Просмотр полной версии : Луна шлет гравитационный привет Еврофайтерам
Maximus_G
22.03.2007, 14:46
http://www.baesystems.com/Newsroom/NewsReleases/autoGen_107120145958.html
Специалисты в сборочных цехах БАЕ Системз на побережье Ланкашира столкнулись с проблемой, причина которой - Луна. Ее гравитационное влияние вызывает колебания грунта. А допуски при сборке настолько малы, что этот "гравитационный привет" может негативно сказываться на на результате.
- Во время приливов и отливов земля под ногами смещается на 1-2 миллиметра, - объясняет Мартин Топпинг, управляющий процессом сборки. - Казалось бы - немного, но когда это касается допусков - получается слишком много.
Чтобы справиться с этой проблемой, БАЕ потратили более 2.5 млн. £ на установку специального автоматизированного выравнивающего оборудования, использующего лазерные дальномеры и управляемые компьютером домкраты. Но что действительно гарантирует близкую к совершенству точность сборки - гигантские плавающие бетонные плиты, на которых стоит самолет и измерительное оборудование. "Каждая из плит более 3 метров в толщину и 18 в длину", говорит Мартин. "Все домкраты и дальномеры расположены на одной поверхности, поэтому все движения относительны, и мы достигаем почти идеального выравнивания, какое бы влияние ни оказывала Луна".
В результате получается однин из самых качественных планеров в мире. Длиной в 15 метров, каждый Тайфун, выходящий из сборочных цехов в Уортоне отличается от эталона не более чем на толщину спички - и это помогает его ЭДСУ точно управлять самолетом.
Благодаря такому качеству сборки, потребность в триммировании аэродинамических поверхностей минимальна, и летчики могут выжимать из самолета самый максимум. А в типичном вылете экономится ~60 литров топлива.
Продвинутые технологии сборки, опробованные впервые на Тайфуне, используются теперь и на производстве Ф-35.
Я прочитав тему подумал грешным делом о женском, о лунных циклах.
Типа сборщицы на конвеере страдают ПМС и от этого у Тайфуна проблемы.
:)
А вообще отмазка про Луну, это конечно круто. Даже Интел не жаловался на влияние Луны, а уж при производстве процессоров допуски меньше не то, что на порядки, а на порядки порядков.
P.S. Предлагаю новую отмазку. Еще круче - мешают гравитационные волны от черных дыр в центре нашей галактики.
А то, что при крайней попытке зафиксировать гравитационные волны, зафиксированное оказалось результатом езды трамваев, это можно опустить и не упоминать.
Интел клепает на побережье?
Maximus_G
22.03.2007, 14:54
Ага, и процессоры длиной в 15 метров.
AlexF, "отмазку" от чего вы имели в виду?.. )
Интел клепает на побережье?
у Интела есть завод в Малазии -там одно сплошное побережье.
А вообще, достигнутая точность не впечатляет совсем.
Спичка - да у какого-нибудь паршивого форда фокуса не хуже.
А!!!
Я понял, почему у ВАЗа такая хреновая точность подгонки кузовных деталей - это все Луна виновата!Надо и на ВАЗе внедрить. Гиростабилизированные платформы, лазерные дальномеры и тд - хорошо можно бабло попилить.
ilya_rad
22.03.2007, 14:57
Плохому танцору известно что помешать может :D
Ага, и процессоры длиной в 15 метров.
AlexF, "отмазку" от чего вы имели в виду?.. )
Ну надо же как-то
1. Оправдать попил 3 миллионов фунтов стерлингов
2. Оправдать в общем-то невыдающиеся характеристики - это все Луна виновата!
Ага, и процессоры длиной в 15 метров.
AlexF, "отмазку" от чего вы имели в виду?.. )
Очевидно, про потраченные 2.5 млн. £. Не думаю, что в BAE рулят недалекие люди, способные принять такое дорогое решение из-за простой "отмазки".
и это помогает его ЭДСУ точно управлять самолетом
а что в ЭДСУ обратная связь отсутствует как класс?
ilya_rad
22.03.2007, 15:07
А у них специальная ЭДСУ :D
USSR_Rik
22.03.2007, 15:13
Как же его ЭДСУ тогда справляется с не очень контролируемым уходом геометрии планера в полете и вообще в процессе жизни? Там-то изменение уж никак на толщину спички не похоже.
aeropunk
22.03.2007, 15:19
Для производства ограниченного количества боевых самолетов в мирное время это может быть и неплохо. Но для массового производства боевых самолетов в условиях войны такая технология явно никуда не годится.
Неужели опыт WW2 так ничему и не научил европейцев? Ну да ладно, это их проблемы.
71Stranger
22.03.2007, 15:23
а что в ЭДСУ обратная связь отсутствует как класс?
Они на ней и сэкономили, а то бы еще дороже было!! :D
71Stranger
22.03.2007, 15:24
Для производства ограниченного количества боевых самолетов в мирное время это может быть и неплохо. Но для массового производства боевых самолетов в условиях войны такая технология явно никуда не годится.
Неужели опыт WW2 так ничему и не научил европейцев? Ну да ладно, это их проблемы.
Ты не понимаешь. Их (производителей) не интересует обороноспособность.
Только прибыль. Большую войну они не начнут - она экономически неоправдана. А в мирное время любой фуфел сгодится. По моему так.
Lemon Lime
22.03.2007, 15:25
Но для массового производства боевых самолетов в условиях войны такая технология явно никуда не годится.Массового производства современных самолетов в условиях длительной и серьезной войны не будет. Ну то есть, вообще. Не приспособлены они - ни их, ни наши.
aeropunk
22.03.2007, 15:26
Массового производства современных самолетов в условиях длительной и серьезной войны не будет. Ну то есть, вообще. Не приспособлены они - ни их, ни наши.
Даже Су-25?
Maximus_G
22.03.2007, 15:28
Как же его ЭДСУ тогда справляется с не очень контролируемым уходом геометрии планера в полете и вообще в процессе жизни? Там-то изменение уж никак на толщину спички не похоже.
Очевидно так же, как на других самолетах... геометрия при активных маневрах гуляет конкретно, но это нормально.
Мне вот интересно почитать, что скажут о такой точности суховцы-миговцы. Это имеет прямую связь с РЛ-заметностью.
Даже Су-25?
почему не Ил-2?
aeropunk
22.03.2007, 15:34
почему не Ил-2?
Думаю, Ил-2 с его диапазоном скоростей уже будет не способен преодолеть противодействие современных средств ЗА.
aeropunk
22.03.2007, 15:39
В общем идея такая, что европейцы и американцы пусть развлекаются как хотят, а нам нужены простой, надежный, дешевый, эффективный штурмовик и такой же истребитель для его защиты. Причем такие, чтобы их производсво можно было в лесу или в чистом поле развернуть.
Я совсем ламер, да? :ups:
а макароны должны быть калибров 5,45, 7,62 и 12,7 мм
;)
Kaschey-75
22.03.2007, 15:44
Думаю, Ил-2 с его диапазоном скоростей уже будет не способен преодолеть противодействие современных средств ЗА.
а Ми-24/28 Ка-50 АН-64 - способны? они на 50-70 км/ч над полем боя медленнее
Продвинутые технологии сборки, опробованные впервые на Тайфуне, используются теперь и на производстве Ф-35.
Ой, не могу :D ! Хоть стой, хоть падай!
Стало быть, F-35 станет еще дороже? Ну и прекрасно! Может чуть поменьше их наклепают. И вообще, боевая машина должна быть боевой машиной, а не цацей, с которой пылинки сдувать. Такое мое мнение.
Maximus_G
22.03.2007, 15:45
Плохому танцору известно что помешать может :D
Плохого танцора японцы нынче рассматривают как основного претендента по их программе замены истребителей F-X, подвинувшего Ф-15, Ф-18. Финансовая сторона вопроса всего лишь ~8-9 млрд. долл.
Вообще-то, амплитуда суточных колебаний земной коры -- порядка 70 см. Так что не совсем ясно, что дядя имел в виду со своими миллиметрами. Что здание цеха деформируется на миллиметры из-за колебаний? Но самолёт-то тут причём? Он по идее должен повторять колебания "пола". Или у них там хитрая развязка фундаментов? Типа самолёт на одном, оборудование на другом...
Кроме того, думается, на миллиметры уровень почвы может меняться и по другим причинам и не только на миллиметры.
Ну и наконец, приливы от Луны периодичны и прогнозируемы, и соответствующие отклонения можно зашить в программу оборудования безо всяких гироскопов и лазерных дальномеров.
aeropunk
22.03.2007, 15:48
а Ми-24/28 Ка-50 АН-64 - способны? они на 50-70 км/ч над полем боя медленнее
Дык это же вертолеты, они всяко гораздо маневреннее Ил-2. За счет маневра наверное они и могут преодолевать ЗА. У Ил-2 траектория полета слишком предсказуема для современных средств ЗА.
Плохого танцора японцы нынче рассматривают как основного претендента по их программе замены истребителей F-X, подвинувшего Ф-15, Ф-18. Финансовая сторона вопроса всего лишь ~8-9 млрд. долл.Вот! Теперь понятно. Японцы известные фанаты навороченной извращенской техники. Вот для их привлечения эта штука с лазерными платформами и придумана. Чтоб "Ооо!" -- сказали японские мужики и купили Еврофайтер. :)
Maximus_G
22.03.2007, 15:57
Вот! Теперь понятно. Японцы известные фанаты навороченной извращенской техники. Вот для их привлечения эта штука с лазерными платформами и придумана. Чтоб "Ооо!" -- сказали японские мужики и купили Еврофайтер. :)
:)
Всё же интересно - какие у других истребителей допуски по геометрии планера на момент выхода из цеха?
Я совсем ламер, да? :ups:не возмусь судить :)
Посмотри на крупные планы упомянутых машин и крайнее изделие российского авиапрома - Миг-35. Культура сборки настолько отличается, что действительно впору задать вопрос: -"а на кой буржуям такая ловля блох?".
Понятия не имею как проседание фундамента влияет на технологию сборки, но факт отличия в культуре производства налицо и очень давно. К сожалению это касается не только фюзеляжа но и более тонких производств.
Так что можно конечно и Су-25, но на кой он сейчас вообще нужен, ежли Ил-2, возможно , превзойдет его в соотношении цена/эффективность - оба самолета уже даже не вчерашний день (я о базовом Су-25)
Думаю, Ил-2 с его диапазоном скоростей уже будет не способен преодолеть противодействие современных средств ЗА.
а средства поражения для пво смогут производить ? :)
не возмусь судить :)
Посмотри на крупные планы упомянутых машин и крайнее изделие российского авиапрома - Миг-35. Культура сборки настолько отличается, что действительно впору задать вопрос: -"а на кой буржуям такая ловля блох?".
Понятия не имею как проседание фундамента влияет на технологию сборки, но факт отличия в культуре производства налицо и очень давно. К сожалению это касается не только фюзеляжа но и более тонких производств.
Так что можно конечно и Су-25, но на кой он сейчас вообще нужен, ежли Ил-2, возможно , превзойдет его в соотношении цена/эффективность - оба самолета уже даже не вчерашний день (я о базовом Су-25)
Однако ж "кобру" первыми сделами мы. И делаем до сих пор. Красиво.
[вспоминает кадры, на которых видны жалкие потуги выполнить кобру янкесовким фы-каким то]
Kaschey-75
22.03.2007, 16:30
Дык это же вертолеты, они всяко гораздо маневреннее Ил-2. За счет маневра наверное они и могут преодолевать ЗА. У Ил-2 траектория полета слишком предсказуема для современных средств ЗА.
Не совсем.
выход в атаку на 100м высоты и все тип-топ.. маневренность не сильно отличается.. чес слово (как летавший на Ми-24 иногда могу сказать)
пушка вулкана, шилки и даже ЗПУ-4 - могут расчетом поворачиваться куда быстрее маневра вертолета.. весь расчет на внезапность выхода в атаку и с..бывать... над полем боя висеть уже давно самоубийственное занятие.
В принципе, бронированный поршневой штурмовик - штука очень полезная для военных конфликтов низкой интенсивности. Иногда жалели там и об ИЛах, и о Скайрейдерах...
Однако ж "кобру" первыми сделами мы. И делаем до сих пор. Красиво.
где е****, а где наводнение? :).
Су-27 еще и покрасивше Ф-15, помимо кобры, но собран как Жигули текущего момента в сравнении с Бентли.
Зрите суть, а не бросайтесь головными уборами :)
Когда мне доводилось работать на супер-пупер микроскопе с возможностью измерения до 1мкм, десяток микрон померить было невозможно из-за... трамвая!!! Трамвай, стуча колёсами наводил вибрацию на микроскоп стоящий на втором этаже, в специальном изолированном помещении на виброгасящих опорах. Это раздражало. Приходилось исхитряться, что бы померить с точностью хотя-бы 15 мкм. Однако, всё равно, померить с точностью в 1-5 мкм не получалось никогда. Последняя цифра на индикаторе металась как бешенная, и была просто неразличима. Подозреваю, что подобные проблемы возникли и у этих производственников. :o
aeropunk
22.03.2007, 16:37
не возмусь судить :)
Посмотри на крупные планы упомянутых машин и крайнее изделие российского авиапрома - Миг-35. Культура сборки настолько отличается, что действительно впору задать вопрос: -"а на кой буржуям такая ловля блох?".
Понятия не имею как проседание фундамента влияет на технологию сборки, но факт отличия в культуре производства налицо и очень давно. К сожалению это касается не только фюзеляжа но и более тонких производств.
Так что можно конечно и Су-25, но на кой он сейчас вообще нужен, ежли Ил-2, возможно , превзойдет его в соотношении цена/эффективность - оба самолета уже даже не вчерашний день (я о базовом Су-25)
Ну а что можно сказать об A-10 и альтернативе ему?
посмотри чего напихали в А-10 при крайних мероприятиях
Когда мне доводилось работать на супер-пупер микроскопе с возможностью измерения до 1мкм, десяток микрон померить было невозможно из-за... трамвая!!! Трамвай, стуча колёсами наводил вибрацию на микроскоп стоящий на втором этаже, в специальном изолированном помещении на виброгасящих опорах. Это раздражало. Приходилось исхитряться, что бы померить с точностью хотя-бы 15 мкм. Однако, всё равно, померить с точностью в 1-5 мкм не получалось никогда. Последняя цифра на индикаторе металась как бешенная, и была просто неразличима. Подозреваю, что подобные проблемы возникли и у этих производственников. :o
Хорошие у них трамваи - толщина спички, это никак не 15 мкм.
;)
Jeremiah
22.03.2007, 17:01
Мдя... вот это я понимаю бабла попилить. :)
Это похлеще озоновой вагины, и птичьего гриппера вместе взятых.
Надо бы ребятам предложить, в СССРвсе телестудии строились на "подушках". То есть в котлован засыпанный песком клали фундамент гермозоны. А потом сверху как обычно надстраивали крышу и стены , разумеется никак не соединенные с гермозоной.
Такую же технологию взяли Федоровские клиники(глазники).
И без всяких лазеров блин....
Только все эти меры были направлены на борьбу с вибрацией, а не месячными :)
ЗЫ А не окажется ли так, что собранный на таких заводах (с гироскопами\лазерами) самолет, можно будет использовать только на таких же взлетно посадочных полосах :)) с лазерно гироскопной коррекцией. Ну и понятно, для борьбы с целями которые взлетают садатся на таких же полосах :)) А все остальные - они нам не конкуренты :)
Это новые японские микроспички для маленьких человекоподобных роботов. ;)
http://www.baesystems.com/Newsroom/NewsReleases/autoGen_107120145958.html
Все это первоапрельская шутка. Что-то рановато начали шутить.
не возмусь судить :)
Посмотри на крупные планы упомянутых машин и крайнее изделие российского авиапрома - Миг-35. Культура сборки настолько отличается, что действительно впору задать вопрос: -"а на кой буржуям такая ловля блох?".
Вот вам еще один яркий пример "культуры сборки":ups:
Это макет «Клипера» 1:1. Вариант с передним САС. Парашютный контейнер. Вид изнутри кабины.Я чуть в обморок не упал...
А почему grOOmi молчит?
Он может рассказать про допуска на КНААПО. ;)
А мне вот интересно, какая-такая технология, что требуется -"..установку специального автоматизированного выравнивающего оборудования, использующего лазерные дальномеры и управляемые компьютером домкраты. Но что действительно гарантирует близкую к совершенству точность сборки - гигантские плавающие бетонные плиты, на которых стоит самолет и измерительное оборудование.". Чего они там "выравнивают"? А может Magirus ближе всех к истине???
Я прочитав тему подумал грешным делом о женском, о лунных циклах.
Типа сборщицы на конвеере страдают ПМС и от этого у Тайфуна проблемы.
:)
А вообще отмазка про Луну, это конечно круто. Даже Интел не жаловался на влияние Луны, а уж при производстве процессоров допуски меньше не то, что на порядки, а на порядки порядков.
P.S. Предлагаю новую отмазку. Еще круче - мешают гравитационные волны от черных дыр в центре нашей галактики.
:D Я думаю, что если бы Жирик в свое время запантентовал этот тип "отмазок" - быть бы этому клоуну миллиардером. (Все помнят ТОТ случай?):umora:
Вот вам еще один яркий пример "культуры сборки":ups:
Это макет «Клипера» 1:1. Вариант с передним САС. Парашютный контейнер. Вид изнутри кабины.Я чуть в обморок не упал...
Да ерунда это... Какой-то там контейнер на каком-то там макете. Да и прибор на него! А прежде чем падать в девические обмороки - надо посмотреть на чертеж изделия.;) Если там именно такой шов указан - значит он такой и должен быть. :popcorn:
Да ерунда это... Какой-то там контейнер на каком-то там макете. Да и прибор на него! А прежде чем падать в девические обмороки - надо посмотреть на чертеж изделия.;) Если там именно такой шов указан - значит он такой и должен быть. :popcorn:
Действительно,нафиг нужно.Нам же не на Луну лететь.Пусть эти тупые все вылизывают.
Вообще-то, амплитуда суточных колебаний земной коры -- порядка 70 см. Так что не совсем ясно, что дядя имел в виду со своими миллиметрами. Что здание цеха деформируется на миллиметры из-за колебаний? Но самолёт-то тут причём? Он по идее должен повторять колебания "пола". Или у них там хитрая развязка фундаментов? Типа самолёт на одном, оборудование на другом...
Кроме того, думается, на миллиметры уровень почвы может меняться и по другим причинам и не только на миллиметры.
Ну и наконец, приливы от Луны периодичны и прогнозируемы, и соответствующие отклонения можно зашить в программу оборудования безо всяких гироскопов и лазерных дальномеров.
Возможно, не все упомянуто, а рассказано попростому...
Ну, здание может "плавать" не в одной плоскости, а один угол вниз, другой вверх. А такие большие здания, как сборочные цеха могут деформироваться "волнами", т.е. пол может не просто накреняться, вздыбливаться или прогибаться, а вообще волнами пойти поперек - на глаз они не заметны, а оказать влияние на собираемый самолет могут. Для этого и нужна цельная "плавающая" плита, стабилизированная в горизонтальной плоскости, с собираемым самолетом на ней и оборудованием.
Вот вам еще один яркий пример "культуры сборки":ups:
Это макет «Клипера» 1:1. Вариант с передним САС. Парашютный контейнер. Вид изнутри кабины.Я чуть в обморок не упал...
Вы же сами говорите, что это макет. И кто же будет использовать дорогостоящие высокие технологии для сборки макета? :D Макет золотым по цене получится...
А изготовители макета даже на материалах сэкономили. :)
Действительно,нафиг нужно.Нам же не на Луну лететь.Пусть эти тупые все вылизывают.
О!!! Вот тоже мне- найден показатель! Эти чистюли - нервно курят за дверями, пока Россия выводит большинство всех спутников. И что там такого ты усмотрел? Я например - усмотрел там заклепочные швы! Понимаешь? Заклепочные!:umora: Ой, круты! Ой, круты! Обалдеть просто!
Этот бред про Луну - даже и читать смешно.
Этот бред про Луну - даже и читать смешно.
И что там смешного?
О!!! Вот тоже мне- найден показатель! Эти чистюли - нервно курят за дверями, пока Россия выводит большинство всех спутников. И что там такого ты усмотрел? Я например - усмотрел там заклепочные швы! Понимаешь? Заклепочные!:umora: Ой, круты! Ой, круты! Обалдеть просто!
Этот бред про Луну - даже и читать смешно.
Якут поскольку ты такой умный скажи ради интереса.. Ты на производстве самолетов работал когда нибудь? Если да укажи где пожалуйста ?
FilippOk
22.03.2007, 23:55
Ну, здание может "плавать" не в одной плоскости, а один угол вниз, другой вверх. А такие большие здания, как сборочные цеха могут деформироваться "волнами"...
1. Что ж это за цех такой, который по фундаменту "волнами" идёт?
Это ж сколько бошек за такую стройку поотрывать надо? Бедные гастарбайтеры! :D
2. Может. Только:
а) Это должен быть не дорогущий сборочный цех, а деревянный сарай, и обязательно на хорошем глубоком болоте, где будет хоть какое-то приливное воздействие.
б) и при этом, желательно чтобы находилось оно в Японии, где колебания грунта - норма, а не на континенте. :p
А теперь, как интересовавшийся вопросом, я могу дать немножко информации по вопросу. :)
1. Центр масс системы Земля-Луна находится на среднем расстоянии от центра Земли в 4670 км. то есть он расположен в недрах Земли, ближе к поверхности, чем к центру.
2. Из этого следует, что Луна действительно вызывает приливы в воздушной оболочке Земли, в открытых водных пространствах и даже в земной коре.
3. Вопрос: насколько велики эти приливы относительно именно земной коры?
Ответ: подъём поверхности присутствует, однако вычислить, насколько в данный момент времени - крайне сложная задача, поскольку это зависит не только от положения Луны над планетой (наибольшее влияние - в декабре-январе, когда Луна имеет наибольшую угловую высоту в верхней кульминации), но и от положения планеты по отношению к Солнцу, цикла Луны, углового поворота качания Луны, и многих других параметров.
При этом, нельзя забывать, что воздействие Луны вместе с Солнцем на избыток массы в экваториальном поясе Земли приводит к прецессионному движению оси вращения Земли вокруг оси эклиптики с периодом в 26000 лет, и положения фокуса прецессии тоже нельзя не учитывать.
Т.е. воздействие на конкретное место на планете в каждый момент времени будет разным, и построить зависимость воздейсвий - чудовищная задача. С водой - просто, с континентом - крайне сложно, там сразу такая туча параметров появляется - ужас.
4. Общий ответ. Скажу очень грубо: внутри континента, на тектонической плите, относительно некоей средней точки, поверхность может "подняться", в зависимости от геологического строения этого места, на расстояние - от миллиметров до сантиметра.
При этом, чем больше тектоническая плита, на котором располагается это место, тем меньше будет "подъём". Т.е. например, в Москве или Питере этот подъём вряд ли превысит те самые два миллиметра, поскольку поднимается вся европейская часть тектонической плиты.
Вопрос в другом: представьте себе, в течении, скажем, суток, медленно и плаа-авно-плавно ВСЯ МОСКОВСКАЯ ОБЛАСТЬ поднимается... аж на 2 миллиметра.
Значимо ли это для самолётостроения?
Да какие бы там ни были космические допуски, думаю, что нет. :) :thx:
Иначе стартовые столы у нас строили бы тоже с учётом таких "подъёмов", нет такого.
Вывод: либо полная лажа, либо этот учёт подъёма был сделан по какой-то другой причине.
Ниже GIF-ка, рекомендую. :)
А вообще отмазка про Луну, это конечно круто. Даже Интел не жаловался на влияние Луны, а уж при производстве процессоров допуски меньше не то, что на порядки, а на порядки порядков.
.
ИНтел решает те же проблемы. Но только у них размерность рабочей зоны куда меньше, чем при сборке самолета. А прецизионное оборудование монтируют на воздушных подушках, где уровень отслеживается отдельной системой.
Чтобы организовать подобное для самолета и потребовалось лепить монолитные плиты под сборочной зоной.
И что там смешного?
Да то, что там допуск наверное +- десятки микрон! А точнее бывает только в оптике! (Там может до 0.00001 мк доходить.)
А в самолете - это просто лишено смысла!!! Слишком грубая машина это. Ну сами посудите, какая чушь получается: t=+20 - попал в допуск +-, t=+20.2 - уже не попал.:umora:
Повышенная точность необходима в считанных узлах и элементах. На пример: "посадки" потшипников, степени точности лопаток, и т.п. Но! Это все мелкие узлы и дЭтали, и при их изготовлении совершенно начихать, что там творится с Луной, Меркурием и Венерой.:D
Короче: не вижу нюансов в изготовлении изделия связанных с гравитацией Луны. ЭТО - 100% анекдот и "утка". Таких сложностей - не наблюдали даже при изготовлении сферического(!!!) зеркала к\т "Хабл". С невероятной точностью +-0.000001мк, если не ошибаюсь.
Да то, что там допуск наверное +- десятки микрон! А точнее бывает только в оптике! (Там может до 0.00001 мк доходить.)
А в самолете - это просто лишено смысла!!! Слишком грубая машина это. Ну сами посудите, какая чушь получается: t=+20 - попал в допуск +-, t=+20.2 - уже не попал.:umora:
Повышенная точность необходима в считанных узлах и элементах.
Ха! Ребята, вы, походу, не поняли главного. То, что они ловят гуляние грунта и фундамента и минимизируют эти паразитные влияния на оборудование, говорит лишь о том, что их технологический уровень позволяет делать все детали самолета с высокой точностью. Повторю - все детали, а не те, где это только необходимо. Их технологические возможности, по нашим отсталым меркам, избыточны, а по их меркам это уже обычное дело и они репу чешут над нивелировкой своих сборочных площадок.
А у нас пока что точность могут обеспечить только лишь там, где это очень необходимо.
То, что вы видите у англов это показатель уровня технологической развитости. Они когда делают панель обшивки или лючок, какой-нибудь, который изготовляется на основе электронно-цифрового макета, независимо от остальных деталей, и потом ставят его туда, где он должен стоять на уже собранном планере, то эта деталь встает как влитая и доводки не требуется никакой и зазоры у них минимальны.
Поэтому, если вы не понимаете, зачем делать листы обшивки или устанавливать шпангоуты относительно друг друга с точностью в микронах, то не парьтесь - это просто другая культура, другая цивилизация, это просто люди не пивом торговали, а совершенствовали свою промышленность и им невнапряг так делать.
;)
FilippOk
23.03.2007, 00:33
Блин.
Зря метал бисер.
Не читают.
Пошёл я нафиг. :)
Вывод: либо полная лажа, либо этот учёт подъёма был сделан по какой-то другой причине.
Зачем бритов обижаете? Ну построили они завод точно на тектоническом разломе...С кем не бывает.:D
А вообще мы не свиньи.:rolleyes: Хотя бисер был ну очень вкусный.%)
Все верно обосновали...это лажа. Если только они и в правду не "плавают" меж больших плит...А они не плавают.
И вот еще что.
Предлагаю срочно создать комиссию и проверить заводы ВАЗ и ГАЗ, на предмет колебаний...Потому что, то гуано, которое выпускают вышеназванные предприятия, ничем иным, как только катаклизмом мировых масштабов, мне лично, объяснить трудно.
Вы же сами говорите, что это макет. И кто же будет использовать дорогостоящие высокие технологии для сборки макета? :D Макет золотым по цене получится...
А изготовители макета даже на материалах сэкономили. :)
Да все это понятно.Более того - это "корыто" было затем закрыто панелями интерьера, и декоративной обшивкой.В процессе дальнейших проэктных работ от парашютного контейнера вообще отказались,но мы говорим о культуре производства.А тут многие даже понять не в состоянии о чем речь.Ну вот например установка воздушных рулей на боковых блоках РН 11А511У.А если разобраться,то современная система управления ДАВНО уже должна была обходится без аэродинамических стабилизаторов.
...... Повторю - все детали, а не те, где это только необходимо. Их технологические возможности, по нашим отсталым меркам, избыточны, а по их меркам это уже обычное дело и они репу чешут над нивелировкой своих сборочных площадок. А у нас пока что точность могут обеспечить только лишь там, где это очень необходимо.
То, что вы видите ...... это показатель уровня технологической развитости.
А по-моему - это идиотизм чистейшей, кристально-хрустальной-горной воды. Для меня это стало очевидно уже тогда, когда я узнал историю о "шариковой ручке НАСА".:umora: "Маузер Папанина", -отдыхает. И я сразу всё понял, кто они на самом деле. Короче....."Сказ о Левше", видимо никогда не потеряет своей актуальности.
Мне вот что любопытно: сколько самолетов собирается в сборочном цеху и... они под каждым самолетом эту плиту подложили? :)
И еще... Неужели не нашлось более дешевого способа соорудить автоматически стабилизированную платформу?
И еще вопрос: какую спичку они имели ввиду, деревянную с квадратным сечением или плоскую?
1. Что ж это за цех такой, который по фундаменту "волнами" идёт?
Это ж сколько бошек за такую стройку поотрывать надо? Бедные гастарбайтеры!
2. Может. Только:
а) Это должен быть не дорогущий сборочный цех, а деревянный сарай, и обязательно на хорошем глубоком болоте, где будет хоть какое-то приливное воздействие.
б) и при этом, желательно чтобы находилось оно в Японии, где колебания грунта - норма, а не на континенте.
...........skip...........Значимо ли это для самолётостроения?
Да какие бы там ни были космические допуски, думаю, что нет. :) :thx:
Иначе стартовые столы у нас строили бы тоже с учётом таких "подъёмов", нет такого.
Вывод: либо полная лажа, либо этот учёт подъёма был сделан по какой-то другой причине.
Ниже GIF-ка, рекомендую.
Ты очень много написал, потому и не читают. :)
К примеру, ВСЯ МОСКОВСКАЯ ОБЛАСТЬ медленно поднимается на 2, а то и по более мм. Замечательно, но дело в том, что на этой области есть зоны, которые в действительности поднимаются меньше (относительно всей зоны они опускаются), а есть зоны которые поднимаются больше. Опять же, грунт везде разный, а значит и его реакция...
Фундамент? А что фундамент? Да он точно также двигается вместе с грунтом. И замечу, фундамент не стабилизирован - это значит, что он точно так же наклоняется и изгибается, он же не гранитный монолит. :)
Известно, что после постройки все дома дают усадку. Причем, стены усаживаются не равномерно - одна может просесть больше, а примыкающая к ней меньше. Но это еще фигня.
Моему дому 43 года. И все эти 43 года один из углов в комнате постоянно плавает - примыкающие стены (одна с соседями, другая внешняя) смещаются относительно друг друга то вверх, то вниз. 43 года это происходит, а ты говоришь фундамент. :) Да чихала природа своими законами на ваш фундамент. :)
Со стартовыми столями пример не корректный. В системе "морской старт" тоже стартовый стол... :)
Другое дело, что все это, в том числе и про лунные циклы, больше похоже на шутку. Земля и без луны непрерывно телепается, а об этом ни слова не упомянуто, только про луну.
Хотя, я не сильно удивлюсь, если выяснится, что они действительно забубенили стабилизированный пол во всем сборочном цеху. :)
А вообще, где географически находится этот завод?
Чем ближе к экватору, тем больше влияние луны.
Да все это понятно.Более того - это "корыто" было затем закрыто панелями интерьера, и декоративной обшивкой.В процессе дальнейших проэктных работ от парашютного контейнера вообще отказались,но мы говорим о культуре производства.А тут многие даже понять не в состоянии о чем речь.Ну вот например установка воздушных рулей на боковых блоках РН 11А511У.
А если все понятно, то зачем приводить простенький макет в качестве примера низких технологий в России??? Это более чем не корректно!
А если разобраться,то современная система управления ДАВНО уже должна была обходится без аэродинамических стабилизаторов.
Если они существуют, значит это кому нибудь нужно... :)
И что значит ДОЛЖНА?
Зачем отказываться от простых, отработанных и надежных систем, если они выполняют свои функции с необходимой эффективностью?
Хеха... Что тут сказать, просто зависть берет. Если они даже от этого страхуются. Больше чем уверен, речь шла о стыковочном стенде, т.е. для стыковки имеет смысл заниматься такими вещами.
Да кстати, колебания температуры тоже вызывают изменение геометрии пола, в прошлом году был свидетелем, как при замере лазерным трекером приспособления, один из углов гулял на 0.5 мм на градус температуры.
Про точность Су-27 говорить особо не буду дабы не вызывать шок, но не на всех самолетах реперные точки совпадают при нивелировке, а у них на толщину спички планеры отличаются. :(
а как они будут противодействовать вибрации от разрывающихся бомб и снарядов? или производство будет остановлено?
71Stranger
23.03.2007, 07:31
Хеха... Что тут сказать, просто зависть берет. Если они даже от этого страхуются. Больше чем уверен, речь шла о стыковочном стенде, т.е. для стыковки имеет смысл заниматься такими вещами.
Да кстати, колебания температуры тоже вызывают изменение геометрии пола, в прошлом году был свидетелем, как при замере лазерным трекером приспособления, один из углов гулял на 0.5 мм на градус температуры.
Про точность Су-27 говорить особо не буду дабы не вызывать шок, но не на всех самолетах реперные точки совпадают при нивелировке, а у них на толщину спички планеры отличаются. :(
Зависть - нехорошее чуство. :) Во время войны завод не надо даже разбамбливать. Достаточно просто бомбить - сотрясения от близких разрывов бомб намного превосходят лунные колебания по частоте и амплитуде. И сборка втанет. Не истребитель - мечта стратега. Причем вражеского! :D
где е****, а где наводнение? :).
Су-27 еще и покрасивше Ф-15, помимо кобры, но собран как Жигули текущего момента в сравнении с Бентли.
Зрите суть, а не бросайтесь головными уборами :)
Покрасивше - согласен.
Как собран фы-15 и бентли...? Не знаю, не видел.
Как собрана сушка, видел. Сам хвосты заносил. Не скажу что ужасно собрана.
И вообще считаю сравнение некорректным. Бентли собран лучше тазика, и ездит лучше него.
А вот с сушкой наоборот.
То 71Stranger
Современные скоротечные войны не дадут шанса на восполнение потерь высокотехнологичной техники.
20-й век кончился.
Больше всего интересут вопрос, зачем такая точность, если фюзеляж на маневрировании гуляет в существенно больших пределах?
Как справедливо заметил grOOmi, чтобы лючки к самолету не кувалдой подгонять.
Про взаимозаменяемость тоже не стоит забывать.
Не путайте сборку и эксплуатацию. Автомобили тоже не при делах, ибо там производство несколько другое. Скажу интересное, я не видел двух одинаковых самолетов, даже внутри серии.
По теме бомбежек, одной бомбы упавшей на любой агрегатно-сборочный цех вполне достаточно, чтобы не вспоминать о заводе вообще.
4. Общий ответ. Скажу очень грубо: внутри континента, на тектонической плите, относительно некоей средней точки, поверхность может "подняться", в зависимости от геологического строения этого места, на расстояние - от миллиметров до сантиметра. А вообще, может быть и больше. http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/092/783.htm Но в любом случае, колебания происходят весьма медленно, так что я смутно представляю, как на таких временах пол может пойти волной...
Ниже GIF-ка, рекомендую.Так это ж либрации, а не приливы ;)
"Сказ о Левше", видимо никогда не потеряет своей актуальности."Левши" хоть и дали повод выпендриться, но блоху-то испортили.
а как они будут противодействовать вибрации от разрывающихся бомб и снарядов? или производство будет остановлено?Произведёнными в мирное время высокоточными Еврофайтерами с высокоточными боеприпасами.
Во время войны завод не надо даже разбамбливать. Во время войны, до завода надо сначала хотя бы долететь и не упасть где-нибудь, например, в Эстонии. :rolleyes:
Stardust
23.03.2007, 09:14
Как справедливо заметил grOOmi, чтобы лючки к самолету не кувалдой подгонять.
Про взаимозаменяемость тоже не стоит забывать.
Андрей, ты когда-нибудь пробовал оторвать друг от друга детали, обработанные с точностью до микрона хотя бы? %)
Именно кувалдой и зубилом и придется работать. :)
ПС О чем говорю - знаю, потому как делали ускоритель диапазона порядка 2 сантиметров, там был 13 класс точности обработки деталей.
Как справедливо заметил grOOmi, чтобы лючки к самолету не кувалдой подгонять.
Про взаимозаменяемость тоже не стоит забывать.
ага, лючек с зазором 0.3мкм. Встал как надо. Полет, деформация 0.6мкм - либо лючек погнется, либо проем.
Да не нужна такая точность. Точность современных станков с ЧПУ порядка 0,05 мм. Электронные макеты имеют точность линейную 0,001 и 0,01 угловую. На сборке может набежать до 1,5-2 мм. И это точность панели, а что выкатывает при стыковке панелей и отсеков.
2 grOOmi
юстировка НО производится на стадии сборки? ...и известен ли тебе угол установки ствола к СГФ?
2 Vadifon
Карфаген должен быть разрушен )))))
НО это носовая опора?
Ствол это я понимаю про пушку? Мне много чего известно, но это не говорит о том, что я про все говорить буду. :)
На любые вопросы про СУВ или прочей закрытой инфы отвечать не буду.
2 Vadifon
Карфаген должен быть разрушен ))))) именно так и желательно до основания :)
2 grOOmi НО - нарезное оружие.
Секретность того что я спросил у меня вызывает сомнения, при сохранении прикладного интереса :)
КСС конечно не секретна, но... угол установки в любом случае тносится к комплексу вооружения, поэтому извиняй. :)
Андрей, ты когда-нибудь пробовал оторвать друг от друга детали, обработанные с точностью до микрона хотя бы? %)
Именно кувалдой и зубилом и придется работать. :)
ПС О чем говорю - знаю, потому как делали ускоритель диапазона порядка 2 сантиметров, там был 13 класс точности обработки деталей.
Точность размеров по 13-му квалитету это одно (очччень грубо), 13-й класс шероховатости (полировка) - другое. Сам по себе номер квалитета, если речь о размерах, не о чём не говорит, важны взаимные размеры сопрягаемых деталей (посадка) форма и шероховатость поверхностей, материалы, условия эксплуатции и т.д...
Резьбы на железках нормально по 6-7 квалитетам изготавливаются и вкручиваются болты в гайки от руки.:ups:
Было время когда генетику, информатику и прочие лже-буржуазные науки считали избыточными... Не надо наступать на грабли дважды, да и излишняя точность никогда не повредит!
Stardust
23.03.2007, 21:57
13 класс по шероховатости, естесственно
Ибо качество резонаторов от этого зависит сильно...
При таких диапазонах.
FilippOk
24.03.2007, 04:09
...Замечательно, но дело в том, что на этой области есть зоны, которые в действительности поднимаются меньше (относительно всей зоны они опускаются), а есть зоны которые поднимаются больше. Опять же, грунт везде разный, а значит и его реакция...
Нет, нету таких зон. Потому что этот "подъём" относительно некоей нормали - есть подъём всей части плиты, а не грунта на ней.
Как бы это, чтобы не вдаваясь...
Ну представим себе бетонную плиту. Капитальную такую. Дуру здоровую, десять на двадцать метров. А на неё сверху насыпем песочку. С полметра. А потом на песочек положим ещё одну плиту. А на неё - ещё песочку. И так повторим раз пять.
Получившийся бутерброд = континетальная плита. Разломы на ней - тьфу, микротрещинки в бетоне, не роляют, сама она - монолитна.
А теперь представим, что под этим бетонно-песочным бутербродом стоит мощный домкрат, и раз за пол-сутки, меееедленно-медленно, поднимает этот бутерброд на 2 миллиметра.
А на этой плите стоит несчастный сборщик самолётов (для масштаба - размером в микрон, допустим) и при такой тряске пытается нормально собрать самолёт, чтобы по допускам норма была, и не пришлось лючки молотком долбать.
Жуть, правда?
Ужас.
Так работать нельзя, надо на этом бутерброде построить балансирующую систему, и на неё поставить сборщика, чтобы нейтрализовать качку.
А то точность страдает.
Цирк, ля. :)
Фундамент? А что фундамент? Да он точно также двигается вместе с грунтом. И замечу, фундамент не стабилизирован - это значит, что он точно так же наклоняется и изгибается, он же не гранитный монолит.
Нет, это не так. Грунт-то не двигается.
Фундамент, конечно, никуда не двигается, и не изгибается, на то он и фундамент. А вот конструкция в целом, собранная криво, действительно может гулять: только не из-за фундамента, а сама по себе: из-за трещин.
И почему я сомневаюсь, что сборочный ангар, где собирают самолёты с дикой точностью, строится чуток построже, чем наши хрущёвки?
Со стартовыми столями пример не корректный. В системе "морской старт" тоже стартовый стол...
Угу. И тоже не сбалансирован относительно центра масс континента. Странно, да?
Земля и без луны непрерывно телепается, а об этом ни слова не упомянуто, только про луну.
Да не, это называется землетрясениями, это у них, видать, можно, подумаешь, пара баллов туда-сюда, главное - Луну компенсировать... :)
Так это ж либрации, а не приливы Ага. :sad: Скажи классная гифка? :)
Нет, это не так. Грунт-то не двигается.
Фундамент, конечно, никуда не двигается, и не изгибается, на то он и фундамент. А вот конструкция в целом, собранная криво, действительно может гулять: только не из-за фундамента, а сама по себе: из-за трещин.
И почему я сомневаюсь, что сборочный ангар, где собирают самолёты с дикой точностью, строится чуток построже, чем наши хрущёвки?
Да двигается он, и изгибается... :) Особенно, если он кирпичный. :) Он же не монолит... да о то, даже монолитный фундамент может "поплыть"... и накрениться вместе со зданием, на конструкцию которого гравитация тоже будет действовать, а здание - не монолит и пойдут искажения.
Ты видимо не обратил внимание, стена у меня в комнате ходит ввер-вниз, а не только вниз... :)
Т.е., какое-то время она опускается, какое-то время находится в покое, какое-то поднимается и потом снова находится в покое. Вот сейчас она поднялась и обои ровные. :) Через пару-тройку месяцев опустится (или поднимется) и обои "сьеборятся". :) Так она и ходит вверх-вниз все время существования дома. :)
Если бы дом просто "косился" (трещины и т.п.), то стена только опусказась бы.
Опять же, можно было бы представить себе бетонную монолитную плиту, которая поднимается и опускается и грунт на ней не двигается. НО! Плита на самом деле не такая жесткая, она имеет трещины - разломы. Благодаря им эта плита обладает некоторой гибкостью, т.е., на части плиты грунт может оседать, а может подниматься. И это если не взаваться в том, что даже мелкие землятресения так же влияют на грунт. А сами землятресения - результат процессов, происходящих в том числе и с плитой. Так что грунт тоже двигается.
Угу. И тоже не сбалансирован относительно центра масс континента. Странно, да?
Почему странно? Но вот качка... :)
Да не, это называется землетрясениями, это у них, видать, можно, подумаешь, пара баллов туда-сюда, главное - Луну компенсировать... :)
ВОт и я о том... :) Тем более, что Британия - остров... :) Гравитация луны, конечно, тоже влияет на землятресения, так что учитывать это все равно надо, особенно ближе к экватору.
Андрей, ты когда-нибудь пробовал оторвать друг от друга детали, обработанные с точностью до микрона хотя бы? %)
Именно кувалдой и зубилом и придется работать. :)
ПС О чем говорю - знаю, потому как делали ускоритель диапазона порядка 2 сантиметров, там был 13 класс точности обработки деталей.
Зачем ЗУБИЛОМ!!!? Сдвинул аккуратненько и все. Думаешь, никто с плитками не работал?
говорит лишь о том, что их технологический уровень позволяет делать все детали самолета с высокой точностью. Повторю - все детали, а не те, где это только необходимо.
Вопрос. А нафига? Меня в институте не один год учили, как допуски выбирать - где побольше можно, а где они критичны. Решать задачу так, как они - делать минимальные допуски везде - считалось дурным тоном. Затраты на повышение технологического уровня явно не бесплатны - а зачем его настолько повышать, если та же СУшка, хоть и выполнена не столь точно, но порвёт этот EF с достаточной вероятностью? Неужели пример немцев во вторую мировую никого ничему не научил? У них тоже были допуска куда лучше - и сильно им помогло? Эти высокотехнологичные образцы банально давили количеством - по соотношению "характеристики/затраты на выпуск" наша техника была вне конкуренции.
Вопрос. А нафига? Меня в институте не один год учили, как допуски выбирать - где побольше можно, а где они критичны. Решать задачу так, как они - делать минимальные допуски везде - считалось дурным тоном. Затраты на повышение технологического уровня явно не бесплатны - а зачем его настолько повышать, если та же СУшка, хоть и выполнена не столь точно, но порвёт этот EF с достаточной вероятностью? Неужели пример немцев во вторую мировую никого ничему не научил? У них тоже были допуска куда лучше - и сильно им помогло? Эти высокотехнологичные образцы банально давили количеством - по соотношению "характеристики/затраты на выпуск" наша техника была вне конкуренции.
Пародоксально -но факт. Особенно поздние образцы Ла и Як. Деревяшки, а глядика... Что касательно ибыточности хнологии EF - то судя по "лунной проблеме" - на Альбионе действительно решили забивать гвозди электронными микроскопами. У богатых -свои причуды.;)
Неужели пример немцев во вторую мировую никого ничему не научил? У них тоже были допуска куда лучше - и сильно им помогло? Эти высокотехнологичные образцы банально давили количеством - по соотношению "характеристики/затраты на выпуск" наша техника была вне конкуренции.
Особенно если сравнить стоимость танка Т-34 и "панцерфауста"... говоря про задавливание количеством техники, желательно не забывать, что потери этой самой "числом поболее, ценою подешевле" техники - это еще и потери людей, в этой технике сидящих. Если, конечно, считать, что "матерей много - еще нарожают", то тогда конечно...
Опять же порочный круг - потери дешевой техники, потери экипажей, ускоренная подготовка новых, дешевая техника с малоподготовленными экипажами, на колу висит мочало, зато победили. Правда оправиться от той победы никак не можем.
Особенно если сравнить стоимость танка Т-34 и "панцерфауста"... говоря про задавливание количеством техники, желательно не забывать, что потери этой самой "числом поболее, ценою подешевле" техники - это еще и потери людей, в этой технике сидящих. Если, конечно, считать, что "матерей много - еще нарожают", то тогда конечно...
Опять же порочный круг - потери дешевой техники, потери экипажей, ускоренная подготовка новых, дешевая техника с малоподготовленными экипажами, на колу висит мочало, зато победили. Правда оправиться от той победы никак не можем.
Имхо, наглядный пример бросания из крайности в крайность - с одной стороны мясом задавим на самолетах из трубы пиленных, с другой мега-точная сборка, чтобы несколько десятков литров топлива сохранить. Технологичность процесса это, конечно, замечательно, но городить ерунду ради сомнительных преимуществ, а потом еще и хвастаться этим, по-моему действительно осваивают средства :)
Особенно если сравнить стоимость танка Т-34 и "панцерфауста"... говоря про задавливание количеством техники, желательно не забывать, что потери этой самой "числом поболее, ценою подешевле" техники - это еще и потери людей.
О чем вообще речь? 34 - был оптимальным танком. Панцеры Т-хх не могли выдерживать конкуренции с "тэшкой". В т.ч и по числу.
Не случайно, что жалкая попытка немецких танкостроителей скопировать основные преимущества 34-рки (а.к.а "Пантера") - разбилась о скалы реальности. И именно по части простота\эффективность.
Честно говоря, как-то странно все это выглядит. Не зная подробностей их проблемы трудно сказать однозначно. Но причем здесь управление? Изменения от нагрузок больше их точности. Да и зачем она такая? ИМХО, та точность, что была у них раньше должна их устраивать.
Хотя, 2,5 млн. фунтов на фоне стоимости программы Тайфуна и его производства не такие уж и большие деньги.
О чем вообще речь? 34 - был оптимальным танком. Панцеры Т-хх не могли выдерживать конкуренции с "тэшкой". В т.ч и по числу.
Не случайно, что жалкая попытка немецких танкостроителей скопировать основные преимущества 34-рки (а.к.а "Пантера") - разбилась о скалы реальности. И именно по части простота\эффективность.
Дело не в этом. На немецкие III и IV простым советским ответом стали ПТРК. Никаких новых технологий, 14.5 мм, не очень эффективная частая стрельба по смотровым щелям и гусеницам и синее от отдачи плечо солдата (если переживет ответный огонь танка). Американцы и немцы сделали РПГ - один панцер на один панцерфауст.
А успей немцы скрестить управление по проводам (уже работало в серии) и ракету с кумулятивной БЧ? А не бомбили бы их так союзники, могли и успеть...
Ладно, танки - это оффтоп, конечно. А вот те же англичане своей фирменной маркой на самолетах эллиптическое крыло сделали, казалось бы зачем - вроде разницы с трапециедальным всего несколько процентов, а поди ж ты - всю войну так и не отказались. А вроде не дураки были и фунты считали, экономили. Видимо, не очень их при их культуре производства напрягала эллиптичность.
Внедрение высоких технологий и культуры производства - это не прихоть, это в противовес традиции доводить до ума при помощи кувалды, напильника и известной матери, а то и просто выпускать кривые планеры. Может быть несколько десятков кг керосина и не стоят этого - зато будет опробована технология, которая потом сработает где-то в другом месте, где микронные допуски будут жизненно важны.
Вопрос. А нафига? Меня в институте не один год учили, как допуски выбирать - где побольше можно, а где они критичны. Решать задачу так, как они - делать минимальные допуски везде - считалось дурным тоном. Затраты на повышение технологического уровня явно не бесплатны - а зачем его настолько повышать, если та же СУшка, хоть и выполнена не столь точно, но порвёт этот EF с достаточной вероятностью? Неужели пример немцев во вторую мировую никого ничему не научил? У них тоже были допуска куда лучше - и сильно им помогло? Эти высокотехнологичные образцы банально давили количеством - по соотношению "характеристики/затраты на выпуск" наша техника была вне конкуренции.
Нафига? Да просто могут и, собственно, ради этого и городили CAD/CAM/CAE. Если каждая отдельная деталь изготовляются с нужной высокой точностью, то можно упростить процедуру сборки самолета.
Если панели встает как влитая по своим НО, то тогда и стапель не нужен.
"... Сешались в кучу, танки, люди,
И залпы тысячи орудий слились в в протяжный вой..." (Со Пушкин А.С.)
Вот только обьясните, зачем такая точность при сборке самолета... У меня приятель служивший в одной воинской части рассказывал... - приходит как-то пилот к технику по обсл. самолётов и говорит... -" при посадке падающий дождь заливает стекло фонаря, надо избавиться от этого... . Техник залезает ( в сапогах), и дрелью просверливает отверстия для уголков, служащих "рассекателями" для воды перед кабиной
пилота... ВСё просто как в танке.... Теперь обьясните мне про "высокие технологиии планера" в авиации...
... Может быть несколько десятков кг керосина и не стоят этого - зато будет опробована технология, которая потом сработает где-то в другом месте, где микронные допуски будут жизненно важны.
Наши мнения совпадают.
а потом еврофайтеры апгрейдят, чтобы несколько штук могли стыковаться в огромного человекоподобного робота. вот тут-то микронные допуски и пригодятся...
Stardust
26.03.2007, 07:28
Зачем ЗУБИЛОМ!!!? Сдвинул аккуратненько и все. Думаешь, никто с плитками не работал?
Плитки - плитками, а тут разговор о лючках...
Плитки - плитками, а тут разговор о лючках...
Вот так рождаются афоризмы.:D
Стардаст, ставьте клеймо и в подпись...:)
"... Сешались в кучу, танки, люди,
И залпы тысячи орудий слились в в протяжный вой..." (Со Пушкин А.С.)
Вот только обьясните, зачем такая точность при сборке самолета... У меня приятель служивший в одной воинской части рассказывал... - приходит как-то пилот к технику по обсл. самолётов и говорит... -" при посадке падающий дождь заливает стекло фонаря, надо избавиться от этого... . Техник залезает ( в сапогах), и дрелью просверливает отверстия для уголков, служащих "рассекателями" для воды перед кабиной
пилота... ВСё просто как в танке.... Теперь обьясните мне про "высокие технологиии планера" в авиации...
Вопрос-то какой?
ivan_sch
26.03.2007, 12:40
"... Сешались в кучу, танки, люди,
И залпы тысячи орудий слились в в протяжный вой..." (Со Пушкин А.С.)
Вот только обьясните, зачем такая точность при сборке самолета... У меня приятель служивший в одной воинской части рассказывал... - приходит как-то пилот к технику по обсл. самолётов и говорит... -" при посадке падающий дождь заливает стекло фонаря, надо избавиться от этого... . Техник залезает ( в сапогах), и дрелью просверливает отверстия для уголков, служащих "рассекателями" для воды перед кабиной
пилота... ВСё просто как в танке.... Теперь обьясните мне про "высокие технологиии планера" в авиации...
Вся история попахивает застольной байкой. Техник еще должен быть в замасленном ватнике и сверлить дырки на глазок исключительно ручной дрелью с обломком сверла.
Вопрос-то какой?
А вопрос простой - какие - такие технологии требуют лазерного оборудования для выравнивания горизонтальной поверхности сборочного цеха где собирают самолет. Можно понять конструкционную и технологическую сложность электроники. Но никак не могу понять таких высоких требований при сборке "кузова". А что ещё? Подскажите...
Видимо никто не видел, как именно происхдит процесс стыковки агрегатов современного самолета. Объясню немного, что такое стыковочный стенд Тайфуна. Каждый агрегат устанавливается на 4 колонны, которые могут изменять положение агрегата в пространстве, на самом агрегате в реперных точках устанавливают специальные стекляные призмы, которые возвращают попавший в них лазерный луч, в том же направлении, откуда он пришел. С помощью пульта управления активируют лазерные трекеры, которые считывают информацию о положении реперных точек и совмещают эти точки с точками ЭМ. Вот так оно все происходит. Сейчас уже есть более продвинутый способ задействующий лазерные радары, которые могут полностью сосканировать поверхность фюзеляжа и сравнить с ТК самолета.
Видимо никто не видел, как именно происхдит процесс стыковки агрегатов современного самолета. Объясню немного, что такое стыковочный стенд Тайфуна. Каждый агрегат устанавливается на 4 колонны, которые могут изменять положение агрегата в пространстве, на самом агрегате в реперных точках устанавливают специальные стекляные призмы, которые возвращают попавший в них лазерный луч, в том же направлении, откуда он пришел. С помощью пульта управления активируют лазерные трекеры, которые считывают информацию о положении реперных точек и совмещают эти точки с точками ЭМ. Вот так оно все происходит. Сейчас уже есть более продвинутый способ задействующий лазерные радары, которые могут полностью сосканировать поверхность фюзеляжа и сравнить с ТК самолета.
А как этим у Су-35, ПАК ФА, SSJ?
Если не секретно конечно.
Про SSJ надеюсь не секретно.
BOBAH_59
26.03.2007, 13:35
Ну, здание может "плавать" не в одной плоскости, а один угол вниз, другой вверх. А такие большие здания, как сборочные цеха могут деформироваться "волнами", т.е. пол может не просто накреняться, вздыбливаться или прогибаться, а вообще волнами пойти поперек - на глаз они не заметны, а оказать влияние на собираемый самолет могут.
Волнами прогибаться, конечно, могут... Но только не от воздействия Луны! При просадках из-за подземных вод, напряжений в земной коре и т.п. может (т.е. при достаточно локальных воздействиях), но Луна оказывает глобальное воздействие, при котором даже самый большой завод можно рассматривать как точку.
Сорри за оффтоп. На SSJ впервые в мире и применят лазерные радары. Стенд еще изготавливают, а вот радар уже попробовали. Впечатляет техника.
BOBAH_59
26.03.2007, 13:42
Как же его ЭДСУ тогда справляется с не очень контролируемым уходом геометрии планера в полете и вообще в процессе жизни? Там-то изменение уж никак на толщину спички не похоже.
Да уж! Настолько не похоже, что на Конкордах и Ту-144 ковровую дорожку в проходах перестали крепить к полу — рвалась из-за температурного удлиннения фюзеляжа! :uh-e:
Видимо никто не видел, как именно происхдит процесс стыковки агрегатов современного самолета. Объясню немного, что такое стыковочный стенд Тайфуна. Каждый агрегат устанавливается на 4 колонны, которые могут изменять положение агрегата в пространстве, на самом агрегате в реперных точках устанавливают специальные стекляные призмы, которые возвращают попавший в них лазерный луч, в том же направлении, откуда он пришел. С помощью пульта управления активируют лазерные трекеры, которые считывают информацию о положении реперных точек и совмещают эти точки с точками ЭМ. Вот так оно все происходит. Сейчас уже есть более продвинутый способ задействующий лазерные радары, которые могут полностью сосканировать поверхность фюзеляжа и сравнить с ТК самолета.
Мы в курсе про это. Разбаш в одной из серий "Крылья" посетил завод Авиастар, там он показывал эти реперные точки с лазерным контролем.
Видимо никто не видел, как именно происхдит процесс стыковки агрегатов современного самолета. Объясню немного, что такое стыковочный стенд Тайфуна. Каждый агрегат устанавливается на 4 колонны, которые могут изменять положение агрегата в пространстве, на самом агрегате в реперных точках устанавливают специальные стекляные призмы, которые возвращают попавший в них лазерный луч, в том же направлении, откуда он пришел. С помощью пульта управления активируют лазерные трекеры, которые считывают информацию о положении реперных точек и совмещают эти точки с точками ЭМ. Вот так оно все происходит. Сейчас уже есть более продвинутый способ задействующий лазерные радары, которые могут полностью сосканировать поверхность фюзеляжа и сравнить с ТК самолета.
Ну, вот теперь более понятно. Если присутствуют оптические призмы и лазерные лучи, то при значительных линейных размерах базы чувствительность к механическим колебаниям резко возрастает. О чём, собственно, английские технари заявили...:rolleyes:
ivan_sch
26.03.2007, 14:40
Ну, вот теперь более понятно. Если присутствуют оптические призмы и лазерные лучи, то при значительных линейных размерах базы чувствительность к механическим колебаниям резко возрастает. О чём, собственно, английские технари заявили...:rolleyes:
Ой не знаю. В Санкт-Петербурге сто с лишним лет назад сделали специальное здание для Палаты мер и весов. И ничего. Измеряют. И длину в том числе.
Ой не знаю. В Санкт-Петербурге сто с лишним лет назад сделали специальное здание для Палаты мер и весов. И ничего. Измеряют. И длину в том числе.
Ээээ сто лет назад была немного другая жизнь. Теперь другие критерии измерений.
ivan_sch
26.03.2007, 15:04
Ээээ сто лет назад была немного другая жизнь. Теперь другие критерии измерений.
Да вы что? Вот не знал. В этом здании половина ГЭТ России. В том числе 1 кг и 1 м. Метр сейчас базируется как раз на лазерных технологиях.
Кстати, а какие сейчас критерии измерений?
Да вы что? Вот не знал. В этом здании половина ГЭТ России. В том числе 1 кг и 1 м. Метр сейчас базируется как раз на лазерных технологиях.
Кстати, а какие сейчас критерии измерений?
200 лет назад эталон метра представлял из себя сплав 90% платины и 10% иридия. Его длина соответствовала одной сорокамиллионной части парижского меридиана. Примерно через сто лет назад был изготовлен специальный образец в виде буквы X, который был разослан по странам с метрической системой. Кажется с 1960 года, метр определялся как число 1 650 763,73, умноженное на длину волны оранжевой линии (6 056 Å) спектра, излучаемого изотопом криптона-86 в вакууме. Современное определение метра — это длина пути, проходимого светом в вакууме за (1 / 299 792 458) секунды. Что называется - "почувствуйте разницу" - механическая болванка и луч света...
В общем - точность растет, а счастья для всех по прежнему нет... :rolleyes:
Niki1979
26.03.2007, 15:42
Ну вот сборка ??? центроплана ?? Еврофайтера - прямо как на АЗЛК ??? :D
Вообще интерсный ресурс www.eurofighter-typhoon.co.uk
ivan_sch
26.03.2007, 16:42
200 лет назад эталон метра представлял из себя сплав 90% платины и 10% иридия. Его длина соответствовала одной сорокамиллионной части парижского меридиана. Примерно через сто лет назад был изготовлен специальный образец в виде буквы X, который был разослан по странам с метрической системой. Кажется с 1960 года, метр определялся как число 1 650 763,73, умноженное на длину волны оранжевой линии (6 056 Å) спектра, излучаемого изотопом криптона-86 в вакууме. Современное определение метра — это длина пути, проходимого светом в вакууме за (1 / 299 792 458) секунды. Что называется - "почувствуйте разницу" - механическая болванка и луч света...
В общем - точность растет, а счастья для всех по прежнему нет... :rolleyes:
Это лишь одно из определений метра. Но воспроизводят его все там же. В здании, построенном больше 100 лет назад. В центре города.
ЗЫ. Представил себе метр в виде буквы Х. Чуть голову не сломал.
ЗЗЫ. Это все та же линейка, только в профиле у нее буква Х.
ЗЗЗЫ. Вы с килограммом не путаете? На счет "разослан".
Evgeny_B
26.03.2007, 16:46
Мысль: а может это все подготовка к внедрению конвеерной системы сборки самолетов (ака авто)? :)
Сборка ЛА идет не на площади равной квадратному метру, там удаление на давольно приличные растояния. По этой причине и проявляется неточности при сборке от которых британцы хотят избавится.
А скаких пор стремление к совершенству становится порочным? Да и тем более причиной насмешек со стороны людей которые далеки от авиастроения и в причину своей бескультурья или необразованности кидаются довольно сильными высказываниями о глупости тех - чего они не понимают...
Именно так! Стремление затачивать карандаш с помощью лазера - есть образец совершенства..... в архи-тупости.
ivan_sch
26.03.2007, 22:57
Сборка ЛА идет не на площади равной квадратному метру, там удаление на давольно приличные растояния. По этой причине и проявляется неточности при сборке от которых британцы хотят избавится.
А скаких пор стремление к совершенству становится порочным? Да и тем более причиной насмешек со стороны людей которые далеки от авиастроения и в причину своей бескультурья или необразованности кидаются довольно сильными высказываниями о глупости тех - чего они не понимают...
Причем тут метр? Уже вроде упоминали, что для Луны - что метр, что завод - разница не велика.
ЗЫ. Если это намек на эталон метра - поверьте, он занимает несколько больше места.
Мысль: а может это все подготовка к внедрению конвеерной системы сборки самолетов (ака авто)? :)
Тоже пройденный этап - америкашки отработали на F-22.
Kristofer
26.03.2007, 23:48
Лучше с ivan_sch на тему мер и весов не дискутировать:) он в том самом метрологическом институте работает и знает, что говорит:rolleyes:
Maximus_G
27.03.2007, 01:30
Тоже пройденный этап - америкашки отработали на F-22.
Они ж вроде на производстве Ф-35 собирались "конвейер" впервые внедрять?..
Evgeny_B
27.03.2007, 07:13
Тоже пройденный этап - америкашки отработали на F-22.
? Не знал.
Но то паксы, а тут англичане ;)
LazyCamel
27.03.2007, 12:05
Ну, вот теперь более понятно. Если присутствуют оптические призмы и лазерные лучи, то при значительных линейных размерах базы чувствительность к механическим колебаниям резко возрастает. О чём, собственно, английские технари заявили...:rolleyes:
С какого перепугу ? Как интересно можно читать и понять совершенно противоположно написаному?
Есть грубо говоря манипуляторы с обратной связью по реперам. И манипуляторы АНАЛОГОВО совмещают эти репера. В результате накакать этому методу с большой колокольни что фундамент поднялся на 3 мм, манипулятор на эти 3 мм просто деталь опустит, пока опять репера не совпадут.
Т.е. каждый репер по сути сам является базовой осью от которой считаются относительные размеры, а не фундамент принимается за абсолютный 0.
Волнами прогибаться, конечно, могут... Но только не от воздействия Луны! При просадках из-за подземных вод, напряжений в земной коре и т.п. может (т.е. при достаточно локальных воздействиях), но Луна оказывает глобальное воздействие, при котором даже самый большой завод можно рассматривать как точку.
А с каких пор глобальные воздействия не влияют на локальные??? Или глобальные смещения не влияют на локальные землятресения? Конечно и помимо луны много всякий причин, но и луна вносит свои коррективы. Все следует учитывать в комплексе.
С какого перепугу ? Как интересно можно читать и понять совершенно противоположно написаному?
Есть грубо говоря манипуляторы с обратной связью по реперам. И манипуляторы АНАЛОГОВО совмещают эти репера. В результате накакать этому методу с большой колокольни что фундамент поднялся на 3 мм, манипулятор на эти 3 мм просто деталь опустит, пока опять репера не совпадут.
Т.е. каждый репер по сути сам является базовой осью от которой считаются относительные размеры, а не фундамент принимается за абсолютный 0.
Это очень хорошо, что такая система может самолкалиброваться... Но откуда тогда недовольство сборщиков? Мне представляется такая картина - утром (или вечером) техник калибрует всю эту систему, а через несколько часов с ужасом (или просто с недовольством) замечает, что калибровка "поплыла"...:cool: Теперь калибровать заново :( . Могу предположить, что подобная калибровка происходит периодично с некоторым интервалом, но лучше было бы, если бы её делать как можно реже. А для этого нужна чень стабильная система, что похоже пока невозможно (или возможно за несколько... скока там килобаксов???) :)
а если оставить на год...
а если оставить на год...
УжОс!!:eek:
Именно так! Стремление затачивать карандаш с помощью лазера - есть образец совершенства..... в архи-тупости.
Наверное будет смешно, когда лет так через ндцать все точилки для карандашей будут лазерные. :D А что, лазерные указки в каждом ларьке уже продаются (ну не в каждом, дык их и не покупают уже :))... Лазерная мыша вон рядом с клавой лежит. :) Дело за точилками. :D
Я бы себе обязательно такую купил. Напрягает точить карадаши в точилках с гуновыми ножами... хоть лазером ножи точи, лучше от этого не станут, ибо из гуна сделаны. А лазерная точилка - это супер!
1. Идеально ровная заточка карадаша.
2. Никаких повреждений грифеля.
3. Высокая скорость заточки.
4. Нет необходимости в металлических ножах и их заточке.
5. С акумуляторной батарейкой и "солнечной" панелью (как на калькуляторах) забота о смене элементов питания не станет проблемой.
Как видите, плюсов у такой точилки довольно много. Больше чем у существующих сегодня образцов. Так что про "тупость" - это вы сильно зря. Не подумав, наверное... ;)
вопрос в цене и целесообразности
грифель 0.5мм по-любому лучше чем конусообразный карандаш
ivan_sch
27.03.2007, 15:55
Это очень хорошо, что такая система может самолкалиброваться... Но откуда тогда недовольство сборщиков? Мне представляется такая картина - утром (или вечером) техник калибрует всю эту систему, а через несколько часов с ужасом (или просто с недовольством) замечает, что калибровка "поплыла"...:cool: Теперь калибровать заново :( . Могу предположить, что подобная калибровка происходит периодично с некоторым интервалом, но лучше было бы, если бы её делать как можно реже. А для этого нужна чень стабильная система, что похоже пока невозможно (или возможно за несколько... скока там килобаксов???) :)
Зачем калибровать? Если надо просто добиваться совпадения. Не усложняйте.
вопрос в цене и целесообразности
грифель 0.5мм по-любому лучше чем конусообразный карандаш
Не, вопрос в другом... :)
Думаю, на заре лазерной техники ни кто и не думал, что лазерные дальномеры будут применяться в фотоаппаратах. Но сейчас... это врядли кого-то удивит...
Что касается карандашей, то у меня простые карандаши, обычные, с обычным диаметром грифиля. Для грифеля 0,5 мм нужен хороший автоматический карандаш. :rolleyes: Да и смотря для чего карандаш используется... Для рисования, например, 0,5 мм далеко не везде подойдет.
А цена... думаю, с овременем цена могла бы стать как у обычного соответствующего бытового прибора. :)
Да и мне по большому счету все равно, при помощи лазера она точить будет или с помощью антиматерии... Главное - результат. :)
Зачем калибровать? Если надо просто добиваться совпадения. Не усложняйте.
Вот-вот, зачем усложнять. Усложнение может привести к проблемам. Мне почему-то подумалось, что весь этот вопрос выплыл из-за специфического отношения английских техников к точности. Так-сказать историческая преемственность. Они всегда любили точность (блоху помните... :) ), а тут цифры плывут... Пусть какие-то "копейки"... Может это как-то и влияет, но думается - вопрос принципа. Как пример, вспоминаются микроскоп с трамваем... Ну и жили мы с такой точностью 15 мкм минимум, а вот реакция английского технаря, подозреваю, будет прогнозируемой - докладные начальству и проч. по поводу "дерганья". Ведь заявлено - 1 микрон!!! Значит подать его сюда!!! :).
Впрочем, могу чего-то недопонимать...
А лазерная точилка - это супер!
дерево при заточке обугливается и пачкает руки :)
дерево при заточке обугливается и пачкает руки :)
Ну может придумают чего... :) Это же было так, к слову о заточке карандашей... :)
Evgeny_B
27.03.2007, 17:00
А это зависит от скорости заточки и от диаметра лазерного луча :)
Ладно, завязываем про карандаши... С какой-то стороны, заточка карандашей - это ритуал, можно сказать таинство, требующее внутреннего сосредоточения, неспешности и т.п. :)
P.S. Но, если кто-то из вас изобретет лазерную точилку - это будет классно!... :)
Просто в любом деле существует какой-то предел, дальше которого заморачиваться нет смысла - овчинка выделки не стоит. Так же и сточностью - чем дальше, тем больше цена, а прирост ТТХ практически не заметен. Каждый эту границу определяет для себя сам. Видимо англичане меры не знают (зажрались).
P.S. Тут в Турции F-35 собирать будут, а вы о точности...
BOBAH_59
27.03.2007, 18:26
дерево при заточке обугливается и пачкает руки :)
А скальпель лазерный? При его использовании пациент не обугливается и хирургу руки не пачкает! :D
странно все же :) ...по какой то, мне неясной, причине у буржуа на производстве нормы сборки имеют немыслимые допуски. Причем небесная механика вмешалась не на стадии проектирования сборочного производства, когда можно было бы заподозрить исполнителей в вытягивании доп. средств, а на стадии эксплуатации (хотя денежкав хочется всегда, так что не исключено :)).
Т.е. помимо моего непонимания буржуа я так же не понимаю местного "фигня все это" :). Оно, производство, же уже есть и фунциклирует, тогда зачем пускать здесь пузыри? ..."ежли импортных туфлей не видел, то и наши ВО КАКИЕ!" (с) М.Ж.
Насчет такой точности при производстве. Если она увеличит себестоимость этого самого еврофайтера скажем на 1.5-2 процента - то пусть будет. Хотя это и изврат. Если 10-15 - не сдалась. Никак. Хотя если такая точность дает СУЩЕСТВЕННЫЙ прирост в ТТХ этого самолета (в чем я лично очень сильно сомневаюсь) - технолога, который присутствовал при разработке сего ЛА нужно долго и больно пинать. За спустя рукавное отношение к делу.
Но что-то мне подсказывает, что это банальный попил бабок. Который рулит :)
Насчет упомянутой РН11А511У, ее технологий сборки, способов управления и прочего... надежней, чем эта РН в мире не было и нет. Особенно если КРТ соответствуют ГОСТу, и стартовики с прямыми руками (как показывает практика - они не везде есть). Причем летает с нашими технологиями и культурой сборки, с древнего как космонавтика стартового стола (на нем эта самая космонавтика и рождалась :) ), почти в любую байконурскую погоду.
Niki1979
27.03.2007, 20:54
Если вы разглядели данный мною ресурс о еврофайтера ,то там пишет что допуск панелей 70 микрон.
А скальпель лазерный? При его использовании пациент не обугливается и хирургу руки не пачкает! :D
Ну вопервых - таки обугливается(в чем собственно и смысл!), а во вторых - только лазерные и плазменные ножи - изумительно удобны на полостных операциях.
Однако - не тольк этот тип ножей способен делать беЗкровные операции. К примеру существуют електро-ножи, которые и дешевы и оч. эффективны. Но каждый из типов 100% оправдан.
А сорка корпуса с точностью -+20-30мк - это просто чушь собачья (жидкая). И к тому - 1000 техн. причин. Уверяю всех: даже если сборка будет прозведена с такой точностью и попадет во все репперы и допуски, при первом же перемещении изделия - все пойет прахом.:rolleyes:
А после недели эксплуатации - просто полетит в задницу. :umora: И с этим просто ничего не поделаешь. Таково св-ов металических конструкций вообще.
BOBAH_59
27.03.2007, 23:35
.. Уверяю всех: даже если сборка будет прозведена с такой точностью и попадет во все репперы и допуски, при первом же перемещении изделия - все пойет прахом.:rolleyes:
Может даже раньше: солнышко из окна на одну сторону посветит и "привет, Шишкин!" — поведет за милую душу.
А после недели эксплуатации - просто полетит в задницу. :umora: И с этим просто ничего не поделаешь. Таково св-ов металических конструкций вообще.
Это сто пудов! :yez:
BOBAH_59
27.03.2007, 23:59
странно все же :) ...по какой то, мне неясной, причине у буржуа на производстве нормы сборки имеют немыслимые допуски.
Такие жесткие допуски имеют смысл только при роботизированной сборке, когда манипуляторы позиционируются по заданной программе без адаптации к фактическому положению детали (т.е. нет "компьютерного глаза"). Окончательное положение в сборке определяется исключительно базирующими элементами и точностью их изготовления и расположения, а все эти промежуточные микронные точности позиционирования "идут в сад".
При ручной же сборке с такой дикой точностью просто нет смысла заморачиваться, т.к. самый "тупой" рабочий неизмеримо умнее самого "умного" промышленного робота и всегда может подкорректировать положение детали во время стыковки. А не будет ее тыкать вперед со всей дури по жестко заложенной программе, даже если направляющий штифт не совпал с ответным отверстием...
Maximus_G
28.03.2007, 01:46
странно все же :) ...по какой то, мне неясной, причине у буржуа на производстве нормы сборки имеют немыслимые допуски. Причем небесная механика вмешалась не на стадии проектирования сборочного производства, когда можно было бы заподозрить исполнителей в вытягивании доп. средств, а на стадии эксплуатации (хотя денежкав хочется всегда, так что не исключено :)).
Т.е. помимо моего непонимания буржуа я так же не понимаю местного "фигня все это" :). Оно, производство, же уже есть и фунциклирует, тогда зачем пускать здесь пузыри? ..."ежли импортных туфлей не видел, то и наши ВО КАКИЕ!" (с) М.Ж.
Имхо, британцы просто могут себе позволить сложные и дорогие технологии. Которые тем не менее могут упрощать производство.
А реакция у некоторых - ну дык. Наша страна - страна танков... и танкистов.
Имхо, британцы просто могут себе позволить сложные и дорогие технологии. Которые тем не менее могут упрощать производство.
......
Ну куды упрощать то уже? Больше некуда уже.:umora: Особенно если учесть такую м-а-а-а-ленькую дЭталь:
У большинства наших истребителей и штурмеров двигатели меняются прямо "у поле" за 10- 30 минут. Любопытно было бы поглядеть, возможен ли такой трюк на TF а.к.а. "Тайфун" с его-то идиотскими допусками?:D :rolleyes:
:rolleyes: :p
от вам и "точность", вот вам и "технология". Не, робяты правельно говорить так:
"Все гениальное - ПРОСТО!!!"
Maximus_G
28.03.2007, 02:27
Ну куды упрощать то уже? Больше некуда уже.:umora: Особенно если учесть такую м-а-а-а-ленькую дЭталь:
У большинства наших истребителей и штурмеров двигатели меняются прямо "у поле" за 10- 30 минут. Любопытно было бы поглядеть, возможен ли такой трюк на TF а.к.а. "Тайфун" с его-то идиотскими допусками?:D :rolleyes:
:rolleyes: :p
от вам и "точность", вот вам и "технология". Не, робяты...[/COLOR][/B]"
Если б вам это и правда было любопытно, то вместо демонстрации здесь своего саркастичного невежества вы могли б узнать, что двигатель на Тайфуне заменяется командой из 4 человек аж за 45 минут.
Посмотрел бы я на смену двигателя Су-27, за минут так 20 в чистом поле и без телег. Якут, ты бы не молол ерунды, а то рассуждения граждан, которые авиазавод не видели ни разу, для меня уже 11 лет на авиазаводе работающего, выглядят просто смешно.
Якут, ты бы не молол ерунды
он дело говорит. Да перегиб, мол все российское просто и в чистом поле. Но ведь факт имеет место быть, двигатели меняют. И что, теперь для смены двигателя Тайфун надо везти на заводской стапель, где с заданной точностью вставят новый? А если нет, то какого фига весь этот сыр бор, ибо при любом другом варианте слетит все достигнутое на стадии сборки.
2 mr-tank
Вы в самом деле считаете, что на русском самолете двигатель поменять проще?
Для справки. Двигатель закатывают уже после сборки фюзеляжа и монтажа систем
2 mr-tank
Вы в самом деле считаете, что на русском самолете двигатель поменять проще?
Для справки. Двигатель закатывают уже после сборки фюзеляжа и монтажа систем
Танк прав.
Если борются за отклониние в "полспички", то прикинь, что будет, если при монтаже двигла будет нарушена соосность, скажем на пару угловых минут. Этож капец тайфуну.
:)
Если на заводе нужны гиростабилизированные платформы с лазерами, то и при замене такого отвественного узла, как двигатель, они тоже нужны.
[off]"Омон Ра" какой то, прости Господи :D[end-off]
Охохо....
Еще раз. Двигатель закатывают в собраный фюзеляж. Сам двигатель висит на силовых шпангоутах (обычно титановых). Никаких навороченных операций при закатке двигателя не выполняют. Поэтому никакие платформы там нафик не упали и точность сборки там тоже никуда не уйдет.
Посмотрел бы я на смену двигателя Су-27, за минут так 20 в чистом поле и без телег. Якут, ты бы не молол ерунды, а то рассуждения граждан, которые авиазавод не видели ни разу, для меня уже 11 лет на авиазаводе работающего, выглядят просто смешно.
Не, что вы! Я ж взял в скобки выражение "у поле". Естественно, как говорят наши закадычные смертельные враги "олл экупментс ар инклайдэд".
И телеги и "Петровичи" - прилагаются. Ну, и что там на счет "Тайфуна"?:umora:
Причем - такими "мелочами" - выигрывают целые эпохальные сражения. Как Курское - к примеру. В то время как 99% поврежденных "Пантер" и "Тигров" - были поставлены на ж\д платформы и удалялись от линии фронта (на ремонт!!!)со скоростью парового локомотива, 80% поврежденных Т-34 полностью были восстановлены "у поле", "Петровичами".
Отсюда и 90%-ов немецких песен и стонов о "подавляющем превосходстве" Т-34. Он латался на "раз, два, три...". Поверх новых заплаток, белой краской писалось "На Рейхстаг!!!" и все!... :D Вот вам и "технология".
Не, что вы! Я ж взял в скобки выражение "у поле". Естественно, как говорят наши закадычные смертельные враги "олл экупментс ар инклайдэд".
И телеги и "Петровичи" - прилагаются. Ну, и что там на счет "Тайфуна"?:umora:
Причем - такими "мелочами" - выигрывают целые эпохальные сражения. Как Курское - к примеру. В то время как 99% поврежденных "Пантер" и "Тигров" - были поставлены на ж\д платформы и удалялись от линии фронта (на ремонт!!!)со скоростью парового локомотива, 80% поврежденных Т-34 полностью были восстановлены "у поле", "Петровичами".
Отсюда и 90%-ов немецких песен и стонов о "подавляющем превосходстве" Т-34. Он латался на "раз, два, три...". Поверх новых заплаток, белой краской писалось "На Рейхстаг!!!" и все!... :D Вот вам и "технология".
Да и экипажи поменять, на живых.
Охохо....
Еще раз. Двигатель закатывают в собраный фюзеляж. Сам двигатель висит на силовых шпангоутах (обычно титановых). Никаких навороченных операций при закатке двигателя не выполняют. Поэтому никакие платформы там нафик не упали и точность сборки там тоже никуда не уйдет.
Как, неужели у нас не подгоняют эти силовые шпангоуты к двигателю "по месту" легкими постукиваниями кувалды?Так ведь можно и буржуев разочаровать.
Вопрос - как обеспечивается точность установки двигла?
Неужели буржуи обошлись без лазеров?
Вам же написали, замена двигателя на Тайфуне 4 человека за 45 минут.
Давайте пишите на каком нашем ЛА можно заменить быстрее!
Факты в студию.
FilippOk
28.03.2007, 13:42
На мотодельтаплане. :)
1 человек за 15 минут.
P.S. Факты имеет смысл требовать тогда, когда ты сам даёшь какой-то факт, а не собственное утверждение.
Факт - подтверждается документально, в отличие от.
P.P.S. И какое отношение скорость замены двигла имеет к лунно-зависимым приливным дрейфам материковых плит и их устранению?
Нет, всё равно не вижу смысла с ними бороться.
Этож капец тайфуну.
Если на заводе нужны гиростабилизированные платформы с лазерами, то и при замене такого отвественного узла, как двигатель, они тоже нужны.- Нет. Как-то даже удивительно, что такой осведомлённый человек и не понимает, что именно благодаря лазерной юстировке сборочного производства и т.п. высоких технологиях, самолёт достигает таких характеристик, что менять ему двигатель "в поле" будет просто не нужно. Потому что он будет "в целости и сохранности" в течение всего мыслимого времени эксплуатации!
А если без вудуизма, то и правда не совсем понятно, что вы с Якутом так к замене двигателя прицепились. Это процедура немного из другой оперы, как уже сказали. С таким же успехом можно было бы предлагать лазерно-дальномерную систему разгрузок для избежания деформаций при подвеске ракет и заправке топлива, а также прецизионный кран для посадки лётчиков в кабину.
ЗЫ Кстати, двигатель Тигру точно также вполне можно было заменить в полевых условиях. Что немцы и делали, и плевали они на краснозвездатую пропаганду :)
На мотодельтаплане. :)
1 человек за 15 минут.
P.S. Факты имеет смысл требовать тогда, когда ты сам даёшь какой-то факт, а не собственное утверждение.
Факт - подтверждается документально, в отличие от.
P.P.S. И какое отношение скорость замены двигла имеет к лунно-зависимым приливным дрейфам материковых плит и их устранению?
Нет, всё равно не вижу смысла с ними бороться.
Для сравки. Замена двигателя по ресурсу силами ТЭЧ на Миг21 в меня выхордила как минумум 5 дней. Потом обязательно выполняется парковый день и а на летной смене- контрольный облет. Если нет замечаний то только после этого самолет допускаеться к дальшей эксплуатации.
А если без вудуизма, то и правда не совсем понятно, что вы с Якутом так к замене двигателя прицепились. Это процедура немного из другой оперы, как уже сказали. С таким же успехом можно было бы предлагать лазерно-дальномерную систему разгрузок для избежания деформаций при подвеске ракет и заправке топлива, а также прецизионный кран для посадки лётчиков в кабину.
Во!А англичане-то не знают!Надо им идейку эту подкинуть. Этож сколько бабла можно попилить!
"Устранение влияния Луны на точность посадки пилота". Это будет песня.
И гиростабилизированное кресло пилоту
;)
Поясню свою позицию - я не против точности. Я против шарлатанства.
Эффект от Луны на порядок менее заметен, чем от проехавшего рядом трамвая или упавшего мешком в сортире пьяного Джона. Именно благодаря тому, что эффект этот размазан по времени и действует глобально, а не локально.
Посмотрел бы я на смену двигателя Су-27, за минут так 20 в чистом поле и без телег. Якут, ты бы не молол ерунды, а то рассуждения граждан, которые авиазавод не видели ни разу, для меня уже 11 лет на авиазаводе работающего, выглядят просто смешно.
А что, сушка с грунтовки взлетать может?
ЗЫ. Двадцать минут, не двадцать... Но довльно таки быстро меняли. На часы шло время.
Это неторопясь. Запамятовал сколько точно времени уходило. Уже почти двадцать лет как прошло.
Max Ader
28.03.2007, 15:24
Двадцать минут, не двадцать... Но довльно таки быстро меняли. На часы шло время.
На то оно и 4-ое поколение. В сети есть ролик "оперативного изъятия двигла из Игла". Все очень шустро. У Тайфуна, как пить дать, будет еще быстрее.
Max Ader
28.03.2007, 15:39
AlexF
Эффект от Луны на порядок менее заметен, чем от проехавшего рядом трамвая или упавшего мешком в сортире пьяного Джона. Именно благодаря тому, что эффект этот размазан по времени и действует глобально, а не локально.
Это Ваше ИМХО. А у людей населяющих побережье - ИМХО сильно отличается от Вашего ;) Да и не очень близко от побережья бывают "сюрпризы" вплоть до погружения строения на метр в грунт... в течении пары часов.
AlexF
Это Ваше ИМХО. А у людей населяющих побережье - ИМХО сильно отличается от Вашего ;) Да и не очень близко от побережья бывают "сюрпризы" вплоть до погружения строения на метр в грунт... в течении пары часов.
То что сюрпризы бывают - согласен. Только где факты, что это погружение на метр в грунт было из-за Луны?Что, потом обратно вынырнуло?
Max Ader
28.03.2007, 15:50
То что сюрпризы бывают - согласен. Только где факты, что это погружение на метр в грунт было из-за Луны?Что, потом обратно вынырнуло?
Факты есть. Все это изучается соответствующими дисциплинами и давно описано. Погружения целого строения за час - это, конечно, случий крайний и в нашей стране не встречается (геология не подходящая). Ну, и оно обратно уже не вынернет :)
Факты есть. Все это изучается соответствующими дисциплинами и давно описано. Погружения целого строения за час - это, конечно, случий крайний и в нашей стране не встречается (геология не подходящая). Ну, и оно обратно уже не вынернет :)
Я видел и не такое в жизни. Огромные провалы в земле, покосившиеся несмотря на мощный фундамент здания. Опустившиеся до уровня земли подоконники. Причем не надо куда-то далеко ходить - прямо в столице Якутии можно все это с легкостью наблюдать.
Только это не от Луны, а из-за вечной мерзлоты.
Оттает где-нибудь вдруг - образуется пустота, а потом обваливается.
Луна абсолютно не при делах.
FilippOk
28.03.2007, 16:34
Для сравки. Замена двигателя по ресурсу силами ТЭЧ на Миг21 в меня выхордила как минумум 5 дней...
Если не трудно, ты не мог бы сравнить эти 5 дней МиГ21 с заменой двигла на И-153 или По-2?
А то как-то не очень получается: уж если сравнивать новьё со старьём, так уж капитально. Желательно ещё, чтобы замена двигателя вообще не была предусмотрена.
Идеально было бы сравнить замену двигла на Тайфуне силами 4-х человек с заменой силами всего аэродрома всех четырёх двигателей на Илье Муромце или Ил-4, но лучше всего - на лодках 688-го проекта.
P.S. На следующем поколении истребителей как пить дать будет кнопка в кабине "сброс двигателя". :)
P.P.S. Так всё-таки, какое отношение имеет смена двигла к луне?
Max Ader
28.03.2007, 16:41
AlexF
Луна абсолютно не при делах.
А про Якутию я и не спорю. Там свои геологические заковырки. Недалеко от тех мест еще и валуны "шляются" и по горизонтали, и по вертикали... То же без Луны.
А в Москве вообще - канализация, **** :D
Но факт остается фактом - Луна, где может, влияет ;)
Поясню свою позицию - я не против точности. Я против шарлатанства.
Эффект от Луны на порядок менее заметен, чем от проехавшего рядом трамвая ...Правильно. Поэтому когда надо будет освоить следующую порцию денег, британские учёные придумают спонтанное кратковременное локальное возникновение чёрных дыр малой массы в околоземном пространстве, и мне страшно представить, какие способы борьбы с таким "гравитационным приветом" они сочинят :uh-e:
Факты есть. Все это изучается соответствующими дисциплинами и давно описано.Именно потому, что влияние Луны давно уже описано (что на самом деле, не совсем так, поскольку описано оно только приближённо) адекватность обсуждаемого объяснения вызывает сомнения :)
P.S. На следующем поколении истребителей как пить дать будет кнопка в кабине "сброс двигателя".А потом Израильские учёные разработают систему замены двигателя в воздухе. :)
P.P.S. Так всё-таки, какое отношение имеет смена двигла к луне?
Да самое непосредственное!
1. Ресурс двигателя очень и очень непродолжительный даже "в норме".
2.В условиях боевой эксплуатации - этот показатель сократится еще на 2\3(!) минимум!("Перепрожиг", нештатные нагрузки и перегрузки и т.д.)
Так вот "Тайфуны" надо будет тащить черте знает куда, в цеха. В то время как двигатели на Су-30 и производных - просто меняются в условии ангара.;)
Инструкция гласит:
К силовому шпангоуту, замыкающему мотоотсек, пристыковывается съемный кок. Двигатель, установленный в мотоотсеке, снимается с самолета при помощи специальной тележки движением назад-вниз; для обеспечения замены двигателя хвостовой кок выполнен съемным, а последние два силовых шпангоута мотоотсека, в том числе замыкающий, — разомкнутыми.
Вот так вот. "Назад и вниз" просто. И никаких лазеров и лунных землетрясений.:bravo:
Это на Су-27 назад-вниз?
"Перепрожиг" это типа омлет перегорелый? Ресурс какой то странный.
"Перепрожиг" - это злоупотребления режимом форсажа.
(afterburn (eng.)=~"пере(после-)прожиг")
Такое частенько случается в реальной боевой обстановке. При этом ресурс двигателей - сокращается с потрясающйе скоростью. Но каждому отдельно взятому пилоту - наплевать на всяческие режимы и допуски и госты, когда надо спасаться, или наоборот догонять.
Ресур не может сокращаться, он вырабатывается.
И в боевой обстановке, как вы правильно заметили, пилоту необходимо выполнить задачу. А на земле потом разберуться.
Если не трудно, ты не мог бы сравнить эти 5 дней МиГ21 с заменой двигла на И-153 или По-2?
А то как-то не очень получается: уж если сравнивать новьё со старьём, так уж капитально. Желательно ещё, чтобы замена двигателя вообще не была предусмотрена.
Идеально было бы сравнить замену двигла на Тайфуне силами 4-х человек с заменой силами всего аэродрома всех четырёх двигателей на Илье Муромце или Ил-4, но лучше всего - на лодках 688-го проекта.
P.S. На следующем поколении истребителей как пить дать будет кнопка в кабине "сброс двигателя". :)
P.P.S. Так всё-таки, какое отношение имеет смена двигла к луне?
Не надо иронизировать:) Процедура замены агретов (в т.ч и двигателя) прописаны в документах ИАС. Т.е кроме самого процесса "сняли один- поставили другой" приходится выполнять еще сопутсвующую работу по контролю, документированию и тех. обслуживанию. НА это как раз и уходит основное время. И не важно к какому "поколению" относиться ЛА. Документы для всех одинаковы и они как раз определяют сроки.
Если кому-то будет интересно, то вот тут (http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=46940) описал откуда погрешности берутся сейчас и откуда брались раньше.
З.Ы. На мой взгляд эту тему надо в Технологии сборки поместить. :)
Так вот "Тайфуны" надо будет тащить черте знает куда, в цеха. В то время как двигатели на Су-30 и производных - просто меняются в условии ангара.;)
Инструкция гласит:
Вот так вот. "Назад и вниз" просто. И никаких лазеров и лунных землетрясений.:bravo:
Я вот чего не понимаю, откуда такая уверенность, что Тайфун для смены жвигателя обязательно надо будет катить в сборочный цех???
Уж не знаю, по какой причине Вы проигнорировали информацию, что на смену двигателя Тайфуна требуется 4 человека и 45 минут (если не ошибаюсь в минутах)???
Интересно, какой ресурс у двигла Тайфуна и двигла Су-30 (хороше если без ОВТ, у этих еще меньше).
Еще раз хотелось бы обратить ваше внимание, при каких процессах сборки самолета применяется эта автостабилизированная платформа.
Ну и уж совсем напоследок... Попробуйте подойти с другой стороны. Чем тоньше работа, тем более точная должна проводится работа - это значит, тем больше взаимовлияющих факторов надо учитывать.
Если они до такого качества сборки, что им "луна стала мешать", то какова же точноть?!
P.S. Думаю, что про луну - это "распальцовка". Просто похвастались, что при сборке самолета применяется такая аппаратура, которая способна компенсировать даже небольшые влияния, типа гравитации луны или микроземлятресений.
Я тоже не понял почему ЛА надо тянуть в цех, например Шведский Гриппен, способен сесть на дорогу, где расположенны мобильные палаточные ангары (на случай военных дейстий), в них ЛА проходит тех. обслуживание перевооружение и заправку, а пилоты имеют где отдохнуть. Такой городок ставится в течении нескольких часов, прекрасно замаскирован да и что тут говорить, тыльное обеспечение на высоте, комната отдыха столовая... и в поле, грязи воляться (хотя это дело привычки) не надо если подойти к делу серьезно и цивилизованно.
Вот с кадры из таких учений.
Прочитав внимательно первый пост, мне резануло то, что самолеты не отличаются "как спички"... Вспоминается, что всегда, когда аппарат выходил из ангара, его облётывали, заносили все данные в журнал. Потом по этим записям пилот старался понять индивидуальность данного агрегата... Теперь представьте себе ситуацию, когда индивидуальность самолета пропадает... Её больше нет! Один самоль отличается от другого не более "чем на толщину спички"!!! Как в компьютере, операция Copy-Paste. Самолеты-клоны! О чём это говорит? Мне, как неспециалисту по авиации, видиться полная "совместимость" пилота и аппарата. Это значит, что не надо привыкать и учитывать индивидуальные особенности каждого самолета в отдельности. Пусть спецы разовьют мысль дальше... Если надо ;)
В процессе сборки самолета есть один технологический процесс - нелировка. Также он выполняется и в эксплуатации.
Где гарантия, что самолет "не поведет"? Или европейцы так увелены?
Опа, шо написал, ужас. НИВЕЛИРОВКА.
Прочитав внимательно первый пост, мне резануло то, что самолеты не отличаются "как спички"... Вспоминается, что всегда, когда аппарат выходил из ангара, его облётывали, заносили все данные в журнал. Потом по этим записям пилот старался понять индивидуальность данного агрегата... Теперь представьте себе ситуацию, когда индивидуальность самолета пропадает... Её больше нет! Один самоль отличается от другого не более "чем на толщину спички"!!! Как в компьютере, операция Copy-Paste. Самолеты-клоны! О чём это говорит? Мне, как неспециалисту по авиации, видиться полная "совместимость" пилота и аппарата. Это значит, что не надо привыкать и учитывать индивидуальные особенности каждого самолета в отдельности. Пусть спецы разовьют мысль дальше... Если надо ;)
Как мне кажется это не особо поможет в ситуации "одинаковое поведение машины". Потому как кроме железа есть еще двигатели и БРЭО - а в свете моды на цифровые САУ - полную повторяемость обеспечить сложно. Это только на бумаге и в программе все цифровые железки ведут себя одинаково.
Если уж в куда более массовом и более технологически отработанном производстве автомобильных двигателей, бортовые "мозги" машин подгоняют индивидуально по такому например параметру как "зажигание".
Как мне кажется это не особо поможет в ситуации "одинаковое поведение машины". Потому как кроме железа есть еще двигатели и БРЭО - а в свете моды на цифровые САУ - полную повторяемость обеспечить сложно. Это только на бумаге и в программе все цифровые железки ведут себя одинаково.
Если уж в куда более массовом и более технологически отработанном производстве автомобильных двигателей, бортовые "мозги" машин подгоняют индивидуально по такому например параметру как "зажигание".
Вот здесь интересный момент отношения "нас" и "их". Может они действительно считают, что собрав машины не отличимые "как спички", можно получить в результате "одинаковое поведение" боевых машин... Теперь представьте себе массовое роботизированное производство боевых машин, абсолютно (с технической точки зрения) одинаковых, где даже человек не будет играть существенной роли (ну хотя бы в управлении, а не в принятии решения). Можно додуматься до фантастических вариантов, где роботы собирают боевых роботов (боевые самолеты), а для этого им надо всего одно качество - стабильность базы. Впрочем, при надлежащем уровне ИИ, можно решить и эту проблему... Только зачем тогда мы (человеки) нужны??? :( И что мешает в дальнейшем "оптимизировать" двигатели? и прочее...
Я вот чего не понимаю, откуда такая уверенность, что Тайфун для смены жвигателя обязательно надо будет катить в сборочный цех???
потому как при любых других условиях все, что они достигли на стабилизированном стапеле сбивается.
Maximus_G
30.03.2007, 08:12
потому как при любых других условиях все, что они достигли на стабилизированном стапеле сбивается.
Мужики совсем не понимают?
Охохо....
Еще раз. Двигатель закатывают в собраный фюзеляж. Сам двигатель висит на силовых шпангоутах (обычно титановых). Никаких навороченных операций при закатке двигателя не выполняют. Поэтому никакие платформы там нафик не упали и точность сборки там тоже никуда не уйдет.
mr_tank - замена фильтров в автомобиле "сбивает всё", чего достигли при его производстве?
Замена двигателя у истребителя - такая же штатная операция, выполняемая в строевых частях.
С чего сбивается? Кто такое сказал? В стапеле собирают фюзеляж, а двигатель закатывают уже после стыковки! Неужели это так трудно понять? Неужели так трудно понять, что при проектировании они сразу просчитали все, вплоть до количества движений каждого техника при смене двигателя и подход к каждому из узлов? Сейчас это не проблема и при проектировании все это учитывается, а поскольку там завязан EADS, то само собой делали все в CATIA.
А пускай тогда они освоят цельнолитые под давлением, корпуса. Слабо без сварки, склейки, клепки? И Луна будет пофигу. Да хоть Юпитер! :yez: А чего? Сутки - корпус, еще сутки - еще корпус... И заметьте - все близнецы полные. :D
ИМХО уж наверное целесообразней потратить денег на разработку такой супер пресс-формы, чем на компенсацию гравитации Луны?
Они тратят деньги на реальные проекты. Например на изготовление 46 метровых панелей крыла для А-380. Технология там... нам пока такой и не снилось. Завтра попытаюсь статейку закинуть.
Странно... А Антонов-225 летает себе и летает.
Вам же написали, замена двигателя на Тайфуне 4 человека за 45 минут.
Давайте пишите на каком нашем ЛА можно заменить быстрее!
Факты в студию.
Нашем?
Или таки вашем?
Они тратят деньги на реальные проекты. Например на изготовление 46 метровых панелей крыла для А-380. Технология там... нам пока такой и не снилось. Завтра попытаюсь статейку закинуть.
А что там такого исключительного?
Странно... А Антонов-225 летает себе и летает.
Мрия собрана по отсталой технологии.
То что она слегка поболее 380-го, это несчитово.
Нашем?
Или таки вашем?
А ты национальность человека определяеш по месту жительства?
Или может по политическим взглядам, убеждениям или религии :pray: ?
Некрасиво, я на этом форуме 5 лет с людьми общаюсь, никому за это время мое место жительство поперек горла не встало.
С чего сбивается? Кто такое сказал? В стапеле собирают фюзеляж, а двигатель закатывают уже после стыковки! Неужели это так трудно понять? Неужели так трудно понять, что при проектировании они сразу просчитали все, вплоть до количества движений каждого техника при смене двигателя и подход к каждому из узлов? Сейчас это не проблема и при проектировании все это учитывается, а поскольку там завязан EADS, то само собой делали все в CATIA.
Ну то, что "само собой делали все в CATIA" это еще бабушка надвое сказала, поверьте старому разработчику CADов...
Как раз об этом хотел написать, но уже опередили слегка. Тут, по моему, наблюдается обобщение свойств составных частей на свойства целого предмета. Я самолеты не собирал, но вот редуктор в институте чертил, было дело. Так вот, там вообще такое понятие как допуски и посадки было, уверен - все знают, что это. Так вот. При проектировании этого самого редуктора, будь он не ладен, специально прорабатывалась процедура его разборки для обслуживания, замены колес итп. Все, что должно было быть разборным проектировалось с такими допусками, чтобы оно технологически разбиралось в заданных условиях. Не думаю, что разработчики тайфуна глупее преподов Деталей Машин.
Существует технология обслуживания. В идеале, конструкция самолета специально "заточена" под то, чтобы это обслуживание было легким. И если надо, чтобы четыре механника с помощью телеги сняли двигатель, значит там такие допуски, чтобы они могли это сделать. А там, где не надо, чтобы кто-нибудь чего-нибудь ломом под пулями отковыривал, допуски гораздо выше. За счет этого, кстати, то, что должно легко вставляться/выниматься, кстати, действительно легко вставляется/вынимается, без помощи напильника и какой-то матери.
В общем где-то так
Мрия собрана по отсталой технологии.
То что она слегка поболее 380-го, это несчитово.
Грузовик ЗиЛ тоже больше двухсотого мерседеса...
Niki1979
30.03.2007, 15:45
Ну, ну :) Имея информацию о самых передовых буржуйских произведений автомобильной промышленности должен вам сказать что хоть CATIA, Unigraphics .. и т.п изпользовать - не все выглядить прекрасно и круто не только в конструктивном , но и в ремонтном плане ;) Хотя сдесь авиация, но все таки ... ;)
FilippOk
30.03.2007, 16:00
Я бы всё-таки с удовольствием послушал бы начальника транспортного цеха, на предмет узнания, сборка какого же агрегата на самолёте может требовать такой точности, что придётся в конкретном ангаре выравнивать лунное воздествие на континент?
grOOmi, можешь примерно прикинуть?
А ты национальность человека определяеш по месту жительства?
Или может по политическим взглядам, убеждениям или религии :pray: ?
Некрасиво, я на этом форуме 5 лет с людьми общаюсь, никому за это время мое место жительство поперек горла не встало.
Причём тут национальность?
Ты гражданин другой страны. Поэтому и задал вопрос.
Грузовик ЗиЛ тоже больше двухсотого мерседеса...
При желании из Мрии можно сделать пассажирский самолёт.
Из ЗиЛа легковушку никогда.
Странно... А Антонов-225 летает себе и летает.
И самолет братьев Райт летал. :)
При желании из Мрии можно сделать пассажирский самолёт.
Из ЗиЛа легковушку никогда.
Из ЗиЛа сделать автобус намного легче чем из Мрии пассажирский самолет. :)
Ну, ну :) Имея информацию о самых передовых буржуйских произведений автомобильной промышленности должен вам сказать что хоть CATIA, Unigraphics .. и т.п изпользовать - не все выглядить прекрасно и круто не только в конструктивном , но и в ремонтном плане ;) Хотя сдесь авиация, но все таки ... ;)
Пример: у нас(в России) все владельцы внедорожников - обязаны ставить оные на учет в райвоенкомат по месту регистрации т\с.
Однако на "паркетники" типа Черроки, Паджеро Хаммеры и т.д. -данное правило не распространяется. Почему? Неремонтабельны в боевых условиях.
А тот же "Козел" или "УаЗ-Буханка" или там "Нива"- чинятся в открытом поле буквально на коленке, с помощью консервной банки, отвертки и кувалды с "такой-то матерью". :rolleyes: :drive:
И по поводу "Антонова" - имхо вы не правы. У них вообще нет технологии и опыта строительства таких грузовиков, в которые залезает 1.5 "737" -ых корпуса. И почему-то, для доставки сверх-габаритных грузов они вынужденны использовать "Мрию".
Что-то я не могу припомнить ни одного лайнера западного производства с открывающейся головной частью фюзеляжа. Почему-то... :ups:
Насчет упомянутой РН11А511У, ее технологий сборки, способов управления и прочего... надежней, чем эта РН в мире не было и нет. Особенно если КРТ соответствуют ГОСТу, и стартовики с прямыми руками (как показывает практика - они не везде есть). Причем летает с нашими технологиями и культурой сборки, с древнего как космонавтика стартового стола (на нем эта самая космонавтика и рождалась :) ), почти в любую байконурскую погоду.
Как это вы забыли про другой "самый надежный в мире" РН Протон?Кстати вам известны причины аварий 2-х Протонов 5 июля и 27 октября 1999? Выдержка из выводов Комиссии:" Комиссия указывает, что двигатели, установленные на РН 5 июля, 27 октября и 5 ноября 1992 г. были произведены в 1992/93 г.г. Этот период характеризуется тем, что производство двигателей на Воронежском механическом заводе сильно сократилось (19 процентов от объема 1986 г. в 1992 г), что привело к несоответствию технологии требованиям. Большая партия двигателей была изготовлена бракованными. ""
А попросту говоря двигатели РД-0210 разрушились из-за производственного брака - плохой проварки сварного шва в ТНА.Был плохо проварен шов которым сопловой аппарат турбины крепится к корпусу. На определённой секунде работы шов разрушался, блок соплового аппарата смещался и касался турбины. От трения происходил разогрев и возгорание.Бракованой была именно ЦЕЛАЯ ПАРТИЯ двигателей. Тем не менее решено было поставить её на ракеты и всю "расстрелять". Вероятность разрушения была низкой :yez: и решили что пронесёт. Но во время каждого запуска все держались за яйца. Не пронесло всего :umora: два раза.Это было в средине 90-х. Тотальный развал. На Воронежском заводе месяцами не платили зарплату. Люди которые были способны хоть чтото делать ушли в частный бизнес типа автосервиса. Ушёл оператор сварочного автомата который варил швы, ушёл мастер который должен был его контролировать.На автомат поставили тех кто остался, они изучили его работу по документации и вперёд. Однако "по документации" и "на практике" это чуть-чуть не одно и то же. В результате швы получились чуть-чуть хуже :ups: чем было допустимо.
Ошибку нашли и устранили. На следующих партиях двигателей её больше не было. Но что было делать с уже выпущеной партией? Денег на то чтоб вместо неё выпустить новую не было. Пришлось пускать так-понимаете пускали ракеты,ЗАВЕДОМО зная,что их двигатели бракованные.
А вы говорите "Лунное воздействие".
И ЧТО? Или вы такой наивный, или не понимаете что от варилы зависит качество шва, а его контролем(этого самого шва) занимаются ОТК с отделом рентгеновских, контрастных, и капилярных методов контроля?
Ни один такой шов, вне зависимости от крутизны сварщика - не должен оставаться без контроля.
Вывод? Кто же козел? По-моему директор и ОТК. Халтурщики. В принципе 90% подобных швов - поддаются "лечению"(исправлению брака).
...
И по поводу "Антонова" - имхо вы не правы. У них вообще нет технологии и опыта строительства таких грузовиков, в которые залезает 1.5 "737" -ых корпуса. И почему-то, для доставки сверх-габаритных грузов они вынужденны использовать "Мрию". ...
Самые габаритные грузы перевозятся по воздуху далеко не на Анах. ;)
Что-то я не могу припомнить ни одного лайнера западного производства с открывающейся головной частью фюзеляжа. Почему-то... :ups:
Это от того, что мало знаешь про западные самолеты. :)
Что-то я не могу припомнить ни одного лайнера западного производства с открывающейся головной частью фюзеляжа. Почему-то... :ups:
B744F
В сравнении с этим - просто смешно.
В сравнении с этим - просто смешно.
Сильно хуже?
http://nl.airliners.net/photos/middle/4/3/7/1114734.jpg
В сравнении с этим - просто смешно.
Вообще-то это решение пришло отсюда. ;)
"Мрия" - настолько уникальная машина,что использовать ее в качестве транспортника настоящее головотяпство.Гоняют со всякой ерундой ,стремительно вырабатывая ресурс.Она была создана для других целей,и если на программе "Энергия-Буран" поставлен жирный крест,то проэкт МАКС еще смог бы осуществиться.Впрочем к "Еврофайтеру" это не имеет отношения.
FilippOk
30.03.2007, 22:24
Оффтоп. И про открывающуюся головную часть фюзеляжа, и про Мрию.
Буду наказывать.
Пример: у нас(в России) все владельцы внедорожников - обязаны ставить оные на учет в райвоенкомат по месту регистрации т\с.
Однако на "паркетники" типа Черроки, Паджеро Хаммеры и т.д. -данное правило не распространяется. Почему? Неремонтабельны в боевых условиях.
Абсолютно некорректное высказывание с неверными выводами. Правильная формулировака звучит так :
у нас(в России) все владельцы внедорожников РОССИЙСКОГО ПРОИЗВОДСТВА - обязаны ставить оные на учет в райвоенкомат по месту регистрации т\с. И именно по причине выделенного болдом на "паркетники" типа Черроки, Паджеро Хаммеры и т.д. -данное правило не распространяется. Кстати на елабужские шевроле данное правило распространялось. Никакой связи с ремонтопрогодностью.
Так же и во всем остальном. Можно ли отремонтировать повреждения современного боевого самолета в чистом поле, и будет ли он после этого ремонта способен на выполнение поставленных задач? Сильно сомнительно. С соверменной техникой и современной стратегией ведения войны ремонтнопригодность "в поле" без привлечения специалистов мне кажется далеко не определяющим фактором при разработке вооружений. И поэтому погоня за точностью изготовления и общая культура производства лишними быть не могут. Ну а если учесть столько эта платформа "весит" в общем бюджете проекта, и что ее и дальше будут использовать - почему бы и нет ...
2 FilippOK
Там речь идет о стыковке агрегатов. Именно при стыковке все это имеет смысл.
Кстати там побережье и вполне может оказаться, что есть подземная река, которая и дает эти пресловутые 1...2 мм.
Еще один момент 2.5 миллиона фунтов не такая уж и гигантская сумма, поменьше стоимости некоторых станков у нас на заводе.
Из ЗиЛа сделать автобус намного легче чем из Мрии пассажирский самолет. :)
И?
Развивай свою мысль дальше.
Как это вы забыли про другой "самый надежный в мире" РН Протон?Кстати вам известны причины аварий 2-х Протонов 5 июля и 27 октября 1999? Выдержка из выводов Комиссии:" Комиссия указывает, что двигатели, установленные на РН 5 июля, 27 октября и 5 ноября 1992 г. были произведены в 1992/93 г.г. Этот период характеризуется тем, что производство двигателей на Воронежском механическом заводе сильно сократилось (19 процентов от объема 1986 г. в 1992 г), что привело к несоответствию технологии требованиям. Большая партия двигателей была изготовлена бракованными. ""
А попросту говоря двигатели РД-0210 разрушились из-за производственного брака - плохой проварки сварного шва в ТНА.Был плохо проварен шов которым сопловой аппарат турбины крепится к корпусу. На определённой секунде работы шов разрушался, блок соплового аппарата смещался и касался турбины. От трения происходил разогрев и возгорание.Бракованой была именно ЦЕЛАЯ ПАРТИЯ двигателей. Тем не менее решено было поставить её на ракеты и всю "расстрелять". Вероятность разрушения была низкой :yez: и решили что пронесёт. Но во время каждого запуска все держались за яйца. Не пронесло всего :umora: два раза.Это было в средине 90-х. Тотальный развал. На Воронежском заводе месяцами не платили зарплату. Люди которые были способны хоть чтото делать ушли в частный бизнес типа автосервиса. Ушёл оператор сварочного автомата который варил швы, ушёл мастер который должен был его контролировать.На автомат поставили тех кто остался, они изучили его работу по документации и вперёд. Однако "по документации" и "на практике" это чуть-чуть не одно и то же. В результате швы получились чуть-чуть хуже :ups: чем было допустимо.
Ошибку нашли и устранили. На следующих партиях двигателей её больше не было. Но что было делать с уже выпущеной партией? Денег на то чтоб вместо неё выпустить новую не было. Пришлось пускать так-понимаете пускали ракеты,ЗАВЕДОМО зная,что их двигатели бракованные.
А вы говорите "Лунное воздействие".
Убрав человеческий фактор, двигатели Протонов снова стали кондиционными.
Как понимаю, навернись эта платформа, качественный выпуск (а то и просто выпуск) станет невовзможным.
морда открывается у буржуев... но приседать при этом они не умеют:))
морда открывается у буржуев... но приседать при этом они не умеют:))
А ты повнимательнее на фотку С-5 посмотри.
Как это вы забыли про другой "самый надежный в мире" РН Протон?
Кстати, а почему в кавычках? Назови мне любой носитель такого же класса и столько же раз пускавшийся, с хотя бы приближающейся статистикой успешных пусков?
Ошибку нашли и устранили. На следующих партиях двигателей её больше не было. Но что было делать с уже выпущеной партией? Денег на то чтоб вместо неё выпустить новую не было. Пришлось пускать так-понимаете пускали ракеты,ЗАВЕДОМО зная,что их двигатели бракованные.
А вы говорите "Лунное воздействие".
Интересно, и причем здесь Протон? И его конструкция, технология сборки (требуемая точность и прочее)?
Не будем забывать, что конструкция аппарата в целом и качество изготовления его двигателей, и тем более экономическая ситуация в стране это немножко разные вещи.
И кстати - бракованная была вся партия. Успешно улетело 5 ракет. Упало 2.
Я сильно сомневаюсь, что еврофайтер, изготовленный при таком финансировании и отношении к делу, которые было в России в 92-93-гг хотя бы включится.
И я еще раз выскажу свою точку зрения по поводу Ефрофайтера и Луны.
Вариантов тут может быть 2, и в обоих случаях руководителя проекта надо не гладить по головке:
1. Банальный попил бабок.
2. ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ требования технологии сборки. Такого технолога надо на мыло - идти учить теормех, сопромат, техмех (те самые допуски и посадки). Потому что текущая стабильная экономическая ситуация в Еврропе - это не вечность. И когда денег будет мало, а истребители нужно будет-таки клепать - всю технологию нужно будет придумывать заново.
2 Zorge
Технологии имеют тенденцию развиваться, причем смею заметить, любой переход на другой технологический уровень, как вверх так вниз, связан с первоначальным увеличением затрат.
Кстати ни ТерМех, ни ТехМех, ни СопроМат не изучют допуски и посадки.
Вообще-то это решение пришло отсюда. ;)
А не от немцев-ли?
2 Zorge
Технологии имеют тенденцию развиваться, причем смею заметить, любой переход на другой технологический уровень, как вверх так вниз, связан с первоначальным увеличением затрат.
Кстати ни ТерМех, ни ТехМех, ни СопроМат не изучют допуски и посадки.
Технологии да, имеют тенденцию развиваться. Да, не бесплатно.
Но существует так называемый "порог внедрения" технологии - когда она повсеместно может применяться, относительно дешево (вариант - быстро окупится), тогда ее и внедряют.
И что касаемо технологий сборки роботами - если уж у них такие точные активаторы захватов, что влияние Луны критично, то никто и ничто не мешает нам внести все необходимые поправки в их программы - и кстати так во всем мире роботизированные сборочные линии и делают. Балансировкой полов в сборочных цехах никто не страдает. Странно, да?
СопроМат и ТеорМех не изучают - так я про них и не говорил насчет допусков и посадок.
А вот ТехМех - вполне. Ибо сей предмет изучал и сдавал по нему экзамен.
По крайней мере то что называется ТехМех в МАИ - вполне включает себя допуски и посадки.
А не от немцев-ли?
Изначально, конечно от немцев.
Технологии да, имеют тенденцию развиваться. Да, не бесплатно.
Но существует так называемый "порог внедрения" технологии - когда она повсеместно может применяться, относительно дешево (вариант - быстро окупится), тогда ее и внедряют.
И что касаемо технологий сборки роботами - если уж у них такие точные активаторы захватов, что влияние Луны критично, то никто и ничто не мешает нам внести все необходимые поправки в их программы - и кстати так во всем мире роботизированные сборочные линии и делают. Балансировкой полов в сборочных цехах никто не страдает. Странно, да?
СопроМат и ТеорМех не изучают - так я про них и не говорил насчет допусков и посадок.
А вот ТехМех - вполне. Ибо сей предмет изучал и сдавал по нему экзамен.
По крайней мере то что называется ТехМех в МАИ - вполне включает себя допуски и посадки.
не много не в тему. Но можно пояснить что за предмет такой "ТехМех в МАИ ". На каком факультете и по какой специальности его изучают?
Сообщение от маска
Как это вы забыли про другой "самый надежный в мире" РН Протон?Кстати, а почему в кавычках? Назови мне любой носитель такого же класса и столько же раз пускавшийся, с хотя бы приближающейся статистикой успешных пусков?...
Р-7. Надежность "три девятки"(99.9). Правда она не "грузовик".:ups: и класс другой. Но, что есть - то есть...
не много не в тему. Но можно пояснить что за предмет такой "ТехМех в МАИ ". На каком факультете и по какой специальности его изучают?
Факультет ИСАиКТ (такой только на Байконуре есть :P )
Специальность 220100 (ныне 230101 кажись).
Четвертый курс, первый семестр.
Я конечно понимаю, что специальность далека от машиностроения, но предмет из программы не выкинешь.
Р-7. Надежность "три девятки"(99.9). На куждую тысячу пусков один отказ? :eek: Вот это да...
На куждую тысячу пусков один отказ? :eek: Вот это да...
Вот именно. Надежнее по-моему еще никто ничего не придумал. До сей поры был зафиксирован только один пожар на старте. Экипаж благополучно катапультирован.
Можно сказать и так. Так как конструкция "Союз"-ов(которые являются "фриками" р-7) предусматривает отстрел экипажа нафиг на нес-ко километров, в случае возникновения аварийной ситуевины.
Всего с 1957 г. запущено более 1700 ракет, базирующихся на Р-7, из которых 97% — успешно.
Итого?
Смешались в кучу кони, люди...
Смешались в кучу кони, люди...
А что не так?
Цитата:
Этот вклад коллектива ракетно-космического центра "ЦСКБ-Прогресс" в развитие отечественной и мировой космонавтики трудно переоценить. За сорок пять лет существования космической отрасли на волжской земле было создано более 17 модификаций ракеты-носителя Р7, которые предназначались для самых различных программ – военных и гражданских, для выведения космических аппаратов на околоземную орбиту и для первых межпланетных непилотируемых полетов. И среди этих модификаций – самая известная, самая главная ракета ХХ века, ракета-носитель "Союз".
Не так, что одно дело Р7, другое -- модификации.
А вот это
Всего с 1957 г. запущено более 1700 ракет, базирующихся на Р-7, из которых 97% — успешно.
Итого?никак не тянет на 99.9. Это 97.
Не так, что одно дело Р7, другое -- модификации.
А вот это никак не тянет на 99.9. Это 97.
Математическая статистика - наука забавная. Давайте до 2000 дотянем, и там поглядим? ;) А то, откуда мы знаем, может на первую 1000 вообще ни одной аварии не было? И что, писать 1000? Так не бывает!
Статистика,это сестра-близнец Теории вероятностей. Обе точны, и обе не дают представления об истинной картине.
Не так, что одно дело Р7, другое -- модификации.
А вот это никак не тянет на 99.9. Это 97.
К примеру, если из всех выпущенных Мерседесов сломались 85% (к примеру), то это не значит, что надежность современноймодели те же 85%.
Можно сказать и так. Так как конструкция "Союз"-ов(которые являются "фриками" р-7)
Итого?
Бред какой-то. Что значит - "фриками"?
Математическая статистика - наука забавная.Знаю
Давайте до 2000 дотянем, и там поглядим?Дотянем -- посмотрим. А пока мы имеем 97%.
А то, откуда мы знаем, может на первую 1000 вообще ни одной аварии не было? И что, писать 1000? Так не бывает!Да, именно писать 1000. Это результат эксперимента. Он репрезентативен настолько же, насколько репрезентативен сам эксперимент. Есть такой метод -- выборочное оценивание называется. Но мы имеем дело с другим случаем. Реально средняя надёжность оказывается ниже, чем твоя оценка 99.9. Поскольку 1700 пусков -- это довольно большая выборка, то либо произошло очень маловероятное событие (превышение числа отказов в 30 раз по сравнению с ожидаемым) , либо твоя оценка не соответствует реальности. А если учесть, что ты её взял от балды, то это с достоверностью так :). А ещё эксперимент у нас не чиситый, т.е. мы имеем дело с выборкой из разных генеральных совокупностей, т.к. ракеты и условия пуска со временем совершенствовались. Так что забудь про "три девятки" для чистой Р-7.
Статистика,это сестра-близнец Теории вероятностей. Обе точны, и обе не дают представления об истинной картине.Блин, вот только не учи меня статистике и теории вероятностей. Ликбез по ним от народов крайнего севера мне совершенно не нужен. Это лишняя трата времени. :p
К примеру, если из всех выпущенных Мерседесов сломались 85% (к примеру), то это не значит, что надежность современноймодели те же 85%.Ух! А теперь смотрим, что речь шла об Р7. Так что если из всех выпущенных модификаций и наследниц, включая современные 3% запустились неудачно, то из общих соображений, есть основания полагать, что для базовой (50-х гг.) модели эта доля даже выше. И уж никак не 3 девятки.
а теперь, пока этого никто не сделал раньше, внимание вопрос. Что такое надёжность и как она количественно определяется?
Р-7. Надежность "три девятки"(99.9). Правда она не "грузовик". и класс другой. Но, что есть - то есть...
Гм. Это как же не "грузовик"? А РБ "Фрегат" для чего разработан, для Протона что-ли? И КА "Прогресс" на чем летает? На собственной метле? :D
Ну а класс-то все-таки другой немножко - "Союз" ну 7 тонн на промежуточную выведет, если поднапряжется (синтин там залить в третью ступень, да под завязочку, пероксида залить по минимуму а не с запасом, а в разницу впихать керосин с кислородом).
А вот Протон эти самые 7 тонн может закинуть аж на геостационар, причем не особо то и напрягаясь ;)
Математическая статистика - наука забавная. Давайте до 2000 дотянем, и там поглядим? А то, откуда мы знаем, может на первую 1000 вообще ни одной аварии не было? И что, писать 1000? Так не бывает!
Статистика,это сестра-близнец Теории вероятностей. Обе точны, и обе не дают представления об истинной картине.
Насчет статистики стоит хотя бы учесть откуда пускали. В Плесецке например статистика пусков РН "Союз" намного более печальна. Причина - человеческий фактор (по-русски можно сказать только матом).
И насчет "первой тысячи" - во время испытаний "семерки" сыпались как горох. Хотя и не на старте.
Но во время испытаний УР-200 (на базе которой Протон сделан по такому же принципу как и "Союз" из Р-7) сыпались не хуже и не реже.
Бред какой-то. Что значит - "фриками"?
11А511У ("Союз"), есть не что иное как 11С59 (Р-7) + третья ступень.
11А511У ("Союз"), есть не что иное как 11С59 (Р-7) + третья ступень.
То есть без Р-7 Союз нелетабелен?
Ух! А теперь смотрим, что речь шла об Р7. Так что если из всех выпущенных модификаций и наследниц, включая современные 3% запустились неудачно, то из общих соображений, есть основания полагать, что для базовой (50-х гг.) модели эта доля даже выше. И уж никак не 3 девятки.
Выкрутился :) Имхо как подразумевалась РН "Союз" а не Р-7, когда говрили о надежности.
а теперь, пока этого никто не сделал раньше, внимание вопрос. Что такое надёжность и как она количественно определяется?
Лень доставать конспекты по "надежности", поздно. Лучше сам приведи ;)
О, нашел:
Надежность – свойство объекта выполнять заданные функции, сохраняя во времени значения установленных эксплуатационных показателей в заданных пределах, соответствующих заданным режимам и условиям использования технического обслуживания, ремонтов, хранения и транспортабельности.
Сама по себе надежность явление комплексное, которое включает в себя 4 св-ва:
1. Безотказность
2. Долговечность
3. Ремонтопригодность
4. Сохранность
Вот. Хотя это оффтоп, конечно.
То есть без Р-7 Союз нелетабелен?
В смысле, не летабелен? Конструктивно РН «Союз» это "почти" Р-7 + третья ступень блок «И» (это если грубо), но только это уже другая ракета все ж. Вот только «Союзов» много модификаций, различающихся аппаратурой, двигателями и т.д. и т.п.
Фрик= ответвление(мод) от основы. От базовой модели.
Продолжая разговор о 999 - возможно стоит посчитать % отдельно для грузовиков и для обитаемых. Кто займется?
А то вот ЦВК утверждает, что ежели 1000 запусков прошли успешно - то дескать, так и пишем в графе "надежность" 1000.:umora:
А еще позиционирует себя как знаток ТВ. Ощущаете? :rolleyes: Тогда просто переформулируем вопрос:
ЕСЛИ 1000 пусков прошли удачно, ТО
какова мат.вероятность аварий для всех последующих? Неужели 0? :D Какие цифры обнадеживающие! мат. красота "as is". Просто рай какойто!
То есть без Р-7 Союз нелетабелен?
Р-7 уже давно не делают, не лежат на складах и даже на свалках их нет.
В смысле, не летабелен? Конструктивно РН «Союз» это "почти" Р-7 + третья ступень блок «И» (это если грубо), но только это уже другая ракета все ж. Вот только «Союзов» много модификаций, различающихся аппаратурой, двигателями и т.д. и т.п.
Гм. Самая первая модификация "Союза" - равно Р-7 минус МБЧ (или Р-7 минус КА "Восток") плюс блок "И" (третья ступень). Отличий в первой и второй ступенях - ноль целых фиг десятых.
Ну а потом конечно "Союз" ушел по эволюции - стали ставить новые двигатели, новую систему управления, увеличивая мощность РН - так максимальная нагрузка "Союза" в первом исполнении составляла примерно 6.5 тонн. Сейчас РН "Союз" может вывести 7 тонн на ту же орбиту.
Гм. Самая первая модификация "Союза" - равно Р-7 минус МБЧ (или Р-7 минус КА "Восток") плюс блок "И" (третья ступень). Отличий в первой и второй ступенях - ноль целых фиг десятых.
Ну, если грубо, то верно. Но поставить на "пакет" центрального блока и боковых третью ступень нельзя просто так. Надо огранизовать межблочные связи между ЦБ и "И", система разделения ступеней, система упраления, измерений новые и много чего еще по мелочам :)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot