еле-еле, в раскарячку, до полигона на Новой Земле мог дотащить.
1) Ту-95 - это не супер-пупер , а просто хороший бомбардировщик.
2) Неужели ты думаешь что М-50 имеет большую бомбовую нагрузку чем Ту-95 ?
3) Многомегатонные монстры - пораздение безумной гигантомании , практического значения они не имели. 1 МТ хватало для любой цели.
4) Ту-95 был ракетоносцем , и даже далекие от совершенства Х-20 позволяли ему наносить удары не входя в зону ПВО.
Во тогда то за голову и схватились: супер-бомбы есть, а «потребителю» их довести не начнем.
Ерунду не говори. Того самого 50 мегатонного монстра которого швырнули на Новую Землю кидал именно Ту-95.
Никита Сергеич хотел 100 мегатонн , но ученые предупридили о возможном сдвиге тектонических плит , а военные заявили что такая мощность более чем излишня.
В результате на БД стояли изделия мощностью до 20МТ , а большинство было значительно слабее.
А перспективные проекты Мясищева (широкофюзеляжные сверхзвуковые бомберы) в том числе для этого и предназначались.
Это М-50-52 "широкофюзеляжный" ? ;)
Мдя зато у Ту-95 шансов со скоростью М-0,9 было просто миллион. :)
У него были хорошие шансы - спокойно донести ракеты большой дальности до рубежей пуска , провести пуск и спокойно полететь домой.
Даже необнаруженным.
У В-52 таких шансов было в то время еще больше , по причине наличия более совершенных КР "Хаунд Дог".
Я не выступаю против концепции дозвукового бомбера как основного носителя.
Судя по твоим высказывания как раз выступаешь.
Просто эта концепция была хороша для США, т.к. у них плечо подвоза было короткое: с баз в западной Европы, Турции и Японии. Нам же нужно было лететь через пол-шарика.
1) Эта концепция была хороша и для нас и для американцев.
2) Через Северный полюс лететь не далеко и ПВО над полярными льдами нет. Нет необходимости и нестись на сверхзвуек раскаляя обшивку и пожирая керосин.
3) Для того чтобы обеспечит возможность удара с разных направлений на большой радиус и нужна большая дальность полета и дозаправка в воздухе. У Ту-95 с этим все в порядке.
А еще нужны дальнобойные КР которые можно выпустить даже не входя в зону обнаружения ПВО противника. И ракет таких нужно побольше.
А еще хорошо иметь кучу места для модернизации БРЭО , умеренную стоимости жизненного цикла , возможность решать другие задачи - вплоть до минных постановок и бомбежке партизан.
И все это могут Ту-95 и В-52. А В-58 так и остался ненужным рекордсменом , а ХВ-70 и Т-4 - красивыми высокотехнологичными игрушками.
Залезь в кабину Ту-22М и посмотри – акромя приборов, неба над головой и кусочка земли сбоку ничего не увидишь.
Уже не мало по сравнению с Т-4. :)
Эргономика, вернее её полное отсутствие на туполевских машинах – тема отдельного анекдота.
А у Т-4 что было с эргономикой ?
У «Сотки» же с опущенной носовой частью, обзорность как у истребителя.
На взлете и посадке.
А вот тут неувязочка вышла. У М-50 разрабатывалась ракетоносная модификация М-52, несущая крылатые ракеты Х-22.
Как раз для поражения целей без входа в зону ПВО.
И нахрена тогда носителю сверхзук ? Да и стратегическому ракетоносцу нужна ракета подальнобойней чем Х-22.
Х-22 - это оружие средних бомбардировщиков и по совместительству самолетов МРА Ту-22.
Стыдно не знать.
Кто бы говорил.
Кроме того разрабатывалось много чего , только не из всего толк вышел.
АН-72/74. Аналога в мире не имеет. садится куда хочет в любых условиях.
Это явное преувеличение.
Оспрей нервно курит в сторонке практически по всем показателям.
Правда ? Тогда Ми-26 столь же нервно курит в сторонке против С-130. :)
Неужели разница между Оспреем и Ан-72 непонятна ?
Альбатрос таганрогский - аналогично. Вообще ничего подобного никто не делал. Первый действительно большой шаг вперед в развитиии гидроавиации со времен Каталины.
Вот это верно.
Бе-200 - действительно уникальная машина.
ракето-торпеда "Шквал"....сам принцип революционный. и, в отличие от многих "утопий" - оружие доведено до ума.
Вообще Шквал в авиации отношения не имеет (если отвлечся от авиации то ноу-хау будет гораздо больше) , да и ценность его очень сомнительна.
Ни в одной монографии по Вулкану об ЭДСУ не слова не сказано. Только наша старая добрая знакомая "ситема повышения устойчивости".
Может у него и название было?
Вот тут утверждается, что на Вулкане была установлена первая аналоговая fly-by-wire система.
...
This is the simplest and earliest configuration, an analog fly-by-wire flight control systems, first fitted to the Avro Vulcan in the 1940s...
http://www.searchstrategicanalysis.com/reference/Aircraft_flight_control_systems
Кроме того на британском тренировочном самолете Avro 707, тоже была 'fly-by-wire'.
...It was also fitted with a duplicate set of 'fly-by-wire' electrical controls, one of the first aircraft to be so fitted...
http://www.rafmuseum.org.uk/avro-707c.htm
В числе пионеров также фигурирует канадский экпериментальный перехватчик Avro CF-105 Arrow.
...
An Automatic Flight Control System (AFCS) was developed that could operate in several modes, and in principle could even land the Arrow automatically or compensate for severe damage to the aircraft. Control surfaces were hydraulically operated and electronically controlled; the Arrow was one of the first "fly by wire" aircraft ever built.
...
http://www.vectorsite.net/avarrow.html
По открытым данным Ф-22 во многом проще в обслуживании и освоении чем например Ф-15. Никаких особых аэродромов , ангаров , топлива , модификаций заправщиков и т.д. для него не нужно.
Все это нужно было для SR-71 и частично В-2.
У Раптора даже спарки нет.
а что, для сотки нужен особый аэродром?
Неужели непонятна разница с монстрами типа SR-71 или Т-4 ?
вы хоть определитесь, чего с чем сравнивать. одни свои крусовые приводит, другой дозвуковой самолет. третий "черного дрозда"
и везде сотка не "ноухау"
Чиж, а при чем тут Валькирия? с какой стати ей сливает сотка?
Именно так и нужно делать. Поэтому посчитав во что обойдется перевооружение полков с Ту-22 и Ту-16 на "сотку" и та смая модернизация инфраструктуры , решили - а ну его на фик.
откуда у тебя информация, что сотку сняли с пробега, только после подсчетов? почитай, чего я приводил в предыдущем сообщении. серию М50 признали неперспективной. вместо нее должна была пойти в серию сотка. и уже довели фактически до стадии производства. но тут - опять поворот на 180.
SR-71 - жутко дорогой , жутко сложный в обслуживании и эксплуатации самолет , реально достигший тех характеристик которые для Т-4 были только проэктными.
Т-4 должен был бы быть не просто быстролетящим рекордсменом и даже не разведчиком , а боевым самолетом.
ребят, мне, честное слово, надоело. каждый из вас приводит в соперники сотке другой самолет и как-то старается выпятить ее недостатки. зачем?
еще раз спрошу: что, нет в сотке ноухау, которые остутствуют в пректах противника? что вы мне все лепите в кучу? почему вы не допускаете, что американцы просто не смогли сделать такой же самолет, "как сотка"?
Между Ту-104 и Ил-18 такая же разница в технологиях как между Ил-18 и Ан-2.
и дальше что? вопрос был о чем? безглючный самолет. ил-18 - именно такой. мотодику спора сведением аргументов оппонента на нет, путем предъявления похожих примеров, но уводящих в сторону, на мне отрабатывать не надо.
Эта разнаца в технологиях взяла свои жертвы в людях? взяла. почему же вы принмаете это за "новые технологии", а действительно новую сотку принимаете за "дорогую игрушку"?
Я ясно написал по сравнению с чем Ту-22М был концептуально другим самолетом - с Т-4.
а я написал, что это передергивание аргументации. ибо ничего концептуально нового в Т-22М не было, по сравнению с соткой. какие перспективы развития дает Ту-22М? ну, модернизируете вы его электроникой - а дальше что? будете выигрывать будущую войну методами прошлого века?
Минус Ту-22М по сравнению с Т-4 был только один - рекорды скорости ему не светили. Все остальное - сплошные плюсы.
рекорды скорости - это лишь один из показателей
Проблема в том что Т-4 никогда не был боевым комплексом.
Даже его штатное (и в добавок единственное) оружие - ядерные ракеты Х-45 не были доведены до производства и принятия на вооружение , хотя ими несколько позже планировалось
вооружить и Ту-160.она проектировалась как боевой комплекс. а не как рекордсмен скрости. и оружие действительно глупо доводить под отложенный проект.
Я с интересом выслушаю список новшеств неоправданных на практике.
С реальными примерами пожалуйста.
моя фраза звучала по другому.
А.Н. Туполев умер в 1972м году , П.О. Сухой - в 1975м. Кому тогда могла прийти в голову мысль о том что через 25 лет СССР развалится - ХЗ.
это была шутка.
Ниши у них такие :
Т-4 предназначался для поражения АУГ ядерными сверхзвуковыми ракетами и возможно ведения разведки , для чего скорее всего потребовалась бы отдельная модификация.
Ту-22М предназначался для более широкого спектра задач - начиная от тех же ударов по кораблям (в т.ч. АУГ и в т.ч. неядерных) + нанесения ударов по различным наземным целям (в т.ч. на ПМВ в режие огибания рельефа) с помощью широкой наменклатуры оружия , минных постановок , как база для специализиованых самолетов разведки и РЭБ , а так же для выполнения традиционных функций стратегического ракетоносца..
я уже отвечал Чижу, что позже нашел свою ошибку в определении их ниш.
И техническая невозможноть эту концепцию изменить.
У американцев аналогичная ситуация сложилась с В-47 и В-58 которые списали задолго до выработки ресурса. Часть В-47 еще дослуживала в роли разведчиков - чтобы добру не пропадать.невозможность изменить в данном самолете, а не откладывать ее под сукно.
Да байки про якоря - фигня это.это всего лишь аллегория. а не байки.
Потому что единицы авиабаз отвечали требованиям к базированию Т-4.
В этом плане он был бы поменьшей мере нелучше SR-71 , а вполне может быть и хуже.
Ту-22М был куда менее превередлив имел отличные ВПХ.
Это нормальный самолет - без всякой экстремальщины.можно ссылочку? я не нашел ничего подробней, чем на "авиабазе"
Молодцы. И что ?
ничего. я все изложил.
И Яковлев и Сталин и Шахурин - настойчиво требовали скорейшей доводки и запуска И-185 в серию. Тема уже настолько избитая , что начинать по 100му разу не хочется.
Когда стало ясно что двигатель М-71 довести в приемлемые сроки не удастся (его вообще ни в какие сроки довести не удалось) , а с двигателем М-82 И-185 не имеет преимуществ перед дешевым и простым в производстве (а так же уже серийном) Ла-5 , то учитывая ситуацию на фронте приняли решение отложить И-185 до лучших времен.
Кстати и Яковлев не получил столь ожидаемого им уже в 1942м году М-107 (Як-3 с ним развивал 720 км/ч) , а М-71Ф ждал не только Поликарпов , но и Лавочкин (для Ла-5) и Сухой (для Су-6) и Туполев (для Ту-2) - не дождался никто.
Потому и принято было решение - поднимать ЛТХ уже существующих самолетов путем облегчения и совершенствования аэродинамики.
Это несколько упрощенно и даже утрировано , но так и было.
ок.естесственно на всех не хватит. о чем я и сказал.
Это был мой ответ на детсадровский аргумент, верю ли я, что закрыл проект злой яковлев и глупые министры.
Яковлев создавал именно САМОЛЕТЫ. И его заслуга в том что он смог создать приличные истребители используя слабые двигатели и несмотря на жесткую нехватку материалов.
заслуга яковлева во много в том, что культура производства на "его" заводах была лучше, чем у лавочкина.
Як-1 - был лучшим советским истребителем первого периода войны.
Як-7 - вынужденная мера. Як-9 - вполне конкурентноспособная машина.
Як-3 - шедевр от которого большинство летчиков кипятком писали. Был бы он изначально цельнометаллическим и имей доведенный М-107 а не старый М-105 из кторого было выжато уже все что можно - был бы вообще мегаубером.а по каким критериям он был лучшим? Як-3 - это фигуристка, а не боевой самолет. на много ли на нем повысили свой личный счет леткчики, по сравнению с машинами лавочкина?
впрчем. тут, должно быть, я не прав. и с удовольствием посморю ссылочку по теме.
Очень просто - подвеска бомб и РС на многих модификациях , возможность замены ШВАК на НС-37 на Як-9М , внутренняя подвеска бомб на Як-9Б.
Вот тебе и заводские и полевые модификации. Те самые рюзетзац - умрюзетзац.с тем же успехом можно признать соответствующим немецкой концепции о полевую модификацию Ил-2
А с теми двигателями и теми материалами что были в распоряжении Яковлева и других советских конструкторов Р-47 или В-29 в то время было не сделать.
Поэтому находили свои пути и оказались правы , потому как других путей не было. согласен. но я и не оспаривал эту ситуацию.
У журналамеров пишущих громкие скандальные статьи про "загубленные злодеями супер проэкты которые были бы у-у-у-х" задачи в жизни тоже свои.
И у форумчан треплющихся на околоавиационые темы - тоже.[/QUOTE]
ну, трёп - так трёп.
а что, для сотки нужен особый аэродром?
ИМХО нужен. Как и для Дрозда или Валькирии.
Данные по ВПХ Т-4 можешь привести ?
вы хоть определитесь, чего с чем сравнивать. одни свои крусовые приводит...
С этим - к тому кто приводит. Я курсовые не привожу ни в какой пример.
другой дозвуковой самолет.
Ту-95 ? Да , привожу. потому что это прямой конкурент М-50 и конкурент победивший. Точно так же как В-52 победил Хастлера.
третий "черного дрозда"
Это самый реальный аналог , помимо ХБ-70. Аналог по ЛТХ.
Только нужно отметить что Дрозд уже воевал когда сотка была только в планах и то что Дрозд реально выдавал свои характеристики , а Т-4 был опытным самолетом данные о котором в мурзилках приводятся ПРОЭКТНЫЕ.
и везде сотка не "ноухау"
Т-4 - не более ноухау чем ХВ-70 или Дрозд.
откуда у тебя информация, что сотку сняли с пробега, только после подсчетов? почитай, чего я приводил в предыдущем сообщении.
Ты написал , я написал... История от этого не меняется.
серию М50 признали неперспективной.
Именно так. И по вполне обьективным причинам.
вместо нее должна была пойти в серию сотка.
Не вместо нее , сильно ПОЗЖЕ ее и то - в случае победы в конкурсе.
Это самолеты разного времени и даже разного назначения.
Т-4 должен был быть "убийцей авианосцев".
ребят, мне, честное слово, надоело. каждый из вас приводит в соперники сотке другой самолет и как-то старается выпятить ее недостатки. зачем?
Чтобы было понятно что не все так было шоколадно и что не вредители и злодеи проект зарубили , а обьективные факторы.
еще раз спрошу: что, нет в сотке ноухау, которые остутствуют в пректах противника?
Есть ноу-хау. Нет серийного боевого самолета.
почему вы не допускаете, что американцы просто не смогли сделать такой же самолет, "как сотка"?
Они сделали ХВ-70 и SR-71. А борец с АУГ им был не нужен.
и дальше что? вопрос был о чем? безглючный самолет. ил-18 - именно такой.
Ан-2 - еще более безглючный. потому что он еще проще чем Ил-18 , не говоря уж про Ту-104.
мотодику спора сведением аргументов оппонента на нет, путем предъявления похожих примеров, но уводящих в сторону, на мне отрабатывать не надо.
Я стараюсь выдерживать тему затронутого вопроса - М-50/Т-4 vs Ту-95/Ту-22. Все остальное - мелкие замечания по ходу , поясняющие позицию.
Например как в случае примера МБР.
ибо ничего концептуально нового в Т-22М не было, по сравнению с соткой.
Я говорил не о новизне концепции а об отличиях в ней.
какие перспективы развития дает Ту-22М?
Оснащение новым БРЭО и новым оружием (ракетами в 1ю очередь).
Позже эти перспективы реализовались.
Потенциал Ту-22М и сейчас далеко не исчерпан.
ну, модернизируете вы его электроникой - а дальше что?
Получим машину с более совершенной электроникой.
Или ты хочешь сказать что Т-4 после запуска в серию на гиперзвук бы ушел ?
рекорды скорости - это лишь один из показателей
Это единственный показатель. В добавок оставшийся на бумаге.
она проектировалась как боевой комплекс. а не как рекордсмен скрости.
Конечно. Но комплекс не состоялся.
и оружие действительно глупо доводить под отложенный проект.
Под Ту-22М оружие уже было. Х-45 - вообще сон разума. На кой черт она нужна была ? Ядерные удары по авианосцам с большой дальности ? Эту ракету не приняли на вооружение независимо от Т-4.
.невозможность изменить в данном самолете, а не откладывать ее под сукно.
Сукно не причем. Ни В-47 ни В-58 не имели технических резервов для развития в изменившейся ситуации , потому и списали их.
это всего лишь аллегория. а не байки.
И к чему она ? Необхдимость наличия якоря - как фактор похоронивший экранопланы ?
ок.естесственно на всех не хватит. о чем я и сказал.
Не хватило не НА ВСЕХ , а НИКОМУ.
НИКТО М-71 не увидел - ни Поликарпов ни Лавочкин ни Сухой ни Туполев.
НИКТО не увидел М-107 - ни "злодей"-Яковлев , ни Петляков ни тот же Лавочкин.
И Ильюшин не увидел АМ-42 вплоть до 45го года , да и то надежность была никакая...
Иначе Ил-10 появился бы уже в 43м , а Як-3 с М-107 и Ла-5 с М-71 рвали бы немцев примерно с того же момента.
Отсталость в двигателестроениии была одной из самых главных бед нашего авиапрома во время войны.
заслуга яковлева во много в том, что культура производства на "его" заводах была лучше, чем у лавочкина.
И в этом тоже.
а по каким критериям он был лучшим?
Лучшим чем кто ?
Як-3 - это фигуристка, а не боевой самолет.
Это прекрасный истребитель отлично вписывавшийся в условия войны на Восточном фронте , особенно в последний ее перод.
А так же максимум из того что можно было выжать
из имеющегося двигателя/материалов.
Образно говоря - из дерьма получилась конфетка.
А вообще по этому поводу - иди в ветку "Ил-2" . ;)
Stranger
08.02.2007, 21:52
... а при чем тут Валькирия? с какой стати ей сливает сотка?
... почему вы не допускаете, что американцы просто не смогли сделать такой же самолет, "как сотка"?
Неужели не видно?
http://www.airwar.ru/enc/bomber/t4.html
http://www.airwar.ru/enc/bomber/b70.html
Вы уже вспомнили о существовании такого ЗРК как "Найк-Геркулес"? (И на кораблях США стояли ЗРК большой дальности)
Попробуйте связно сформулировать с учётом этого, что конкретно М-50, с дальностью 7 400 км, или Т-4 с дальностью 7 000 км, должны были сделать во время WWIII лучше, чем Ту-95, с дальностью 12 000 км?
Stranger
08.02.2007, 22:11
Цитата:
Сообщение от Archer
а что, для сотки нужен особый аэродром?
ИМХО нужен. Как и для Дрозда или Валькирии.
Данные по ВПХ Т-4 можешь привести ?
Надо отдать справедливость Сухому - "сотке" не нужен, в отличие от М-50, специальный аэродром, больше, чем Ту-22М, например, - площадь крыла у неё огромная, несмотря на стреловидность: 296 м2 при максимальном взлётном весе в 135 тонн (у Ту-22М - 184 м2, при макс. взл. весе в 126 тонн).
Но грамм самолёта = грамму золота...
Kaschey-75
08.02.2007, 22:12
[QUOTE=SkyDron;921300]Это явное преувеличение.
Правда ? Тогда Ми-26 столь же нервно курит в сторонке против С-130. :)
Неужели разница между Оспреем и Ан-72 непонятна ?
Разница между ними в принципе решения самой задачи.
А задача у них - одинакова: обеспечить возможность действия с ограниченных размером, неподготовленных площадок некоего транспортного средства, способного нести со скоростью поболее вертолетной 6-10 тонн груза.
"Оспрею" крайне затруднительно взлетать и садиться "чисто по-вертолетному".
Практически это самолет короткого взлета-посадки... т.е. аналог АН-72/74.
"Трансал" играет еще в этой нише... но он в замыкающих.
Двигательная схема 72-го. кстати -уникальна. Больше в ВТА ничего подбного нет.
Stranger
08.02.2007, 22:20
"Оспрею" крайне затруднительно взлетать и садиться "чисто по-вертолетному".
Садится, однако и взлетает...
Практически это самолет короткого взлета-посадки... т.е. аналог АН-72/74.
Совершенная неправда.
Двигательная схема 72-го. кстати -уникальна. Больше в ВТА ничего подбного нет.
Длину разбега можете привести? От макс. взлётного веса до пустого?
Кстати: вот Вам аналог Ан-72 по ТТХ, только гораздо лучше:
http://www.airwar.ru/enc/craft/c17.html
http://www.combatavia.info/index3an72.html
Разница между ними в принципе решения самой задачи.
А задача у них - одинакова: обеспечить возможность действия с ограниченных размером, неподготовленных площадок некоего транспортного средства, способного нести со скоростью поболее вертолетной 6-10 тонн груза.
...
Практически это самолет короткого взлета-посадки... т.е. аналог АН-72/74.
"Трансал" играет еще в этой нише... но он в замыкающих.
А С-130 чем хуже?
Stranger
08.02.2007, 23:12
А С-130 чем хуже?
Тяговооружённостью=> длиной разбега/углом наклона траектории после взлёта.
Там крыло обдувается выходящими газами, за счёт этого создаётся солидный приварок к подъёмной силе.
Но и у С-17 подобная песня - там выходящими газами обдуваются закрылки, с той же целью.
ROSS_Tracer
09.02.2007, 00:26
"Илья Муромец" ;)
УРА!!!! Один вспомнил. Только бери круче. Стратегическая авиация! И никак не меньше. Начал Сикорский в 1913ом... а кое-кем нелюбимый АНТ сделал ТБ-1 и ТБ-3... (а так же всякие ТБ-2 и ТБ-4 и ТБ-7(Пе-8) с недоведенными движками)... задали моду на стратегическую авиацию. Кокосы с крепостями и митчелами лишь догоняли...(правда и перегнали)
Ну и З.Ы. Кто тут сказав что ракета Р-7 была не военная? Подходи, выписываю щелбан.
Молодёж должна знать врагов своей страны в лицо.Раз так заботишься о чистоте мозгов молодёжи, убери слово Кёнигсберг из своего адреса (см. под твоей аватаркой). А то могут подумать, что ты германофил. Это тебе пожелание от имени молодёжи.
Данные по ВПХ Т-4 можешь привести ?
Вот, из книги по Т-4
Так-так... выходит СССР никогда не обгонял США по ноу-хау (в граммах на душу населения). Поднимаем руку, потом резко опускаем со словами - Да ну и хрен с ним!
Ведь СССР сам по себе натуральное, чистейшее ноу-хау!!! :)
"Илья Муромец" ;)
ИМХО, засчитывается. :)
Тяговооружённостью=> длиной разбега/углом наклона траектории после взлёта.
...
ЕМНИП у С-130 разбег меньше.
Stranger
09.02.2007, 01:57
ЕМНИП у С-130 разбег меньше.
Однако, больше:
http://www.aircraft.co.za/Encyclopedia/L/46.php
Take-off distance (to clear 50ft) 1,573m (5,160ft) - значит, длина разбега будет где-то 1200-1300 метров...
P.S. Вот, нашёл, меньше:
http://www.c-130j.ca/document/Spec_Book.pdf
Takeoff Roll - 3,100 Ft, значит, 945 метров длина разбега.
В сравнении:
"Hо главными, естественно, были отличные характеристики Ан-72. Самолет полностью отвечал требованиям к СКВП: при нормальной взлетной массе и нагрузке до 3500 кг он отрывался от земли на скорости 185 км/час, а для разбега хватало 420-450 м."
Разница между ними в принципе решения самой задачи.
Разница у них в конструкции , концепции и грузоподьемности.
Оспрей - это замена вертолетам средней грузоподьемности (UH-60 , CH-46 и т.п.) , а никак не транспортным самолетам класа С-130.
А задача у них - одинакова: обеспечить возможность действия с ограниченных размером, неподготовленных площадок некоего транспортного средства, способного нести со скоростью поболее вертолетной 6-10 тонн груза.
Смотрим музрилки - там написано какие задачи , какие площадки , какая грузоподьемность.
"Оспрею" крайне затруднительно взлетать и садиться "чисто по-вертолетному".
Ничего ему не затруднительно. Все от нагрузки зависит.
Практически это самолет короткого взлета-посадки... т.е. аналог АН-72/74.
Берем первую попавшуюся мурзилку и смотрим какой это аналог :
http://www.cnw.mk.ua/weapons/airforce/svvp/v22/index.htm
http://www.rbs.ru/VTTV/99/firms/polyot/r-an-74.htm
Обращаем внимание на массы и дистанции взлета/посадки.
До кучи Ан-72 : http://www.airwar.ru/enc/craft/an72.html
"Трансал" играет еще в этой нише... но он в замыкающих.
Трансал - никак не может считатся самолетом ВКВП.
Это обычный тактический транспортный самолет - аналогов много.
Ну и З.Ы. Кто тут сказав что ракета Р-7 была не военная? Подходи, выписываю щелбан.
Сам себе выпиши щелбан. :)
Читай внимательно - Р-7 была боевой чисто формально - пока не было настоящей МБР с удовлетворительными характеристиками.
Р-16 - первая реально боеготовая наша МБР.
Entoniano
09.02.2007, 11:01
Ми-6
http://www.monino.ru/index.sema?a=aviation&sa=item&id=144&doshow=1&doid=20&sh20=1&sh28=1&sh15=1&sh30=1&sh1=1
Противоракета В-1000
http://pvo.guns.ru/abm/systema_a.htm
Зенитный комплекс C-75 осенью 1959 г. в Китае первая в мире зенитная ракетная система, уничтожившая реального воздушного противника.
http://www.army.lv/index.php?s=252&id=317&v=9
Наше ноу-хау - любой аппарат Р. Л. Бартини. Никакой пендостан рядом не валялся. К сожалению, гениальность одних с лихвой перекрывается различными нехорошими качествами других.
А может наше ноу-хау в том, чтобы гениальные проекты душить в угоду посредственности?
...
"Hо главными, естественно, были отличные характеристики Ан-72. Самолет полностью отвечал требованиям к СКВП: при нормальной взлетной массе и нагрузке до 3500 кг он отрывался от земли на скорости 185 км/час, а для разбега хватало 420-450 м."
Вот здесь вот написано для Ан-72: постребная длина ВПП - 1400 м.
http://dir.avia.ru/aircrafts/951758807.shtml
Ми-6
http://www.monino.ru/index.sema?a=aviation&sa=item&id=144&doshow=1&doid=20&sh20=1&sh28=1&sh15=1&sh30=1&sh1=1
Ну в общем да. Хотя и не без оговорок.
Противоракета В-1000
http://pvo.guns.ru/abm/systema_a.htm
Зенитный комплекс C-75 осенью 1959 г. в Китае первая в мире зенитная ракетная система, уничтожившая реального воздушного противника.
http://www.army.lv/index.php?s=252&id=317&v=9
Это нет.
У "них" тоже такого добра хватало.
Взять хотябы серию Найков.
http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Nike
ivan_sch
09.02.2007, 12:42
Экранопланы?
Не поню, упоминались ли командные линии радиоуправления и возможности телекодовой связи в группе?
Р-7 - вообще не боевая ракета.
Ну конечно, с чего это ей быть боевой, если она разрабатывалась как боевая МБР и с 1960-того по 1965-тый несла боевое дежурство. :)
У них со сроками подготовки к пуску было получше не только по сравнению с Р-7 но и с бомбардировщиками.
До появления твердотопливных МБР сроки подготовки к пуску так и остались значительно более долгими нежели у бомберов, которые могут сменяя друг друга дежурить в воздухе. Чем собственно американцы в 60-х активно занимались несмотря на «стремительное развитие» МБР.
В самый раз.
Да ну? (с) И какая же это МБР в 60-х могла нести 50-60-ти мегатонную БЧ?
1) Ту-95 - это не супер-пупер , а просто хороший бомбардировщик.
Толку от которого в случае обмена ядерными ударами с США – ноль целых, ноль десятых.
2) Неужели ты думаешь что М-50 имеет большую бомбовую нагрузку чем Ту-95 ? Это М-50-52 "широкофюзеляжный" ? ;)
М50 и М52 по крайней мере имели хоть какие то шансы на прорыв. Опять же не надо забывать о разработке значительно более совершенного М-56, которая была свёрнута из-за ликвидации КБ Мясищева.
Ерунду не говори. Того самого 50 мегатонного монстра которого швырнули на Новую Землю кидал именно Ту-95.
Только возможности донести её до США хотя бы и без возможности возвращения у Ту-95 не было.
Никита Сергеич хотел 100 мегатонн, но ученые предупридили о возможном сдвиге тектонических плит, а военные заявили что такая мощность более чем излишня.
Тектонические плиты - ещё ерунда, импульса в 100 МТ вполне хватило бы для коррекции орбиты Земли.
У него были хорошие шансы - спокойно донести ракеты большой дальности до рубежей пуска, провести пуск и спокойно полететь домой.
Даже необнаруженным.
Только в мечтах.
Через Северный полюс лететь не далеко и ПВО над полярными льдами нет
Канечна! Оставалось только договорится с Канадой о расчистке эшелонов и организации диспетчерского обслуживания. Ну и что бы там всяки американские истребители не летали и ЗРК не ставили.
И вабще от Ту-95 отказаться, сформировав полки стратегической авиации на АНТ-25 и ТБ-3 – они ещё меньше топлива жрут и опыт перелёта в Америку имеют. :)
А у Т-4 что было с эргономикой ?
Ильюшин говорил что всё в порядке.
И нахрена тогда носителю сверхзук ?
Необходимость успеть нанести удар по врагу до того как твоя страна перестанет существовать.
Ты некогда не думал почему в 60х у нас в серьёз задумывались о создании сверхмощного термоядерного заряда под 200 МТ для компоновке его на корабле, который должен в случае ядерного нападения на СССР в автоматическом режиме двигать в сторону США?
Кроме того разрабатывалось много чего, только не из всего толк вышел
Да ещё вот у Чижа суперразработка была... :) Только ставить в один ряд студенческие фантазии, и работу целого КБ перспективные проекты которого в своё время зарубили, а спустя десять-пятнадцать лет всё таки пришлось воплощать в жизнь, по крайне мере безграмотно.
...
Только ставить в один ряд студенческие фантазии, и работу целого КБ перспективные проекты которого в своё время зарубили, а спустя десять-пятнадцать лет всё таки пришлось воплощать в жизнь, по крайне мере безграмотно.
Это просто слова, не имеющие отношения к реальности.
Экранопланы?
Да. Уже говорили.
Если уже уважаемый господин Chizh не может убедить оппонента в бессмысленности Т-4, то путь попробует решить задачу "от противного".
Есть примеры, когда поведясь на мегаобещания, мы получали провалы, стоившие огромных затрат?
Не поню, упоминались ли командные линии радиоуправления и возможности телекодовой связи в группе?
Не уверен.
У них первые системы аналогичные нашему КРУ появились еще в 50-е.
...
SAGE, introduced in 1953, had been developed by the Lincoln Laboratory at the Massachusetts Institute of Technology (MIT). It used a big ground-based computer to assess target information obtained by ground radar, and relayed target data to the interceptor through an AN/ARR-39 datalink, automatically guiding the interceptor to the target while the targeting information was displayed to the pilot...
http://www.faqs.org/docs/air/avf862.html
Если уже уважаемый господин Chizh не может убедить оппонента в бессмысленности Т-4, то путь попробует решить задачу "от противного".
Есть примеры, когда поведясь на мегаобещания, мы получали провалы, стоившие огромных затрат?
Так М-50 и Т-4 как раз и есть эти примеры.
Навскидку сюда бы я еще добавил Су-47.
Раз так заботишься о чистоте мозгов молодёжи, убери слово Кёнигсберг из своего адреса (см. под твоей аватаркой). А то могут подумать, что ты германофил. Это тебе пожелание от имени молодёжи.
Я считаю человека именем которого был переименован город, а именно М.И. Калинина так же как и Туполева врагом моей страны. Наверное поэтому современное название города мне не импонирует. Германофилом не являюсь. Нахождение Калининградской области на территории бывшей Восточной Пруссии оккупацией немецких земель не считаю, т.к. исконно немецкими они не являются. Ну, а коренное население местных земель, к сожалению, права предъявить не может, поскольку было практический полностью уничтожено во время завоевания Тевтонским орденом. Так что дорогая молодёжь может быть спокойна, Родину фашистам не продам.
ivan_sch
09.02.2007, 13:49
Да. Уже говорили.
КОЛС?
А может наше ноу-хау в том, чтобы гениальные проекты душить в угоду посредственности?
Вот это ноу-хау в СССР было доведено до совершенсва! Никто даже рядом не приблизился...
Навскидку сюда бы я еще добавил Су-47.
Ну этот-то как раз совсем из другой оперы :) .
Я считаю человека именем которого был переименован город, а именно М.И. Калинина так же как и Туполева врагом моей страны. Наверное поэтому современное название города мне не импонирует. Германофилом не являюсь. Нахождение Калининградской области на территории бывшей Восточной Пруссии оккупацией немецких земель не считаю, т.к. исконно немецкими они не являются. Ну, а коренное население местных земель, к сожалению, права предъявить не может, поскольку было практический полностью уничтожено во время завоевания Тевтонским орденом. Так что дорогая молодёжь может быть спокойна, Родину фашистам не продам.
Давайте все таки Пректратим тему поиска врагов как прошлых так и настоящих. Мир давным давно уже стал другим. Процессы интреграции и глобализации уже не повернуть - это объективная реальность. Нравиться кому то это или не нравиться - это надо принять как должное. И с этой точки зрения рассматривать то что происходит в экономики отдельных стран в том числе и в авиационной области. А уж если и хочеться найти причину своих проблем то она как правило сидит в нас самих, а не в окружающем мире.
Это просто слова, не имеющие отношения к реальности.
Скажу по другому:
Проеты сверхзвукового бомбера, пасажирского суперсоника и космического челнока разработанные КБ Мясищева ещё в конце пятидесятых и зарубленные "дальновидными" товарищами в жизнь воплощать всё же пришлось но уже значительно позже и в режиме оглядки на буржуёв.
Мир давным давно уже стал другим. Процессы интреграции и глобализации уже не повернуть - это объективная реальность.
Глобализация, глобализацией, а порох лучше держать сухим… :)
http://www.vz.ru/news/2007/2/8/67628.html
Глобализация, глобализацией, а порох лучше держать сухим… :)
http://www.vz.ru/news/2007/2/8/67628.html
Вполне нормальная реакция на проявление нестабильности и самое главное - не предсказуемости. Я думаю, тебе тоже не очень приятно иметь в соседях пьяного дебошира:) (если уж на бытовой уровень свести)
Скажу по другому:
Проеты сверхзвукового бомбера, пасажирского суперсоника и космического челнока разработанные КБ Мясищева ещё в конце пятидесятых и зарубленные "дальновидными" товарищами...
Дай волю некоторым, так они на всякие мегапроекты да эксперименты все деньги угрохают и кушать нечего станет и страна развалится, а потом распилят все достижения на металлолом и продадут, меру надо знать во всём, а особенно в вопросах государственного масштаба, советское ноу-хау - отсутствие этой меры.
Ну этот-то как раз совсем из другой оперы :) .
Ну как сказать.
Вспомнил еще, сюда же - 1.44
Скажу по другому:
Проеты сверхзвукового бомбера, пасажирского суперсоника и космического челнока разработанные КБ Мясищева ещё в конце пятидесятых и зарубленные "дальновидными" товарищами в жизнь воплощать всё же пришлось но уже значительно позже и в режиме оглядки на буржуёв.
Это твои фантазии смешанные с отсутсвием понимания разработки сложных систем и какой-то параноидальной идеи о "всеобщем заговоре".
Есть объективные обстоятельства почему некоторые идеи нельзя воплотить в момент рождения. Просто потому что технологии не доросли.
Всему свое время.
Если Циолковский описал в начале века космические полеты, но не сделал саму ракету, это не значит что его идею "зарубили вредители", просто тогда это было нереально воплотить. Когда стало реально - сделали.
КОЛС?
Нет. У американцев его предшественники появились еще в конце 50-х.
ROSS_Tracer
09.02.2007, 15:36
Сам себе выпиши щелбан. :)
Читай внимательно - Р-7 была боевой чисто формально - пока не было настоящей МБР с удовлетворительными характеристиками.
Р-16 - первая реально боеготовая наша МБР.
Кхе-кхе... отсуствие МБР ещё не ставит ракету в класс не боеспособных... она тротил типа везти не могла? :) испытывалась, кстате, с ним.... да и на дежурстве (вот главный аргумент) она в 60-х стояла.
Есть объективные обстоятельства почему некоторые идеи нельзя воплотить в момент рождения. Просто потому что технологии не доросли.
Всему свое время.
Если Циолковский описал в начале века космические полеты, но не сделал саму ракету, это не значит что его идею "зарубили вредители", просто тогда это было нереально воплотить. Когда стало реально - сделали.
Опять пошла дешёвая подмена понятий. Циолковский был теоретиком, а Мясищев более чем успешным практиком. Хватит уже этих детсадовских параллелей.
меру надо знать во всём, а особенно в вопросах государственного масштаба, советское ноу-хау - отсутствие этой меры.
Так в том то и дело что денег тратили много, но в большинстве случаев на всякое гавно.
В случае с тем же Т-4: могли купить платину по цене золота, а купили гавно по цене платины.
Опять пошла дешёвая подмена понятий. Циолковский был теоретиком, а Мясищев более чем успешным практиком. Хватит уже этих детсадовских параллелей.
Ты сам все путаешь.
Не был он успешным практиком. У успешных практиков летает и работает множество разных конструкций.
Так в том то и дело что денег тратили много, но в большинстве случаев на всякое гавно...
В своей резкости и безкомпромисности суждений ты напоминаешь подростка-максималиста. :)
Может немного успокоиться?
Может немного успокоиться?
С чего ты взял что я беспокоюсь?
Ты сам все путаешь.
Не был он успешным практиком. У успешных практиков летает и работает множество разных конструкций.
Это всего лишь твоя фантазия, не имеющая отношения к объективной реальности.
Ан-2 - еще более безглючный. потому что он еще проще чем Ил-18 , не говоря уж про Ту-104.
Ил-86 сойдёт? Или он тоже слишком примитивный по сравнению мега-лайнером Ту-104?
Ты сам все путаешь.
Не был он успешным практиком. У успешных практиков летает и работает множество разных конструкций.
ну тут тоже не надо перегибать. Он был Генеральный конструктор и практического опыта у него было не меньше чем у остальных носителей этого звания. Другое дело что многие его конструкции обладали большой степенью новизны, и не всегда вписывались в существующие на тот момент стереотипы. В любом случаи все что он делал пошло на пользу. И сосвсем не случайно его КБ носит название ЭМЗ им Мясищева (Экспериментальный машиностроительный завод).
Stranger
09.02.2007, 16:38
Тектонические плиты - ещё ерунда, импульса в 100 МТ вполне хватило бы для коррекции орбиты Земли.
Даже поря чушь, надо держать себя в каких-то границах...
Это - уже нечто запредельное!
Даже поря чушь, надо держать себя в каких-то границах...
Это - уже нечто запредельное!
Это Сахарова расчёты. Он конечно в области физики ламер по сравнению с тобой, но почему то ему я больше верю.
Это Сахарова расчёты. Он конечно в области физики ламер по сравнению с тобой, но почему то ему я больше верю.
Просто Сахаров знал где растёт реальная трава. :)
Землю двигать эт вам не языком болтать. :)
ну тут тоже не надо перегибать. Он был Генеральный конструктор и практического опыта у него было не меньше чем у остальных носителей этого звания. Другое дело что многие его конструкции обладали большой степенью новизны, и не всегда вписывались в существующие на тот момент стереотипы...
Вот с этим согласен.
Его проекты, которые опережали возможности промышленности, были закрыты.
Те, которые имели небольшой уровень новизны, были воплощены.
Это Сахарова расчёты. Он конечно в области физики ламер по сравнению с тобой, но почему то ему я больше верю.
Попробуй почитать что-нибудь действительно серьезное, будет меньше глупых заявлений.
Землю двигать эт вам не языком болтать. :)
Земля это всего лишь тело, летящее по эллипсоидной орбите вокруг другого тела.
Попробуй почитать что-нибудь действительно серьезное, будет меньше глупых заявлений.
Хотел бы тебе посоветовать тоже самое.
dark_wing
09.02.2007, 17:17
"Илья Муромец" ;)
Илья Муромец тянет на ноу-хау.
Игорь Сикорский не годится на роль советского авиаконструктора.
Илья Муромец тянет на ноу-хау.
Игорь Сикорский не годится на роль советского авиаконструктора.
Илья Муромец ноу-хау дореволюционное. :)
Юрий Гагарин - вот советское ноу-хау!
Ну конечно, с чего это ей быть боевой, если она разрабатывалась как боевая МБР и с 1960-того по 1965-тый несла боевое дежурство. :)
Не хочется ударятся в оффтоп , но если хочешь - специально для тебя могу вечерком изложить краткую историю и первых МБР и конкретно БД Р-7.
До появления твердотопливных МБР сроки подготовки к пуску так и остались значительно более долгими нежели у бомберов
Ничего подобного. Это только кислородно-керосиновая Р-7 готовилась к пуску 2-3е суток. Например Р-16 или Титан-1 были в этом плане гораздо лучше. Твердотоплиный Минитмэн1 - начало 60х.
Мы в твердотопливных МБР сильно отставали , зато жидкостные с ампулизироваными компонентами были развиты отлично - они не уступали твердотопливным по готовности.
которые могут сменяя друг друга дежурить в воздухе.
МБР не нужно никуда летать , жечь керосин и гдето барражировать.
Они и с учетом предстартовой подготовки (если это не Р-7) долетят до цели быстрее бомбардировщика , который готовить тоже далеко не 5 минут , и поразят цель неотвратимо.
Да ну? (с) И какая же это МБР в 60-х могла нести 50-60-ти мегатонную БЧ?
Я уже сказал - максимальный реальный ядерный заряд состоявший на вооружении - 18-20МТ. Такие заряды несли как тяжелые МБР так и бомбардировщики.
Если нужен ликбез по этому вопросу - скажи.
Никаких зарядов 50-60МТ на вооружении никогда и ни у кого не было.
50 МТ дурында была опытной и ее швырял именно Ту-95.
Толку от которого в случае обмена ядерными ударами с США – ноль целых, ноль десятых.
Ты совершенно не понимаешь суть вопроса.
М50 и М52 по крайней мере имели хоть какие то шансы на прорыв.
У них шансов почти не было. Малая дальность (на крейсерском сверхзвуке особенно) и отсутствие дальнобойных ракет ставило на них крест.
Ту-95 мог запускать ракеты с больших дальнотей , использовать ПМВ для скрытного преодоления ПВО , имел дальность достаточную для варьирования маршрутов подхода к целям.
Жалкие М=1.5 никакой безопасности гарантировать не могут. И истребители и ЗРК начала 60х никаких проблем с такими целями не испытывали.
Опять же не надо забывать о разработке значительно более совершенного М-56, которая была свёрнута из-за ликвидации КБ Мясищева.
Что толку говорить о том чего не было в металле. Это именно из серии "ах вот если бы злобные тупые чиновники не задушили супер проект..."
Только возможности донести её до США хотя бы и без возможности возвращения у Ту-95 не было.
1) Эта 50МТ дурында вообще никакого смысла не имела , что и подтвердили испытания на Новой Земле.
2) Даже откровенно слабая Х-20 которую мог нести Ту-95 была гораздо более эффективным оружием.
Тектонические плиты - ещё ерунда, импульса в 100 МТ вполне хватило бы для коррекции орбиты Земли.
Не коментируя саму фразу , задам вопрос - это хорошо или плохо ?
Канечна! Оставалось только договорится с Канадой о расчистке эшелонов и организации диспетчерского обслуживания. Ну и что бы там всяки американские истребители не летали и ЗРК не ставили.
Именно для этого и нужен самолет с большим радиусом действия и экономичными двигателями , способный подойти к цели не только по кратчайшему маршруту , а по наивыгоднейшему с точки зрения противодействия ПВО , избежать раннего обнаружения снизившись на малые высоты , а затем нанести удар дальнобойными КР не входя в зону поражения ЗРК.
Такими самолетами в 60е были В-52 и Ту-95.
И вабще от Ту-95 отказаться, сформировав полки стратегической авиации на АНТ-25 и ТБ-3 – они ещё меньше топлива жрут и опыт перелёта в Америку имеют. :)
Не смешно.
Только в мечтах
Мечта эта называлась - Х-55. Все что было до нее - не мечта конечно , но гораздо лучше свободнопадающей ядреной дурынды которую нужно допереть до цели.
Необходимость успеть нанести удар по врагу до того как твоя страна перестанет существовать.
Чушь собачья.
Ты некогда не думал почему в 60х у нас в серьёз задумывались о создании сверхмощного термоядерного заряда под 200 МТ для компоновке его на корабле, который должен в случае ядерного нападения на СССР в автоматическом режиме двигать в сторону США?
Да каких только бредовых проэктов не было. Вот эту дурь "зарубили" , как думаешь - правильно или опять кругом предатели ?
По теме :
За ноу-хау в авиационной области вполне могут сойти наши тяжелые ПКР :
КС-1 , КСР-2 , К-10С , КСР-5 , КСР-11.
Именно у нас начиная с 50х годов был приоритет в данном классе оружия.
За уникальные образцы вполне можно считать МиГ-25 и МиГ-31 , а так же аппарат с которого и началась тема - Ка-50.
МиГ-25 и Ка-50, да.
МиГ-31 не тянет.
МиГ-31 не тянет.
Почему не тянет ? ИМХО очень даже тянет. По возможностям конечно с ним вполне сравним (гдето получше гдето похуже) Томкэт , но технических и концептуальных аналогов у 31го нет.
Хорошо это или плохо - вопрос отдельный , но самолет - явное ноу-хау. :)
А что в нем есть такого чего не было раньше?
как минимум первый истребитель-перехватчик с ФАР :) ...правда в оценке комплекса сие не есть ключевой вопрос
Например Р-16 или Титан-1 были в этом плане гораздо лучше.
На сколько?
У них шансов почти не было. Малая дальность (на крейсерском сверхзвуке особенно) и отсутствие дальнобойных ракет ставило на них крест. Ту-95 мог запускать ракеты с больших дальнотей
Во первых ты оперируешь данными недовведенного М-50. Во вторых откуда у Ту-95 в 60-х более дальнобойные ракеты?
Даже откровенно слабая Х-20 которую мог нести Ту-95 была гораздо более эффективным оружием.
Чушь собачья. (с) SkyDron
задам вопрос - это хорошо или плохо ?
А это смотря с какой стороны посмотреть.
Да каких только бредовых проэктов не было.
Этот бредовый проект иллюстрировал то с каким чудовищным отставанием по возможности доставки ядерного оружия противнику вступало СССР в 60-тые годы.
Stranger
09.02.2007, 20:39
Цитата:
Сообщение от Stranger
Даже поря чушь, надо держать себя в каких-то границах...
Это - уже нечто запредельное!
Это Сахарова расчёты. Он конечно в области физики ламер по сравнению с тобой, но почему то ему я больше верю.
Своими глазами читал?? На Новой Земле была сброшена бомба в 60 мегатонн. Орбита земли хоть чуть-чуть сдвинулась?! Нет.
Далее: был, например, взрыв вулкана Кракатау. Энергия того взрыва намного превышала энергию целой кучи подобных бомб. А Земля как двигалась по орбите, так на ней и осталась... :D
как минимум первый истребитель-перехватчик с ФАР :) ...правда в оценке комплекса сие не есть ключевой вопрос
С такой формулировкой согласен.
Но давать "ноу-хау" не стал бы.
На сколько?
Примерно так :
Р-7 - на БД не ставилась вообще.
Р-7А (облегченная БЧ для увеличения дальности , усовершенствованый стартовый комплекс) - развернуто 5 (пять) пусковых комплексов - (4 р-н Плесецка , 1 Байконур) - ракеты доставлялись на технические позиции по железной дороге в разобранном виде , после чего собирались и проверенная ракета транспортировалась на специальном транспортном агрегате с помощью тепловоза на стартовую позицию.
Заправка ракеты топливом и окислителем (жидкий кислород) проводилась непосредственно перед пуском , т.к имелось жесткое ограничение на нахождение ракеты в заправленном окислителем состоянии.
На предстартовую подготовку уже установленой на СП ракеты уходило по нормативу 12 часов. В заправленом состоянии в 30 мин. котовности к пуску ракета могла находится не более суток.
Всего на дежурстве стояли 4 пусковых комплекса (Плесецк).
В период "Карибского кризиса" 1 из 4х Р-7А постоянно находилась в готовности №1. В остальное время Р-7 оставались малобоеготовыми.
Из 9ти практических пусков Р-7А только 4 закончились успешно.
Комплекс принят на вооружение 12 сентября 1960 г , однако формально 1 ракета на Байкануре числилась на БД с 24го декабря 1959 г.
Наша пропаганда (наверное на пару с КГБ ) сумела создать у американцев (а заодно и своих граждан) преувеличеное представление о характеристиках и боеготовности новых МБР.
Американцы изрядно перепугались и завысили в своих оченках характеристики Р-7А.
МБР Р-16 принята на вооружение 1 ноября 1961г , ракета размещалась на СП в собраном виде , в заправленом состоянии могла находится в течении 30 суток , время предстартовой подготовки - около 2х часов.
Р-16У (шахтное базирование) имела лучшие эксплуатационные характеристики и стала на БД в 1963м году.
У империалистов дела обстояли получше - Атлас имел характеристики готовности на уровне Р-16 , Титан-1 был лучше чем Р-16У , а с ноября 1962го года на БД встала самая удачная МБР - твердотопливная шахтная Минитмэн-1.
Во первых ты оперируешь данными недовведенного М-50.
Это ты оперируешь данными недостроенного М-50. Каким БЫ он крутым был не на бумаге а в реале - ХЗ.
наобещать можно с 3 короба , попробуй сделать...
Во вторых откуда у Ту-95 в 60-х более дальнобойные ракеты?
Вот отсюда (http://www.airwar.ru/weapon/kr/x20.html)
Х-20 в составе вооружения самолета Ту-95К вышла на госиспытания 15 октября 1958г а 9 сентября 1960г Х-20М (с устраненным большинством недостатков) принята на вооружение.
Ракета не подходила для вооружения самолетов Мясищева - М-4 не мог ее нести из-за особенностей конструктивной схемы (очень малый просвет между велосипедным шасси и фюзеляжем - полуотопленая подвеска невозможна , внутренняя невозможна по габаритам бомбоотсека , под корнями крыла - по размещению двигателей) , М-50 - по тем же причинам + недостаточная грузоподьемность.
Единственным приемлемым носителем был Ту-95 и это в немалой степени сыграло в его пользу.
М-4 (которые еще обладали неудовлетварительной экономичностью) довольно быстро были переделаны в заправщики для обеспечения работы Ту-95.
Дальность пуска Х-20 могла достигать 600 км. Имелись различные режимы - в т.ч. и стрельбы по подвижным целям (группы кораблей) , маршевая скорость М=2 , высота полета 10-12 км (позже добавили различные профили) , заряд - от 800кт до 3 мт.
У такой ракеты было гораздо больше шансов преодолеть ПВО чем у М-50 (который по проекту должен был иметь скорость около 1900 км/ч , но реально не мог достигнуть даже М=1.) причем носитель подвергался минимальной опасности.
Кроме того Ту-95 мог используя малую высоту полета (под радиогоризонтом наземных РЛС и вне эффективного рабочего диапазона высот тогдашних истребителей) ночью или в СМУ наносить удары ядерными бомбами свободного падения.
На больших высотах с ними ловить было нечего - истребители и ЗРК сьедят.
У империалистов имелась более совершенная ракета - Хаунд Дог (http://www.airwar.ru/weapon/kr/agm28.html) с автономной системой наведения , дальностью более 1000 км и скоростью М=2.1
В-52 мог нести 2 такие ракеты и запускать их не только не входя в зону поражения средств ПВО , но даже оставаясь за границей зон обнаружения и радиуса действия перехватчиков.
Правда сами Хаунд Доги не годились для поражения мобильных целей (типа корабельных соединений) и были достаточно уязвимы для ЗРК и перехватчиков , но эта уязвимость была все же ниже чем у даже сверхзвукового высотного бомбардировщика.
Чушь собачья. (с) SkyDron
Почитай внимательно , а потом и говори - чушь или нет.
Хочешь подробностей ? Их есть у меня. Материалы по Х-20 давно рассекречены.
А это смотря с какой стороны посмотреть.
С какой не посмотри. 100 (и даже 50) мегатонные монстры о которых ты грезишь - полнейшая шиза.
Испытания показали что 1- 1,5 мегатоны достаточно для любой цели и дальнейшее повышение мощности абсолютно бессмысленно.
Этот бредовый проект иллюстрировал то с каким чудовищным отставанием по возможности доставки ядерного оружия противнику вступало СССР в 60-тые годы.
Вот тут я с тобой согласен на все 100%.
Действительно , в 60е мы очень сильно отставали от США и по ЯО и по средствам его доставки. Приходилось спешно принимать на вооружение всякие эрзацы - в качестве временной меры.
По мере совершенствования средств доставки (в 1ю очередь МБР и БРПЛ)
эрзацы с вооружения снимали.
И ИМХО прав был Никита Сергеич со своим может не слишком искушенным , но прагматичным крестьянским умом - чем надрывать последние силы разрушенной войной и сталинщиной страны безумными проэктами и вооружением/кормежкой громадной армии , лучше развивать "дешевый и сердитый" компонент - ядерные ракеты разных классов.
Это дешево , страшно для врага , эффективно и надежно.
Так что наезды на Хрущева несовсем оправданы , в то время он пожалуй был прав.
Другое дело что по советской традиции "выполнить и перевыполнить планы партии" во многих вопросах палку перегнули...
Целину надо было пахать , 5ти этажки строить в космос летать , науку двигать и долгожданный коммунизм строить вместо кровавого тюремного сталинского социализма, а не содержать ненужные линкоры и безумное количество танков только чтобы пугать империалистов.
Еще бы папуасов по всему миру не кормили...
Ядреные ракеты - вот то что было нужно тогда.
А сравнительно небольшое количество тех же Ту-95 с Х-20 было больше пугалом для американцев - они вынуждены были развертывать и содержать дорогостоящу систему ПВО к кучей ЗРК , РЛС , перехватчиков и т.д.
Просто Сахаров знал где растёт реальная трава. :)
Это конечно Off, но ты попал в точку. До сих пор, этот район где он жил,
лидирует в Нижнем по дури...:uh-e: Но к Сахарову это отношения не имеет...:old:
А как насчет амфибий? Бе-200, например, да и предшественники, тот же А-40.
Промежуточный итог:
Экранопланы
Соосники
Амфибии ?
МиГ-25 (-31 - если отец ноу-хау, то почему сын не ноу-хау?)
Ми-6 (-26)
Як-141
Самолеты с ОВТ (почему никто не вспомнил?)
Я бы еще преписал Ми-10 и Ми-12 (В-12 если кому так больше нравится).
Как насчет Ан-22?
Ну как сказать.
Вспомнил еще, сюда же - 1.44
Все-таки, позволю себе не согласиться.
Су-47 вообще экспериментальный самолет. Моё ИМХО - его построили, чтобы начальство ахнуло, далее обильная езда по ушам и выбивание денег на реальный проект. То есть Су-47 - некая фикция, отвлекающий (деньги у минобороны) маневр. Ну + отработка некоторых технологий, наверное. Конечно, преимущества КОС были заманчивы и, наверное, ОКБ надеялось победить все проблемы, связанные с его применением. Но мне кажется, что они не возлагали серьезных надежд на него.
1.44 тоже, по-моему, не такой уж затратный проект, чтобы его к вундер-ваффе причислять.
А как насчет амфибий? Бе-200, например, да и предшественники, тот же А-40.
Да. Говорили уже.
Промежуточный итог:
Экранопланы
Да.
Соосники
Да.
Амфибии ?
Да. Первый пункт.
МиГ-25 (-31 - если отец ноу-хау, то почему сын не ноу-хау?)
ИМХО, МиГ-25 был действительно эпохальным самолетом. Первый серийный трехмаховый перехватчик, с конструкцией из стали. При его разработке было использованы новые технологии связанные к конструкционными материалыми из стали и титана.
МиГ-31 ничем, кроме фазированного радара впервые установленного на перехватчике похвастаться не может.
Ми-6 (-26)
Ну в общем наверно да.
Як-141
Незнаю.
До него были сверхзвуковые вертикалки. Единственная зацепка, сопловой блок подъемно-маршевого двигателя.
Самолеты с ОВТ (почему никто не вспомнил?)
Не знаю.
В штатах тоже такого добра хватает.
Я бы еще преписал Ми-10 и Ми-12 (В-12 если кому так больше нравится).
А чем Ми-10 так выделается?
В-12 в принципе можно дать "ноу-хау" по массе.
Как насчет Ан-22?
А чего в нем такого?
Все-таки, позволю себе не согласиться.
Су-47 вообще экспериментальный самолет. Моё ИМХО - его построили, чтобы начальство ахнуло, далее обильная езда по ушам и выбивание денег на реальный проект. То есть Су-47 - некая фикция, отвлекающий (деньги у минобороны) маневр. Ну + отработка некоторых технологий, наверное. Конечно, преимущества КОС были заманчивы и, наверное, ОКБ надеялось победить все проблемы, связанные с его применением. Но мне кажется, что они не возлагали серьезных надежд на него.
1.44 тоже, по-моему, не такой уж затратный проект, чтобы его к вундер-ваффе причислять.
Ты не понял. И я не слишком понятно написал.
Я как раз их причислил к "холостым" проектам, на которые были потрачены большие деньги, а результат по сути пошел в мусорную корзину.
Тектонические плиты - ещё ерунда, импульса в 100 МТ вполне хватило бы для коррекции орбиты Земли.:eek: :eek: :eek: Кто Вам это сказал? :eek: :eek: :eek:
Это Сахарова расчёты. Он конечно в области физики ламер по сравнению с тобой, но почему то ему я больше верю.Ссылку. Именно потому, что Сахаров, в отличие от тебя, не ламер в физике, я тебе не верю. :rolleyes:
И ИМХО прав был Никита Сергеич со своим может не слишком искушенным , но прагматичным крестьянским умом - чем надрывать последние силы разрушенной войной и сталинщиной страны...
...коммунизм строить вместо кровавого тюремного сталинского социализма, а не содержать ненужные линкоры и безумное количество танков только чтобы пугать империалистов... %) ??? Насколько я читал, как раз при сталинщине денег на ветер не кидали. Но сдругой стороны, если что-то было нужно (считалось необходимым), то на это не жалели ни денег ни людей. Пугать империалистов Н.С. тоже любил, не меньше ИС-а. Я не считаю, что Сталин был глупее Хрущёва и не мог оценить реальных сил страны, и что следует строить.
А насчёт танков и линкоров, так даже несмотря на все потуги кровавого сталинского режима ядерное оружие на вооружении ВВС появилось только к 1954 году. До этого надо было чем-то другим пугать, причём чтоб не только словами. Так что у ИВС-а возможностей манёвра тоже не было практически в данном вопросе. И оправдывать НСХ на таком основании -- не совсем корректно. Он пришёл на уже готовое наследство.
Другой вопрос, зачем было пугать, а не искать пути мирного сосуществования? Но это из совсем другой темы вопрос. Опять же, сомневаюсь что простой крестьянский ум этот вопрос разрешил бы лучше простого семинаристского.
Кстати, как увязать "прагматизм крестьянского ума" Н.С. и кукурузизацию всей страны?
Другой вопрос, зачем было пугать, а не искать пути мирного сосуществования?
Чтобы стать другом США нужно всего лишь снять штаны и загнуться раком... расслабиться и получить удовольствие.
На данном этапе исторического процесса разобраться в феномене СССР и его отношениях с США и другими странами нереально, этим займутся учёные будущего... если конечно не расслабятся чтобы получить "удовольствие" :)
А чего в нем такого?
(Ан-22) ну как же... Большой :) . Не сравнивал, но на тот момент он разве не самый большой в мире?
А авиазапчасти подойдут? Например, шасси МиГ-23 :) или от МиГ-31.
(Ан-22) ну как же... Большой :) . Не сравнивал, но на тот момент он разве не самый большой в мире?
Вообще-то да. С 1965 до появления Гэлакси в 1968 был самый большой. Но только таким "макаром" можно подряд все тяжелые транспортники записывать в "ноу-хау" т.к. каждый последующий был больше предыдущего. ;)
Тогда уж лучше вписать сразу Мрию, т.к. ее до сих пор никто не побил.
А авиазапчасти подойдут? Например, шасси МиГ-23 :) или от МиГ-31.
Что-то мелковато как-то.
%) ??? Насколько я читал, как раз при сталинщине денег на ветер не кидали.
О да. Деньги экономили.
Поэтому миллионы крестьян работали за трудодни (кто не желал работать за "палочки" в журнале председателя - работал в другом месте) и миллионы зэков строили беломорканалы , валили лес в тайге и добывали руду...
А большая часть остального населения работала не за очень большие деньги , приближая победу коммунизма.
Тех же кто плохо экономил народные денюжки , отправляли отрабатывать их.
Так что Иосиф Виссарионыч и правда был дюже экономный...
Пугать империалистов Н.С. тоже любил, не меньше ИС-а.
Метобы пугалова империалистов све же отличались ИМХО.
Я не считаю, что Сталин был глупее Хрущёва и не мог оценить реальных сил страны, и что следует строить.
Сталин был не глупее Хрущева. Он был гораздо более жестоким.
Хрущев понимал что сталинщина в послевоенный период не пройдет , народ устал до последней степени и пора строить некое подобие социальноориентированого общества.
А в таком обществе принудительно/бесплатного труда основанного на терроре быть не могло , поэтому деньги пришлось экономить не за счет эксплуатации народа.
А насчёт танков и линкоров, так даже несмотря на все потуги кровавого сталинского режима ядерное оружие на вооружении ВВС появилось только к 1954 году.
Формально в 1949м. Но ИМХО Сталин сделал все что мог для этого и быстрее оно бы не появилось.
До этого надо было чем-то другим пугать, причём чтоб не только словами.
До этого и пугали тем что было. "Ракетно-ядерная истерия" началась позже - уже при Хрущеве. Это ему ставят в вину , а на мой взгляд не все было так однозначно и смысл в сокращении армии и флота и приоритетного развития СЯС в тот период был.
И оправдывать НСХ на таком основании -- не совсем корректно. Он пришёл на уже готовое наследство.
Основа СЯС была создана именно при Хрущеве. А наследство от Сталина досталось неоднозначное.
Другой вопрос, зачем было пугать, а не искать пути мирного сосуществования? Но это из совсем другой темы вопрос.
Это точно... Но историю не изменить.
Кстати, как увязать "прагматизм крестьянского ума" Н.С. и кукурузизацию всей страны?
Самым прямым образом. После поездки в США где крестьянин-Хрущев
был поражен эффективностью буржуйского сельского хозяйства (техасские бычки , пшеница , кукуруза) у Никиты Сергеича и появилась навязчивая идея догнать и перегнать...
И эффективность кукурузы как "безотходной" культуры (зерна - в пищу , силос - на корм скоту) , а так же ее неприхотливость и плодовитость (по крайней мере у американских фермеров) и подтолкнула к решению о развитиии этой нетрадиционной для России культуры.
А уж бездумное внедрение кукурузы чуть ли не за полярным кругом
- это уже традиционные перегибы советской системы.
Чтобы стать другом США нужно всего лишь снять штаны и загнуться раком... расслабиться и получить удовольствие.Про стать другом или расслабиться речи не шло. Или ты руководствуешься бинарной логикой: друг/враг и третьего не дано? А насчёт штанов, так после войны их и снимать не надо было. И так ради фронта и Победы последнее сняли, в большинстве своём.
миллионы зэков строили беломорканалы , валили лес в тайге и добывали руду...Через исправительные учреждения НКВД-ОГПУ прошло 3 с хвостиком миллиона человек. Остальные вкалывали и так.
Метобы пугалова империалистов све же отличались ИМХО.Ну да, ИС без толку ежей в штаны не подкладывал. его методы -- поддержка коммунизма в Юго-восточной Азии. Т.е. военная помощь Корее и дружба с Китаем. Опять же, арабов при нём впустую не поддерживали.
Сталин был не глупее Хрущева. Он был гораздо более жестоким.
Хрущев понимал что сталинщина в послевоенный период не пройдет , народ устал до последней степени и пора строить некое подобие социальноориентированого общества.Оттепель началась ещё при Берии. Также, как я помню из уроков истории, крестьяне симпатизировали Маленкову (за увеличение личных огородов, например). Так что и тут НС просто просто умело вошёл в русло (этому он научился, вывод и укрепление подобной породы является, пожалуй, главным негативным побочным явлением сталинизма) ИМХО.
Насчёт социально-ориентированного общества. Ну, вот в 1956 захотели замученные ракошизмом-сталинизмом венгры социально-ориентированного общества. Но оказались в несколько подавленном положении. Хотя, Микоян и Жуков, например, наставивали на мирном разрешении вопроса. Не такой уж НС был и гуманист. см. в т.ч. и ниже.
А в таком обществе принудительно/бесплатного труда основанного на терроре быть не могло , поэтому деньги пришлось экономить не за счет эксплуатации народа.А что, Никита Сергеевич в терроре участия савсем нэ прынымал? Незалежная Рохляндия до сих пор "Москва, покайся!" требует.
Формально в 1949м. Но ИМХО Сталин сделал все что мог для этого и быстрее оно бы не появилось.ИМХО тоже, но в 49 оно просто появилось, в 53 началась подготовка к крупномасштабному серийному производству на 418 заводе, а в 54 -- ЯО на вооружении частей. Кстати, в 47 году в Свердловске-44 (не уверен, что он тогда назывался именно так; скорее всего просто завод №813 ) из-за ошибки в проектировании (недооцнили химическую активность шестифтористого урана) вышла из строя установка для диффузионного разделения изотопов. ЕМНИП, это вызвало задержку почти на год. Оргвыводы, конечно, последовали, деньги народные были продолбаны, но в землю или в Сибирь людей не отправили. Потому что они были ещё нужны. Т.е. не такой уж и садист был ИС (по крайней мере в те времена). Правда жёстко требовал.
До этого и пугали тем что было. Вот я и говорю, что были для этого большая армия, танки и линкоры, на которые ты почему-то ополчился. Ими и пугали.
А наследство от Сталина досталось неоднозначное.Главное наследство Сталина -- научно-производственная база. Её строили 10 лет (советския атомный проект начат в 43 году, ракетный -- ЕМНИП в 44). Хрущёв бы с такой задачей не справился ИМХО. Для этого недостаточно одной изворотливости и ботиночных методов.
А уж бездумное внедрение кукурузы чуть ли не за полярным кругом
- это уже традиционные перегибы советской системы.Да, но НСХ не обращал на это внимания. ИС хотя бы "головокружение от успехов" написал. Правда, уже после того, как перегнули всё, что можно было перегнуть. Но проблема была поставлена и внушение сделано.
viper1980
11.02.2007, 02:21
Незнаю.
До него были сверхзвуковые вертикалки. Единственная зацепка, сопловой блок подъемно-маршевого двигателя.
Да, и они могли нести вооружение, полный комплект оборудования и могли быть запущены в серийное производство? Ха-ха!!!
Или Вы имели в виду Харриер? Так там даже у самых первых модификаций указана макс. скорость 1300 км/ч без подвеса и даже без пилонов...
Не знаю.
В штатах тоже такого добра хватает.
Какого добра? Двигателей у которых сопло может свободно ориентироваться? Это что ж за двигатели такие? И на какие машины в серии их ставят?
Кстати, сравните поворотное сопло Як-141 и F-35 в варианте с вертикальным взлетом (в АиК и АМ были фото). Интересное сходство, правда? Там же где найдете фото, прочитайте о причинах этого сходства.
Сделайте выводы.
Да, и они могли нести вооружение, полный комплект оборудования и могли быть запущены в серийное производство? Ха-ха!!!
Ну если судить по степени подготовки и доведенности, то Як-141 конечно впереди.
Но по сути дела новшеств на нем кроме поворотного сопла подъемно-маршевого двигателя нет.
Мираж IIIV летал гораздо раньше и побыстрее.
Какого добра? Двигателей у которых сопло может свободно ориентироваться? Это что ж за двигатели такие? И на какие машины в серии их ставят?
Экспериментальные машины с различными системами управления вектором тяги в США есть. В том числе и с осесимметричным соплом. Нужна подсказка?
И в серии тоже есть. :)
Кстати, сравните поворотное сопло Як-141 и F-35 в варианте с вертикальным взлетом (в АиК и АМ были фото). Интересное сходство, правда? Там же где найдете фото, прочитайте о причинах этого сходства.
Сделайте выводы.
Если ты намекаешь, на продажу США КД на сопловой блок, то я в курсе. :)
Именно по этому и выделаю у Яка эту особенность.
viper1980
11.02.2007, 11:30
Ну если судить по степени подготовки и доведенности, то Як-141 конечно впереди.
Но по сути дела новшеств на нем кроме поворотного сопла подъемно-маршевого двигателя нет.
Мираж IIIV летал гораздо раньше и побыстрее.
А это как раз к вопросу, что считать ноу-хау. Можно саму идею, а можно - ее воплощение в металл. Подчеркну - пригодное к более или менее серийному производству, и желательно по разумной цене.
Если предположить, что ноу-хау - это только идея, то приоритет в вертолетостроении - за итальянцами.:D А чего да Винчи ж рисовал эскизы!..
А что касается "по сути новшеств нет" - так это ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ узел для самолетов данного типа (вертикалок). Поэтому и его одного достаточно.
Экспериментальные машины с различными системами управления вектором тяги в США есть. В том числе и с осесимметричным соплом. Нужна подсказка?
И в серии тоже есть. :)
Экспериментальные - не канают:D
Если имелся в виду движок F-22, то там у сопла и "труба пониже, и дым пожиже".
Правда, ИМХО, не особенно там это и нужно. Пока.
Если ты намекаешь, на продажу США КД на сопловой блок, то я в курсе. :)
Именно по этому и выделаю у Яка эту особенность.
А я не намекаю:cool: Я был уверен, что Вы в курсе:D
Кстати, если ноу-хау оценивать с точки зрения доведенности до массового серийного производства, то танковые дизели - явное наше ноу-хау.:p
А это как раз к вопросу, что считать ноу-хау. Можно саму идею, а можно - ее воплощение в металл. Подчеркну - пригодное к более или менее серийному производству, и желательно по разумной цене.
Если предположить, что ноу-хау - это только идея, то приоритет в вертолетостроении - за итальянцами.:D А чего да Винчи ж рисовал эскизы!..
А что касается "по сути новшеств нет" - так это ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ узел для самолетов данного типа (вертикалок). Поэтому и его одного достаточно.
Подобный принципиальный узел, который отклоняет вектор тяги маршево-подьемного двигателя ранее использовался и на Як-36/38 и на Харриерах.
Трудно спорить, что на 141-м он посовершеннее. Плэтому можно прописать такую формулировку:
Як-141 первый сверхзвуковой СВВП с поворотным соплом подъемно-маршевого двигателя.
Но выглядит все это несколько "притянутым за уши".
Экспериментальные - не канают:D
Если имелся в виду движок F-22, то там у сопла и "труба пониже, и дым пожиже".
Все наоборот. Там то как раз и двигатели посовершеннее и сопло поинтереснее. Особенно в части уменьшения ИК заметности.
...
Кстати, если ноу-хау оценивать с точки зрения доведенности до массового серийного производства, то танковые дизели - явное наше ноу-хау.:p
Мы вообще-то стараемся про авиацию здесь говорить.
Як-141 первый сверхзвуковой СВВП с поворотным соплом подъемно-маршевого двигателя.
Но выглядит все это несколько "притянутым за уши".
Не все так просто. На движке яка сопло можно было на форсаже отклонять.
Lemon Lime
11.02.2007, 12:33
Экспериментальные - не канают:D
Если имелся в виду движок F-22, то там у сопла и "труба пониже, и дым пожиже".А почему не канают? У нас они тоже только на одном аппарате стоят(ли) всеракурсные - МиГ-29ОВТ, единственный экземпляр.
А труба-то у Ф-22 повыше будет. Вот изгибаемость трубы... :))) А насчет дыма пожиже не уверен, на помню точно, но, по-моему ОВТ на МАКСе почти не коптил. :)
А почему не канают? У нас они тоже только на одном аппарате стоят(ли) всеракурсные - МиГ-29ОВТ, единственный экземпляр...
Не только.
У нас есть один серийный самолет с управляемым вектором - Су-30МКИ.
Lemon Lime
11.02.2007, 13:10
Не только.
У нас есть один серийный самолет с управляемым вектором - Су-30МКИ.Так у него ж ведь всеракурсность хитрая - сопла двигаются только в одный плоскости, но развернуты на самолете под углом друг к другу.
Да. А мы только про всеракурсные говорим?
Lemon Lime
11.02.2007, 14:01
Ну, не знаю, как мы, а Тысчяча Девятьсот Восьмидесятый Вайпер там выше открытым текстом спросил, какие серийные американские самолеты имеют двигатели с всеракусным соплом:
Какого добра? Двигателей у которых сопло может свободно ориентироваться? Это что ж за двигатели такие? И на какие машины в серии их ставят?На что я заметил, что серийных и у нас не густо. :)
Или ты руководствуешься бинарной логикой: друг/враг и третьего не дано?
"Третьего" говоришь? Иногда дано, иногда не дано. Часто и "второго" не дано.
Про снять штаны, эт так, типа афоризм...
Кстати, Трумен тоже любил афоризмы: "Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, таким образом, пусть они убивают как можно больше."
Искать пути мирного сосуществования надо всем вместе, но к этому человечество явно неготово.
...во блин, до чего ноу-хау довели :)
"Третьего" говоришь? Иногда дано, иногда не дано. Часто и "второго" не дано.
Про снять штаны, эт так, типа афоризм...
Кстати, Трумен тоже любил афоризмы: "Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, таким образом, пусть они убивают как можно больше."
Искать пути мирного сосуществования надо всем вместе, но к этому человечество явно неготово.
...во блин, до чего ноу-хау довели :)
если рассматривать основу этих двух диктатур то они имеели общие корни так, что он был не далек от истинны.
LazyCamel
11.02.2007, 23:22
Насчёт социально-ориентированного общества. Ну, вот в 1956 захотели замученные ракошизмом-сталинизмом венгры социально-ориентированного общества. Но оказались в несколько подавленном положении.
Да неужели ? Что-то мне всегда казалось что в события в Венгрии и в Заливе Свиней - звенья одной цепи события.
И уж тем более социально-ориентирование общество отнюдь не начинается с развешивание на столбах своих оппонентов.
Вегры еще нам в ножки кляняться должны, что им гражданскую войну предотвратили.
viper1980
11.02.2007, 23:47
Вот с чем согласен, так это с тем что сама "труба" на 22-м - намного лучше:(
Если критически мыслить, то отставание в двигателестроении - тож наше ноу-хау:mad:
Так что все эти сопла и ОВТ - это ромашка в жопе условно говоря...
О да. Деньги экономили.
Поэтому миллионы крестьян работали за трудодни (кто не желал работать за "палочки" в журнале председателя - работал в другом месте) и миллионы зэков строили беломорканалы , валили лес в тайге и добывали руду...
Извини, меня, конечно, но ты-то сам сегодня не за трудодни работаешь? Все и тогда и сегодня работали и работают за трудодни. Ну, некоторые за "трудочасы". Ты либо приходишь на работу и тебе ставят "палочку" в журнал посещаемости либо ты включаешь комп и сам ставишь себе эту палочку в программах типа "тайм репорт" указыывая на какой проект сколько времени потратил. Что вообще ужасного в слове "трудодни"? Кроме вопиющей неграмотности "разоблачителей коммунизма" - ничего.
Дело в том, что крестьянский труд носит сезонный характер. Крестьянин - не ремесленник, который сделал горшок, отнёс его на базар и получил там в тот же день деньги.Зачем ему деньги? Чтобы купить еду, ибо горшок есть нельзя. И купить одежду, ибо горшок неудобно носить.
Крестьянин в России продаёт плоды своего труда раз в году - когда соберёт урожай.Он не может посеять утром хлеб, а вечером отнести его на базар и обменять там на деньги для покупки одежды и других товаров. Потом этот урожай считают и после вычета налогов и развёрстки (если они есть)а так же того что надо отдать МТС за труд и государству (давшему технику для МТС) делят остаток на всех трудившихся. Этот остаток везут на двор крестьянина. Из него крестьянин оставлят что-то на прокорм, ибо продукт крестьянина можно есть, это не горшок и не трактор,и просто глупо покупать его за деньги полученные с продажи его же.
Потом остаток вывозился на колхозный рынок и продавался там за деньги, на которые покупалась одежда и т.п.
Разумеется, не все получали одинаково. В благоприятных районах получали больше, в менее благоприятных - меньше.Но оно и без трудодней было бы так же.
Система трудодней это почти та же система которая применялась крестьянами-общинниками и до революции. Как и колхозы существовали под другим названием до революции и создавались изначально задолго до того как о них услышали большевики (но разоблачители большевизма об этом предпочитают умалчивать ибо строят такую систему хозяйства при которой у крестьянина не будет пая-трудодня а будет только труд за необеспеченные рубли на отобранной у него банком земле). Разница только в том, что орудия труда колхозник покупал теперь у государства а не у частного заводчика.
А миллионы зэков строивших каналы и валивших лес - это вообще тупо вдалбливаемый в головы россиян и других бред в стиле Геббельса (ложь должна быть грандиозной чтобы в неё поверили). "Население" ГУЛАГа никогда не превышало 1,9 млн человек при смертности в невоенные годы менее 4%.Хрущёв прекрасно знал это но умышленно преувеличил охаивая Сталина цифры заключённых в 10 раз!!! Тем самым способствовав "революции" в ужаснувшихся Венгрии (под руководством в том числе и бывших ССовцев, к стати) и Чехословакии.
Подумай сам, могли 1,9 млн человек, из которых трудоспособных менее половины, оказать такое уж большое влияние на индустриализацию СССР? Впрочем, чтобы оценить это нужно ведь знать что-то о размахе этой индустриализации. Такими знаниями наши критики большевизма не блещут.
Ну попутно вопрос: а что нужно было делать с этими зэкамим? Держать их дармоедами в комфортабельных тюрьмах? В то время как вся страна сидя в послевоенных землянках изо всех сил пашет на заводах и фабриках пытаясь построить подобным тебе хоть какую-то жизнь? Свободную от потуг внешних врагов? Со свободой выбора в жизни любого созидательного пути? Сам-то ты что делал бы на месте ИВС? Справился бы лучше него? Если да, то ты, наверное, Путин. Хотя и при Путине ведь зеки пашут. В том числе и на стройках у Чубайса.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot