Просмотр полной версии : Куда катится ФМ И ДМ
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
27.06.2007, 22:28
РЛЭ Як-3:
Самолет на виражах устойчив и легко переходит на виража в вираж. Если на вираже перетянуть ручку и довести скорость до 270-280 км/час, то самолет становится неустойчивым, а при дальнейшем перетягивании ручки сваливается на крыло.
http://www.aviation.ru/contrib/Andrey_Platonov/Yak-3/PilotManual/Chapt4/index.htm
Не в курсе насчёт козырей, но РЛЭ говорит что поведение у Яка в вираже нормальное - при перетягивании ручки следует сваливание на крыло. Чудес никаких не описывается. Или вы под сложностями имеете в виду что-то иное ?
Не будем дёргать цитаты из контекста )))
Там пишется что скорость для наивыгоднейшего виража 350кмч , замечу что наилучший установившийся вираж получается на УА очень близком критическому , и далее - только лишь после падения скорости на 70-80кмч начинает проявляться неустойчивость с характерными предсрывными признаками . Лично я вижу по этому описанию очень хорошие срывные характеристики позволяющими прогнозировать и контролировать поведение самолёта . У Як-9 и Як-7,Як-1 нагрузка на крыло меньше и по идее должно быть как миниум не хуже поведение .
Про наивыгоднейший вираж Г2 и фоки напомнить или сами процитируете ? ))
Afrikanda
27.06.2007, 22:37
...Развели как детей :)
и твой Ворожейкин, в данном случае, ничуть не умнее...Не надо дёргать из текста...иначе можно исказить картину до неузнаваемости...Ему крупно повезло, что за рулём мессов сидели, явно не "эксперты", а то горел бы он в бурьяне...
"Лобовая атака безопасна для истребителей. " - это чуть ниже по тексту...
и там же:"К середине дня из десяти самолетов в эскадрилье осталось только четыре"...видать не всем так повезло , как ему?
и твой Ворожейкин, в данном случае, ничуть не умнее...Не надо дёргать из текста...иначе можно исказить картину до неузнаваемости...Ему крупно повезло, что за рулём мессов сидели, явно не "эксперты", а то горел бы он в бурьяне...
Какая разница, кто умнее? Не об этом речь.
"Лобовая атака безопасна для истребителей. " - это чуть ниже по тексту...
и там же:"К середине дня из десяти самолетов в эскадрилье осталось только четыре"...видать не всем так повезло , как ему?Наверное. Тольк есть такие люди, которым ну везет и везет, везет и везет... может это мастерство? :D
Если серьезно - речь-то не о силе или слабостях Ворожейкина. Разговор про ТТХ.
Какое??? Какое конкретно движение?
Ты ситуацию представляешь? Скорость маленькая, висят и крутятся, энергии на резкий вход в вираж элементарно не хватает. А полезешь павненько - тут же расстреляют, не доворачивая, прост вынесут прицел и вружут. Липферт пропустил як под собой - и сел на 6. Як при этом за счет маневра скорость потерял, а Липферт перевисев его - получил фору в энергии. Вот отсюда и результат. Як чтобы набрать энергию пошел вниз, рассчитывая скинуть мессера с 6 резким маневром на большой скорости - не получилось
Но в любом слуае - ни слова ни про какой вираж нет! И намеков на то чтобы як крутил вираж тоже нет!
Представляю - читай внимательно он же не сбил его сразу после того, как сел на 6 - нет, як пытался вырваться ЛЮБЫМИ маневрами, не исключая горизонталь (иначе было бы написано - як пытался уйти в пике, но я его догнал или як пошел в горку а я его расстрелял) - Липферт ясо пишет, что любое движение Яка он повторял, а потом, обманув его и сбил
Где написано про горизонталь? Пальчиком покажи? Не надо на предположниях строить теории :)
Пока что имеем однозначное мнение ветеранов о явном и безусловном превосходстве яков в вираже. Даже любитель покрутиться Липферт не привел ни одного случая, где бы он выиграл вираж у красного самолета в равных условиях.
2 Fruckt
по поводу ДМ
она в иле настолько не реальная что плакать хочется :)
один из недавних приколов: свалка на малой высоте, меня на Г-14 зажали две лавки ФН
один уверено сел на шесть и 10-15 сек меня гонял поливая из пушек
потом пришла мне подмога и мне удалось уйти (задымлен слабо, куча дыр, выбита высота)
пролетел 25 км и сел на филд (на пузо есесно)
я собственно к чему расказываю лава всандалила в мой крафт 33 снаряда :( (пинг унас разлечался на 10 едениц), это нармально?
и так в 6-7 из 10 случаях
не я не спорю. усамого часты случаи когда одной очередью валю крафт
но это фарт и неболее
Где написано про горизонталь? Пальчиком покажи? Не надо на предположниях строить теории :)
Пока что имеем однозначное мнение ветеранов о явном и безусловном превосходстве яков в вираже. Даже любитель покрутиться Липферт не привел ни одного случая, где бы он выиграл вираж у красного самолета в равных условиях.
Хех, уже нужны равные условия... - ну-ну господин Аспид. Тебе написали я и РоялФлаш - ты просто их проигнорировал - там же русским по белому написано, что Липферт выиграл в маневренном бою, в котором были и элементы горизонтали - а то, что он в итоге их сделал с использованием вертикали - значит яки не смогли использовать то преимущество, которое ты им приписываешь - т.е. лучшую горизонталь
Хех, уже нужны равные условия... - ну-ну господин Аспид.
Нет, мне нужно показать, что хотя бы один пилот Люфтваффе что як в вираже уступал мессеру. Я уж пошел на все мыслимые и немыслимые уступки. Вы заявили про Липферта:
Ралль и Баркхорн не говорили, а Липферт говорил - что месс сильнее - неувязочка господин теоретикТипа Липферт говорил что месс сильнее яка в вираже.
И где его слова? Вместо этого выдаются описания боев, и даже в них нет ни одного факта, говорящего о том что мессер в вираже был сильнее яка! Более того - ас Липферт не мог перевиражить дымящую потрепанную лавку. Но вы продолжаете упорствовать!
Аспид. Тебе написали я и РоялФлаш - ты просто их проигнорировал - там же русским по белому написано, что Липферт выиграл в маневренном бою, в котором были и элементы горизонтали Извините, а что, я говорил что мессер не может выиграть у яка в маневренном бою? Используя при этом элементы горизонтали?
Есть мнение как наших, так и немецких ветеранов о безусловном превосзодстве яков в вираже. Согласны с этим и такие призанные мастера пилотажа как Ралл и Баркхорн. Его я и привел.
Вы заявили что вот мол Липферт говорил что мессер в вираже сильнее яка - так покажите где он это сказал! Ладно, черт с ним - покажите где Липферт перевиражил яка! Нет, не можете.
Получается что ваши догадки о том что там думал Липферт вы пытаетесь подтвердить своими же предположениями о его боях :) Разве это не смешно? :umora:
Может согласитесь с мнением подавляющего большинства ветеранов, с результатами озвученными в отчетах испытателей ЛИИ о том что як был безусловно сильнее мессера в вираже, или будет по прежнему отстаивать ваши предположения, сделанные на базе предположений о боях Липферта?
Из части котрых, кстати, однозначно видно что мессер в вираже был невыдающейся машиной - взять хотя бы тот случай когда Липферт не мог перевиражить дымящую лавку, даже отходя в сторонку чтобы набрать высоту?
рак мозга.
какой як? модель? заправка? состояние двигателя, планера?
что и с чем меряем?
какой-то разговор ниочем, а не форум.
Нет, мне нужно показать, что хотя бы один пилот Люфтваффе что як в вираже уступал мессеру. Я уж пошел на все мыслимые и немыслимые уступки. Вы заявили про Липферта:
Типа Липферт говорил что месс сильнее яка в вираже.
И где его слова? Вместо этого выдаются описания боев, и даже в них нет ни одного факта, говорящего о том что мессер в вираже был сильнее яка! Более того - ас Липферт не мог перевиражить дымящую потрепанную лавку. Но вы продолжаете упорствовать!
Извините, а что, я говорил что мессер не может выиграть у яка в маневренном бою? Используя при этом элементы горизонтали?
Есть мнение как наших, так и немецких ветеранов о безусловном превосзодстве яков в вираже. Согласны с этим и такие призанные мастера пилотажа как Ралл и Баркхорн. Его я и привел.
Вы заявили что вот мол Липферт говорил что мессер в вираже сильнее яка - так покажите где он это сказал! Ладно, черт с ним - покажите где Липферт перевиражил яка! Нет, не можете.
Получается что ваши догадки о том что там думал Липферт вы пытаетесь подтвердить своими же предположениями о его боях :) Разве это не смешно? :umora:
Может согласитесь с мнением подавляющего большинства ветеранов, с результатами озвученными в отчетах испытателей ЛИИ о том что як был безусловно сильнее мессера в вираже, или будет по прежнему отстаивать ваши предположения, сделанные на базе предположений о боях Липферта?
Из части котрых, кстати, однозначно видно что мессер в вираже был невыдающейся машиной - взять хотя бы тот случай когда Липферт не мог перевиражить дымящую лавку, даже отходя в сторонку чтобы набрать высоту?
Не упрямься Аспид, у тебя все равно не выйдет доказать обратное...
Это эти испытания говорят о том, что Месс плохо виражил?
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=965273&postcount=181
Превосходства яков не было... Если и было что-то - то максимум дотягивали до уровня мессов, но не больше... Липферт про это и пишет..
Про лавку
Оба моих противника были превосходными летчиками. Я должен был применить все свои навыки только для того, что-бы выйти на дистанцию огня. Едва Шмидт прибыл, как я снова догнал русского на вираже. Я потянул ручку управления изо всех своих сил, прицелился в точку перед его носом, чтобы он прошел сквозь поток моих пуль. Так и случилось. ЛаГГ свалил-ся в становившееся все более крутым пике и врезался в землю. Это была моя 18-я победа.
Читаешь?
а вот и про яка
Когда я вышел на дистанцию открытия огня, Як резко ушел в сторону. Но я также развернулся и уверенно держался позади него. Я не собирался позволить ему оторваться от меня. Я видел, как Як вздрагивал и трясся. Наша высота теперь была не более 40 метров. Я снова вышел на дистанцию огня. Тогда русский резко взял ручку управления на себя.
Он закончил разворот, но Як потерял слишком много скорости. Самолет почти остановился. Мой противник был вынуж-ден в течение нескольких секунд лететь горизонтально. Это предоставило мне шанс, которого я ждал. Я мог стрелять. Были вспышки, когда мои снаряды попадали в цель, и почти все правое крыло Яка оторвалось. Он врезался в канаву около дороги
Теперь все ясно?
рак мозга.
какой як? модель? заправка? состояние двигателя, планера?
что и с чем меряем?
какой-то разговор ниочем, а не форум.
предлагаю перейти к теме обсуждения :) (смотри первый пост). Так как там с "замерами" (перегрузок)... Сходится? ;)
RoyalFlush
28.06.2007, 00:15
И еще раз обртите внимание на выделенный текст :)
Ворожейкин с напарником встретили мессеров на встречно-пересекающихся, ушли на крутой боевой разворот (привет, Федя :D ) и сразу выиграли высоту и угол. Мессеры же, решив что яки убегают крутнули вираж, и подставились. После чего на автомате попытались уйти на свой козырный маневр - горку, но энергии уже не хватило.
Попробйте всё же читать, русский не такой сложный язык, там никакого боевого разворота со стороны яков не упоминается.
Показательно, как обрадовался Ворожейкин увидев виражащий мессер. Ничего лучшего для нас и придумать нельзя - еще бы, в вираже мессер от яка никуда не уйдет, а слив энергию не может уйти и на вертикаль :)
Показательно, что проигравший ему в вираже Ме-109Г-2 оказался /Р6 вдобавок.
RoyalFlush
28.06.2007, 00:20
Не будем дёргать цитаты из контекста )))
Простите, а кто здесь их дергает ?
Там пишется что скорость для наивыгоднейшего виража 350кмч ,
Слово "наивыгоднейшего" покажете в исходном тексте ?
Что бы не голословно рассуждать про "цитаты из контекста" ?
замечу что наилучший установившийся вираж получается на УА очень близком критическому , и далее - только лишь после падения скорости на 70-80кмч начинает проявляться неустойчивость с характерными предсрывными признаками . Лично я вижу по этому описанию очень хорошие срывные характеристики позволяющими прогнозировать и контролировать поведение самолёта . У Як-9 и Як-7,Як-1 нагрузка на крыло меньше и по идее должно быть как миниум не хуже поведение .
Я где-то сказал что нельзя контролировать и прогнозировать ?
Про наивыгоднейший вираж Г2 и фоки напомнить или сами процитируете ? ))
Обязательно напомните, очень интересно. Заодно напоминаю что сравнивается вираж Як вс Ме, а не Як вс Фока.
Странные ту люди......
А - Почему месс быстрее???
В- Потому что у него высокая нагрузка на крыло и немцы пошли по пути повышения скорости за счёт виража...
А - Так значит Як лучше виражит??
В - нет.
А - Но у него же нагрузка..
В - Ты читаешь не то... У него же предкрылки есть. И виражит он лучше Яка.
А - А скорость как же??
В - Тебе же сказано - у него высокая нагрузка на крыло и выше скорость!!! Чё ты не понимаешь то??
А - А у ЛаГГа тоже предкрылки, а он как???
В - Ну и что?? Ты вообще не лезь туда, куда не соображаешь!!
Одни красные уберы! Лавки всякие.
А - А лавки что???
В - Плохие самолёты, неправильно смоделированные. Они меня или сразу убивают либо убегают. Явно неправильные.
А - А у них тож предкрылки...
В - Так, помолчи, учись слушать!! Предкрылки у немцев и у всех остальных , две большие разницы!!
А - А какие, какие разницы??
В - Видал вооон там выбито - Deuchland uber alles!!!
Вот потому!!!
А - А кто в войне победил ?? И почему????
В - На 25 000 немцев навалилось 1 миллиард китайцев, полтора миллиарда индийцев и две роты казаков...
Эти то казаки нас и уиграли!!
Но они нас нечестно уиграли, они нас сзади уиграли!!.
:umora: :umora: :umora:
2 Fruckt
по поводу ДМ
она в иле настолько не реальная что плакать хочется :)
один из недавних приколов: свалка на малой высоте, меня на Г-14 зажали две лавки ФН
один уверено сел на шесть и 10-15 сек меня гонял поливая из пушек
потом пришла мне подмога и мне удалось уйти (задымлен слабо, куча дыр, выбита высота)
пролетел 25 км и сел на филд (на пузо есесно)
я собственно к чему расказываю лава всандалила в мой крафт 33 снаряда :( (пинг унас разлечался на 10 едениц), это нармально?
и так в 6-7 из 10 случаях
не я не спорю. усамого часты случаи когда одной очередью валю крафт
но это фарт и неболее
33 снаряда.. мдя...:uh-e: И всё же: вели мы бой в районе синего филда. Летели в импровизированной паре. То есть договорился в ТС с человеком, до этого вдвоем никогда не летали. Да и пара наша всё таки очень условна : мой напарник просто сказал "я у тебя сзади ,работай спокойно, шесть сниму". Ну так вот: в том вылете я сбил 4 синих :две фоки и два месса. Всех доставал в тот момент когда они пытались заклимбится, и сбивал одной короткой очередью, жаль трек не записал, но всёже думаю хватало двух-трёх попаданий и плоскость отстёгивалась. Что это фарт?;) Да в том бою мне повезло в смысле результативности (ни до этого ни после четыре кила за один вылет не зарабатывал) и в силу того что оппоненты вступали в бой неорганизованно, не имея преимущества по высоте (кроме нашей пары в том бою участвовала лавка и як). Но то, что для уничтожения самолёта противника хватало минимум боеприпасов, это не фарт. Вы и сами говорите что часто сбиваете одной короткой очередью. Не ужели так часто фартит? По моему мнению нет, просто вы наносили противнику максимальные критические повреждения. Другое дело научится стабильно стрелять так чтобы твой «враг» гарантированно уничтожался одной короткой очередью непростая задача. Но видел я людей творивших на мессах такое, что другие участники игры даже выдвигали обвинения в читерстве. А оказалось всё просто: на сервер под левым ником зашёл человек из одного топового российского сквада……
То есть если Покрышкин в мемуарах пишет что 109-ый был сильной машиной - то он врёт и верить ему не надо ?
Где я в посте написал что мессер был плохой машиной?
Не надо мерять среднюю температуру по палате!
:D У меня бывали случаи взрыва Фоки с одного попадания. В среднем на месс уходит 7-10 ШВАКов. Это реально много. Тоже и для красных. По воспоминаниям "...обычно привозили дырки от мелкого калибра, очень редко от крупнокалибрных, и уж совсем редко пушечные". То есть пушечные попадания почти гарантированная вынужденная посадка.
Я писал ОМ об этом, он сказал что менять ничего не будут. Причина очевидна - будет скучно играть. Пух - и ты труп!
Ребята вы посты внимательно читаете или как?;)
Мне слова "свалить синий крафт в игре не составляет особого труда"
надо было курсивом печатать, где я хоть слово про реал сказал?:D
Спасибо Вам люди хоть глаза открыли на реальное положение дел с виражами и проч во время ВОВ :umora: . Оказываеся всякие НИИ, ЛИИ и проч. фигню всякую в войну мерили и летчиками инструкции писали, четыре года армию дезой кормили точна рука Гебельса прошлась. А конструкторы что то там пытались сделать для улучшений но увы несмогли .
А тут всего 10 страниц форума и все понятно, Яки невиражат и неразгоняются, лафки дымят и вообще из фанеры. И над эти гордо летит мессер непобедимый и непотопляемый теперь уже и виражущий :lol: А еще он говорят плавать умел ;) тока тсс никому :)
По непроверенным данным немцы в 43 году летали в космос!!
Данные непроверенные.. но проверить надо.:)
Всё таки 43 год, целая линейка самолётов выпала, получается.
Или не так - космолётов.:lol:
И тогда переименовать игру - " Ил-2 : Забытые Достижения "...:lol: :lol:
Вообще-то по последним данным он и подныривал,:rtfm: но не слишком глубоко, чтобы с Кригсмарине не конкурировать, но союзники побаивались, это точно...%)
"Ил 2 ЗабИтая история" :cry:
RoyalFlush
28.06.2007, 01:23
Где я в посте написал что мессер был плохой машиной?
Вы написали:
"Если человеку нравится игровой месс, он так же как и ты кучу документов, мемуаров и т.д. приведёт в доказательство что и реальный месс был чудо крафтом , а як (лавка, Миг )типичном образцом отсталой большивисткой технологии."
Из этого, как я понимаю, следует, что так как "игровой месс" не соответсвует действительности, то и в документах и в мемуарах туфта неписана.
А то что Як,Лагг,Миг делалсь по большей части из дерева - гиганское достижение новейших советских технологий, до которых весь остальной мир не допер вслелдствии убогости своей.
Вообще-то по последним данным он и подныривал,:rtfm: но не слишком глубоко, чтобы с Кригсмарине не конкурировать, но союзники побаивались, это точно...%)
"Ил 2 ЗабИтая история" :cry:
2075 год. Прессконференция в 1С. От создателей игры "Ме 109 - Оружие победы".
Совершенно очевидно, что комьпьютеры в настоящий момент не способны просчитать всё невозможное, что может мессер.
С дальнейшим ростом мощности компьютеров, мессер сможет плавать, ездить по земле, резко усилит огневую мощность вплоть до 152 мм пушки-гаубицы, а так же сможет выполнять челночные перелёты до Луны.
Также будет проведена радикальная отладка ФМ Яка.
Установленны новые факты - Яковлев забыл присобачить крылья, хвост и правое шасси. Очевидцы и свидетели это подтверждают лично.
По последним данным Як вообще не мог летать, его тупо катали по полю перед Сталины и только.
И вообще Як - это животное, разряда парнокапытных и не более!!!
А все Г2 сбили туземцы из трубок с отравленными стрелами...
RoyalFlush
28.06.2007, 01:29
А - Почему месс быстрее???
А Ме-109Г2 быстрее чем Як-9 М-105ПФ у земли ?
В- Потому что у него высокая нагрузка на крыло и немцы пошли по пути повышения скорости за счёт виража...
Думаете Яки шли по другому пути ?
А - Так значит Як лучше виражит??
Кожемяко врёт ?
А - Но у него же нагрузка..
Удельная нагрузка на крыло у Ме-109Г-2 действитиельно несколько выше.
А - А у ЛаГГа тоже предкрылки, а он как???
Предкрылки практически не уменьшают времени виража, по крайней мере предкрылки, установленные не по всему размаху крыла, а по краям, они делают более безопасным срыв и улучшают управляемость на малых скоростях, так как улушают обдув элеронов, напротив которых стоят.
Вираж у Ме-109Г-2 неплох из-за меньшей удельной нагрузки на мощность.
RoyalFlush
28.06.2007, 01:33
По непроверенным данным немцы в 43 году летали в космос!!
Да, да давайте посмеемся.
Догадайтесь как звали "отца" ракетно-космической программы США и где был Королёв с сентября 45-го по январь 47-го .
А то что Як,Лагг,Миг делалсь по большей части из дерева - гиганское достижение новейших советских технологий, до которых весь остальной мир не допер вслелдствии убогости своей.
Да вот такие мы убогие!!!
Винятся перед тобой люди, которые не смогли достичь твоих высот !!( Кстати, твой вклад в исследовании новых технологий??).
А то что у нас был КВ-1 , КВ-2 и Т-34 , ты уж прости их всех.. Которые изобрели это всё... Вина их настолько страшна...
И то что ОНИ победили, для того что бы ты здесь чушь порол, а не картошку руками копал под стволами немецких автоматов...
ПРОСТИ ИХ!!!!!!!
RoyalFlush
28.06.2007, 01:40
Спасибо Вам люди хоть глаза открыли на реальное положение дел с виражами и проч во время ВОВ :umora: . Оказываеся всякие НИИ, ЛИИ и проч. фигню всякую в войну мерили и летчиками инструкции писали, четыре года армию дезой кормили точна рука Гебельса прошлась.
Ну вот вам пример цитат из отчета НИИ, Степанец:
Установка на Як-1 двигателя М-105ПФ позволила ликвидиро-
вать превосходство в скорости немецкого истребителя Me-109F
на малых и средних высотах.
Учебно-испытательные воздушные бои Як-1 М-105ПФ с
Me-109F, проведенные в НИИ ВВС, показали следующее [ЦАМО, ф.
НИИ ВВС, оп. 395.].
На высоте 1000 м Me-109F имел незначительное преимущест-
во по вертикальному и горизонтальному маневрам, поэтому если
атака не была неожиданной для летчика, то Me-109F мог зайти
в хвост Як-1 только после 4...5 виражей. Выход Як-1 из этого
положения был возможен только при уходе в облака или при
поддержке другим самолетом. На высоте 1000 м в бою на Як-1
против Me-109F наиболее целесообразны лобовые атаки с ис-
пользованием всей мощи огня.
На высоте 3000 м Як-1 М-105ПФ и Me-109F оказывались в
равных условиях. Практически воздушный бой сводился к лобо-
вым атакам. Для Як-1 было выгоднее вести воздушный бой бое-
выми разворотами, затягивая Me-109F на высоты выше 3000 м.
На высоте 5000 м Як-1 М-105ПФ имел явное преимущество
как по максимальной скорости, так и по горизонтальной и вер
тикальной маневренности. Як-1 свободно догонял Me-109F, на-
вязывая ему воздушный бой. Me-109F не мог занять выгодной
позиции для атаки и вынужден был выходить из боя уходом вниз
на меньшие высоты.
К сказанному следует отнестись критически, так как при
испытании Me-109F в НИИ ВВС на высотах свыше 2750 м система
нагнетания двигателя DB-601N1 не обеспечивала нормальное
давление наддува. К сожалению, в то время этого не знали. По
некоторым литературным источникам и расчетам К.К.Косминкова,
высотность двигателя DB-601N1 составляла примерно 4000 м, а
максимальная скорость Me-109F на высоте 5800...6000 м -
590...600 км/ч. Это обстоятельство необходимо учитывать и
для Як-7Б М-105ПФ.
Установка на Як-1 более мощного двигателя имела не толь-
ко положительные, но и некоторые отрицательные последствия:
усилилась тенденция самолета к подъему хвоста, что требовало
приложения больших усилий для его удержания при пробе двига-
теля на земле и большей осмотрительности при использовании
тормозов на рулежке и на пробеге после посадки.
http://www.aviation.ru/book/Stepanets/stepyak1.txt
RoyalFlush
28.06.2007, 01:45
Да вот такие мы убогие!!!
Вы здесь ведете себя несомненно как убогий, мне стыдно за вас.
Винятся перед тобой люди, которые не смогли достичь твоих высот !!( Кстати, твой вклад в исследовании новых технологий??).
Я где-то писал про "мой вклад" ?
А то что у нас был КВ-1 , КВ-2 и Т-34 , ты уж прости их всех.. Которые изобрели это всё... Вина их настолько страшна...
Я догадываюсь вы наверно думаете в то что Т-34 был достойным противником "Тигра", а "Пантеры" просто расстреливал мимоходом ?
И то что ОНИ победили, для того что бы ты здесь чушь порол, а не картошку руками копал под стволами немецких автоматов...
ПРОСТИ ИХ!!!!!!!
Кожемяко, который ПОБЕДИЛ, пишет что Ме-109 был достойным противником, а победа не была прогулкой по вечерней небережной, но для вас его слова не более чем повод поюродствовать, вы вызываете у меня рвоту...
RoyalFlush
28.06.2007, 01:52
Вот, например, человек который ПОБЕДИЛ:
Еще несколько минут, и мы на высоте 2300 метров, занимаем общий боевой порядок. Четыре Як-1 стали справа и чуть позади бомбардировщиков, мы с Андреевым — левее. Превышение над Пе-2 — 200 метров.
Оторвав взгляд от приборов, гляжу по сторонам, вверх, вниз. Под крылом белым-бело. Прямо-таки зимняя идиллия. Красота. Но вот на одной высоте с нами появился черный шевелящийся клубок. Что такое? Оглядываюсь Вокруг боевого порядка наших самолетов все больше и больше этих грязно-серых тюльпанов. Молочное покрывало земли разорвано багрово-желтыми сполохами взрывов, запятнано сизыми султанами вздыбленного грунта. Умирает красота. Идиллии нет и не было.
Линия фронта. Верчу головой на все 360 градусов: осмотрительность прежде всего. Внизу показались какие-то строения. Они плюются шевелящимися клубками. В ответ «петляковы» сбрасывают черные чушки бомб. Вражеский объект исчезает в карающем смерче. Молодцы бомберы!
А где же Андреев? Отвлекшись, чуть не потерял командира из виду. Он уже на левом развороте, вместе с «пешками». Надо догонять. Даю полный газ. Спереди и чуть справа на фоне облаков показалась черная точка. С каждой секундой она растет, увеличиваются ее очертания. Это же самолет! Но чей?
Комэск покачивает плоскостями: внимание! Круто развернувшись вправо, набираем высоту. Тотчас же под ни ми мелькнул Ме-110 с уродливыми крестами на крыльях.
Вот он, стервятник. Сколько мечталось о поединке! Наконец-то тебе повезло, сержант. В атаку!
С левого разворота ринулся в хвост «мессеру». Но фашист оказался стреляным воробьем. Бросив самолет в крутой вираж, он искусно увернулся и пошел в сторону от бомбардировщиков. Неужели уйдет? Наши «яки» ринулись вдогон. «Не подведи, Марья Петровна!» — мысленно обращаюсь к пушке марки МП. На мгновение враг в прицеле. Ожесточенно жму на кнопку управления пушечным огнем и пулеметные гашетки. «Сейчас загорится, гад. Отлетался!» — шепчу в азарте.
На выходе из атаки разочарованно замечаю: Ме-110, целый и невредимый, продолжает кружиться. Вспыхнув от досады, становлюсь в круг и пытаюсь зайти противнику в хвост. Вираж, второй, третий... Что случилось? Почему не я преследую фашиста, а он меня? По спине побежали колючие мурашки, словно кто-то сорвал одежду. Почти физически ощущаю, как гитлеровец целится в меня. Ну и дела...
Выжимаю из «Яковлева» все, на что он способен, пытаюсь как можно уменьшить круг виража. Однако «мессера» впереди по-прежнему не видно. Он несколько сзади, и вот-вот всадит в меня свинцовую очередь. Неожиданно самолет охватила дрожь. Слева на меня прыгнула земля. Все закружилось неприятной круговертью. Сбит? Инстинктивно сбавляю газ, до боли в руке стискиваю ручку управления. Однако «як» не слушается. Бросаю взгляд на приборы. Мотор работает. Радость возвращает на минуту потерянное самообладание. Нет, не сбит, черт возьми! В штопор свалился, в обыкновенный штопор на крутом вираже. Вывод. Разгон скорости — и опять вверх.
Встревоженный Андреев пронесся надо мною почти у самой земли. Пристроился к нему. От обиды хочется плакать. Чувствую себя как побитый щенок. Черные на желтом фоне кресты так и маячат перед глазами. Хочется развернуться на обратный курс и вцепиться в эти проклятые кресты зубами. Но рядом идут «пешки». Их надо сопровождать домой.
В землянку шел как на казнь. Сейчас командир учинит такой разнос, что хоть сквозь землю провались. Мальчишка. Фантазер. Тебе не на боевое задание ходить, а сухари да тушенку возить на тихоходе где-нибудь в Средней Азии или Сибири.
— Да ты, никак, чем-то недоволен, Яш? — удивление встретил меня Андреев. На его широком белобрысом лице лучилась хитринка. — Может, устал?
— При чем тут усталость, — безнадежно махнул я рукой. — Немец теперь, поди, ехидничает. Как же, вдвоем не могли справиться с ним...
— Э, да ты что, — улыбаясь, прервал меня комэск, — и в самом деле думаешь, что гитлеровец одержал победу?
— Так ведь ушел же он. Без единой царапинки. А мы... а я... чуть в землю не врезался. Еще бы хоть одну атаку. Я бы ему показал!
Андреев посерьезнел:
— Ничего бы ты, сержант, не показал. Если бы ему удалось отвлечь нас в сторону от «петляковых», на них немедленно набросился бы десяток «мессеров». Фашист не справился со своей задачей, ему не удалось связать нас боем. А мы выполнили боевой приказ — обеспечили бомбовый удар. Кто же, по-твоему, оказался победителем, а?
На душе немного отлегло, но я ничего не ответил командиру, промолчал.
— Войне, брат, еще и конца не видно. Еще не раз встретишься со «сто десятыми» и «сто девятыми». Да и не только с ними, — тихо сказал Степан Филиппович.
Неудачный для меня день окончился еще одним конфузом. На разборе полета я задал вопрос: что это за черные клубки шевелились вокруг наших самолетов?
Землянка взорвалась хохотом. Ребята смеялись над моим неведением. А я и в самом деле не знал, что клубки — это разрывы снарядов. Откуда же мне было знать, если увидел такое впервые.
Михайлик Яков Данилович
Соколиная семья
http://militera.lib.ru/memo/russian/mihailik_ad/01.html
Он не смог перекрутить в вираже 110-ый в своём первом бою на вашем волшебно-виражном Яке.
Видимо за это он не достоин входить в число победителей по вашей логике.
Вы написали:
"Если человеку нравится игровой месс, он так же как и ты кучу документов, мемуаров и т.д. приведёт в доказательство что и реальный месс был чудо крафтом , а як (лавка, Миг )типичном образцом отсталой большивисткой технологии."
Из этого, как я понимаю, следует, что так как "игровой месс" не соответсвует действительности, то и в документах и в мемуарах туфта неписана.
А то что Як,Лагг,Миг делалсь по большей части из дерева - гиганское достижение новейших советских технологий, до которых весь остальной мир не допер вслелдствии убогости своей.
Нет вы меня неправильно поняли.
"Игровой месс" не соответствует действительности как впрочем и "игровой як" -это моё личное мнение которое я никому не навязываю.
В документах разное написано как впрочем и в мемуарах. Мы читаем их, избирательно выдёргиваем фразы из контекста и используем в спорах, это особенности человеческой психики..
Ну а про деревянные яки, лавки и МиГи.
В книги Исаева "10 мифов второй мировой" нашёл фразу о том , что все почему-то забывают что Советский Союз к 40 годам XX века сравнительно недавно стал индустриальной державой. Сравнивая образцы боевой техники, с пеной у рта спорим в зависимости от своих предпочтений, забывая, что создавалась это техника в абсолютно разных условиях.
И когда немцам небо с овчинку показалось не побрезговали и они хвост "мерину" из дерева сделать.
Дети вчерашних крестьян в условиях эвакуации промышленности, могли и делали абсолютно адекватную боевую технику, что позволило дать лучшим молодым людям нации в руки не только винтовку или пулемёт, но и современное мощное средство ведения вооружённой борьбы, так за это земной им поклон, а не ёрничать про гигантские достижения советских технологий...
Кстати на Урале использовали гидравлический пресс с усилием, если я не ошибаюсь в несколько сотен тонн. Гнули им лобовые листы для тридцатьчетвёрок. Так вот в то время более мощный пресс был только в США…
Ну вот вам пример цитат из отчета НИИ, Степанец:
[i]Установка на Як-1 двигателя М-105ПФ позволила ликвидиро-
вать превосходство в скорости немецкого истребителя Me-109F
на малых и средних высотах.
Учебно-испытательные воздушные бои Як-1 М-105ПФ с
Me-109F, проведенные в НИИ ВВС, показали следующее [ЦАМО, ф.
НИИ ВВС, оп. 395.].
На высоте 1000 м Me-109F имел незначительное преимущест-
во по вертикальному и горизонтальному маневрам, поэтому если
атака не была неожиданной для летчика, то Me-109F мог зайти
в хвост Як-1 только после 4...5 виражей. Выход Як-1 из этого
положения был возможен только при уходе в облака или при
поддержке другим самолетом. На высоте 1000 м в бою на Як-1
против Me-109F наиболее целесообразны лобовые атаки с ис-
пользованием всей мощи огня.
.......
Я там выделил слегка ;) А як1 просто двигло сменили на ПА и уже незначительное преимужество у месса в вираже (а что дальше стало когда за эродинамику и вес взялись ;) ). игру поминать добрым словом небудем, 4...5 виражами фридрих вс як1 и непахнет.
Ладно давайте по существу вопроса т.е. яки и месссеры серии G (даже повезло там в основном G2 упоминается, мы же знаем что в сравнении с F4 это тоже очень маневренный мессер ;) ), тот же Cтепанец. Псотарался немного по кажому типу яков
"По маневренности (особенно горизонтальной) Як 1 М-105ПФ с улучшенной аэродинамикой превосходил трехточечный Bf109G 2 на малых высотах, на высоте 5000 м это превосходство сильно снижалось, а на высоте 8000 м переходило к Bf109G 2.
Виражи Як 1 выполнял за меньшее время, чем пятиточечный Bf109G 2, который имел тяжелое управление и при перетягивании ручки сваливался в штопор.
Як 1 с улучшенной аэродинамикой находился в производстве с декабря 1942 г. (со 111 й серии) до конца выпуска серийных Як 1, т.е. до июля 1944 г. (по 192 ю серию); всего был выпущен 4461 такой самолет."
"Облегченными Як 1 были частично вооружены 512 й (53 й Гв.) ИАП (командир полка - Герой Советского Союза Н.С.Герасимов) и 520 й ИАП (командир - С.Н.Чирва) 16 й ВА (командующий С.И.Руденко).
Опыт воздушных боев показал, что эти самолеты с хорошо подготовленным летным составом на средних высотах (2000-3000 м) вели успешные воздушные бои с Bf109F 4 и Bf109G 2 и добивались победы. Немецкие самолеты уклонялись от воздушного боя с облегченными Як 1, особенно на виражах. Преимущество в вертикальной скорости позволяло Як 1 догонять Bf109 и уходить от него с набором высоты, чтобы занять выгодное положение для новой атаки. Облегченные Як 1 получили самую высокую оценку летного состава и командования 16 ВА.
Летчики 512 го ИАП И.П.Моторный и В.Н.Макаров, которым было поручено получить на саратовском заводе для своей части первые облегченные Як 1, на пути в часть сбили два Bf109G 2. После полета они заявили, что на облегченном Як 1 сразят на вертикали любого «Мессершмитта» (ЦАМО, ф. 512 (53 ГИАП), оп. 518953)."
А тут даже F4 и Г2 на вертикале готовят ;)
"Командир и военком 202 й ИАД Янсен и Лобан, давая оценку боевым качествам самолета Як 7Б по опыту использования, писали, что самолет Як 7Б по своим летно-тактическим данным и вооружению является наилучшим самолетом-истребителем ВВС КА, особенно в сравнении с самолетами ЛаГГ З и МиГ З. Самолет Як 7Б прост во всех видах техники пилотирования, в полете устойчив, прост в эксплуатации. Из опыта многих воздушных боев можно сделать следующие выводы:
1. Як 7Б легко ведет воздушный бой с Bf109F на виражах и на вертикалях. На горизонтальных фигурах Як 7Б имеет преимущество и быстро заходит в хвост Bf109F. По горизонтальным скоростям Як 7Б и Bf109F одинаковы."
Надоже самый маневреннный месс и уже сливает в вираже. А у яка даже еще двигло не ПФ ;)
"Як 9 был очень маневренным как в вертикальной, так и в горизонтальной плоскостях, легким и приятным в управлении. Он имел значительное преимущество в воздухе перед другими отечественными истребителями и истребителями противника. Например, в бою на вертикалях Як 9 заходил в хвост Bf109F после первого же боевого разворота, а в бою на горизонталях - после 3-4 витков виража."
"По вертикальной скорости Як 9Т несколько уступал Bf109G 2 до высоты 2500-3000 м и выше 4000 м. В диапазоне высот 3000-4000 м вертикальные скорости Як 9Т и Bf109G 2 были практически одинаковы.
По горизонтальной маневренности Як 9Т имел явное преимущество перед Bf109G 2 до высоты 5000 м за счет меньших радиуса и времени виража.
В вертикальном маневре преимущество за Як 9Т сохранялось до высоты 3000 м; на высотах 3000-4500 м показатели были одинаковы, а выше - преимущество переходило к Bf109G 2.
Bf109G 2 имел тяжелое управление и при перетягивании ручки сваливался в штопор. На пикировании он несколько уходил от Як 9Т, однако, на выходе из пикирования требовал от летчика очень больших усилий, и поэтому вывод получался медленным, с растянутой по времени и пространству траекторией. Эти обстоятельства способствовали успешной атаке Bf109G 2 нашими самолетами за счет упреждения на выходе из пикирования и на горке. Bf109G 2 имел плохой обзор задней полусферы, и летчик не видел зашедшего ему в хвост самолета. К тому же Як 9Т мог вести наступательный бой даже на виражах."
"Опыт воздушных боев показал, что Як 9Д до высоты 3500 м имел преимущество над Bf109G 2 и FW190A-8 на виражах, а при израсходовании примерно половины запаса горючего и на вертикальном маневре."
гвоздей в крышку хватит ямку можно засыпать? ;)
Я догадываюсь вы наверно думаете в то что Т-34 был достойным противником "Тигра", а "Пантеры" просто расстреливал мимоходом ?
Ну если флудить то флудить до конца:D
Вы видимо из тех кто ещё сравнивает Т-34 и "Тигр" , машины созданные не только в разное время но и в разных весовых категориях и по разным техническим заданиям ?:eek:
А танковый бой воспринимаете как сражение средневековых рыцарей?:eek:
Мол вышли парни латах и давай мечом махать ,выясняя кто круче?
Тогда говорить с вами о чём либо действительно безполезно....
рак мозга.
какой як? модель? заправка? состояние двигателя, планера?
что и с чем меряем?
какой-то разговор ниочем, а не форум.
Браво-браво!! :bravo:
Не упрямься Аспид, у тебя все равно не выйдет доказать обратное...
Это эти испытания говорят о том, что Месс плохо виражил?
вопрос в том что доказываем. виражил месс хорошо, устойчиво, только вот ме-е-едленно... :)
даже миг-3 29 сек не давал, а вроде 24-25 :)
А тут всего 10 страниц форума и все понятно, Яки невиражат и неразгоняются, лафки дымят и вообще из фанеры. И над эти гордо летит мессер непобедимый и непотопляемый теперь уже и виражущий :lol: А еще он говорят плавать умел ;) тока тсс никому :)
а что? и умел!
А то что Як,Лагг,Миг делалсь по большей части из дерева - гиганское достижение новейших советских технологий, до которых весь остальной мир не допер вслелдствии убогости своей.
отдельные, особоодаренные представители человечества - доперли.
hint: Москито! подние мессы с деревянным хвостом, и т.д.
:)
RoyalFlush
28.06.2007, 10:11
В документах разное написано как впрочем и в мемуарах. Мы читаем их, избирательно выдёргиваем фразы из контекста и используем в спорах, это особенности человеческой психики..
Ну по вашей логике документы вообще нельзя ни для чего применять, так как они тоже написаны людьми и в них люди избирательно описывают негативные моменты своей жизни - такова уж особенность их психики.
Там не менее документы есть основа дятельности всей нашей цивилизации.
Ну а про деревянные яки, лавки и МиГи.
В книги Исаева "10 мифов второй мировой" нашёл фразу о том , что все почему-то забывают что Советский Союз к 40 годам XX века сравнительно недавно стал индустриальной державой. Сравнивая образцы боевой техники, с пеной у рта спорим в зависимости от своих предпочтений, забывая, что создавалась это техника в абсолютно разных условиях.
И когда немцам небо с овчинку показалось не побрезговали и они хвост "мерину" из дерева сделать.
Дети вчерашних крестьян в условиях эвакуации промышленности, могли и делали абсолютно адекватную боевую технику, что позволило дать лучшим молодым людям нации в руки не только винтовку или пулемёт, но и современное мощное средство ведения вооружённой борьбы, так за это земной им поклон, а не ёрничать про гигантские достижения советских технологий...
Ну так действительно, создание самолётов на мировом уровне было гигантским достижением для советского ВПК 30-ых, более того при создании задача ставилась не только "догнать", но и превзойти, и Як-1 действительно превосходил Ме-109Е, с которым его сравнивали до войны.
Проблема оказалась в том, что в отличии от ситуации с танками, немцы за короткий период 40-начала 41 года сумели создать новый вариант Ме-109 - Ф и вследствии того что их истребительные части были достаточно малочисленными - насытить им войска. В итоге пришлось пытаться догнать уже во время войны.
Если бы Яковлеву дали ВК-107 в 41, как это планировалось, или ВК-107А в 43, как это опять же планировалось позже, то было бы намного веселее, но планам не всегда суждено сбываться, наши моторы в ходе войны уступали западным и то что даже с такими моторами давали истребитель способный бороться с вообщем-то лучшим на тот момент истребителем (до тех пор пока не пошёл Спитфайр 9 у анличан в конце 42) - это показатель, этим можно гордиться, зная в каких условиях пришлось работать и с какого страта советскому ВПК пришлось начинать.
А совет ваш не ерничать - адресуйте пожайлуста моим оппонентам, которым представляется что СССР всегда был супер-державой, и военная техника в нём всегда была самая-самая лучшая в мире по всем-всем показателям - подход крайне детский и наивный. Воевать пришось на том что сумел сделать молодой на тот момент советский ВПК, даже если сделанное не превосходило западные образцы во всём.
То что нам ещё до войны пришлось ориентироваться на истребители из дерева - четкий показатель что советская авиаиндустрия уступала западным и заметно, даже японцы делали цельно-металические истребители, но ставка на количество, пусть даже в ущерб качеству, была сделана правильно.
Кстати на Урале использовали гидравлический пресс с усилием, если я не ошибаюсь в несколько сотен тонн. Гнули им лобовые листы для тридцатьчетвёрок. Так вот в то время более мощный пресс был только в США…
Это конечно очень хорошо, но я вам могу с вероятностью 99% сказать что этот пресс был американского или немецкого производства.
RoyalFlush
28.06.2007, 10:22
Вы читаете, но не понимете написанного :)
"По маневренности (особенно горизонтальной) Як 1 М-105ПФ с улучшенной аэродинамикой превосходил трехточечный Bf109G 2 на малых высотах, на высоте 5000 м это превосходство сильно снижалось, а на
высоте 8000 м переходило к Bf109G 2.
А теперь сравните вот с этим:
Виражи Як 1 выполнял за меньшее время, чем пятиточечный Bf109G 2, который имел тяжелое управление и при перетягивании ручки сваливался в штопор.
То есть время виража у Як-1 было меньше чем только у "пятиточечного Bf109G 2", хотя трехточечный "По маневренности (особенно горизонтальной) ... превосходил".
Вот такая казуистика.
"Облегченными Як 1 были частично вооружены 512 й (53 й Гв.) ИАП
И было эих облегченных штук 30 выпущенно, потому что снято с них всё что можно включая пулемёты.
По горизонтальной маневренности Як 9Т имел явное преимущество перед Bf109G 2 до высоты 5000 м за счет меньших радиуса и времени виража.
Видимо так же как с Як-1 в примере чуть выше - Bf109G 2 "превосходил", а по сравнению с пятиточенным Bf109G 2 - "имел меньшее время выполнения виража".
Bf109G 2 имел тяжелое управление и при перетягивании ручки сваливался в штопор.
Там выше я давал читату из РЛЭ Як-3 - он тоже при перетягивании ручки сваливался в штопор. Впрочем как и любой другой нормальный самолёт.
Эти обстоятельства способствовали успешной атаке Bf109G 2 нашими самолетами за счет упреждения на выходе из пикирования и на горке.
Если находился немец, который вот так сразу выходил из пике с Яком на хвосте.
гвоздей в крышку хватит ямку можно засыпать? ;)
Вы так радуетесь преимуществу по времени виража перед Bf-109G2/R6 ?
RoyalFlush
28.06.2007, 10:25
вопрос в том что доказываем. виражил месс хорошо, устойчиво, только вот ме-е-едленно... :)
даже миг-3 29 сек не давал, а вроде 24-25 :)
А вы во первых обороты, на которых получены данные значения сравните с табличкой в начале - это крейсерский режим.
Во вторых подумайте что это там за серийный вираж в табличке.
А в третьих - это Ме-109Е, у Ме-109Ф и Ме-109Г цифирки были полчены совсем не 29 секунд, как вы впрочем думаю в курсе.
RoyalFlush
28.06.2007, 10:29
Ну если флудить то флудить до конца:D
Вы видимо из тех кто ещё сравнивает Т-34 и "Тигр" , машины созданные не только в разное время но и в разных весовых категориях и по разным техническим заданиям ?:eek:
А танковый бой воспринимаете как сражение средневековых рыцарей?:eek:
Мол вышли парни латах и давай мечом махать ,выясняя кто круче?
Тогда говорить с вами о чём либо действительно безполезно....
Судя по вашему предыдущему посту вы читали Исаева, так что что вы хотите мне сказать я примерно догадывась.
Так вот скажите это лучше участнику XBAH, он похоже считает что именно как рыцарей, и что советский рыцарь имел латы на порядок лучше, несмотря на то что у противника латы были вдвое тяжелее.
А если ему сообщить что Pz.IV с длинноствольлной пушкой выпуска второй половины 42 был вполне себе достойным противником Т-34-76 - ему наверно совсем поплохеет.
А вы во первых обороты, на которых получены данные значения сравните с табличкой в начале - это крейсерский режим.
Во вторых подумайте что это там за серийный вираж в табличке.
А в третьих - это Ме-109Е, у Ме-109Ф и Ме-109Г цифирки были полчены совсем не 29 секунд, как вы впрочем думаю в курсе.
а какие обороты вы хотите для серийного эмиля образца 1940-го года?
серийный вираж = http://www.aviaport.ru/directory/dict/?id=407&char=247&type=Term&page=3
Afrikanda
28.06.2007, 10:39
33 снаряда.. мдя...
Но видел я людей творивших на мессах такое, что другие участники игры даже выдвигали обвинения в читерстве. А оказалось всё просто: на сервер под левым ником зашёл человек из одного топового российского сквада……
Эту тему можно было бы и не поднимать: десятки вирпилов(достаточно высокогоуровня), на всевозможных крафтах отстреливали он-лайне других крафтов и составляли кучу таблиц...из которых следует, что в среднем для гарантрованного уничтожения цели класса "истребитель" в игре достаточно 1-2 30-мм снарядов или 5-6-7-8 20-мм(понарастающей от хиспаны к шваку)...Разумеется всегда бывают исключения в виде отстёгивания крыла одним снарядом швака(да что там швака - убса!) и , наоборот, десятки попаданий на приводящих ни к чему, кроме усиления вентилирования повреждённого крафта :D (из всоего опыта - штука, выдержавшая более 20-ти попаданий из ВЯ(!))...
Аналогично...Знаю лично(он-лайн, разумеется и форумы) людей, принципиально экономящих боеприпасы...с процентом попаданий всегда на уровне 10-15-20%...А на серваке Винни, к примеру, представители топовых российских сквадов частенько и не прячутся по "Левыми" никами...Стат открыт для всех - зайдите и посмотрите...а то "фарт, фарт"...стрелять надо уметь ;)
Судя по вашему предыдущему посту вы читали Исаева, так что что вы хотите мне сказать я примерно догадывась.
Так вот скажите это лучше участнику XBAH, он похоже считает что именно как рыцарей, и что советский рыцарь имел латы на порядок лучше, несмотря на то что у противника латы были вдвое тяжелее.
А если ему сообщить что Pz.IV с длинноствольлной пушкой выпуска второй половины 42 был вполне себе достойным противником Т-34-76 - ему наверно совсем поплохеет.
Он читал не Исаева А мухина и сейчас будет обвинять меня в том, что я в войну у наших были только победы, а немцы - так пришли, их побили они и ушли, так ведь? Хех, ура-патриотизм никогда ничего хорошего не делал для страны...вспомни 41 год - пром "малую кровь и чужую территорию"
Ыыыы... Интересно, а после выхода БоБа, спираль истории совершит новый виток, или приостановится? Читаю сей топик как споры на ФХ образца 1999-2001 гг... Даже не знаю что сказать... Степанец, Шавров, Яковлев, прочие инженеры, мемуары ветеранов, данные по английским источникам, по немецким и американским... Замечательно :) Поиск не рулит... ;)
RoyalFlush
28.06.2007, 10:48
а какие обороты вы хотите для серийного эмиля образца 1940-го года?
Глупый вопрос. Естественно боевой, 30-минутный, 2300 об/мин, а не крейсерский - 2200 об/мин на котором меряли. А вообще уверен немцы активно пользовали и обозначенный в таблице на стр. 10 как "кратковременный" 5-минутный режим - 2400 об/мин.
серийный вираж = http://www.aviaport.ru/directory/dict/?id=407&char=247&type=Term&page=3
Ну вот - а теперь смотрим на цифирку - 71.6 секунды.
Либо это 2 оборота, либо 3:
71.6 / 2 = 35.8 секунды , как-то странно получается, один из серийных виражей больше чем одинарный зметно.
71.6 / 3 = 23,86 секунды - конечно меньше чем одинарный, однако в одинарном получается учитывается ещё и время крена.
Это заметим тоже на крейсерском режиме - 2200 об/мин.
Вы читаете, но не понимете написанного :)
.....................
Вы так радуетесь преимуществу по времени виража перед Bf-109G2/R6 ?
А вы считаете что наши сравнивали горизонтальную маневренность только с Bf-109G2/R6? :) И у нас на фронте летали только яки выпущенные по образцу 1941 года.
Да согласен в 1941 як с двигателем М105П виражил похуже чем F серия мессов, но успешно с Эмилями.
Потом уж извините замена двигателей на М105ПА и уже с F сравнялись, снизили вес и улучшили аэродинамику F пошел лесом за ним и G2 появление М105ПФ этот разрыв увеличелся еще больше. Это на всех типах яков прослеживается и в 1, 7 и 9 версиях.
а что? и умел!
Наверное быстро всплыл, что так разворотило :)
RoyalFlush
28.06.2007, 10:52
отдельные, особоодаренные представители человечества - доперли.
hint: Москито! подние мессы с деревянным хвостом, и т.д.
:)
И то и другое - от безвыходности положения, эрзац военный.
А вот то что СССР ещё до войны планировал выпускать истребители только из дерева - это показатель.
Кстати, бальса из которой делали Москито, хоть и дерево, но весьма особенное - очень прочное и легкое, не сосна отнюдь.
Ыыыы... Интересно, а после выхода БоБа, спираль истории совершит новый виток, или приостановится?
................
Поиск не рулит... ;)
А это как тренировка для следующих и последующих :)
RoyalFlush
28.06.2007, 10:55
А вы считаете что наши сравнивали горизонтальную маневренность только с Bf-109G2/R6? :)
Я всего лишь внимательно прочитал процитировнный вами текст.
И у нас на фронте летали только яки выпущенные по образцу 1941 года.
Да согласен в 1941 як с двигателем М105П виражил похуже чем F серия мессов, но успешно с Эмилями.
Потом уж извините замена двигателей на М105ПА и уже с F сравнялись, снизили вес и улучшили аэродинамику F пошел лесом за ним и G2 появление М105ПФ этот разрыв увеличелся еще больше. Это на всех типах яков прослеживается и в 1, 7 и 9 версиях.
Читайте ещё раз здесь внимательно:
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=965573&postcount=276
Там именно Як-1 М-105ПФ
Да и М-105ПА от М-105П мощностью не отличался, так что увольте меня от диких фантазий про магическое влияние "замены двигателей на М-105ПА".
отдельные, особоодаренные представители человечества - доперли.
hint: Москито! подние мессы с деревянным хвостом, и т.д.
:)
Что-то мен подсказывает что поздние мессеры делали частично из дерева по несколько иным причинам, отличным от того тчо дерево якобы лучше...
кстати, по попаданиям у меня такой вопрос - если все самолеты по заявлениям присутствующих ораторов прямо-таки сыпались от попадания 1-2 двадцаток, то накой икс немцы делали монстров с 30-мм дрынами, или вообще с 4-мя или шестью стволами, да еще и подкрепленными парой пулеметов? Какие они все там в 40-х годах недалекие были, вас не читали, а то глядишь бы умнее были и вместо шести стволов с 30мм, 20мм, 12мм, на фоку втыкали бы один швак. :)
Что-то мен подсказывает что поздние мессеры делали частично из дерева по несколько иным причинам, отличным от того тчо дерево якобы лучше...
кстати, по попаданиям у меня такой вопрос - если все самолеты по заявлениям присутствующих ораторов прямо-таки сыпались от попадания 1-2 двадцаток, то накой икс немцы делали монстров с 30-мм дрынами, или вообще с 4-мя или шестью стволами, да еще и подкрепленными парой пулеметов? Какие они все там в 40-х годах недалекие были, вас не читали, а то глядишь бы умнее были и вместо шести стволов с 30мм, 20мм, 12мм, на фоку втыкали бы один швак. :)
Здесь немного другая специфика
Только у МК108 был снаряд с мощной гексогеновой взрывчаткой - пара выстрелов - минус 2 моторный бомбардировщик. А истребитель одним выстрелом сбивался. 4 моторные крепости - 4 вроде снаряда требовли - вот и ответ.
