Куда катится ФМ И ДМ [Архив] - Старый АвиаФорум

Gugens

22.06.2007, 10:59

Стрихнин, алкалоид, содержащийся в семенах одного из видов чилибухи — рвотного ореха (Strychnos nux vomica) и др. растений этого рода, произрастающих главным образом в тропической Азии и Африке. Открыт в 1818 французскими химиками П. Ж. Пельтье и Ж, Б. Каванту; структура С. установлена в 1946 Р. Робинсоном, в 1954 Р. Б. Вудворд с сотрудниками осуществил полный синтез С. (около 30 стадий). По химическому строению С. — сложное полициклическое соединение состава C21H22O2N2: сильное однокислотное основание, плохо растворим в воде, растворим в спирте и хлороформе.

С. — высокотоксичный яд; применяется для истребления вредных животных. В лечебных дозах (в медицине применяется азотнокислая соль — нитрат, а также галеновы препараты, получаемые из семян чилибухи) С. стимулирует рефлекторные функции спинного мозга, повышает возбудимость продолговатого (дыхательный, сосудодвигательный и центр блуждающих нервов) и вышележащих центров головного мозга. В токсических дозах вызывает характерные тетанические судороги (опистотонус, «сардоническая улыбка»). В основе действия С. лежит его способность облегчать передачу возбуждения в межнейронных синапсах спинного мозга, преимущественно в области т. н. вставочных нейронов, играющих роль тормозных клеток, уменьшать время рефлекторной реакции в нервных центрах, усиливать распространение возбуждения в спинном мозге.

В. В. Парин.

самое то для вирпилов! =))

XBAH

22.06.2007, 11:06

все правильно

Обычно после таких слов драка и начинается...:lol: :lol: :lol:

SomeOne

22.06.2007, 11:14

Вот тут: http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=45430&highlight=%EE%ED%EB%E0%E9%ED+%F1%E5%F0%E2%E5%F0%E0 пост: "ВРАГ НА ШЕСТИ" аналогичная ситуация хорошо описана.

ВРАГ НА ШЕСТИ.
...Так чтобы не повторять такие ошибки, я стараюсь еще и маневрировать в пике, не даю спокойно прицелится и поиметь себя любимого. Все на грани - перегрузки максимальные. И вконце, заключительная так сказать гадость. Закрылки, сброс газа, жесткий маневр - и не управляемый мой самолет (из-за перегрузки). Если я правильно рассчитал, то он (самолет) сам себя выведет из пике. противнику сложнее, он делает все, чтобы довернуть, и на долю секунды позже. Его перегрузки чуть больше, а делать движения ему нужно чуть резче. На этом и рассчет. Он выйти из пике не смог. А я. хоть и прошитый, но все же спокойно и без паники ухожу домой, и даже доволен, что вывернулся...

А-спид

22.06.2007, 11:26

Я не знаток советской авиатехники, но у меня на многое глаза раскрылись когда я узнал что як выжимающий 700 с копейками, это экспериментальный як-3 с вк-107 в количестве 2-х штук. Я надеюсь больше никого верящих в быстрые яки нет?

Еще есть кое-кто. Могу даже назвать кое-кого. Баркхорн, Ралл - слышал про таких? Они очень даже верят в быстрые, динамичные и маневренные яки.

Kros

22.06.2007, 11:55

все правильно, насохранял энергии как раз на блэк-аут, судя по рассказу, мессер перся не более 500 км в час, иначе не довернул-бы, а ты его догонял - скорость под 600,+ больший угол атаки для упреждения - все правильно

както невяжется с
....газ в ноль педали и Рус по оптимальной траектории с доворотом на мессер, сохраняя в виражах энергию а не разменивая её на угол.....

Afrikanda

22.06.2007, 11:55

Задолбало:lol: мессер после пике с 2 км агресивно доворачивал на Пе-2 я летел в 500 метрах и нагонял его, газ в ноль педали и Рус по оптимальной траектории с доворотом на мессер, сохраняя в виражах энергию а не разменивая её на угол. В итоге я на Яке в блекатуе, мессер:bravo: спокойно доворачивает и убивает Пе-2.:eek:

Я специально куплю БОБ выявлю этот же ЭФФЕКТ между мессом и спитом
в пользу месса, заполню карточку пользователя игры и вышлю её в письме на малую селезневскую со стрихнином. Чтоб там все и остались:ups: Чтоб такие цветы звездной болезни%) разрабов там же и завяли на корню:ups: .

Ничего-ничего...и тебя вылечат :D Блэкауты, в которые попадают незадачливые красные пЕлоты - это плата за большую "манёвренность"их крафтов... кстати в БоБ за блэкаутам на спите ходить не нать - и в иле эта проблема весьма и весьма актуальна... пока не привыкнешь ;)

Hammer

22.06.2007, 12:23

Летчикам нравятся Яки (с) тов. Сталин.:umora: :lol:
С теми кому не нравятся разберется Лаврентий :)

XBAH

22.06.2007, 12:47

Блэкауты, в которые попадают незадачливые красные пЕлоты - это плата за большую "манёвренность"их крафтов...;)
Это у яКА - бОльшая МАНЁВРЕННОСТЬ??:umora: Б

кстати в БоБ за блэкаутам на спите ходить не нать - и в иле эта проблема весьма и весьма актуальна... пока не привыкнешь ;)

Со спитами всё ясно - если их по нормальному сделать, все Г2 собьют.:dance:

Или наоборот......:eek:

П.С. Это лишь игра. Вот.:)

XBAH

22.06.2007, 12:57

Блэкауты, в которые попадают незадачливые красные пЕлоты - это плата за большую "манёвренность"их крафтов...

По последним данным, для введения красных в блэк, надо литать на Хенкелях.

Игра просчитывает "плату" и красный самолёт получает "блек".

Достоверно известно, что если на сервере свыше 10 НЕ-111, то красные самолёты ловят "блэк" даже не взлетая.:dance:

П.С. Дальнейшие исследования проводятся по поводу спитов.
До сих пор не понятен феномен, когда выполняя различные манёвры спит слепнет раньше мессера в вираже и раньше фоки при верчении бочки.

П.П.С. Плата за манёвренность - новый физический параметр.:rtfm:

Afrikanda

22.06.2007, 13:02

Это у яКА - бОльшая МАНЁВРЕННОСТЬ??:umora: Б

хе-хе...там же автор не писал, какой як и за каким мессом нёсся на такой скорости ;) ...Судя по всему - уж наверное не самый первый...тот бы на скорсти приводящей к блэку просто б развалился :lol:

А насчёт манёвренности яков...это не ко мне...я их после 4-х патчей сапсем разлюбил ))) Тим-27 если что, думаю с удовольствием покажет что як умеет ;)

Со спитами всё ясно - если их по нормальному сделать, все Г2 собьют.:dance:
Или наоборот......:eek:
П.С. Это лишь игра. Вот.:)

Игра, разумеется...но спиты(даже пятёрки) и так мессам хлопот доставляют...если им блэкаут убрать это ж страшно что будет твориться ваще :D

Geier

22.06.2007, 13:18

Я надеюсь, тебе еще более глаза открою, сообщив, что Як-9У тоже летающие более 700км/ч и тоже оснащенные ВК-107 - серийные? Малая серия, но не 2 шт, существенно больше.

Эх Танк, читал "Я дрался на истребителе" - что там пишут? Ага, Як9у летал на таких скоростях ТОЛЬКО в испытательном варианте - в серии стоял ограничитель на кол-во оборотов двигателя. Соответственно серийные як9у не летали с такой скоростью... А в игре он еще и металлический:umora: :umora: :umora: Хотя все знают что металлическим был Як-9П, а он появился только после войны...

Boser

22.06.2007, 13:18

Летчикам нравятся Яки (с) тов. Сталин.:umora: :lol:

...н-н-немецким лётчикам

XBAH

22.06.2007, 13:22

А насчёт манёвренности яков...это не ко мне...я их после 4-х патчей сапсем разлюбил ))) Тим-27 если что, думаю с удовольствием покажет что як умеет ;)

Зачем кому-то что-то доказывать???
Мы же не дети в песочнице.
Маневренность Яка скована слабой управляемостью и "блеком" на высоких и сваливанием на низких скоростях.
И это знают все. Есть ли предмет спора??

Игра, разумеется...но спиты(даже пятёрки) и так мессам хлопот доставляют...если им блэкаут убрать это ж страшно что будет твориться ваще :D

Физические законы должны быть для всех одинаковые. Вот и всё.:rolleyes:

Serg

22.06.2007, 13:48

както невяжется с
....газ в ноль педали и Рус по оптимальной траектории с доворотом на мессер, сохраняя в виражах энергию а не разменивая её на угол.....
Попробуйте спикировать с 2х км без газа, какая будет скорость, да если еще и скорость(энергию) беречь:)

Kros

22.06.2007, 14:17

Попробуйте спикировать с 2х км без газа, какая будет скорость, да если еще и скорость(энергию) беречь:)

Ну так надо пределятся что делаем бережем энергию и плавный вираж или теряя сильно в энергии делаем форсированный быстрый вираж ;)

Klocska

22.06.2007, 14:21

Задолбало:lol: мессер после пике с 2 км агресивно доворачивал на Пе-2 я летел в 500 метрах и нагонял его, газ в ноль педали и Рус по оптимальной траектории с доворотом на мессер, сохраняя в виражах энергию а не разменивая её на угол. В итоге я на Яке в блекатуе, мессер:bravo: спокойно доворачивает и убивает Пе-2.:eek:

Я специально куплю БОБ выявлю этот же ЭФФЕКТ между мессом и спитом
в пользу месса, заполню карточку пользователя игры и вышлю её в письме на малую селезневскую со стрихнином. Чтоб там все и остались:ups: Чтоб такие цветы звездной болезни%) разрабов там же и завяли на корню:ups: .

Спасибо, дорогой. Огласите, пожалуйста, весь список вещей, которыми вы пользуетесь и которые вас не удовлетворяют. Хоть женщин и детей из населенных пунктов эвакуировать успеем...

ValeryK

22.06.2007, 14:59

Спасибо, дорогой. Огласите, пожалуйста, весь список вещей, которыми вы пользуетесь и которые вас не удовлетворяют. Хоть женщин и детей из населенных пунктов эвакуировать успеем...

Какие люди на форуме!! :) С возвращением!
Если серьезно, но по readme "блэкаут" реализован в игре при перегрузках > 5g. Как-то маловато, если честно. Проверял на собственной шкуре, что бы не было разночтений.
Пользуясь случаем (шепотом): "А 4.09 скоро??" ;)

Geier

22.06.2007, 16:49

Привет Клоцка, давно не видели тебя... Рады встрече:)

vosxod

22.06.2007, 17:59

Я фигею с вас люди. Вы пост то до конца прочитали? Смысл поняли? Как гиены услышав звон "як хуже/лечше месса" сразу вперед писать про какие то там сравнения, книжки, серии... :umora:

Человек (несколько имоционально - это правда ;) ) пишет о том что в игре блэк наступает на разных крафтах на разной перегрузке. Это версия. У меня сложилось такое же впечатление когда я летал на ла7 на адв. Перед этим много полетав на ла5фн там же и сравнивая с ним. Может это не правда, но у меня блек наступал на ла7 ГОРАЗДО чаще в тех же ситуёвинах где на ла5фн я нормально доворачивал - ну может с сереньким экраном. Плюс жесткость блэка - раз и свет погас, полностью, на долго и без предупреждения (т.е серого)...

Klocska

22.06.2007, 18:00

Пользуясь случаем (шепотом): "А 4.09 скоро??" ;)
Шепотом: пока не известно.

1984

22.06.2007, 18:52

Пользуясь случаем (шепотом): "А 4.09 скоро??" ;)

шепотом : Ч2Н %) :D

Chappi

22.06.2007, 23:37

NewLander

23.06.2007, 00:06

Баркхорн, Ралл - слышал про таких? Они очень даже верят в быстрые, динамичные и маневренные яки.

...Но рассказывают в первую очередь про могучие Лавочкины %)

XBAH

23.06.2007, 00:14

но блэк-аут помоему на разных крафтах возникает при разных перегрузках (это мне так видится).

Это всем так видится.:)
Просто многие привыкли уже к этому и принимают как данность.
Кому то неохота спорить, кому то это просто выгодно и т.д.

XBAH

23.06.2007, 00:16

...Но рассказывают в первую очередь про могучие Лавочкины %)

И про ИАР.%)

Типа слали заявки, дайте хоть один на полк.....
Румыны зажали.:lol:

Dikiy

23.06.2007, 03:16

Какие люди на форуме!! :) С возвращением!
Если серьезно, но по readme "блэкаут" реализован в игре при перегрузках > 5g. Как-то маловато, если честно. Проверял на собственной шкуре, что бы не было разночтений.
Пользуясь случаем (шепотом): "А 4.09 скоро??" ;)
а откуда такие свединия? про 5g? это правда? на як52 (пассажиром) както привез 6, тяжело (ну так я и не пилот) но глаза не закрывались, а пилотажники привозят побльше...

bderp

23.06.2007, 05:13

а откуда такие свединия? про 5g? это правда? на як52 (пассажиром) както привез 6, тяжело (ну так я и не пилот) но глаза не закрывались, а пилотажники привозят побльше...

Скорость на разгоне при пикировании?
Выход на скорости?
колбасило(глаза. уши. лицо уползало)?

А тут чел пишет скорость 600--700..
у мя.. есть знакомый генерал, бывший командующий штурмовой дивизией : так он грит типа каждый самолёт по разному влияет на перегрузку(блекаут в виртуале), так вот костюмы, скафандры(кому как нравится) тоже влияют на степень перегрузок - точнее костюмы гасят какойто уровень перегрузки.

На яке52 300 выход уже 5g:)

MichaelRyazan

23.06.2007, 15:26

так вот костюмы, скафандры(кому как нравится) тоже влияют на степень перегрузок - точнее костюмы гасят какойто уровень перегрузки.

Они кажись орнанизЪм держат (сжимают) - чтобы вены не полопались. А башка - башка вроде сама по себе и на прилив/отлив крови туда костюм вроде не влияет.

Чтоб без толку не спорить - в udpspeed перегрузку можно посмотреть?

А-спид

23.06.2007, 15:37

...Но рассказывают в первую очередь про могучие Лавочкины %)

Баркхорн, отвечая, на вопрос о смом лучшем истребителе заявил "На больших высотах мустанг, на малых - як-9"

ValeryK

23.06.2007, 15:49

а откуда такие свединия? про 5g? это правда? на як52 (пассажиром) както привез 6, тяжело (ну так я и не пилот) но глаза не закрывались, а пилотажники привозят побльше...

ReadMe к PH
«Перегрузка» - при высоких положительных перегрузках кровь отливает от головы, что создает эффект «потемнения в глазах», который и называется «блэк-аут». Если не использовать противоперегрузочный костюм (а кто же вам здесь его даст?) то этот эффект начинается примерно при перегрузке в +5G.

Поэтому и говорю - маловато будет! %)

AirSerg

23.06.2007, 16:11

ReadMe к PH
........этот эффект начинается примерно при перегрузке в +5G.

Поэтому и говорю - маловато будет! %)
Ну, так ведь "начинается", эт значит при 5ж только появляется посерение экрана.

ValeryK

23.06.2007, 21:20

Ну, так ведь "начинается", эт значит при 5ж только появляется посерение экрана.

Рекомендую испытать на себе 5g. В задней кабине Як-52 есть акселерометр, легко будет замерить. Думаю, на 5-ти g у Вас только щеки вниз поползут, ну если не кормить недели полторы, может быть тогда будет серая пелена... :ok:

Papay

23.06.2007, 21:48

Ребят, да не сравнивайте вы с перегрузками на Як-52. У него тяговооруженность малая, а посему перегрузки кратковременные. А основной фактор воздействия перегрузки на человека не величина, а продолжительность. Кратковременно можно и 20G держать без блек-аута.

Подержите 5Г секунд 20 тогда поймете что это довольно серьезная перегрузка.

AirSerg

23.06.2007, 22:37

Рекомендую испытать на себе 5g. В задней кабине Як-52 ...
С удовольствием, только кто б меня прокатил :)

=M=kirey

24.06.2007, 03:58

... очередная тоска по патчам.
А по сути , а не принять ли всё как есть и учиться летать на том что нам дали ... Мож это и не соответствует реалии , ну дык и мы с Вами не узанем на сколько разрабы ошибаються.

Geier

24.06.2007, 16:09

С удовольствием, только кто б меня прокатил :)

аналогично:)

RoyalFlush

25.06.2007, 03:11

Задолбало:lol: мессер после пике с 2 км агресивно доворачивал на Пе-2 я летел в 500 метрах и нагонял его, газ в ноль педали и Рус по оптимальной траектории с доворотом на мессер, сохраняя в виражах энергию а не разменивая её на угол. В итоге я на Яке в блекатуе, мессер:bravo: спокойно доворачивает и убивает Пе-2.:eek:

Вы совершали маневр по значительно меньшему радиусу чем 109-ый и за счёт этого нагоняли его, но при этом вы испытывали и большую перегрузку, даже если ваша скорость была несколько ниже чем у 109-го.

Я специально куплю БОБ выявлю этот же ЭФФЕКТ между мессом и спитом

Обязательно выявите - у Спитфаера значительно ниже удельная нагрузка на крыло и соответсвенно он может маневрировать по значительно меньшему радиусу, что при равной скорости даёт большую перегрузку.

в пользу месса, заполню карточку пользователя игры и вышлю её в письме на малую селезневскую со стрихнином. Чтоб там все и остались:ups: Чтоб такие цветы звездной болезни%) разрабов там же и завяли на корню:ups: .

Лучше займитесь цветами своей звездной болезни, ваше знание физики оставляет желать.

RoyalFlush

25.06.2007, 03:12

Ребят, да не сравнивайте вы с перегрузками на Як-52. У него тяговооруженность малая, а посему перегрузки кратковременные.

Ничто не мешает выполнять пилотаж со снижением - будут "долговременные" перегрузки, потерять сознание хватит.

Подержите 5Г секунд 20 тогда поймете что это довольно серьезная перегрузка.

Открываем "Маневренные характеристики Су-27"

http://www.airwar.ru/other/bibl/su27mh.html

и читаем на стр. 10:

Однако их реализация ограничена физиологическими возможностями летчика. Опыт показывает, что время выдерживания максимальной перегрузки определяется вермен наступления зрительного расстройства, которое в среднем равно 120 с дляч ny=6; 60 c для ny = 7; 30 c для ny = 8 и 15 с для ny = 9. При маневрировании более указанного времени надо уменшить перегрузку до 2-3 единиц для восстановления способности организма противодействовать воздействию больших перегрузок.

Делаем скидку на противоперегрузочный костюм у летчика Су-27 - 1,5-2 g примерно влияние на больших перегрузках.
Отметим что максимальная эксплутационная перегрузка большинства истребителей ВМВ - около 7g, неплохо коррелирует.

Так что, боюсь, ваша оценка 5g - 20 заметно занижена, либо ваша тренированость до среднего пилота истребителя недотягивает.

Заодно учитываем что устойчивость организма к перегрузкам очень индивидуально изначально, и тренированность тоже очень заметно влияет.

RoyalFlush

25.06.2007, 03:16

П.С. Дальнейшие исследования проводятся по поводу спитов.
До сих пор не понятен феномен, когда выполняя различные манёвры спит слепнет раньше мессера в вираже

Потому что позволяет выполнять вираж по меньшему радиусу и пилоты естественно этим пользуются.

RoyalFlush

25.06.2007, 03:18

Человек (несколько имоционально - это правда ;) ) пишет о том что в игре блэк наступает на разных крафтах на разной перегрузке.

Вы наверно хотели написать - на разной скорости ? Или действительно сравнивали перегрузку каким-то образом ?

Chappi

25.06.2007, 04:14

Вы наверно хотели написать - на разной скорости ? Или действительно сравнивали перегрузку каким-то образом ?

угомонитесь уж, у госп Меддокса, не так как в авиации, самолеты летают, поэтому ваше академическое авиационное образование сдесь бесмыслено:( Вот если б было наоборот:thx:

Jameson

25.06.2007, 04:59

кстати, перегрузка зависит не только от скорости но и от радиуса маневра. Хотя странности есть, например, Пе-2. Он может ТАК выйти из пике, аж дух захватывает, захватывает потому что экран не темнеет :)

Bond.K

25.06.2007, 07:29

а откуда такие свединия? про 5g? это правда? на як52 (пассажиром) както привез 6, тяжело (ну так я и не пилот) но глаза не закрывались, а пилотажники привозят побльше...

Гражданин виражит над Дунаем. Будапешт. Высота видно какая. Блекаут отпадает. Стоит ему отключится на доли сек, и он в толпе или в здании окажется.

Мувик выложить? Он 22 метра.

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

25.06.2007, 08:13

Гражданин виражит над Дунаем. Будапешт. Высота видно какая. Блекаут отпадает. Стоит ему отключится на доли сек, и он в толпе или в здании окажется.

Мувик выложить? Он 22 метра.
У поршневого мощности ИМХО нехватит чтобы установившийся вираж с перегрузкой 8G держать .

ValeryK

25.06.2007, 09:31

У поршневого мощности ИМХО нехватит чтобы установившийся вираж с перегрузкой 8G держать .

Когда показывают авиагонки серии Red Bull, то в нижнем правом углу показывают перегрузки и скорости с коротой пилоты проходят маршрут.
Для меня было откровением петли и виражи с +9G. Я думал такое только на свистках возможно...

mr_tank

25.06.2007, 09:54

Для меня было откровением петли и виражи с +9G. Я думал такое только на свистках возможно...
Они и на 12G могут выскочить, но кратковременно. Интересно, сколько он 9G держал? Впрочем, по клипу это и померять можно.

Bond.K

25.06.2007, 10:05

Они и на 12G могут выскочить, но кратковременно. Интересно, сколько он 9G держал? Впрочем, по клипу это и померять можно.

Сейчас подсчитаю.

пять -шесть секунд. Более точно сложно подсчитать. Кадр меняется.

Bond.K

25.06.2007, 10:10

У поршневого мощности ИМХО нехватит чтобы установившийся вираж с перегрузкой 8G держать .

Это почему ты так думаешь?

IvanoBulo

25.06.2007, 10:19

Гражданин виражит над Дунаем. Будапешт. Высота видно какая. Блекаут отпадает. Стоит ему отключится на доли сек, и он в толпе или в здании окажется.

Мувик выложить? Он 22 метра.
У виртуальных пилотов Яков в игре костюмчиков нет :)

Bond.K

25.06.2007, 10:34

У виртуальных пилотов Яков в игре костюмчиков нет :)

Ты хочешь сказать что на Red Bull пилотируют в противоперегрузочных костюмчиках?

Это не так.

Archer

25.06.2007, 11:40

быть того не могет: как же он тогда такие перегрузки выдерживает???

Geier

25.06.2007, 11:45

быть того не могет: как же он тогда такие перегрузки выдерживает???

я тоже был поражен, когда увидел этот счетчик в Ред Булл Эйр Рэйс... В верхних точках петель 8-9g - норма, а вна виражах - не меньше 6.

FW_Solo

25.06.2007, 11:51

А мне так кажется что они врут. Мало ли что там на экране можно написать.

Bond.K

25.06.2007, 12:03

А мне так кажется что они врут. Мало ли что там на экране можно написать.

[пожимает плечами]

Можно верить, а можно и не...

ЗЫ. Несколько скринов. Хорошо видно "противоперегрузочный" костюм.
Приборчик интересный. Прошу обратить внимание на шкалу.
Ну и сама схема полёта.

Geier

25.06.2007, 12:19

А мне так кажется что они врут. Мало ли что там на экране можно написать.
Не согласен, ведь они летают не первый год, значит тренеровка у них ого-го

Pashkovsky

25.06.2007, 12:29

...Приборчик интересный. Прошу обратить внимание на шкалу...
Этот приборчик нужный, бо народ-то пилотажит отчаянно! А увлекшись можно и самолёт "разобрать" ненароком!..

Bond.K

25.06.2007, 12:36

Этот приборчик нужный, бо народ-то пилотажит отчаянно! А увлекшись можно и самолёт "разобрать" ненароком!..

Разве кто сомневается?

Я прошу на шкалу обратить внимание.

FW_Solo

25.06.2007, 12:51

Не согласен, ведь они летают не первый год, значит тренеровка у них ого-го

Дык я не про тренировку. У меня сомнения вызывает сама возможность достижения таких перегрузок, на таких самолетах, на таких фигурах.

Bond.K

25.06.2007, 13:01

Дык я не про тренировку. У меня сомнения вызывает сама возможность достижения таких перегрузок, на таких самолетах, на таких фигурах.

Акселерометр с рабочей шкалой в 12 же для понтов воткнули?

Fox

25.06.2007, 13:03

Этот приборчик нужный, бо народ-то пилотажит отчаянно! А увлекшись можно и самолёт "разобрать" ненароком!..

Шоб разобрать пилотажный самолет с диапазоном эксплуатационных перегрузок +12/-10 нужно на нем создать перегрузку +18/-15 длительностью не менее 3х секунд...

Так что наман, не разберется, я думаю разрушающие перегрузки у пилотажных машин лежат далеко за пределом располагаемых перегрузок

Geier

25.06.2007, 13:10

Дык я не про тренировку. У меня сомнения вызывает сама возможность достижения таких перегрузок, на таких самолетах, на таких фигурах.

Т.е ты утверждаешь, что в верхней точке мертвой петли невозможно достичь 8g?

Pashkovsky

25.06.2007, 13:24

Шоб разобрать пилотажный самолет с диапазоном эксплуатационных перегрузок +12/-10 нужно на нем создать перегрузку +18/-15 длительностью не менее 3х секунд...

Так что наман, не разберется, я думаю разрушающие перегрузки у пилотажных машин лежат далеко за пределом располагаемых перегрузок

Да оно и понятно! Я просто говорю, что приборчик тама "на всякий случай", а случАи бывают разные!;) Самолётик-то может "разобраться" и при встрече с матушкой-землёй, ежели пилот малость увлечётся...

FW_Solo

25.06.2007, 13:50

Т.е ты утверждаешь, что в верхней точке мертвой петли невозможно достичь 8g?

Не то чтоб я утверждаю, скорее сомневаюсь, что на этих самолетах (экстра 300 если не ошибаюсь), на этих скоростях (400 максимум). Максимальная перегрузка по идее на вводе в петлю и выводе из нее, а верхней точке пергрузка минимальна.

Borneo

25.06.2007, 14:23

Т.е ты утверждаешь, что в верхней точке мертвой петли невозможно достичь 8g?

Скорее всего да, невозможно... В верхней точки петли перегрузка самая минимальная. Перегрузка на петле определяется по формуле: ny=(V^2)/(g*R)+cosФ. Максимальное значение перегрузки будет на вводе в петлю и на выводе из нее. В верхней точке петли величина перегрузки наименьшая и даже может быть отрицательной! Просто чтобы сделать петлю с такой перегрузкой в верхней точке, надо чтобы на вводе в нее была перегрузка не менее 8+4=12g. А лучше 8+5=13g...

А-спид

25.06.2007, 19:25

Вы совершали маневр по значительно меньшему радиусу чем 109-ый и за счёт этого нагоняли его, но при этом вы испытывали и большую перегрузку, даже если ваша скорость была несколько ниже чем у 109-го.

Однако мессер в аналогичной ситуации без сякого блекаута спокойно довернет за яком по меньшему радиусу. и я дже знаю почему - он быстрее теряет скорость. А потом с меньше скоростью благодаря вертолетным характеритикам спокойно достанет и убьет уходящий вверх як.

Fruckt

25.06.2007, 19:42

Доброго времени суток камрады. Играю в ил с 2004 года. С лета 2006 в сети. На реализм ФМ и ДМ вообще прекратил обращать внимание, после того как в виртуальном бою месс с выпущенными закрылками "перевесел" меня на скорости около 90 км/ч по прибору, спокойно дождался моего сваливания ( я был на яке) и расстрелял. И это при том , что в реале скорость 150км/ч была для этого крафта кретическая... Ил в смысле реализма не идеален. Тут договорились до того , что это аркадный файтинг (эту мысль упорно внедряют в массы если не ошибаюсь JG 124;) ). С другой стороны игра позиционируется разработчиками как воено-исторический симулятор. И с этим я согласен: общее представления о том как это было на мой взгляд ил даёт - ну в смысле что на крафтах 41, 42 года красным с синими трудно тягаться :rolleyes:

Kursant №1

25.06.2007, 19:46

Однако мессер в аналогичной ситуации без сякого блекаута спокойно довернет за яком по меньшему радиусу. и я дже знаю почему - он быстрее теряет скорость. А потом с меньше скоростью благодаря вертолетным характеритикам спокойно достанет и убьет уходящий вверх як.

фига ты угадал, Як в верхней точке даванёт правую педальку. чуть сбросит газ, поддёрнет ручку и мгновенно, чудесным образом перевернётся мордой вниз, уйдя под месса. Месс так не сумеет и потеряет в попытке довернуть за Яком последнюю энергия. Тут-то ему и кирдык:D

Fruckt

25.06.2007, 19:59

Помню как-то один человек говорил, что если я говорю, что у Як в игре сейчас - самолет довольно лажевый, то значит мне надо меньше читать советскую пропаганду про то, какие Яки были хорошие :D

Кстати а какую пропоганду надо больше читать: антисоветскую?:rolleyes: Или книжонки типа "Лучший ас второй мировой" господ Толивера и Констебля?:rolleyes: Видимо там истина в последней инстанции... Насчёт яка - он не был лучшим самолётом-истребителем второй мировой войны, как было принято говорить об этом самолёте в советские годы (приэтом в статье посвещённой Ла говорилось то -же самое и оба опуса могли быть опубликованы в одном издании:rolleyes: ). Он был адекватным средством вооружённой борьбы и пилоты летавшие на нём отнюдь не считали себя смертниками. Имена Ворожейкина, Луганского и других лётчиков асах летавших на яках, я думаю известны всему сообществу Ила или по крайне мере красной его части...

А-спид

25.06.2007, 20:39

фига ты угадал, Як в верхней точке даванёт правую педальку. чуть сбросит газ, поддёрнет ручку и мгновенно, чудесным образом перевернётся мордой вниз, уйдя под месса. Месс так не сумеет и потеряет в попытке довернуть за Яком последнюю энергия. Тут-то ему и кирдык:D

1) В верхней точке як получит полныйхвост помидоров и никуда уже не полетит. Только вниз
2) Мессеру энергия нафиг не нужна, он ее из эфира подкачивает

А вот як в этой суете последнюю энергию сольет, даже если ему по ушам на верхней точке не навтыкают

В общем, неважно кто сзади - в любом случае все козыри у мессера. УНВП.

Andrey_K

25.06.2007, 21:27

В общем, неважно кто сзади - в любом случае все козыри у мессера. УНВП.

А-спид, это что, начинается очередная серия эпопеи "кто-то кому-то где-то что-то сливает" (с) А-Спид? :umora: (Спасибо тому, кто раскопал эту древнюю тему про Ла-7 и П-51- с удовольствием прочитал, ухохатываясь). Уже сколько раз говорилось - рулит, как всегда, не ТТХ, а прокладка. А мессер и як примерно равны, хотя у любого самолёта есть свои сильные и слабые стороны... Поэтому, так категорично заявлять, что все козыри у мессера - как минимум глупо...

ПС А ты ведь говорил, что поумнел за три года.. ;)

А-спид

25.06.2007, 23:11

Андрей, не смеши меня. Нынешняя реализация УНВП основана на высказанном ОМом на этом же форуме постулате, если из них "яки были фуфлом просто наша пропагнда врала".

Создется ощущение что ОМ отстает от мнения вирпилов примерно на год - год назад эта версия была тут очень популярна :)

Andrey_K

25.06.2007, 23:53

Андрей, не смеши меня. Нынешняя реализация УНВП основана на высказанном ОМом на этом же форуме постулате, если из них "яки были фуфлом просто наша пропагнда врала".

Ну вот, ты опять делаешь безапелляционные заявления. Хотя тебе ещё три года назад говорили - не стоит делать такие далекоидущие выводы исключительно из личных убеждений. ;)
Як-9(д) и Г6 - практически равные соперники. Летаю и на том, и на том - с уверенностью могу сказать, что при примерно равных прокладках победит тот, кто придёт выше (естественно, в диапазоне рабочих высот яка, а не на 7000). При схождении на равной высоте всё в первую очеред решится умением пилотов. Никаких ЯВНЫХ преимуществ у мессера нет. Естественно, если сравнивать с Г2 - то Г2 имеет преимущество в скороподьёмности. Так он и должен иметь - энерговооружённость то у него повыше. Но Г-2 это вообще отдельный разговор.
Лучше вернёмся к теме :) То есть к перегрузкам. Летая на Яках никаких таких особо частых блекаутов не замечал. (По сравнению с мессерами)
Только на Як-3 частые блекауты. Но это скорее потому, что управляемость Як-3 на высоких скоростях повыше, чем у более ранних Яков.
Кстати, по Якам. Никак не могу понять - почему если сравнивать Як-9 и Я-1б - они так отличаются? При одинаковой площади крыла и одинаковом двигателе и практически одинаковой массе (Як-9 тяжелее на 23 кг, что несущественно) Як-1б имеет по компарю более высокую скорость у земли (видимо, за счёт улучшеной аэродинамики). Но выше 2000 и скорость, и скороподьёмность у него хуже, чем у Як-9. Вот интересно, почему? Там ведь должны быть одинаковые двигатели...

Andrey_K

25.06.2007, 23:59

Добавлю. Яки в реале полным г... не были (если не считать низкого качества производства, но это не только Яков касается), но и выдающимися качествами не блистали. Рабочая лошадка ВВС, как и мессер у Люфтваффе. Так и в игре. В диапазоне рабочих высот Яка - они примерно равны. С утверждением, что месс так сильно превосходит Як - не согласен. Ты готов доказать это? ;) Согласен быть на Яке. Покажешь мастер-класс по убиванию яков на мессере. Потом для чистоты эксперимента поменяемся. Согласно твоему утверждению (о том, что все козыри у месса) месс должен побеждать всегда.
Я же считаю, что побеждать будет не месс, а прокладка. ;)

А-спид

26.06.2007, 00:15

В общем ты в любом случае ничего не приграешь - если бой равный, то ты заявишь что ты об этом и говорил, елси кто-то выиграет за явным преимуществом - скажешь что рулит прокладка :)

В игре яки все-таки полная дрянь, лишенная преимуществ которые были в реале. Простейший уход в вираже от преследующего мессера невозможен - мессер, который в реале очень плохо стоял в вираже и срывался легко входит внутрь виража яка и убивает его. Тогда как в ситуации наоборот - мессер став в вираж сбрасывает яка с хвоста и начинет разводить ножницами - это просто маразм. Про вертикали и не говорю - як имеет какое-то преимущество только в установившихся маневрах на высоких скоростях. То есть в общем и целом як проигрывает как в вертикальном, так и в горизонтальном маневре, причем не в дуэльной ситуации - тут-то как раз все неплохо, а именно в групповом бою. Месссер всегда имеет возможность уйти из-под огня яка даже в вираже, як же такой возможности если не полностью лишен, то по крйней мере ему сбросить месссера с 6 намного сложнее.

Что естественно, не имеет никакого отношения к реальности.

Andrey_K

26.06.2007, 00:25

Наверное, мы играем в разные игры Ил-2 :D
Не испытываю описанных тобой проблем при полётах на Яке против мессеров.
А в групповом бою я бы поставил на Яки. В первую очередь из-за более мощного вооружения и большей прочности. При равной маневренности.
Як способен выдержать некоторое количество попаданий без катастрофических последствий. Мессер же практически сразу теряет боеспособность. Особенно от лазергана УБС, способного 1 пулей оторвать крыло :D

Лично мне Яки в игре нравятся. Хотя, есть конечно некоторые неприятные моменты - как, например, очень тёмное бронестекло, затрудняющее прицеливание и обзор, отсутствие топливомеров на крыле (смоделировали же приборы на мотогондолах 110го - могли бы и работающие топливомеры на крыльях Яка сделать)...

1984

26.06.2007, 00:29

очень интересно так читать - сел молодец, летающий за темную сторону на яки и пошел крошить мессов и ему никак не понятно на что жалуются эти глупые красные ... со сколькими такими камрадами я поцапался на форумах не счесть и каждый раз одно и тоже ... :lol:

Andrey_K

26.06.2007, 00:54

В общем ты в любом случае ничего не приграешь - если бой равный, то ты заявишь что ты об этом и говорил, елси кто-то выиграет за явным преимуществом - скажешь что рулит прокладка :)

Подожди, а как же другие варианты, например, вариант того, что постоянно будет выигрывать мессер (вне зависимости, кто из нас будет им рулить)? :umora: Ведь, по-твоему, у мессера все козыри и именно он будет побеждать? Что же ты сам себе противоречишь? То ты говоришь, что у мессера преимущество, то допускаешь мысль, что этого может и не быть... Или ты в вариант победы мессера таки не веришь? :umora:

Ivanych

26.06.2007, 01:32

Вы как то про абстрактный месс и Як. Если про Г6 и Як9 (1Б), то Андрей все правильно говорит. Вполне равные противники. Для группового боя и там и там есть свои плюсы и минусы. У Яка плюс - обзор, позволяет меньше дерагться атакуя. На мессе - больше БК, позволяет стрелять гораздо чаще и дольше. Вобщем то на то.
А в дуэли, стандартной с эйр-стартом на 1000м., если без климба то Як чуть предпочтительней, если с климбом то месс. Но в обоих случаях именно чуть.

SDPG_SPAD

26.06.2007, 01:50

Кстати, тоже с удовольствием почитал ту тему трёхлетней давности))
Видно, что кое-что с того момента изменилось...а что-то осталось как раньше. Приведу один пример.

Помню, когда только начинал летать, на серваках, не стремящихся к историчности и оставляющих игроку полный набор кравтов от начала войны до текущего года - типа Алекса - меня всё время удивляли люди, в 44м году берущие Г2.
Думаю "ага, на виражность его рассчитывают...ламеры...счаз мы вас на лавочке...".
Пока не получил пару раз по полной от этих мессов, пока не сподобился заглянуть в компарь и узнать, что Ла-7, оказывается, после 2000м в климбе сливает Г2-му по полной. Причём сливает резко, чем выше-тем больше.
Думаю, ну ладно, у лавки низковысотный мотор, такая уж у неё карма - вечно прижиматься к земле и пытаться утянуть противника вниз за собой.

Но ради интереса сравнил Г2 и с другими кравтами 44г, в том числе и с мессером К4(обычным).
И выяснил, что у машин 42 и 44 года выпуска, причём вторая - с очень мощным движком и метанольная, у земли разница всего в клмибе 1 м/c, а на 6000 метрах она достигает своего максимума - о, ужас - целых 1.5 м/с! А выше Г2 снова догоняет и перегоняет Курфюрста.
Более ранний же метанол вообще сливает по полной, имея небольшой выигрыш лишь у земли. Я так понимаю, большую часть метанольных мессов немцы на Запад, на высоты от 5000, для прикола отправляли.

Это, видимо, такой плевок в глаза немецкому инженерному гению. Типа, в 42г. вы создали машину по стандартам конца войны, а потом только и делали, что портили её))

Но вот что непонятно - почему при этом гораздо более вылизанный аэродинамически Густав-Второй, без торчащих пулемётов, задних колёс, ниш шасси, с алюминиевым хвостом, а не с деревянным, и т.п. - почему он при этом сильно отстаёт от более поздних собратьев по скорости?

Я это пишу не для того, чтобы показать, какой убер Г2 (:D это и так все знают), или для того, чтобы показать, насколько плохо смоделированны именно мессы. Просто весь Ил-2 мне уже напоминает Омовский Як.

Вот смотришь - ТТХ вроде более-менее совпадают с записанными в официальных доках. Всякие мелочи, типа качества сборки в начале - конце производства, запаса топлива у разных модификаций - учтены. Графики работы двигателя, границы высотности - расписаны по РЛЭ. Отдельные тонкости эксплуатации, боевые приёмы аналогичны использованным летчиками в реале.

Ну не складывается при этом общая картинка! Делали простой в управлении, устойчивый самоль - получили штопорящую, рыскающую машину с неустойчивым курсом. Моделировали манёвренную, динамичную машину, на которой ветераны, бывало, звеном против 12 крутились, пока у немцев горючка не кончалась - получили на выходе самоль с, скажем так, своебразной манёвренностью, ниже 300 км/ч сливающий в манёвре мессу и с трудом стряхивающий его с хвоста. Делали сильную в вертикали машину, на которой, борясь за энергию с немцами, порой на 7000 залезали - получили агрегат, после пары горок остающийся даелко внизу и раздалбываемый сверху за пару заходов. Наконец, делали элементарную, простую в освоении машину для новичка, на которой он вскоре мог без страха пойти в бой с "мессером", не боясь, что проиграет его всего из-за одной ошибки - получили сложный в управлении самолёт для мастера-мазохиста, о тонкостях использования которого можно писать целый талмуд.

Вот так же и весь Ил. Глядишь - ТТХ отдельных самолётов более-менее правдоподобны, соотносятся вроде так, как должно быть в реале. Но всё вместе получается НЕЧТО из разяда альтернативной истории и ненаучной фантастики, ЧУДОВИЩНО непохожее на картину событий, оставленную нам ветеранами - по обе стороны фронта!

И дело тут не в предвзятости или следованию архивным докуметам с данными испытаний. Даже если всё сделать строго по ним, исправить (немногочисленные, надо сказать) несоответсвия, чует моё сердце, ничего хорошего не выйдет. В конце концов, мы и впрямь не занем методику испытаний, а надпись "полированная и дополнительно герметизированная" на отчёте о данных Фоки из Рехлина разглядели далеко не сразу. И до сих пор идут споры, не доводились ли так же машины в НИИ ВВС и других т.п. центрах. Наконец, не исключена и прямая подтасовка фактов, а по многим машинам есть всего один подобный документ.
Видимо, пора менять отношение к этим отчётам о испытаниях, надо перестать считать их последней инстанцией. Вот только не ясно, что же тогда взять за неё?
По-хорошему MG надо создавать отдельное подразделение, в котором умные взрослые дядьки будут создавать по чертежам натурные модели, заново иследовать их аэродинамику, на основе этого рассчитывать характеристики, затем идти по модификациям самоля, учитывать серийные изменеия. Закончили - перешли к следующему, и т.д.
Вот только на энтузиазме взрослые дядьки работать не будут, тем более умные, и тем более конструкторы, прочнисты, аэродинамики и т.д - по профессии. А не вирпилы)) - по увлечению. Объём работ-то колоссальный, а семью чем-то кормить надо. То что, в MG пол-состава, мол, из соответсвующих ВУЗов - ещё ни о чём не говорит, если что-то и делалось, то опять же на энтузиазме, а не всерьёз. Пример их работы - вертолёт Лерхе)) Но на более серьёзном уровне для ограниченной аудитории вирпилов мы вряд ли что-то увидим...
Дилемма, однако...

=K=1

26.06.2007, 03:00

Ничего-ничего...и тебя вылечат :D Блэкауты, в которые попадают незадачливые красные пЕлоты - это плата за большую "манёвренность"их крафтов... ;)

Вот и я так думаю + манёвр с запозданием и стремлением пересечь траекторию по меньшему радиусу :)

=K=1

26.06.2007, 03:30

Но ради интереса сравнил Г2 и с другими кравтами 44г, в том числе и с мессером К4(обычным).
И выяснил, что у машин 42 и 44 года выпуска, причём вторая - с очень мощным движком и метанольная, у земли разница всего в клмибе 1 м/c, а на 6000 метрах она достигает своего максимума - о, ужас - целых 1.5 м/с! А выше Г2 снова догоняет и перегоняет Курфюрста.
Более ранний же метанол вообще сливает по полной, имея небольшой выигрыш лишь у земли. Я так понимаю, большую часть метанольных мессов немцы на Запад, на высоты от 5000, для прикола отправляли.

Это, видимо, такой плевок в глаза немецкому инженерному гению. Типа, в 42г. вы создали машину по стандартам конца войны, а потом только и делали, что портили её))

Я думаю, коллега - книга Андрея Фирсова "Мессерштитт Bf-109" (http://virtual-luftwaffe.net/viewtopic.php?p=3686#3686) Вам будет интересна (у меня вообще изменилось мнение о многих вещах в игре).
http://photofile.ru/photo/k_1/2366423/middle/48630275.jpg (http://photofile.ru/users/k_1/2366423/48630275/)

Механик

26.06.2007, 08:07

Geier

26.06.2007, 10:59

Incoming, а ты не помнишь разве, что наши ветераны говорят про мессер? Да, именно это - страшно маневренный, причем не только на вертикали, но и на *горизонтали* самолет. Липферт - так тот в виражи перестал влезать только с конца 44 года...да и то иногда виражил с яками, причем весьма успешно...вот и думай про реализацию мессов в игре, особенно поздних.

Rossi

26.06.2007, 11:54

на которой он вскоре мог без страха пойти в бой с "мессером", не боясь, что проиграет его всего из-за одной ошибки

Ошибка в бою смерти подобна. Ошибся, или сам погиб, или других подставил. И происходят они в основном либо от "безбашенного" бесстрашия, либо в противоположность ему, татального всепоглощающего страха.

ничего хорошего не выйдет. В конце концов, мы и впрямь не занем методику испытаний, а надпись "полированная и дополнительно герметизированная" на отчёте о данных Фоки из Рехлина разглядели далеко не сразу.

И в отчетах из Фарнборо то же не разглядели...потому что её там (надписи) не было.
А герметизация корпуса вышеуказанного самолета задуманна конструкционно, и применялась в серийных версиях.

Rossi

26.06.2007, 12:31

Пару слов по сабжу. Все познается в сравнении. Для того чтобы бы понять, куда пришло ФМ в иле, попробуйте полетать в Rowanовский BoBII в версии 2.06 (тот что на диске 2.03). Не смотря на то, что по общим фичам (картинки, прорисовки, деталировки, настройки и т.д. и т.п.) он не дотягивает до Ила, но по ФМ, звуку, возможностям обзора(просто песня, не приходится все время доворачивать , что -бы заглянуть за стойку), визуальным эффектам при стрельбе и попаданиям по самолету, ИИ ботов, впереди далеко и намного. ДМ сложно оценить в оффлайне, и это, конечно, огромнейший минус, который перечеркивает все его достоинства.

mr_tank

26.06.2007, 12:45

звуку, возможностям обзора, визуальным эффектам при стрельбе и попаданиям по самолету, ИИ ботов, впереди далеко и намного.
Это никак не ФМ. А по ФМ вопросы есть, ибо информации здесь нету, и мало кто видел 2.06.

Rossi

26.06.2007, 12:59

Это никак не ФМ. А по ФМ вопросы есть, ибо информации здесь нету, и мало кто видел 2.06.
я этого и не утверждал...это в т. ч.
Информация в соответствующей ветке в разделе "Иные сравнения". И там есть ссылки где 2.06 взять...

NIGGER

26.06.2007, 14:02

Karlik

26.06.2007, 14:19

. Когда будем стрелять с 50 метров (одним работающим стволом из 3-4) с болтающейся головой, тогда всё и будет.
Что будет то? Самолёты по другому летать начнут?
Кстати голова смещаеться и не прибита гвоздём.Достаточно нажать "не смотреть через прицел(шифт ф1)". Конечно голова не бьёться об приборку. но и почему она должна биться.Мыщцы шеи на что даны)))

NIGGER

26.06.2007, 15:01

Что будет то? Самолёты по другому летать начнут?

Всё будет отлично. И не будет криков про мессы, достающих яки в правых виражах и бесполезность боевых разворотов.
По-другому начнут летать люди, а не самолеты.

Кстати голова смещаеться и не прибита гвоздём.Достаточно нажать "не смотреть через прицел(шифт ф1)".

Ты вряд ли поверишь, но я в курсе про кнопочки шифт эф1. Только у меня подозрения имеются относительно правильного моделирования «вида не через прицел»

Конечно голова не бьёться об приборку. но и почему она должна биться.Мыщцы шеи на что даны)))

Про то, что голова не бьётся про приборку, расскажи всем тем, кто её раскроил или «просто» сильно поцарапал.
И помимо приборки, там ещё и борта были.

А на что даны мышцы шеи, сам можешь узнать. И не обязательно крутиться в самолетах. Достаточно на машине резко пошурудить рулём. Заодно увидишь, как твою голову спасут ремни безопасности, фиксирующие тело.

Но можно и не шурудить, а просто узнать, что мышцы шеи дадены для того, чтобы удерживать в вертикальном положении вес головы (примерно 6 кг) и обеспечивать её подвижность в двух плоскостях.
И обеспечивать не во всех мыслимых ситуациях, типа бокового столкновения а/м, перегрузки 20 жэ или частых и быстрых амплитудных колебаний, а исключительно в обычных условиях многолетнего существования гомо сапиенса. Где тебе ни быстрых амплитуд, ни частых ускорений, ни продолжительных столкновений.
:beer:

Механик

26.06.2007, 15:46

А нет никаких проблем с ДМ и ФМ. И дело всё не в яках и мессерах. Всё дело в положении головы пилота, прибитой гвоздями и никуда никогда не смещающейся ни при каких эволюциях.
Когда голову сделают болтающейся и бьющейся о борта и приборку, когда надо будет долго и упорно выдерживать прямолинейный полёт, чтобы попасть глазами в прицел, тогда всё будет как в жизни.
Вторую проблемы никак не решить. Это горе от ума. Все стреляют с километра, имея за плечами годы стрелковой подготовки, не зная отказов оружия и ослепления/оглушения. Когда будем стрелять с 50 метров (одним работающим стволом из 3-4) с болтающейся головой, тогда всё и будет.
Не бьется голова о приборку - откуда эти урбанистические легенды берутся? :) Спросите в конце-концов у летчиков чтоли у тех, что на спортягах летают.

Про то, что голова не бьётся про приборку, расскажи всем тем, кто её раскроил или «просто» сильно поцарапал.
И помимо приборки, там ещё и борта были.
....при аварийной посадке. какое это имеет отношение к виражам? :)

Karlik

26.06.2007, 15:48

В любом случае как бы голова не болталась прицел вместе с самолётом надо завести на 6 противнику. И в зависимости от типа самолёта и егго ттх методы будут разные. Разговоры об фм и бесполезности боевых неизбежны. ))))
А я вот незнаю насколько сильно болтает голову пилота в кабине, не летал. Но ведь ещё есть глаза которые следят за прицелом,Ониже тоже двигаються.))) Ну и смягчение наверное когда знаешь уже куда тряхонёт.Тело как бы вместе с самолётом в одну сторону а голова держит центр.Ну и както сложно представить манёвры на 20 же. :D Счас то уже поменьше дёргают рус. Замедленно он на дёрганья откликаеться и всё очень плавно. Если ты об этом.
Конечно может неидеально реализована болтающаяся голова, но помоему сойдёт.:D

А-спид

26.06.2007, 17:16

Я это пишу не для того, чтобы показать, какой убер Г2 (:D это и так все знают), или для того, чтобы показать, насколько плохо смоделированны именно мессы. Просто весь Ил-2 мне уже напоминает Омовский Як.

Вот смотришь - ТТХ вроде более-менее совпадают с записанными в официальных доках. Всякие мелочи, типа качества сборки в начале - конце производства, запаса топлива у разных модификаций - учтены. Графики работы двигателя, границы высотности - расписаны по РЛЭ. Отдельные тонкости эксплуатации, боевые приёмы аналогичны использованным летчиками в реале.

Ну не складывается при этом общая картинка! Делали простой в управлении, устойчивый самоль - получили штопорящую, рыскающую машину с неустойчивым курсом. Моделировали манёвренную, динамичную машину, на которой ветераны, бывало, звеном против 12 крутились, пока у немцев горючка не кончалась - получили на выходе самоль с, скажем так, своебразной манёвренностью, ниже 300 км/ч сливающий в манёвре мессу и с трудом стряхивающий его с хвоста. Делали сильную в вертикали машину, на которой, борясь за энергию с немцами, порой на 7000 залезали - получили агрегат, после пары горок остающийся даелко внизу и раздалбываемый сверху за пару заходов. Наконец, делали элементарную, простую в освоении машину для новичка, на которой он вскоре мог без страха пойти в бой с "мессером", не боясь, что проиграет его всего из-за одной ошибки - получили сложный в управлении самолёт для мастера-мазохиста, о тонкостях использования которого можно писать целый талмуд.

Вот так же и весь Ил. Глядишь - ТТХ отдельных самолётов более-менее правдоподобны, соотносятся вроде так, как должно быть в реале. Но всё вместе получается НЕЧТО из разяда альтернативной истории и ненаучной фантастики, ЧУДОВИЩНО непохожее на картину событий, оставленную нам ветеранами - по обе стороны фронта!

Вот... друг, дай текст списать - очень правильно говоришь...

А-спид

26.06.2007, 17:21

Incoming, а ты не помнишь разве, что наши ветераны говорят про мессер? Да, именно это - страшно маневренный, причем не только на вертикали, но и на *горизонтали* самолет.

Интересно, где -то наши ветераны говорят про страшно маневренный на горизонтали мессер?

Я вот могу привести мнение Ралла, который за всю войну ни разу не сумел достать в вираже Як - как ни старался.

А-спид

26.06.2007, 17:26

если тебя интересуют парадоксы - посмотри хар-ки кобры д2 и сравни их с всеми последующими кобрами до 44-го года включительно. приятно удивись... или сравни хар-ки фоки а8 и фоки а5. ;)

У кобры Д2 в игре реальная мощность мотора, но нереальная высотность. Это примерно такой же глюк, как и Г2.

Но речь сейчас не об этом. Может быть, суетливо трясущимся от страха Мерзебургам сложно это понять. Речь не о том что бы забрать у вас уфолеты и уберы.

Речь о том что игра, и в первую очередь ФМ в игре, а следовательно и рисунок боя в игре набсолютно не соответствует расказам о реале.

В реале говорили что в затяжном бою як получает преимущество - в игре наоборот, если бой затянулся мессер вертолетит вверх и выигрывает бой

В реале вооружение яка по уши хватало чтобы уверенно сбивать фоки - в игре попробуй, сбей.

В реале бой на скоростях менее 300 км в час был очень сложен, а ниже 250 практически невозможен, самолеты еле висят в воздухе и очень ограничены в маневре - в игре самолеты идут как по рельсам

Вот о чем сейчас говорят. А не о том, чтобы забрать у синих уфолет Г2 и мегафоки либо у красных спиты, вообще не знающий что такое "терять энергию"

А-спид

26.06.2007, 17:29

Да, чуть не забыл. В реале стрельба с больших дистанций была неэффективной - ИМХО в первую очередь из-за нестабильности самой платформы, самолеты колбасило что очень сильно увеличивало разброс даже для центральных стволов, не говоря уж про крыльевые. В игре этого эффекта вообще нет (правда, разброс у крыльевых чуть побольше чем у центральных)

Geier

26.06.2007, 17:47

Интересно, где -то наши ветераны говорят про страшно маневренный на горизонтали мессер?

Я вот могу привести мнение Ралла, который за всю войну ни разу не сумел достать в вираже Як - как ни старался.

"Я дрался на истребителе" 2 часть - где подробно описывается Як Иваном Ивановичем Кожемяко

Может Ралль и не вел маневренные бои, а только бум-зумил...
Липферта ты читал? Зачем не привел в цитате - я же писал...Гельмут Липферт вообще один из немногих кто воевал в т.ч. и на горизонтали всю войну.

Ivanych

26.06.2007, 17:55

"Я дрался на истребителе" 2 часть - где подробно описывается Як Иваном Ивановичем Кожемяко

Может Ралль и не вел маневренные бои, а только бум-зумил...
Липферта ты читал? Зачем не привел в цитате - я же писал...Гельмут Липферт вообще один из немногих кто воевал в т.ч. и на горизонтали всю войну.

Да тут такое дело, "Ил2" это некая "идеальная" модель. А в реале возможности ведения активного маневренного боя, в не меньшей чем от ТТХ степени, зависят от физических данных пилота, его обученности, его состояния (1-ый вылет за день, или 5-ый, день на фронте или месяц, здоров-болен и т.п.), от состояния данного конкретного самолета, его мотора, и т.д. ВОбщем, уж сколько раз твердили миру... не надо оценивать ФМ по мемуарам. И не будет таких вопросов.

Fruckt

26.06.2007, 18:02

Да действительн Липферт один из немногих немецких лётчиков который охотно вёл бои на горизонтали. Лично у меня такое сложилось мнение после прочтения его книги. Он не боялся боя на виражах. Но это говорит о его высочайшей квалификации как лётчика- истребителя. Кстати в описание одного боя, есть упоминание о встречи с румынскими мессерами (Румыния в то время уже объявила войну Германии). Румыны если я не ошибаюсь уклонились лт боя. И Липферт с сожалением пишет об этом , добавляя что покрутится против 109ого на 109ом было бы здорово...

Andrey_K

26.06.2007, 18:05

В реале говорили что в затяжном бою як получает преимущество - в игре наоборот, если бой затянулся мессер вертолетит вверх и выигрывает бой
Какой мессер? Г-2? Так он и должен, с его скороподьёмностью. Если же ты о реальном сопернике для Як-9, о Г-6 - то не уходит он от Яка так легко! Не веришь мне - поверь хоть Иванычу. Он же пишет то же самое. А ещё лучше - проверь в бою. А то у тебя одна чистая теория, не замутнённая практикой...

В реале вооружение яка по уши хватало чтобы уверенно сбивать фоки - в игре попробуй, сбей. У тебя не получается сбивать фоки на яках? Ну, извини, тут уж точно дело в радиусе кривизны рук, а не в самой игре. В игре фока без особых усилий сбивается даже одним УБС. А у Як-7Б, Як-3 и Як-9у хватает и на на 2-3 фоки (не с ботами, а онлайн). Не веришь? Садись на фоку! Проверишь на себе. ;)

А-спид

26.06.2007, 18:26

"Я дрался на истребителе" 2 часть - где подробно описывается Як Иваном Ивановичем Кожемяко

И где же он это сказал? Наоборот, он однозначно заявлял что на горизонталях як безоговорочно сильнее.

Только 1 раз он не смог на Яке, набитом под завязку бензином, перекрутить на виражах мессера с каким-то асом внутри. И то - разошлись на равных

Может Ралль и не вел маневренные бои, а только бум-зумил...Еще как вел. И ни разу за всю войну не сумел достать в вираже як

Липферта ты читал? Зачем не привел в цитате - я же писал...Гельмут Липферт вообще один из немногих кто воевал в т.ч. и на горизонтали всю войну.Читал, читал. Большая часть побед Липферта - он сам их описывал - упал сверху, ударил, ушел. Покрутиться он тоже любил и мог - но превосходства над яком в вираже не имел.

А-спид

26.06.2007, 18:31

Какой мессер? Г-2? Так он и должен, с его скороподьёмностью.

Я про глюки и уфолеты сейчас не говорю

Если же ты о реальном сопернике для Як-9, о Г-6 - то не уходит он от Яка так легко!Но все-таки уходит? Выходит, затяжной бой выгоднее мессеру - в реале было наоборот

А ещё лучше - проверь в бою. А то у тебя одна чистая теория, не замутнённая практикой...А это просто чушь.

У тебя не получается сбивать фоки на яках? Ну, извини, тут уж точно дело в радиусе кривизны рук, а не в самой игре.Нет, ни у кого не получается сбить мою фоку на яке. Наверное, все красные вдруг окосели? Окривели на руки?

В игре фока без особых усилий сбивается даже одним УБС. А у Як-7Б, Як-3 и Як-9у хватает и на на 2-3 фоки (не с ботами, а онлайн).Вы свои фантазии хотя бы иногда пытайтесь проверить на практике.

Кстати, в для уничтожения любого одномоторного истребителя зватало 4-5 снарядов. Скольк надо влепить в фоку? 10? 20? 30? И то не факт что она после этого упадет.

Не веришь? Садись на фоку! Проверишь на себе. ЫЫЫЫЫЫЫ :) Это вы мне говорите??? Может вы меня еще поучите на фоке летать? :D

NightFox

26.06.2007, 18:32

Читал, читал. Большая часть побед Липферта - он сам их описывал - упал сверху, ударил, ушел. Покрутиться он тоже любил и мог - но превосходства над яком в вираже не имел.

Вообще-то Липферт о "бум-зуме" говорил как об "особой тактике", и получается, что это было не совсем типично для действий мессеров...
Дословно:
"В этом районе над Днепром был настоящий ад. Любой поднявшийся на 6000 метров мог быть уверен в том, что даже там его могут неожиданно атаковать русские. Здесь особо отличился один из наших пилотов — лейтенант Облезер из III./JG52. Каждый день он сбивал по два вражеских самолета, применяя особую тактику. Он поднимался на 7000 метров и ждал, пока не увидит внизу под собой русских. Тогда он пикировал сверху, словно молния, сбивал одного из врагов, а затем, используя свою высокую скорость, снова уходил вверх и занимал безопасную позицию.
Я пробовал копировать эту тактику, но так и не смог приобрести необходимый навык. На такой высокой скорости я не мог вести прицельный огонь, чтобы сбить самолет противника. Я был больше истребителем ближнего боя. По этой причине русские пилоты — асы ближнего боя — постоянно докучали мне. Однако они не могли сбить меня, поскольку мне удавалось ускользнуть в критический момент."

1njectoR

26.06.2007, 18:54

Хм.. больная тема ) Вот я тоже плююсь от яков. Дай бог вспомнить после какого патча их "исправили"... 4.02 вроде. Под предлогом новойпереработаннойреалистичной полетной модели сделали черт знает что. Подписываюсь под каждым словом Incoming`a. Действительно, если отбросить извечное идеологическое противостояние красных и синих, то не стыкуется чтото: як- далеко не прост в управлении и стрельбе. Да и тактику новичков - виражить, не переваривает против мессов до 43 года. Остается бумзумить и экономить Е в лучших традициях германских Асов. Почему же он в реале заслужил популярность именно как самолет, дружественный к неопытному летчику? Черт... в смысле ОМ его знает ) Возможно у яка сейчас полетная модель и самая продвинутая в смысле реализма, а значит и сложности... но у других самопадов она ведь осталась такой как прежде. Получается "реальный" як воюет с "аркадными" мессами? Нечестно! Но это все мои предположения, я не летчик второй мировой. Хотя факт остается фактом: вот взять незамутненную версию ЗС 1.0 - там яки вполне сносно играют свою роль. Сейчас же создается ощущение что разрабы просто перепутали чтото и "вставили" мессу г2\ф4 управляемость от яка, а якам, в свою очередь, от мессов. Теперь якорек - самолет без козырей, серость, да еще и с неприятной управляемостью (с той же лавочкой сравните или спитом). Прежде всего это касается боев против мессов ф2,ф4,г2... С поздними бревнышками, начиная с г6 виражить можно успешно ) Вот уж не знаю чем лично ОМу насолил тов. Яковлев, но разве место в серьезном симе личным предпочтениям? А если еще и вспомнить что кое-кто говаривал что его любимый пепелац - это Мессершмит, то все становится еще подозрительнее )
Вот, собственно, немного о наболевшем....

И еще немного оффтопа: хочу сразу предупредить ревнителей свободы слова что я не жертва Советской пропаганды! ) А то просто неприятно иногда читать как некоторые "озаренные" (в основном синие, как ни странно)) открывают глупеньким детишкам глаза на то каким ужасным порождением зла была советская империя, призывают не верить ни слову и стыдиться своей истории\национальности\страны. А в итоге все сводят к тотальному превосходству арийской авиации ) Ну это моя беззлобная шутка, конечно. Все вирпилы ведь братья! )))

С уважением.

Механик

26.06.2007, 18:58

другие самоеты тожа изменились :) вспомните все, как учились заново стрелять :) гыгы, сколько криков в форуме было ууууу.

зы, тут гидето завалялась темя с названием что-то вроде толи "сталин любит яки", толи "летчики любят сталина", вам --> туда.

Rossi

26.06.2007, 18:58

Кстати, в для уничтожения любого одномоторного истребителя зватало 4-5 снарядов. Скольк надо влепить в фоку? 10? 20? 30? И то не факт что она после этого упадет
на провайдера в суд подать надо...
а вообще FAZA уже отвечал на этот вопрос не двусмысленно...:rtfm:

Charger

26.06.2007, 19:08

1njectoR

26.06.2007, 19:08

зы, тут гидето завалялась темя с названием что-то вроде толи "сталин любит яки", толи "летчики любят сталина", вам --> туда.

Да, помню была, но вроде давненько... и помоему там в основном флейм был :) Я вообще часто на форум этот заглядываю но в основном читаю и редко пишу... Скажи, Механик, а зачем все же ты меня в эту тему отправил? Тебе чтото не понравилось что я написал? :)

Andrey_K

26.06.2007, 19:16

Но все-таки уходит? Выходит, затяжной бой выгоднее мессеру - в реале было наоборот
Наоборот? Что, разве в реале мессеры постоянно проигрывали якам вертикали? :umora: На определённых высотах Г6 имеет лучшую скороподьёмность, чем Як-9 (хорошо видно по графиках в компаре). Так почему бы ему не быть лучше на вертикалях на этих высотах? Мессер имеет несколько большую энерговооружённость (у земли 0,465 лс\кг у Г6 против 0,421 у Як-9), так почему бы ему не быть более динамичным? Но, повторяю, подавляющего преимущества нет! Ты считаешь, что есть? Так покажи на практике! Я же не против! Вот только ты почему-то отказываешься...

Нет, ни у кого не получается сбить мою фоку на яке. О, может, она заговоренная? :lol: Можно, я буду первым? FW-190A-4 vs Як-9?

Вы свои фантазии хотя бы иногда пытайтесь проверить на практике. Так проверял не раз, потому и говорю - никаких таких особых проблем сбить фоку на яке нет. Проблема может быть только словить фоку в ситуации, когда возможно огневое решение (а с опытным фоководом, не совершащим грубые ошибки - это достаточно тяжело). Если же удалось приблизиться на дистанцию ведения огня - то вооружения Яка более, чем достаточно.

Кстати, в для уничтожения любого одномоторного истребителя зватало 4-5 снарядов. Скольк надо влепить в фоку? 10? 20? 30? И то не факт что она после этого упадет.
Ситуации бывают разные. Иногда и лавко-яко-мессы после 20 попаданий уходят. А иногда хватает и одного снаряда. В моей практике было достаточно случаев, когда меня на фоке сбивали попаданием 10-15 пуль 12.7 мм или несколько снарядов 20 мм. Все эти басни о суперпрочности Фоки - миф, оставшийся с древних времён. Будем спорить, или проверим на практике?

1984

26.06.2007, 19:19

оружие яка - 100 пр мой выбор :) но вот бк ... :cry: наверняка это какой то косяк ...

Механик

26.06.2007, 19:22

Да, помню была, но вроде давненько... и помоему там в основном флейм был Я вообще часто на форум этот заглядываю но в основном читаю и редко пишу... Скажи, Механик, а зачем все же ты меня в эту тему отправил? Тебе чтото не понравилось что я написал?

Да, не понравилось. Все синие когда-то были красными. Чисто синих нет... Или есть? Покажите мне их. :) Что касается яка - у меня к нему только одна претензия - ранние яки на 700 км/ч разваливаются. :) Интересно - это так оно и было? Во всём остальном самолет как самолет. Со своими плохими и хорошими чертами. Может не очень хороший климб, или скорость, зато на виражах отлично держит энергию, главное не перетягивать. Як начинаешь ценить обычно после того, как полетаешь на г6, лагге, или хурикане каком-нить, а если ты всю жизнь ни начем не летал кроме как на ла5фн на алексе, то тогда конечно согласаен - як отстой.

1njectoR

26.06.2007, 20:18

А можешь по моему посту сказать какая мне музыка нравится? Проницательность тебя подвела... на алекс я не заходил уже целую вечность. Хотя я не считаю это чем-то зазорным, все там учились летать. Механик, механик... я же тебя лично никак не обижал, зачем флеймиш? Или ты не понял пары ироничных шуток? Ну так ведь после них я специально скобочку такую ставил ")" чтобы понятно было. А вот насчет флаттера позднего я согласен, тут перебор небольшой есть. Но он хоть и тоже на совести разрабов, никак не уравновешивает недостатки в управляемости якоря. Да, когда я говорю об управляемости яка, это совсем не обязательно должно означать что я всегда "ручку до пупа тяну"... такой литературный штамп используют вроде продвинутые вирпилы? )

Rossi

26.06.2007, 20:40

А если провайдер я сам? То есть два компа соединены кроссом, сетевуха-сетевуха? И на гарантированное сбитие с дистанции <0,1 мне приходится тратить 20-30 снарядов, из которых все попадают в цель?

не знаю сколько кому тратить надо, вот свежий пример 30 мин давности:
Отрываюсь от спита , растояние 500м. он в догонку для острастки стреляет пулеметами, ни на что не надеясь. Я сижу попиваю чаёк... И тут с 600 м он вешает мне ПК. :) одной пулькой:)
случай № 2 фактически в то же время с другим пилотом-ему с такогоже растояния с А-20 го с оборонительного вооружения отпилили хвост:lol: только ракурс другой был.
И другой факт , из всех врезавшихся в меня яков последней версии ни один не упал:dance: А как же "кавалерийская лошадь"?

Geier

26.06.2007, 20:46

Аспид, зачем ты передергиваешь мои слова?

Про Липферта ты загнул - ты что невнимательно читал - тебе же все говорят, что Липферт ВЕЛ бои в горизонтали, вплоть до конца войны.

Механик

26.06.2007, 21:09

А вот насчет флаттера позднего я согласен, тут перебор небольшой есть. Но он хоть и тоже на совести разрабов, никак не

по делу: где можно почитать испытания яка, на определение на какой скорости у него крылья отлетают? в разрабов помидор кинул, а по-сути ничем помидор свой не подкрепил. ;) вот я летал некотрое время в таргет - там сделано так: до определенной скорости самолет разгоняется, а потом УСЁ. не гонится больше - хоть ты тресни. и так у 90% крафтов. Если бы як разгонялся бы до 700 кмч, а потом тупо не мог набрать скорости, весь вибрируя в флаттере - мне бы понравилось больше чем отлетающие крылья.

уравновешивает недостатки в управляемости якоря. Да, когда я говорю об управляемости яка, это совсем не обязательно должно означать что я всегда "ручку до пупа тяну"... такой литературный штамп используют вроде продвинутые вирпилы? )

нормально он управляется. а ручку до пупа тянуть плохо что на яке что на мессе. Меню позавчера на г14 в тупо-вираже перекрутил тандЫр. :) До сих пор сижу в шоке, какой я лось, понядеялся на супервираж, лучшеб я его, по-старинке, на ножницах того-на-этого, безо всяких дурацких експериментов. %) короче, тупой вираж - зло. :)

А-спид

26.06.2007, 21:23

Наоборот? Что, разве в реале мессеры постоянно проигрывали якам вертикали? :umora: На определённых высотах Г6 имеет лучшую скороподьёмность, чем Як-9 (хорошо видно по графиках в компаре). Так почему бы ему не быть лучше на вертикалях на этих высотах? Мессер имеет несколько большую энерговооружённость (у земли 0,465 лс\кг у Г6 против 0,421 у Як-9), так почему бы ему не быть более динамичным? Но, повторяю, подавляющего преимущества нет! Ты считаешь, что есть? Так покажи на практике! Я же не против! Вот только ты почему-то отказываешься...
1) я не люблю дуэли
2) Не надо путать скороподъемность на оптимальном режиме и вертикальную маневренность (даже на Желтом их уже не путают)
3) Речь как раз о затяжном бое. Мессеры хорошо начинали бой с высоких скоростей, но если он затягивался мессер оказывался в невыгодной ситуации и начинал проигрывать яку в энергии - что и вынуждало их уходить пикированием. В игре - наоборот.

О, может, она заговоренная? Можно, я буду первым? FW-190A-4 vs Як-9?
1) Гы... не факт, что тебе удастся выиграть даже в дуэли :D Но - дуэли не будет, я не дуэлянт
2) Дуэли ничего не говорят о груповых боях. В группе, 4 на 4 например, яки будут разорваны фоками просто из-за бессилия оружия яка.

Так проверял не раз, потому и говорю - никаких таких особых проблем сбить фоку на яке нет. Ага, конечно :)

Проблема может быть только словить фоку в ситуации, когда возможно огневое решение (а с опытным фоководом, не совершащим грубые ошибки - это достаточно тяжело).Конечно! Но - деже если як сел на 6 фоке сбить крафне сложно, елси она грмотно маневрирует. Более того - если начнется сталлфайт, то фока А-4, например, в общем и целом немного уступает яку, но очень, очень немного. При этом 1 ошибка яка может подставить его под залп фоки, сама же фока может выдержать несколько очередей без критических повреждений.

Если же удалось приблизиться на дистанцию ведения огня - то вооружения Яка более, чем достаточно.Только если это Як-9Т или М :) Ну еще более-менее яки с 2 по 12,7

Обычные - беспомощные дети. Это я как человек регулярно влезающий в свалки на фоках говорю. Если тебя убедит такая глупость как стат - посмотри мой стат на Винни, и учти что я практически никогда не бум-зумлю, лезу в свалки. И Як в таких свалках - самый слабый соперник. Лавочка опасна, Спит тоже опасен, мустнг сверхопасен - а як вопринимается как обычнаая беззащитная жертва. Это я серьезно, видя як начинаю орать "Чур это мой килл!!!" кидаюсь за ним

А в реале хотел бы я посмотреть н того идиота, который на тяжелой фоке уверенно влезал бы в маневренный бои в яком. Щас...

Ситуации бывают разные. Иногда и лавко-яко-мессы после 20 попаданий уходят. А иногда хватает и одного снаряда.Но по моим ощущениям фоковода як опасен только в варианте с НС, если попадет. А вариант с 1 ШВАКом даже если в принципе способен допилить фоку в дофайте не имеет такой возможности - пока он будет пилить и выцеливать его 10 раз успеют снести синие камрады.

В моей практике было достаточно случаев, когда меня на фоке сбивали попаданием 10-15 пуль 12.7 мм или несколько снарядов 20 мм. Все эти басни о суперпрочности Фоки - миф, оставшийся с древних времён. Будем спорить, или проверим на практике?

Случаи дейстительно бывают всякие, но абсолютное бессилие вооружения яков - правило. А рдкие удачные выстрелы - исключения.

А-спид

26.06.2007, 21:25

Аспид, зачем ты передергиваешь мои слова?

Про Липферта ты загнул - ты что невнимательно читал - тебе же все говорят, что Липферт ВЕЛ бои в горизонтали, вплоть до конца войны.

Так на то он и Липферт. Но - однозначное преимущество яков в виражах не ставит под сомнение никто из немцких ветеранов. Баркхорн просто называет Як-9 лдучшим истребителем на малых высотах.

А в игре?

Geier

26.06.2007, 21:36

Так на то он и Липферт. Но - однозначное преимущество яков в виражах не ставит под сомнение никто из немцких ветеранов. Баркхорн просто называет Як-9 лдучшим истребителем на малых высотах.

А в игре?

Хех - это уж как кто Летал... у нас тоже не все виражили некоторые и бумзумили

Мое резюме - в игре *все* самолеты сделаны неправильно, вернее недоделаны до нужного уровня

1njectoR

26.06.2007, 21:56

по делу: где можно почитать испытания яка, на определение на какой скорости у него крылья отлетают? в разрабов помидор кинул, а по-сути ничем помидор свой не подкрепил. :)

Ну первым кинул помидор ты, упомянув что 700 км\ч тебе не нравится. Я с тобой согласился, т.к. известно что на наших ранних яках и лаггах вообще запрещалось развивать в пике скорость свыше 600 км\ч. И... ты кинул помидор теперь в меня потому что я с тобой согласился... Логика странная, но раз уж ты такой буквоед, то вот тебе навскидку:

"Пожалуй, наиболее удачным советским истребителем начала войны был Як-1.
Хотя обшивка этого самолета была фанерной и тряпичной, каркас фюзеляжа был выполнен из сварных стальных труб, что придавало всей конструкции определенную жесткость. Лонжероны все еще были деревянными, а в инструкции по применению содержалось примечательное предписание не развивать в пикировании скорость свыше 630 км/час, дабы не разрушить самолет. Впрочем, это нередко происходило и просто из-за перегрузок в ходе боя.
Для сравнения: «Мессершмит» Bf-109F в той же ситуации «выдавал» почти на 100 км/час больше. Так что новые советские истребители все так же не могли обеспечить летчику свободу действий в условиях боя, зато на них теперь можно было не только защищаться, но и при определенных условиях атаковать, используя свое единственное преимущество перед «Мессершмитом» — лучшей горизонтальной маневренностью в бою «на виражах»."

http://www.vokrugsveta.ru/publishing/vs/archives/?item_id=136

Конечно, "Вокруг света" не авторитетное авиационное издание... просто первое что на ум пришло где доступно было все изложено, но не буду же я весь инет перерывать доказывая что белое это белое.

И вообще, хватит ко мне придираться, а то я плохое подумаю... слишком много внимания и все такое )

А-спид

26.06.2007, 22:14

Хех - это уж как кто Летал... у нас тоже не все виражили некоторые и бумзумили

Баркхорн - свалочник, догфайтер. Говорил о безусловном превосходстве Як-9. 301 сбитый. Плохо летал, наверное :)
Мое резюме - в игре *все* самолеты сделаны неправильно, вернее недоделаны до нужного уровняТак это ясно. Речь о соотношении характеристик.

Если и в БзБ будет эта же самая ФМ, с самолетами порхаэющими на 200 км в час - уйду в TW :D

Geier

26.06.2007, 22:16

Баркхорн - свалочник, догфайтер. Говорил о безусловном превосходстве Як-9. 301 сбитый. Плохо летал, наверное :) Так это ясно. Речь о соотношении характеристик.

Если и в БзБ будет эта же самая ФМ, с самолетами порхаэющими на 200 км в час - уйду в TW :D

Я говорил про наших, т.е не все виражили, но и бум-зумили при достаточном количественном превосходстве, а не про Баркхорна, опять ты невнимательно читаешь))))

))))

А-спид

26.06.2007, 22:27

А я вообще не про тактику, а про ТТХ :)

А по ТТХ як должен иметь безусловное превосходство в вираже, в том числе - и на входе в вираж. Чего у нас вообще нет.

Geier

26.06.2007, 22:31

А я вообще не про тактику, а про ТТХ :)

А по ТТХ як должен иметь безусловное превосходство в вираже, в том числе - и на входе в вираж. Чего у нас вообще нет.

а вроде ж с 4.06 поправили - или я не прав? Просто на них не летаю - в основном ранние и поздние мессы

Orel_Sokolov

26.06.2007, 22:39

А по ТТХ як должен иметь безусловное превосходство в вираже, в том числе - и на входе в вираж. Чего у нас вообще нет.
Откуда дровишки?

1984

26.06.2007, 22:44

а вроде ж с 4.06 поправили - или я не прав? Просто на них не летаю - в основном ранние и поздние мессы

вроде чето изменилось, но самую малость ...

trabla

26.06.2007, 22:57

Ошибаюсь, конечно... :)
Перегрузка пропорциональна V^2/R. Blackout - пропорционален времени, в течении которого эта перегрузка действует. Первое - мерить легко... Второе - штука тонкая.
"Прикинте", и всё станет на места сразу... но, увы, только после измерения влияния второго, которое померить не удасться :)

P.S. с этого, вроде, весь "сыр-бор" начался, о "плате за маневренность" :)

Geier

26.06.2007, 23:11

Откуда дровишки?

Хех, вычислено эмпирическим путем:lol:

А-спид

27.06.2007, 00:10

Откуда дровишки?

ОТ Ралла, Баркхорна, Кожемяко и т д. В списке дохрена фамилий

А есть еще данные ЛИИ ВВС о том что мессер очень плохо стоит в вираже, срывается и теряет высоту. Найдите в игре это срыв - идет до минимальных скоростей как по ниточке.

В общем, что-то в консерватории не то.

RoyalFlush

27.06.2007, 02:48

ОТ Ралла, Баркхорна, Кожемяко и т д. В списке дохрена фамилий

Открываем Кожемяко на airforce.ru

А.С. Меня удивило, то, что вы считаете, «мессершмидт-109» истребителем для маневренного боя. В настоящее время принято считать, что «мессер» как истребитель маневренного боя, был посредственностью. Сейчас, популярно считать, что Bf-109G, по своим ТТХ эффективное ведение маневренного боя не позволял, п.к. он был «охотником».

И.К. Чушь! «Мессер», как «истребитель маневренного боя», был превосходен. Уж если и был тогда истребитель созданный именно для маневренного боя, так это «мессер»! Скоростной, высокоманевренный (особенно на вертикали), высокодинамичный. Не знаю, как по всему остальному, но если брать в расчет, только скорость и маневренность, «мессер» для «собачьей свалки» был почти идеален. Другое дело, что большинство немецких летчиков, этот вид боя откровенно не любили, и я до сих пор не могу понять, почему?
Не, знаю, что там немцам «не позволяло», но только не ТТХ «мессера». Уж поверь, я то это знаю точно. На Курской дуге (помню) пару раз они нас в такие «карусели» затягивали – голова от верчения едва отлетала, так «мессера» вокруг нас крутились.
Нет, правда?.. Действительно говорят, что «мессер» для маневренного боя был не годен?

А.С. Да.

И.К. Хы… Придумают же такое… Ещё как «годен»! Дай Бог всякому!

http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/page_9.htm

А.С. Самый результативный французский ас П.Клостерман, о люфтваффе 1944 года, сказал: «…В люфтваффе, похоже, не было «середины», и немецких летчиков можно было разделить на две вполне четкие категории. Асы, составлявшие от общего числа летчиков 15-20%, действительно превосходили средних пилотов союзников. А остальные — не заслуживали особого внимания. Отважные, но неспособные извлечь из своего самолета максимальную пользу. …» (Здесь и дальше цитируется по Клостерман П. Большое шоу. М.: ЗАО Центрполиграф, 2004.) Т.е. это совпадает с Вашим мнением?

И.К. Да, совпадает.
Действительно большинство немецких летчиков не могли извлечь из своей техники всего, что она могла дать. В боях это хорошо чувствовалось. Наверно поэтому, в маневренные бои они предпочитали не вступать. Наберет высоту, спикирует, отстреляется и в пикировании же уходит.
Да, и отважными я бы их не назвал (все-таки отвага это нечто большее, чем простое отсутствие трусости). У немцев отвага всегда подкреплялась мастерством. Всегда. Чем более опытен был немецкий летчик, тем более активно и наступательно он мог вести маневренный бой. А уж если немецкий летчик рисковал вступить в маневренный бой «один на один», то поверь, это значило одно – тебе попался боец экстра-класса.
Один раз я крепко сошелся с таким «немцем» на виражах. «Трёхточечный» Bf-109G. Получилось так – только мы взлетели со штурмовиками, ещё и к линии фронта не подошли, а на нас «мессеры» и навалились. Я был ведущим «верхней» пары. Мы немцев увидели издалека, мне мой комэск Соколов успел дать команду: «Иван! Пара «худых» сверху! Отбивай!» Тут-то моя пара на Як-1 и сошлась с этой парой «сто девятых». Немцы завязали маневренный бой, настырные немцы оказались. Во время боя и я, и ведущий немецкой пары оторвались от своих ведомых. Крутились мы вдвоём минут 20-ть. Сходились-расходились, сходились-расходились!.. Никто не хотел уступать! Что я только не делал, что бы немцу в хвост зайти – «Як» буквально ставил на крыло – ни черта не получилось! Пока крутились, скорость теряли до минимума, и как только в штопор никто из нас не сорвался?.. Потом разойдемся, сделаем круг побольше, отдышимся, и снова – сектор газа «на полный», вираж как можно круче!
Кончилось всё тем, что на выходе из виража, встали мы «крылом к крылу» и летим в одном направлении. Немец смотрит на меня, я – на немца. Ситуация патовая. Рассмотрел немецкого летчика во всех подробностях: сидит в кабине молодой парень, в шлеме-сеточке. (Помню, я ему ещё позавидовал: «Везёт же, гаду!..» – поскольку у меня из-под шлемофона пот тёк ручьем.)
Что делать в такой ситуации – совершенно непонятно. Попытается кто-нибудь из нас на вираж уйти – не успеет встать, противник расстреляет. Попытается уйти на вертикаль – и там расстреляет, только нос надо будет поднять. Пока «крутились», только одна мысль и была – сбить этого гада, а тут «в себя пришел» и понимаю, что дела мои «не очень». Во-первых, получается, что немец меня боем связал, оторвал от прикрытия штурмовиков. Не дай Бог, пока я с ним крутился, штурмовики кого-то потеряли – иметь мне «бледный вид и кривые ноги». Хоть и дал мне мой комэск команду на этот бой, но получается, что я, ввязавшись в затяжной бой, за «сбитым» погнался, а выполнением основной боевой задачи – прикрытием «Илов» – пренебрег. Объясняй потом, почему ты оторваться от немцев не смог, доказывай, что ты «не верблюд». Во-вторых, появись сейчас ещё один «мессер» и конец мне, я же как привязанный. Но, видимо у немца мысли были те же, по крайней мере, насчет появления второго «Яка» точно была.
Смотрю – потихоньку отходит немец в сторону. Я делаю вид, что не замечаю. Он – «на крыло» и в резкое пике, я – «полный газ» и от него в противоположную сторону! Ну тебя на хрен, такого умелого! (Вот и так бывало…) Приземлился и первый вопрос: «Потери есть?!» «Нет. Все вернулись. И наши, и «Илы» тоже все». Ху-ух, отлегло!

А.С. И все-таки, на ваш взгляд, почему Вам не удалось одолеть «мессер» в этом бою? Ведь по большому счету ситуация складывалась в вашу пользу – бой затяжной, скорость потеряна, что не давало немецкому летчику использовать преимущество «мессера» на вертикали, но бой закончился «вничью».

И.К. Почему? Первое и самое главное – в кабине «мессера» сидел классный летчик! Вот поэтому я и не одолел. Остальное несущественно. Главное – лётчик!

А.С. И всё-таки? «Несущественное»?

И.К. Думал я об этом… На мой взгляд, горючего у меня в баках много было… Ведь, только взлетели… Атакуй нас немцы хотя бы минут на 10-15 попозже…
Да, чего теперь рассуждать? Много-мало… Было-не было… Немецкий лётчик был чертовски хорош! Это – точно!

http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/page_7.htm

Механик

27.06.2007, 07:10

И вообще, хватит ко мне придираться, а то я плохое подумаю... слишком много внимания и все такое )

по-поводу 700 кмч -- это моё сугубо личное недовольство характеристикой аппарата, вовсе не означающее что я оцениваю как-то правдивость этих сведений, в отличие от... :)

FarCop

27.06.2007, 08:51

2 RoyalFlush

Исходя из этих интервью получается, что с маневренностью (по крайней мере у G-2) УНВП чтоли?

Механик

27.06.2007, 08:57

Ша придет Ас-пид, и скажет что это всё враньё и вы не с того края читаете. :) И вообще - это всё нацистская пропаганда. ;)

24serg

27.06.2007, 10:18

Тема хафно. Читать не буду.

RoyalFlush

27.06.2007, 10:20

2 RoyalFlush

Исходя из этих интервью получается, что с маневренностью (по крайней мере у G-2) УНВП чтоли?

Мне представляется сложным оценить "УНВП - не УНВП" маневренность в целом самолётов в "Ил-2" , поскольку я на них в реале не летал.

Но если вы можете с равным вам мастерством пилотом в "Ил-2" повторить результат боя Кожемяко "109-Як" - то наверно что-то всё же правильно(всё правильно ИМХО не бывает, не в комповых симах точно).

RoyalFlush

27.06.2007, 10:21

Ша придет Ас-пид, и скажет что это всё враньё и вы не с того края читаете. :) И вообще - это всё нацистская пропаганда. ;)

Он сам этого автора приводил в качестве заслуживающего доверия источника. Впрочем есть немало других советских летчиков, считавших 109 достойной машиной.

ValeryK

27.06.2007, 10:31

1984

27.06.2007, 11:28

ворожейкин считал что его як имеет преимущества в вираже ... наверное ошибался, спишем на возраст или еще что нибудь :)

... вспоминается желтый и федя ... %) :lol:

ValeryK

27.06.2007, 11:37

ворожейкин считал что его як имеет преимущества в вираже ... наверное ошибался, спишем на возраст или еще что нибудь :)

... вспоминается желтый и федя ... %) :lol:

Дык каждый искал в Яке то, что ему нужно:
Георгий Гордеевич Голубев. В паре с "сотым"
Не раз наблюдался в воздухе над передним краем своеобразный воздушный бой: пикирует "мессер", его догоняет "як", за которым увязался другой "мессер".
:ups:

Добавлю специально по Як-3
Первые серийные самолеты были направлены в 91-й ИАП 2-й ВА, который в июне 1944 г. принимал участие в наступательной Львовской операции. Более 40% летного состава полка составляли молодые пилоты, никогда не принимавшие участия в боях. Тем не менее, за полтора месяца они успешно выполнили 430 боевых вылетов провели пять воздушных групповых боев, уничтожив 23 самолета противника. Свои потери составили два Як-3. Вывод пилотов был однозначен: "На высотах до 5000 м (выше боев не проводилось) Як-3 превосходит и Me-109 и ФВ-190. Як-3 легко догоняет истребители противника на вертикальном восходящем и нисходящем маневре".

Fedya

27.06.2007, 11:41

Интересно где "Федя" писал о преимуществе мессера над яком на горизонталях?

1984

27.06.2007, 11:48

нигде, но он олицетворяет упорство в отстаивании своей точки зрения :)

mongol

27.06.2007, 12:01

Да, чего теперь рассуждать? Много-мало… Было-не было…

вот вот, летать надо уметь, а не показывать пальцем:D

Afrikanda

27.06.2007, 12:47

2 RoyalFlush

Исходя из этих интервью получается, что с маневренностью (по крайней мере у G-2) УНВП чтоли?

Ага...небось ;)
Вот у Липферта, кстати описание одного боя с лаффкой, правда, но середина лета 1943...так что и лавка, видимо не самая захудалая, а у него - Г4(это к г6 ближе, или к Г2???)

Я бросил быстрый взгляд на упавшую машину, а затем набрал высоту вслед за другим вражеским самолетом. Прокля-тье, он разворачивался! Наконец я сел ему на хвост. Я настолько энергично разворачивался, что видел конденсационные следы, формировавшиеся позади законцовок плоскостей, и мой Me не однажды содрогался на грани срыва. К счастью, «Мес-сершмит» отлично выполнял виражи.
Весь воздушный бой проходил на очень малой высоте. Я сидел у русского на хвосте словно тень, и время от времени мне удавалось попасть в него.

Комментарии?

Fedya

27.06.2007, 13:06

Имхо, реальный Г6 и реальный Г2 отличались гораздо меньше чем они отличаются в Ил-2.

Объективный комментарий, думаю, сложно дать.
Какая именно лавка? на каком заводе произведена? насколько опытный пилот лавки (сколько налетал)? сравнительная характеристика физических параметров обоих пилотов, их способность переносить перегрузки и т.д., сколько отлетала конкретно эта лавка? сколько времени прошло с последнего тех обслуживания обоих самолетов и их двигателей? сколько шнапса выжрал немецкий механик перед проведением предполетного осмотра? (тот вопрос к его русскому коллеге), сколько было топлива у того и другого во время боя? и т.д.

Andrey_K

27.06.2007, 13:38

По мемуарам (:rtfm: ) Як был очень силен на вертикалях, особенно Як-3. Именно в силу своей динамичности и высокой боевой скорости.
Кто ж спорит? И в игре Як-3 силён на вертикали, если сравнивать его с безметанольными мессерами, с которыми он, в основном, и встречался. Так что УНВП.

Про ошибку динамичность самолета жестко привязывать к энерговооруженности могу привести пример:
Когда на МиГ-3 поменяли коэф. редукции с 0,9 на 0,7 (можете посмотреть более точные данные после запятой), то самолет стал взлетать с большим пробегом. Что поменяли?? Мощность мотора? Аэродинамику? Вес? А время достижения взлетной скорости(читаем диначичность) изменилось.
Я в курсе, что динамичноть зависит не только от энергвовооружённости, он и от способности винта эффективно снять мощность с двигателя, а так же от множества других факторов - как то наличие карбюратора, или непосредственного впрыска топлива, что очень сильно влияет на приёмистость; правильно отрегулированного опережения зажигания; правильно установленного шага винта и тп..
Но, тем не менее, надеюсь, нет необходимости доказывать, что и от энерговооружённости динамичность зависит очень сильно?

Geier

27.06.2007, 14:01

Открываем Кожемяко на airforce.ru

А.С. Меня удивило, то, что вы считаете, «мессершмидт-109» истребителем для маневренного боя. В настоящее время принято считать, что «мессер» как истребитель маневренного боя, был посредственностью. Сейчас, популярно считать, что Bf-109G, по своим ТТХ эффективное ведение маневренного боя не позволял, п.к. он был «охотником».

И.К. Чушь! «Мессер», как «истребитель маневренного боя», был превосходен. Уж если и был тогда истребитель созданный именно для маневренного боя, так это «мессер»! Скоростной, высокоманевренный (особенно на вертикали), высокодинамичный. Не знаю, как по всему остальному, но если брать в расчет, только скорость и маневренность, «мессер» для «собачьей свалки» был почти идеален. Другое дело, что большинство немецких летчиков, этот вид боя откровенно не любили, и я до сих пор не могу понять, почему?
Не, знаю, что там немцам «не позволяло», но только не ТТХ «мессера». Уж поверь, я то это знаю точно. На Курской дуге (помню) пару раз они нас в такие «карусели» затягивали – голова от верчения едва отлетала, так «мессера» вокруг нас крутились.
Нет, правда?.. Действительно говорят, что «мессер» для маневренного боя был не годен?

А.С. Да.

И.К. Хы… Придумают же такое… Ещё как «годен»! Дай Бог всякому!

http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/page_9.htm

Аспид, ИМЕННО ЭТО я имел ввиду. Ты не прав:)

Geier

27.06.2007, 14:09

Имхо, реальный Г6 и реальный Г2 отличались гораздо меньше чем они отличаются в Ил-2.

Мне тоже так иногда кажеться...

А вообще, лучше не гадать а посмотреть:
Тактико-технические характеристики Bf.109G-2
Тип - одноместный истребитель
Двигатель - один DB-605A-1; 12-цилиндровый жидкостного охлаждения типа перевернутой V, взлетной мощностью 1475 лс и 1355 лс на высоте 5700 м (с использованием GM-1 1270 лс на высоте 8500 м)
Вооружение:
1*20 мм MG-151 (150 снарядов)
2*7,9 мм пулемета MG-17 (500 патронов на ствол)
Максимальная скорость при весе 3100 кг:
505 км/ч у земли
530 км/ч на 1000 м
560 км/ч на 2000 м
585 км/ч на 3000 м
590 км/ч на 5000 м
635 км/ч на 6300 м
613 км/ч на 8000 м
с использованием GM-1 - 650 км/ч на 8700 м
Дальность полета:
545 км на скорости 515 км/ч
с 300 л баком - 845 км
Hачальная скороподъемность при весе 3050 кг - 23,3 м/с
Время подъема на высоту:
2000 м - 1,5 мин
4000 м - 3,2 мин
6000 м - 5,1 мин
8000 м - 7,6 мин
10 000 м - 12 мин
Потолок рабочий - 12 000 м
Вес:
пустой - 2255 кг
взлетный - 3100 кг
максимальный - 3200 кг
Размеры:
размах крыла - 9,9 м
длина - 8,85 м
высота - 2,5 м
площадь крыла - 16,2 кв.м

И

Тактико-технические характеристики Bf.109G-6
Тип - одноместный истребитель.
Двигатель - один DB-605AМ; 12-цилиндровый жидкостного охлаждения типа перевернутой V, взлетной мощностью 1475 лс и 1355 лс на высоте 5700 м (с использованием MW-50 1800 лс на взлете и 1700 лс на высоте 4000 м)
Вооружение:
1*30 мм пушка MК-108 (60 снарядов) или 1*20 мм MG-151 (150 снарядов)
2*13 мм пулемета MG-131 (300 патронов на ствол)
Максимальная скорость при весе 3150 кг с MW-50:
545 км/ч у земли
585 км/ч на 2000 м
595 км/ч на 3000 м
610 км/ч на 4000 м
618 км/ч на 6900 м
Дальность полета:
560 км на скорости 530 км/ч на высоте 5800 м
с 300 л баком - 990 км
Время подъема на высоту:
2000 м - 2,9 мин
5700 м - 6 мин
Потолок рабочий - 11 500 м
Вес:
пустой - 2675 кг
взлетный - 3150 кг
максимальный - 3400 кг
Размеры:
размах крыла - 9,9 м
длина - 8,85 м
высота - 2,5 м
площадь крыла - 16,2 кв.м

http://base13.glasnet.ru/wol/me/109.htm

1984

27.06.2007, 14:12

Ага...небось ;)
Вот у Липферта, кстати описание одного боя с лаффкой, правда, но середина лета 1943...так что и лавка, видимо не самая захудалая, а у него - Г4(это к г6 ближе, или к Г2???)

Комментарии?

г4 это практически тотже г2 так что ттх не затрагиваем ... а вот ла в жизни похуже мессов именно виражили так что невижу ничего странного ...

mr_tank

27.06.2007, 14:14

Комментарии?
А почему бы ему не выполнять оные отлично? предкрылки, удельная мощность и прочее. Вот, только, я к был отличнее. Все-же повсеместно упоминаемая легкость пилотирования Яков должна быть, а ее нет.
Ладно, ситуация Як-Мессер в годы войны немноги могли проверить. Но Як-Лавка опыт был у многих, а они указывали, что лавки - строже. В игре - ИМХО наоборот.

Да, я из тех синих, которые не были корасными, тут кто-то сомневался что такие существуют.

1984

27.06.2007, 14:19

сотый раз обсуждаем одно и тоже ... :eek: :umora: однако повторение мать учения :cool:

зы главное чтобы у аспида не пропало желание спорить ... но это маловероятно :D

Fedya

27.06.2007, 14:34

Youss

27.06.2007, 15:01

Разброс 2-3 % и даже больше по ЛТХ встречался у одного и того же самолета произведенного на разных заводах.

2-3%... экий вы скромный.

фирма мессершмидт аг для крафтов внутри одной серии давала разбежку от +8% до -8% от заявленых параметров, а тут 2-3% между разными моделями.

смешно.

Это точно, только лучше все таки смотреть первоисточники.
Куча оригинальных немецких тестов: http://kurfurst.allaboutwarfare.com/

насколько совпадают парметры отшпаклеваной и отполированной фоки с вышеуказанного источника с данными серийной фронтовой фоки?

Fedya

27.06.2007, 15:07

2-3% мало? А сколько правильно? :)

Youss, хватит дуться, здоровый же уже дядька.
Вышеуказанный источник содержит данные по BF-109, по фокам там нет ничего.

Afrikanda

27.06.2007, 15:22

А почему бы ему не выполнять оные отлично? предкрылки, удельная мощность и прочее. Вот, только, я к был отличнее. Все-же повсеместно упоминаемая легкость пилотирования Яков должна быть, а ее нет.
Ладно, ситуация Як-Мессер в годы войны немноги могли проверить. Но Як-Лавка опыт был у многих, а они указывали, что лавки - строже. В игре - ИМХО наоборот.
Да, я из тех синих, которые не были корасными, тут кто-то сомневался что такие существуют.

Дык я не об том...а об "отличном от других" мнении Аспида :D

Я - наоборот - до Винни "летал" исключительно на "красных" крафтах... разумеется за последние несколько патчей покромсали сильно у ЯК-ов и ФМ и ДМ...но в целом, даже раньше, пока они были более "вменяемы" предпочитал им те же лаффки и даже кобры(а раньше кобра, сами знаете гораздо "строже" была) в основном по одной причине - слабое вооружение яков, особенно в условиях он-лайна, когда львиная доля виртуальных снарядов уходит в чёрные дыры нестабильного интернета :D

1984

27.06.2007, 15:24

нормальное вооружение у яков ... вот бк маленький ...

Afrikanda

27.06.2007, 15:29

нормальное вооружение у яков ... вот бк маленький ...

Ну пардон - именно это и имелось ввиду ;) Даже летаючи в своё время на ЮК-шных серверах, где имеются карты(рай для красных :D ) с як-3п и ла7(3 б-20) один фиг всегда брал лавку по той же причине...Хотя як там - ну просто скальпель летающий :cool:

А-спид

27.06.2007, 15:31

Открываем Кожемяко на airforce.ru.....

Спасибо что подтвердили мои слова. Ни одного слова про сверхманевренноть мессера на горизщонтали. Наборот, Кожемяко однозначно говорит о том что немцы очень не любили влезать вманевренные бои, и если вдруг кто-то рисковал влезть в такую драку - то только немецкие асы.

И ты процитировал тот же случай о котором говорил я - сошлись Кожемчко на тяжелом, тольо после взлета загруженном топливом яке и немецкий ас - и ас люфтваффе ничегошеньки не смог поделать со хорошим, но откровенно средним по классу пилотом Кожемяко на яке. Кстати, вполне вероятно что это был еще и Як с мотором ПА - у Кожемяко в полу они аж до 44 года летали.

А в игре?

Youss

27.06.2007, 15:32

2-3% мало? А сколько правильно? :)

мессершмидт аг внутри одной серии считало допустимыми разбежки:

макс. скорость = -5% ... +5%
время подьема на высоту = -8% ... +8%
практический потолок = -10% ... +10%

относительно средних тестовых данных.

т.е. Эмиль считался соотвествующим спецификации и отправлялся заказчику если его максимальная скорость на тесте попадала в диапазон 475 ... 525 км/ч.

т.е. допускалась разница между эмилями одной серии в 50 (!!!) км/ч.

сколько там говорите серийные лавки относительно эталона не добирали? ась? :)

А-спид

27.06.2007, 15:35

2 RoyalFlush

Исходя из этих интервью получается, что с маневренностью (по крайней мере у G-2) УНВП чтоли?

Читать надо внимательно.

1) Немец - ас
2) Як - толкьо после взлета, залит топливом по заглушку.
3) Мессер - явно охотник, далеко за ЛФ, бензин частично выработам, месссер легкий.
4) Возможно як старый, с мотором ПА.
5) И даже в таких условиях мессер вираж выиграть не смог.
6) Кожемяко наоборот, вспоминает это случай как что-то уникальное, невероятное - представляете, как-то раз попался мессер коотрого я не смог перекрутить! Вот это был пилот на мессере! (кстати, неудивительно - наши испытания в ЛИИ ВВС показали что только очень опытный пилот может качественно крутить виражи на мессере, неопытный сорвется, провалится, потоу что мессер очень плохо стоит в вираже) И тут же Кодемяко добавляет - мол, все-таки бензин у меня был залит под заглушку, встретились бы с немцем минут на 15 позже - все могло бы быть по-другому.

Fedya

27.06.2007, 15:44

Так я об этом и говорю!
2-3% это разница ЛТХ Г2 и Г6 на бумаге и подтверждающаяся немецкими тестами.
А реально даже самолеты одной серии отличались гораздо сильнее.
В Ил-2 Г2 летает гораздо лучше чем Г6 (естественно всегда), а в жизни вполне реальной была ситуация, когда отдельно взятый Г6 летал лучше отдельно взятого Г2. А в общем и целом сильной разницы между ЛТХ Г6 и Г2 не было (при условии что оба с одинаковым наддувом).

PS: Лавок вообще не было это миф раздутый советской пропагандой :D

Geier

27.06.2007, 15:45

Спасибо что подтвердили мои слова. Ни одного слова про сверхманевренноть мессера на горизщонтали. Наборот, Кожемяко однозначно говорит о том что немцы очень не любили влезать вманевренные бои, и если вдруг кто-то рисковал влезть в такую драку - то только немецкие асы.

И ты процитировал тот же случай о котором говорил я - сошлись Кожемчко на тяжелом, тольо после взлета загруженном топливом яке и немецкий ас - и ас люфтваффе ничегошеньки не смог поделать со хорошим, но откровенно средним по классу пилотом Кожемяко на яке. Кстати, вполне вероятно что это был еще и Як с мотором ПА - у Кожемяко в полу они аж до 44 года летали.

А в игре?

АСПИД!!!! КАКАЯ СВЯЗЬ МЕЖДУ СВЕРХМАНЕВРЕННОСТЬЮ И НЕЛЮБОВЬЮ НЕМЦЕВ К СВАЛКЕ!!!! никакой - самолет ПОЗВОЛЯЛ, - к примеру Хартман не виражил... а Липферт ВИРАЖИЛ... потому что мессер позволял делать это не хуже яка

А-спид

27.06.2007, 15:49

Он сам этого автора приводил в качестве заслуживающего доверия источника. Впрочем есть немало других советских летчиков, считавших 109 достойной машиной.

А разве я говорил что мессер - слабая машина?

Просто то что мы видим в игре ну совершенно не совпадает с описаниями ветеранов. Вместо легкого, очень простого в управлении, чувствительтноо к управлению и маневренного яка имеем строгую, нервную машину, очень требовательную к квалификации пилота, имеющиую заметные сложности даже в вираже, который всегджа считался козырем яков.

Мессер же, при всех его достоинствах, как-то лишен характерных недостатков. Я уж не буду вспоминать про то тчо Г2 должен через 1 минуту полета на газхе 110 перегреваться напрочь. Но - везде и всегда говорилось что мессер очень, очень сложен в управлении на горизонтальном маневре, что он очень плохо стоит в вираже, зарывается, и в результате только очень опытный пилот может вести на нем маневренный бой. А в игре проще и устойчивей самолета чем месссер и не придумаешь - ручку до пуза и в вираж! И никаких срываво, никакого зарывания!

Тут однозначный косяк.

Такого рода ерунды хватает. Тот же спит, напирмер, превращен черт знает во что - не думаю, что спиты в реале могли крутить боевые развороты набирая высоту, но не теряя скорость :D Уж про ролл спитов и не вспоминаю - тут все и так ясно.

Кстати, про ролл мессеров тоже - на скорости 500 бочку мессер должен выполнять за 11-12 секунд. А в игре?

Про способность мессера за 2-3 секунды скинуть скорсть с 500 до 300 км в час, и при этом выпустив закрылки крутнуть боевой разворот "на пятачке", и при этом ничего и мало-мальски похожего на перегрузку у пилота месссера не появляется даже не вспоминаю :)

Таких косяков - море. Речь сейчас просто о тех что откровенно лезут в глаза, поскольку напрочь перекашивают соотношение сил в самых распространенных парах противников второй мировой, я имю в виду пару мессер - як и пару спит-фока.

Насколько в паре мессер-як баланс перекошен в пользу мессера, настолько же в паре спит-фока перекошен баланс в пользу спита.

P.S. Да, кстати, вираж Ла-5ФН порядка 20 секунд. А не 18 как по компарю. И не 15 секунд, которые получаются если гонять ФН в вираже вручную

P.P.S. А Г2 у нас, говрят, выполняет вираж за 16 секунд :) Чудны дела твои, господи :)

P.P.P.S. Имхо, причина большей части всего этого безобразия - дико, непропорционально завышенная тяга моторов всех самолетов. Отсюда и дурные кульбиты на скорости 250 км в час (в реале на таких скоростях не до маневра, в воздухе бы уджержаться), отсюда и невероятные виражи под углом 90 к земле, отсюда и бешенная динамика спитов. Надежда только на БзБ.

Если и там будет такая же глупость с тягой и всякими нереальными пилотажами - нафиг такой БзБ не нужен

А-спид

27.06.2007, 15:52

АСПИД!!!! КАКАЯ СВЯЗЬ МЕЖДУ СВЕРХМАНЕВРЕННОСТЬЮ И НЕЛЮБОВЬЮ НЕМЦЕВ К СВАЛКЕ!!!! никакой - самолет ПОЗВОЛЯЛ,

Самолет - не позволял! НЕ ПОЗВОЛЯЛ! Виражить на мессере было очень тяжело - в вираже месер был крайне неустойчив, зарывался и вываливался вниз! Только очень опытный пилот мог хорошо крутить виражи.

О чем Кожемяко сказал прямо - мол, если немец на мессере рискнул влезть в виражи 1 на 1 - значит это ас, только асы могли пытаться на мессере перекрутить як. И далеко не у всех это получалось - Ралл, ас из асов - и тот за всю войну ни разу так и не сумел достать як в вираже!

А-спид

27.06.2007, 15:55

Кто ж спорит? И в игре Як-3 силён на вертикали, если сравнивать его с безметанольными мессерами, с которыми он, в основном, и встречался.

Як-3 летал массово в конце 44-45 годах.

Если в это время он встречался в основном с безметанольными мессерами, то что же это получается? До конца войны, до 9 мая 1945 года в люфтваффе были сплошь безметанотльные мессеры? А Г-10, Г-14, Г-6АС, Г-6АМ, К-4, счет которых идет на тысячи - это выдумка? Фикция? Метанольных мессеров на самом деле не было?

А-спид

27.06.2007, 15:58

Аспид, ИМЕННО ЭТО я имел ввиду. Ты не прав:)

В чем? Где я сказал что мессер не годен для маневренного боя?

Вы что все, Ветра перечитали? Не ндо путать маневренный бой и бой н виражах. В маневренном бою мессер должен был быть очень и очень неплох, имея свои козыри. А вот виражи, именно виражи, выполнял очень, очень плохо. Трудно было на мессере виражить, требовалась высочайшая квалификация пилота, тогда как на яке - строго наоборот, вираж выполнялся очень просто, и самолет шел устойчиво.

О чем и речь. Что, кстати, и подтверждает Кожемяко, который как что-то невероятное вспоминает ситуацию когда он на яке не смог перевиражить мессер.

А-спид

27.06.2007, 16:03

г4 это практически тотже г2 так что ттх не затрагиваем ... а вот ла в жизни похуже мессов именно виражили так что невижу ничего странного ...

Точно, это в игре у ФН вираж в 15 секунд :) В реале - порядка 20, примерно столкьо же и у Г2, Г6 - 21-22 секунды, Ла-7, ЕМНИП, 20-21 секунда. Такой же глюк.

Сил лавочек была в том что против них у мессера не было явных козырей, практически любой вертикальный маневр лавочка выполняла не хуже мессера, включая горку, и на любом маневре могла мессера достать, да еще и в скорости превосходила. Тогда как от яка мессер как правило уходил горкой. До появления Як-3.

Механик

27.06.2007, 16:06

А-спид

27.06.2007, 16:07

Это точно, только лучше все таки смотреть первоисточники.
Куча оригинальных немецких тестов: http://kurfurst.allaboutwarfare.com/

Если коротко, то Г6 был тяжелее Г2 ~ на 2-3%, при условии использования одинакового наддува на DB605A за счет худшей аэродинамики (колесо и обводы пулеметов) медленнее примерно на те же 2-3%, хуже климбился на те же 2-3% и т.д.
Разброс 2-3 % и даже больше по ЛТХ встречался у одного и того же самолета произведенного на разных заводах.

Ну, этот суперисточник на желтом уже обсуждали :)

Хотя если по сути - проблема ведь в основном в Г2, имющим наддув 1,42. Выдать ему максимум 1,3 - и он мало чем будет отличаться от Ф4. Затем ранний Г6 - с таким же наддувом. А вот на поздний Г6 повесить 1,42 ата с таким расчетом, чтобы он получил вертиальную маневренность нынешнего Г2.

И заблокирвать нахрен МК! :D По конец 44 года! :D

Ну и еще один момент - не забывайте, что основным яков 43 года были не Як-1Б или Як-9, а Як-7Б 43 года, с каплевидным фонарем и 2-мя УБС. Которого в игре вообще нет.

А-спид

27.06.2007, 16:08

2-3% мало? А сколько правильно? :)

Сказали же - от +8 до -8%

А-спид

27.06.2007, 16:09

Дык я не об том...а об "отличном от других" мнении Аспида :D

Отличном от кого? Мнение Аспида на 100% совпадает с мнением пилотов ЛИИ ВВС, испытывавших мессер.

А-спид

27.06.2007, 16:11

мессершмидт аг внутри одной серии считало допустимыми разбежки:

макс. скорость = -5% ... +5%
время подьема на высоту = -8% ... +8%
практический потолок = -10% ... +10%

относительно средних тестовых данных.

т.е. Эмиль считался соотвествующим спецификации и отправлялся заказчику если его максимальная скорость на тесте попадала в диапазон 475 ... 525 км/ч.

т.е. допускалась разница между эмилями одной серии в 50 (!!!) км/ч.

сколько там говорите серийные лавки относительно эталона не добирали? ась? :)

Добавлю

По Степанцу разброс между лучшими и худшими к-7Б в 1943 году был от +12 до -8 км в час, итого - разница между лучшим и худшим яком не более 20 км в час.

К 44 году немцы выяснили, что только продукция венгерского завода Мессершмит соответствует этим погрешностям, а все остальные выпускают мессеры не укладывающиеся в нее. То есть по сути гонят брак.

А-спид

27.06.2007, 16:12

Так я об этом и говорю!
2-3% это разница ЛТХ Г2 и Г6 на бумаге и подтверждающаяся немецкими тестами.
А реально даже самолеты одной серии отличались гораздо сильнее.
В Ил-2 Г2 летает гораздо лучше чем Г6 (естественно всегда), а в жизни вполне реальной была ситуация, когда отдельно взятый Г6 летал лучше отдельно взятого Г2. А в общем и целом сильной разницы между ЛТХ Г6 и Г2 не было (при условии что оба с одинаковым наддувом).

Правильно! И Г2, и Г6 летали как игровой Г6! :D

А вот поздний Г6 летал как игровой Г2.

Youss

27.06.2007, 16:16

Самолет - не позволял! НЕ ПОЗВОЛЯЛ! Виражить на мессере было очень тяжело - в вираже месер был крайне неустойчив, зарывался и вываливался вниз! Только очень опытный пилот мог хорошо крутить виражи.

нормально мессер виражил. даже эмиль.

А-спид

27.06.2007, 16:18

я недавно видел ролик, как самолет висел вертикально на винте несколько секунд, а-ля вертолет с вертикальной и горизонтальной скоростью о.к. нуля, а потом завалился. я понял - просто кто-то думает что он всё знает. :)

Действительно, кто-то думает что он все знает, но не знает о такой ростой вещи как свечка, которая выполняется на любом самолете - ставишь самолет вертикально вверх, вот тебе и получится зависание на винте.

P.S. А вообще бессмысленный пост - кто тут хоть что-то говорил про зависания? О чем речь? Хотя Мерзы они Мерзы и есть - чего от них ожидать, кроме глупостей?

Одного не пойму - - как у вас командиром Каев оказался? "Я для того над вами командиром поставлен, чтобы на толпу дураков один умный был!"? (c) - "О бедном гусаре замолвите слово" :D

А-спид

27.06.2007, 16:22

Маневренность по горизонту у истребителя Me-109 невысокая. Управляемый опытным летчиком, он делает вираж за 20—21 секунду, но выполнять крутые виражи на нем трудно — самолет на вираже легко зарывается, и поэтому крутой вираж на Ме-109 редко можно видеть.

Кстати, во многом из-за этой неприятной особенности и говорили что фока намного лучше мессера в горизонтальном маневре.

Geier

27.06.2007, 16:22

нормально мессер виражил. даже эмиль.

Во-во, Аспид, не становись невменяемым:)

А-спид

27.06.2007, 16:24

Во-во, Аспид, не становись невменяемым:)

Ты перед тем как отвечать читай что тебе пишут.

Цитата перед носом, почитай :) Не становись невменяемым :D

NightFox

27.06.2007, 16:26

Andrey_K

27.06.2007, 16:31

Як-3 летал массово в конце 44-45 годах.

Если в это время он встречался в основном с безметанольными мессерами, то что же это получается? До конца войны, до 9 мая 1945 года в люфтваффе были сплошь безметанотльные мессеры? А Г-10, Г-14, Г-6АС, Г-6АМ, К-4, счет которых идет на тысячи - это выдумка? Фикция? Метанольных мессеров на самом деле не было?

Сравним количество выпущеных метанольных и безметанольных? Метанольные, конечно, были... Но что-то мне подсказывает, что простых было таки больше. Намнооого больше..

Youss

27.06.2007, 16:31

Да и серийные лавки недобирали теже 50 км/ч... (595 км/ч и 542 соответственно)

50 км/ч не вижу. вижу 20 км/ч

hint: 595 -это скорость у земли на форсаже.

Geier

27.06.2007, 16:32

Ты перед тем как отвечать читай что тебе пишут.

Цитата перед носом, почитай :) Не становись невменяемым :D

:D
Я читал,
скажи почему месс плохой в горизонтали, если Кожемяко говорит что хороший?

А-спид

27.06.2007, 16:32

1) Это что за бумажонка? :D
2) У эталона данные на форсаже, а у серийного - на номинале. Если срвнивать с данными эталона на номинале разница 20 км в час.

Andrey_K

27.06.2007, 16:33

Отличном от кого? Мнение Аспида на 100% совпадает с мнением пилотов ЛИИ ВВС, испытывавших мессер.

А можно ссылочку, или скан этого отчёта, где говорится, что мессера 109Г крайне плохо виражат, неустойчивы и тп? Или это всего лишь личное мнение тов. А-спида?

А-спид

27.06.2007, 16:35

Сравним количество выпущеных метанольных и безметанольных? Метанольные, конечно, были... Но что-то мне подсказывает, что простых было таки больше. Намнооого больше..

В конце 44 го и 45 году? Выпускались неметанольные мессы? Ага, щас. Выпуск Г6 закончился еще в 44-м году, а все более поздние мессеры имели движки либо с большин нагнетателем и под бензин С3 либо с впрыском метанола, мощность в любом варианте не ниже 1800 л.с.

Так что либо рассказы про существование метанольных мессеров - фикция, либо Як-3 имено их и обставлял на вертикальных маневрах. Причем в одну калитку :)

А-спид

27.06.2007, 16:36

А можно ссылочку, или скан этого отчёта, где говорится, что мессера 109Г крайне плохо виражат, неустойчивы и тп? Или это всего лишь личное мнение тов. А-спида?

Это документ известен даже в Эфиопии :) Это инструкция по борьбе с истребителями люфтваффе за 1943 год.

А-спид

27.06.2007, 16:38

:D
Я читал,
скажи почему месс плохой в горизонтали, если Кожемяко говорит что хороший?

Ни хрена ты не читал. :lol:

Покжи, где Кожемяко говорит что мессер хороший на горизонтали?

В маневренном бою вообще - да, безусловно хорош.

Fedya

27.06.2007, 16:41

А до немцев этот документ вовремя довели?

Geier

27.06.2007, 16:42

Ни хрена ты не читал. :lol:

Покжи, где Кожемяко говорит что мессер хороший на горизонтали?

В маневренном бою вообще - да, безусловно хорош.

По поводу документа - это может быть и сознательное уменьшение ттх противника для поднятия боевого духа;)

Собачья свалка уже не горизонталь - хех?

Не знаю, как по всему остальному, но если брать в расчет, только скорость и маневренность, «мессер» для «собачьей свалки» был почти идеален. Другое дело, что большинство немецких летчиков, этот вид боя откровенно не любили, и я до сих пор не могу понять, почему?
Не, знаю, что там немцам «не позволяло», но только не ТТХ «мессера». Уж поверь, я то это знаю точно. На Курской дуге (помню) пару раз они нас в такие «карусели» затягивали – голова от верчения едва отлетала, так «мессера» вокруг нас крутились.

Andrey_K

27.06.2007, 16:42

Это документ известен даже в Эфиопии :) Это инструкция по борьбе с истребителями люфтваффе за 1943 год.

Мне, пожалуйста, не инструкцию, а отчёт испытаний, в котором чётко написано о неустойчивости мессеров на виражах. Вот отчёт от Юсса - там написано, что Эмили виражат отлично. Есть отчёты по фокам, в которых написано, что при резких виражах фока неустойчива и имеет тенденцию к неожиданому срыву.. А по мессерам Г-серии такого, увы, не припомню..

По метанольным мессерам - вечером буду дома, гляну в документе примерное соотношение метанольных и неметанольных. Даже на Г10 далеко не все моторы ставились с МВ-50.

Kami

27.06.2007, 16:46

нормальное вооружение у яков ... вот бк маленький ...
количество патнов в пулемете расчитано, примерно, на 10 истребителей противника. При атака бомберов, соответсвенно из пушки били по бомберам. Это со слов Ветерана. А там как уж стреляешь :D

А-спид

27.06.2007, 16:47

Кстати, к вопросу об управляемости мессера. Покрышкин говорил о некоторой дубовости месса, которая не позволяла ему выполнять резкие маневры за яками. Полетав на мессере он придумал маневр для сброса мессера с хвоста. Насколько ясно из описаний это крутая восходящая спираль.

По описанию Покрушкина "дубоватый" (цитирую) мессер либо не может вывернуть за яком и проскакивает мимо, либо в попытке закрутить спираль за яком срывается и сваливается вниз.

В блокноте Покрышкина есть и рисунки по сбросу мессера с хвоста крутой восходящей спиралью.

Что будет с тем яком, который попытаетс в игре скинуть месссера с 6 спиралью вверх? :D Гы... проще смому застрелиться :)

Более того, все строго наоборот - это мессер под сброс газа и боевые закрылки легко сбрасывает с 6 любой красный самолет именно крутой восходящей спиралью.

Мир перевернулся :)

А-спид

27.06.2007, 16:48

А до немцев этот документ вовремя довели?

Судя по тому что немцы крайне редко и очень неохотно лезли в виражи - либо довели, либо они и так знали :)

А-спид

27.06.2007, 16:49

По поводу документа - это может быть и сознательное уменьшение ттх противника для поднятия боевого духа;)

Летчики, коотрые изучают этот документ, должны применять его на практике, в бою. Представляю как повысится у них боевой дух, если в документе так приврать.

Собачья свалка уже не горизонталь - хех?Обалдеть. КОНЕЧНО НЕТ!

Geier

27.06.2007, 16:54

Летчики, коотрые изучают этот документ, должны применять его на практике, в бою. Представляю как повысится у них боевой дух, если в документе так приврать.

Обалдеть. КОНЕЧНО НЕТ!

Видать англичане совсем были тупыми, раз создали спитфайр... Дураки они были. А также все дураки - те, кто говорит что Хартман в собачью свалку не ввязывался и не крутился в горизонтали а только в вертикали

Geier

27.06.2007, 16:56

Летчики, коотрые изучают этот документ, должны применять его на практике, в бою. Представляю как повысится у них боевой дух, если в документе так приврать.

У политработников могло быть иное мнение:)

А-спид

27.06.2007, 17:07

По метанольным мессерам - вечером буду дома, гляну в документе примерное соотношение метанольных и неметанольных. Даже на Г10 далеко не все моторы ставились с МВ-50.

Если вы прочитаете то что я вам написал - увидите что я сказал именно это.

Ставилась либо МВ-50, либо мотор с увеличенным нагнетателем и под бензин С3. Результат получался примерно одинаковый - около 1800 лс

А-спид

27.06.2007, 17:08

У политработников могло быть иное мнение:)

Ну, это уже трепотня :)

Ветераны, и наши и немецкие, пишут то же самое :umora:

А-спид

27.06.2007, 17:10

Видать англичане совсем были тупыми, раз создали спитфайр... Дураки они были. А также все дураки - те, кто говорит что Хартман в собачью свалку не ввязывался и не крутился в горизонтали а только в вертикали

Дяденька, вы щас с кем разговариваете? О чем речь?

Вы путаете бой на виражах и маневренный бой - при чем тут спитфайр, англичане и Хартман?

Если по сути - нигде Кожемяко не говорил про то что мессер был хорош на виражах. Равно как не говорил этого ни Ралл, ни Баркхорн. Наоборот - все они говорили что на виражах як сильнее и достать его мессеру сложно.

А-спид

27.06.2007, 17:14

количество патнов в пулемете расчитано, примерно, на 10 истребителей противника. При атака бомберов, соответсвенно из пушки били по бомберам. Это со слов Ветерана. А там как уж стреляешь :D

В реале. В реале!!! Там на уничтоджение истребителя протвника с вероятностью 80% хватало 4-5 попаданий.

В игре же с вероятностью 80% истребитель противника эти 4-5 попаданий просто не заметит :D

Geier

27.06.2007, 17:19

Дяденька, вы щас с кем разговариваете? О чем речь?

Вы путаете бой на виражах и маневренный бой - при чем тут спитфайр, англичане и Хартман?

Если по сути - нигде Кожемяко не говорил про то что мессер был хорош на виражах. Равно как не говорил этого ни Ралл, ни Баркхорн. Наоборот - все они говорили что на виражах як сильнее и достать его мессеру сложно.
Я понимаю разницу между маневренным боем и горизонталью:)
Собачья свалка:

Воспоминания английских летчиков слегка развеивают миф о 'Спитфайре'. Нет сомнений в том, что это выдающийся самолет, один из лучших истребителей своего времени. Однако и на солнце есть пятна. Из мемуаров Джонсона, всю войну пролетавшего на 'Спитфайрах', следует, что на этом самолете можно было вести лишь маневренный бой на виражах. Во время пикирования 'Спитфайр' становился почти неуправляемым и неустойчивым. Поэтому стандартный прием немцев и американцев - удар сверху и уход с набором высоты - на 'Спитфайре' был неосуществим. Первая атака проводилась ударом сверху от солнца, так как это позволяло добиться внезапности. Но пике было пологим и медленным, и немцы довольно часто обнаруживали атакующих. А потом начиналась, как любят говорить западные историки, 'собачья свалка'. Да, британский истребитель был значительно маневреннее 'Мессершмитта'. Если они начинали виражить, то после 2 или 3 кругов 'Спит' оказывался на хвосте у 'мессера'. Но что делать, если немец просто не принимал боя и уходил на вертикали?

http://militera.lib.ru/memo/english/johnson/01.html

При том, что спитфайр специально создавали что бы можно было драться на виражах
Ралль и Баркхорн не говорили, а Липферт говорил - что месс сильнее - неувязочка господин теоретик

crocodile

27.06.2007, 17:22

Ой какой [:]|||[:]

Даже про разностный блэкаут вспомнили :)
Если мне не изменяет мой склероз, то эта тема была популярна около полутора лет назад :)

Geier

27.06.2007, 17:25

Ой какой [:]|||[:]

Даже про разностный блэкаут вспомнили :)
Если мне не изменяет мой склероз, то эта тема была популярна около полутора лет назад :)

Вот она родименька))
"Летчикам нравятся Яки" И.Сталин (с) РедЭйдж - 2099 постов - мой крайний:D
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=40183

crocodile

27.06.2007, 17:30

Вот она родименька))
"Летчикам нравятся Яки" И.Сталин (с) РедЭйдж - 2099 постов - мой крайний:D
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=40183

Точно-точно, она самая и там есть инструкция по использованию яков от Буки. Есть там замечательный момент насчет блекаута :)

А-спид

27.06.2007, 17:33

Я понимаю разницу между маневренным боем и горизонталью:)
Собачья свалка:

http://militera.lib.ru/memo/english/johnson/01.html

При том, что спитфайр специально создавали что бы можно было драться на виражах
двадцатьдва :D (с) -ДМБ

При чем тут все это?

Ралль и Баркхорн не говорили, а Липферт говорил - что месс сильнее - неувязочка господин теоретик
1) Ралл и Баркхорн не только не говорили что мессер вильнее в вираже, наоборот - они заявляли что як лучше. Равно как и все остальные
2) Липферт никогда не говорил что месссер сильнее яка в вираже. Или вы можете показать цитату? :D

P.S. Вираж первых Ла-5 - 22 секунду, такчто то что Липферт догнал на вираже какую-то лавочку не показатель :)

Geier

27.06.2007, 17:36

двадцатьдва :D (с) -ДМБ

При чем тут все это?

1) Ралл и Баркхорн не только не говорили что мессер вильнее в вираже, наоборот - они заявляли что як лучше. Равно как и все остальные
2) Липферт никогда не говорил что месссер сильнее яка в вираже. Или вы можете показать цитату? :D

P.S. Вираж первых Ла-5 - 22 секунду, такчто то что Липферт догнал на вираже какую-то лавочку не показатель :)
Про собачью свалку же...
1) я не спорю про ралля и баркхорна, я же написал:
Ралль и Баркхорн не говорили,
2) Про Липферта - найду, соизвольте подождать, кстати он имел ввиду яки причем на поздних мессах!

Якут

27.06.2007, 17:39

Механик

27.06.2007, 17:47

чтобы тебе на яке взять упреждение для расстрела мессера твой радиус виража должен быть меньше чем у месса, при том что скорость у тебя может быть даже больше. у яка вираж лучше - потому и блек выходит раньше. что тут не ясного? месс, скидывая яка по болшей части не столько виражит, скольк исполняет маневры со скольжением (бочки-ножницы). в тупо-вираже месс яку на 6 не зайдет, если як сзади.

а вираж у г2 действительно на ультра малых скоростях лучше чем у яка, дальше - нет.

А-спид

27.06.2007, 17:53

Про собачью свалку же...
1) я не спорю про ралля и баркхорна, я же написал:
Так разве я спорю что месс мог крутить собачьи свалки? Конечно мог! И был очень, очень хорош - тем более что управляемость заточена как раз под скорость 30о-350 км в час. Но это же не вираж.

2) Про Липферта - найду, соизвольте подождать, кстати он имел ввиду яки причем на поздних мессах!Подожду, но насколько я помню на поздних мессерах он наоборот, никак не мог достать Як-3. Хотя про Як-3, конечно, особый разговор.

А-спид

27.06.2007, 18:03

Мне тож чисто визуально кажется, что на Як блеки ловишь "неоправданно". Надо комунить просто треки пописать синхронные. Типа Як-9 садится оч. плотно на хвост G-2 и G-2 начинает маневрировать по максимуму. Як -держится у нее на спине. Трек пишут оба вирпила. Затем оцифровать в видео и сделать монтаж синхронный.
_________________
50 G2 | 50 Як-9
50 G2 | 50 Як-9
50 G2 | 50 Як-9
50 G2 | 50 Як-9
-------------------
ну и глянуть как при одной и той же примерно скорости и углах атаки ловятся блеки на обоих крафтах.
Там уже сразу будет ясно -глючная модель Яка или все "тип-топ". Иного способа не существует.

Да нет, на одной скороти должно быть одинаково.

Як ловит блек как раз из-за того что не может как мессер резко остановиться, как на тормозном парашюте. Причем для мессера это не проблема. Предположим, идет Як-9 за Г2 скорсоть у обоих 450. Мессер резко сбрасывает газ и тянет рчку к пузу , молниеносно сливая 100 км в час и на скорости 450-350 км в час за 1-1,5 секунды меняет направление полета на 180 градусов (естественно, без малейшего блекаута - не спрашивайте, я не знаю почему его нет). Як не может повторить его маневр и либо ловит блек, потому чтоне успевает слить скорость, либо проскакивает перед мессером вверх (хотя в реале все быо строго наоборот). Но - даже потеряв скорость до, скажем, 350 км в час мессер, пропустив яка вперед, все равно имеет отличные шансы достать як в верхней точке - нсмотря на то что як имел на 100 км в час больше. УНВП у нас такое.

Все в этих маневрах, от начала и до конца, полностью портиворечит обощенным рассказом ветеранов о реале, особенностях месера и фка, а кое где и вообще законам физики

Как можно на скорости 450 развернуться на 180 за секунду и чтобы при этом в глазках не потемнело?
Как объяснить тот факт что в реале мессер не мог повторить резкий восходящий маневр за красными, а ут наобоот?
Как объяснить тот факт что имея на 100, пусть на 50 км в час меньше мессер достает уходящий вверх як? У него что, гравицапа вкручена? Или тяга двигателя близка к массе, что он так прет вверх?
Вот тут главные косяки, в первую очередь - очень сильно завышенная, причем у всех, тяга. От нее и большая часть получающихся глупостей в ФМ.

А-спид

27.06.2007, 18:08

а вираж у г2 действительно на ультра малых скоростях лучше чем у яка, дальше - нет.

16 секунд. Г2 может крутить вираж за 16 секунд. Як-9 - в лучшем случае около 17-ти. А все от того же - непонятное поведение на малых скоростях в первую очередь - за счет невероятно задранноой тяга. Ну как поршневой истребитель может крутить вираж без потери высоты с креном 80 градусов на скорости 200-250 км в час? Вот при выходе на такие скорости и критические углы, а это и есть по сути сталлфайт в игре, и вылезает на первый план невероятно задранная мощность мотора, причем у всех задранная. И начинаются чудеса - вроде виражей за 15 секунд на ФН, набора высоты нас скорости 200 и кульбитов на той же скорости.

Это принципиальный косяк в ФМ.В Иле его уже вряд ли исправят, надежда только н БзБ.

Kros

27.06.2007, 18:14

Так для размышлений.
НИИ ВВС о Ме109 Г2 (вдруг кто невидел;) )

Пилотажные качества и обзор
Самолет обладает хорошей маневренностью в вертикальной плоскости, но имеет плохой горизонтальный маневр. Время виража сравнительно большое. При перетягивании ручки самолет, как на виражах, так и на вертикальном маневре срывается в штопор без предупреждения. (О закрылках то люди и незнали :lol: точно, этож реал :rtfm: )
В управлении самолет тяжел, особенно на руль высоты (вроде его отклоняют в вираже ;) ), при выполнении пилотажа требуются значительные усилия.

П.С.
Всетаки с Яками что то нетак раз стабильно такие темы появляются Зря на нем ФМ новую тестили зря. Вон Зеро виражил в истории виражил, горел от пулеметов как свечка горел, все нет вопросов летите дальше. А тут блин все както вкривь и вкось.

Borneo

27.06.2007, 18:16

NightFox

27.06.2007, 19:08

Так разве я спорю что месс мог крутить собачьи свалки? Конечно мог! И был очень, очень хорош - тем более что управляемость заточена как раз под скорость 30о-350 км в час. Но это же не вираж.
Подожду, но насколько я помню на поздних мессерах он наоборот, никак не мог достать Як-3. Хотя про Як-3, конечно, особый разговор.

Ну, если этот отрывок не про вираж на мессере, то я уж и не знаю...

" Началась потрясающая гонка на виражах. Должно быть, русский был настоящим экспертом. Он просто не позволял мне сделать ни одного выстрела, даже притом, что я был всего лишь в 30 метрах позади него. Мы выполняли один полный разворот за другим, в то время как Эвальд регулярно сообщал мне, что он в 300 метрах выше и прикрывает меня.
Каждый раз, когда я пролетал над побережьем, русские зенитки открывали огонь, но ни одного из нас это не волновало. Вражеский летчик ничего не мог сделать, но продолжал виражи, и я предпочел бы быть сбитым зенитной артиллерией, чем отвернуть. Я ожесточенно вцепился в него, но понимал, что не смогу приблизиться к нему подобным образом. Я должен был попробовать другой способ.
Я поднялся на 100 метров, перевернул свой самолет на спину и атаковал русского на крутом развороте со снижением. Этот маневр настолько озадачил его, что он совершил необдуманный поступок: спикировал вниз и тем самым дал мне шанс открыть огонь и добиться первых попаданий. Затем он снова отвернул, в то время как я с трудом выровнял свою машину, прежде чем она ударилась о воду.
Когда я собирался повторить свой маневр, то увидел вспышки на двигателе перед собой и почувствовал несколько ударов. Я отчаянно потянул ручку управления на себя, потому что было ясно, что на моем хвосте вражеский самолет. Но прежде, чем я успел все высказать Эвальду за его пренебрежение своими обязанностями прикрывать меня, мимо пронесся Bf 109, стрелявший из всех стволов. Какой идиот! «Ты, новичок, — прокричал я, — ты что, ослеп? Ты хочешь сбить одного из своих!»
Я должен был прекратить преследование русского. Он увидел в этом шанс и попробовал продолжить свой путь. Тогда Эвальд зашел к нему в хвост, и он должен был снова развернуться. В то время как Эвальд преследовал его, выполнив три полных круга, выше нас собрались несколько «сто девятых». Их пилоты давали любезные советы, как лучше сбить этого товарища, который к настоящему времени, должно быть, был мокрым от пота. Я ничего не сказал и, снижаясь, на втором круге смог подобраться к нему весьма близко. Я открыл огонь на дистанции прямого выстрела и видел, что от вражеского самолета полетели куски. Тогда он выровнялся и полетел в направлении маленького острова в Керченском проливе косы Тузла . Продолжая стрелять, я не смог помешать русскому выполнить посадку «на живот» на острове, занятом противником."

p.s. кстати, "у нас" после "вспышек на двигателе" у мессера вся морда в масле и ни о каком бое и речи быть не может, а в реале...

Chappi

27.06.2007, 19:11

А мне так кажется что они врут. Мало ли что там на экране можно написать.

Это все ваше Совковое воспитание:rtfm: . Пора бы уже глядеть на мир шире:dance:

Geier

27.06.2007, 19:14

Специально для Аспида - от Липферта:

Отступление в Крыму

Я приказал фельдфебелю переместиться назад и, уменьшив скорость, осторожно приблизился к противнику. Русский немедленно отвернул, но это не помогло ему. В ходе второго полного разворота я перевернул свою машину на спину, и, скользя на крыло, начал опускаться вниз внутри радиуса виража русского. Сделав достаточное упреждение, я открыл огонь и заставил Як пролететь сквозь мои очереди. Он развалился на части и скрылся в водах Черного моря.

и еще:

Я послал своего ведомого наверх и начал яростную «собачью схватку» с Яком. Каждый раз, когда я занимал позицию позади, русский летчик настолько резко бросал свою машину в сторону, что не было никакого смысла стрелять. Однажды он на развороте ушел вниз и зашел ко мне сбоку снизу, что было крайне опасно. Но прежде, чем он успел открыть огонь, я взял ручку управления на себя, перевернул «Мессершмит» на спину и выждал, пока мой оппонент не пролетит мимо меня. Затем, скользя на крыло, я снизился и вышел в позицию приблизительно в 80 метрах позади него на той же самой скорости.
Теперь русский не мог уйти. Я повторял каждое его движение. Внезапно Як опустил свой нос. После пологого пикиро-вания более чем на 2000 метров он выровнялся и круто пошел вверх в сторону солнца. Когда мое зрение восстановилось по-сле перегрузки, я увидел его выше себя приблизительно в 500 метрах. Мы оба были на грани срыва, и, хотя имелась опас-ность, что он может врезаться в меня, я нажал на спуск. Я увидел вспышки попаданий и как русский закувыркался назад.

и это на мессере 44-го года...

Geier

27.06.2007, 19:17

Что скажешь Аспид - или это не виражи?

Механик

27.06.2007, 19:25

Хочу такой мессер :)

А-спид

27.06.2007, 19:33

Ну повнимательне нельзя?

1) Липферт весь бой занимался тем, что бум-зумил - атакуя сверху на большой скорости. Но это так, к слову.
2) Спрашивалось про вираж месер против яка. То что ранние Ла-5 имели вираж в 22 секунды против 21 у месера известно. А в описании боя ясно сказано:

Я немедленно переключил свое внимание на следующий самолет. Он пикировал сверху и немедленно начал стрелять. Это была машина со звездообразным двигателем - то есть это был Ла-5
3) Достать лавочку на вираже Липферт не смог. Хотя потеряв энергию приказывал ведомому атковать, а сам уходил, набирал скорость и возвращался.
4) Атаковать Липферт сумел только после вертикального маневра на небольшой скорости (вот это вот реальный козырь мессера) - он сдела йо-йо и в трудном положении дал очередь, но при этом из-за большой просадки едва не упал в воду сам
5) Липферт атаковал уже поврежденный самолет, "который набирал высоту в восточном направлении, оставляя позади шлейф черного дыма". и даже такой Ла-5 он не сумел достать в вираже.
6) Кстати, лавочка с черным дымом отрывалась от мессера по прямой - и не ушла только потому что сверху висело еще "несколько 109-х", в том числ и ведомый Липферта, который догонял Ла-5 имея запас скорости.

Если говорить непосреджственно о вираже - то однозначно можно утверждать следующее

Атаковав уже повреждденный Ла-5 (а не Як) Липферт не сумел достать его в вираже, несмотря н то что несколько раз уходил вверх и набирал энергию, а также отдыхал при этом, тогда как пилот Ла-5 вынужден был под атаками ведомого постоянно крутить вираж и явно уставал, а возможно и был ранен.

При этом, напомню, что Ла-5, особенно те что летали весной 43 года не имели выдающегося вираже - в лчшем случае это облегченный Ла-5Ф, вираж 20 секунд, а более вероятно - более тяжелый Ла-5 с 5-ю баками, вираж 22 секунды. К тому же поврежденный.

Вопрос с возможностями мессера на вираже думаю, ясен. Очень зорошо понятно, почему тот же Ралл так и не смог достать в вираже ни лавочкина, ни яка.

А-спид

27.06.2007, 19:40

Специально для Аспида - от Липферта:

Отступление в Крыму

Отступление в Крыму - атака сверху с преисмуществом в скрости, як явно без энергии после неоднократных атак ведомого Липферта. А возможно и поврежден. Вход внутрь его виража и атака - в игре проделвается как раз плюнуть даже с целым яком.

и это на мессере 44-го года...А на мессере 44 года Липферт вообще ни хрена не виражил - прочитай написанное. Шел маневренный бой, собачья свалка, причем как всегда Липферта страховал сверху ведомый.

Полностью подтверждаются слова Кожемяко - если мессер рискнул влезть в драку 1 на 1 - значит это пилот экстра-класса.

Ну и достал он як именно на горке - на любимом маневре мессера.

Коротко - про виражи тут 1 место, и то - по предположительно поврежденному яку и с большим преимуществом в скорости и энергии, атака - и як "прошел через очередь" - то есть Липферт выскакивал из радиуса виража яка, не мог в нем удержаться.

Так что извините, ясно видно что месер в вираже - говно. Другое дело что Липферт мастер, тем более когда из 2 на 1.

А-спид

27.06.2007, 19:42

Хочу такой мессер :)

Тебе выдали месеры на порядок круче. Елси тебе выдать такой - ты разрыдаешься ОМу в жилетку :D

XBAH

27.06.2007, 19:57

При том, что спитфайр специально создавали что бы можно было драться на виражах
Ралль и Баркхорн не говорили, а Липферт говорил - что месс сильнее - неувязочка господин теоретик

Правда немцы СЛИЛИ англичанам БоБ в 40 году.
ХУРИ поимели.

Немцы несли огромные потери на Западном фронте. С Восточного фронта они просто боялись переходить. И не припишешь ничего, как Хартманн и собьют.

И вообще, немцы так и не изобрели высотный и с большим радиусом действия, истребитель.

А для поклонников немецких талантов - в декабре 41 года немцев остановили и после 41 года пик их силы стал сходить на нет.

П.С. И вообще, кончайте по ИГРЕ судить о реальной войне. Некоторые слишком много играют.

XBAH

27.06.2007, 20:06

чтобы тебе на яке взять упреждение для расстрела мессера твой радиус виража должен быть меньше чем у месса, при том что скорость у тебя может быть даже больше. у яка вираж лучше - потому и блек выходит раньше. что тут не ясного? .
Чушь пишешь - если на мессер зайдёт Як с большей скоростью, то месс
всегда может спастись выдернув до упора ручку и сбросив газ.
А вот если наоборот, то Як рывком не уйдёт, мессер всегда довернёт.
Причём як может ослепнуть, мессер его расстреляет и полетит дальше.

Скажу больше - почему синие боятся кобру.
Кобру не скинешь с 6 тупым рывком и газом. Она довернёт и не ослепнет. Хотя в жизни кобра был тяжеленным апаратом и мало что мог в маневрировании внизу.

месс, скидывая яка по болшей части не столько виражит, скольк исполняет маневры со скольжением (бочки-ножницы). в тупо-вираже месс яку на 6 не зайдет, если як сзади.

Я не раз скидывал Ла-5 и Яки с "6".
Просто газ в ноль и ручку до пупа тянешь. Ла или Як просто пролетает , не имея возможности довернуть. Если имели скорость побольше.

Geier

27.06.2007, 20:16

Отступление в Крыму - атака сверху с преисмуществом в скрости, як явно без энергии после неоднократных атак ведомого Липферта. А возможно и поврежден. Вход внутрь его виража и атака - в игре проделвается как раз плюнуть даже с целым яком.

А на мессере 44 года Липферт вообще ни хрена не виражил - прочитай написанное. Шел маневренный бой, собачья свалка, причем как всегда Липферта страховал сверху ведомый.

Полностью подтверждаются слова Кожемяко - если мессер рискнул влезть в драку 1 на 1 - значит это пилот экстра-класса.

Ну и достал он як именно на горке - на любимом маневре мессера.

Коротко - про виражи тут 1 место, и то - по предположительно поврежденному яку и с большим преимуществом в скорости и энергии, атака - и як "прошел через очередь" - то есть Липферт выскакивал из радиуса виража яка, не мог в нем удержаться.

Так что извините, ясно видно что месер в вираже - говно. Другое дело что Липферт мастер, тем более когда из 2 на 1.

Невнимательно читаешь? написал ведь - Теперь русский не мог уйти. Я повторял каждое его движение.

Механик

27.06.2007, 20:18

Чушь пишешь - если на мессер зайдёт Як с большей скоростью, то месс
всегда может спастись выдернув до упора ручку и сбросив газ.
А вот если наоборот, то Як рывком не уйдёт, мессер всегда довернёт.
Причём як может ослепнуть, мессер его расстреляет и полетит дальше.

И месс точно так же пролетит, если у него скорости больше (причем явно не на 10 кмч) И на мессе пролетет проще, т.к. на большой скорости месс слегка обревняется. Причем чем старше месс - тем он большее бревно. Вираж яка на большой скорости сравним с фокой (даже лучше). Тут месс сливает по всем статьям.

Скажу больше - почему синие боятся кобру.
Кобру не скинешь с 6 тупым рывком и газом. Она довернёт и не ослепнет. Хотя в жизни кобра был тяжеленным апаратом и мало что мог в маневрировании внизу.

я боюсь кобру потому что она месса может перегнать и переклимбить, на ее вираж мне фиолетово. т.к. летая на мессе я привык надеяться на климб на скорость, на ролл, на что угодно, но не на вираж.

Я не раз скидывал Ла-5 и Яки с "6".
Просто газ в ноль и ручку до пупа тянешь. Ла или Як просто пролетает , не имея возможности довернуть. Если имели скорость побольше.
ну, раз уж дела зашли за рыбалку, то я больше всего люблю на г6 скидывать лавку-фн с 6-ти, а потом зайти ей в хвост. это оказывается даже интереснее чем бумзум. %) Надеюсь, никто тут не скажет что г6 задрали, а ла5фн опустили?? ;)

Geier

27.06.2007, 20:26

ага - самое интересное перевираживать на раннем Г6 Ла5фн. Сам часто пробую - очень интересно. Помню было - фн пытается уйти крутым виражом
с закрылками - я ручку на себя - Йо-Йо - переворот и опять у нее на 6, так ее ради прикола гонял виража 3 - он там употел наверное, а потом с легкостью и сбил, отстрелив крыло. Но есть подлые фоки, которые портят всю малину - летаю значит таким образом с одной фн - уже повредил - серый дымок за ней, думаю, сейчас ее свалю - тут сверху падает фока и взрывает мою лавку...:D Я конечно рад за фоководов - но не так же из-под носа:D

Fruckt

27.06.2007, 20:45

Аспид не спорь ты с ними:D Если человеку нравится игровой месс, он так же как и ты кучу документов, мемуаров и т.д. приведёт в доказательство что и реальный месс был чудо крафтом , а як (лавка, Миг )типичном образцом отсталой большивисткой технологии. А попадаются господа которым синячество реально на головной мозг давит:P : эти индивиды любое поражение в виртуальном бою от красного крафта воспринимают как личное оскарбление:umora: и в игровом чате и на форумах обычно они утверждают что як (лавка, миг) в реале не могли выиграть бой у месса: всё это пропаганда жидобольшивиков ,а Медокс продался советам и задрал красные крафты, сделав из них уберы:D
Если серьёзно: я вообще-то разделяю твою точку зрения в этом споре. Только в одном с тобой не соглашусь :свалить синий крафт в игре не составляет большого труда- мне хватило два снаряда швака что бы отстегнуть крыло Г2 (мой самолёт Як-9д) и фока сгоревшая после 3х попаданий тоже может служить доказательством этому . Просто не всегда твой огонь вызывает критические повреждения. Поэтому появляется иллюзия неуязвимости оппонента.
В том же бою где три снаряда уничтожили фоку, в его напарника я выпустил отсаток боекомплекта ( при просмотре трека насчитал 10 попаданий)
были повреждены крылья ,в фюзеляже дыра -голову просунуть можно , элерон отстрелил...Но фока не упала и смогла уйти на свой филд.

Механик

27.06.2007, 20:45

ага - самое интересное перевираживать на раннем Г6 Ла5фн. Сам часто пробую - очень интересно. Помню было - фн пытается уйти крутым виражом
с закрылками - я ручку на себя - Йо-Йо - переворот и опять у нее на 6, так ее ради прикола гонял виража 3 - он там употел наверное, а потом с легкостью и сбил, отстрелив крыло.
потом эти лавки приходят на форум, и пишут что мессер их нечестно перевиражил. это всё ты виноват, нихадяй!!! %)

Geier

27.06.2007, 20:54

потом эти лавки приходят на форум, и пишут что мессер их нечестно перевиражил. это всё ты виноват, нихадяй!!! %)

ага, именно так и бывает...:P

ValeryK

27.06.2007, 21:20

Только в одном с тобой не соглашусь :свалить синий крафт в игре не составляет большого труда- мне хватило два снаряда швака что бы отстегнуть крыло Г2 (мой самолёт Як-9д) и фока сгоревшая после 3х попаданий тоже может служить доказательством этому.
Не надо мерять среднюю температуру по палате!
:D У меня бывали случаи взрыва Фоки с одного попадания. В среднем на месс уходит 7-10 ШВАКов. Это реально много. Тоже и для красных. По воспоминаниям "...обычно привозили дырки от мелкого калибра, очень редко от крупнокалибрных, и уж совсем редко пушечные". То есть пушечные попадания почти гарантированная вынужденная посадка.
Я писал ОМ об этом, он сказал что менять ничего не будут. Причина очевидна - будет скучно играть. Пух - и ты труп!

RoyalFlush

27.06.2007, 21:37

имеющиую заметные сложности даже в вираже, который всегджа считался козырем яков.

РЛЭ Як-3:

Самолет на виражах устойчив и легко переходит на виража в вираж. Если на вираже перетянуть ручку и довести скорость до 270-280 км/час, то самолет становится неустойчивым, а при дальнейшем перетягивании ручки сваливается на крыло.

http://www.aviation.ru/contrib/Andrey_Platonov/Yak-3/PilotManual/Chapt4/index.htm

Не в курсе насчёт козырей, но РЛЭ говорит что поведение у Яка в вираже нормальное - при перетягивании ручки следует сваливание на крыло. Чудес никаких не описывается. Или вы под сложностями имеете в виду что-то иное ?

Но - везде и всегда говорилось что мессер очень, очень сложен в управлении на горизонтальном маневре, что он очень плохо стоит в вираже, зарывается, и в результате только очень опытный пилот может вести на нем маневренный бой. А в игре проще и устойчивей самолета чем месссер и не придумаешь - ручку до пуза и в вираж! И никаких срываво, никакого зарывания!

Интервью с гвардии майором
Александром Петровичем Аносовым,
летчиком 12-го ГБАП КБФ

А.С. Какой из истребителей, Bf-109 или FW-190, считался более опасным?

...

Могу сказать тебе прямо – у немцев были очень хорошие истребители. На «мессере» я даже слетал разок, правда, уже после войны.
Мы тогда перегоняли свои самолеты «на базовое хранение». И как-то приземлились в Балтийске, на аэродроме Хайлигенбель. Аэродром немецкий, с большущими ангарами и двумя бетонными ВПП. Отличный аэродром. Так вот выкатывают новехонький «мессер» и командир нашей авиадивизии спрашивает: «Ну, кто хочет полетать?» У нас все «бомбёры», а я то с истребителей пришёл. Все ж это знают и начали: «Саня, ну, давай, попробуй!» Ну, я поколебался-поколебался, и говорю: «Давайте, только техника мне дайте, что б он мне кабину «объяснил». Техник мне все приборы показал (ничего сложного) и я полетел.
Что могу сказать? На взлете – змея, а не истребитель. Мотор мощный, колея шасси узкая. Чуть упустишь, он сразу в сторону. Настолько сильный момент вращения у него был. Я сделал один круг, оценил управляемость – очень хорошо. На малейшее движение рулей реагировал моментально. А на посадке – проще простого, как По-2. Невероятно прост в посадке.

А.С. Странно, немецкие летчики наоборот пишут, что посадка на Bf-109 очень сложна. Из-за узкой колеи шасси.

А.А. Всё правильно, шасси не только узкое, но и слабовато было (даже на глаз). Такие тоненькие стоечки. Но, при посадке, эти недостатки шасси должны проявляться только на полевых, грунтовых полосах. А на бетон – очень просто, я же говорю как на По-2.

http://www.airforce.ru/history/ww2/anosov/index.htm

Пилот Пе-2 оценивает Ме-109 как очень простой.

Тот же спит, напирмер, превращен черт знает во что - не думаю, что спиты в реале могли крутить боевые развороты набирая высоту, но не теряя скорость :D

Не знаю про чертей, не моя область, но Спитфайер очень высоко оценивался и немецкими и советскими источниками.

P.S. Да, кстати, вираж Ла-5ФН порядка 20 секунд. А не 18 как по компарю. И не 15 секунд, которые получаются если гонять ФН в вираже вручную

Ну для эталона намеряли 18.5 сек, но в пинципе да, серийный Ла-5ФН должен иметь около 20 секунд. Как впрочем и Як-9 и Ме-109Г2.

AirSerg

27.06.2007, 21:41

Я писал ОМ об этом, он сказал что менять ничего не будут. Причина очевидна - будет скучно играть. Пух - и ты труп!
Не, скучно играть, когда ты «пух, пух»…не %:!я…«пух-пух»…и опять 25… :)

А вообще, очень трудная и скользкая тема эта ДМ...

А-спид

27.06.2007, 21:43

Невнимательно читаешь? написал ведь - Теперь русский не мог уйти. Я повторял каждое его движение.

Какое движение? Что делал русский? Где написано что он крутил виражи?

Зато четко показано что достал Липферт яка на горке после пикирования.

А-спид

27.06.2007, 21:45

И месс точно так же пролетит, если у него скорости больше (причем явно не на 10 кмч) И на мессе пролетет проще, т.к. на большой скорости месс слегка обревняется. Причем чем старше месс - тем он большее бревно. Вираж яка на большой скорости сравним с фокой (даже лучше). Тут месс сливает по всем статьям.

ЫЫЫЫЫЫЫЫ :) Механик окончательно заврвлся :)

я боюсь кобру потому что она месса может перегнать и переклимбить, на ее вираж мне фиолетово. т.к. летая на мессе я привык надеяться на климб на скорость, на ролл, на что угодно, но не на вираж. :umora: :umora: :umora:

И-хи-хи :) кобра пеереклимбит месс - мамочки, держите меня :)

RoyalFlush

27.06.2007, 21:51

ворожейкин считал что его як имеет преимущества в вираже ... наверное ошибался, спишем на возраст или еще что нибудь :)

Зачем списывать, можно открыть Ворожейкина и почитать что именно он писал:

Итак, летим навстречу друг другу. Чтобы не ошибиться и не подставить товарищей под удар, отрешаюсь от всяких сомнений. Сближаемся. Рано отвернуть нельзя: гитлеровцы могут удачно взять в прицел, опоздаешь — не добьешься задуманного. Пора! И все мы круто сворачиваем влево. Момент самый ответственный. Кажется, по тебе вот-вот хлестнет вражеская очередь... Секунда — и мимо метеорами проскакивают «мессершмитты». Они сразу же устремляются за нами. Как же может быть иначе? Ведь считается, кто на лобовой атаке раньше отвернет, у того слабее нервы. Для советских истребителей это необычно: с лобовых, как правило, они не сворачивают, а тут уклонились. И немцы погнались за нашими хвостами. Но поздно. Намного опередив их в развороте, теперь мы сами оказались сзади. Фашисты, не сообразив, в чем дело, продолжали виражить. Это нам на руку: для «яков» ничего выгоднее и ждать нельзя.

И вот «мессершмитт» передо мной. Он старается оторваться, но у него ничего не получается. Круто вращая самолет, летчик понял, что дальше вести бой на вираже нельзя, и излюбленным приемом горкой пошел вверх. А скорость? Видно, позабыл, что потерял ее на вираже, и все же по привычке, въевшейся в кровь, лезет в небо. Такой маневр сейчас для него губителен. В бою шаблон так же опасен, как и бездумье. Это — близнецы. Воздушный бой слагается из комплекса хорошо продуманных комбинаций.

Мой «як» — на горке, что называется, «присосался» к противнику. Круглый фюзеляж «мессера» почти закрывает весь прицел — так мало расстояние, а под тонкими крыльями отчетливо видны гондолы двух пушек. Догадываюсь — это новый трехпушечный истребитель марки «Ме-109 Г-2». Моя двадцатимиллиметровая пушка и два крупнокалиберных пулемета с такой короткой дистанции пробьют всю его защитную броню. Момент пойман. Очередь! И огненная трасса, подобно сверкнувшему кинжалу, вся ушла в тело тонкого самолета. «Мессершмитт» вздрогнул, закачался, потом на какую-то долю секунды застыл и, пуская черные клубы дыма, камнем рухнул на землю.

Ворожейкин Арсений Васильевич
Над Курской дугой
http://militera.lib.ru/memo/russian/vorozheikin_av5/05.html

Обратите внимание на выделенный текст.

Dad22

27.06.2007, 21:51

2 А-спид
Я с тобой полностью согласен,у меня ко всему прочему частенько возникает впечатление что в игре отсутствует ГРАВИТАЦИЯ-наиболее яркие примеры падение Н111го с отстрелянными РВ-вертолёт,ну а про ТБ3 уже легенды ходят:).Отсюда и порхающие как бабочки 3х.тонные машины с креном в 80 градусов и на скорости 200км.\ч.:)

RoyalFlush

27.06.2007, 21:53

Аспид не спорь ты с ними:D Если человеку нравится игровой месс, он так же как и ты кучу документов, мемуаров и

То есть если Покрышкин в мемуарах пишет что 109-ый был сильной машиной - то он врёт и верить ему не надо ?

А-спид

27.06.2007, 21:53

РЛЭ Як-3:

Самолет на виражах устойчив и легко переходит на виража в вираж. Если на вираже перетянуть ручку и довести скорость до 270-280 км/час, то самолет становится неустойчивым, а при дальнейшем перетягивании ручки сваливается на крыло.

http://www.aviation.ru/contrib/Andrey_Platonov/Yak-3/PilotManual/Chapt4/index.htm

Не в курсе насчёт козырей, но РЛЭ говорит что поведение у Яка в вираже нормальное - при перетягивании ручки следует сваливание на крыло. Чудес никаких не описывается. Или вы под сложностями имеете в виду что-то иное ?

Я очень извиняюсь, вы сейчас с кем и о чем говорите? :D Вы что,думаете я РЛЭ к Як-3 не видел? Или не знаю что в реале никто не мог крутиться в виражах на скорости 200 км в час крылом к земле?

Вы вообще читали мои посты? Я ж третью страницу в деталях рассказываю что нереальное поведение всех самолетов на малых скоростях - это косяк? И вызван он, по моему мнению, безусловно задранной тягой мотора? Скинуть тягу, улучшить аэродинамику и добавить самолетам вес (звучит просто, но это значит по сути - переделать ФМ всех самолетов) - возможно что-то из этого получится. А может быть и нет. Но в любом случае нкто ничего делать не будет.

Могу сказать тебе прямо – у немцев были очень хорошие истребители. Вот это я и сам могу село повторить. Очень хорошие. И у СССР очень хорошие. И у Англии, и у США, и у Японии.

Пилот Пе-2 оценивает Ме-109 как очень простой.Ну, дяденька, на таких вещах меня ловить не надо. Вы думаете я это интервью не читал? Ууточните, что это за пилот и какого уровня. Начинал как истребитель, блестящий пилот, которого именно за высочайшую технику пилотирования всегда выделяли коллеги.

Не знаю про чертей, не моя область, но Спитфайер очень высоко оценивался и немецкими и советскими источниками.Так и с этим я не спорю. Но - недостатки у него в реале были, и заметные. А вот в игре - черт знает что сделали из самолета. :D

RoyalFlush

27.06.2007, 21:59

Только не на хвост! Углы атаки, одинаковыми не получаться. Это 2 разных самолета и у них разные поляры крыла и т.д. Надо выполнить этот маневр, крыло к крылу. Тогда у них будет равна скорость и траектория движения... Хоть и при разных углах атаки, из-за разной аэродинамической конструкции самолетов...

Крылом к крылу будет бред, потому что у них разный радиус виража с минимальным временем. Выполняя вираж по радиусу "противника" один из самолётов будет проигрывать.

НИИ ВВС вираж испытывало именно тем кто кому зайдет в хвост.

А-спид

27.06.2007, 21:59

Зачем списывать, можно открыть Ворожейкина и почитать что именно он писал:

Итак, летим навстречу друг другу. Чтобы не ошибиться и не подставить товарищей под удар, отрешаюсь от всяких сомнений. Сближаемся. Рано отвернуть нельзя: гитлеровцы могут удачно взять в прицел, опоздаешь — не добьешься задуманного. Пора! И все мы круто сворачиваем влево. Момент самый ответственный. Кажется, по тебе вот-вот хлестнет вражеская очередь... Секунда — и мимо метеорами проскакивают «мессершмитты». Они сразу же устремляются за нами. Как же может быть иначе? Ведь считается, кто на лобовой атаке раньше отвернет, у того слабее нервы. Для советских истребителей это необычно: с лобовых, как правило, они не сворачивают, а тут уклонились. И немцы погнались за нашими хвостами. Но поздно. Намного опередив их в развороте, теперь мы сами оказались сзади. Фашисты, не сообразив, в чем дело, продолжали виражить. Это нам на руку: для «яков» ничего выгоднее и ждать нельзя.

И вот «мессершмитт» передо мной. Он старается оторваться, но у него ничего не получается. Круто вращая самолет, летчик понял, что дальше вести бой на вираже нельзя, и излюбленным приемом горкой пошел вверх. А скорость? Видно, позабыл, что потерял ее на вираже, и все же по привычке, въевшейся в кровь, лезет в небо. Такой маневр сейчас для него губителен. В бою шаблон так же опасен, как и бездумье. Это — близнецы. Воздушный бой слагается из комплекса хорошо продуманных комбинаций.

Мой «як» — на горке, что называется, «присосался» к противнику. Круглый фюзеляж «мессера» почти закрывает весь прицел — так мало расстояние, а под тонкими крыльями отчетливо видны гондолы двух пушек. Догадываюсь — это новый трехпушечный истребитель марки «Ме-109 Г-2». Моя двадцатимиллиметровая пушка и два крупнокалиберных пулемета с такой короткой дистанции пробьют всю его защитную броню. Момент пойман. Очередь! И огненная трасса, подобно сверкнувшему кинжалу, вся ушла в тело тонкого самолета. «Мессершмитт» вздрогнул, закачался, потом на какую-то долю секунды застыл и, пуская черные клубы дыма, камнем рухнул на землю.

Ворожейкин Арсений Васильевич
Над Курской дугой
http://militera.lib.ru/memo/russian/vorozheikin_av5/05.html

Обратите внимание на выделенный текст.

И еще раз обртите внимание на выделенный текст :)

Ворожейкин с напарником встретили мессеров на встречно-пересекающихся, ушли на крутой боевой разворот (привет, Федя :D ) и сразу выиграли высоту и угол. Мессеры же, решив что яки убегают крутнули вираж, и подставились. После чего на автомате попытались уйти на свой козырный маневр - горку, но энергии уже не хватило.

Развели как детей :)

Показательно, как обрадовался Ворожейкин увидев виражащий мессер. Ничего лучшего для нас и придумать нельзя - еще бы, в вираже мессер от яка никуда не уйдет, а слив энергию не может уйти и на вертикаль :)

А-спид

27.06.2007, 22:12

То есть если Покрышкин в мемуарах пишет что 109-ый был сильной машиной - то он врёт и верить ему не надо ?

А разве кто-то против? Мессер - это смолет построенный одним из мировых супердержав того времени, над ним рботали лучшие конструкторы и применялись лучшие технологии. Он не может быть слабой машиной - это основной истребитель Германии!

Так же как не может бsть слабой машиной основной истребитель Великобритании, США, Японии, СССР - по тем же причинам. И между ними не может быть бльшой разницы - потому что уровень развития у всех государств примерно одинаковый.

Но у каждого из эих самолетов етсь свои особенности, есть сильные и слабые стороны. Их описали сотни ветеранов, о них говорится в десятках отчетов об испытаниях.

И вот именно этих особенностей мы не видим в игре!

Я не вижу, где тот самый грозный на вертикалях Г6, который на горке отрывался от любого советского самолета, до появления Ла-5Ф и облегченных яков с ПФ? Где он?

Зато вместо него я вижу какой-то уфолет Г2.

Где яки, уверенно выигрывающие вираж у мессера?

Где простой в управлении, устойчивый, доступный слабым пилотам як? И почему любой хороший вирпил легко проделывает то, чего не мог проделать великолепный Гюнтер Ралл - достает в вираже яки?

Где мессер, на котором Покрышкин, ас из асов, не мог выкрутить восходящую спираль за яком? И где тот як и та кобра, которая отрывалась от мессера на этой восходящей спирали?

Где спит, коотрый имея в целом блестящую маневренность не мог переложиться за фокой из-за слабого ролла? Где спит, который на пикировании отставал от практически любого истребителя одногодка - и от ЛаГГа, и от кобры, не говорю уж про фоку.

Где спит, который становился неустойчивым при пикировании на больших скоростях?

Где фока, которая выше 3500 метров отличалась завидной маневренностью, что постоянно отмечали пилоты мустангов?

И таких "где" причем не мелких придирок, а радикальных, принципиальных несоответствий напрочь искажающих картину боя в игре масса. Если коротко - то получается вывод, что характер боев в игре в подавляющем большинстве случаев совершенно не соответствует тому что было в реале. Самолеты в игре имеют совершенно не те козыри и особенности что были у их реальных прототипов. Вот о чем я говорю.