Читайте ещё раз здесь внимательно:
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=965573&postcount=276
Там именно Як-1 М-105ПФ
Там дальше почитайте как раз про аэродинамику идет и что с этого вышло;)
Да и М-105ПА от М-105П мощностью не отличался, так что увольте меня от диких фантазий про магическое влияние "замены двигателей на М-105ПА".
М-105ПА - Улучшенная конструкция. За счет снижения высотности увеличили мощность.
http://fly.hausnet.ru/spravochnik/4/pd/m-105/p.html#mods
Afrikanda
28.06.2007, 11:31
...кстати, по попаданиям у меня такой вопрос - если все самолеты по заявлениям присутствующих ораторов прямо-таки сыпались от попадания 1-2 двадцаток, то накой икс немцы делали монстров с 30-мм дрынами, или вообще с 4-мя или шестью стволами, да еще и подкрепленными парой пулеметов? Какие они все там в 40-х годах недалекие были, вас не читали, а то глядишь бы умнее были и вместо шести стволов с 30мм, 20мм, 12мм, на фоку втыкали бы один швак. :)
Чё - от жары моск заклинило? Штоб сбивать хорошо бронированные и весьма защищённые цели...причём с одного захода: б-17, б-24, ланкастер...про илы не буду, хотя и им досталось... Японцы, кстати тоже в конце войны почему-то озаботлись к количеством стволов и их калибром
И то и другое - от безвыходности положения, эрзац военный.
А вот то что СССР ещё до войны планировал выпускать истребители только из дерева - это показатель.
Того что люминия в стране не хватало, и надо было искать выход.
И он был найден.
Кстати, бальса из которой делали Москито, хоть и дерево, но весьма особенное - очень прочное и легкое, не сосна отнюдь.
Ещё стоит учитывать, что произрастает сия бальса в стране где много-много диких обезьян.
А мы имеем то что имеем. И из этой сосны клепали неплохие самолёты.
Того что люминия в стране не хватало, и надо было искать выход.
И лон был найден.
Ещё стоит учитывать, что произрастает сия бальса в стране где много-много диких обезьян.
А мы имеем то что имеем. И из этой сосны клепали неплохие самолёты.
Плохие... в том то все и дело - но причина не в дереве а в МОТОРАХ - за всю войну мы использовали только один мотор отечественного создания( в смысле разработки) - М(потом АШ) -82. Вот когда эти моторы стали ставить на лагги, а потом и на лавки - тут уж наши самолеты стали лучше
так мож ты мне расскажешь тогда зачем фоке четыре двадцатки и две по 12? зачем спиту 2-4 хиспаны? Зачем это всё надо было если самолеты падали от одной двадцатки? :) У меня есть только одно предположение по данному феномену - потому что в большинстве случаев самолету одного попадания было мало. А месс, летающий после 30-ти попаданий - это ПЯТЬ, залезайте в месс, а я вам в вашу 6 30-ть шваков из лавки засажу. :) а потом ты мне покажешь класс полетов на том, что от него останется.
Что-то мен подсказывает что поздние мессеры делали частично из дерева по несколько иным причинам, отличным от того тчо дерево якобы лучше...
А кто сказал что мы делали из дерева пользуясь постулатом что оно лучше люминя?
Дельта древесина и была придумана как заменитель дефицитного люминия.
Немцам прижали хвост, поставки люминия снизились - вот и нашли выход в древесине. Всё логично.
кстати, по попаданиям у меня такой вопрос - если все самолеты по заявлениям присутствующих ораторов прямо-таки сыпались от попадания 1-2 двадцаток, то накой икс немцы делали монстров с 30-мм дрынами, или вообще с 4-мя или шестью стволами, да еще и подкрепленными парой пулеметов? Какие они все там в 40-х годах недалекие были, вас не читали, а то глядишь бы умнее были и вместо шести стволов с 30мм, 20мм, 12мм, на фоку втыкали бы один швак. :)
Элементарно Ватсон! ©
Дрыны большого калибра фрицы начали делать для борьбы с американо-английской авиацией. Сбить Крепость 20-кой было сложновато.
А пулемёты - оне навроде щикотки были.
Плохие... в том то все и дело - но причина не в дереве а в МОТОРАХ - за всю войну мы использовали только один мотор отечественного создания( в смысле разработки) - М(потом АШ) -82. Вот когда эти моторы стали ставить на лагги, а потом и на лавки - тут уж наши самолеты стали лучше
Там выше :cool: , как раз и говорят про дерево.
Ну а про моторы никто не спорит. Больное дело. Но и тем не менее, к середине войны сумели обеспечить вполне приемлемое качество.
Элементарно Ватсон! ©
Дрыны большого калибра фрицы начали делать для борьбы с американо-английской авиацией. Сбить Крепость 20-кой было сложновато.
А пулемёты - оне навроде щикотки были.
ладно-ладно, всё-равно тут местные теоретики утверждают, что самолет падал от одной двадцатки. следовательно фока должна иметь один швак, зато прикинь как можно массу сэкономить???? :) а дурные немецкие конструкторы об этом и не догадались, а всё от того что небыло в их бюро таких ценных кадров, которые частенько пишут в этот форум :)
ладно-ладно, всё-равно тут местные теоретики утверждают, что самолет падал от одной двадцатки. следовательно фока должна иметь один швак,
Скажем швак ей неположен :)
От одной двадцатки мессер или та же фока упасть может запросто.
Попади в кабину или боеукладку.
Да мало ли мест хороших?
Но согласись, что 8 огурцов от швака, она вряд ли должна выдюжить?
зато прикинь как можно массу сэкономить???? :) а дурные немецкие конструкторы об этом и не догадались, а всё от того что небыло в их бюро таких ценных кадров, которые частенько пишут в этот форум :)
Не только немцы, но и остальные конструктора догадывались, чем больше и смачнее харчок выплюнутый за раз в противника, тем быстрее тот утонет.
А это как тренировка для следующих и последующих :)
Вот что значит нежелание пошарить в поиске. :bravo: Повторные тёрки... :umora: Ну удивлюсь, если года через два - четыре, с выходом Восточного фронта под БоБ, повторится не менее горячая дискуссия по поводу как же оно было на мой взгляд,:rtfm: подкрепленный следующими авторами...
Того что люминия в стране не хватало, и надо было искать выход.
И он был найден..
не все так просто. вкратце - алюминия хватало. начните исходить из этого.
не все так просто. вкратце - алюминия хватало. начните исходить из этого.
по поводу алюминия надо смотреть в той ветке про яки - там это уже обсуждалось... с цифрами между прочим
не все так просто. вкратце - алюминия хватало.
А к чему тогда американцы создали целую кучу стальных и деревянных самолетов, при том, что люминия у них было существенно больше? Причем, настолько, что его везли нам, и кстати, зачем его везли, если его хватало у нас?
не все так просто. вкратце - алюминия хватало. начните исходить из этого.
Тогда добавим. Особенно в неразведанных месторождениях. :)
Я так думаю понимаем, что говорим про люминий годный для производства самолётов. Не гофрированный дл яТБ-3 и иже с ним....
так мож ты мне расскажешь тогда зачем фоке четыре двадцатки и две по 12? зачем спиту 2-4 хиспаны? Зачем это всё надо было если самолеты падали от одной двадцатки? :) У меня есть только одно предположение по данному феномену - потому что в большинстве случаев самолету одного попадания было мало.
люди!!! начните думать головой!!!
фока атакует строй из 30 Б-17. в нее лупят около сотни пулеметчиков. вы думаете фоковод будет подходить к строю на 50-100 для снайперской стрельбы по уязвимым точкам?
для этого и нужны 4 по 20. и в таком поливании с 300-500 метров они явно лучше чем мк-108 с ХРЕНОВЕЙШЕЙ балистикой.
Дрыны большого калибра фрицы начали делать для борьбы с американо-английской авиацией. Сбить Крепость 20-кой было сложновато.
А ничего подобного. На соседнем форуме обсуждали корейскую войну. Дак там авиационный инженер, убедительно доказал, что F-86 против Ту-4, столь-же эффективен, что и МиГ-15 против B-29. А вооружение, существенно разное.
Тогда добавим. Особенно в неразведанных месторождениях. :)
Я так думаю понимаем, что говорим про люминий годный для производства самолётов. Не гофрированный дл яТБ-3 и иже с ним....
на производство 120 тыс построенных самолетов за 4 (!!!) года войны надо не более 100 тыс тонн алюминия. по 25 тыс тонн в год. поинтересуйтесь ради интереса сколько алюминия в год делал СССР и сколько ему каждый год поставляли союзники. потом продолжим.
А ничего подобного. На соседнем форуме обсуждали корейскую войну. Дак там авиационный инженер, убедительно доказал, что F-86 против Ту-4, столь-же эффективен, что и МиГ-15 против B-29. А вооружение, существенно разное.
Хех, у немцев не было браунингов 12,7... У них были Мк108, разваливающие с пары снарядов Б17ый
на производство 120 тыс построенных самолетов за 4 (!!!) года войны надо не более 100 тыс тонн алюминия. по 25 тыс тонн в год. поинтересуйтесь ради интереса сколько алюминия в год делал СССР и сколько ему каждый год поставляли союзники. потом продолжим.
Что-то постоянно попадалось вот типа таких цитат.
Стремясь как можно лучше разобраться во всем, Лавочкин глубоко вникал в дела, связанные с его профессией. Примечательно, например, что Семен Алексеевич первым пошел на смелый эксперимент. Он применил в своем самолете новый материал — упроченную дельта-древесину, пропитанную особым составом из смол многослойную фанеру, не уступавшую в известной степени по твердости металлу и практически не горевшую. Дерево и раньше применяли в самолетостроении. Но Горбунов, Лавочкин и Гудков использовали дельта-древесину в лонжеронах, нервюрах и других несущих конструкциях, которые прежде изготавливали только из металла. Когда в начале войны мы остались почти без алюминия, самолеты ЛаГГ-3 от этого не пострадали. Правда, завод, где изготовлялась дельта-древесина, оказался на территории, занятой врагом. Но лес у нас был. Производство заменителя алюминия наладили на Урале.
ладно-ладно, всё-равно тут местные теоретики утверждают, что самолет падал от одной двадцатки. следовательно фока должна иметь один швак, зато прикинь как можно массу сэкономить???? :) а дурные немецкие конструкторы об этом и не догадались, а всё от того что небыло в их бюро таких ценных кадров, которые частенько пишут в этот форум :)
А вы бы, господин практик, почитали теорию авиционного вооружения. Дело в том что при стрельбе по истребителям эффективнее скорострельное вооружение, чем крупный калибр. Когда появилась необходимость отражения крупных атак бомберов (а в вылетах одновременно участвовали до 1000 B-17) пришлось акцент вооружения переносить на крупный калибр.
люди!!! начните думать головой!!!
фока атакует строй из 30 Б-17. в нее лупят около сотни пулеметчиков. вы думаете фоковод будет подходить к строю на 50-100 для снайперской стрельбы по уязвимым точкам?
для этого и нужны 4 по 20. и в таком поливании с 300-500 метров они явно лучше чем мк-108 с ХРЕНОВЕЙШЕЙ балистикой.
об том и речь что в большинстве случаев одного попадания было маловато.
Что-то постоянно попадалось вот типа таких цитат.
Но Горбунов, Лавочкин и Гудков использовали дельта-древесину в лонжеронах, нервюрах и других несущих конструкциях, которые прежде изготавливали только из металла. Когда в начале войны мы остались почти без алюминия, самолеты ЛаГГ-3 от этого не пострадали.
если бы это было написано в 41-м я бы поверил. а так - очередная легенда которыми в послевоенные годы (благодатные 60-70-ые) втирали и оправдывались.
Лагг-3 и не мог пострадать от пропажи алюминия в начале войны. догадываешься почему? :)
об том и речь что в большинстве случаев одного попадания было маловато.
4-х моторному бомберу - согласен маловато.
Afrikanda
28.06.2007, 12:48
А ничего подобного. На соседнем форуме обсуждали корейскую войну. Дак там авиационный инженер, убедительно доказал, что F-86 против Ту-4, столь-же эффективен, что и МиГ-15 против B-29. А вооружение, существенно разное.
Доказать на бумаге можно всё что угодно...только что-то не припомню, чтобы мерькосы валили ПАЧКАМИ своими пулемётными крафтами ба-а-альшие четырёхмоторные бонберы... а вот фрицы и мы(в корее) это делали... на пушечных :P
и воще, выпустили сабер с четырьмя хиспанами :) вместо кучи браунов в носу... ой как не спроста. :)
и воще, выпустили сабер с четырьмя хиспанами :) вместо кучи браунов в носу... ой как не спроста. :)
По мнению амеров браунинги были эффективнее хиспан в тех условиях, в которых они применяли свои истребители... И докажи что это не так
По мнению амеров браунинги были эффективнее хиспан в тех условиях, в которых они применяли свои истребители... И докажи что это не так
ну да и в честь этого выпустили сабер с четырьмя хиспанами :)
:) Як, ЯК.. Главное тренировка.!
Летатет он так же как и летал до этой новой ФМ, но только управлять им стало труднее без привычки. А то ведь раньше как : купил диск/загрузил игру/выбрать самолет/Як-1б/ручку до пупа/аплодисменты! Сейчас так не получается сразу , нужно чуть-чуть потрениваться. У GVhadовцев есть хорошие миссии-обучалки (кому интересно ).
Ну и главное,:ups: Яководы, вы не видите своего главного преимущество по игре! Если предположить что разработчики выбрали Як для обкатки новой FM, то в последующих сериях симуляторов такое или похожее управление будет у всех. И тут вы, оппа!...имеете свое преимущество, т.к. уже привыкли к такому управлению:cool: :rtfm: (шутка..%) )
[OFF TOP ON]ЗЫ пора на форуме продавать индульгенции. Хочешь кого-нибудь "послать"- ден. перевод на счет. После поступления д.с. имеешь право высказать собеседнику "самые ласкове и нежные слова". А что-бы было все корректно, делается ссылочка на текст, перед показом которой появляется предупреждение, что-то вроде "за просмотр следующей информацииразработчики сайта не несет ответветственностии т.к. это ваш выбор".. Можно присовокупить к этому систему штрафных баллов.
И деньги будут на поддержание сайта, и психокатарсис для участников заодно. (вариант№1)
ЗЫЗЫЕсть и другой способ зарабатывания. Отпралять тексты некоторых веток не редактируя в "Аншлаг". ПРедставьте, в роли "скользкага и мерзкага" Петросян...[OFF TOP OFF]
только что-то не припомню, чтобы мерькосы валили ПАЧКАМИ своими пулемётными крафтами ба-а-альшие четырёхмоторные бонберы...
У них не было возможности это проверить, и все. А эффективность огня равнозначна.
ну да и в честь этого выпустили сабер с четырьмя хиспанами :)
Маузерами, вообще-то.
ну да и в честь этого выпустили сабер с четырьмя хиспанами :)
боюсь что их количество было не больше хиспанных F4-U1C:P
Он читал не Исаева А мухина и сейчас будет обвинять меня в том, что я в войну у наших были только победы, а немцы - так пришли, их побили они и ушли, так ведь? Хех, ура-патриотизм никогда ничего хорошего не делал для страны...вспомни 41 год - пром "малую кровь и чужую территорию"
Уважаемый Geier.
Вы кого имели ввиду меня или XBAHа? За последнего ничего не скажу.
А про себя следующие: опусы господина Мухина вызывают отвращение и естественно не читаются мною. Первая и последняя книга этого автора, которую я держал в руках "Жертвы второй мировой", покоится на дне Баренцева моря) . До сих пор жалею что не пропил те 180 рублей в какой ни будь пивнухе славного города Мурманска :D :D :D
если бы это было написано в 41-м я бы поверил. а так - очередная легенда которыми в послевоенные годы (благодатные 60-70-ые) втирали и оправдывались.
Лагг-3 и не мог пострадать от пропажи алюминия в начале войны. догадываешься почему? :)
Давай, выкладывай! :)
Я давненько читал, что перед войной мы не делали нормальный авиалюминий. Только гофрированный.
На мой взгляд, у нас извечная проблема с нужным качеством материалов.
Далее накладывается особенности национальной сборки.
Но тем не менее ухитряемся из говна сделать горошинку.
:)
Не упрямься Аспид, у тебя все равно не выйдет доказать обратное...
Это эти испытания говорят о том, что Месс плохо виражил?
Да! Какая цифра получилась на этих испытаних знаешь? За сколько секунд этот мессер выполнял вираж? Если не знаешь - спроси у Юсса :)
Превосходства яков не было... Если и было что-то - то максимум дотягивали до уровня мессов, но не больше... Липферт про это и пишет..??? Где. Пальцем покажи.
Кстати, ты быстро меняешь свою позицию :) Сначала заявил что Липферт, мол, говорил что мессер безусловно сильнее в вираже. Подтверждения нет :)
Теперь начали сравнивать як и мессер вообще...
Если все ветраны, и наши и немецкие, в один голос говорят что як в вираже имел преимущество (а так оно и есть - даже Липферт не имел преимущество в виражах) наверное, надо делать какие-то выводы?
Читаешь?Читаю.
1) Это Лагг
2) что значит "догнал в вираж"? в каких условиях? Я вон в вираже на фоке спиты частенько догоняю - и что?
Теперь все ясно?Конечно ясно! Никаких сообщений о превосодстве аса Липферта на мессере над обычными пилотами ВВС летавшими на яках в вираже нет. В каждом из пнриведенных случаев Липферт выигрывает бой за счет тактики - просто не имея возможности выиграть сам вираж.
Попробйте всё же читать, русский не такой сложный язык, там никакого боевого разворота со стороны яков не упоминается.
Блин, я тихо дурею... я человек по национальности нерусский, но спрошу у тебя, русского - каким образом яки развернулись на 180 и при этом оказались выше мессеров? Как называется это маневр?
Показательно, что проигравший ему в вираже Ме-109Г-2 оказался /Р6 вдобавок. разве мессер проиграл в вираже? Мессер надули и сбили, в вираже с ним никто не крутился.
Из этого, как я понимаю, следует, что так как "игровой месс" не соответсвует действительности, то и в документах и в мемуарах туфта неписана.
Нет, не так.
Игровой месс не соответствует действительности именно потому тчо не соответствует документам и мемуарам :)
Касается это не только месса - огромные нестыковки есть практически у всех основных истребтелей воббщих строн представленных в игре.
Backfire
28.06.2007, 17:12
УУУУУ........... аднака........:rtfm:
Про советский алюминий. В авиации его не хватало, по той простой причине, что из него делались легендарные дизели В2, которые в немеряных количествах потреблялись нашими танковыми войсками. Всё таки двигатель из дерева не сделаешь :), а лонжерон - запросто.
Эффективность браунингов.
Вообще-то США имели отлаженые заводы способные производить означеные пулемёты в более чем достаточных количествах. Отлаженое надёжное оружие. Отличное "накрытие" цели. Как вилка - один удар 4 дырки. Ведь в реальности не обязательно "развалить" противника в труху - зачастую достаточно нанести ему повреждения, заставляющие противника выйти из боя. Зачем перестраивать завод под что-то новое и не до конца опробованое? Проще добавить в движок еще 300 лошадей и поставить еще 2 браунинга :)
Маузеры появились на сейбрах по причине недостаточного фугасного действия разрывных руль браунингов по реактивному самолёту да и зажигательные пули просто тухли попадая в бак на большой высоте.
А Ме-109Г2 быстрее чем Як-9 М-105ПФ у земли ?
В игре - да. В реале - скорость Г2 у земли 520 км в час, скорость Як-9 540
Предкрылки практически не уменьшают времени виража, по крайней мере предкрылки, установленные не по всему размаху крыла, а по краям, они делают более безопасным срыв и улучшают управляемость на малых скоростях, так как улушают обдув элеронов, напротив которых стоят. Ага, и у мессера тоже
Вираж у Ме-109Г-2 неплох из-за меньшей удельной нагрузки на мощность.
Блин... даже слушать смешно. Как мощность мотора (не удельная нагрузка на мощность, а именно мощность мотора) влияет на вираж напомнить? Про такую вещь как кубический корень слышали?
и вообще, давайте не упираться в один мессер - проблем такого рода хватает у многих самолетов.
=M=Vegas
28.06.2007, 17:35
кхе, не помешаю?
вот чаВо у меня получилось, по реалу, на последнюю инстанцию не претендую)) мало инфы по большим высотам...хотите верьте, хотите спорьте))
Ну вот вам пример цитат из отчета НИИ, Степанец:[/url]
Ну все, начали дргать фразы из контекста... какой год проведения испытаний? 1941, зима, сравнивается Ме-109 Ф4 и тот самый Як, который у нас в игре называется просто Як-1, правда с установленным мотором ПФ.
Здесь же обсуждается вираж яков "с улучшеной аэродинамикой" - игре это Як-1Б, Як-9.
Из Степанца же:
Як 9 был очень маневренным как в вертикальной, так и в горизонтальной плоскостях, легким и приятным в управлении. Он имел значительное преимущество в воздухе перед другими отечественными истребителями и истребителями противника. Например, в бою на вертикалях Як 9 заходил в хвост Bf109F после первого же боевого разворота, а в бою на горизонталях - после 3-4 витков виража.
Но опять же - пректатите истерику вокруг мессера. То что он имеет абсолютно нереальную управляемость н малых скоростях и нереальную устойчивость в вираже, и в результате в вигре выполняет вираж за 16 секунд - это факт.
Из минусов ему тоже перепало - скажем, Г6 с мотором 1,42 ата должен быть очень силен на вертикалях - а в игре похож черт знает на что.
Про сотношение сил между Ла-5 и Ла-5Ф слышали? Знаете что "старый тяжелый" Ла-5 до 5000 метров рвет "новый облегченный" Ла-5Ф по всем параметрам?
Так что не надо страдать из-за того что говорят про косяки в реализации мессера - не только и не столько о нем речь
Кожемяко, который ПОБЕДИЛ, пишет что Ме-109 был достойным противником, а победа не была прогулкой по вечерней небережной, но для вас его слова не более чем повод поюродствовать, вы вызываете у меня рвоту...
Вам уже в 10-й раз полвторяю. Мессер был очень сильной машиной. В общем и целом ничуть не хуже яка, а возможно и лучше.
Но речь сейчас о конкретном маневре - вираже. Так вот в вираже як безусловно и однозначно превосходил мессера. В реале. Но не в игре.
Ну и то что вместо простого и устойчивого яка у нас ероплан, который выглядит на фоне того же мессера лавки или кобры истеричным неврастеником - тоже как-то не очень стыкуется с реалом.
То что нам ещё до войны пришлось ориентироваться на истребители из дерева - четкий показатель что советская авиаиндустрия уступала западным и заметно, даже японцы делали цельно-металические истребители, но ставка на количество, пусть даже в ущерб качеству, была сделана правильно.
все не так просто... :)
алюминий
плотность - 2.7 г/см3
прочность на разрыв - 1600 кг/см2
дюраль
плотность - 2.8 г/см3
прочность на разрыв - 2200 кг/см2
дельта-древесина (бакелитовая фанера)
плотность - 1.3 ... 1.35 г/см3
прочность на разрыв - 3200(растяжение)/2100(сжатие) кг/см2
... а как бы и легче и прочнее. :)
Вы читаете, но не понимете написанного :)
А теперь сравните вот с этим:
То есть время виража у Як-1 было меньше чем только у "пятиточечного Bf109G 2", хотя трехточечный "По маневренности (особенно горизонтальной) ... превосходил".
Вот такая казуистика.
У... это болтовня. Ясно казано - что як был сильнее в вираже и чем 3-х, и чем 5-ти точечный мессер. Сказано разными словами, но одно и то же.
Если вы заявляете что Як-1М-105 ПФ имел большее время виража чем Г2 - покажите где написано.
В общем, если честно, даже обсуждать такие глупости смешно.
И то и другое - от безвыходности положения, эрзац военный.
А вот то что СССР ещё до войны планировал выпускать истребители только из дерева - это показатель.
Показатель чего?
Плохие... в том то все и дело - но причина не в дереве а в МОТОРАХ - за всю войну мы использовали только один мотор отечественного создания( в смысле разработки) - М(потом АШ) -82.
Это развитие импортного мотора. Американского.
Кстати, это этого же американского предка появился и другой звездообразный мотор... БМВ-801 слышали? :D
Ой, мамочки, как же так??? Неужели и арийцы тоже??? :D
ладно-ладно, всё-равно тут местные теоретики утверждают, что самолет падал от одной двадцатки. следовательно фока должна иметь один швак, зато прикинь как можно массу сэкономить???? :) а дурные немецкие конструкторы об этом и не догадались, а всё от того что небыло в их бюро таких ценных кадров, которые частенько пишут в этот форум :)
1) Истребитель уничтожался с вероятностью 80% 4-5 попаданиями 20-мм
2) Есть еще такая вещл - бомбер. Так вот уже на Пе-2 требовалось от 8 до 10 попаданий. А одним ШВАКом влепить 10 раз сложно. Еще Покрышкин Яковлеву об этом говорил.
3) Спорю что Механик все отлично знает и понимает.
а о чем спор то у Вас? :) ЯК в игре серьезный противник, даже если рассматривать ЯК1б против 109 Ф4 (г2), попробуйте подуэльтись с водителями ЯКа и опишите впечатления. А в догфайте я интуитивно предпочитаю встретится с ЛАвкой чем с ЯКом...
а о чем спор то у Вас? :) ЯК в игре серьезный противник, даже если рассматривать ЯК1б против 109 Ф4 (г2), попробуйте подуэльтись с водителями ЯКа и опишите впечатления. А в догфайте я интуитивно предпочитаю встретится с ЛАвкой чем с ЯКом...
ну вот... пришел и все по местам расставил. а мы-то сиволапые все головы ломаем... :)
Andrey_K
28.06.2007, 18:25
Кстати, тут чуть раньше приводили отрывок мемуаров, где Як не мог в вираже уйти от 110го... Уже неоднократно попадались раньше другие мемуары, где тоже упоминался очень хороший вираж 110го - в частности, были даже рекомендации для МиГов вытягивать 110го в восходящей спирали на большие высоты, так как у земли 110й без проблем заходил в вираже на 6 МиГу... Это всё тут на форуме даже есть, в какой-то из тем "Исторической справки". Как-то не вяжется это.. То ли у 110го был такой хороший вираж (во что верится с трудом), то ли у МиГа у земли вираж был хуже 110го???
2Andrey_K
А ты попробуй при заходе в вираж на 110ом двиг-ми раздельно управлять. Как Ишак вертеться начнёшь:)
Да! Какая цифра получилась на этих испытаних знаешь? За сколько секунд этот мессер выполнял вираж? Если не знаешь - спроси у Юсса :)
??? Где. Пальцем покажи.
Кстати, ты быстро меняешь свою позицию :) Сначала заявил что Липферт, мол, говорил что мессер безусловно сильнее в вираже. Подтверждения нет :)
Теперь начали сравнивать як и мессер вообще...
Если все ветраны, и наши и немецкие, в один голос говорят что як в вираже имел преимущество (а так оно и есть - даже Липферт не имел преимущество в виражах) наверное, надо делать какие-то выводы?
Читаю.
1) Это Лагг
2) что значит "догнал в вираж"? в каких условиях? Я вон в вираже на фоке спиты частенько догоняю - и что?
Конечно ясно! Никаких сообщений о превосодстве аса Липферта на мессере над обычными пилотами ВВС летавшими на яках в вираже нет. В каждом из пнриведенных случаев Липферт выигрывает бой за счет тактики - просто не имея возможности выиграть сам вираж.
Аспид, прости ты читать умеешь ? Ты попросил найти где Липферт выигрывает у Лавки и Яка в вираже (Лагг5 уже и не лавка?)
Я же написал русским по-белому
а вот и про яка
Цитата:
Когда я вышел на дистанцию открытия огня, Як резко ушел в сторону. Но я также развернулся и уверенно держался позади него. Я не собирался позволить ему оторваться от меня. Я видел, как Як вздрагивал и трясся. Наша высота теперь была не более 40 метров. Я снова вышел на дистанцию огня. Тогда русский резко взял ручку управления на себя.
Он закончил разворот, но Як потерял слишком много скорости. Самолет почти остановился. Мой противник был вынуж-ден в течение нескольких секунд лететь горизонтально. Это предоставило мне шанс, которого я ждал. Я мог стрелять. Были вспышки, когда мои снаряды попадали в цель, и почти все правое крыло Яка оторвалось. Он врезался в канаву около дороги
Теперь все ясно?
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=965522&postcount=260
КАКИЕ ЛАГГИ?? Не тупи Аспид - там ясно написано, что липферт выиграл именно в вираже и держался до тех пор пока як от безысходности не попытался уйти горкой и он его сбил - и именно як, чего ты и требовал.
Как-то не вяжется это.. То ли у 110го был такой хороший вираж (во что верится с трудом), то ли у МиГа у земли вираж был хуже 110го???Я читал 110 в вираже внутренний двигатель убирали . Может это улутшало виражность. В игре не пробовал:)
DjaDja_Misha
28.06.2007, 18:58
Я читал 110 в вираже внутренний двигатель убирали . Может это улутшало виражность. В игре не пробовал:)
Каким боком, ЭТО может улучшить виражность?:eek:
Каким боком, ЭТО может улучшить виражность?:eek:Незнаю но делали зачем-то.Не просто так ведь. Ещё вроде на п-38 также делали.Может у тебя варианты есть для чего?
Или ты вообще под сомнение ставишь что двигатель один прибирали?
лайтнинг поздних густавов в вираже делает. у этой бандуры время виража как у фридриха.
Andrey_K
28.06.2007, 19:07
Снижение оборотов одного из двигателя помогало УСКОРИТЬ вхождение в вираж. То есть имелся в виду форсированный вираж.. Он и в игре у 110го достаточно неплох. Вот только скорость на довороты разменивается очень быстро, максимум на полвитка хватает, после чего все попытки форсировать вираж приводят к срыву... В мемуарах же - один-два витка, то есть устоявшийся вираж, когда уже никакие хитрости с двигателями не помогут.. Потому и взникает вопрос - как такое могло быть?!
RoyalFlush
28.06.2007, 19:09
Там дальше почитайте как раз про аэродинамику идет и что с этого вышло;)
В смысле время виража стало меньше чем у пятиточечного Ме-109 Г-2 ?
Об этом вы ?
М-105ПА - Улучшенная конструкция. За счет снижения высотности увеличили мощность.
http://fly.hausnet.ru/spravochnik/4/pd/m-105/p.html#mods
Читайте Степанца вместо туфты:
В 1941 г. на Як-1 стали устанавливать вместо М-105П дви-
гатель М-105ПА, имевший следующие основные отличия: усилен-
ные конструкции картера и шатунов; беспоплавковые карбюрато-
ры, которые обеспечивали перевернутый полет в течение 5 мин
и ввод в пикирование с отрицательной перегрузкой; гиперболи-
ческую расточку подшипников коленчатого вала, что увеличива-
ло срок службы и способствовало отказу от фильтров "Куно";
более совершенный регулятор числа оборотов Р-7 вместо Р-2;
управление форсажем; небакелитовые картеры; предельно допус-
тимый расход горючего 270...280 г/ч.
http://www.aviation.ru/book/Stepanets/stepyak1.txt
RoyalFlush
28.06.2007, 19:10
Незнаю но делали зачем-то.Не просто так ведь. Ещё вроде на п-38 также делали.Может у тебя варианты есть для чего?
Или ты вообще под сомнение ставишь что двигатель один прибирали?
Легенда распространенная, но с точки зрения аэродинамики бесполезная.
RoyalFlush
28.06.2007, 19:13
лайтнинг поздних густавов в вираже делает. у этой бандуры время виража как у фридриха.
С полностью выпущенными закрылками, которые у этой бандуры типа Фаулера - увеличивающие площадь крыла, плюс после сброса скорости за счёт закрылок у неё резко растет коэфициент подъмной силы на крыле из-за обдува его собственными винтами, при условии конечно что дан газ. На нормальных скоростях без закрылок эта бандура должна крутиться весьма паршиво из-за крайне высокой удельной нагрузки на крыло.
лайтнинг поздних густавов в вираже делает. у этой бандуры время виража как у фридриха.
Лайты не только Густавов "делали" в виражах:) Согласно отчета о пресечении "дружеского" огня лайтов по советской мех. колонне, лайты бодро в виражах делали и перехватывающих их девятыхякорей:rtfm:
"а вы говорите - купаться...":eek:
RoyalFlush
28.06.2007, 19:21
Снижение оборотов одного из двигателя помогало УСКОРИТЬ вхождение в вираж.
Сие маловероятно.
Потому и взникает вопрос - как такое могло быть?!
В принципе у Ме-110Ф-2 - Ме-110Г-2 довольно малые удельные нагрузки на мощность и на крыло, если слить "лишнее" топливо скажем.
RoyalFlush
28.06.2007, 19:23
Лайты не только Густавов "делали" в виражах:) Согласно отчета о пресечении "дружеского" огня лайтов по советской мех. колонне, лайты бодро в виражах делали и перехватывающих их девятыхякорей:rtfm:
"а вы говорите - купаться...":eek:
После сброса скорости в вираже, а сбросить надо до скоростей близких к сваливанию, для получения максимального эффекта от обдува потоком от винтов, П-38 уже не сможет уйти на вертикаль, а противник - сможет, и П-38 вынужден будет и дальше обороняться виражем на малой скорости от атакующего сверху противника.
...
Читайте Степанца вместо туфты:
...
более совершенный регулятор числа оборотов Р-7 вместо Р-2;
...
http://www.aviation.ru/book/Stepanets/stepyak1.txt
Здесь пожалуйста поподробней. про несовершенный Р2 и его кординальные отличия от Р7. Ни разу не замечал, чтобы кто-то из красных военвирпилов жаловался вообще на регуляторы оборотов ;)
ЗЫ Простите не удержался, хотя к ФМ Р2 имеет самое прямое отношение%)
RoyalFlush
28.06.2007, 19:25
А мы имеем то что имеем. И из этой сосны клепали неплохие самолёты.
Точно так. Но некоторым почему-то это совернно непонятно и они ожидают что мы должны были обязательно иметь самое-самое в мире, а если кто-то говорит что не имели - значит это "заговор".
После сброса скорости в вираже, а сбросить надо до скоростей близких к сваливанию, для получения максимального эффекта от обдува потоком от винтов, П-38 уже не сможет уйти на вертикаль, а противник - сможет, и П-38 вынужден будет и дальше обороняться виражем на малой скорости от атакующего сверху противника.
Не смешите меня и не щекочите под мышками :lol:
ТРИ потеряных якоря и ОДИН "вероятно" сбитый лайт не вяжутся в доктрину о бодро атакующих "сверху" якорях:P
RoyalFlush
28.06.2007, 19:28
Ну а про моторы никто не спорит. Больное дело. Но и тем не менее, к середине войны сумели обеспечить вполне приемлемое качество.
Но не количество - М-82ФН в 43 было выпущенно около 1000 штук.
Не смешите меня и не щекочите под мышками :lol:
ТРИ потеряных якоря и ОДИН "вероятно" сбитый лайт не вяжутся в доктрину о бодро атакующих "сверху" якорях:P
зря ты это сказал, всем известно что як - самый лучший саомлет в мире, а тебя сейчас обвинят в пропаганде на*цизма. :umora:
ну вот цитата Долгушина Сергея Федоровича
" Потом подходим к населенному пункту и встречаем в районе железнодорожной станции «110-е»: больше 30 «110-х», летят без прикрытия. Мы сразу набросились на них, вступили в бой. Штурмовики ушли – и начался бой. Мы деремся. А «110-е» что? Накренятся, внутренний мотор убирают, и на одном моторе, в ряд почти, на одном месте разворачиваются. У них шесть дудок впереди! С ними трудно драться."
http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=512&Itemid=20
RoyalFlush
28.06.2007, 19:45
Не смешите меня и не щекочите под мышками :lol:
Пока что вы меня смешите своим бодрым писком.
ТРИ потеряных якоря и ОДИН "вероятно" сбитый лайт не вяжутся в доктрину о бодро атакующих "сверху" якорях:P
Заканчиваем дико фантазировать, начнаем читать документы:
http://vif2ne.ru/nvi/forum/6/archive/63/63597.htm
1) 1 Як был потерян от огня нашей собственной ЗА.
При последующей атаке л-т КРИВОНОГИХ зашел в хвост следующему самолету ЛАЙТИНГ, по которому ЗА открыла заградительный огонь. Попав в разрывы снарядов ЗА, самолет л-та КРИВОНОГИХ задымился, сделал переворот и с углом 80-85 градусов врезался в землю 3 км северо-восточнее аэродрома.
2) "лайтинги" изначально имели превосходство по высоте - наши взлетали практически под огнем.
Летчик мл.л-т СЕРДЮК, взлетев один, сразу же был атакован самолетом ЛАЙТИНГ. Выйдя из-под атаки, он увидел, что один самолет ЛАЙТИНГ атакует самолет Як-9, в свою очередь атаковал этот самолет, который сразу же загорелся и упал 1 км северо-западнее аэродрома.
3) Часть наших летичиков, опознав "лайтинги" не атаковала их.
Взлетевшие командир АЭ к-н БОНДАРЬ и командиры звеньев ст.л-т СУРНЕВ и ст.л-т ЖЕЛЕЗНОВ, определив, что это самолеты американские типа ЛАЙТИНГ, в воздушный бой с ними старались не вступать. Атакуемые одиночными и парами самолетов ЛАЙТИНГ, маневрировали по вертикали и горизонтали, стремясь не давать им вести огонь. Ст.л-т СУРНЕВ покачиванием самолета дал знать, что это не противник, после чего самолеты ЛАЙТИНГ отвалили и атаки прекратили.
Теперь открываем американский отчёт о бое и читаем:
http://www.82ndfightergroup.com/mr110744.htm
SUMMURY: 3 P-38's lost, 1 by flak, and two in the dogfight
RoyalFlush
28.06.2007, 19:47
зря ты это сказал, всем известно что як - самый лучший саомлет в мире, а тебя сейчас обвинят в пропаганде на*цизма. :umora:
Почему нацизма ? :) В пропаганде америкнской военщины, он же написал что П-38 сбили, а не немцы :)
Впрочем Mr. SMERSH, как и все пропагандисты весьма невежественнен и оперирует больше смешными анедотами, чем фактами.
зря ты это сказал, всем известно что як - самый лучший саомлет в мире, а тебя сейчас обвинят в пропаганде на*цизма. :umora:
Скорее американизма :lol: Всем известно, что только сексотам в качестве провокации разрешается задавать "откровенные темы" для разговоров :ups:
Почему нацизма ? :) В пропаганде америкнской военщины, он же написал что П-38 сбили, а не немцы :)
Впрочем Mr. SMERSH, как и все пропагандисты весьма невежественнен и оперирует больше смешными анедотами, чем фактами.
Признак невежества - обвинять малознакомого человека черти в чем :uh-e: Про смешные анекдоты - пожалуйста в архив, к отчетам соответствующих должностных лиц, или даже о чем речь не вдомек?:eek: Подсказать время и место данных событий (даже не единичное):rtfm:
RoyalFlush
28.06.2007, 19:58
Признак невежества - обвинять малознакомого человека черти в чем :uh-e: Про смешные анекдоты - пожалуйста в архив, к отчетам соответствующих должностных лиц, или даже о чем речь не вдомек?:eek: Подсказать время и место данных событий (даже не единичное):rtfm:
Про архивы и отчеты я вам выше уже написал:
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=965910&postcount=370
с сылками и цитатами, изучайте, что бы не веселить людей.
Вот из приведенной ссылки цитата:
В воздушном бою самолетов Як-9 с самолетами ЛАЙТИНГ последние показали хорошую горизонтальную маневренность и при ведении воздушного боя на виражах преимущество осталось за самолетами ЛАЙТИНГ, которые легко заходили в хвост самолетам Як-9, имеющим значительно больший радиус виража, чем самолеты ЛАЙТИНГ.
там правда есть еще и упроминание о ПЯТИ сбитых лайтах, что не совсем вяжится с приведенным вами отчетом американцев... щас пороюсь в меморисах и нарою другой отчетец:P
Так как же самые виражистые якоря проигрывают двухмоторникам в виражах? Наверное на лайты надо было натравить пехи :)
RoyalFlush
28.06.2007, 20:09
Блин, я тихо дурею...
Заметно
я человек по национальности нерусский, но спрошу у тебя, русского -
каким образом яки развернулись на 180 и при этом оказались выше мессеров?
Читаем внимательно:
Рано отвернуть нельзя: гитлеровцы могут удачно взять в прицел, опоздаешь — не добьешься задуманного. Пора! И все мы круто сворачиваем влево. Момент самый ответственный. Кажется, по тебе вот-вот хлестнет вражеская очередь... Секунда — и мимо метеорами проскакивают «мессершмитты». Они сразу же устремляются за нами. Как же может быть иначе? Ведь считается, кто на лобовой атаке раньше отвернет, у того слабее нервы. Для советских истребителей это необычно: с лобовых, как правило, они не сворачивают, а тут уклонились. И немцы погнались за нашими хвостами. Но поздно. Намного опередив их в развороте, теперь мы сами оказались сзади. Фашисты, не сообразив, в чем дело, продолжали виражить. Это нам на руку: для «яков» ничего выгоднее и ждать нельзя.
И вот «мессершмитт» передо мной. Он старается оторваться, но у него ничего не получается. Круто вращая самолет, летчик понял, что дальше вести бой на вираже нельзя, и излюбленным приемом горкой пошел вверх. А скорость? Видно, позабыл, что потерял ее на вираже, и все же по привычке, въевшейся в кровь, лезет в небо. Такой маневр сейчас для него губителен. В бою шаблон так же опасен, как и бездумье. Это — близнецы. Воздушный бой слагается из комплекса хорошо продуманных комбинаций.
Мой «як» — на горке, что называется, «присосался» к противнику.
Немцы выполняют ВИРАЖ, наши выполняют разворот, который есть ВИРАЖ, а не боевой разворот, немцы ПОГНАЛИСЬ ЗА ХВОСТАМИ, если бы Яки выполняли боевой разворот - тот же маневр выполняли бы и немцы гонясь за хвостами Яков.
Яки не было выше 109-ых, Ворожейкин догонял немца "НА ГОРКЕ", если бы он был выше - никакой горки бы у него не вышло.
Как называется это маневр?
Этот маневр называет ВИРАЖ
разве мессер проиграл в вираже?
Да, он проиграл на вираже, это прямо написано Ворожейкиным на русском языке:
"А скорость? Видно, позабыл, что потерял ее на вираже, и все же по привычке, въевшейся в кровь, лезет в небо. "
Мессер надули и сбили, в вираже с ним никто не крутился.
Покажите мне в описании Ворожейкина маневр "НАДУЛИ", я там вижу только ВИРАЖ и ГОРКУ.
RoyalFlush
28.06.2007, 20:12
Так как же самые виражистые якоря проигрывают двухмоторникам в виражах?
Вы явно тот самый "не читатель", уже объяснял:
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=965894&postcount=360
Наверное на лайты надо было натравить пехи :)
Если бы у Пе-2 были закрылки Фаулера и моторы по 1600 л.с. форсажной мощности - может и стоило бы. Хотя и профиль крыла бы получше иметь не помешало ещё чем был.
Но Яки и так справились неплохо.
RoyalFlush
28.06.2007, 20:19
Вот из приведенной ссылки цитата:
Вы забыли следующую фразу:
"На вертикальном маневре Як-9 имел преимуществыо над самолетами ЛАЙТИНГ."
А теперь сравните с текстом, которым вы начинали бредить о бое у Ниша 11 ноября 1944 г.
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=965903&postcount=366
не правда ли, всё что я сказал - подтвердилось отчетом?
там правда есть еще и упроминание о ПЯТИ сбитых лайтах, что не совсем вяжится с приведенным вами отчетом американцев...
Итог воздушного боя - 2:2, при том что "Лайтинги" начинали в идеальных условиях.
Ничего похожего на ваши анекдотичные заявления:
"ТРИ потеряных якоря и ОДИН "вероятно" сбитый лайт"
щас пороюсь в меморисах и нарою другой отчетец:P
Было бы весьма интересно.
удивительные для себя открытия делаю, закрылки фаулера, мощность двигателя ууууу, глядишь местный народец наконец-таки уйдет от физиономической аэродинамики, вычисляя радиус виража самолета путем деления его массы на полщадь. :D
Вы явно тот самый "не читатель", уже объяснял:
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=965894&postcount=360
очень внимательно читал это "объяснение" и оно меня не устроило :rtfm: ибо искать техническое объяснение в данном случае удел убогих защитников совавиапрома, того самого в котором "дело самолетов ЯК-9" было самим натуральным - уголовным, а понятие глубокий вираж в большей части ИАП расценивалось как предпосылка к ЛП. Да будет вам известно, что выпускать закрылки при штурмовке под огнем ЗА может только вирпил, никак не здравомыслящий реальный пилот, потому как опасно и незачем. Только вирпил может найти такое объяснение. Для меня объяснение совсем другое - боязнь/нежелание и/или неумение использовать матчасть у которой в полете могут просто и крылья сложиться и на которой родной ИАС заблокировано использование максимальных режимов работы двигателей и без того не особо одинаковых на разных бортах одной АЭ.
Если бы у Пе-2 были закрылки Фаулера и моторы по 1600 л.с. форсажной мощности - может и стоило бы. Хотя и профиль крыла бы получше иметь не помешало ещё чем был.
Но Яки и так справились неплохо.
Опять-же оценки чисто вирпильские :D 1600 л.с. где и когда? Конечно все пилоты только и используют что максимальную мощность и постоянно дергают закрылки. Про профиль крыла - вообще перл, а я думал удельная нагрузка на крыло - это главное в вираже, а совершенство профиля это к экономичности у лайта больше отношение имеет...:ups: ну ладно, ладно умолкаю, а то задену тонкие душевные струны :ups:
Рано отвернуть нельзя: гитлеровцы могут удачно взять в прицел, опоздаешь — не добьешься задуманного. Пора! И все мы круто сворачиваем влево. .Не то выделили. По моему вот это главнее.
Я так понял упреждающий разворот влево сделали и чуть в пузо очередь не получили,мессы стали пытаться дожать и всё слили и на горке уйти не смогли.Вообщем в онлайне такое бывает, примерно могу представить что произошло .Если конечно я все правильно понял и представил:D Но еслиб мессы также бы сделали то и яки получить могли)))
А фраза "для «яков» ничего выгоднее и ждать нельзя"
могла значить -хорошо что мессы сразу не ушли вверх в климбе а ушли на вираж хоть какойто шанс дающий якам))).
И кстати в вираж пошли похоже не асы ,а не как там выше говорилось что с яками только асы виражили.
Вообщем любой текст можно повсякому на разный лад осмысливать))) Жаль у ветеранов инета нету да и может здоровья чтоб за компом сидеть(((.Вот с ними бы поговорить детали такие поспрашивать.
Про профиль крыла - вообще перл, а я думал удельная нагрузка на крыло - это главное в вираже, а совершенство профиля это к экономичности у лайта больше отношение имеет.
А по вашему «профиль крыла» не имеет отношения к маневренным характеристикам?
А по вашему «профиль крыла» не имеет отношения к маневренным характеристикам?
Блин - щас зафлудите - Аспид опять непрочтет цитаты Липферта про Яки и будет продолжать толдычить про их превосходство в вираже - приписывая эти слова гауптманну:P
А по вашему «профиль крыла» не имеет отношения к маневренным характеристикам?
Имеет при ОСНОВНЫХ равных показателях. Удельная нагрузка на крыло (самое простое) у этих самолетов одинаковая? Если у одного - 260 а у другого 170, то причем здесь аэродинамическое совершенство профиля? При такой разнице совершенно ни при чем.
В дебри форсированных виражей предлагаю не лезть;)
НАшол пока только "след (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=32380&highlight=%CB%E0%E9%F2%ED%E8%ED%E3+vs+%DF%EA-9)" там есть и ссылка дальше на тот-же первоисточник. Помню меня тогда эта тема сильно заинтересовала и начал рыть... итог моего рытья был 3х1... на этом компе (я не дома сейчас) у меня ничего нет... доберусь домой, наверное разищу:rtfm:
а о чем спор то у Вас? :) ЯК в игре серьезный противник, даже если рассматривать ЯК1б против 109 Ф4 (г2), попробуйте подуэльтись с водителями ЯКа и опишите впечатления. А в догфайте я интуитивно предпочитаю встретится с ЛАвкой чем с ЯКом...
Это на тебя встречи с Тимом подействовали :)
Если серьезно - речь не столько о крутизне яка или мессера, сколкьо о явном несоответствии особенностей игровых самолетов реалу, по крайней мере тому что говорят ветераны.
Говорят про отлично виражащий, простой в пилотаже и учтойчивый як - в игре нервная, дерганая машина.
Говорят про очень сильный на вертикалях мессер Г6 - в игре тяжелое, малоподвижное именно на вертикалях бревно. Ну и так далее, нестыковок масса.
Аспид, прости ты читать умеешь ? Ты попросил найти где Липферт выигрывает у Лавки и Яка в вираже (Лагг5 уже и не лавка?)
Я же написал русским по-белому
Где там написано про вираж??? ГДЕ ТАМ СЛОВО ВИРАЖ???
Что значит ушел в сторону? Как ушел? Размазаную бочку крутнул? Дал ручку от себя? Где там про вираж?
Енрунду-то не пори.
КАКИЕ ЛАГГИ?? Не тупи Аспид - там ясно написано, что липферт выиграл именно в вираже и держался до тех пор пока як от безысходности не попытался уйти горкой и он его сбил - и именно як, чего ты и требовал.
1) ты путаешь описание боя. Это другой бой
2) Ты как всегда вырываешь цитату с мясом. Цитирую полностью.
Я бросил свой самолет в сторону и едва ушел от длинной очереди из пушек Яка позади себя. Теперь началось состязание на виражах. Мы были на высоте 1000 метров. Русский позднее защищался очень отчаянно, но сначала была моя очередь. Я должен был использовать весь свой навык, чтобы оторваться от Яка. И скоро я понял, что человек позади меня равный соперник. Состязание могло сложиться совсем по-другому, если бы не было Штейнса. Последний действовал так, как будто все это дело совершенно не интересовало его. Он ушел в сторону и набрал высоту, чтобы занять позицию, из которой мог сверху напасть на русского.
Теперь уже вражеский пилот был вынужден оставить меня, если не хотел сам быть сбитым, и это дало мне передышку, в которой я нуждался. Я набрал высоту, а затем быстро снизился. Русский избавился от моего ведомого и теперь пытался зайти ему в хвост. К настоящему времени мы были на высоте лишь приблизительно 100 метров.
В ходе своей следующей атаки я не повторил старой ошибки, приближаясь на большой скорости, потому что русский наверняка снова начнет виражи. Когда я вышел на дистанцию открытия огня, Як резко ушел в сторону. Но я также развернулся и уверенно держался позади него. Я не собирался позволить ему оторваться от меня. Я видел, как Як вздрагивал и трясся. Наша высота теперь была не более 40 метров. Я снова вышел на дистанцию огня. Тогда русский резко взял ручку управления на себя.
Итого - як сел на 6 Липферту и достал его в вираже. Затем як был атакован ведомым, перевиражил ведомого и сел ему на 6. Тут вернулся Липферт, набравший высоту и энергию - и за счет этого атаковал як и все-таки достал его.
Не тупи Аспид - там ясно написано, что липферт выиграл именно в вираже и держался до тех пор пока як от безысходности не попытался уйти горкой и он его сбил - и именно як, чего ты и требовал.Я? требовал?
Ты заявил что мол Липферт говрил что мессер в вираже сильнее яка. Обещал привести цитату.
А теперь не можешь даже найти описание боя где Липерт перекрутил бы як в вираже. Вообще нет такого - есть только примеры того как Липферт и его ведомый парой, поочередно атакуя, сбивали яки.
Вывод - Липферт никогда не говорил что мессер сильнее яка в вираже. Что полностью совпадает с мненем и советских, и немецких ветеранов, которые однознчно говорили о превосходстве яка над мессером в вираже.
Снижение оборотов одного из двигателя помогало УСКОРИТЬ вхождение в вираж. То есть имелся в виду форсированный вираж.. Он и в игре у 110го достаточно неплох. Вот только скорость на довороты разменивается очень быстро, максимум на полвитка хватает, после чего все попытки форсировать вираж приводят к срыву... В мемуарах же - один-два витка, то есть устоявшийся вираж, когда уже никакие хитрости с двигателями не помогут.. Потому и взникает вопрос - как такое могло быть?!
Может быть, в реале не так быстро терялась энергия в виражах? ;)
В смысле время виража стало меньше чем у пятиточечного Ме-109 Г-2 ?
Об этом вы ?
А виражил Як-1Б лучше, и чем трех, и чем пятиточечный мессер.
Не смешите меня и не щекочите под мышками :lol:
ТРИ потеряных якоря и ОДИН "вероятно" сбитый лайт не вяжутся в доктрину о бодро атакующих "сверху" якорях:P
Главное - приврать побольше. Написал бы - 1 испуганный лайт и 27 сбитых яков! Чего мелочиться? Врать так врать!
Так как же самые виражистые якоря проигрывают двухмоторникам в виражах? Наверное на лайты надо было натравить пехи :)
Лайты, говорят, и у зерох иногда виражи выигрывали... О как бывает!
Заметно
Треп пропускаем
Да, он проиграл на вираже, это прямо написано Ворожейкиным на русском языке:Понятно... Значит с пространственным мышлением у вас проблемы. Вы всерьез считайте что Ворожейкин стал в вираж с мессером и перекрутил его? Ну-ну, считайте дальше. Попробуйте нарисовать на бумаге, что ли....
Ладно, это не суть данного топика, не буду спорить
Где там написано про вираж??? ГДЕ ТАМ СЛОВО ВИРАЖ???
Что значит ушел в сторону? Как ушел? Размазаную бочку крутнул? Дал ручку от себя? Где там про вираж?
Енрунду-то не пори.
1) ты путаешь описание боя. Это другой бой
2) Ты как всегда вырываешь цитату с мясом. Цитирую полностью.
Итого - як сел на 6 Липферту и достал его в вираже. Затем як был атакован ведомым, перевиражил ведомого и сел ему на 6. Тут вернулся Липферт, набравший высоту и энергию - и за счет этого атаковал як и все-таки достал его.
Я? требовал?
Ты заявил что мол Липферт говрил что мессер в вираже сильнее яка. Обещал привести цитату.
А теперь не можешь даже найти описание боя где Липерт перекрутил бы як в вираже. Вообще нет такого - есть только примеры того как Липферт и его ведомый парой, поочередно атакуя, сбивали яки.
Вывод - Липферт никогда не говорил что мессер сильнее яка в вираже. Что полностью совпадает с мненем и советских, и немецких ветеранов, которые однознчно говорили о превосходстве яка над мессером в вираже.
Сам ты путаешь - написал Липферт:
Когда я вышел на дистанцию открытия огня, Як резко ушел в сторону. Но я также развернулся и уверенно держался позади него.
ЭТО ГОВОРИТ О ТОМ, ЧТО ЛИПФЕРТ УВЕРЕННО ДЕРЖАЛСЯ ЗА ЯКОМ, ДАЖЕ ИМЕЯ ПРЕВОСХОДСТВО В СКОРОСТИ!!! Если это не подтверждение лучше маневренности Месса, то прости, Аспид - ты глуп, потому, что слова: "Но я так же развернулся и уверенно держался позади него" ни о чем другом не могут говорить.
Сам ты путаешь - написал Липферт:
ЭТО ГОВОРИТ О ТОМ, ЧТО ЛИПФЕРТ УВЕРЕННО ДЕРЖАЛСЯ ЗА ЯКОМ, ДАЖЕ ИМЕЯ ПРЕВОСХОДСТВО В СКОРОСТИ!!!
Цитируй полностью:
Я набрал высоту, а затем быстро снизился. Русский избавился от моего ведомого и теперь пытался зайти ему в хвост. К настоящему времени мы были на высоте лишь приблизительно 100 метров.
В ходе своей следующей атаки я не повторил старой ошибки, приближаясь на большой скорости, потому что русский наверняка снова начнет виражи. Когда я вышел на дистанцию открытия огня, Як резко ушел в сторону. Но я также развернулся и уверенно держался позади него.
Перевожу для самых непонятливых в прошлый раз Липферт сел на 6 яку без запаса скорости. Як стал в вираж, перекрутил Липферта и селд ему на 6.
Как признался сам Липферт, если бы не было ведомого як бы мог ему вдуть по самые помидоры.
Ведомый спас - Липферт ушел вверх, набрал высоту, и на скорости атаковал як уже с преимуществом в энергии, за счет которого и сумел удержаться сзади виражащего яка.
В любом случае, абсолютно однознчно нет слов Липферта о том что мессер сильнее яка в вираже
Наоборот, видно что в бою на виражах Липферт выигрывал как правило лабо за счет помощи ведомого, либо за счет превосходства в энергии, а чаще всего - использовал и то и другое.
Если это не подтверждение лучше маневренности Месса, то прости, Аспид - ты глуп, потому, что слова: "Но я так же развернулся и уверенно держался позади него" ни о чем другом не могут говорить.В игре я точно так же на фоке перекручиваю спиты. Атакую с перимуществом в скоорсти и достаю спита в вираже. Это говорито том что фока сильнее на виражах?
Мессер - хороший самолет. Як - тоже. Это примерно равные машины. Но - на виражах як безусловно сильнее.
Я где-то писал про "мой вклад" ?...
Как жаль.. Даже убогого вклада не внёс?????
Как же так???
Я догадываюсь вы наверно думаете в то что Т-34 был достойным противником "Тигра", а "Пантеры" просто расстреливал мимоходом ?
...
А я догадываюсь, что ты даже не знаешь, когда на поле боя появился Тигр , когда Пантера, а когда Т-34 и КВ-1.
Кожемяко, который ПОБЕДИЛ, пишет что Ме-109 был достойным противником, а победа не была прогулкой по вечерней небережной, но для вас его слова не более чем повод поюродствовать, вы вызываете у меня рвоту...
Ты сначало подумай, как можно собрать самолёт из дерева, с достойными ТТХ. Потом подумай, почему нимецкии гении так и не смогли это сделать в начале войны.
Потом подумай, почему у поздних мессеров хвост деревянный. А ещё, если хватит терпения, подумай, почему у немцев был реактивный самолёт из дерева.И почему у "них" это гений, а у нас убогость.
И всё, на сегодня... Спать, спать и спать. НЕ стоит так напрягаться.
Наоборот, видно что в бою на виражах Липферт выигрывал как правило лабо за счет помощи ведомого, либо за счет превосходства в энергии, а чаще всего - использовал и то и другое.
В игре я точно так же на фоке перекручиваю спиты. Атакую с перимуществом в скоорсти и достаю спита в вираже. Это говорито том что фока сильнее на виражах?
Мессер - хороший самолет. Як - тоже. Это примерно равные машины. Но - на виражах як безусловно сильнее.
Хех - вот ты и прокололся)) Сравнивай и дальше игру))) Там у тебя и Фоки спиты будут перекручивать. Не глупи, Липферт ясно написал, что удерживался за Яком не один маневр, а несколько, т.е энергия была потерянва уже, и он таки перекрутил яка;)
К
Потом подумай, почему у поздних мессеров хвост деревянный. А ещё, если хватит терпения, подумай, почему у немцев был реактивный самолёт из дерева.И почему у "них" это гений, а у нас убогость.
И всё, на сегодня... Спать, спать и спать. НЕ стоит так напрягаться.
Хех, это ты про Не162 то))Ну-ну, а вот все ме262 не из дерева...
Цитируй полностью:
Перевожу для самых непонятливых в прошлый раз Липферт сел на 6 яку без запаса скорости. Як стал в вираж, перекрутил Липферта и селд ему на 6.
Как признался сам Липферт, если бы не было ведомого як бы мог ему вдуть по самые помидоры.
Ведомый спас - Липферт ушел вверх, набрал высоту, и на скорости атаковал як уже с преимуществом в энергии, за счет которого и сумел удержаться сзади виражащего яка.
В любом случае, абсолютно однознчно нет слов Липферта о том что мессер сильнее яка в вираже
Наоборот, видно что в бою на виражах Липферт выигрывал как правило лабо за счет помощи ведомого, либо за счет превосходства в энергии, а чаще всего - использовал и то и другое.
В игре я точно так же на фоке перекручиваю спиты. Атакую с перимуществом в скоорсти и достаю спита в вираже. Это говорито том что фока сильнее на виражах?
Мессер - хороший самолет. Як - тоже. Это примерно равные машины. Но - на виражах як безусловно сильнее.
Даже если бы старина Липферт прямо бы написал, что Ме-109 имеет преимущество перед Яком в горизонтальном вираже, мы общими усилиями докозали бы, что он имел ввиду не тот горизонтальный вираж. Он свой вираж считал вместе с ведомым, а наш вираж на один самолет,т.е. его вираж надо разделить на 2 это и будет вираж для одного нашего. А в качестве основных доводов привелибы интервью Кожемяко, потому что у него заправка была 100%..:yez: :bravo: :bravo:
Он не смог перекрутить в вираже 110-ый в своём первом бою на вашем волшебно-виражном Яке.
Видимо за это он не достоин входить в число победителей по вашей логике.
Сори, что ранее пытался тебя обидеть. Ты просто не понимаешь....
Кто может сказать, что в первом онлайн-вылете, он сбил хоть одного противника???
Да нет таких.
Вот из этого и делай выводы.
П.С. Сколько я видел новичков, которые перетягивали самолёт и попадали в штопор - и не пересчитаешь.
А после месяца полётов многие становились опасны.
Так и в жизни. Всё как в жизни.
Хех - вот ты и прокололся)) Сравнивай и дальше игру))) Там у тебя и Фоки спиты будут перекручивать. Не глупи, Липферт ясно написал, что удерживался за Яком не один маневр, а несколько, т.е энергия была потерянва уже, и он таки перекрутил яка;)
В общем, слов Липферта о превосходстве мессера в вираже нет? :D
Липферт за счет запаса энргии удержался в вираже за яком, пока тот полностью не слил остатки скорости и достал только когда як
потерял слишком много скорости. Самолет почти остановился. Мой противник был вынужден в течение нескольких секунд лететь горизонтально. Это предоставило мне шанс, которого я ждал. Я мог стрелять. Были вспышки, когда мои снаряды попадали в цель, и почти все правое крыло Яка оторвалось. Он врезался в канаву около дороги.
То есть даже с преимуществом в энергии мессер Липферта смог только ужержаться в вираже за яком, и только когда як остался без скорости и выравнялся - только тогда мессер получил позицию для стрельбы.
А без этого преимущества Липферт был перевиражен этим же яком, и не был сбит только потому что его спас ведомый.
Прекращай, твои потуги доказть что мессер - уберпепелац а як - деревяшка полностью не соответствуют словам ветеранов, в том числе и тому что пишет о своих боях Липферт, да и просто выглядит смешно.
Пойми, что ничего сверхособенного в машинах созданных сумрачным тевтонсим гением не было. Хорошие самолеты. На уровне американских, английских, советских. С достоинствами и недостатками. Как и любые дугие.
Хех, это ты про Не162 то))Ну-ну, а вот все ме262 не из дерева...
А наши танки тоже деревянные были????
И винтовки из черенков лопатных, на конце гвоздь-мушка, вместо затвора - защёлка оконная.
Штыки стальные были, но только у командиров. У рядовых из папье-маше. Как результат - в дождь красная армия не могла воевать, штыки размокали.
Самолёты - каркас из бамбука, обклеены писчей бумагой, тяга - с горки спихнут и летит, пока не упадёт.
Артилерия та да!!! Выкатят с Кремля царь пушку, зарядят побольше , запалят фитиль - БУМ!!!
Пушка вхлам, пушкарей тож , а народу весело!!!
Тут же рукавицы скинут и айда толпа на толпу месится.
Тут же баре, бляны с икрою жрут , а сзади массовкой Никита Михалков рулит......
Даже если бы старина Липферт прямо бы написал, что Ме-109 имеет преимущество перед Яком в горизонтальном вираже, мы общими усилиями докозали бы, что он имел ввиду не тот горизонтальный вираж. Он свой вираж считал вместе с ведомым, а наш вираж на один самолет,т.е. его вираж надо разделить на 2 это и будет вираж для одного нашего. А в качестве основных доводов привелибы интервью Кожемяко, потому что у него заправка была 100%..:yez: :bravo: :bravo:
Росси, Липферт прямо сказал только одно - як отодрал его в вираже. Только вмешательсто ведомго спасло шкуру Липферта.
Когда он отошел в сторонку набрать высоту - это як отодрал в вираже и его ведомого тоже.
А если ему сообщить что Pz.IV с длинноствольлной пушкой выпуска второй половины 42 был вполне себе достойным противником Т-34-76 - ему наверно совсем поплохеет.
А Т-34 был в серии в 1940 году , причём с длинноствольной пушкой.
Ты ужо не обижайся, но меня всегда веселили профаны, совсем не разбирающиеся в предмете, о котором говорят.
Может стоит сначало что-то почитать???
Или , накрайняк, телик посмотреть??? Там фильмы про войну показывают.....
Росси, Липферт прямо сказал только одно - як отодрал его в вираже. Только вмешательсто ведомго спасло шкуру Липферта.
Когда он отошел в сторонку набрать высоту - это як отодрал в вираже и его ведомого тоже.
Отдери самого себя, может это тебе поможет научиться читать и понимать, что если говорят - удерживался в вираже, это значит именно это, а не то, что ведомый его прикрывал, а тем более не придумывать, основываясь на игре ил2;)
Отдери самого себя, может это тебе поможет научиться читать и понимать, что если говорят - удерживался в вираже, это значит именно это, а не то, что ведомый его прикрывал, а тем более не придумывать, основываясь на игре ил2;)
Отсутствие аргументов приходится заменять хамством?
Ты действительно не видишь что написано? Или нацистской пропаганды перчитал? Может, Майн Кампф под подушкой держишь? Тогда извини, я с такими не спорю, это к доктору.
Совершенно феноменально! Практически вся дискуссия сводится к следующему:
Синие: Мессер лучше чем Як !!!
Красные: Чем?
Синие: Чем Як!!!
Красные: Но в виражах-то чем?!
Синие: ЧЕМ ЯК !!!!!!!!!!
Анекдот, одно слово....
Кстати, эти синие персонажи, отчаянно опровергающие все доводы здравого смысла случайно не легендарные мерзебуржцы??? :umora:
Незнаю но делали зачем-то.Не просто так ведь. Ещё вроде на п-38 также делали.Может у тебя варианты есть для чего?
Или ты вообще под сомнение ставишь что двигатель один прибирали?
хрестоматийное описание. жаль, пилота уже нет в живых.
http://www.flightjournal.com/ME2/dirmod.asp?sid=&nm=&type=PubPagi&mod=Publications%3A%3AArticle+Title&mid=13B2F0D0AFA04476A2ACC02ED28A405F&tier=4&id=76280040B2FE458D879CDC761E9DE324&PageId=50E9AE4F0C64472D9FAEBF6646F7AC05
As the speed dropped below 150mph, I flipped the flap handle to the maneuver stop (which can be used up to 250mph) and steepened the turn. At this point, the 109 pilot, at full power with the right rudder all the way down, would have snap-rolled into a vicious stall if he had chosen to follow. I pulled the power back on the inside (right) engine, pushed the power up on the outside (left) engine, shoved right rudder pedal, and the Lightning smoothly swapped ends. Not only did it turn on a dime, but it actually rotated around its vertical axis as if spinning on a pole running through the top of the canopy and out the bottom of the cockpit. The maneuver was absolutely comfortable with no heavy G-loading. As the nose came through 180 degrees, I threw the flap lever back to full up, evened the throttles and headed downhill going through 300mph in less time than it takes to tell it. The 109 would have been a sitting duck.
109-го там, понятно, не было, - это игра воображения в небе над штатом Орегон.
когда ОМ и Ко. наконец-то сделают полноценное раздельное управление...сначала напьюсь от радости, потом куплю подходящее устройство и запрусь на пару дней 2-моторных опытов.
beckerbongo
29.06.2007, 00:33
в ИЛе не хватает воздуха,самого нормального воздуха.
восходящие,снизходящие потоки,турбуленции,волны и т.д.
делал паузу с ИЛом,гонял планерный сим "Кондор" и вот там почувсвовал,что такое воздух.
стартанул ИЛа и понял,это писькомер и не более,а воздуха в нём нет.
вот попробуйте на "народной" версии "Condor1.09",на страничке http://condor.ephemeride.com
сделать первые три диплома(можно сделать за пару вечеров)
и будете смотреть на ИЛ другими глазами.
вот такой вот ОФФтоп.
Отдери самого себя, может это тебе поможет научиться читать и понимать, что если говорят - удерживался в вираже, это значит именно это, а не то, что ведомый его прикрывал, а тем более не придумывать, основываясь на игре ил2;)
Ну вы и хамло...
П.С.
Если не секрет, оценочка по геометрии и черчению в школе какая была?
Если не секрет, оценочка по геометрии и черчению в школе какая была?
Судя по манере общения либо оценки вообще не было, либо автор сии предметы нИАсилил...
:umora:
Вообще, честно говоря не вижу смысла метать бисер, поклонники мрачного тевтонского гения явно не настроены на конструктивную дискуссию. И вместо того чтобы попытаться разобраться в косяках моделирования :rtfm: самолетов в Иле, мы видим... Ну тут вобщем-то и так видно что мы видим...
Жаль на самом деле, потому что косячность с тягой, про которую говорит Аспид явно имеет место быть... Кроме того тут явно используются т.н. механизмы "ручного шлифования" части крафтов... Впрочем и в таком виде Ил подарил нам не мало удовольствия, так что надеюсь может быть в БзБ будет получше...
З.Ы. Но нынешние Яки это конечно дааааа....
Удивительно, в любой теме где появляеться Аспид - Обсуждение переходит на личности и в флейм. И это с учетом того что он тут по его словам 3 года ума набирался.
Тенденция однако.
Модераториал
Всем участникам ветки. Заканчивайте переходы на личности. Если желаете оные обсудить - в приват. Дальше, обсуждение не ответа оппонента, а его умственных способностей, моральных качеств, приверженностей и т.п. будет наказываться штрафом.
Модераториал
DjaDja_Misha
29.06.2007, 07:40
ну вот цитата Долгушина Сергея Федоровича
" Потом подходим к населенному пункту и встречаем в районе железнодорожной станции «110-е»: больше 30 «110-х», летят без прикрытия. Мы сразу набросились на них, вступили в бой. Штурмовики ушли – и начался бой. Мы деремся. А «110-е» что? Накренятся, внутренний мотор убирают, и на одном моторе, в ряд почти, на одном месте разворачиваются. У них шесть дудок впереди! С ними трудно драться."
http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=512&Itemid=20
Ну дык этож не вираж.
Это типа "полицейский разворот".:D
В игре правильная работа 2-х моторников не реализована.
Движок в этом отношении старый.
Вроде как ОМ говорил, что косяк движка, потому что
не ориентировались на много моторники.
Возьми любой 2-х моторник.
Выруби один двигатель. Крафт практически даже и не почуствует.
Можно и не флюгировать винт.
Я сам летал в правой чашке на АН-26, в испытательном полете, с
эмитацией отказа двигателей.
ИЛ2 в этом отношении рядом не стоит! ВООБЩЕ НИ КАК.
Командир говорит: 'Бери штурвал, ноги на педали'
Выполняю.
Командир отключает автопилот, чувствую штурвал налился тяжестью.
Командир: 'Крен 10 градусов по авиагоризонту, снижайся до 2100, держи курс'
И руки со штурвала убрал. Вот ОНО!!! Чувствуется сразу вся тяжесть машины.
Иду со снижением по вариометру 5 м/с. Волнение бешенное!
Сердце вот, вот выпрыгнет из груди. Но потихоньку успокаиваюсь. Лечуууу!
Командир: ' Выравнивай крен'
Выполняю.
Командир: 'Скорость снижения держать 25 м.с'
Я: Про себя 'Еханый бабай, на вариометре последняя цифра 30, на такой махине и 25 м.с!!!'
Но выполняю! Самолет так резвонько пошел в низ. Сердечко опять забилось сильнее.
Чувствую прилив адреналина!
Высотомер отсчелкивает десятки метров, крутиться Ё мое!
Штурман: 'Высота 2100.'
Командир: 'Выравнивай.'
Выполняю.
Переходим в горизонтальный полет.
Командир: 'Экипаж, приготовиться к отключению левого двигателя.'
Я про себя: 'А как же я. Я ж тут сидю. На месте второго, мне ж сваливать надо.'
Смотрю на командира вопросительно.
Он мне подмигивает. Типа НКНСНК! Все нормально.
Штурман: 'Штурман к отключению готов'
Инженер: 'Готов'
Радист: 'Готов'
Я молчу в тряпочку.
(Вообще мне приходилось орать, без юзанья СПУ, не хватало шоб мой голос в черном ящике писался.)
Командир: 'Левый отключить'
Инженер: 'Отключаю', и хрясь по большой красной кнопке над головой.
(Их там 2, правая и левая) Он соответственно по левой.
Рев моторов стал в 2 раза тише.
Заверещала сирена.
Инженер шлеп по кнопке отключения сирены с моей стороны.
Мерзкий зумер заткнулся.
Самолет резко пошел влево.Командир задавил правую педальку, и элеронами еще скорректировал.
Командир: 'Закрылки выпустить, правый двигатель на полную мощность'
Смотрю, идем с набором 5 м/с. Скорость 230 км/ч.
Командир: '5 минут режима'
Телепаем на одном движке, лезем вверх. Левый движок ревет, мама не горюй!
Штурман докладывает: '4 минуты',: '30 секунд'
Командир: 'Приготовится к запуску левого двигателя'
Штурман: '5 минут'
Командир: ' Запуск'
Инженер: 'Запускаю, есть запуск, прогрев, режим'
Ну конечно не моментально все, а по времени.
За 5 минут на одном движке набрали высоту 2850.
Командир 'Снижаемся на 2100'
Выполняю.
Штурман: 'Высота 2100'
Командир: 'Приготовиться к отключению правого двигателя.'
Штурман: 'Штурман к отключению готов'
Инженер: 'Готов'
Радист: 'Готов'
Командир: 'Отключить'
Инженер, хрясь по правой красной кнопке.
'Отключен'
Опять сирена.
Опять ее заткнули.
Самолет резво пошел в правую сторону.
Командир его выравнивает в обратном порядке.
Опять закрылки, максимальный режим левому.
Скорость вверх 5 м/с, скорость полета 240 км/ч
(Странно, но на правом когда шли, была 230)
Опять 5 минут лезем вверх на одном двигателе.
Штурман: 'Командир, тут борт взлетает 24-ый, орет шоб мы убирались.'
Командир: 'Да пошел он на Х@Й, чудак на букву М, сам отвалит'
Я про себя 'Ни че себе, веселуха!'
Командир спокоен как удав.
За пять минут полета на левом набрали 3150.
Я повернулся, посмотрел в окошко, точно, стоит движок,
вяло так на флюгерировании лопастями шевелит. Картина для меня необычная.
Адреналина полна коробочка.
Через 5 минут запуск правого.
Все в норме. Напряжение на руле и педалях спало.
Давил педали вместе с командиром. В первый момент он, потом
я продолжал держать.
При первом выключении от напряжения нога затекла.
Мышца аж в паху каменной стала. (Но это конечно больше от не привычки).
Я после этого полета, сев на Б25, А20 ни чего подобного не ощутил в его управлении. Есть конечно чуток сноса. Но не более.
Элеронами вообще не надо работать. А в реале переворачивает без коррекции. Штурвал повернут градусов примерно на 20.
ПСЫ: Это было в феврале 2005 г.
Тогда юзали версию 3.0
Вообще все как по рельсам было.
Когда уж потом крутящий момент добавили в 4-ой серии.
На хе162 намекает :) Это такой типо запорожец от авиастроения. :) А что? В условиях сильно ограниченных ресурсов вполне логичное решение.
=M=Vegas
29.06.2007, 09:15
Удивительно, в любой теме где появляеться Аспид - Обсуждение переходит на личности и в флейм.
Тенденция однако.
ага, и это при том что первым флеймит НЕ Аспид....
Отсутствие аргументов приходится заменять хамством?
Ты действительно не видишь что написано? Или нацистской пропаганды перчитал? Может, Майн Кампф под подушкой держишь? Тогда извини, я с такими не спорю, это к доктору.
хе-хе - а про Лагг ты и не ответил))
Я вижу, что написано - а вот ты не понимаешь - да еще обвиняешь меня в нацистской пропаганде - я могу тебя так же обвинить в советской;) Да и х-ки самолетов не как не связаны с политикой.
П.С. Не поумнел ты за 3 года:P
=M=Vegas
29.06.2007, 11:04
да еще обвиняешь меня в нацистской пропаганде - я могу тебя так же обвинить в советской;) П.С. Не поумнел ты за 3 года:P
тебя не обвиняли, тебя спрашивали, да, с подстекстом, стеб называется, чем тут половина спорщиков и занимается:umora: а вот ты прямо нахамил, но думаю это временное в силу вашего возраста... совершенствуйтесь в манере общаться молодой человек ))
ЗЫ: не люблю тех кому хамят(с):umora:
П.С. Не поумнел ты за 3 года:P
Рискую нарваться на гнев Нарыва и все же... Тебя ж тут вообще еще два года назад не было, тебе ль судить? :) И стоит ли в такой форме писать, был ли повод? Ладно, Аспид с тобой препирается, он до сих пор препирается со всеми по поводу и иногда без, но тебе уже человек во всяком случае пять отметили, что или ты что-то не то доказываешь или не в той форме, в какой стоило. На мысли ни на какие не навело? :) Думаешь важно только то, какие ТТХ у самолетов были, а как и зачем это доказывается значения не имеет? ;)
да еще обвиняешь меня в нацистской пропаганде - я могу тебя так же обвинить в советской
К слову: ты не чувствуешь разницы между пропагандой советских самолетов и нацистской пропагандой? :)
RoyalFlush
29.06.2007, 11:12
А Т-34 был в серии в 1940 году , причём с длинноствольной пушкой.
А никто не спорит что ”Танк Т-34 был создан людьми, которые сумели увидеть поле боя середины ХХ века лучше, чем сумел бы это сделать кто-либо другой на Западе”. "
Вопрос только вот в этом:
Средний танк Т-34, после пробега в 343 км, окончательно вышел из строя и не может быть отремонтирован.
http://ostkrieg.by.ru/frames-d/2/aberdeen.html
При всех своих просчетах немцы могли просто нарастить броню на Pz.IV и поставить длинноствольную пушку.
А вот наши трехместную башню смогли поставить только к 44 году, на Т-34-85, а до этого командир танка совмешал обязанности заряжающего, вместо того что бы всё время наблюдать за боем и принимать решения.
И командирская башенка появилась тоже тогда же на Т-34, а до этого у командира был только перископ.
Ну и так далее, список очень длинный, это и коробка передач без синхронизаторов, с очень большим разрывом между второй и третьей, из-за чего неопытные мехводы на третью зачастую и не пытались переключиться, и оптика плохого качества и так далее.
Всё это конечно исправлялось по ходу войны, так же как на Яках в итоге появился плексиглас нормального качества, а не
Плексиглас, выпускаемый нашей промышленностью, темный, как пивная [232] бутылка. Фонарь в полете забрызгивается маслом, на солнце растрескивается, покрываясь разными узорами, и совершенно теряет прозрачность.
Стефановский Петр Михайлович
Триста неизвестных
http://militera.lib.ru/memo/russian/stefanovsky/15.html
Никакое гениальное предвиденье не может заменить индустриальную базу, и она у немцев была значительно лучше.
А с самолётами, как я уже объяснял, ситуация осложнилась с тем что основным истребителем немцев считался Ме-109Е, и наши истребители до войны сравнивали именно с ним, однако выяснилось что немцы успели разработать более новый вариант Ф.
Ты ужо не обижайся, но меня всегда веселили профаны, совсем не разбирающиеся в предмете, о котором говорят.
Да что мне обижаться-то, меня они тоже веселят постоянно. :-D
Может стоит сначало что-то почитать???
Да я читаю, причем стараюсь читать не мурзилки про "родину слонов", а документы и исследования. ;)
Или , накрайняк, телик посмотреть???
Я телик давно уже не смотрю, но теперь мне понятно откуда у вас такие глубокие познания :umora:
Там фильмы про войну показывают.....
Типа "Штрафбат" или "Последний бронепоезд" ? :-D
RoyalFlush
29.06.2007, 11:25
удивительные для себя открытия делаю, закрылки фаулера, мощность двигателя ууууу, глядишь местный народец наконец-таки уйдет от физиономической аэродинамики, вычисляя радиус виража самолета путем деления его массы на полщадь. :D
Вы бы ещё назвали сколько истребителей ВМВ имели закрылки Фаулера и что бы мы могли оценить насколько это важный вопрос по сравнению с удельной нагрузкой на крыло, которая была у всех самолётов. :-D
Заодно упомяните сколько двухмоторников имели противовращающиеся винты, тоже немаловажный фактор в отличной управляемости "Лайтингов" на малой скорости, уважаемый специалист по "нефизиономической аэродинамике" :-D
Afrikanda
29.06.2007, 11:29
да, об этом все как-то видимо забыли
...Заодно упомяните сколько двухмоторников имели противовращающиеся винты, тоже немаловажный фактор в отличной управляемости "Лайтингов" на малой скорости, уважаемый специалист по "нефизиономической аэродинамике" :-D
а ведь наверняка уж точно это позволяло иметь равнозначную скорсть выполнения виража, как минимум...надо в ИЛе проверить ;)
Росси, Липферт прямо сказал только одно - як отодрал его в вираже. Только вмешательсто ведомго спасло шкуру Липферта.
и это кажется был случай, когда они нарвались на Як-3. Его он описал без всякого драматизма.
А вот тот первый случай когда он нарвался на нашего летчика с "красным носом" (по всей видимости из группы МЕЧ, т.е. охотника) и когда ему действительно очень крупно повезло, там не было никакого виража со стороны нашего аса. Он ожидал, что противник начнет выполнять плоский вираж, как обычно это бывало, после чего лихо доварачивал со сбросом газа. В данном эпизоде противник ушел восходящей петлей, где он его не доставал, т.к. был без запаса энергии. И все. Дальше начались качели. После того как наш ас "высосал" всю энергию и увернность в себе, он плотно сел ему на 6. Все. Это обычный е-файт.
ЗЫи что вы привязались к этому плоскому виражу!?У одного пилота он чуть больше у другого чуть меньше. Все зависит от навыка, опыта и выдержки. Да и сам этот прием вообще редко применим в чистом виде даже в игре. В жизни его, мягко говоря, вообще не рекомендовали (наставления истребительной авиации от 1943 г.). И по игре, все эти расуждения о виражах и что кто-то на кого-то не успел довернуть очень субьективны, и озночает одно из двух -либо вам попался "стрелянный" пилот, либо вы где-то ошиблись. Как пример приведу два случая из виртуальных боев:
-сервер Кубань: в правом вираже стоит Як-1б, за ним на расcтоянии чевтерти круга два Bf-109F-4. Вираж с незначительными восходящими и нисходящими тректориями. Скорость 190-230 км. Все на закрылках, триммерах. Обычно, стоит преследумому пилоту в этом случае чуть-чуть ошибится (перетянуть ручку или больше нужного отпустить или просто начать убегать, т.е. занервничать) его сразу рвут в лохмотья (не важно на чем он, хоть на Bfe хоть на Яке ). Но здесь была патовая ситуация. Человек явно отработал этот прием безупречно! Довернуть на него нельзя было без срыва. Он все время находился внутри круга. М.б. время виража у BF-109F-4 чуть лучше чем у Як-1б (я не знаю, не мерял), но радиус виража у Яка точно меньше, за счет чего месс при прочих равных условиях, не мог его достать.
-сервер Г1. Я наблюдал как Лавка (Кактус) и Bf-109F-4(другой опытный пилот) встали в плоский вираж на высоте 15-20 . Ситуация изначально равная была. Принято считать, что в таком варианте развития событий, преимущество у F-4. Но в данном случае уже на 4-5 круге, Кактус стал потихоньку заходить в хвост своему аппоненту.
В обоих случаях у обоих пилотов этот маневр был отработан безупречно.
РЕЗЮМЕ Даже в нашей скромной подобии песочнице рулит три вышеуказанных качества : опыт, навык, выдержка .
ТТХ не главное!!!! (п.1 наствления для истребительной авиации ).
тренируйетсь господа :) :rtfm: У нас есть такая такая возможность. В жизни не всегда была.:beer:
К слову: ты не чувствуешь разницы между пропагандой советских самолетов и нацистской пропагандой? :)
мезербурги фоткались на Поклонной Горе вскинув руки в нацистком привествии.
еще вопросы есть или уже все понятно?
чего в яках откровенно бесит - отвратительная рекция на рули + мотыляние прицела.
стрелять в маневрирующую цель имея маленький БЗ + маленький секундный залп - малоперспективное занятие. При попытках наведения (подруливания) на цель, новое положение прицела малопрогнозируемо. Стрельб в основном на удачу.
Победив в пилотаже, надо еще бороться с прицелом.
Все это делает Як в игре хреновеньким истребителем на фоне других самалетов.
Всё это конечно исправлялось по ходу войны, так же как на Яках в итоге появился плексиглас нормального качества, а не
Плексиглас, выпускаемый нашей промышленностью, темный, как пивная [232] бутылка. Фонарь в полете забрызгивается маслом, на солнце растрескивается, покрываясь разными узорами, и совершенно теряет прозрачность.
Стефановский Петр Михайлович
Триста неизвестных
масло на фонаре... как это знакомо.
с другой стороны фронта:
Петер "Бонифаций" Дюттманн (он воевал в составе JG 52, если кто не помнит)
- Как обстояли дела у моторов с выбросом масла?
У обоих машин была эта проблема, у 109го тоже. Но обе машины имели омыватель переднего стекла, только у ранних моделей 109го их не было. Но позже они появились и на нём. Можно было обрызгивать топливом лобовое стекло, от набегающего потока бензин распылялся в мельчайшую пыль и очищал стекло от масляных пятен и брызг. 190ый так же плевался маслом. У меня очиститель появился только на модели F, на Эмиле его ещё не было. Только у Густава омыватель стали устанавливать на серийных моделях.
Были моторы, сильно пачкающие маслом, особенно на больших высотах. С ростом высоты росла и разница в давлении- давление масла минус внешнее давление- ведь с ростом высоты внешнее давление падает, поэтому грязь легче выходит наружу через фланцы и между деталями. Но на 190ых раз на раз не приходилось, всё зависело от каждой отдельно взятой машины. Были так называемые "сардины в масле". Если попадалась такая машина- то она пачкалась маслом даже на малых оборотах. Но в таком случае- чик-чик, и слекло снова чистое, до следующего раза.
Maximus_G
29.06.2007, 11:56
...И по игре, все эти расуждения о виражах и что кто-то на кого-то не успел довернуть очень субьективны, и озночает одно из двух -либо вам попался "стрелянный" пилот, либо вы где-то ошиблись.
Отличный пост!
Вы бы ещё назвали сколько истребителей ВМВ имели закрылки Фаулера и что бы мы могли оценить насколько это важный вопрос по сравнению с удельной нагрузкой на крыло, которая была у всех самолётов. :-D
Заодно упомяните сколько двухмоторников имели противовращающиеся винты, тоже немаловажный фактор в отличной управляемости "Лайтингов" на малой скорости, уважаемый специалист по "нефизиономической аэродинамике" :-D
это еще пустяки, тут некотрые знатоки умудряются вычислить радиус виража путем деления лошадей на квадратных метров или на килограммов, вот так вот и получаются новые единицы измерения. и сидят тут почетные форумные физики-аэродинамасты, измеряющие радиус виража в лошадеметрах и кобылограммах, при этом не имея представления, в чем разница между весом и массой.
Теперь по-сути: аэродинамика - это дисциплина по большей своей части экспериментальная, и многие моменты на бумаге просчитать просто нереал. Поэтому подобные вот знатоки вызывают у меня, простите, смех.
Разумеется, удельная нагрузка - это праметр важный, но это отнюдь не решающий, их много.. потому и получается, что самолет с бОльшей нагрузкой может делать виражи более круче, чем с меньшей. и нечему тут удивляться.
-сервер Г1. Я наблюдал как Лавка (Кактус) и Bf-109F-4(другой опытный пилот) встали в плоский вираж на высоте 15-20 . Ситуация изначально равная была. Принято считать, что в таком варианте развития событий, преимущество у F-4. Но в данном случае уже на 4-5 круге, Кактус стал потихоньку заходить в хвост своему аппоненту.
В обоих случаях у обоих пилотов этот маневр был отработан безупречно.
РЕЗЮМЕ Даже в нашей скромной подобии песочнице рулит три вышеуказанных качества : опыт, навык, выдержка .
ла5 и так и так перекручивает ф4, что здесь и показано ...
RoyalFlush
29.06.2007, 12:01
очень внимательно читал это "объяснение" и оно меня не устроило :rtfm: ибо искать техническое объяснение в данном случае удел убогих защитников совавиапрома, того самого в котором "дело самолетов ЯК-9" было самим натуральным - уголовным, а понятие глубокий вираж в большей части ИАП расценивалось как предпосылка к ЛП. Да будет вам известно, что выпускать закрылки при штурмовке под огнем ЗА может только вирпил, никак не здравомыслящий реальный пилот, потому как опасно и незачем. Только вирпил может найти такое объяснение. Для меня объяснение совсем другое - боязнь/нежелание и/или неумение использовать матчасть у которой в полете могут просто и крылья сложиться и на которой родной ИАС заблокировано использование максимальных режимов работы двигателей и без того не особо одинаковых на разных бортах одной АЭ.
"Сок мозга" (с)
Вы даже не в курсе активного использования пилотами P-38 закрылок в бою на виражах.
Опять-же оценки чисто вирпильские :D 1600 л.с. где и когда?
1600 л.с. на 60 дюймах давления наддува при 3000 об/мин, максимальном режиме двигателей V-1710-111/113, установленных на самолёте P-38L, ограничение по времени режима - 5 минут.
Конечно все пилоты только и используют что максимальную мощность и постоянно дергают закрылки.
В бою пилоты используют именно максимальную мощность, а пилоты P-38 для выполнения виража нередко дергали закрылки, благо на них было даже спецальное "боевое" положение в 8 градусов.
Про профиль крыла - вообще перл, а я думал удельная нагрузка на крыло - это главное в вираже, а совершенство профиля это к экономичности у лайта больше отношение имеет...:ups: ну ладно, ладно умолкаю, а то задену тонкие душевные струны :ups:
Про профиль крыла - вы там что-то про то что Пе-2 надо было послать против P-38 лепетали, так вот у Пе-2 был профиль BS-S c очень плохими срывными характеристиками, так вот этот профиль, в случай применения их, по вашему предложению, против P-38 надо бы было заменить хотя бы на тот же яковский Clark-YH.
RoyalFlush
29.06.2007, 12:06
-сервер Кубань: в правом вираже стоит Як-1б, за ним на расcтоянии чевтерти круга два Bf-109F-4. Вираж с незначительными восходящими и нисходящими тректориями. Скорость 190-230 км. Все на закрылках, триммерах. Обычно, стоит преследумому пилоту в этом случае чуть-чуть ошибится (перетянуть ручку или больше нужного отпустить или просто начать убегать, т.е. занервничать) его сразу рвут в лохмотья (не важно на чем он, хоть на Bfe хоть на Яке ). Но здесь была патовая ситуация. Человек явно отработал этот прием безупречно! Довернуть на него нельзя было без срыва. Он все время находился внутри круга. М.б. время виража у BF-109F-4 чуть лучше чем у Як-1б (я не знаю, не мерял), но радиус виража у Яка точно меньше, за счет чего месс при прочих равных условиях, не мог его достать.
Гм, а вам не кажеться что 190 км/ч - это уже не вираж собственно ? :)
-сервер Г1. Я наблюдал как Лавка (Кактус) и Bf-109F-4(другой опытный пилот) встали в плоский вираж на высоте 15-20 . Ситуация изначально равная была. Принято считать, что в таком варианте развития событий, преимущество у F-4. Но в данном случае уже на 4-5 круге, Кактус стал потихоньку заходить в хвост своему аппоненту.
В обоих случаях у обоих пилотов этот маневр был отработан безупречно.
Лавка - это Ла-5ФН ?
На её вираж разве кто-то жалуется ? :)
RoyalFlush
29.06.2007, 12:09
Разумеется, удельная нагрузка - это праметр важный, но это отнюдь не решающий, их много.. потому и получается, что самолет с бОльшей нагрузкой может делать виражи более круче, чем с меньшей. и нечему тут удивляться.
Вы знаете, глубину ваших познаний в аэродинамике хорошо характеризует фраза "может делать виражи более круче".
"Более круче" - это с меньшим радиусом или за меньшее время? Или вы наверно вообще не о установившемся вираже изволите расуждать, а о моментальной угловой скорости ?
Остальные рассуждения столь же ценны.
Победив в пилотаже, надо еще бороться с прицелом.
Все это делает Як в игре хреновеньким истребителем на фоне других самалетов.
Я помню времена до 4.хх. Тогда мною Як именно так и воспринимался - очень хороший в поведении самолет, за минусом которого только малый запас. В остальном он был, пожалуй, лучше лавки, сейчас на Яке воевать - действительно занятие не для каждого :) Как на кобре :)
RoyalFlush
29.06.2007, 12:26
А виражил Як-1Б лучше, и чем трех, и чем пятиточечный мессер.
Точно. А Кожемяко отсидел всю войну в штабе, а теперь байки наивным вирпилам травит, как он мессер перекрутить не смог...
Но тут пришли вы и его разоблачили...
RoyalFlush
29.06.2007, 12:30
хрестоматийное описание. жаль, пилота уже нет в живых.
http://www.flightjournal.com/ME2/dir...AEBF6646F7AC05
As the speed dropped below 150mph, I flipped the flap handle to the maneuver stop (which can be used up to 250mph) and steepened the turn. At this point, the 109 pilot, at full power with the right rudder all the way down, would have snap-rolled into a vicious stall if he had chosen to follow. I pulled the power back on the inside (right) engine, pushed the power up on the outside (left) engine, shoved right rudder pedal, and the Lightning smoothly swapped ends. Not only did it turn on a dime, but it actually rotated around its vertical axis as if spinning on a pole running through the top of the canopy and out the bottom of the cockpit. The maneuver was absolutely comfortable with no heavy G-loading. As the nose came through 180 degrees, I threw the flap lever back to full up, evened the throttles and headed downhill going through 300mph in less time than it takes to tell it. The 109 would have been a sitting duck.
109-го там, понятно, не было, - это игра воображения в небе над штатом Орегон.
Спасибо, очень интересно.
Только выполняемый маневр - не вираж, а разворот на горке, ранверсман.
Можно глянуть как он на Яке выполнялся:
http://www.aviation.ru/contrib/Andrey_Platonov/Yak-3/PilotManual/Chapt4/index.htm
Понятно что на P-38 засчёт "разнотяга" разворот в верхней точке можно было выполнять быстрее.
RoyalFlush
29.06.2007, 12:33
Треп пропускаем
Понятно... Значит с пространственным мышлением у вас проблемы. Вы всерьез считайте что Ворожейкин стал в вираж с мессером и перекрутил его? Ну-ну, считайте дальше.
Вы так упорно доказываете что вираж у Яка лучше чем у Ме-109, но в то же время сам не можете упорно поверить что Ворожейкин мог выиграть вираж у Ме-109Г2/Р6. :D
Попробуйте нарисовать на бумаге, что ли....
Попробуйте ещё раз перечитать описание боя и потом нарисовать его на бумаге. Подумайте над тем, стали ли бы немцы продолжать вираж, увидев что яки пошли на боевой разворот ?
RoyalFlush
29.06.2007, 12:44
Как жаль.. Даже убогого вклада не внёс?????
Как же так???
Ещё раз - я на "вклад" не претендовал вообще. Особенно если учесть что события происходили 60 с лишним лет назад.
А я догадываюсь, что ты даже не знаешь, когда на поле боя появился Тигр , когда Пантера, а когда Т-34 и КВ-1.
Я в курсе, просто задал вопрос для выяснения насколько вы счиатете СССР "родиной слонов", то что вы не считаете Т-34-76 круче "Пантеры" внушает некоторые надежды.
Ты сначало подумай, как можно собрать самолёт из дерева, с достойными ТТХ.
Тяжело, конечно, но если больше не из чего - приходится.
Потом подумай, почему нимецкии гении так и не смогли это сделать в начале войны.
Потому что у немецев было достаточно дюралюминевого проката и клавифицированных рабочих, умеющих работать с ним работать.
Потом подумай, почему у поздних мессеров хвост деревянный. А ещё, если хватит терпения, подумай, почему у немцев был реактивный самолёт из дерева.
Потому что в конце войны у немцев были проблемы с дюралюминевым прокатом.
И почему у "них" это гений, а у нас убогость.
Не знаю, я особого гения у них не вижу, качественные самолёты из качественных материалов в начале войны.
У нас - да, были значительные проблемы, приходилось преодолевать, зачастую гениальными решениями, вот только проблемы были тривиальные для западных стран, обладающих значительно более мощным индустриальным потенциалом.
И всё, на сегодня... Спать, спать и спать. НЕ стоит так напрягаться.
Да, отдохните, а то надорветесь в борьбе с очернителями :D
Afrikanda
29.06.2007, 12:51
Точно. А Кожемяко отсидел всю войну в штабе, а теперь байки наивным вирпилам травит, как он мессер перекрутить не смог...
Но тут пришли вы и его разоблачили...
Не умаляя действительных заслуг Кожемяко(любой, кто не только участвовал в той войне, а тем более кто смог уничтожить хоть какое-то количество вражьей силы, достоин памятника), действительно стоит отметить, что сам он на аса не тянет: за всю войну сбито всего 4 самолёта, 3 из них Лаптёжники, один сбитый мессер сбит чуть ли не как в условиях стрельбы в тире...
Кроме того где-то проскакивала инфа, что схватлся он на як-1б с мессером г-14(наверное не самый маневренный месс за всю войну?)...
А по поводу противника, почему-то , чётко указано, что там сидел немецкий АС...мальчишка...уж не на Хартмана намекает?
Т.е. это я к тому, что выводы поспешные из этого интервью делать не стоит однозначно...
Точно. А Кожемяко отсидел всю войну в штабе, а теперь байки наивным вирпилам травит, как он мессер перекрутить не смог...
Но тут пришли вы и его разоблачили...
Чего вы носитесь с этим Кожемяко? Кто он такой, истина в последней инстанции?
Как человек воевавши он заслужмвает уважения, это несомненно.
Но пилот он уровнем намного ниже среднего.
Или вы так ухватились за него потому что он хорошо отзывается о Bf?
я читаю этот топик уже не первый день
и пока что ниодного аргументированного довазательсятва вашей теории вы здесь не превели
Не умаляя действительных заслуг Кожемяко(любой, кто не только участвовал в той войне, а тем более кто смог уничтожить хоть какое-то количество вражьей силы, достоин памятника), действительно стоит отметить, что сам он на аса не тянет: за всю войну сбито всего 4 самолёта, 3 из них Лаптёжники, один сбитый мессер сбит чуть ли не как в условиях стрельбы в тире...
Кроме того где-то проскакивала инфа, что схватлся он на як-1б с мессером г-14(наверное не самый маневренный месс за всю войну?)...
А по поводу противника, почему-то , чётко указано, что там сидел немецкий АС...мальчишка...уж не на Хартмана намекает?
Т.е. это я к тому, что выводы поспешные из этого интервью делать не стоит однозначно...
кажется на желтом или где то здесь этот эпизод разбирали ...
Ничего не понял? Т.е. считается, что в устоявшемся вираже Ф4 ведет себя лучше, чем Як-1Б и Ла-5, пусть даже не ФН? Дико извиняюсь, тут мемуары на какую игру равняют? Просто в той, которую знаю я и Як-1б/9*и любая Ла-5 перекручивают Ф4 в устоявшемся вираже.
Атака же с переводом энергии в угол, когда месс падает сверху и зарывается в вираж яку-лавке никакого отношения к выполнению устоявшегося виража не имееет. Этак я на Г6 влезу в вираж за седьмой лавкой, или на каком нить Пе-3 за Ф4. Делов то?
И эта, водителям НЛО считающих як не истребителем дика сачувствую, особливо, кода вы нарветесь на какого нить недопилота в кабине такого недоистребителя. Как известно, "-"х"-"="+" ;)
RoyalFlush
29.06.2007, 13:14
Сори, что ранее пытался тебя обидеть.
Да я как то не заметил :)
Ты просто не понимаешь....
Кто может сказать, что в первом онлайн-вылете, он сбил хоть одного
противника???
Да нет таких.
Вот из этого и делай выводы.
Мягко говоря, подготовка виртуального пилота к первому "онлайн вылету" и подготовка реального пилота к первому бою - совершенно несравнимые вещи.
П.С. Сколько я видел новичков, которые перетягивали самолёт и попадали в штопор - и не пересчитаешь.
А после месяца полётов многие становились опасны.
Так и в жизни. Всё как в жизни.
Да, вот только в вирутале в штопор падать совершенно безопасно, поэтому и падают и падают и падают.
В реальности попадание в штопор - дело опасное, поэтому пилотов учили в него не попадать, да они и сами туда не стремились.
Что бы выйти из школы реальный пилот сдавал пилотаж, в том числе вираж, 95% вирпилов на момент первого онлайн-боя даже теоретического представления не имеют как должен выполняться правильный вираж, не говоря уже о том что бы что-то отдаленно похожее суметь изобразить.
О чём говорить, если тут рядом на полном серъезе рассуждают про вираж на скорости 190 км/ч:
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=966145&postcount=423
Но если вам так хочеть пример именно с опытными пилотам - там ранее был пример Кожемяко:
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=965025&postcount=138
Он врёт по вашему ?
Можно взять для примера другой бой, Луганский(продолжени в следующем посте):
RoyalFlush
29.06.2007, 13:15
Начнём с того что посмотрим на каком самолёте он провел интересующий нас бой:
И вот не помню уж по какому поводу за столом Президиума вдруг поднялся старенький профессор Штесс и тихим надтреснутым голосом предложил объявить сбор средств на постройку истребителя. Сам Штесс тут же внес пятьсот рублей.
Почин старого профессора поддержали единодушно. Часть денег собрали на этом вечере, часть — на следующий день.
За два дня было собрано 180 тысяч рублей. На одном из заводов города появилась передовая молодежная бригада имени Луганского. С юношами и девушками этой бригады я переписывался до конца войны. Сейчас эта переписка хранится в музее Советской Армии.
Для получения самолета в N. вместе со мной выехали представители алма-атинской молодежи: один паренек и две девушки. Нас встретил директор авиационного завода. Делегация вручила ему письмо комсомольцев и молодежи.
— Ого, вот это петиция! — удивился директор. — Что ж, выбирайте, какой понравится.
Делегация растерянно оглядела большое поле, сплошь заставленное новенькими истребителями ЯК-1.
— Дядя Сережа, тут уж вам...
И "дядя Сережа", которому едва исполнилось двадцать пять лет, полез в кабину самолета.
Восемь машин опробовал я, и ни одна из них мне не понравилась: тяжелы и неуклюжи. Директор завода указал на одиноко стоявший в сторонке истребитель:
— Попробуйте-ка вот этот. Попробуйте, попробуйте. Я вам дело говорю. Этот самолет особенный.
— Что ж в нем особенного?
— Ну, если уж вы такой недоверчивый...
И директор рассказал мне. Недавно, всего несколько недель назад, на одном из подмосковных аэродромов были собраны истребители самых различных марок. Тут были немецкие "мессершмитты" и "фоккеры", американские "кобры", наши "ЯКи" и "лавочкины". Устроили своеобразное соревнование — какая машина лучше.
На этих испытаниях присутствовали конструктора, директора заводов, руководители авиационной промышленности.
Лучше всех себя показали немецкий "мессершмитт" и американская "кобра".
— Этот самолет, — указал директор на одиноко стоявший истребитель, — был на испытаниях. Мы его специально готовили.
Самолет оказался хорошим. Я исполнил на нем целый каскад фигур высшего пилотажа, сел и, едва спрыгнув на землю, заявил:
— Все. Беру этот. Никому не отдам.
Директор рассмеялся:
— Да с богом. Желаю счастья.
Тут же, на заводе, на фюзеляже истребителя масляной краской было написано: "Герою Советского Союза Сергею Луганскому от комсомольцев и молодежи г. Алма-Аты".
На следующий день я вылетел на фронт.
http://militera.lib.ru/memo/russian/lugansky/05.html
Обрабтим внимание что это не обычный серийный, это спецально сделанный самолёт, который по впечатлению самого Луганского лучше обычный серинйых Яков.
Далее, обратим внимание на то что Луганский был в некотором роде "фанатиком" виража:
Взяв ручку на себя и вбок, я положил машин в глубокий вираж — маневр, который я долго и тщательно разучивал еще в школе летчиков.
...
Следующую атаку я начал не выходя из виража. Этим-то и хорош маневр: описав кривую, ты вновь оказываешься в выгодном положении.
...
После ужина мало-помалу завязался разговор. Разбирая сегодняшний бой, летчики отметили излюбленную манеру немцев вести бой на вертикалях. "Мессершмитт" легче нашего истребителя, быстроходней — немец всегда уйдет на вертикали. Ошибка Попова заключалась в том, что он после атаки тоже пошел на вертикаль. Положи он машину в глубокий вираж — остался бы жив... Нет, нам нужно навязывать врагу свою манеру боя, на виражах. Правда, летчик при этом сильно страдает от перегрузок, но это пока единственное средство измотать противника, лишить его маневренности. Общеизвестно, что немцы не выдерживают лобовых атак, уклоняются от боя на виражах, избегают правых разворотов, чаще всего применяют левые фигуры. Значит, врагу надо навязывать такие положения, при которых дают себя знать конструктивные недостатки "мессершмитта", несколько зависающего на вертикалях. К примеру, немецкий самолет взмыл вверх. Гнаться бесполезно: "мессершмитт" быстроходнее. Лучше уйти в сторону и встретить врага на вираже, атакуя в лоб.
Забегая вперед, скажу, что манеру вести бой на глубоких виражах скоро усвоили все наши летчики. И даже впоследствии, когда у нас появились более быстроходные и облегченные машины, мы зачастую оставались верны испытанным и проверенным приемам воздушного боя, естественно, каждый раз внося в них необходимые элементы новизны, творческой смекалки.
http://militera.lib.ru/memo/russian/lugansky/02.html
О новом истребителе он отзывался похвально, однако и эта машина была тяжеловата. На вертикальном маневре она проигрывала "мессершмиттам". Относительно боя на виражах Володя высказался, то это все-таки оборонительный маневр. Надо преследовать немцев и на вертикалях, лишить их излюбленной манеры... Я заспорил. Бой на виражах отнюдь не оборонительный. Если только навязать врагу свою волю... Конечно, желательно не отказываться и от боя на вертикалях, но пока что, с такими самолетами...
http://militera.lib.ru/memo/russian/lugansky/03.html
А теперь посмотрим сам бой:
Слетали мы с пользой. Я засек множество танков, механизированных частей и других войск. Все это немцы сосредоточивали для контрудара.
Стремясь поскорее доставить ценные сведения, мы скоро легли на обратный курс. На бреющем полете миновали линию фронта, вот-вот должен был показаться наш аэродром.
Как потом выяснилось, два немецких истребителя давно уже следили за нами. Не решаясь напасть в открытую, они тоже перешли на бреющий полет и незаметно крались позади, выбирая удобный момент. Такой момент наступил, когда мы стали заходить на посадку: я впереди, Виктор за мной.
Хорошо помню: земля все ближе, прямо перед глазами посадочный знак "Т" — и вдруг панический голос в наушниках:
— Товарищ командир, "мессеры"!
Это с земли заметили вражеских охотников. Все дальнейшее заняло какие-то секунды. Виктор Усов, облетая меня, бросается на врага и сбивает ведомого, но сам попадает под огонь ведущего. Горит "мессершмитт", горит и самолет Усова. Виктор, впрочем, успел выброситься на парашюте и удачно приземлился на своем аэродроме.
— В воздухе остались двое — я и немец. Положение у меня критическое, Я шел на посадку и уже выпустил шасси.
Как стервятник, бросился на мой самолет "мессершмитт". От верной смерти меня спас только счастливый случай. Дело в том, что при выпуске шасси самолет сильно "проседает" в воздухе. Вот это проседание и спасло меня. Я слышал, как над моей головой прошла длинная очередь. Вовремя, очень вовремя просел мой самолет!
Мимо меня промелькнул силуэт "мессершмитта".
Немец разворачивался для новой атаки. На фюзеляже вражеской машины я разглядел кокетливый пиковый туз. А, старый знакомый. Видимо, решил мстить за своих.
Получив возможность осмотреться, я убрал шасси и приготовился к отражению атаки. Немец уже зашел ко мне в хвост.
Кому из летчиков не знакомо то непередаваемо сложное чувство, когда видишь у себя на хвосте врага, врага опытного, хитрого и беспощадного, врага, который знает твое беспомощное положение и уж постарается не выпустить тебя из когтей!.. Ко всему нужно учесть, что бой происходил на глазах всего аэродрома — летчиков, техников, бойцов охраны, официанток. "Командир полка дерется!.." А у меня нарядная, вся в звездах и с дарственной надписью алма-атинцев машина. Как тут можно было осрамиться?
А "пиковый туз, как ни крути, на хвосте!..
Пулеметной очередью немец разбил мне фонарь, приборную доску, попал в пистолет и парашют. Сам я остался цел, только сильно обожгло ногу.
Итак, вторая атака немца тоже закончилась неудачей. Я уцелел. Теперь нужно было самому переходить в наступление.
Разгадав в "пиковом тузе" опытного летчика, я решил навязать ему бой на глубоких виражах. У меня уже совсем не оставалось горючего, значит, машина намного легче "мессершмитта", к тому же бой на глубоких виражах — дело давно опробованное, знакомое,
Немец, надо сказать, смело лег за мной в вираж, Наши машины неслись друг за другом, находясь почти в перпендикулярном положении к земле. Мне помогло, что мой самолет оказался легче. Повиснув у немца на хвосте, я дал длинную очередь и тоже не совсем точно: разбил ему фонарь, спинку сиденья, ранил летчика. Однако со следующего захода я влепил снаряд прямо в магнето "мессершмитта", Смотрю, "пиковый туз" снизил скорость, пропеллер у него заработал вхолостую и скоро остановился. "Мессершмитт" стал планировать.
Я удержался от соблазна расстрелять его и подождал, пока немец сядет, "Пиковый туз" посадил машину в трех километрах от летного поля.
Я перевел дух. Хотя бой длился всего каких-нибудь семь минут, усталость была страшная. Горючего в баке не осталось ни капли.
Сверху вижу, как к немецкому самолету подбежали наши ребята, сбитый летчик вылез из машины и отдал пистолет.
http://militera.lib.ru/memo/russian/lugansky/05.html
Вот так - летчик идеально владеющий виражем, пилотирующий спецально отобранный Як, рассуждает следующим образом:
" меня уже совсем не оставалось горючего, значит, машина намного легче "мессершмитта",
Не "все Яки превосходят на вираже мессершмиты", а "у меня мало горючего". Вот так.
"Более круче" - это с меньшим радиусом или за меньшее время? Или вы наверно вообще не о установившемся вираже изволите расуждать, а о моментальной угловой скорости?
более круче - это значит за то же время с меньшим радиусом. либо с меньшим временем и меньшим радиусом. ы? а теперь встречный вопрос, что такое моментальная угловая скорость?? очередная коневодная величина? :D я хоть в аэродинамике (связанной с ней терминологией) и профан, но образование у меня таки высшее и связанное напрямую с физикой (правда всё больше с квантовой оптикой, и физикой тт) %) поэтому кое-какие фундаментальные знания у меня всё же имеются. :thx: посему прошу вас, не пытайтесь разговаривать со мной терминами, понятия которых вы не представляете, или которые вы сами на ходу сочиняете. %) я называю вещи так, как мне кажется верным, но я по крайней мере, не цепляюсь в аналогичной ситуации к собеседнику, который в познаниях в аэродинамике и физике не далеко от меня ушел. :D
RoyalFlush
29.06.2007, 13:26
Чего вы носитесь с этим Кожемяко?
Не по адресу вопрос, задайте его А-спиду, именно он начал с Кожемяко "носиться", как вы выразились.
Кто он такой, истина в последней инстанции?
Разве я утвержда что он истина в последней инстанции ?
Просто он человек реально воевавший на тех самых Яках с теми самыми Мессерами. Хотя ваше мнение, несмоненно тоже ценно для нас.
Как человек воевавши он заслужмвает уважения, это несомненно.
Но пилот он уровнем намного ниже среднего.
Ну вам, как пилоту высочайшего уровня, несомненно виднее какого он уровня пилот. Можно поинтерсоваться вашим боевым путем, уважаемый ас ?
Или вы так ухватились за него потому что он хорошо отзывается о Bf?
Хе-хе, вы не представляете СКОЛЬКО в мемуарах наших летчиков хороших отзывов о Ме-109. Нет необходимости "ухватываться" за кого-либо, можно брать каждого второго практически.
я читаю этот топик уже не первый день
Спасибо за ваше внимание к нашей скромной дисскусии.
и пока что ниодного аргументированного довазательсятва вашей теории вы здесь не превели
Конечно, зато мои оппоненты привели массу аргументированных свидетельств. Сплошь цитаты ветеранов и документов. Даже вы в этом коротком посте привели два, или сколько - три может? неопровержимых доказательства ничтожности "моей теории" :D
Разгадав в "пиковом тузе" опытного летчика, я решил навязать ему бой на глубоких виражах. У меня уже совсем не оставалось горючего, значит, машина намного легче "мессершмитта", к тому же бой на глубоких виражах — дело давно опробованное, знакомое
Это говорит только о том что не имея ни высоты ни скорости он сделал единственно правильный выбор
бой на виражах
фраза: "У меня уже совсем не оставалось горючего, значит, машина намного легче "мессершмитта","
лиш подтверждает это
Станислав
29.06.2007, 13:28
Гы, поведение типичного красного: ручку в пупок и айда! :lol:
Гы, поведение типичного красного: ручку в пупок и айда! :lol:
с виражем тоже не все так просто. не у всех получается
RoyalFlush
29.06.2007, 13:38
Не умаляя действительных заслуг Кожемяко(любой, кто не только участвовал в той войне, а тем более кто смог уничтожить хоть какое-то количество вражьей силы, достоин памятника), действительно стоит отметить, что сам он на аса не тянет: за всю войну сбито всего 4 самолёта, 3 из них Лаптёжники, один сбитый мессер сбит чуть ли не как в условиях стрельбы в тире...
Сравнивать надо не количество сбитых, а отношение количество сбитых - количество боёв:
За время войны я совершил 130-ть боевых вылетов, провел 25-ть воздушных боёв. Меня один раз сбивали, но и я сбил четыре немецких самолёта. Не только остался в живых, но и ни разу не был ранен, – думаю, что дрался неплохо.
http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/page_2.htm
Кроме того где-то проскакивала инфа, что схватлся он на як-1б с мессером г-14(наверное не самый маневренный месс за всю войну?)...
Ну так и где же она проскакивала ? И почему вы решили что эта "инфа" достоверна.
А по поводу противника, почему-то , чётко указано, что там сидел немецкий АС...мальчишка...уж не на Хартмана намекает?
Хартманн, вообще-то, маневренный бой не вёл ;)
Т.е. это я к тому, что выводы поспешные из этого интервью делать не стоит однозначно...
Вывод совсем не поспешный - то что говорит Кожемяко подтверждается очень многими другими ветеранами.
RoyalFlush
29.06.2007, 13:40
Это говорит только о том что не имея ни высоты ни скорости он сделал единственно правильный выбор
бой на виражах
фраза: "У меня уже совсем не оставалось горючего, значит, машина намного легче "мессершмитта","
лиш подтверждает это
Никто не спорит что выбор был правльный, вот только аргументировал он этот выбор не "Як лучше на вираже чем мессер", а "у меня меньше горючего, бой на виражах - дело привычное". Вам не кажеться что если Як имел такое преимущество на вираже - как минимум вторую часть аргументации нужно поменять ?
RoyalFlush
29.06.2007, 13:53
Тут меня обвинили, что я де вцепился в Кожемяко, потому что он хорошо отзывается о Bf, смотрим:
Захаров, командир 303 ИАД, в неё входила "Нормандия-Неман":
В разное время мне довелось летать на разных зарубежных машинах. В Испании я летал на "фиатах". В Китае — на японском И-96. Во время Великой Отечественной войны опробовал "Фокке-Вульф-190", бомбардировщик "Хейнкель-111". Бомбардировщик немцев в сорок третьем году вынужден был. приземлиться в расположении нашей дивизии. Такой самолет для летчиков-истребителей — ценное наглядное пособие: можно получше его изучить, увидеть уязвимые места, из кабины воздушного стрелка проверить зону обстрела. Словом, осмотрев самолет и убедившись, что он исправен, я решил проверить его моторы и немного порулить на полосе. "Хейнкель-111" оказался довольно простой машиной, и, находясь на полосе, я решил взлететь, [221] сделать кружок, чтобы почувствовать этот самолет в воздухе. Но потом представил реакцию наших зенитчиков, которые вдруг увидели бы над головой Хе-111, и решил не рисковать.
Не приходилось мне летать только на "мессершмиттах". Уже в конце сорок четвертого года, когда фронт подошел к Восточной Пруссии, к нам однажды перелетели и сдались в плен три немецких летчика. Они прилетели на "мессершмиттах", и я смог поближе познакомиться с этой машиной. У меня сложилось впечатление, что в руках опытного летчика "мессер" был более опасен, чем "фоккер". Его преимуществом перед ФВ-190, который имел сильное вооружение и менее уязвимый мотор воздушного охлаждения, была высокая маневренность. Иван Заморин, который полетал на одном из этих "мессершмиттов", тоже пришел к выводу, что многие гитлеровские летчики просто не умели использовать все возможности этой машины.
Захаров Георгий Нефедович
Я — истребитель
http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov/05.html
Тот же Покрышкин:
За несколько дней в зоне я отработал простой и сложный пилотаж и стал уверенно управлять "мессершмиттом". Надо отдать должное — самолет был хорош. Имел ряд положительных качеств по сравнению с нашими истребителями. В частности, на Ме-109 стояла отличная радиостанция, переднее стекло было бронировано, колпак фонаря сбрасывался. Об этом мы пока только мечтали. Но были и серьезные недостатки у Ме-109. Пикирующие качества хуже, чем у "мига". Об этом я знал еще на фронте, когда на разведке приходилось отрываться от преследующих "мессершмиттов". Он медленнее переходил из крутого пикирования на восходящие вертикальные маневры. Эти недостатки я зафиксировал, решил, что буду учитывать их, строя маневры в воздушном бою.
Покрышкин Александр Иванович
Познать себя в бою
http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin-1/09.html
Обратим внимание - эти пилоты не просто дрались с 109-ыми, они имели возможность на них полетать лично.
RoyalFlush
29.06.2007, 14:05
более круче - это значит за то же время с меньшим радиусом. либо с меньшим временем и меньшим радиусом. ы?
То есть для вас это одно и то же ? Показательно...
а теперь встречный вопрос, что такое моментальная угловая скорость??
угловая скорость - это величина, на которую изменятся угол за единицу времени. Слово "моментальная" означает что берётся величина не постоянная, а достижимая на малый промежуток времени, момент, секунду.
Например самолёт, выполняющий установившийся вираж за 20 секунд имеет угловую скорость 360/20 = 18 градусов в секунду.
Эту угловую скорость он может поддреживать достаточно долго, "постоянно" так сказать(пока хватит горючего). В то же время этот же самолёт, на высоких скоростях вполне может иметь и 36 градусов в секунду(если позволяет ограничени по прочности по перегрузке опять же), правда с заметной потерей скорости в маневре, то есть кратковременно, моментально.
очередная коневодная величина? :D я хоть в аэродинамике (связанной с ней терминологией) и профан, но образование у меня таки высшее и связанное напрямую с физикой (правда всё больше с квантовой оптикой, и физикой тт) %) поэтому кое-какие фундаментальные знания у меня всё же имеются. :thx: посему прошу вас, не пытайтесь разговаривать со мной терминами, понятия которых вы не представляете, или которые вы сами на ходу сочиняете. %) я называю вещи так, как мне кажется верным, но я по крайней мере, не цепляюсь в аналогичной ситуации к собеседнику, который в познаниях в аэродинамике и физике не далеко от меня ушел. :D
Вообщем суть всего этого можно свести к "я хоть в аэродинамике (связанной с ней терминологией) и профан". Что и требовалось доказать.
Хотя, скажу честно, по тому как часто вы поминали коней по ходу последних постов я был уверен что ваше "фундаментальное" образование связано именно с ними.
Никто не спорит что выбор был правльный, вот только аргументировал он этот выбор не "Як лучше на вираже чем мессер", а "у меня меньше горючего, бой на виражах - дело привычное". Вам не кажеться что если Як имел такое преимущество на вираже - как минимум вторую часть аргументации нужно поменять ?
не кажется. Человек возвращался с задания. Был одной стойкой на полосе. Типичный расслабон в конце рабочей смены. Плюс "девочки из столовой". Он был изначально не готов к этому бою морально. И по сути не вел его, а искал способ из него выйти. Отсюда это красочное описание прикида немецкого пилота.
Изначально была поставлена задача: "Не проиграть!". О варианте: "Выиграть" там даже речи не было.
RoyalFlush
29.06.2007, 14:15
не кажется. Человек возвращался с задания. Был одной стойкой на полосе. Типичный расслабон в конце рабочей смены. Плюс "девочки из столовой". Он был изначально не готов к этому бою морально. И по сути не вел его, а искал способ из него выйти. Отсюда это красочное описание прикида немецкого пилота.
Наверно вы это мне ? :)
Ну что ж, так и записываем:
Кожемяко - "пилот уровнем намного ниже среднего."
Луганский - "Типичный расслабон в окнце рабочей смены, девочки из столовой".
Вы знаете, теперь мне уже очень захотелось узнать ваше мнение об ещё одном случае:
С командного пункта дают цель. Удачно поразив объект, мы остаемся над Будапештом. И вот через несколько минут Алексей замечает шестерку "мессершмиттов", идущую на одной с нами высоте на пересекающемся курсе. В эфир летит его команда:
— Впереди "худые". Подгруппе прикрытия подняться за облака! Посмотрите, нет ли там фрицев...
Враг, по-видимому, также заметил нас. Развернувшись влево, он пролетает под четверкой Тернюка, затем энергично набирает высоту, чтобы, завершив маневр, оказаться у нее в хвосте. Звено Тернюка с аналогичной целью выполняет тот же разворот. А моя подгруппа в этот момент снижается. Четверка "худых" — впереди, и я пытаюсь сблизиться с нею, но попадаю под атаку идущей сзади пары "сто девятых".
Бесстрашный Сковородченко смело набрасывается на атакующих: длинная очередь огня — и ведомый преследующей нас пары отказывается от своего коварного замысла — ударить по Мудрецову. Ведущий же, несмотря на опасность, быстро сближается со мной. Положение явно критическое. Я резко закладываю крен и закручиваю крутой левый вираж. На вираже "мессер" не отстает от меня. Отчетливо уже видны желтый кок и лопасти его винта. Но радиус моего виража меньше — трассы огня со "сто девятого" проносятся мимо...
По "шмитту" периодически стреляет Мудрецов. Очереди моего напарника цели не достигают. А ведомый "сто девятого", который уже вышел из атаки, снова устремляется на Мудрецова. Сковородченко оказался расторопнее "мессера" — он преградил путь фашисту. Немец, насевший на хвост моего "лавочкина", по всей вероятности, оценил обстановку и, резко бросив машину в правый крен, проскакивает мимо меня.
Я повторяю маневр противника. В этот момент короткой и злой очередью Мудрецов достает "худого"...
Евстигнеев Кирилл Алексеевич
Крылатая гвардия
http://militera.lib.ru/memo/russian/evstigneev/09.html
В данном примере Ла-5ФН, но это особой роли не играет - пор маневренности Ла-5ФН и Яки были примерно равны.
Откройте мне глаза - в чём же здесь дело было ?
Евстигнеев, как и Луганский, явно на "ниже среднего" не тянет...
Никто не спорит что выбор был правльный, вот только аргументировал он этот выбор не "Як лучше на вираже чем мессер", а "у меня меньше горючего, бой на виражах - дело привычное". Вам не кажеться что если Як имел такое преимущество на вираже - как минимум вторую часть аргументации нужно поменять ?
А собственно, почему эту вторую часть этой фразы надо менять? Что вас в ней смущает?
Если где-то моя логика хромает, или я что-то не понимаю в этой ситуации, поправьте меня, пожалуйста. Я не вижу никаких противоречий:
Самолёт без скорости. Запаса высоты нет. Противник имеет все мыслимые преимущества.
Куда ему было деваться? В набор высоты уходить? :)
Бой на виражах – и “привычное дело” и, самое главное – единственный способ уйти из под атаки и навязать хоть какой-то бой. И немец повёлся, встал в вираж. (Может быть просто торопился. Летать над вражеским филдом, знаете ли – не самое полезное для здоровья занятие). За что и получил. Всё логично - Як выиграл бой, используя свой козырь – вираж + пустой бак.
П.С.
И заметьте, перед тем как начать бой на виражах Як пропустил атаку, вероятнее всего на наборе скорости по прямой, и был повреждён.
Лавка - это Ла-5ФН ?
На её вираж разве кто-то жалуется ? :)
ОТвечу с другого конца: зачастую сетуют на излишнюю "виражность" F-4:cry:
:)
Наверно вы это мне ? :)
Ну что ж, так и записываем:
Кожемяко - "пилот уровнем намного ниже среднего."
Луганский - "Типичный расслабон в окнце рабочей смены, девочки из столовой".
Вообщето, они обычные люди. По сути мальчишки, которым пришлось сменить кино и девочек на штурвалы истребителей.
Ведущий же, несмотря на опасность, быстро сближается со мной. Положение явно критическое. Я резко закладываю крен и закручиваю крутой левый вираж. На вираже "мессер" не отстает от меня. Отчетливо уже видны желтый кок и лопасти его винта. Но радиус моего виража меньше — трассы огня со "сто девятого" проносятся мимо...
Банальный пример из игры. Не будем затрагивать ни физическую подготовку пилотов ги их посадку в самолтеах. Просто из игры. Неболшьое упражнение, которое помогает развеять мифы и вернуть к реальности.
Известно, что устоявшися вираж (УВ) Г6 еарли выполняет намного медленнее, чем Ла-7. В тоже время, гарантирую поражение лавки из самолета Г6 еарли в такой позиции.
Условие задачи.
Ла-7 стоит в устоявшемся вираже. Направление роли не играет. Г6 находится с превышением 1500 метров.
Г6 начинает заход, вписывается в вираж к Ла, и поражает его за 2/4 круга.
В конкретном отрывке аналагичная ситуация. Пилоту месса не хватило опыта, не более.
Точно. А Кожемяко отсидел всю войну в штабе, а теперь байки наивным вирпилам травит, как он мессер перекрутить не смог...
Но тут пришли вы и его разоблачили...
Один раз за всю войну. И до сих пор вспоминает с удивлением - как же это я того месера не смог перевиражить?
А вы тут из этого исключительного случая сделали правило.
Тогда как Ралл за всю войну ни разу не смог Як-9 перевиражить Як-9. Но тут пришли вы и смело его разоблачили :D - не виражил он! И не летал вообще! :D
Хоть один факт подтверждающий теорию о превосодстве мессеров в вираже представите?
Вы так упорно доказываете что вираж у Яка лучше чем у Ме-109, но в то же время сам не можете упорно поверить что Ворожейкин мог выиграть вираж у Ме-109Г2/Р6. :D
У, как все плохо то... Выиграть - мог. Но в описываемой конкретной ситуации виража не было - Ворожейкин обманул мессеры, и за счет этого выиграл.
Вот так - летчик идеально владеющий виражем, пилотирующий спецально отобранный Як, рассуждает следующим образом:
" меня уже совсем не оставалось горючего, значит, машина намного легче "мессершмитта",
Не "все Яки превосходят на вираже мессершмиты", а "у меня мало горючего". Вот так.
Правильно, прикидывает свои козыри. Это всегда надо делать.
А вот что он пишет про виражи, твои же цитаты:
Ошибка Попова заключалась в том, что он после атаки тоже пошел на вертикаль. Положи он машину в глубокий вираж — остался бы жив... Нет, нам нужно навязывать врагу свою манеру боя, на виражах
Ну что, неужто еще пояснения нужны? Написано ясно - пошел бы на вираж - не достали бы мессеры. Надо навязывать мессерам бой на виражах. Что может быть проще и яснее?
И это не про особо отобранный як - а про тактику для обычных яков и обычных пилотов. Никаких выдумок про то что "он думал это, а имел в виду это". Ясно и однозначно написано "козырь яка против мессера - вираж" - о чем еще говорить?
Гы, поведение типичного красного: ручку в пупок и айда! :lol:
ага, а в игре попробуй? Со скорости 200 км в аас с выпушенными шасси уйди в вирже от аса на мессере :) Вон, попросу хотя бы Буку - что бы он изобразил аса на мессере.
Когда у тебя начнет получаться то же что у Луганского - признаю что в игре все нормально :)
Вывод совсем не поспешный - то что говорит Кожемяко подтверждается очень многими другими ветеранами.
Что конкретно вы имеете в виду?
То что мессер - сильная машина - безусловно. Это подтверждается ветеранами, это факт
Но - разве что-то говорили о виражах на мессере? Немцы, и те говорили что у тяжелой фоки маневренность на горизонталях лучше чем у мессера. Именно маневренность нагоризонталях.
Мессер сильная машина, но это не значит что у него нет недостатков.
Тут меня обвинили, что я де вцепился в Кожемяко, потому что он хорошо отзывается о Bf, смотрим:
Захаров, командир 303 ИАД, в неё входила "Нормандия-Неман":
В разное время мне довелось летать на разных зарубежных машинах. В Испании я летал на "фиатах". В Китае — на японском И-96. Во время Великой Отечественной войны опробовал "Фокке-Вульф-190", бомбардировщик "Хейнкель-111". Бомбардировщик немцев в сорок третьем году вынужден был. приземлиться в расположении нашей дивизии. Такой самолет для летчиков-истребителей — ценное наглядное пособие: можно получше его изучить, увидеть уязвимые места, из кабины воздушного стрелка проверить зону обстрела. Словом, осмотрев самолет и убедившись, что он исправен, я решил проверить его моторы и немного порулить на полосе. "Хейнкель-111" оказался довольно простой машиной, и, находясь на полосе, я решил взлететь, [221] сделать кружок, чтобы почувствовать этот самолет в воздухе. Но потом представил реакцию наших зенитчиков, которые вдруг увидели бы над головой Хе-111, и решил не рисковать.
Не приходилось мне летать только на "мессершмиттах". Уже в конце сорок четвертого года, когда фронт подошел к Восточной Пруссии, к нам однажды перелетели и сдались в плен три немецких летчика. Они прилетели на "мессершмиттах", и я смог поближе познакомиться с этой машиной. У меня сложилось впечатление, что в руках опытного летчика "мессер" был более опасен, чем "фоккер". Его преимуществом перед ФВ-190, который имел сильное вооружение и менее уязвимый мотор воздушного охлаждения, была высокая маневренность. Иван Заморин, который полетал на одном из этих "мессершмиттов", тоже пришел к выводу, что многие гитлеровские летчики просто не умели использовать все возможности этой машины.
Захаров Георгий Нефедович
Я — истребитель
http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov/05.html
Тот же Покрышкин:
За несколько дней в зоне я отработал простой и сложный пилотаж и стал уверенно управлять "мессершмиттом". Надо отдать должное — самолет был хорош. Имел ряд положительных качеств по сравнению с нашими истребителями. В частности, на Ме-109 стояла отличная радиостанция, переднее стекло было бронировано, колпак фонаря сбрасывался. Об этом мы пока только мечтали. Но были и серьезные недостатки у Ме-109. Пикирующие качества хуже, чем у "мига". Об этом я знал еще на фронте, когда на разведке приходилось отрываться от преследующих "мессершмиттов". Он медленнее переходил из крутого пикирования на восходящие вертикальные маневры. Эти недостатки я зафиксировал, решил, что буду учитывать их, строя маневры в воздушном бою.
Покрышкин Александр Иванович
Познать себя в бою
http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin-1/09.html
Обратим внимание - эти пилоты не просто дрались с 109-ыми, они имели возможность на них полетать лично.
Разве кто-то с этим спорит? Я уже раз 10 повторил что мессер - очень сильная очень маневренная машина, и цитаты из этой же книжки Покрышкина приводил в подтверждение.
Но - маневренность вообще и мааневренность н виражах - это разные вещи.
Кстати, обрати внимание на выделенный текст - это основные недостатки мессера, которых нет в игре. Оторвешься на МиГе от мессера в пике? Ага, щас :) А крутой восходящей спиралью, как это делал Покрышкин? Месер не мог повторить спираль ни за мигом, ни за яком, ни за коброй. А в игре? закручивает со сбросом газа и не то что повторяет - еще и выносит прицел для стрельбы. Вот о чем речь.
Сила мессера не подвергется сомнению - но и недостатки у него были. Так вот эти самые недостатки совершенно не смоделированы, о чем я и говорю
ла5 и так и так перекручивает ф4, что здесь и показано ...
то с чем я сталкивался, и то что видел как это делалали другие, "и так" можно интерпритировать с точностью до наооборот.:rolleyes:
Ведущий же, несмотря на опасность, быстро сближается со мной. Положение явно критическое. Я резко закладываю крен и закручиваю крутой левый вираж. На вираже "мессер" не отстает от меня. Отчетливо уже видны желтый кок и лопасти его винта. Но радиус моего виража меньше — трассы огня со "сто девятого" проносятся мимо...
По "шмитту" периодически стреляет Мудрецов. Очереди моего напарника цели не достигают. А ведомый "сто девятого", который уже вышел из атаки, снова устремляется на Мудрецова. Сковородченко оказался расторопнее "мессера" — он преградил путь фашисту. Немец, насевший на хвост моего "лавочкина", по всей вероятности, оценил обстановку и, резко бросив машину в правый крен, проскакивает мимо меня.
Я повторяю маневр противника. В этот момент короткой и злой очередью Мудрецов достает "худого"...
[/i]
Евстигнеев Кирилл Алексеевич
Крылатая гвардия
http://militera.lib.ru/memo/russian/evstigneev/09.html
В данном примере Ла-5ФН, но это особой роли не играет - пор маневренности Ла-5ФН и Яки были примерно равны.
Откройте мне глаза - в чём же здесь дело было ?
Евстигнеев, как и Луганский, явно на "ниже среднего" не тянет...
Ну, то что это был Ла-5, а не як написал
А главное выделено - мессер быстро сближался, то есть имел намного более высокую скорость. За счет которой и удержался на хвосте в вираже. Но - не до конца, слишком большая была скорость и он проскочил
Кстати, в игре в такой ситуации хрен мессер проскочит. Он тут же сбросит газ, молниеносно потеряет километров 100 скорости и войдет внутрь виража лавочки. Вот что удивляет.
то с чем я сталкивался, и то что видел как это делалали другие, "и так" можно интерпритировать с точностью до наооборот.:rolleyes:
Ну, игровой Ла-5 и Ф4 ИМХО в вираже у земли примерно равны. Ф4 уть получше в установившемся, Л-5 имеет небольшое преимущество если вирж крутить с разгоном - доворотом либо уходом чуть выше - чуть ниже.
ОМ при создании ФМ ИЛа опирался на действующие самолеты? есть же действующие и мессы и яки, былобы интересно взять и провести практическое исследование, проверить не только вираж а и другие характеристики. Ценность БОБа возросла бы для меня в таком случае многократно... А без этого спорить опираясь на воспоминания бессмысленно, это понятно помойму уже стало...
А крутой восходящей спиралью, как это делал Покрышкин? Месер не мог повторить спираль ни за мигом, ни за яком, ни за коброй. А в игре? закручивает со сбросом газа и не то что повторяет - еще и выносит прицел для стрельбы. Вот о чем речь.
К слову
Все таки Покрышкин один из лучших наших пилотов периода ВОВ. М.б. мы все таки делаем что-то не так. Может нам стоит хоть чуть чуть приблизится к уровню виртуального Покрышкина?
Шепотом: Мне тут как-то в ТС, известный пилот ну очень известного сквада, к разговору об энергии, сказал, что его на Bf-109г-2 уделал в дуэли его односквадник на Миге. И так несколько раз в одни ворота. :eek:
Трудно в это поверить, но и оснований не верить ему у меня нет;)
NightFox
29.06.2007, 15:35
Разве кто-то с этим спорит? Я уже раз 10 повторил что мессер - очень сильная очень маневренная машина, и цитаты из этой же книжки Покрышкина приводил в подтверждение.
Но - маневренность вообще и мааневренность н виражах - это разные вещи.
Кстати, обрати внимание на выделенный текст - это основные недостатки мессера, которых нет в игре. Оторвешься на МиГе от мессера в пике? Ага, щас :) А крутой восходящей спиралью, как это делал Покрышкин? Месер не мог повторить спираль ни за мигом, ни за яком, ни за коброй. А в игре? закручивает со сбросом газа и не то что повторяет - еще и выносит прицел для стрельбы. Вот о чем речь.
Сила мессера не подвергется сомнению - но и недостатки у него были. Так вот эти самые недостатки совершенно не смоделированы, о чем я и говорю
Аспид, да вообще-то никто и не спорит, что Ла-5 и Як-9 (основные истребители на 1943-44 гг.) были хорошими машинами для своего времени. Речь, как мне кажется, идет о том, что их основной противник Bf-109G6 был не таким "бревном с мотором" как его предcтавляет ОМ, он мог и в виражном бою неуступать лавкам и якам (пример уже приводил http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=965396&postcount=221).
Сейчас же в игре он способен только бумзумить.
Опять же если обратиться к Липферту (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=964841&postcount=112), то получается, что "бум-зум" был чем-то особенным. Логично предположить, что большинство пилотов мессеров всеже "виражили" и только единицы "зуммили". Иначе ничего особенного в этом и не было бы...
RoyalFlush
29.06.2007, 15:42
Хоть один факт подтверждающий теорию о превосодстве мессеров в вираже представите?
Я этого не планирую делать, поскольку с моей точки зрения разница Ме-109 и Яком в вираже была в ходе войны незначительной. На каких-то этапах войны превосходство "теоретическое" было за Ме-109, на каких-то (столь же теоретически малое) - за Яком.
Это вообще заметная проблема - незначительные преимущства в популязаторские источниках, посвященных самолётам ВМВ, зачастую преподносятся как "решающие" и чуть ли не "уникальные", и соответственно вирпилы, воспитанные на таких "монографиях", придя в игру ожидают что уж на этом супер-самолёте они всех будут сбивать, в реальности же оказывается что уровень подготовленных игроков, позволяет им компенсировать две-три таких, по описаниям "монографий" "решаюшие разницы" в летных данных.
В случае же с Яком ситуация осложняется ещё и тем что в ходе его производства летные данные его значительно колебались, вследстии потери многих производств материалов и комплектующих, того что качество изготовления зачастую, в критической обстановке начала войны, приносилось в жертву количеству произведенных самолётов.
На факт падения качества, конечно, нередко указывается в различных дисскусиях связанных с Яком, но при этом "поправка" всегда делается в худшую сторону, забывая о том что в любой неравномерности колебания есть не только со знаком "-", но и со знаком "+".
Рассмотрим для примера цитату из Степанца касательно испытаний серийных Як-7Б:
В 1943 г. на новосибирском заводе были проведены конт-
рольные испытания 13 самолетов Як-7Б М-105ПФ [ЦАМО, ф. НИИ
ВВС, оп. 128661, д. 5, л. 12]. По результатам испытаний этих
самолетов получены следующие данные:
1. Полетная масса самолетов в течение 1943 г. в среднем под-
держивалась одинаковой, равной 3000 кг, отклонение составля-
ло 15...16 кг, что объяснялось наличием или отсутствием бро-
нестекол и незначительными отклонениями в технологии произ-
водства.
2. Максимальная скорость серийных самолетов в процессе
производства существенно не менялась и в среднем равнялась:
у земли 531 +12/-9 км/ч, на 1-й границе высотности - 567
+10/-7 км/ч, на 2-й границе высотности - 588 +8/-11 км/ч.
Колебания максимальной скорости объяснялись рядом при-
чин, в том числе: неодинаковым качеством производственного
исполнения; разницей в номинальной мощности двигателей, ус-
тановленных на самолетах, главным образом за счет неодинако-
вой регулировки давления наддува и др. Колебания мощности
двигателей: у земли - 2,5%; на 1-й границе высотности -
3,3%; на 2-й границе высотности - 3,1%.
3. Границы высотности равнялись: 1-я - 1580 +300/-330 м;
2-я - 3860 +300/-450 м. Чрезвычайно большие отклонения гра-
ниц высотности от средних значений объяснялись дефектами в
работе нагнетателя и РПД (регулятора постоянства давления).
4. Время набора высоты 5000 м при 2600 об/мин равнялось
5,7 +0,6/-0,5 мин, при 2700 об/мин - на 0,6 мин меньше.
На основании анализа полученных данных был сделан вывод
о том, что в 1943 г. новосибирским заводом постановления ГКО
от 2 ноября и 9 декабря 1942 г. по максимальным скоростям
Як-7Б с форсированным двигателем выполнены.
http://www.aviation.ru/book/Stepanets/stepyak7.txt
Обратим внимание на выделенные расхождения во времени набора высоты:
4. Время набора высоты 5000 м при 2600 об/мин равнялось
5,7 +0,6/-0,5 мин, при 2700 об/мин - на 0,6 мин меньше.
Из цитаты следует что средний Як-7Б М-105ПФ в 43 имел время набора высоты 5,7 минуты до 5000 метров. По сравнению с основным противником - трехточечным Ме-109Г2, который по данным НИИ ВВС имел 4.4 минуты(4,1 минуты по немецким данным, разница может быть связана например с разным положением совков радиаторов при совестких и немецких испытаниях) до такой высоты не очень впечатляюще.
Прямо сказать - Як-7Б заметно проигрывает, даже без учета того что худшие экземпляры имели ещё и +0,6 минуты.
Однако, эти данные были получены при числе оборотов 2600 об/мин.
Если предположить что условия (температура воздуха) позволяет использовать в бою 2700 об/мин, разница значительно сокращается: -0,6 минуты от времени.
При этом у лучших экземепляров время будет ещё на 0,5 минуты меньше, итого 5,7 - 0,6 - 0,5 = 4,6 минуты.
Это значение уже незначительно отличается от 4,4 минуты для Ме-109Г-2
Дальше следует задуматься о судьбе этих самолётов на фронте - можно почти со 100% уверенностью преположить что лучшие экземпляры попадут к наиболее подготовленным летчикам, на которых приходиться основное количество боевых вылетов связанных с боями с противником, в то время как худшие экземпляры попадут к новичкам и их участие в воздушных боях будет заметно ограничено - часть из них будет в авариях не связанных с воздействием противника, часть получит повреждения в первых же боях, какие-то машины, используемые для патрулирования собствннего аэродрома возможно вообще никогда не будут участвовать в бою. В 43 самолётов ВВС КА уже хватало.
В результате мы видим картину что средний самолёт участвующий в воздушном бою лучше по своим летным данным, чем средний самолёт выпущенный заводом, а учитывая то что лушие самолёты пилотируют и лучшие пилоты - для противника "средние" боевые качества самолёта выглядят ещё лучше, поскольку их пилотируют люди способные максимально использовать их боевые качества. С другой стороны новички этой стороны выглядят для противника, когда он встречает их неприкрытими более опытними пилотами ещё более беззащитными чем в общем случае.
Таким образом рассказ о "ужастном яке" и о яке, ни в чём не уступающего 109-ым может быть правдой одновременно и в одном и том же месте.
Кроме того, следует учитывать такой характерный фактор советской дествительсности, как доработка заводского изделия руками пользователя, некоторые из самолётов качеством ниже среднего будут "доработаны" руками техников на месте, наиболее грубый брак, отрицательно влияющий на летные данные будет, скорее всего, ликвидирован, такой скажем как недодача мощности вследствии неправильной регулировки (2-ой пункт отчета), на заводе регулировке не было уделено должного внимания так как это массовая продукция, которую нуюно побыстрее спихнуть что бы выполнить план производства, для механика на фронте - это "его" самолёт, на котором летает "его" летчик, от этого самолёта зависит жизнь "его" летчика, регулировака же максимального давления наддува отнюдь не сложная операция.
К слову
Все таки Покрышкин один из лучших наших пилотов периода ВОВ. М.б. мы все таки делаем что-то не так. Может нам стоит хоть чуть чуть приблизится к уровню виртуального Покрышкина?
Да вот ведь в чем дело - уход от мессера спиралью ввверх, которую месс не может повторить, есть в блокноте Покрышкина, и стал одним из стандартных приемов против мессера, которыми пользовалась даже молодежь.
Шепотом: Мне тут как-то в ТС, известный пилот ну очень известного сквада, к разговору об энергии, сказал, что его на Bf-109г-2 уделал в дуэли его односквадник на Миге. И так несколько раз в одни ворота.
Трудно в это поверить, но и оснований не верить ему у меня нетВерю абсолютно однозначно, и дж ене сомневаюсь. МиГ в дуэлях явно сильнее чем тот же Ф4 - это неоднократно проверяли на практике и асы ПУХов. Это, собственно, не новость.
Аспид, да вообще-то никто и не спорит, что Ла-5 и Як-9 (основные истребители на 1943-44 гг.) были хорошими машинами для своего времени. Речь, как мне кажется, идет о том, что их основной противник Bf-109G6 был не таким "бревном с мотором" как его предcтавляет ОМ, он мог и в виражном бою неуступать лавкам и якам (пример уже приводил http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=965396&postcount=221).
Сейчас же в игре он способен только бумзумить.
Стоп! Про Г6 я уже говорил - лично я считаю что по виражу он на текущий момент более-менее сответствует реалу (хотя его результаты сильно сбивает суперуправляемость на малых скоростях), и при этом он явно слишком слаб на вертикалях.
Речь скорее про як - як на сегодня в вираже выглядит слишком слабо, вот о чем я говорю. И все за сче того же - странное, нервное поведение н малыз скоростях. Его трясет, водит нос, дергает... И это у нас простой, устойчивый самолет?
Если исправить эти моменты, а заодно вернуть мессеры его "зарывание" в вираже - то будет примерное соответствие реалу.
Опять же если обратиться к Липферту (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=964841&postcount=112), то получается, что "бум-зум" был чем-то особенным. Логично предположить, что большинство пилотов мессеров всеже "виражили" и только единицы "зуммили". Иначе ничего особенного в этом и не было бы...Нет, что ты! Большинтво вело маневренные бои - но маневренный бой и бой на виражах вещи разные.
RoyalFlush
29.06.2007, 16:00
Ну, то что это был Ла-5, а не як написал
Разницы нет, по маневренности, в том числе виражу, Ла и Як примерно равны:
А.С. Как «лавочкин» летчики оценивали, по сравнению с «яками» и «аэрокоброй»?
Д.А. На аэродроме Бриг, я был свидетелем интересных тренировочных боёв. Тогда на этом аэродроме стояло несколько истребительных авиаполков с разной матчастью, на «ла», «яках» и «аэрокобрах». Нам командование показало истребитель Як-3 (один из полков им только переворужили). На этом показе, «як» вел тренировочный воздушный бой против Ла-7 и Р-39Q. Причем в кабинах сидели лучшие летчики (командование каждого полка постаралось, для этих боёв, дать лучшего бойца). Ла-7 с «яком» крутился долго и разошлись ни с чем. Полностью равные машины оказались. А вот в бою «аэрокобры» с «яком», «як» «кобре» быстро в хвост зашел.
Надо сказать, что «як», «ла» и «кобра» считались самолетами равными по сумме ТТХ. Считалось, что Р-39 по сравнению с советскими машинами имеет самые лучшие взлетно-посадочные характеристики (за счёт шасси с передней стойкой), самый лучший обзор, самую лучшую радиостанцию и самое мощное вооружение, хотя по динамике и на вертикальном маневре «аэрокобра» считалась похуже и «ла», и «яка». Тяжеловата. По скорости все эти три истребителя считались равными.
Беседа с летчиком 41-го ГИАП, полковником запаса Д.А.Алексеевым
http://www.airforce.ru/history/ww2/alekseev/index.htm
Кстати, и про вираж у него:
А.С. Динамика разгона Ла-5ФН по сравнению с немецкими истребителями?
Д.А. Ла-5 был очень динамичным. По разгонным характеристикам он был одинаков с «мессером» и превосходил «фоккер».
А.С. Горизонтальная маневренность с машинами противника была сопоставимой?
Д.А. Практически одинаковой. Не боялись мы во время боя в вираж стать.
А главное выделено - мессер быстро сближался, то есть имел намного
более высокую скорость. За счет которой и удержался на хвосте в вираже. Но - не до конца, слишком большая была скорость и он проскочил
Немец стоял за ним в вираже и многократно стрелял.
По "шмитту" периодически стреляет Мудрецов.
То есть многократно, с заметными перерывами.
То есть для вас это одно и то же ? Показательно...
угловая скорость - это величина, на которую изменятся угол за единицу времени. Слово "моментальная" означает что берётся величина не постоянная, а достижимая на малый промежуток времени, момент, секунду.
Например самолёт, выполняющий установившийся вираж за 20 секунд имеет угловую скорость 360/20 = 18 градусов в секунду.
Эту угловую скорость он может поддреживать достаточно долго, "постоянно" так сказать(пока хватит горючего). В то же время этот же самолёт, на высоких скоростях вполне может иметь и 36 градусов в секунду(если позволяет ограничени по прочности по перегрузке опять же), правда с заметной потерей скорости в маневре, то есть кратковременно, моментально.
Уважаемый, ну я же просил вас, ну не сочиняйте вы термины на ходу. :umora: Что такое угловая скоростья знаю и без тебя, меня порадовало слово "моментальное" И его трактование как "очень малое, может секунду", а почему секунду - это мало? А миллисекунда? А наносекунда? А один квант времени - это совсем мало? Дайте мне, такому неграмотному, чтоли ссылочку на учебник с определением "моментальной угловой скорости" в аэродинамике, :) А пока, толкование очередной коневеличины бабушки с колхоза воспринимать как нечто серьезное не могу. :lol:
Вообщем суть всего этого можно свести к "я хоть в аэродинамике (связанной с ней терминологией) и профан". Что и требовалось доказать.
Я этого не скрываю, в отличие от некотрых. :) Многим из которых, по их собственным чаяниям, вероятно, место как минимум в КБ сухого.., ну или локхида с дугласом накрайняк. Тока ты им не говори, тссссссс :D
Хотя, скажу честно, по тому как часто вы поминали коней по ходу последних постов я был уверен что ваше "фундаментальное" образование связано именно с ними.
Какое уж есть. :)
Согласно Скоморохову и Чернецкому, Як (Як-9) был не такой уж крутой машиной. А в радиусе виража с Bf-109G-4(читай G-2) мог поспорить только Як-1(о Яке -3 речь не ведем). Согласно этой таблице Миг, заметно интересней Яков , а у FW-190a вираж и скороподьёмность лучше до 5000м, чем у всех советских самолетов, кроме Ла-5, Як-1, Як-3:ups: Чайки, конечно, не берем в расчет
http://militera.lib.ru/science/skomorohov_chernetsky/03.html
RoyalFlush
29.06.2007, 16:19
Дайте мне, такому неграмотному, чтоли ссылочку на учебник с определением "моментальной угловой скорости" в аэродинамике, :)
Термин не чисто авиационный, так что может в учебнике аэродинамики может и не найдете вы его - а так сколько угодно, набейте в яндех и наслаждайтесь.
А пока, толкование очередной коневеличины бабушки с колхоза воспринимать как нечто серьезное не могу. :lol:
Ничего-ничего, для меня то что вам угловая скорость просто известна уже радость :)
Многим из которых, по их собственным чаяниям, вероятно, место как минимум в КБ сухого.., ну или локхида с дугласом накрайняк. Тока ты им не говори, тссссссс :D
О, и кто это такие ? Я им често-честно ничего не скажу :D
Ничего-ничего, для меня то что вам угловая скорость просто известна уже радость :)
про квант времени рассказать? :D а про "постоянную моментальную угловую скорость" применительно к эффекту изменения поляризации отраженной волны? :D ты представляешь, постоянная и моментальная одновременно. ужос. ;) ладно, меня уже радует, что ты признал, что в аэродинамике такой величины может и не быть. Хоть что-то. :) Давай радоваться вместе :)
Я этого не планирую делать, поскольку с моей точки зрения разница Ме-109 и Яком в вираже была в ходе войны незначительной. На каких-то этапах войны превосходство "теоретическое" было за Ме-109, на каких-то (столь же теоретически малое) - за Яком.
Кхм... так о чем же мы тогда спорим? С этим я совершенно согласен.
В случае же с Яком ситуация осложняется ещё и тем что в ходе его производства летные данные его значительно колебались, вследстии потери многих производств материалов и комплектующих, того что качество изготовления зачастую, в критической обстановке начала войны, приносилось в жертву количеству произведенных самолётов.
На факт падения качества, конечно, нередко указывается в различных дисскусиях связанных с Яком, но при этом "поправка" всегда делается в худшую сторону, забывая о том что в любой неравномерности колебания есть не только со знаком "-", но и со знаком "+".
Стоит добавить, что такие колебания были и у мессеров. Юсс приводил данные о том что разница в скорости новеньких эмилей могла быть около 50 км в час - и это считалось нормой. А уж во время войны они и в эти нормы не укладывались.
Рассмотрим для примера цитату из Степанца касательно испытаний серийных Як-7Б:Читал, не сыпьте соль на раны :) По-хорошему именно это Як-7Б 43 года и был основным самолетом ВВС в 43-м. А нету его у нас :(
Обратим внимание на выделенные расхождения во времени набора высоты:
4. Время набора высоты 5000 м при 2600 об/мин равнялось
5,7 +0,6/-0,5 мин, при 2700 об/мин - на 0,6 мин меньше.
Таким образом рассказ о "ужастном яке" и о яке, ни в чём не уступающего 109-ым может быть правдой одновременно и в одном и том же месте.Согласен полностью. В общем, это верно и для люфтваффе.
Именно поэтому я не хочу упираться в какие-то отдельные случаи, вроде поисков какой-нибудь цитаты в мемуарах Липферта, я пытаюсь найти моменты общие для всех ветеранов. Если все они говорят про какую-то особенность - скорее всего это правда.
Например, все ветераны, и наши инемецкие в один голос говорят о том что мессер Г6 с мотором 1,42 ата (наши в 43-м году назвали его "форсированным") был очень силен на конкретном маневре - горке, и это же было у остальных мессеров. Только яки с улучшеной аэродинамикой - Як-1Б и Як-9, а также облегченный Ла-5Ф могли составить ему какую-то конкуренцию.
Об этом упоминают практически все ветераны. В примере с Ворожейкиным он тоже отмечает чтомессеры пытались уйти привычным, излюбленным маневром - горкой.
Значит можно говорить о том что на горке мессеры, особенно Г6, были сильнее яков. А в игре?
Аналогично - есть десятки подтверждений тому что в общем и целом яки в виражах имели некоторое превосходство над мессерами. Во многом - из-за неустойчивого поведения мессера в вираже. Ясно, что в хожде войны это колебалось в ависимости от втемени и конкретных типов яка и мессера - но в общем и целом яки в вираже имели преимущество.
Аналогично - масса упоминаний о том что як был очень простой в управлении, легкой машиной, очень послушной, легко осваиваемой даже слабыми пилотами. А в игре? Нервный, дерганый, нос постоянно водит туда-сюда... особенно хорошо это видно на фоне мессера, как по струнке идущего в вираже на предельно малой скорости, и совершенно не зарывающегося. В игре на мессере вираж выполнять проще чем на яке - что очень странно.
Дело не в том чтобы кого-то опустить или кого-то поднять. Речь о явных косяках в ФМ
По-хорошему именно это Як-7Б 43 года и был основным самолетом ВВС в 43-м. А нету его у нас :(
Аспид, сорри, туплю. А что такое Як-7Б 43-го года. Ты случаем не про Як-7ДИ пытаешся рассказать?
Аспид, сорри, туплю. А что такое Як-7Б 43-го года. Ты случаем не про Як-7ДИ пытаешся рассказать?
Не, это который Як-7Б с ПФ, еще с деревянными лонжеронами, 2-мя УБС но уже с новым каплевидным фонарем и без гаргота
У меня Степанец с картинками, на них хорошо видна разница :) Внешне - вылитый Як-9, не отличишь. Недавно на Сухом обсуждали яки, и выяснилось что Як-9 за весь 1943 год было сделано буквально несколко сотен штук, первой массовой моделью Як-9 стала версия Д. А то что немцы в 43-м году называли Як-9 на самом деле в подавляющем большинстве случаев - этот самый Як-7Б 43 года, их больше 3000 сделали. И вот он, насколько я понимаю, был потяжелее чем девятка и послабее на вертикали.
Внешне же от Як-9 почти не отличался, тем более из кабины мессера наверняка не видно и какого там материал у него лонжероны :)
Аналогично - масса упоминаний о том что як был очень простой в управлении, легкой машиной, очень послушной, легко осваиваемой даже слабыми пилотами. А в игре? Нервный, дерганый, нос постоянно водит туда-сюда... особенно хорошо это видно на фоне мессера, как по струнке идущего в вираже на предельно малой скорости
у кого в игре правильнее поведение,у мессера или у яка?
ИМХО, у обоих неправильное. Месс слишком слаб на вертикалях, в первую очередь на горке (про глюкобаг Г2 я не говорю) и слишком устойчив в горизонте. Як - в общем и целом примерно соответствует табличным ТТХ, но при этом имеет какое-то странное, нервное поведение, никакой устойчивостью и не пахнет, очень сложный в управлении самолет. Не для новичка.
ИМХО, у обоих неправильное. Месс слишком слаб на вертикалях, в первую очередь на горке (про глюкобаг Г2 я не говорю) и слишком устойчив в горизонте. Як - в общем и целом примерно соответствует табличным ТТХ, но при этом имеет какое-то странное, нервное поведение, никакой устойчивостью и не пахнет, очень сложный в управлении самолет. Не для новичка.
и соответсвтенно, что разработчикам надо делать?
Не знаю :) Я уже давно высказал свои предположения по этому вопросу - скорее всего для исправления ситуации надо принципиально менять ФМ в игре. На текущий момент есть один мегабаг - задранная мощность двигателей (возможно еще и занижен вес)
Я даже предполагаю в какой момент это появилось - дума тогда, когда понадобилось обеспечить взлет тяжелых ударных смолетов с авианосцев. Вот тогда и потребовалось резко нарастить мощность моторов.
Думаю, в Ил-2 этот мегабаг исправлен не будет - поздно.
Надеюсь что в БзБ он исправлен будет - потому что если он есть, то ФМ по сути та же самая, несмотря на остальные нововведения. А если ФМ та же самая - то нахрена он нужен, этот БоБ? Картинки красивые рассматривать и МСФС можно :)
В Иле же, если очень повезет, максимум можно попытаться исравить отдельные баги по ФМ хотя бы основных самолетов - мессера, яка, спита и фоки. Их всего 4 штуки. Плюс - добавить те самолеты которые можно сделать не создавая новую 3Д модель.
Все, большего мы не дождемся. Собственно, мы и этого-то в Иле скорее всего не дождемся - но хоть какая-то надежда на это еще есть. Маленькая такая.
В Иле же, если очень повезет, максимум можно попытаться исравить отдельные баги по ФМ хотя бы основных самолетов - мессера, яка, спита и фоки. Их всего 4 штуки.
ну эт понятно, джедайская лафка на ум пошла...
а с фокой что не так?
В дебри форсированных виражей предлагаю не лезть;)
Хорошо.
Спорящим...
Ну вот, теперь и месс уже выигрывает у яка в вираже....Все, развенчан последний "миф" советской пропаганды...
Кто следующий? :)
Да, кстати, лавку-то я позабыл... время виража-то ей надо того, подкрутить. А то 15 секунд это как-то...
Ну и почему Ла5 обычный сильнее чем Ла-5Ф тоже непонятно :)
Фока, по описаниям всех сторон, от 3000 до 5000-6000 имела весьма неплохую маневренность, сравнимую с лавочкой. В игре этого как-то незаметно. Хотя помнится был патчик, когда переход границы 3000 на фоке чувствовался просто по звуку мотора - фока просто зверела :)
Andrey_K
29.06.2007, 17:40
когда переход границы 3000 на фоке чувствовался просто по звуку мотора - фока просто зверела :)
А он и сейчас чувствуется по звуку - переключаются скорости нагнетателя. Впрочем, это и на многих других самолётах слышно.
Слышно, я немного не так выразился. Был патч когда мотор просто "зверел" - резко росла тяга и мощь.
кажеться примерно на 2600-2700 нагнетатель переключается ...
При всех своих просчетах немцы могли просто нарастить броню на Pz.IV и поставить длинноствольную пушку.
Ага, просто нарастили. А почему это "просто", только к весне 42 года????
Чем гении занимались целый год???:D Наверное по форумам шлялись.:umora:
А вот наши трехместную башню смогли поставить только к 44 году, на Т-34-85, а до этого командир танка совмешал обязанности заряжающего, вместо того что бы всё время наблюдать за боем и принимать решения.
И командирская башенка появилась тоже тогда же на Т-34, а до этого у командира был только перископ.
Ну и так далее, список очень длинный, это и коробка передач без синхронизаторов, с очень большим разрывом между второй и третьей, из-за чего неопытные мехводы на третью зачастую и не пытались переключиться, и оптика плохого качества и так далее.
Всё это конечно исправлялось по ходу войны, так же как на Яках в итоге появился плексиглас нормального качества
А ты не расскажешь, почему в 41-42 годах в Сибири и на Урале появилось много заводов под открытым небом???
Ты не слыхал, там какая-то война началась..
Никакое гениальное предвиденье не может заменить индустриальную базу, и она у немцев была значительно лучше.
Ага, деревянные хвосты на истребителях и хрупкая броня у пантер и тигров тому доказательство.:umora:
Особенно поражает то, что разрушив основную часть экономики СССР в 41 году, немцы просрали войну..
Зато у них Роммель, Хартманн и Тигры с Пантерами..:bravo: :bravo:
Особенно поражает то, что разрушив основную часть экономики СССР в 41 году, немцы просрали войну..
Зато у них Роммель, Хартманн и Тигры с Пантерами..:bravo: :bravo:
ОООО, тут я не согласен. Вот это как раз недооценили немцы, а именно возможности траспортной системы - жд. И большая часть промышленности была вывезена за Урал.
ОООО, тут я не согласен. Вот это как раз недооценили немцы, а именно возможности траспортной системы - жд. И большая часть промышленности была вывезена за Урал.
Нет, ты и вправду считаешь, что промышленность можно безболезненно перевезти за Урал????
Именно потому Т-34 остановился в развитии на 2 года...
Потому что не до того было, надо было давать армии оружие.
Есть пословица - переезд хуже пожара. Я ж не отрицаю, что всё прошло без потерь. Но если бы и этого сделано не было, то было бы намного хуже. А в чём Т34 остановился в развитии?
Як-1 точно на полгода остановился в развитии. Потому ответ на Ф4 начали выдумывать только к весне 42-го года.
А в чём Як развился с 41ого до 45ого?
А это что?
http://www.airforce.ru/history/ww2/ww2doc/09061942.htm
и это http://www.airforce.ru/history/ww2/ww2doc/04031942.htm
А в чем не развился?
Ну, радиосвязь как была на низком уровне, так и осталась. Радиостанции мягко говоря плохие. Передатчики не у всех.
Двигатель как был Испано Сьюза разогнанный, так и остался.
Оборудование кабины, всё осталось как и было.
Особо не утруждаясь гнали мощу, а када было не куда уменьшали вес, причём в ущерб безопасности л/с.
А можно мне тоже плеснуть маленько в огонь? Так вот: я на зимней карте попробовал перегреть Ла-5 (без Ф...). Не удалось. Летал на форсаже, пока не сжег около четверти бака. Это бага или как? Ла-5Ф такого мне не дал сделать.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot