Просмотр полной версии : F-86 Sabre vs MiG-15
...Тем более, по его словам, его полк занимался только Сейбрами...
Это не верно.
Полк, как и весь 64ИАК, занимался ПВО. А первая цель для ПВО это средства воздушного нападения, т.е. бомбардировщики и штурмовики. Борьба с истребителями должна вестить только в интересах основной задачи.
Это советская версия.
Вообще-то потери самолетов принято брать у потерявшей стороны. Американцы признают всего 235 Сейбров по всем причинам. Сбитых в воздушных боях ЕМНИП в два раза меньше.
Ну так там и написано, что в 57г они не были столь оптимистичны - 2000 боевых потерь признали. Ибо скрыть свои потери было труднее... А потом в 77г, когда все забылось они и составили новую американскую версию... :)
Это не верно.
Полк, как и весь 64ИАК, занимался ПВО. А первая цель для ПВО это средства воздушного нападения, т.е. бомбардировщики и штурмовики. Борьба с истребителями должна вестить только в интересах основной задачи.
Ну тут, я спорить не могу... Участником тех событий я не являлся, поэтому 100% истины знать не могу... Можно только предполагать...
Ну так если вы не верите статистике от Марковского приведите свою версию.
На одних эмоциях далеко не уедешь.
А чего мне верить какому-то Марковскому,если я два года наблюдал работу авиации воочию.Т.к. я служил в роте охраны,то и общения с лётно-техническим составом было достаточно.
ivan_sch
02.12.2007, 17:41
Это не верно.
Полк, как и весь 64ИАК, занимался ПВО. А первая цель для ПВО это средства воздушного нападения, т.е. бомбардировщики и штурмовики. Борьба с истребителями должна вестить только в интересах основной задачи.
Мда... Типичный рассейский бардак - ком. полка не знает, что делает его полк.... (это сарказм, для непонятливых).
С. Крамаренко: "С соседнего аэродрома, на который прибыла дивизия полковника Лобова, так же вылетали истребители. Наши задачи были разграничены: мы, как уже более опытные бойцы, шли сражаться с "Сейбрами", а "лобовцы" шли бить "Тандерджеты".
Или уже без цитат - 12 апреля 1951 года командир 324 дивизии Иван Кожедуб поднял все боеспособные самолеты - 48 истребителей. Это 176 и 196 полки. Из них выделено 18 МиГов - ударная группа. Остальные - прикрышка.
Более того, далее Крамаренко прямо пишет - "Задача нашего полка состоит в том, чтобы связать боем эти "Сейбры" (первая группа - "завеса" - до 100 истребителей), не дав им возможности атаковать самолеты соседней дивизии Лобова, прорывающейся сквозь "завесу" на юг, к району действий "Тандерджетов".
Ну так там и написано, что в 57г они не были столь оптимистичны - 2000 боевых потерь признали. Ибо скрыть свои потери было труднее... А потом в 77г, когда все забылось они и составили новую американскую версию... :)
Ну так ведь не 2000 Сейбров, а всех типов ЛА.
А чего мне верить какому-то Марковскому,если я два года наблюдал работу авиации воочию.Т.к. я служил в роте охраны,то и общения с лётно-техническим составом было достаточно.
Надо полагать, что у вас имеется более правильный расклад по потерям?
Мда... Типичный рассейский бардак - ком. полка не знает, что делает его полк.... (это сарказм, для непонятливых).
С. Крамаренко: "С соседнего аэродрома, на который прибыла дивизия полковника Лобова, так же вылетали истребители. Наши задачи были разграничены: мы, как уже более опытные бойцы, шли сражаться с "Сейбрами", а "лобовцы" шли бить "Тандерджеты".
Или уже без цитат - 12 апреля 1951 года командир 324 дивизии Иван Кожедуб поднял все боеспособные самолеты - 48 истребителей. Это 176 и 196 полки. Из них выделено 18 МиГов - ударная группа. Остальные - прикрышка.
Более того, далее Крамаренко прямо пишет - "Задача нашего полка состоит в том, чтобы связать боем эти "Сейбры" (первая группа - "завеса" - до 100 истребителей), не дав им возможности атаковать самолеты соседней дивизии Лобова, прорывающейся сквозь "завесу" на юг, к району действий "Тандерджетов".
Все верно.
В интересах основной задачи ПВО - уничтожения СВН противника, выделяется демонстрационная группа, или группа прикрытия для нейтрализации истребителей сопровождения противника.
Havoc_Odessa
02.12.2007, 18:01
Это советская версия.
Вообще-то потери самолетов принято брать у потерявшей стороны. Американцы признают всего 235 Сейбров по всем причинам. Сбитых в воздушных боях ЕМНИП в два раза меньше.
Ну вот опять. Сейбры в расчет берем, остальные победы- отбрасываем, как несущественные.
ivan_sch
02.12.2007, 18:03
Все верно.
В интересах основной задачи ПВО - уничтожения СВН противника, выделяется демонстрационная группа, или группа прикрытия для нейтрализации истребителей сопровождения противника.
Ну, Андрей, теперь сделайте следующий вывод - полк Пепеляева (видимо около 20 бортов) выделялся и имел типичной боевой задачей работу по сейбрам прикрытия.
Havoc_Odessa
02.12.2007, 18:03
Ну так ведь не 2000 Сейбров, а всех типов ЛА.
И не 2000, а более 3400. Сейчас уже свыше 3500 называют.
Ну, Андрей, теперь сделайте следующий вывод - полк Пепеляева (видимо около 20 бортов) выделялся и имел типичной боевой задачей работу по сейбрам прикрытия.
Мне так не показалось.
Судя по его рассказам, работали равномерно, то в прикрышке, то в основной группе.
Ну вот опять. Сейбры в расчет берем, остальные победы- отбрасываем, как несущественные.
Не понял, что вы хотели донести.
И не 2000, а более 3400. Сейчас уже свыше 3500 называют.
В КОРВАЛДе 2900 с копейками.
Кому интересно.
Сделал из базы данных KORWALD PDF файл. В двухтомном архиве.
Ты опять меня с собой попутал. :)
Опять споры по принципу "сам дурак"?
Если короткие дистанции редкость, то как они столько МиГов навалили? ЫЫЫЫЫЫЫЫ :) В ответ на такие смешные зявления можно только смеяться.
Отвечаю - чтобы сбить МиГ-15 необходимо 10-15 попаданий 12,7 мм пуль. Вот ими и сбивали.
Какое отношение все это имеет к рассматриваемому впросу о вооружении МиГа и Сейбра?
Кстати, хорошо что я в ЛокОн не играю. Я представляю, что там за баланс сил с ткими создателями.
Возможно, если брать в общем. Т.е. с учетом работы по большим целям и земле. Если только по истребителям - пулеметы Сейбров точно не хуже.Если брать по истребителям и если на коротких дистанциях и если под большими ракурсами... ну, в общем да. Вот именно в такой ситуации пулеметы Себра не хуже. А во всех остальных - пушки МиГа на голову эффективнее.
Еще раз. Они не меняли пулеметы на пушки. Пулеметные самолеты так до конца своей карьеры пулеметными и оставались.И снова увертка.
Повторяю - почему по итогам войны в Корее, где основным противником Сейбр были одномоторные истребители, в основном МиГ-15, американцы начали менять вооружение своих истребителей с батарей браунингов на 20-мм пушки?
Птотому что пушки лучше в комплексе.Расплывчато :) Но понятно, что вы признали вооружение МиГа в целом безусловно более эффективным. Вооружения Сейбра может сравниваться с ними только при определенных весьма специфических условиях - только накоротке, только приработе по небольшим истребителям и только под большими углами.
Вполне вероятно, что за границей Аллеи ООНовцам временами попадалась корейская и китайская авиация, но только "погоды" она там совсем не делала.И-хи-хи :) "Вполн евероятно что временами попадалась китайская авиация" :)
Ей-богу смешно.
Посчитай цифры в КОРВАЛЬДе.
В Корее число сбытых в воздушных боях сотни, от потерь с земли - тысячи. Не надо писать альтернативную историю, тем более если не умеешь.А, ну да. Щас. Корвальд - это мурдилка примерно такого же уровня как айрвар.
Знаешь почему? Потоу что это абсолютно неофициальные и никем не подтвержденые данные. Пока нет первоисточников - это мурзилка, с тысячами нестыковок. В первую очередь сии нестыковки как раз и касаются вопроса о том кого откуда сбили,особенно вессело когда пилот погиб в бою, никто не видел что с ним было - но записали "сбит зенитками" :D
Так что не надо писать альтернативную истори основываясь на мурзилках. Рассматривай факты, и старайся делать это объективно, а не по принципу - "американцы все равно круче всех, даже если они не круче то все равно круче" :)
Оказывается ГШ ВС РФ рассекретил Корею! :bravo:
Интересно, хотя бы к концу 21 века в США рассекретят хотя бы ВМВ? :D
Это советская версия.
Вообще-то потери самолетов принято брать у потерявшей стороны. Американцы признают всего 235 Сейбров по всем причинам. Сбитых в воздушных боях ЕМНИП в два раза меньше.
По такой методике преимущество получает тот, кто врет наглее :D
Опять споры по принципу "сам дурак"?
ЫЫЫЫЫЫЫЫ :) В ответ на такие смешные зявления можно только смеяться.
Ну а что тебе еще остается. :D
Отвечаю - чтобы сбить МиГ-15 необходимо 10-15 попаданий 12,7 мм пуль. Вот ими и сбивали.
Ну так в чем проблема?
Кстати, хорошо что я в ЛокОн не играю. Я представляю, что там за баланс сил с ткими создателями.
Я могу представить, какой бы "баланс" ты ввернул если бы делал симуляторы. :ups:
Повторяю - почему по итогам войны в Корее, где основным противником Сейбр были одномоторные истребители, в основном МиГ-15, американцы начали менять вооружение своих истребителей с батарей браунингов на 20-мм пушки?
Если у оппонента заело, то это надолго. :)
Я повторяю, пулеметные Сейбры никто не менял.
Расплывчато :) Но понятно, что вы признали вооружение МиГа в целом безусловно более эффективным. Вооружения Сейбра может сравниваться с ними только при определенных весьма специфических условиях - только накоротке, только приработе по небольшим истребителям и только под большими углами.
Как я написал ранее пушки более универсальны. Особенно с хорошими прицелами.
И-хи-хи :) "Вполн евероятно что временами попадалась китайская авиация" :)
Ей-богу смешно.
Есть тип людей которые веселятся, когда в обще-то и сказать нечего.
Бывает. :)
А, ну да. Щас. Корвальд - это мурдилка примерно такого же уровня как айрвар.
По американским потерям серьезнее не найдешь.
Знаешь почему? Потоу что это абсолютно неофициальные и никем не подтвержденые данные. Пока нет первоисточников - это мурзилка, с тысячами нестыковок. В первую очередь сии нестыковки как раз и касаются вопроса о том кого откуда сбили,особенно вессело когда пилот погиб в бою, никто не видел что с ним было - но записали "сбит зенитками" :D
Как раз данные там беруться в основном из вполне серьезных источников.
Для тех кому копнуть поглубже не позволяет религия или банальная лень:
http://www.dtic.mil/dpmo/links.htm
Так что не надо писать альтернативную истори основываясь на мурзилках. Рассматривай факты, и старайся делать это объективно, а не по принципу - "американцы все равно круче всех, даже если они не круче то все равно круче" :)
Как все правильно!
Только мне кажется, что слова "факты" и "объективно", некоторым не нужно. Особенно когда касается советских легенд и верований.
Ну а что тебе еще остается. :D
Мне? :D
Ну так в чем проблема? В рогатках. Рогаткой ведь тоже можно сбить МиГ-15, правда? Так ставили бы американцы рогатки - в чем проблема? :D
Демагогствуешь...
Я могу представить, какой бы "баланс" ты ввернул если бы делал симуляторы. Не по сути
Если у оппонента заело, то это надолго.
Я повторяю, пулеметные Сейбры никто не менял.Опять демагогствуешь :) Вывод - ответит на вопрос не хочешь, потому что знаешб что ответ не в твою пользу.
Есть тип людей которые веселятся, когда в обще-то и сказать нечего.
Бывает. Ага, это как раз твой случай.
Как раз данные там беруться в основном из вполне серьезных источников.На айрвор ру тоже данные берутся из очень серьезных источников. :D
Только мне кажется, что слова "факты" и "объективно", некоторым не нужно. Особенно когда касается советских легенд и верований.
В общем, на твой абсолютно пустой пост получается такой же пустой ответ. Уже несколько постов подряд ты совершенно не в состоянии дать минимально аргументированного ответа и хоть как-то обосновать свою позицию. Аргументы про Афган и "в чем проблема" как раз и говорят о том что ты сам понимаешь что неправ, но все равно продолжаешь отстивать заведомую ерунду.
Знаешь, мне кажется, что есть люди, вся идеология которых свелась к борьбе с "советским ветряными мельницами" И это как раз про тебя. Тебе пофиг объективность и реальность - твоя здача любыми путями доказать что все было совсем не так как писали в СССР. Думаю, ты вполне в состоянии спорить и с напечатанной на тетрадке при СССР таблицей умножения - просто потому что она была напечатана в СССР :D
Спор по сути завязываю - безусловное превосходство МиГ-15 над Сейбром по большинмтсву характеристик, в том числе и по вооружению, ясно любому непредвзятому человеку, так же как и тот факт что МиГи ВВС однозначно имели в Корее баланс сбитые - потери в свою пользу, и с заметным перевесом. По обоим пунктам ты не смог представить никаких мало-мальски значимых аргументов против - значит, и спорить не с чем.
Если же у кого-то есть желание воевать с мельницами просто потому что они "Made in USSR" или отстаивать мельницы от нападаок очередного донкихота - это без меня :)
Воружение это ещё и прицел. Для боя идеальным был бы МиГ с американским прицелом. Это кто-то из американских асов летавших и на том и на том сказал.
В общем, предлагаю обсудить противостояние МиГ-15 с F-86 Сейбром в Корейской войне. В свете грядущей Кореи:) . Да и много мутного тут. По официальным советским данным было потерянно всего 335 МиГов. http://www.airwar.ru/history/locwar/koreya/mig15/mig15.html
А официальные американские данные заявляют о 827 сбитых МиГ-15:
http://www.airwar.ru/history/locwar/koreya/vicusa/vic_korea.html
И вот, интересный фильм нашёл:
http://rutube.ru/tracks/117760.html?v=429abdb5a95872eaf1407c232f3f38e0
Voland, у американцев очень хорошая служба спасения. Найди их отчёты за соответствующий период и учти, что спасли только тех кто выжил и не попал в плен. И всё поймёшь.
Воружение это ещё и прицел. Для боя идеальным был бы МиГ с американским прицелом. Это кто-то из американских асов летавших и на том и на том сказал.
Да, согласен. Пожалуй это единственное существенное преимущество вооружения Сейбра
Все уже обсуждались несколько раз.
Ю.Тепсуркаев, работая в архивах, уже выяснил, кто чаще побеждал в схватках советские Миги-Сэйбры. Посмотрите поиском.
Суть этого глубокого заявления примерно такова - "мне пофиг ваша физика, у ишака по-любому толще" :D
Извините, я в религиозные споры не лезу :)
Хорошо, физик ты наш. Расскажи нам по чему это Сейбр не будет как Вы выразились «выигрывать угол» ну и динамику.
Хорошо, физик ты наш. Расскажи нам по чему это Сейбр не будет как Вы выразились «выигрывать угол» ну и динамику.
См. выше - я в религиозные споры не лезу. По сути все уже рассказал.
To А-спид
Спор ни о чем, с человеком для которого флейм - есть суть разговора, не интересен и не продуктивен. Время дороже.
См. выше - я в религиозные споры не лезу. По сути все уже рассказал.
:umora: :umora: :umora:
:lol:
Havoc_Odessa
02.12.2007, 23:24
Не понял, что вы хотели донести.
Поясняю, раз уж так непонятно выразился: Оценивая итоги воздушной войны в Корее, апологеты Защитников Свободы и Демократии делают стандартную подмену тезиса, на которую ведутся неопытные участники спора. Противостояние ВВС "северного альянса" (так для простоты) и ВВС ООН подменяют сперва на противостояние МиГ-15 и ВВС ООН (логично, поскольку МиГ-15 -основной тип истребителя у альянса), а потом, так как самый серъезный противник МиГ-15-это Ф-86, трансформируют такую постановку вопроса в уже надуманную ситуацию "МиГ-15 против Ф-86" (что уже некорректно, МиГи боролись с авиацией вообще, а не целенаправленно с "сейбрами"). Потом подтягивают данные ,в лучшем случае, из KORWALD (доверяя этим данным без сомнений, ну как же, эта база "составлена на основе архивных материалов"), и победно потрясают 235 потерянными сейбрами, сравнивая их с 313 что ли, потерянными МиГами 64го ИАК (и еще загадочно моргают в сторону китайцев и корейцев, дескать, там еще тыщу-две потеряли), отметая в сторону тот факт, что главной целью МиГов как истребителей ПВО были как раз все остальные типы машин, используемые силами ООН в качестве ударных.
А уж потом подтягивается на сцену "вывод" о низком уровне красных пилотов в сравнении с Рыцарями Свободного Мира.
Тут такое передергивание не пройдет, и я не поленюсь напомнить о других потерях ВВС сил ООН
Havoc_Odessa
02.12.2007, 23:27
В КОРВАЛДе 2900 с копейками.
Кому интересно.
Сделал из базы данных KORWALD PDF файл. В двухтомном архиве.
Не гнать, не гнать.
Может, в вашем архиве-2900, но вот сами авторы KORWALD пишут вот так:
Из отчета Defense POW/Missing Personnel Office (организации, которая, собственно составляет базу потерь в Корее) за 2000 год:
Another significant special archival research project, developed by SPAR personnel, is entitled "The Korean War Aircraft Loss Database" (KORWALD). This database contains over 3,400 loss incidents of USAF, USN, and USMC aircraft losses. It also contains information on aircraft type and tail number, date of loss, circumstances of loss, status of crew, crash location, and the blood chit number, if available. The data is cross-referenced to over 800 hard-copy field search case files that contain detailed circumstances of loss of our aircrews. No complete record of Korean War aircraft losses has existed prior to the compilation of this database. Analysts can electronically search the database and then refer to the hard-copy field search cases for details on specific losses. This document will be a significant research tool for analysts, historians, researchers, and academicians.
Вам перевести или не стоит?
Havoc_Odessa
02.12.2007, 23:36
И вообще, пока отрадно одно- вы, глубокоуважаемый Чиж, прекратили выступления на тему "пулемет-хорошо, пушка-плохо". Как только вы признаете еще и высокий уровень советских пилотов в Корее по сравнению с их оппонентами, и согласитесь с тем, что свою задачу 64й ИАК выполнил с честью, выйдя победителем в тяжелой схватке с силами ООН, нанеся своим противникам тяжелые потери, спор можно будет считать исчерпанным
Поясняю, раз уж так непонятно выразился: Оценивая итоги воздушной войны в Корее, апологеты Защитников Свободы и Демократии делают стандартную подмену тезиса, на которую ведутся неопытные участники спора. Противостояние ВВС "северного альянса" (так для простоты) и ВВС ООН подменяют сперва на противостояние МиГ-15 и ВВС ООН (логично, поскольку МиГ-15 -основной тип истребителя у альянса), а потом, так как самый серъезный противник МиГ-15-это Ф-86, трансформируют такую постановку вопроса в уже надуманную ситуацию "МиГ-15 против Ф-86" (что уже некорректно, МиГи боролись с авиацией вообще, а не целенаправленно с "сейбрами").
Извините, но подмена понятий это плод сугубо вашего личного восприятия дискуссии. Если вы прочитаете название темы, то наверно что-то вам покажется понятнее.
Потом подтягивают данные ,в лучшем случае, из KORWALD (доверяя этим данным без сомнений, ну как же, эта база "составлена на основе архивных материалов"), и победно потрясают 235 потерянными сейбрами, сравнивая их с 313 что ли, потерянными МиГами 64го ИАК (и еще загадочно моргают в сторону китайцев и корейцев, дескать, там еще тыщу-две потеряли), отметая в сторону тот факт, что главной целью МиГов как истребителей ПВО были как раз все остальные типы машин, используемые силами ООН в качестве ударных.
У вас есть отличный шанс привести свое видение статистики или назвать уважаемый вами источник, которому вы верите безоговорочно. Также возможно у вас найдутся доказательства того, что ваш источник правильнее любого КОРВАЛДа.
А уж потом подтягивается на сцену "вывод" о низком уровне красных пилотов в сравнении с Рыцарями Свободного Мира.
Насчет уровня мастерства летчиков СССР вполне недвусмысленно и не в одном источнике заявлял сам Пепеляев. Надеюсь вы верите ему? Цитирую:
"...Первое время по возвращении из Кореи меня очень возмущало, когда некоторые разглагольствовали, что у американцев, мол, летчики плохие были. Летчики у них очень хорошие, подготовленные гораздо лучше, чем наши. Имели налет гораздо больший и подготовка в целом у них была гораздо выше. Причина плохой подготовки наших летчиков крылась в боязни начальства, – командиров полков и дивизий, – летных происшествий, особенно аварий и катастроф. Поэтому все элементы Курса Боевой Подготовки, по которым летчики должны обучаться пилотажу, групповой слетанности, воздушному бою, стрельбе, они значительно упрощали. И в результате летчики не были в должной степени подготовлены к бою. Это точно, на все 100 процентов!"
Тут такое передергивание не пройдет, и я не поленюсь напомнить о других потерях ВВС сил ООН
Вам не кажется что Пепеляев передергивает? Или он тоже подался в лагерь Защитников Свободы и Демократии? :)
...Как только вы признаете еще и высокий уровень советских пилотов в Корее по сравнению с их оппонентами, и согласитесь с тем, что свою задачу 64й ИАК выполнил с честью, выйдя победителем в тяжелой схватке с силами ООН, нанеся своим противникам тяжелые потери, спор можно будет считать исчерпанным
Ну и кто таки в конце концов победил?
И где оно, это ваше КНДР? Не говоря уже об СССР... :D
И вообще, пока отрадно одно- вы, глубокоуважаемый Чиж, прекратили выступления на тему "пулемет-хорошо, пушка-плохо".
Я ни когда не говорил, что пулеметы лучше пушек.
Я говорил и продолжаю говорить, что пулеметы Браунинг 50-го калибра не хуже а возможно в чем-то лучше пушек того времени в маневренном бою с истребителями.
Как только вы признаете еще и высокий уровень советских пилотов в Корее по сравнению с их оппонентами,...
Зачем мне признавать несоответсвие реальности?
...и согласитесь с тем, что свою задачу 64й ИАК выполнил с честью, выйдя победителем в тяжелой схватке с силами ООН, нанеся своим противникам тяжелые потери,
Если вы удосужитесь аргументированно доказать, что 64ИАК с честью выполнил задачу ПВО своей зоны ответственности.
Лично я бы не стал называть достаточно посредственную работу 64ИАК такими громкими словами.
... спор можно будет считать исчерпанным
Я не против.
Не гнать, не гнать.
Может, в вашем архиве-2900, но вот сами авторы KORWALD пишут вот так:
Из отчета Defense POW/Missing Personnel Office (организации, которая, собственно составляет базу потерь в Корее) за 2000 год:
Another significant special archival research project, developed by SPAR personnel, is entitled "The Korean War Aircraft Loss Database" (KORWALD). This database contains over 3,400 loss incidents of USAF, USN, and USMC aircraft losses. It also contains information on aircraft type and tail number, date of loss, circumstances of loss, status of crew, crash location, and the blood chit number, if available. The data is cross-referenced to over 800 hard-copy field search case files that contain detailed circumstances of loss of our aircrews. No complete record of Korean War aircraft losses has existed prior to the compilation of this database. Analysts can electronically search the database and then refer to the hard-copy field search cases for details on specific losses. This document will be a significant research tool for analysts, historians, researchers, and academicians.
Вам перевести или не стоит?
Да, я ошибся. По факту БД потерь содержит около 3300 записей.
ivan_sch
03.12.2007, 01:04
Если вы удосужитесь аргументированно доказать, что 64ИАК с честью выполнил задачу ПВО своей зоны ответственности.
Лично я бы не стал называть достаточно посредственную работу 64ИАК такими громкими словами.
Я не против.
То есть американцы стерли Северную Корею с лица земли ковровыми бомбардировками, смешав с землей корейцев, миллионов китайцев, советских советников а потом остановились на 40 линии? А что их удержало?
Оффтоп. Напоминает легенды про благородство Маннергейма и крестный ход вокруг Ленинграда.
То есть американцы стерли Северную Корею с лица земли ковровыми бомбардировками, смешав с землей корейцев, миллионов китайцев, советских советников а потом остановились на 40 линии? А что их удержало?
Нет. Но по плановым целям в зоне ответсвенности 64ИАК работали постоянно. И, еще раз повторюсь, к 52 году начали блокировать и сбивать перехватчики 64ИАК прямо над их аэродромам. Какое уж тут ПВО важных объектов?
Так северокорейцам и не удалось установить свою демократию на полуострове.
Как ты думаешь, что коммунистов удержало?
ivan_sch
03.12.2007, 01:20
Нет. Но по плановым целям в зоне ответсвенности 64ИАК работали постоянно.
Так северокорейцам и не удалось установить свою демократию на полуострове.
Как ты думаешь, что коммунистов удержало?
Я так полагаю американская военная мощь. 2 (или 3) воздушные армии, союзники, армия, морская пехота и т.д. Про качественное превосходство американской армии над корейской говорить не будем. Лучше сформулируем тезисы
1. Авиация ООН имеет количественное преимущество.
2. Авиация ООН имеет качественное преимущество.
3. Авиация ООН лучше подготовлена и оснащена.
Внимание, вопрос:
Авиация ООН имеет полное господство в воздухе? И если да, то почему существует Северная Корея? Германия и Япония были поставлены на колени. А тут маленькая и гордая страна.
(ЗЫ. Где-то в пылу дискуссии мелькало, что Дядя Джо войны не хотел. Значит скорее всего янки мало смущал факт потенциальной войны с СССР. Вероятно. )
Да и вообще не понятно, каким чудом сбивались те же сейбры? Уже доказано в пылу дискуссии что МиГ-15 даже как планер уступает сейбру. Теперь добавьте на чашу весов:
1. Прицел - лучше
2. Приборы - лучше.
3. Пулеметы - лучше.
4. ППК и ЗШ у пилота.
5. (повторюсь) пилоты лучше подготовлены.
В общем, жопа со всех сторон.... Что делать?
Я так полагаю американская военная мощь. 2 (или 3) воздушные армии, союзники, армия, морская пехота и т.д. Про качественное превосходство американской армии над корейской говорить не будем. Лучше сформулируем тезисы
1. Авиация ООН имеет количественное преимущество.
2. Авиация ООН имеет качественное преимущество.
3. Авиация ООН лучше подготовлена и оснащена.
Все верно.
Внимание, вопрос:
Авиация ООН имеет полное господство в воздухе? И если да, то почему существует Северная Корея? Германия и Япония были поставлены на колени. А тут маленькая и гордая страна.
А у коммунистов был один маленький джокер в рукаве. :)
Это миллион китайских добровольцев, которых не реально "переварить" даже при полном господстве в воздухе, т.к. ты наверно сам понимаешь, что захватывает территории все-таки пехота.
(ЗЫ. Где-то в пылу дискуссии мелькало, что Дядя Джо войны не хотел. Значит скорее всего янки мало смущал факт потенциальной войны с СССР. Вероятно. )
Я думаю, тоже смущал, т.к. к тому моменту у СССР появилось полноценное ядерное оружие.
Да и вообще не понятно, каким чудом сбивались те же сейбры? Уже доказано в пылу дискуссии что МиГ-15 даже как планер уступает сейбру.
Никто не говорит, что МиГ-15 это полный отстой. Очень хороший самолет для уровня послевоенного СССР. Надо отдать должное КБ МИГ, которые в условиях разрушенной страны сделали такой хороший истребитель. Он конечно не мог тягаться по "модным наворотам" с заокеанским Сейбром, но по простоте и не требовательности "высоких технологий" очень подходил промышленности СССР.
Но на форуме присутсвет перегиб в другую сторону. Некоторые считают, что МиГ-15 это самый лучший истребитель того времени. Вот тут можно поспорить.
Теперь добавьте на чашу весов:
1. Прицел - лучше
2. Приборы - лучше.
3. Пулеметы - лучше.
4. ППК и ЗШ у пилота.
5. (повторюсь) пилоты лучше подготовлены.
В общем, жопа со всех сторон.... Что делать?
Да ничего. Воевать тем, что есть. Как всегда и делали.
Еще раз повторю, что для СССР МиГ-15 был реальным достижением. Если бы на Северную Корею "наехали" не США, а что-нибудь помельче, с большой вероятностью и превосходство в воздухе было за СССР и вся Корея стала бы КНДР.
ivan_sch
03.12.2007, 01:58
Все верно.
А у коммунистов был один маленький джокер в рукаве. :)
Это миллион китайских добровольцев, которых не реально "переварить" даже при полном господстве в воздухе, т.к. ты наверно сам понимаешь, что захватывает территории все-таки пехота.
При господстве с воздуха - это миллион трупов. Не более того. Пехота конечно царица полей, и захватывает все именно она, но без поддержки - с воздуха, без бога войны - это лишь мясо.
Я думаю, тоже смущал, т.к. к тому моменту у СССР появилось полноценное ядерное оружие.
без полноценных средств доставки. Сомнительный аргумент, однако.
Но на форуме присутсвет перегиб в другую сторону. Некоторые считают, что МиГ-15 это самый лучший истребитель того времени. Вот тут можно поспорить.
Да ничего. Воевать тем, что есть. Как всегда и делали.
Еще раз повторю, что для СССР МиГ-15 был реальным достижением. Если бы на Северную Корею "наехали" не США, а что-нибудь помельче, с большой вероятностью и превосходство в воздухе было за СССР и вся Корея стала бы КНДР.
Не важно, что и для чего было достижением. Важно - что и кто лучше.
Это все хорошо, когда есть хотя бы количественное превосходство.
Против качества. А так получается нестыковка - уступая по всем параметрам, не имея количественного превосходства - похоже что кому-то в Корее сильно везло. Причем это были не американцы.
Как там А.В.Суворов про везение говорил?
При господстве с воздуха - это миллион трупов. Не более того. Пехота конечно царица полей, и захватывает все именно она, но без поддержки - с воздуха, без бога войны - это лишь мясо.
Не все так однозначно.
Авиация может победить развитую страну, разрушив инфраструктуру и заставив население терпеть лишения, как в Югославии. Но когда страна сама находится на уровне "каменного века" (утрирую), где народ живет в землянках и лачугах, а питается полусырым рисом, то забомбить такую систему глубже чем она находится - сложно.
Кроме того, миллион китайских добровольцев умирать под бомбами тоже не хотел и остреливался чем мог, причинив таким образом очень заметные потери ООНовским стервятникам.
Миллион китайских добровольцев это на самом деле серьезно. Американские генералы в страшных снах вспоминали это даже во Вьетнаме.
без полноценных средств доставки. Сомнительный аргумент, однако.
Да, полноценных не было, но уже массово проектировались и стратеги и ракеты.
А Ту-4 уже были. Америку бы не раскатали, но Европе бы попытались доставить удовольствие.
Не важно, что и для чего было достижением. Важно - что и кто лучше.
Это религиозный спор. :)
Это все хорошо, когда есть хотя бы количественное превосходство.
Против качества. А так получается нестыковка - уступая по всем параметрам, не имея количественного превосходства - похоже что кому-то в Корее сильно везло. Причем это были не американцы.
Как там А.В.Суворов про везение говорил?
Выше я объяснил какой "фактор" не позволил войскам ООН сделать одну большую Южную Корею. Хотя в воздухе они войну однозначно выйграли.
Havoc_Odessa
03.12.2007, 02:19
Нет. Но по плановым целям в зоне ответсвенности 64ИАК работали постоянно. И, еще раз повторюсь, к 52 году начали блокировать и сбивать перехватчики 64ИАК прямо над их аэродромам. Какое уж тут ПВО важных объектов?
Так северокорейцам и не удалось установить свою демократию на полуострове.
Как ты думаешь, что коммунистов удержало?
Вы такой наивный на самом деле или придуриваетесь? Известно отлично, ЧТО именно удержало- наличие ядерного оружия, средств его доставки и готовности его применить у США, и отсутствие адекватного ответа у СССР. Именно этот факт остановил СССР от эскалации участия в конфликте, от услиения своей авиационной группировки и от снятия ограничений на полеты, в частности. Это, и ничто другое.
Никто не говорит, что МиГ-15 это полный отстой. Очень хороший самолет для уровня послевоенного СССР. Надо отдать должное КБ МИГ, которые в условиях разрушенной страны сделали такой хороший истребитель. Он конечно не мог тягаться по "модным наворотам" с заокеанским Сейбром, но по простоте и не требовательности "высоких технологий" очень подходил промышленности СССР.
Но на форуме присутсвет перегиб в другую сторону. Некоторые считают, что МиГ-15 это самый лучший истребитель того времени. Вот тут можно поспорить.
Да ничего. Воевать тем, что есть. Как всегда и делали.
Еще раз повторю, что для СССР МиГ-15 был реальным достижением.
+1
По ходу Чиж ответил на все вопросы.
:beer:
Havoc_Odessa
03.12.2007, 02:28
Извините, но подмена понятий это плод сугубо вашего личного восприятия дискуссии. Если вы прочитаете название темы, то наверно что-то вам покажется понятнее.
У вас есть отличный шанс привести свое видение статистики или назвать уважаемый вами источник, которому вы верите безоговорочно. Также возможно у вас найдутся доказательства того, что ваш источник правильнее любого КОРВАЛДа.
Насчет уровня мастерства летчиков СССР вполне недвусмысленно и не в одном источнике заявлял сам Пепеляев. Надеюсь вы верите ему? Цитирую:
"...Первое время по возвращении из Кореи меня очень возмущало, когда некоторые разглагольствовали, что у американцев, мол, летчики плохие были. Летчики у них очень хорошие, подготовленные гораздо лучше, чем наши. Имели налет гораздо больший и подготовка в целом у них была гораздо выше. Причина плохой подготовки наших летчиков крылась в боязни начальства, – командиров полков и дивизий, – летных происшествий, особенно аварий и катастроф. Поэтому все элементы Курса Боевой Подготовки, по которым летчики должны обучаться пилотажу, групповой слетанности, воздушному бою, стрельбе, они значительно упрощали. И в результате летчики не были в должной степени подготовлены к бою. Это точно, на все 100 процентов!"
Вам не кажется что Пепеляев передергивает? Или он тоже подался в лагерь Защитников Свободы и Демократии? :)
Опять используете некорректные методы ведения спора -прикрываетесь авторитетами в отсутствие собственных аргументов.
Пепеляев - лицо заинтересованное, и высказал достаточно спорное субъективное мнение, которое, однако же, вы подхватили. Так что слова Пепеляева-это только слова Пепеляева (тем более,что чуть выше вы же и не верили ему, когда дело коснулось его счета побед). Что же насчет неопытности летчиков, то хочу напомнить, что костяк 64го ИАК составили летчики, прошедшие школу ВОВ, причем лучшая их часть, которые остались в войсках после послевоенного сокращения армии. Заявлять, что они -неопытные лично у меня нет никаких оснований, тем более что в других мемуарах участников событий есть совершенно противоположная оценка квалификации летчиков. Почему же мне надо "верить" именно оценке Пепеляева, а?
Есть объективный результат деятельности 64иак- число побед и поражений - но его вы никак не отважитесь рассмотреть, сворачивая разговор на число сбитых "Сейбров".
Havoc_Odessa
03.12.2007, 02:29
Ну и кто таки в конце концов победил?
И где оно, это ваше КНДР? Не говоря уже об СССР... :D
Напомню для особо знающих историю- был момент, когда войска США стояли на реке Ялуцзян. А потом - вернулись на 38ю параллель. Видимо, сами.
Вы такой наивный на самом деле или придуриваетесь?
Насчет "придуриваетесь" это вы к себе примените.
Известно отлично, ЧТО именно удержало- наличие ядерного оружия, средств его доставки и готовности его применить у США, и отсутствие адекватного ответа у СССР. Именно этот факт остановил СССР от эскалации участия в конфликте, от услиения своей авиационной группировки и от снятия ограничений на полеты, в частности. Это, и ничто другое.
Частично так. Именно по этому Сталин долго не давал "добро" севеянам на начало операции, пока его не уломали.
Насчет ограничений, тут главная забота была минимизировать потери и исключить попадание своих летчиков в плен. ПВО не подразумевает выполнения НАП или глубоких рейдов.
Напомню для особо знающих историю- был момент, когда войска США стояли на реке Ялуцзян. А потом - вернулись на 38ю параллель. Видимо, сами.
"Знающий" это точно не про вас. :)
Как раз тогда пришел миллион китайских добровольцев, который изменил ход наземной войны.
Havoc_Odessa
03.12.2007, 02:35
Все верно.
Я думаю, тоже смущал, т.к. к тому моменту у СССР появилось полноценное ядерное оружие.
В каком количестве? И как со средствами доставки его к цели?
Напомню, США были готовы в случае эскалации конфликта применить ЯО- именно это и останавило СССР и КНР. А не Мегапилоты Грозных Сейбров. Неужели для вас это открытие?
Опять используете некорректные методы ведения спора -прикрываетесь авторитетами в отсутствие собственных аргументов.
Пепеляев - лицо заинтересованное, и высказал достаточно спорное субъективное мнение, которое, однако же, вы подхватили. Так что слова Пепеляева-это только слова Пепеляева (тем более,что чуть выше вы же и не верили ему, когда дело коснулось его счета побед). Что же насчет неопытности летчиков, то хочу напомнить, что костяк 64го ИАК составили летчики, прошедшие школу ВОВ, причем лучшая их часть, которые остались в войсках после послевоенного сокращения армии. Заявлять, что они -неопытные лично у меня нет никаких оснований, тем более что в других мемуарах участников событий есть совершенно противоположная оценка квалификации летчиков. Почему же мне надо "верить" именно оценке Пепеляева, а?
Значит вы предпочитаете верить только "правильным" оценкам?
Это как-то несерьезно. Тогда зачем говорить про мнимую "корректность"? Тогда и спорить особо не о чем.
Насчет летчиков после ВОВ, Пепеляев говорил, что они растеряли опыт.
Есть объективный результат деятельности 64иак- число побед и поражений - но его вы никак не отважитесь рассмотреть, сворачивая разговор на число сбитых "Сейбров".
У ПВО есть задача - прикрытие объектов в зоне ответственности. Именно по решению этой задачи и ставится общая оценка.
Если большинство объектов разбомбили, что можно сказать про ПВО?
Havoc_Odessa
03.12.2007, 02:40
Не все так однозначно.
Миллион китайских добровольцев это на самом деле серьезно. Американские генералы в страшных снах вспоминали это даже во Вьетнаме.
Да, полноценных не было, но уже массово проектировались и стратеги и ракеты.
А Ту-4 уже были. Америку бы не раскатали, но Европе бы попытались доставить удовольствие.
Это религиозный спор. :)
Выше я объяснил какой "фактор" не позволил войскам ООН сделать одну большую Южную Корею. Хотя в воздухе они войну однозначно выйграли.
Религиозен этот спор ровно с одной стороны. Смешно вы выглядите, с рассказом о том, что проектируемые средства доставки останавливали США.
А уж Европу готовы были раскатать советские танковые армии, и вот именно это и держало США в узде - пока СССР не перегибал палку. Только угроза потери союзников в Европе обеспечивала баланс сил, и , в итоге, обеспечила существование КНДР и КНР.
Вообще, я считаю результат Корейской войны идеальным для СССР- он обеспечил свои позиции на Дальнем Востоке по максимуму, с другой стороны, не спровоцировал Третью мировую, и выиграл время для создания своей "ядерной дубинки". Корея была только разменной пешкой в этой игре, и ее, надо признать СССР использовал по максимуму. Жалко только, что Никита , разорвав отношения с Китаем, сильно подорвал влияние нашего государства в регионе, перехерив эти достижения.
В каком количестве? И как со средствами доставки его к цели?
Напомню, США были готовы в случае эскалации конфликта применить ЯО- именно это и останавило СССР и КНР. А не Мегапилоты Грозных Сейбров. Неужели для вас это открытие?
Да, можно сказать и так.
Но даже без ядерного оружия тягаться со Штатами в воздушной войне СССР было не реально.
Религиозен этот спор ровно с одной стороны.
Это да. Ваша вера свята. :)
Смешно вы выглядите, с рассказом о том, что проектируемые средства доставки останавливали США.
А вы считаете, что они не брали в расчет уже существующие бомбы?
Вообще, я считаю результат Корейской войны идеальным для СССР- он обеспечил свои позиции на Дальнем Востоке по максимуму...
Да ладно вам сочинять то. В чем вы видите "идеальный" результат?
В том, что северяне потеряв полтора миллиона так ничего и не добились?
Или в том что СССР потерял своих летчиков по большому счету ни за что?
Havoc_Odessa
03.12.2007, 02:48
Значит вы предпочитаете верить только "правильным" оценкам?
Это как-то несерьезно. Тогда зачем говорить про мнимую "корректность"? Тогда и спорить особо не о чем.
Насчет летчиков после ВОВ, Пепеляев говорил, что они растеряли опыт.
У ПВО есть задача - прикрытие объектов в зоне ответственности. Именно по решению этой задачи и ставится общая оценка.
Если большинство объектов разбомбили, что можно сказать про ПВО?
Вы, видимо, не поняли. Я говорю, что мнение Пепеляева -оно спорно, и противоречит мнению других участников войны. Следовательно, нет никаких причин доверять именно этому мнению, пока оно не будет доказано фактами. Напомню, историческая наука вообще не рассматривает мемуары как источник информации,заслуживающий доверия.
Насчет разбомбленных объектов -у меня , к сожалению, нет объективных данных о степени уничтожения этих объектов (американские источники у меня доверия не вызывают) , следовательно, судить об этом я не могу. По крайней мере, силы ООН не смогли разгромить КНДР, и армия "северян" снабжалась исправно,несмотря на все попытки авиации сил ООН уничтожить коммуникации и прекратить снабжение.
А вот конкретные задачи, которые ставились 64му ИАКу-они пока неизвестны - документов из архивов я не наблюдал, так что как же можно судить о степени достижения этих неизвестных задач? На кофейной гуще погадать, разве что? Ну так этим мы и занимаемся, но задача эта-неблагодарная
Havoc_Odessa
03.12.2007, 02:50
Да, я ошибся. По факту БД потерь содержит около 3300 записей.
Я перестаю вообще вас понимать. Привожу вам цитату из отчета, где английским по белому сказано- более 3400 потерь у авиации армии США, морской авиации и авиации моской пехоты. Вы же в ответ пишете - 3300, ссылаясь на тот же Корвалд!!!! С вами сложно вести дискуссию.
Havoc_Odessa
03.12.2007, 02:53
Нет. Но по плановым целям в зоне ответсвенности 64ИАК работали постоянно. И, еще раз повторюсь, к 52 году начали блокировать и сбивать перехватчики 64ИАК прямо над их аэродромам. Какое уж тут ПВО важных объектов?
Так северокорейцам и не удалось установить свою демократию на полуострове.
Как ты думаешь, что коммунистов удержало?
Тем не менее, налеты срывали постоянно. Ковровые бомбардировки с "сверхкрепостей" прекратили. Подвоз снабжения к войскам, стоящим на 38й параллели -обеспечили. И блокирование аэродромов, кстати говоря, в итоге, ничего не дало.
Так что ПВО -обеспечили.
Havoc_Odessa
03.12.2007, 02:54
Я ни когда не говорил, что пулеметы лучше пушек.
Я говорил и продолжаю говорить, что пулеметы Браунинг 50-го калибра не хуже а возможно в чем-то лучше пушек того времени в маневренном бою с истребителями.
Зачем мне признавать несоответсвие реальности?
Если вы удосужитесь аргументированно доказать, что 64ИАК с честью выполнил задачу ПВО своей зоны ответственности.
Лично я бы не стал называть достаточно посредственную работу 64ИАК такими громкими словами.
Я не против.
Уруборос укусил собственный хвост -опять пулеметы не хуже. Аргументы, которые приводили вам оппоненты развеяны одним вашим утверждением. Ну что же, повторите "сахар" еще несколько раз-возможно, поможет
Кто оценил работу 64ИАК как посредственную? Вы? На основании прочитанных мурзилок и мемуаров? Или все же "посредственно" оценили эту работу люди, которые должны были это сделать? Генерал Лобов, возможно? Или ему мы не верим, а верим лишь Пепеляеву, да и то, лишь отчасти?
Havoc_Odessa
03.12.2007, 03:02
Это да. Ваша вера свята. :)
А вы считаете, что они не брали в расчет уже существующие бомбы?
Да ладно вам сочинять то. В чем вы видите "идеальный" результат?
В том, что северяне потеряв полтора миллиона так ничего и не добились?
Или в том что СССР потерял своих летчиков по большому счету ни за что?
Я считаю, что в начале 50х годов у СССР не было средств доставки ЯО на территорию США, равно как не было и достаточного количества ЯО. СССР удерживал баланс сил с США за счет своих мощных сухопутных сил, сосредоточенных в Восточной Европе и готовых нанести удар по европейским союзникам США.
Я считаю, что война в Корее -это лишь одна из стадий борьбы за влияние на Дальнем Востоке, которую США, в итоге, слили - так как не смогли уничтожить КНДР (что они стремились сделать) и остановить усиление влияния СССР в регионе.
СССР не "потерял летчиков ни за что" как вы изволили выразиться, эти летчики героически погибли, защищая корейский народ и интересы СССР в регионе (если хотите, переставляйте местами, итог все равно не поменяется). Я напомню о цинично-прагматичном моменте: СССР получил бесценный опыт современной воздушной войны, обкатал своих пилотов и, главное, командиров, в боях с наиболее вероятным противником, нанес ему серъезные потери в живой силе и технике, многократно превышающие собственные, и все это-над чужой территорией, и не подвергая опасности своих жителей
Целей СССР достиг -он смог установить свое влияние на корейском полуострове. США, напротив, несмотря на приложенные усилия, своих задач не добился. что, в итоге, привело к Вьетнаму и краху позиций США в Юго-ВОсточной Азии.
Havoc_Odessa
03.12.2007, 03:03
Да, можно сказать и так.
Но даже без ядерного оружия тягаться со Штатами в воздушной войне СССР было не реально.
Если бы у бабушки....
А США даже с ядерным оружием не решилось тягаться с СССР на земле. И чО?
ivan_sch
03.12.2007, 03:13
Не все так однозначно.
Авиация может победить развитую страну, разрушив инфраструктуру и заставив население терпеть лишения, как в Югославии. Но когда страна сама находится на уровне "каменного века" (утрирую), где народ живет в землянках и лачугах, а питается полусырым рисом, то забомбить такую систему глубже чем она находится - сложно.
Кроме того, миллион китайских добровольцев умирать под бомбами тоже не хотел и остреливался чем мог, причинив таким образом очень заметные потери ООНовским стервятникам.
Цифирьку можно? И чем? Как потом позже во Вьетнаме крестьяне из дробовиков насшибали больше чем ЗРК? Что может противопоставить миллион китайцев сотне Б-29 идущих на высоте 15000 метров?
Миллион китайских добровольцев это на самом деле серьезно. Американские генералы в страшных снах вспоминали это даже во Вьетнаме.
Американцы и миги с ужасом в страшных снах вспоминали... Но ведь миги были плохими?
Это религиозный спор. :)
Выше я объяснил какой "фактор" не позволил войскам ООН сделать одну большую Южную Корею. Хотя в воздухе они войну однозначно выйграли.
Ага. Я прошу тебя объяснить мне как произошло чудо и неумелые пилоты на плохих мигах с хреновыми пушками смогли сбить хоть кого-то.
ЗЫ. Мемуары Пепеляева мне очень понравились. Правильная и хорошая книга. Написанная пилотом и для пилотов. Четко и ясно. Я тут в свое время пару выписок сделал - http://lockon.vniim.ru/pepelyaev.html.
ivan_sch
03.12.2007, 03:15
СССР не "потерял летчиков ни за что" как вы изволили выразиться, эти летчики героически погибли, защищая корейский народ и интересы СССР в регионе (если хотите, переставляйте местами, итог все равно не поменяется). Я напомню о цинично-прагматичном моменте: СССР получил бесценный опыт современной воздушной войны, обкатал своих пилотов и, главное, командиров, в боях с наиболее вероятным противником, нанес ему серъезные потери в живой силе и технике, многократно превышающие собственные, и все это-над чужой территорией, и не подвергая опасности своих жителей
Целей СССР достиг -он смог установить свое влияние на корейском полуострове. США, напротив, несмотря на приложенные усилия, своих задач не добился. что, в итоге, привело к Вьетнаму и краху позиций США в Юго-ВОсточной Азии.
И кстати еще есть мнение, что СССР продемонстрировал США что ему есть чем сбивать реально существующие носители американского ЯО.
Вы, видимо, не поняли. Я говорю, что мнение Пепеляева -оно спорно, и противоречит мнению других участников войны. Следовательно, нет никаких причин доверять именно этому мнению, пока оно не будет доказано фактами. Напомню, историческая наука вообще не рассматривает мемуары как источник информации,заслуживающий доверия.
ОК. Ваше право не доверять. Тогда и другим доверять сложно, нет?
Насчет разбомбленных объектов -у меня , к сожалению, нет объективных данных о степени уничтожения этих объектов (американские источники у меня доверия не вызывают) , следовательно, судить об этом я не могу.
НУ если так агрессивно отметать информацию с "той" стороны, какую "правду" вы хотите найти?
По крайней мере, силы ООН не смогли разгромить КНДР, и армия "северян" снабжалась исправно,несмотря на все попытки авиации сил ООН уничтожить коммуникации и прекратить снабжение.
А вот это не так. Северяне потеряли очень много транспортных средств и целых колонн от ШБУ американцев.
А вот конкретные задачи, которые ставились 64му ИАКу-они пока неизвестны - документов из архивов я не наблюдал, так что как же можно судить о степени достижения этих неизвестных задач?
Это вам не известны.
В литературе задачи сформулированы четко:
"Основной задачей 64-ого ИАК было воздушное прикрытие важнейших промышленно-административных центров Северо-Восточного Китая и Северной Кореи на Мукденском направлении. К их числу относились ГЭС Супун, железнодорожный мост через реку Ялуцзян у г.Аньдун и коммуникации Северной Кореи до рубежа Пхеньян - Гензан (Вонсан)."
http://aeroweb.lucia.it/rap/RAFAQ/64IAK.html
Я перестаю вообще вас понимать. Привожу вам цитату из отчета, где английским по белому сказано- более 3400 потерь у авиации армии США, морской авиации и авиации моской пехоты. Вы же в ответ пишете - 3300, ссылаясь на тот же Корвалд!!!! С вами сложно вести дискуссию.
А вы сами посчитайте сколько записей в БД. Тогда и вопросы пропадут. И дисскусия полегчает.
Тем не менее, налеты срывали постоянно. Ковровые бомбардировки с "сверхкрепостей" прекратили. Подвоз снабжения к войскам, стоящим на 38й параллели -обеспечили. И блокирование аэродромов, кстати говоря, в итоге, ничего не дало.
Так что ПВО -обеспечили.
Серьезно?
И ГЭС не разбомбили и мост через Ялуцзян, и транспортные колонны все целые.
Чудеса. :)
Уруборос укусил собственный хвост -опять пулеметы не хуже. Аргументы, которые приводили вам оппоненты развеяны одним вашим утверждением. Ну что же, повторите "сахар" еще несколько раз-возможно, поможет
Я сказал ровно то, что сказал. Можете не соглашаться.
Кто оценил работу 64ИАК как посредственную? Вы? На основании прочитанных мурзилок и мемуаров? Или все же "посредственно" оценили эту работу люди, которые должны были это сделать? Генерал Лобов, возможно? Или ему мы не верим, а верим лишь Пепеляеву, да и то, лишь отчасти?
А вы думаете, что воевавшие люди будут оценивать свою деятельность посредственно? Нет конечно! Они же жизнью рисковали выполняя задание партии и правительства. Не многие из них готовы поступиться памятью погибших друзей, даже перед неоспоримыми фактами. По человечески тут все понятно.
Но суровый военный счет не умолим. Если ПВО не выполняет задачу, это работа посредственная, притом еще мягко говоря.
ПВО, ПВО... Интересно, а что бы янки стали делать если б наши решили применить хотяб по 3 полка "ударников", хотб по аэродромам на территории Кореи. Спорите вы не о том. Корея была слишком "ассиметричной"...
Цифирьку можно? И чем? Как потом позже во Вьетнаме крестьяне из дробовиков насшибали больше чем ЗРК? Что может противопоставить миллион китайцев сотне Б-29 идущих на высоте 15000 метров?
Не надо передергивать. 29-е конечно из ДШК не сшибали, но основная масса потерь, до 80% процентов именно от ААА,
Американцы и миги с ужасом в страшных снах вспоминали...
Что-то я не припомню. Просто МиГи это были самые сильные их соперники. Это ближе к военной романтике и образу красивого и коварного врага.
А вот миллион озлобленных китайцев, это реальный ужас.
Ага. Я прошу тебя объяснить мне как произошло чудо и неумелые пилоты на плохих мигах с хреновыми пушками смогли сбить хоть кого-то.
Ну не надо кидаться в крайности.
На войне без потерь не обходится ни одна сторона.
Вот в Афгане наши самолеты сбивали пакистанцы. Это не значит, что они более крутые пилоты чем наши летчики. Но используя засады они добились нескольких успехов.
Это можно спроецировать на Вьетнам.
Вот кстати вполне трезвый анализ человека (510-th) с авиабазы Балансира, который давно в теме и продолжает ее исследовать. Притом без религиозных окрасок.
http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?id=30403&p=30
Промежуточные выводы
Ещё раз приведу цитату автора многих книг по истории авиации Константина Косьминкова, которую я впервые приводил 30/12.06, а потом рассмотрим – что же удалось установить:
”... На боевую эффективность авиации существенное влияние оказывают, в частности, следующие факторы:
1) - лётно-технические и лётно-тактические данные самолётов;
2) - количественное соотношение авиатехники противоборствующих сторон;
3) - управление войсками в целом и авиацией в частности;
4) - тактика действий боевой авиации;
5) - опыт и квалификация лётного состава, способного вырабтать и реализовать на том или ином театре военных действий наиболее эффективные способы боевого применения самолётов.
Если последние четыре пункта относятся к области военного искусства, то первый - исключительно к области техники. Корректное сопоставление лётных данных позволит из многих факторов выделить чисто технический аспект”.
Конец цитаты.
1. - Лётно-технические и лётно-тактические данные самолётов МиГ-15бис и F-86.
Подробно рассмотрен только комплекс вооружениия, включая прицел.
На основании приведенных официальных даннах и проделанных несколькими людьми прочностных, вероятностных и аэродинамических рассчётов (все описания и рассчёты имеются на форуме) 3.11.06 дана количественная оценка вооружениия и приблизительная прицелов истребителей МиГ-15бис и F-86 Сэйбр. За основной критерией оценки была принята величина ”Потребного времени удержания в прицеле с огнём для уничтожения самолёта противника указанного типа и класса”, как наиболее общего показателя. За дополнительные критерии – время непрерывного залпа и прицельное оборудование. Вывод по оружию:
- При стрельбе в маневренном ВБ по однодвигательным газотурбинным истребителям и истребителям-бомбардировщикам с весом менее 8 тонн и практически равной баллистике батарея МиГ-15бис по меньшему потребному времени удержания в прицеле имела преимущество перед батареей F-86, выраженное в цифре 1,2. Но в целом, из-за в 2 раза более длинного времени непрерывного залпа и более совершенного американского прицела А-1СМ по сравнению с прицелом АСП-3Н, F-86 скорее всего незначительно превосходил МиГ-15бис или был равен ему. Точнее определить я не смог, так как неясно как количественно определить превосходство их прицела при стрельбе по маневрирующей цели (примерные ограничения при стрельбе в положении ”Гиро” по перегрузке на форуме уже указаны).
- При стрельбе по целям типа Б-29 МиГ-15бис имел тройное превосходство над F-86.
Сами ТТД самолётов можно сравнивать лишь тогда, когда и для F-86 появятся данные наподобии МиГовских, что мне прислали из ЦАГИ и ЛИИ – они опуликованы на форуме, а не табличный примитив. Вместе со статьёй ЗВО-IDR, которую я приводил 16/ 1.07 это позволило бы определить боевую эффективность типа довольно точно. Но ничего этого по Сэйбрам достать пока не удалось. Есть т.н. ”взгляд из кабины” (подрозумевается противоположной), и наших и Скуодрон-лидера Харбисона. Наших все читали, а Харбисона я бы мог перевести, они почти во всём совпадают, но это всё очень субъективно. Но и так и этак выходит, что в истребительном бою самолёты были примерно равны. В чём-то один превосходил, в чём-то другой. Но это ТТД. Лучший обзор, наличие трёхканальных бустеры и ППК давали пилотам Сэйбров значительные преимущества. Зато J-35 дымил, а ВК-1А нет.
2. - Количественное соотношение авиатехники противоборствующих сторон;
Соотношение со всеми пока доступными исправлениями указано в постах за ноябрь-декабрь 2006 и отражено в XL за 27/12.06. По реактивным однодвигательным самолётам, способным вести воздушные бои
- В районе Анджу или начиная с рубежа 200 км от аэродрома Аньшань и до рубежа Пхеньян-Вонсан (включая ГЭС Супхун см. карту) , 5-я Воздушная Армия США в среднем по времени примерно в 2,5 раза количественно превосходила 64-й корпус ПВО СССР.
Если сравнивать только МиГ-15 и F-86, то можно точно сказать, что лишь до 1 декабря 1951 года наши имели в среднем по времени преимущество в 2,8 раза. Начиная с этого числа и до марта-апреля 1953 года наши имели преимущество в 1,2 раза, а потом до конца войны оно перешло к американцам – в 1,5 раза. Это всё для того же района.
- В районах, непосредственно примыкающих к Ялуцзян – от реки и до 30 км на юго-восток, соотношение максимально возможного количества ипользуемых самолётов этого же класса становилось почти равным из-за потенциальной возможности использования нашими аэродромов второй линии Аньшань и Мукден Западный. На самом же деле и этого не было, так как Мукден Западный невозможно использовать из-за расстояния – то есть остаётся только Аньшань. А считал я вторую линию как оба аэродрома потому, что неясно откуда вводились и куда выводились наши дивизии после смены – отдельно не указано. И ещё, поскольку истребители Корпуса использовались практически исключительно как ИА ПВО, они и с Аньшаня не часто вылетали – упоминаний очень мало, я об этом уже писал. Рассчёт с Аньшаня уже опубликован на форуме.
Но фактически из-за большего количества пилотов на самолёт у американцев они, как я уже говорил в посте 30/3.07 – они совершили значительно большее количество самолёто-вылетов.
F-86 выполнили - 87 177 боевых самолёто-вылетов – см. пост 13/1.07. F-80 – 93 000 и F-84 - 86 408 боевых вылетов. То есть в сумме реактивные самолёты 5 ВА США, способные вести воздушныи бои совершили 266 000 боевых самолёто-вылетов.
МиГи в среднем выполнили 64 000 боевых вылетов. По количеству боевых вылетов они превзошли нас в 4,2 раза.
3. - Управление войсками в целом и авиацией в частности;
Крайне неудачный выбор смены советских дивизий на ТВД. Малое соотношение числа лётчиков к числу самолётов (всё это подробно разобрано в предыдущих постах).
4. - Тактика действий боевой авиации;
Применительно к ТВД рассмотрено в мартовских-майских постах.
5. - Опыт и квалификация лётного состава, способного вырабтать и реализовать на том или ином театре военных действий наиболее эффективные способы боевого применения самолётов.
Достаточно подробно изложена ещё начиная с декабрьских постов 2006. Подготовка по упражнениям после проведенных на аэродромах 2-й линии двухмесячных тренировок была примерно равной с американцами. Опыт такой: американцы примерно в два раза превосходили наших по общему налёту, раза в полтора по налёту на реактивных и раза в четыре уступали нашим по налёту на типе – в постах всё подробно описано. Средний возраст и наших и американцев – 29 лет. Наиболее часто встречающееся звание – ст. лейтенант (1-й лейтенант для ВВС США).
Всё, с этими 5-ю пунктами К.Ю. Косминкова до поступления новых данных можно подождать. Теперь можно было бы приступить к разбору боевых эпизодов.
Havoc_Odessa
03.12.2007, 09:05
А вы сами посчитайте сколько записей в БД. Тогда и вопросы пропадут. И дисскусия полегчает.
Еще раз говорю- в отчете организации, которая занимается СОЗДАНИЕМ И ПОПОЛНЕНИЕМ базы Korwald указано "более 3400". Вы опять прикидываетесь, видимо?
Havoc_Odessa
03.12.2007, 09:15
ОК. Ваше право не доверять. Тогда и другим доверять сложно, нет?
НУ если так агрессивно отметать информацию с "той" стороны, какую "правду" вы хотите найти?
А вот это не так. Северяне потеряли очень много транспортных средств и целых колонн от ШБУ американцев.
Это вам не известны.
В литературе задачи сформулированы четко:
"Основной задачей 64-ого ИАК было воздушное прикрытие важнейших промышленно-административных центров Северо-Восточного Китая и Северной Кореи на Мукденском направлении. К их числу относились ГЭС Супун, железнодорожный мост через реку Ялуцзян у г.Аньдун и коммуникации Северной Кореи до рубежа Пхеньян - Гензан (Вонсан)."
http://aeroweb.lucia.it/rap/RAFAQ/64IAK.html
Про доверие мемуарам я уже писал. И предложил вам выбор- либо мы доверяем всем, а не строго Пепеляеву, да еще частично, либо все же критично относимся ко всей мемуарной литературе.
Как же я отметаю, если я опираюсь на Korwald в своих рассуждениях, за неимением лучшей информации, непосредственно из архивов США. (а несоответствий данных Корвалд и подтвержденных данных с советской стороны найдено было много). Другое дело, что я не доверяю информации. А "правда" -она должна быть объективной, свободной от идеологии и субъективизма, которых слишком много в американских исследованиях. Тем более, что, как уже здесь неоднократно говорилось, американские документы по Корее еще засекречены. Достаточно глянуть на рост числа потерянных "Сейбров" в западной литературе, чтобы прекратить ей слепо доверять,
Собственно,зачем далеко ходить? В этом же треде с ссылкой на американские материалы привели число потерянных "Сверхкрепостей" в Корее.
Вы, похоже, считаете, что "обеспечить снабжение" и "не допустить ни одного авиаудара" -это синонимы.
Хочу обратить ваше внимание, что в ссылке нет конкретного документа, формулирующего задачи 64го ИАК, а есть фраза, приводимая, емнип по статье Лобова. Насколько эта фраза точно описывает задачи - я сказать затрудняюсь.
Havoc_Odessa
03.12.2007, 09:20
Серьезно?
И ГЭС не разбомбили и мост через Ялуцзян, и транспортные колонны все целые.
Чудеса. :)
Разбомбили ГЭС, и колоннам доставалось. Но вот чудо, дейстствительно, снабжение обеспечили.
Havoc_Odessa
03.12.2007, 09:22
Не надо передергивать. 29-е конечно из ДШК не сшибали, но основная масса потерь, до 80% процентов именно от ААА
А вот миллион озлобленных китайцев, это реальный ужас.
80% -опять, откуда дровишки?
Реальный ужас -это вам страшно? или кому?
+1
По ходу Чиж ответил на все вопросы.
:beer:
По ходу Чиж в очередной раз пробормотал религиозную мантру, в которую свято верит, не представив ни одного аргумента в ее защиту.
Я ж говорю - если нет аргументов, то это уже религия. С верующими спорить бесполезно, кто не верит - поспорьте с теми же адвентистами 7-го дня. Или с Чижом :D
Да, можно сказать и так.
Но даже без ядерного оружия тягаться со Штатами в воздушной войне СССР было не реально.
Алилуйя :)
Еще раз говорю- в отчете организации, которая занимается СОЗДАНИЕМ И ПОПОЛНЕНИЕМ базы Korwald указано "более 3400". Вы опять прикидываетесь, видимо?
Да нет, это вы прикидываетесь, что считать не умеете.
Но в общем это не суть важно.
Про доверие мемуарам я уже писал. И предложил вам выбор- либо мы доверяем всем, а не строго Пепеляеву, да еще частично, либо все же критично относимся ко всей мемуарной литературе.
Как же я отметаю, если я опираюсь на Korwald в своих рассуждениях, за неимением лучшей информации, непосредственно из архивов США. (а несоответствий данных Корвалд и подтвержденных данных с советской стороны найдено было много). Другое дело, что я не доверяю информации. А "правда" -она должна быть объективной, свободной от идеологии и субъективизма, которых слишком много в американских исследованиях. Тем более, что, как уже здесь неоднократно говорилось, американские документы по Корее еще засекречены. Достаточно глянуть на рост числа потерянных "Сейбров" в западной литературе, чтобы прекратить ей слепо доверять,
Собственно,зачем далеко ходить? В этом же треде с ссылкой на американские материалы привели число потерянных "Сверхкрепостей" в Корее.
Хорошо.
Может вы тогда представите свои материалы, которым безоговорочно доверяете? Тоже интересно посмотреть.
Вы, похоже, считаете, что "обеспечить снабжение" и "не допустить ни одного авиаудара" -это синонимы.
Нет. Я считаю, что планомерные удары по колоннам снабжения не могут проходить незаметно для оного. А вы видимо считаете, что снабжали с таким запасом, что порери даже не ощущались.
Хочу обратить ваше внимание, что в ссылке нет конкретного документа, формулирующего задачи 64го ИАК, а есть фраза, приводимая, емнип по статье Лобова. Насколько эта фраза точно описывает задачи - я сказать затрудняюсь.
Это ваше ИМХО.
Приведите в ответ свою версию задач 64ИАК.
80% -опять, откуда дровишки?
Посчитайте в КОРВАЛДе.
Реальный ужас -это вам страшно? или кому?
Лично мне в данный момент нет, а вот американцев это напрягло.
По ходу Чиж в очередной раз пробормотал религиозную мантру, в которую свято верит, не представив ни одного аргумента в ее защиту.
По ходу А-спид, в очередной раз вышел на тропу флейма ни о чем.
Есть люди у которых флейм - почти профессия. :)
Я ж говорю - если нет аргументов, то это уже религия. С верующими спорить бесполезно, кто не верит - поспорьте с теми же адвентистами 7-го дня. Или с Чижом :D
Ну вы про себя вежливо забыли упомянуть? :)
Алилуйя :)
Мнда...
А по делу есть что сказать? :D
Marcus_Lind
03.12.2007, 21:07
Это как раз и есть ответ. В России любой человек может получить доступ к архивам первоисточников по второй мировой войне и по войне в Корее. Это связано с бюрократическими формальностями - но это может сделать любой, и лично может проводить свои исследования, удостоверившись в правильности или неправильности официальных данных.
В США первоисточники по потерям не тол что в Корее - даже в ВМВ до сих пор засекречены, несмотря на то что все сроки вроде бы уже вышли. Гриф на них стоит соответствующий. Вот и приходится энтузиастам пытаться компенсировать это созднием "почти полных" баз данных по потерям.
Информация эта не секретная и не один раз тут же обсуждалась.
...Я понимаю, что я чего-то не понимаю... но я не понимаю чего именно я не понимаю.
Во-первых - при всем уважении напоминаю что какого-либо подтверждения тому что упомянутые данные в США действительно "засекречены", пока по прежнему не вижу.
Да, это утверждение мне приходилось встречать и ранее (так что я в курсе что его автор - не Вы); однако источником его каждый раз были весьма политизированные и идеологизированные публикации, "бичующие ложь и лицемерие буржуазных фальсификаторов истории" и т.д.
За серьезный и заслуживающий доверия источник информации (о чем бы то ни было) публикации такого рода считать, извините, не могу - по очевидной причине: они написаны вообще не как информационные материалы и не с информационной целью. Это - сугубо политические памфлеты.
Второе. "Засекреченные" сведения, со всей очевидностью, означают информацию официально запрещенную к обнародованию; и обнародование ее, естественно, ведет к уголовному наказанию в соответствии с действующим законом. Следовательно, эта информация не может, например, публиковаться в печати - ни государственными органами, ни частными лицами (если эти лица каким-то образом получат доступ к этой информации). Гостайна есть гостайна, и если кто-то ее публикует - это означает разглашение гостайны, со всеми далекоидущими (и печальными - для публикующего) последствиями.
А теперь - вот допустим, чтобы далеко не ходить, возьмем хотя бы пресловутые потери Б-29. И где бы нам взять эти сведения, чтобы закрыть дискуссию раз и навсегда?... Наверное, негде... они ведь должны быть "засекречены". Но вот открываю я, например, свежий выпуск каталога "Historic Aviation" за осень 2007 (каталог книг, фильмов, моделей и всего-чего-угодно-про-авиацию), дохожу до страницы 20, а там - описание книги "The B-29 Superfortress: a Comprehensive Registry of the Planes and Their Missions", by Robert A. Mann. Цена $ 54.95. И там, английским по белому, написано:
"This operational history...[...]...gives in-depth information on every B-29 including name and serial number, its history from delivery date to decommission"
Что в переводе означает:
"Эта история использования...[...]... предоставляет детальную информацию по каждому Б-29 - включая индивидуальное название, серийный номер и историю самолета с момента передачи в состав ВВС до списания"
А мне говорят - "засекречено"...
И такого же плана книги я видел в США и по другим типам самолетов - разных лет выпуска... одну даже купил - по Б-36. Действительно, в конце - длинные таблицы с описанием (датированным) "жизненного пути" каждого выпущенного самолета.
Нет, конечно можно и объявить книгу Манна (и подобные ей) - априори и даже "не читая романа" - сплошной фальсификацией, филькиной грамотой и.т.д. Но вот только - на каком, собственно, конкретном основании?
Разве что на основании априорного недоверия к любым американским/западным публикациям? Но здесь, ИМХО, любая разумная дискуссия, увы, неизбежно заканчивается... ибо "дискутировать" с политически мотивированным предубеждением - дело достаточно безнадежное.
Marcus_Lind
03.12.2007, 21:11
Ну, естественно. Мурзилку очередную вытащили времен холодной войны, пыль с нее сдули, и вперед. А про Korwald - сразу забыли, ведь там приведены данные о 105 потерянных В-29, по разным причинам.
...А Вы почитайте, сколько среди этих 105 - "crash landed", "engine fire", "landing gear collapsed", и т.д.
Часть из них - разумеется, после повреждения МИГами... а часть - и без воздействия противника.
И у меня, например, значительность этого числа особых сомнений и подозрений не вызывает... хотя бы просто потому что вполне хорошо согласуется с уровнем небоевых потерь этого же типа самолета во 2 Мировой Войне (см. любую публикацию по истории применения Б-29 - англо язычную или русскоязычную... например на Вундерваффе).
Напомню для особо знающих историю- был момент, когда войска США стояли на реке Ялуцзян. А потом - вернулись на 38ю параллель. Видимо, сами.
А ты не увиливай. Я спрашивал кто победил, а не кто где стоял. :)
Ну и кто таки в конце концов победил? :D
А русские вообще интересная нация я вам скажу, дважды за одно столетие просрали свою страну, но поучать и высмеивать других... хлебом не корми... по себе знаю, сам русский... :D
Мнда...
А по делу есть что сказать? :D
Как только у тебя появится хотя бы один аргумент, опровергающий то что я уже сказал. Пока что - ни единого, только безостановочное повторение молитвы про непобедимые Сейбры :)
P.S. ПВО - изначально оборонитльная позиция. Инициатива у американцев. Они выбирают место и время боя, они могут проводить массированные налеты, испльзуя превосходство в количестве, они могут выделять часть сил для атаки филдов ПВО.
Это ж до чего надо было договориться, чтобы назвать то, что МиГи занимались ПВО фактором, играющим на руку СССР
...Я понимаю, что я чего-то не понимаю... но я не понимаю чего именно я не понимаю.
Во-первых - при всем уважении напоминаю что какого-либо подтверждения тому что упомянутые данные в США действительно "засекречены", пока по прежнему не вижу.
Да нет, это просто факт. Первоисточников нет - засекречены. Возможно, вам в это сложно поверить - но так оно и есть
Просто подумайте - если бы они были то какой смысл в Корвальде? Энтузиасты по каким-то косвенным данным восстанавливают потери... зачем, если была бы возможность использовать архивы?
Не надо болтать ерундой! Что наши, что американцы что англичане с французами после войны доводили немецкую револьверную MG-213C. Когда довели тогда и приняли. А про НС-23 тут не надо заливать какое это было вундерваффе. Давай сравним по скорострельности? 6*550=3300в/м. или 2*600+400=1600 в/м. Хотя конечно по весу залпа сейбр сольет. Но вес залпа при борьбе с истребителями не особо нужен.
На F86 стояли Browning M-3 скорострельность до 1200 выстрелов в минуту.
(Облегчены подвижные части и установлен более мощный надульник усиливающий отдачу) Итого 6*1200=7200 выстрелов в минуту при массе пули 46г 7200*0.046кг=331 кг/мин 5.51 кг/с
Залп МиГ-15 600*2*0.200+400*0.700=520 кг/мин 8.7кг/c
Зависимость прямая? То есть если батарея пулеметов выстреливает 6000 патронов, а пушки - 1000, то вероятностьи попадания в 6 раз выше? Попадание что, случайным образом осуществляется, пуляют во все стороны, и иногда случайно во что-то попадают? Если так - то да, выпустив случайным образом во все стороны 6000 пуль имееем в 6 раз большую вероятность попадния чем выпустив тк же наобум 1000 снарядов.
Прямо как один генерал 19 века не мог понять зачем нужен пулемет.
Ведь человека нужно убить всего один раз.
При стрельбе по быстродвижущимся целям заградительным огнем. А именно таким типом огня стреляют при больших ракурсах важна плотность огня. Грубо если самолет длинной 10м летит со скоростью 200м/с это значит чтобы при стрельбе по его курсу попал хотябы один снаряд. Нужно делать минимум 20 выстрелов в секунду. Если и скорость возрастет до 300м/с то нужно уже 30 выстрелов в секунду.
Если меньше то вероятность поражения становится менее единицы.
Это взят самы примитивный случай без учета точности прицеливания на которое при таком методе стрельбы времени мало. А значит плотность огня должна быть еще выше. Причем при каких т овеличинах скорострельности рассеивание начинает играть положительную роль увеличивая площадь поражения и снижая необходимую точность прицеливания. Именно по этой причине на охоте по мелким быстро летящим целям используют дробь а не пулю. Важно лиш чтобы количество в среднем попадающих снарядов хватало для поражения цели.
Что-то никто не ставил по 10 УльтраШКАССов - представляешь, 10 пулеметов по 3000 выстрелов в минуту каждый! 30 000 пуль вылетает! Попадешь наверняка! :D
А что то ЗУР предпочитают ставить осколочную БЧ и подрывать на удалении от цели а не добиваться прямого попадания ;)
ivan_sch
04.12.2007, 10:25
Не надо передергивать. 29-е конечно из ДШК не сшибали, но основная масса потерь, до 80% процентов именно от ААА,
Известный спор между перехватчиками и зенитчиками...
Что-то я не припомню. Просто МиГи это были самые сильные их соперники. Это ближе к военной романтике и образу красивого и коварного врага.
А вот миллион озлобленных китайцев, это реальный ужас.
О да... Это ж потом сколько гусеницы отмывать и сколько утилизировать....
Ну не надо кидаться в крайности.
На войне без потерь не обходится ни одна сторона.
Вот в Афгане наши самолеты сбивали пакистанцы. Это не значит, что они более крутые пилоты чем наши летчики. Но используя засады они добились нескольких успехов.
Паки сотнями сбивали?
Я не кидаюсь в крайности, я просто прошу разъяснить. Пока не получается цельной картины. По всем раскладам нашим в Корее не светило. Ничего.
Marcus_Lind
04.12.2007, 15:53
Да нет, это просто факт. Первоисточников нет - засекречены. Возможно, вам в это сложно поверить - но так оно и есть
Просто подумайте - если бы они были то какой смысл в Корвальде? Энтузиасты по каким-то косвенным данным восстанавливают потери... зачем, если была бы возможность использовать архивы?
...Да нет, не то чтобы "сложно поверить"... просто мне кажется нерациональным с готовностью принимать на веру утверждение, для которого не приводится достоверного первоисточника. Особенно в обстоятельствах когда логика подсказывает скорее скептическое отношение.
Вот, например, такие авторы как Манн (и иже с ним): откуда они могли взять все эти данные - по каждому выпущенному самолету того или иного типа, с серийным номером, датами выпуска/модернизаций/списания, "судьбой" и т.п.?...
Сами лазили по авиационным базам хранения и свалкам, а также по горам Кореи (особенно Северной...) и джунглям Вьетнама, выискивая, отбирая и сопоставляя американские обломки дюраля с серийными номерами - по каждому из тысяч выпущенных самолетов данного типа?
Не думаю: не хватит ни денег, ни жизни... (и кроме того: а как быть с самолетами мирно списанными и переплавленными десятилетия назад?) Значит - представляется очевидным что работали в архивах, с оригинальной документацией. А значит - не такая уж она "засекреченная"...
Смысл в Корвальде - ИМХО конечно - концентрация в одном источнике множества данных, по разным типам самолетов и видимо из разных первичных источников (как косвенных так и архивных).
Это удобно и практично как для общего использования (историками и исследователями конфликта), так и общего анализа и коррекции - при выявлении каких-то противоречий, появлении новой информации и т.д. Т.е. это - как мне кажется - своего рода "инструмент" исторического исследования. По-моему, действительно довольно удобный.
И еще - по поводу уровня небоевых потерь (якобы - как высказывались некоторые коллеги здесь на Форуме - подозрительно высокого), "приписок" и т.д.
Вчера вот, совершенно случайно, попались на глаза данные по Як-38... если не считать нескольких штук, летавших в Афганистане (фактически с испытательной целью) - практически (почти...) невоевавшая машина.
Всего было выпущено - 241; а в авариях и катастрофах потеряно - 83.
Т.е. в чистом виде "небоевые потери" - треть от выпущенного парка.
...Это я совершенно не к тому что Як-38, мол, "плохой" самолет - или "летающий гроб" - или что-то в таком роде.
Это просто к тому что вот каким может быть уровень сугубо эксплуатационных (небоевых) потерь у самолета, строгого в пилотировании и/или обладающего какой-то конструктивной спецификой - даже в мирное время, когда освоение самолета и программа обучения пилотов идет поэтапно и планомерно.
В военное время - естественно такие потери дополнительно возрастают... иначе и быть не может.
Желающим поспорить на тему: что лучше 6х12,7 или 37+2х23 рекомендую посмотреть форум авиабазы. Там подошли к делу математически и определили, что в догфайте это примерно равноценно. А вот лучше всего скорострельные 4х20. Именно их и испытывали американцы в Корее на F86F2, после чего такое вооружение у них стало почти что стандартным.
Сначала нужно выяснить кто победил вообще, а потом попробовать разобраться какую роль во всём этом сыграл МиГ-15 с одной стороны и F-86 с другой стороны. Вот тогда и можно будет говорить, какой самолёт в этом конфликте проявил себя лучше.
А цифры потерь этих самолётов в борьбе между собой, какими бы точными они не были, тем более если они окажутся примерно равны, ничего не дадут без рассмотрения ситуации в целом.
А вообще подобные темы всегда будут приводить к спорам, даже если все стороны рассекретят и опубликуют все имеющиеся документы. :)
Прямо как один генерал 19 века не мог понять зачем нужен пулемет.
Ведь человека нужно убить всего один раз.
При стрельбе по быстродвижущимся целям заградительным огнем.
ХАммер, без обид - ты бы удосужился внимательно почитать посты человека, на которые отвечаешь.
Я ведь не спорил с тем что веростность попадания из поливалок Сейбра больше. Я говорил что нельзя говорить, что вероятность попадиния выше во столько же раз, во сколько выше скорострельность. Если поливалки Сейбра выпускают 6000 пуль в минут, а пушки МиГа - 1000, то это значит что вероятность попадания при каких-то условиях у Сейбра выше, но она выше не в 6 раз.
Желающим поспорить на тему: что лучше 6х12,7 или 37+2х23 рекомендую посмотреть форум авиабазы. Там подошли к делу математически и определили, что в догфайте это примерно равноценно. А вот лучше всего скорострельные 4х20. Именно их и испытывали американцы в Корее на F86F2, после чего такое вооружение у них стало почти что стандартным.
Смотрел, согласен на все 100. Осталось убедить верующего Чижа в том, что даже в догфайте Сейбр преимущества в вооружении не имел. Собственно, там же есть и ответ на вопрос, который ставил в тупик Чижа - зачем американцы меняли пулеметы на пушки :)
Про работу по бомберам умолчим :)
ivan_sch
05.12.2007, 00:45
Сначала нужно выяснить кто победил вообще, а потом попробовать разобраться какую роль во всём этом сыграл МиГ-15 с одной стороны и F-86 с другой стороны. Вот тогда и можно будет говорить, какой самолёт в этом конфликте проявил себя лучше.
А цифры потерь этих самолётов в борьбе между собой, какими бы точными они не были, тем более если они окажутся примерно равны, ничего не дадут без рассмотрения ситуации в целом.
А вообще подобные темы всегда будут приводить к спорам, даже если все стороны рассекретят и опубликуют все имеющиеся документы. :)
Для вас будет новостью что есть войны без победителей?
Для вас будет новостью что есть войны без победителей?
Каждая из сторон может остаться при своих, но победитель есть всегда.
Я ведь не спорил с тем что веростность попадания из поливалок Сейбра больше. Я говорил что нельзя говорить, что вероятность попадиния выше во столько же раз, во сколько выше скорострельность. Если поливалки Сейбра выпускают 6000 пуль в минут, а пушки МиГа - 1000, то это значит что вероятность попадания при каких-то условиях у Сейбра выше, но она выше не в 6 раз.
Скорострельность играет роль в создании плотности огня или при равной плотности огня накрывается большая площадь а следовательно снижаются требования к точности наведения.
Если скорострельность выше в 6 раз это значит что при равной плотности пуль на кв/м будем иметь в 6 большую поражаемую площадь.
Т.е допустимые угловые отклонения по точности прицеливания вырастут как корень квадратный из 6. Т.е 2,45 раза.
Парни, можно мне лирическое отсупление. Пару лет назад был в музее в Германии, там рядом стояли Миг15 и Сейбр. Вот когда их воочию рядом видишь, сразу бросается в глаза, что Сейбр на порядок технологичнее. Качество отделки поверхностей, стыков, швов, фонарь и т.п. (даже не обсуждаем наличие ППК, прицелов и прочее то что не видимо). Мне кажется надо сравнивать в комплексе, а не отдельные ТТХ. Это как поставить рядом Жигули какую-нибудь и иномаркуодноклассника. ТТХ вроде одинаковые, но всем же понятно что лучше.
Остается только гордиться нашими летчиками, которые в более тяжелых условиях далит достойный отпор американцам.
ivan_sch
05.12.2007, 10:42
Каждая из сторон может остаться при своих, но победитель есть всегда.
Угу. Тот у кого пропаганда лучше работает... "Мне б газету Правда, и никто б даже не узнал про Ватерло!".
Бросьте. Все остались при своих. Северная Корея на захватила Южную, янки не установили демократию на всем полуострове.
Получается что в выигрыше оказался Советский Союз - технику опробовал, технологий подзахватил, продемонстрировал что редкая Суперкрепость долетит до середины Днепра %) %) %) %)
Это как поставить рядом Жигули какую-нибудь и иномаркуодноклассника.
Бредятина какая... А давай поставим рядом какую-нибудь ваз-2112, или уаз-469, и, например Х5. Вроде бы Х5 "на порядок технологичнее, качество отделки поверхностей, стыков, швов, фонарь и т.п. "
А потом дружной компанией выезжаем в русскую деревню, а?
Смотрел, согласен на все 100. Осталось убедить верующего Чижа в том, что даже в догфайте Сейбр преимущества в вооружении не имел. Собственно, там же есть и ответ на вопрос, который ставил в тупик Чижа - зачем американцы меняли пулеметы на пушки :)
Про работу по бомберам умолчим :)
Ну Чижа переубеждать не надо, ибо он совершенно правильно утверждает, что в USAF ставили во главу угла скорострельность. Поэтому и слегка подзадержались на своих пулеметах. :)
На пушки они стали переходить только при условии, что они обеспечивают почти такую же скорострельность, как и пулеметы, что, собственно говоря и произошло (скорострельность батареи 4х20 была лишь чуть меньше чем 6х12,7). В результате они получили великолепное пушечное вооружение. Так что, их летчики не зря ругались, гляда как МиГи без последствий поглощают кучу пулеметных пуль. :)
Бредятина какая... А давай поставим рядом какую-нибудь ваз-2112, или уаз-469, и, например Х5. Вроде бы Х5 "на порядок технологичнее, качество отделки поверхностей, стыков, швов, фонарь и т.п. "
А потом дружной компанией выезжаем в русскую деревню, а?
Добираться до деревни я бы предпочел бы на Х5, а по деревне, если деньги есть, на геленвагене (если с деньгами туго, то придется на УАЗе).
А вообще, это уже уводит от темы в сторону. Впрочем и тема сама уже многократно обсуждалась на самых разных уровнях. Поще зайти на форум авиабазы и почитать - там есть очень много высококвалифицированных выступлений.
Все остались при своих. Северная Корея на захватила Южную, янки не установили демократию на всем полуострове...
да, да, да, может быть...
Всё, не выдержал... можете банить за оффтоп... :)
Гляньте, в небе над Кореей,
В облаках чего-то реет,
Глаз рябит, считать не просто,
Самолётов девяносто!
Стройным строем, ровным роем,
Слава лётчикам героям!
Чьи же это самолёты,
Знать, защитников свободы.
Посмотрите на пилотов,
Не какие-то уроды,
Улыбаются летят,
Мостик разбомбить хотят.
Мост — подспорье человеку,
Был построен через реку,
Вот в телеге едет Пак,
Может едет просто так,
Ну а может янки бить,
В общем надо разбомбить.
Всё готово для бомбёжки,
Но стрелок, прильнув к окошку,
Что-то видит вдалеке, —
Миги мчатся налегке!
Миги, это вам не Сушки,
Бомб нема, зато есть пушки!
Сталин, вождь, отец народов,
У него своя свобода,
И на всё особый взгляд,
Помогает всем подряд,
Но запомните, братва,
Кто не снами, тот дрова!
Бой! Стрельба! Ревут моторы!
Миги носятся гурьбой,
На земле обломков горы,
Янки щемятся домой.
Дома ждут ход-дог и кола,
Отдохнут, вернутся снова.
А внизу, под всем под этим,
Как всегда страдают дети.
Им бы в куколки играть,
Да придётся умирать,
У свободы есть цена,
Кровью писана она...
Что теперь? Иду на рынок,
Наблюдая мир картинок.
Комплекс "Электронный Рай",
Заходи и выбирай, —
Бытовые чудеса,
Цифровые небеса...
Вот! Корейский DVD,
С гордой надписью HD.
"Сделан в Южной я Корее!"
"Покупай меня скорее!"
Что ж, хорошая цена,
По карману мне она...
ivan_sch
05.12.2007, 17:08
да, да, да, может быть...
Всё, не выдержал... можете банить за оффтоп... :)
Гляньте! В небесах Кореи,
В облаках чавойта реет.
Глаз рябит, считать не просто,
Самолётов девяносто!
Стройным строем, ровным роем,
Слава лётчикам - героям!
Чьи же это самолёты?
Знать, защитников свободы.
Посмотрите на пилотов,
Не какие-то уроды,
Улыбаются летят.
Мостик разбомбить хотят.
Мост - подспорье человеку,
Был построен через реку.
Вот телега, едет Грека,
Руку раком сунул в сраку,
Раз увидишь - не забыть!
В общем надо разбомбить.
Всё готово для бомбежки,
Но стрелок, прильнув к окошку,
Что-то видит вдалеке,
Миги мчатся налегке!
Миги, это вам не сушки!
Бомб нема, зато есть пушки!
Сталин - вождь, отец народов!
У него своя свобода.
И на всё особый взгляд,
Помогает всем подряд!
Но запомните, братва,
Кто не снами, тот дрова!
Бой! Стрельба, ревут моторы!
Миги носятся гурьбой.
На земле обломков горы,
Янки щемятся домой.
Дома ждут ход-дог и кола,
Отдохнут, вернутся снова.
А внизу под всем под этим,
Как всегда страдают дети!
Им бы в куколки играть,
Да придётся умирать
У свободы есть цена,
Кровью писана она.
Что теперь? Иду на рынок.
Наблюдая мир картинок.
Комплекс "Электронный Рай"
Заходи и выбирай!
Вот поющие игрушки,
Ширпотреб и безделушки.
Во! Корейский ДВД
С гордой надписью HD!
"Сделан в Южной я Корее!"
"Покупай меня скорее!"
Что ж, нормальная цена,
По карману нам она...
В итоге победили обыватели. У нас теперь есть корейские двд -)) :beer:
Скорострельность играет роль в создании плотности огня или при равной плотности огня накрывается большая площадь а следовательно снижаются требования к точности наведения.
Если скорострельность выше в 6 раз это значит что при равной плотности пуль на кв/м будем иметь в 6 большую поражаемую площадь.
Т.е допустимые угловые отклонения по точности прицеливания вырастут как корень квадратный из 6. Т.е 2,45 раза.
Вот, с этим согласен. Вполне допускаю что попасть 6-ю пулеметами Сейбра было примерно в 2-2,5 раза легче. Это немного зает при стрельбе по неманевренным целям, но в догфайте существенно облегчает прицеливание - в те же 2,5 раза
Но при этом на уничтожение одномоторного реактивного истребителя тез лет требуется 2-3 23-мм снаряда а вот 12, 7 мм пуль нужно 10-15, то есть в 5 раз больше. Вот и прикидывай итоговую эффективность.
Да, Сейбру даст дополнительное преимущество его хорший прицел - но и он вряд ли может компенсировать двукратное превосходство залпа МиГа в эффективности.
И это, напомню, мы ведем речь про догфайт против истребителей, при работе по бомберам вообще никакого сравнения.
Вот поэтому американцы и переходили спешно на 4 по 20 мм, и правильно делали.
Парни, можно мне лирическое отсупление. Пару лет назад был в музее в Германии, там рядом стояли Миг15 и Сейбр. Вот когда их воочию рядом видишь, сразу бросается в глаза, что Сейбр на порядок технологичнее. Качество отделки поверхностей, стыков, швов, фонарь и т.п.
Вот все это говорит как раз о том, что МиГ на порядок технологичнее. Именно он не требует суперотделки и возни для того чтобы выдать нужные ЛТХ
Это как поставить рядом Жигули какую-нибудь и иномаркуодноклассника. ТТХ вроде одинаковые, но всем же понятно что лучше.А мы не рейсовые атобусы сравниваем, и не лимузины. Это - истребители, которые должны бой в общем-то в экстремальных условиях. Так что такое сравнения - все равно что срвнивать раллийные багги по качеству окраски :)
Кстати, ЕМНИП на МиГ-29 вообще отказались от лакировки и полировки - сделали вывод что существенных преимуществ это не дает, а цену резко повышает. Вот так вот :)
Максимка
05.12.2007, 20:30
Привет!
Получается что в выигрыше оказался Советский Союз
СССР затеял войну ради ликвидации ЮК. Южная Корея уцелела - какой уж тут выигрыш. Еде-еле на ничью вышли.
- технику опробовал,
А что кроме Миг-15 там опробовали?
технологий подзахватил,
Да. Кое-что очень ценное получить удалось.
продемонстрировал что редкая Суперкрепость долетит до середины Днепра %) %) %) %)
Ага. Заодно наши генералы узнали, что им надо сдавать на свалку свои Ту-4. А у американцев уже были серийные B-47 и летал опытный Б-52.
Вы такой наивный на самом деле или придуриваетесь? Известно отлично, ЧТО именно удержало- наличие ядерного оружия, средств его доставки и готовности его применить у США, и отсутствие адекватного ответа у СССР. Именно этот факт остановил СССР от эскалации участия в конфликте, от услиения своей авиационной группировки и от снятия ограничений на полеты, в частности. Это, и ничто другое.
И ещё нежелание Сталина в полную силу помогать корейцам и китайцам. Сегодня об этом не говорят, но когда Северная Корея вопреки ему попёрла на Юг, Сталин прекратил полномасштабную помощь Северу. Почти все военные советники были отозваны домой.
Генералитету пришлось долго уговаривать Сталина восстановить военную помощь Северной Корее. Аргументы были примерно такие - если мы не поможем, то нашими соседями будут американцы. Сталин отвечал - ну и пусть, американцы так американцы. Полномасшатбную помощь так и не востановил. И дело было не только в бомбе - в конце концов, МиГи доказали, что перехватят американские бомберы. Основными там были какие-то другие причины.
Точно также было и с Тито в Югославии, кстати. И с коммунистическим движением Греции, которое Сталин "сдал" англичанам.
Привет!
СССР затеял войну ради ликвидации ЮК. Южная Корея уцелела - какой уж тут выигрыш. Еде-еле на ничью вышли.
Ну,не ликвидации Ю.К.,а поддержки и спасенияС.К.
А что кроме Миг-15 там опробовали?
В частности "СОН-2",и много чего по мелочи.Главное показали зубы янкесам.
Да. Кое-что очень ценное получить удалось.
А почему бы и нет?
Ага. Заодно наши генералы узнали, что им надо сдавать на свалку свои Ту-4. А у американцев уже были серийные B-47 и летал опытный Б-52.
Так и нас опытные машины были.Странно,что Вы про это не знаете.:rtfm:
И ещё нежелание Сталина в полную силу помогать корейцам и китайцам. Сегодня об этом не говорят, но когда Северная Корея вопреки ему попёрла на Юг, Сталин прекратил полномасштабную помощь Северу. Почти все военные советники были отозваны домой.
Генералитету пришлось долго уговаривать Сталина восстановить военную помощь Северной Корее. Аргументы были примерно такие - если мы не поможем, то нашими соседями будут американцы. Сталин отвечал - ну и пусть, американцы так американцы. Полномасшатбную помощь так и не востановил. И дело было не только в бомбе - в конце концов, МиГи доказали, что перехватят американские бомберы. Основными там были какие-то другие причины.
Точно также было и с Тито в Югославии, кстати. И с коммунистическим движением Греции, которое Сталин "сдал" англичанам.
Уважаемый Балу, позволю себе привести цитату из книги "Тайны Корейской войны" А. Орлов, В. Гаврилов, как раз относящуюся к обсуждаемому эпизоду:
1950 год внес новые нюансы. 19 января 1950 в Кремль поступило важное сообщение из Пхеньяна. Советский посол Штыков докладывал: "Вечером в китайском посольстве в связи с отъездом посла проходил прием. Во время его Ким Ир Сен сказал мне следующее: «Теперь, когда освобождение Китая завершается, на очереди стоит вопрос освобождения Кореи. Партизаны не решат дела. Я не сплю ночами, думая о воссоединении. Мао сказал, что наступать на Юг не надо. Но если Ли Сын Ман будет наступать, тогда надо переходить в контрнаступление. Но Ли Сын Ман не наступает…» Ему, Ким Ир Сену, нужно побывать у Сталина и спросить разрешения на наступление для освобождения Южной Кореи. Мао обещал помощь, и он, Ким Ир Сен, с ним встретится. Ким Ир Сен настаивал на личном докладе Сталину о разрешении наступать на Юг с Севера. Ким Ир Сен был в состоянии некоторого опьянения и вел разговоры в возбужденном состоянии».
Сталин не спешил с ответом. Обменялся посланиями с Мао Цзедуном, который считал, что вопрос следует обсудить. Только после этого 30 января 1950 года из Москвы от Сталина в Пхеньян пошла шифровка:
«Сообщение от 19 января 50 года получил. Такое большое дело нуждается в подготовке. Надо организовать так чтобы не было большого риска. Готов принять…»
В Пхеньяне телеграмму расценили как согласие на операцию с условием достижения гарантированного успеха. После еще одной консультации с Пекином, Сталин 9 февраля дал согласие на подготовку широкомасштабной операции на Корейском полуострове, одобрив намерение Пхеньяна военным путем объединить родину. Вслед за этим резко возросли поставки из СССР танков, артиллерии, стрелкового вооружения, боеприпасов, медикаментов, нефти.
Что касается военных советников, то Москва очень боялась их пленения, что могло бы дать повод вступить в войну на стороне Ю. Кореи США.
Советников убрали с передовой и оставили только в штабе фронта и в армейских группах в гражданке с документами спец-коров "Правды".
Marcus_Lind
05.12.2007, 22:16
Привет!
Заодно наши генералы узнали, что им надо сдавать на свалку свои Ту-4. А у американцев уже были серийные B-47 и летал опытный Б-52.
- К этому я бы добавил, что в рассматриваемый период основными носителями атомного оружия у США были уже не Б-29, а Б-36 (ну и новые Б-47)...
А с перехватом Б-36 дело обстояло совсем не так просто. Аппарат был не сильно скоростным, но зато значительно превосходил Б-29 по рабочей высоте бомбометания, а также по оборонительному вооружению.
Как известно, в период развертывания в частях Б-36 подвергался критике как "потенциально уязвимый" для истребителей ПВО; критика подогревалась тем, что аппарат был чрезвычайно дорог, и эта программа "съела" ассигнования на множество других.
Для прояснения ситуации, в начале 50-х гг. были проведены опыты по перехвату Б-36 истребиталями "Сейбр", считавшиимся близкими по ЛТХ к тому что имел или мог иметь в ближайшие годы СССР. Испытания показали, что перехват Б-36 таким истребителем теоретически возможен, но практически маловероятен.
Основная причина заключалась в большой высоте полета Б-36. На такой высоте радиус разворота истребителя становился чрезвычайно большим, и если Б-36 отворачивал на несколько градусов - заметив издали приближающийся истребитель, или просто "для профилактики" - истребитель, в результате, "проскакивал" мимо цели на несколько километров, и был вынужден затем повторять заход - по траектории довольно большого радиуса (чтобы не потерять высоту), что требовало довольно значительного времени (причем никикой гарантии успеха этой повторной атаки также, естественно, не было).
Все это происходило бы уже вблизи цели, которую должен был поразить бомбер - т.к. сплошного радиолокационного поля в то время у ПВО СССР не имелось, и обнаружить летящие почти в стратосфере одиночные бомберы еще при пересечении границы особой надежды не было - такая надежда появлялась лишь вблизи хорошо охраняемых целей (крупные города и промышленные районы), прикрытые более-менeе эффективными РЛС.
В результате, времени на перехват вообще было немного. Так что, пока все это происходило, Б-36 мог уже и произвести сброс (и получить, в результате облегчения, дополнительное преимощество)... так что даже если после этого его и удалось бы в итоге сбить - его задача была бы выполнена...
Максимка
05.12.2007, 22:20
Привет!
Так и нас опытные машины были.Странно,что Вы про это не знаете.:rtfm:
Это я хорошо знаю.
Вы не забывайте, про наличие у американцев Б-36 и Б-47.
Заодно сравните, когда начал поступать на вооружение Ту-95, а когда - Б-52.
Сразу станет ясно, кому надо было сильнее беспокоится...
ivan_sch
05.12.2007, 22:58
Привет!
СССР затеял войну ради ликвидации ЮК. Южная Корея уцелела - какой уж тут выигрыш. Еде-еле на ничью вышли.
Угу. Прямо таки империя зла. Только вот обратное мнение как-то логичнее. Я думаю сия война была инициативой северян.
ivan_sch
05.12.2007, 23:00
Уважаемый Балу, позволю себе привести цитату из книги "Тайны Корейской войны" А. Орлов, В. Гаврилов, как раз относящуюся к обсуждаемому эпизоду:
1950 год внес новые нюансы. 19 января 1950 в Кремль поступило важное сообщение из Пхеньяна. Советский посол Штыков докладывал: "Вечером в китайском посольстве в связи с отъездом посла проходил прием. Во время его Ким Ир Сен сказал мне следующее: «Теперь, когда освобождение Китая завершается, на очереди стоит вопрос освобождения Кореи. Партизаны не решат дела. Я не сплю ночами, думая о воссоединении. Мао сказал, что наступать на Юг не надо. Но если Ли Сын Ман будет наступать, тогда надо переходить в контрнаступление. Но Ли Сын Ман не наступает…» Ему, Ким Ир Сену, нужно побывать у Сталина и спросить разрешения на наступление для освобождения Южной Кореи. Мао обещал помощь, и он, Ким Ир Сен, с ним встретится. Ким Ир Сен настаивал на личном докладе Сталину о разрешении наступать на Юг с Севера. Ким Ир Сен был в состоянии некоторого опьянения и вел разговоры в возбужденном состоянии».
Сталин не спешил с ответом. Обменялся посланиями с Мао Цзедуном, который считал, что вопрос следует обсудить. Только после этого 30 января 1950 года из Москвы от Сталина в Пхеньян пошла шифровка:
«Сообщение от 19 января 50 года получил. Такое большое дело нуждается в подготовке. Надо организовать так чтобы не было большого риска. Готов принять…»
В Пхеньяне телеграмму расценили как согласие на операцию с условием достижения гарантированного успеха. После еще одной консультации с Пекином, Сталин 9 февраля дал согласие на подготовку широкомасштабной операции на Корейском полуострове, одобрив намерение Пхеньяна военным путем объединить родину. Вслед за этим резко возросли поставки из СССР танков, артиллерии, стрелкового вооружения, боеприпасов, медикаментов, нефти.
Андрей, ну согласитесь, что Сталин лишь поддержал инициативу Пхеньяна.
Соглашусь конечно.
А разве кто-то утверждает, что "кровавый тиран" толкнул корейцев на братоубийственнйю войну? ;)
Ранее я уже говорил, что Сталин до конца сомневался.
Но правда только из-за угрозы ввязывания США.
ivan_sch
06.12.2007, 00:04
Соглашусь конечно.
А разве кто-то утверждает, что "кровавый тиран" толкнул корейцев на братоубийственнйю войну? ;)
Ранее я уже говорил, что Сталин до конца сомневался.
Но правда только из-за угрозы ввязывания США.
А то, прям в этом треде - http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1039171&postcount=353
Вот, с этим согласен. Вполне допускаю что попасть 6-ю пулеметами Сейбра было примерно в 2-2,5 раза легче. Это немного зает при стрельбе по неманевренным целям, но в догфайте существенно облегчает прицеливание - в те же 2,5 раза
Но при этом на уничтожение одномоторного реактивного истребителя тез лет требуется 2-3 23-мм снаряда а вот 12, 7 мм пуль нужно 10-15, то есть в 5 раз больше. Вот и прикидывай итоговую эффективность.
Данные о потребном количестве попаданий весьма условные, получены по итогам обстрелов на земле. Так что цифра в 5 раз очень и очень натянута.
Сейчас например USAF используют для истребителей Vulcan Mk-61 под патрон Hispano 20мм со скорострельностью 6000 выстрелов в минуту. Размеры истребителей да и не только их с тех пор выросли одна же видимо хватает. С другой стороны имеем ГШ-301 на Су-27 и МиГ-29 30мм
и скорострельность 1800 выстрелов в минуту.
Т.е у нас предпочли нечто среднее между 23 и 37 мм.
Да, Сейбру даст дополнительное преимущество его хорший прицел - но и он вряд ли может компенсировать двукратное превосходство залпа МиГа в эффективности.
Баллистика 23 и 37 мм заметно отличается от 12.7 не в лучшую сторону особенно на малых дистанциях.
Начальные скорости 690-710 м/с против 840-870м/с
И это, напомню, мы ведем речь про догфайт против истребителей, при работе по бомберам вообще никакого сравнения.
Что то я не припомню чтобы Сейбры там Ту-4 перехватывали.
Сейбр как и большинство американских истребителей WW2 это истребитель сопровождения. Отсюда и более низкая скороподьемность.
В тех. задании на МиГ-15 скороподьемность была едва ли не определяющим параметром. Потому как задумывался он прежде всего как перехватчик. Отсюда же и его вооружение рассчитанное прежде всего на борьбу с бомбардировщиками.
Вот поэтому американцы и переходили спешно на 4 по 20 мм, и правильно делали.
Да они с начала ww2 на него переходили и перешли уже завершения Корейской войны, спешкой это ни как не назовеш :)
Хотя американская политика в области вооружения вообще логике слабо поддается порой.
dark_wing
06.12.2007, 11:31
Вот, с этим согласен. Вполне допускаю что попасть 6-ю пулеметами Сейбра было примерно в 2-2,5 раза легче. Это немного зает при стрельбе по неманевренным целям, но в догфайте существенно облегчает прицеливание - в те же 2,5 раза
Но при этом на уничтожение одномоторного реактивного истребителя тез лет требуется 2-3 23-мм снаряда а вот 12, 7 мм пуль нужно 10-15, то есть в 5 раз больше. Вот и прикидывай итоговую эффективность.
Да, Сейбру даст дополнительное преимущество его хорший прицел - но и он вряд ли может компенсировать двукратное превосходство залпа МиГа в эффективности.
В том-то и суть, что имея много пулеметов достаточно легко "задеть" цель. Не обязательно сбить, но повреждения уже могут сказаться на дальнейшем ходе боя. А 2-3 снаряда нужно еще суметь "точно доставить по назначению".
Гм. Развели. Итак. Что пытаемся доказать?
Что МиГ-15 хуже(лучше) Сейбров?
Организуем "сферический коня в вакууме".
Берем 8 МиГ-15, навстречу 8 Сейбров. Состояние машин одинаково новое. Летчики одинаково опытно-обученные. Высота одинаковая, скажем в 2 км. "стол" ровный. Расстояние, скажем, 15 км. Курсы встречные.
Повторяем 100 раз. Нет, лучше 1000.
Получаем соотношение 50.2% к 49.8% ну или 49.5% к 50.5%. Короче - 50 на 50.
Почему? Да потому что ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ машины находились на одном уровне. Мы отставание в техническом плане компенсировали "финтами ушами" и прочими "чисто русскими" методами. Они - отсутствие креативных мозгов - техническими наворотами.
1. Прицел-пушка-пулеметы. Да, пулеметами надо "стричь дольше". НО. К ним прилагался неплохой по тем временам прицел. Соответственно стричь можно было достаточно эффективно. НО - при умении пользоваться. Посади крестьянина-китайца за такой прицел - не попадет.
Да, пушка мощнее. НО. Прицельным получается первый выстрел. В лучшем случае 2-3. Дальше "в молоко" - ибо вспышки от выстрелов слепят и "нифига не видно" (именно ПОЭТОМУ пушки на современных самолетами сбоку, за, под, но никак не перед фонарем). НО. Если первым (вторым) выстрелом попал - то угробил с гарантией. Опять же - попадать с первого-второго выстрела - наука далеко не для крестьян-китайцев (корейцев).
2. Скороподъемность и маневренность. Если пилот опытный, значит он выжил в нескольких предыдущих боях на своем самолете. Ни один опытный здравомыслящий пилот люфтваффе на Ме-109 никогда не полезет в бой на горизонтальных виражах с И-16 или И-153. Опять же нормально-вменяемый пилот ВВС РККА верхом на И-16 с Ме-109 без преимущества высоты связываться не будет - т.е. постарается удрать. И правильно сделает.
Т.е. опытный пилот УМЕЕТ использовать преимущества своей машины и обходить недостатки.
Читая все мемуары (и наших летчиков и американских) про войну в Корее достоверного я вынес только одно - и те и другие спокойно себя чувствовали ТОЛЬКО при численном перевесе на своем стороне.
3. Конкретная историческая ситуация. В тех условиях, в которые был поставлены полки наших МиГ-15, наши летчики, техники и самолеты вышли с честью. Подчеркиваю - ЛЕТЧИКИ, ТЕХНИКИ И САМОЛЕТЫ. Не высший комсостав, не училища, не система подготовки кадров, а люди, которые данное им в руки оружие держали, поддерживали в исправном состоянии и им воевали. УСПЕШНО.
Потому что при четырехкратном превосходстве противника по самолето-вылетам, оказывать не просто видимое, а реально ощутимое ему противодействие - это УСПЕХ.
Ну а то что разбомбили, и сорвали в конце-концов снабжение... Ну извините - одна голая авиация, да еще в меньшинстве, без поддержки хотя бы той же МЗА - не боец. А есть еще такая штука как разведка, наличие оперативного простора и прочее и прочее.
3. Конкретная историческая ситуация. В тех условиях, в которые был поставлены полки наших МиГ-15, наши летчики, техники и самолеты вышли с честью. Подчеркиваю - ЛЕТЧИКИ, ТЕХНИКИ И САМОЛЕТЫ. Не высший комсостав, не училища, не система подготовки кадров, а люди, которые данное им в руки оружие держали, поддерживали в исправном состоянии и им воевали. УСПЕШНО.
Где критерий успешности? Летали и сбивали - да. Выполняли задачи - с этим сложнее.
Потому что при четырехкратном превосходстве противника по самолето-вылетам, оказывать не просто видимое, а реально ощутимое ему противодействие - это УСПЕХ.
То, что американцы использовали свои самолеты чаще, это их заслуга. Тут как раз видно грамотное планирование боевой работы.
По моему, словом УСПЕХ (большими буквами) следует считать выполнение поставленной задачи, а не просто "летали - сбивали".
Если бы еще война закончилась с планируемым результатом, можно было бы закрыть глаза не свои огрехи, но положив столько жизней и ничего не достигнув, к слову УСПЕХ никак не относится.
Ну а то что разбомбили, и сорвали в конце-концов снабжение... Ну извините - одна голая авиация...
А вот это и есть неуспех. И неважно чей, просчетов командования, низкой подготовки летчиков, качества самолетов или всего вместе понемногу.
Что то я не припомню чтобы Сейбры там Ту-4 перехватывали. Посмотрите в справочниках какова была последняя потеря ВВС в Корейской войне.
Где критерий успешности? Летали и сбивали - да. Выполняли задачи - с этим сложнее.
Ага, значит летали они просто так, от балды, совершая утренний (вечерний, дневной) променад?
Или может все-таки им ставили задачи на полеты и сбивание?
То, что американцы использовали свои самолеты чаще, это их заслуга. Тут как раз видно грамотное планирование боевой работы.
По моему, словом УСПЕХ (большими буквами) следует считать выполнение поставленной задачи, а не просто "летали - сбивали".
Если бы еще война закончилась с планируемым результатом, можно было бы закрыть глаза не свои огрехи, но положив столько жизней и ничего не достигнув, к слову УСПЕХ никак не относится.
Так. Я сейчас вспомню Великую Отечественную. Ее результаты. И текущую российскую ситуацию. Говоря русским языком "где мы и где немцы". Или в 1945-м тоже слово УСПЕХ к нам не относилось, или не относится сейчас?
Не путаем теплое с мягким.
Подчеркиваю - САМОЛЕТЫ, ЛЕТЧИКИ и ТЕХНИКИ в тех условиях добились УСПЕХА. Была и подготовка, была мотивация, была и техника.
И страшной разницы между Сейбром и МиГом не было. Иначе было бы как с И-153-И-16 и Ме-109 в 1941-м.
А вот это и есть неуспех. И неважно чей, просчетов командования, низкой подготовки летчиков, качества самолетов или всего вместе понемногу.
А это и есть неуспех, не спорю. НО. Не самолета, и ни даже того конкретного полка. Это неуспех СССР и Северной Кореи как государств.
Объясню. Проще - лопата бойца не виновата в том что он не умеет копать окоп. Более того - даже если он умеет, лопата все равно не виновата в том, что боец не выкопал заранее окоп. Виноват боец.
А вот если лопата ржавая или быстро ломается - то тут виновата лопата.
Или у нас топик называется "СССР vs США в Корее"? ;)
Еще раз.
Если у наших стояла задача ПВО, то разрушение охраняемых объектов и есть неуспех.
Если рассматривать утрированный вариант, то наши могли вообще не сбивать американцев, а только мешать им наносить удары по охраняемым объектам, и если бы это получалось, это был бы УСПЕХ.
А то, что наши сбили несколько сотен самолетов, но дали разрушить охраняемые объекты, это НЕУСПЕХ.
А самолет здесь при чем. Именно самолет позволяет летчику воевать с заложенной в него эффективностью.
ivan_sch
06.12.2007, 21:56
Гм. Развели. Итак. Что пытаемся доказать?
Что МиГ-15 хуже(лучше) Сейбров?
Организуем "сферический коня в вакууме".
Берем 8 МиГ-15, навстречу 8 Сейбров. Состояние машин одинаково новое. Летчики одинаково опытно-обученные. Высота одинаковая, скажем в 2 км. "стол" ровный. Расстояние, скажем, 15 км. Курсы встречные.
Повторяем 100 раз. Нет, лучше 1000.
Получаем соотношение 50.2% к 49.8% ну или 49.5% к 50.5%. Короче - 50 на 50.
Почему? Да потому что ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ машины находились на одном уровне. Мы отставание в техническом плане компенсировали "финтами ушами" и прочими "чисто русскими" методами. Они - отсутствие креативных мозгов - техническими наворотами.
1. Прицел-пушка-пулеметы. Да, пулеметами надо "стричь дольше". НО. К ним прилагался неплохой по тем временам прицел. Соответственно стричь можно было достаточно эффективно. НО - при умении пользоваться. Посади крестьянина-китайца за такой прицел - не попадет.
Да, пушка мощнее. НО. Прицельным получается первый выстрел. В лучшем случае 2-3. Дальше "в молоко" - ибо вспышки от выстрелов слепят и "нифига не видно" (именно ПОЭТОМУ пушки на современных самолетами сбоку, за, под, но никак не перед фонарем). НО. Если первым (вторым) выстрелом попал - то угробил с гарантией. Опять же - попадать с первого-второго выстрела - наука далеко не для крестьян-китайцев (корейцев).
2. Скороподъемность и маневренность. Если пилот опытный, значит он выжил в нескольких предыдущих боях на своем самолете. Ни один опытный здравомыслящий пилот люфтваффе на Ме-109 никогда не полезет в бой на горизонтальных виражах с И-16 или И-153. Опять же нормально-вменяемый пилот ВВС РККА верхом на И-16 с Ме-109 без преимущества высоты связываться не будет - т.е. постарается удрать. И правильно сделает.
Т.е. опытный пилот УМЕЕТ использовать преимущества своей машины и обходить недостатки.
Читая все мемуары (и наших летчиков и американских) про войну в Корее достоверного я вынес только одно - и те и другие спокойно себя чувствовали ТОЛЬКО при численном перевесе на своем стороне.
3. Конкретная историческая ситуация. В тех условиях, в которые был поставлены полки наших МиГ-15, наши летчики, техники и самолеты вышли с честью. Подчеркиваю - ЛЕТЧИКИ, ТЕХНИКИ И САМОЛЕТЫ. Не высший комсостав, не училища, не система подготовки кадров, а люди, которые данное им в руки оружие держали, поддерживали в исправном состоянии и им воевали. УСПЕШНО.
Потому что при четырехкратном превосходстве противника по самолето-вылетам, оказывать не просто видимое, а реально ощутимое ему противодействие - это УСПЕХ.
Ну а то что разбомбили, и сорвали в конце-концов снабжение... Ну извините - одна голая авиация, да еще в меньшинстве, без поддержки хотя бы той же МЗА - не боец. А есть еще такая штука как разведка, наличие оперативного простора и прочее и прочее.
У мига-15 все три пушки стоят в нижней части фюзеляжа.
ivan_sch
06.12.2007, 22:02
Еще раз.
Если у наших стояла задача ПВО, то разрушение охраняемых объектов и есть неуспех.
Если рассматривать утрированный вариант, то наши могли вообще не сбивать американцев, а только мешать им наносить удары по охраняемым объектам, и если бы это получалось, это был бы УСПЕХ.
А то, что наши сбили несколько сотен самолетов, но дали разрушить охраняемые объекты, это НЕУСПЕХ.
А самолет здесь при чем. Именно самолет позволяет летчику воевать с заложенной в него эффективностью.
Если из 30 крепостей до цели прорвалось 3 - это успех или не успех?
Давайте введем понятие "частичный успех", "поврежден на 43%".
Андрей, вы все таки объясните, как нашим удалось добиться хотя бы такого успеха? Ведь по всем рассуждениям - ну ни как.
У мига-15 все три пушки стоят в нижней части фюзеляжа.
Однако вспышкам пламени от этих пушек это ничуть не мешало слепить пилотов.
Проблема в том, что фюзеляж у мига-15 относительно маленький по диаметру, и стояли эти три пушки у самого торца.
А сдвинуть их чуть назад... Но тут начинаются сложности с конструкцией.
Привет!
Это я хорошо знаю.
Вы не забывайте, про наличие у американцев Б-36 и Б-47.
Заодно сравните, когда начал поступать на вооружение Ту-95, а когда - Б-52.
Сразу станет ясно, кому надо было сильнее беспокоится...
Ага,только Вы забываете,что приоритет получили ракеты,а авиация была вспомогательным видом.Поэтому сравнивать появление Б-52 и Ту-95 некорректно.
Максимка
06.12.2007, 22:55
Привет!
Угу. Прямо таки империя зла.
Внешняя политика СССР определялась не народом, а известным грузином, чьи повадки нельзя назвать миролюбивыми.
Только вот обратное мнение как-то логичнее. Я думаю сия война была инициативой северян.
Эти самые "северяне" полностью управлялись из Кремля. Этим самым грузином. Что мешало ему пресечь эти инициативы?
Да и бешеная милитаризация СК началась с момента ее создания. Сталин с самого начала похоже вел подготовку к войне. А его выкормыш Ким просто избавил его от необходимости начинать ее своим приказом.
Однако вспышкам пламени от этих пушек это ничуть не мешало слепить пилотов.
Проблема в том, что фюзеляж у мига-15 относительно маленький по диаметру, и стояли эти три пушки у самого торца.
А сдвинуть их чуть назад... Но тут начинаются сложности с конструкцией.
Странно что,ни Овсянников (от 4х до 7ми побед),ни Забелин (9 побед) ничего не говорят о вспышках-мешающих целиться.Не кажется ли Вам это странным?Они ведь практики,в отличии от Вас.
Максимка
06.12.2007, 23:04
Привет!
Ага,только Вы забываете,что приоритет получили ракеты,а авиация была вспомогательным видом.Поэтому сравнивать появление Б-52 и Ту-95 некорректно.
Ага. К концу кореской войны у СССР были ракеты Р-1 и Р-2. Начались испытания Р-5 с дальностью полета 1200 км и без ядерной БЧ.
И в 53 у ракет никакого приоритета не было.
Так что ваше замечание не в кассу.
Если из 30 крепостей до цели прорвалось 3 - это успех или не успех?
Давайте введем понятие "частичный успех", "поврежден на 43%".
Тут все просто. Критерий - сохранность охраняемого объекта.
Если прорвался хотя бы один самолет, но ему удалось сбросить бомбу и разрушить объект - неуспех. Если прорвались все 30, но по тем или иным причинам промазали - успех.
В реальности конечно надо рассматривать более детально, по степени пораженности объекта и срока вывода его из работы.
Андрей, вы все таки объясните, как нашим удалось добиться хотя бы такого успеха? Ведь по всем рассуждениям - ну ни как.
Давай уточним, что ты имеешь в виду под "таким успехом"?
ivan_sch
06.12.2007, 23:56
Привет!
Внешняя политика СССР определялась не народом, а известным грузином, чьи повадки нельзя назвать миролюбивыми.
Эти самые "северяне" полностью управлялись из Кремля. Этим самым грузином. Что мешало ему пресечь эти инициативы?
Да и бешеная милитаризация СК началась с момента ее создания. Сталин с самого начала похоже вел подготовку к войне. А его выкормыш Ким просто избавил его от необходимости начинать ее своим приказом.
Это лишь ваше мнение. А политика любого государства определяется кем угодно, но только не народом его населяющим.
ivan_sch
07.12.2007, 00:03
Тут все просто. Критерий - сохранность охраняемого объекта.
Если прорвался хотя бы один самолет, но ему удалось сбросить бомбу и разрушить объект - неуспех. Если прорвались все 30, но по тем или иным причинам промазали - успех.
В реальности конечно надо рассматривать более детально, по степени пораженности объекта и срока вывода его из работы.
Давай уточним, что ты имеешь в виду под "таким успехом"?
Да что хоть кого-то сбили. Что хоть что-то защитили. Ну ладно бы самолеты плохие, а пилоты хорошие. Или пилоты хуже, но зато самолет - сам летает и сбивает. А то получается что имели мы в активе одни минусы.
Возвращаясь к теме трида, хочу привести перевод фрагмента документа "The F-86 vs MiG-15" написанного британским летчиком Squadron Leader W. HARBISON, касательно оценки вооружения Сейбров и МиГов. Документ датируется 1952 годом, скан фрагмента привожу в аттачменте.
F-86 вооружение и прицел
117. Для работы истребитель против истребителя вооружение и прицельное оборудование F-86 считается лучшим по сравнению с МиГ-15. В теории, смешанный калибр (37мм и 23мм) вооружения с низкой начальной скоростью и низким темпом огня не подходит для высокоскоростного воздушного боя в отличие от одноколиберной высокотемповой установки. Практический опыт показал, что это факт. Ни одного F-86 не было сбито МиГами выше 40 000 футов, с другой стороны МиГи были сбиты или повреждены F-86 на этой высоте и выше.
118. Талант летчика и тренированность в стрельбе есть важнейшие факторы. Пилоты F-86 полностью использовали возможности стрелковой установки и прицела самолета. Пилоты МиГов не оставляли впечатления, что они делали тоже, но если они делали (полностью использовали возможности самолета. Пр. Чижа) то кажется возможности самих пилотов были ниже.
119. Опыт показал, что стрельба навскидку (без подготовки) в высокоскоростном бою истребитель против истребителя часто требует высокого темпа огня для увеличения вероятности поражения и максимального повреждения. Представленный калибр .50 вооружения F-86 (пулемет Браунинг) является оружием короткой дистанции. Он наиболее эффективен на дальностях 1500 футов и менее (до 450 м) до цели. На дальностях более 1500 футов он недостаточно эффективен и большинство заявок на повреждение целей есть результат стрельбы на больших дистанциях.
120. Особенности современных истребителей показали, что МиГ имеет возможность выдерживать часть попаданий. Пулеметы .50 калибра не могут нанести летальные повреждения пока дистанция стрельбы не сократится.
121. Американские пилоты, тем не менее, справедливо гордятся своими пулеметами . Их темп стрельбы (1200 выстрелов в минуту) и надежность есть основание для этого. Многие пилоты, однако, имеют мнение что нужно увеличивать дальность стрельбы и поражающий эффект оружия F-86. Если коротко, они чувствуют потребность в более тяжелых калибрах пушек дающий больший поражающий эффект, достаточно высокий темп стрельбы и начальную скорость снаряда, а также без потерь в надежности. Большая поражающая способность вполне очевидно увеличит количество побед.
122. В итоге. Комбинация пилот-оружие-прицел F-86 имеет преимущество перед существующим аналогичными показателями Мига в воздушном бою. Таким образом , начинающих пилотов среднего уровня существующая стрелковая установка удовлетворяет и дает уверенность. Более опытные пилоты, однако, чувствуют потребность в более тяжелом калибре пушек дающим более мощную поражающую способность, но без неприемлемой потери скорострельности и начальной скорости снаряда. Все пилоты дают понять что вооружение F-86 имеет недостаточную эффективность против современных бомбардировщиков.
Да что хоть кого-то сбили. Что хоть что-то защитили. Ну ладно бы самолеты плохие, а пилоты хорошие. Или пилоты хуже, но зато самолет - сам летает и сбивает. А то получается что имели мы в активе одни минусы.
Да, согласен. Кого-то сбили, чего-то защитили.
Но по большому счету основную задачу провалили.
ivan_sch
07.12.2007, 00:48
Да, согласен. Кого-то сбили, чего-то защитили.
Но по большому счету основную задачу провалили.
дык не должны были. ну максимум - один-один. А то авиация ООН при таком подходе тоже - кого-то атаковала, кого-то бомбила... А сейбры в роли групп зачистки вообще получается не справлялись со своей задачей?
Странно что,ни Овсянников (от 4х до 7ми побед),ни Забелин (9 побед) ничего не говорят о вспышках-мешающих целиться.Не кажется ли Вам это странным?Они ведь практики,в отличии от Вас.
Хм. Доберусь до дома - найду ссылку на источник. Я точно помню что читал про вспышки от пушек, мешающие целиться. И именно на МиГ-15.
И даже помню где. Только вот название и автора - увы и ах. У меня это каталог на диске и название файла PDF :)
Тут все просто. Критерий - сохранность охраняемого объекта.
Если прорвался хотя бы один самолет, но ему удалось сбросить бомбу и разрушить объект - неуспех. Если прорвались все 30, но по тем или иным причинам промазали - успех.
Существует еще другой критерий - "временнЫе рамки" состояния сохранности охраняемого объекта.
А то ведь могло случиться наводнение и например мост через реку могло смыть. И истребители-бомбардировщики тут ни при чем.
Это раз.
А потом конечно можно поставить охранять один батальон целый например космодром. И без нормального технического оснащения и смен. Например Байконур. Результат я вижу за окном каждый день, когда езжу на работу. Плачевный результат - разграблено очень многое, и грабится до сих пор.
Однако батальон действовал вполне успешно - очень многих ловили. И очень часто космодром оставался со светом только благодаря усилиям этой самой роты.
Однако результат по большому счету уже от батальона просто не зависит. Потому и плачевен.
Сейчас тем же самым занимается милиция. С вертолетом. ОДНИМ вертолетом. Результат - тот же. Однако действуют они УСПЕШНО. Потому как ловят мародеров и бандитов. И благодаря ЭТОМУ разграблено несколько меньше, чем могло бы быть. И благодаря ЭТОМУ все эти воры не так наглеют.
Переводя все это на язык войны в Корее - да, мост в конечном итоге разбомбили. НО. До того он жил чуть дольше. Наверняка благодаря им выжило чуть больше мирного населения. Или солдат. И бомбардировщики нервничали больше, нежели просто в чистом небе - точность бомбометания падала. И бомб уходило больше.
Для столь малого авиационного соединения, поставленного в столь узкие оперативные рамки - это уже УСПЕХ.
Да, он не очень велик. Но возвращаясь к теме топика - МиГ-15 в Корее показал себя ничуть не хуже Сейбра.
Более того - я СИЛЬНО сомневаюсь что будь вместо МиГов Сейбры, то они сбили бы столько же крепостей и других крепких и больших самолетов со своими пулеметами.
дык не должны были. ну максимум - один-один. А то авиация ООН при таком подходе тоже - кого-то атаковала, кого-то бомбила... А сейбры в роли групп зачистки вообще получается не справлялись со своей задачей?
А у Сейбров критерий оценки тоже простой и пропорционален количеству уцелевших ударных самолетов под их охранением.
Все самолеты уцелели - полный успех, все сбиты - полный неуспех.
Но по большому счету на исход войны (как и всегда) влияли не Сейбры, а те самые B-29 и штурмовики, которые все-таки выполнили свои задачи с разной степенью успешности, разбомбив стратегические мосты (притом не раз), электростанцию и нанося планомерные удары по колоннам снабжения.
А Сейбры выполняли только роль обеспечения их работы, тоже с разной степенью успешности.
Гм. Развели. Итак. Что пытаемся доказать?
Что МиГ-15 хуже(лучше) Сейбров?
Организуем "сферический коня в вакууме".
Берем 8 МиГ-15, навстречу 8 Сейбров. Состояние машин одинаково новое. Летчики одинаково опытно-обученные. Высота одинаковая, скажем в 2 км. "стол" ровный. Расстояние, скажем, 15 км. Курсы встречные.
Повторяем 100 раз. Нет, лучше 1000.
Получаем соотношение 50.2% к 49.8% ну или 49.5% к 50.5%. Короче - 50 на 50.
Если подготовка летчиков равная, а целью будет сбить друг друга, при условии грамотного использования МиГами своего преимущества - скороподъемности, я думаю сейбрам будет очень плЁхо и больнА.
Т.е. просто после схождения отыграть высоту (а сейбры этому помешать не смогут) а потом банальная реализация этого преимущества.
ЗЫ: если айрвар не врет, то внутреннего запаса топлива, на обоих хватает на примерно одинаковое время? Если так - еще один минус сейбру (из-за чего он тяжелый то такой? если не топливо - то что?)
Существует еще другой критерий - "временнЫе рамки" состояния сохранности охраняемого объекта.
Естественно, что бы оценить эффективность удара нужно смотреть степень разрушения объекта, а также срок его восстановления.
А то ведь могло случиться наводнение и например мост через реку могло смыть. И истребители-бомбардировщики тут ни при чем.
Вот это точно не при чем. Мы же говорим о влиянии противника, а не о форс-мажорах.
Это раз.
А потом конечно можно поставить охранять один батальон целый например космодром. И без нормального технического оснащения и смен. Например Байконур. Результат я вижу за окном каждый день, когда езжу на работу. Плачевный результат - разграблено очень многое, и грабится до сих пор.
Однако батальон действовал вполне успешно - очень многих ловили. И очень часто космодром оставался со светом только благодаря усилиям этой самой роты.
Не надо подменять понятия. Тут очевидны ошибки на разных уровнях.
Первая ошибка командования, которое направило на охрану такого немаленького объекта только один батальон (не была правильно оценена угроза "противника" или завышены возможности батальона).
Вторая ошибка батальона, который не справился с поставленной перед ним задачей.
Сейчас тем же самым занимается милиция. С вертолетом. ОДНИМ вертолетом. Результат - тот же. Однако действуют они УСПЕШНО. Потому как ловят мародеров и бандитов. И благодаря ЭТОМУ разграблено несколько меньше, чем могло бы быть. И благодаря ЭТОМУ все эти воры не так наглеют.
Опять же надо смотреть иcходя из поставленной задачи.
Если им приказано недопустить разграбления, а при этом грабеж продолжается, значит не справляются.
Если стоит задача только уменьшить объемы грабежа, но не пресечь в целом, то да, справляются.
Переводя все это на язык войны в Корее - да, мост в конечном итоге разбомбили. НО. До того он жил чуть дольше. Наверняка благодаря им выжило чуть больше мирного населения. Или солдат. И бомбардировщики нервничали больше, нежели просто в чистом небе - точность бомбометания падала. И бомб уходило больше.
Для столь малого авиационного соединения, поставленного в столь узкие оперативные рамки - это уже УСПЕХ.
Опять по новой.
Локальные успехи конечно были. Было сбито немало "крепостей", но в итоге американцы свои задачи выполнили, это значит что мы нет.
Более того - я СИЛЬНО сомневаюсь что будь вместо МиГов Сейбры, то они сбили бы столько же крепостей и других крепких и больших самолетов со своими пулеметами.
Я думаю, что Сейбрам против Ту-4 вообще мало бы что светило.
Но с другой стороны, наверно Сейбры на такое бесполезное для них дело не послали бы. У них были всякие специализированные перехватчики типа F-89 или F-94
Возвращаясь к теме трида, хочу привести перевод фрагмента документа "The F-86 vs MiG-15" написанного британским летчиком Squadron Leader W. HARBISON, касательно оценки вооружения Сейбров и МиГов. Документ датируется 1952 годом, скан фрагмента привожу в аттачменте.
122. В итоге. Комбинация пилот-оружие-прицел F-86 имеет преимущество перед существующим аналогичными показателями Мига в воздушном бою....
А чего пункт 123 не преревел? Он любопытен аднака.
ЗЫ: а где можно взять полный документ?
...
ЗЫ: если айрвар не врет, то внутреннего запаса топлива, на обоих хватает на примерно одинаковое время? Если так - еще один минус сейбру (из-за чего он тяжелый то такой? если не топливо - то что?)
Дальность полета МиГ-15 указывается как 1310 км.
Дальность полета F-86A - 1200 миль (2222 км).
А чего пункт 123 не преревел? Он любопытен аднака.
Там вообще-то много всего интересного, но работать переводчиком мне как-то не улыбается.
ЗЫ: а где можно взять полный документ?
У меня бумажная копия, которая вкладывалась в коробочную версию авиасимулятора "Mig Alley" 1999 года.
Там вообще-то много всего интересного, но работать переводчиком мне как-то не улыбается.
У меня бумажная копия, которая вкладывалась в коробочную версию авиасимулятора "Mig Alley" 1999 года.
Чиж, вы же приводили цитаты с форумов Блансера, там вполне профессионально было определено, что МиГ и "Сейбр" равноценны в плане вооружения, да и летных характеристик. Мнение некоего Squadron Leader W. HARBISON, конечно, интересно, но мнение Пепеляева, летавшего и непосредственно сбивавшего американцев, немного интереснее.
Потом, вы тут говорите что
"Тут все просто. Критерий - сохранность охраняемого объекта.
Если прорвался хотя бы один самолет, но ему удалось сбросить бомбу и разрушить объект - неуспех. Если прорвались все 30, но по тем или иным причинам промазали - успех."
Думаю, по этому критерию всю систему ПВО Германии времен ВМВ стоит выбросить как неуспешную - за редчайшим исключением противники всегда бомбили все что хотели, несмотря на огромные потери и огромные счета пилотов люфтваффе.
К успехам МиГов в Корее относят отказ от дневного использования B-29 после нескольких вполне реальных срывов налетов и больших потерь бомбардировщиков при этом.
После этого американцы и союзники в зоне МиГов использовали как ударные в основном реактивные истребители. Как это делалось приведу примеры.
"Ударные группы заход для атаки целей, как правило, выполняли в сомкнутом боевом порядке «фронт» или «пеленг»; удар осуществлялся с пикирования, ввод в пикирование производился на высотах 1500–1000 м. После сбрасывания бомб и пулеметного обстрела цели истребители-бомбардировщики выходили из пикирования на максимальных скоростях с изменением направления полета и уходили на свою территорию или выполняли маневр для повторной атаки. Сбор самолетов после удара происходил над характерным ориентиром или по курсу следования ведущего".
"13 мая 1952 г. группа истребителей F-86 в составе 12 самолетов с интервалом между звеньями в 2 минуты под прикрытием 12–20 самолетов F-86 сбросила с пикирования с высоты 4 км двенадцать 254-килограммовых фугасных бомб на летное поле аэродрома Синыйчжу. Рассеивание бомб доходило до 3 км. Группа прикрытия строила свой боевой порядок эшелонированно по высотам 8–10 км "
"В ходе войны тактика боевых действий истребителей-бомбардировщиков изменялась в зависимости от активности противодействия средств ПВО Народной армии и китайских добровольцев. Они стали наносить удары группами в составе одной или нескольких эскадрилий под прикрытием своих истребителей. Высота захода на цель была [452] увеличена до 2–3 км, углы пикирования стали достигать 60°, сократилось время пребывания над целью. Кроме того, истребители-бомбардировщики стали применять противозенитный маневр по высоте, скорости и направлению."
Кстати, по поводу эффективности американских бомбардировок.
"Из 3470 бомб, сброшенных в ноябре 1951 г. на аэродром Течён, только 167 упали в границах аэродрома, остальные были сброшены в 1–4 км от аэродрома."
Что касается налетов на ГЭС, то «Супун» на р. Ялуцзян американцы повредили 23 июня 1952 г., но не уничтожили.
12 сентября "Из 500 бомб, сброшенных при этом налете, 447 бомб упали в 1–2 км от объекта, 50 бомб — на удалении 100–150 м от здания станции и только три бомбы попали в верхнюю часть плотины."
Все последующие налеты производились реактивными истребителями и эффекта из-за огромного рассеивания не имели.
ivan_sch
07.12.2007, 11:21
А у Сейбров критерий оценки тоже простой и пропорционален количеству уцелевших ударных самолетов под их охранением.
Все самолеты уцелели - полный успех, все сбиты - полный неуспех.
Но по большому счету на исход войны (как и всегда) влияли не Сейбры, а те самые B-29 и штурмовики, которые все-таки выполнили свои задачи с разной степенью успешности, разбомбив стратегические мосты (притом не раз), электростанцию и нанося планомерные удары по колоннам снабжения.
А Сейбры выполняли только роль обеспечения их работы, тоже с разной степенью успешности.
Андрей, не уходи от ответа. При тех вводных что мы имеем (перечислять не буду) ударная авиация ООН была просто обязана выполнять ВСЕ свои задачи крайне успешно. А авиация Северной Кореи должна в бурьяне гореть. Ибо (повторюсь еще раз) по формальным признакам за нас только Божья помощь да генералы Мороз и Грязь.
А ты уже говоришь о разной степени успешности. А постом выше утверждается что в цель с трудом попадали...
ЗЫ. Учитель, я научился стрелять из лука! Отлично, но умеешь ли ты при этом попадать в цель?
baldhead
07.12.2007, 12:26
Давайте сравним два боя : 1й - МиГ-15 атакует В-29 , и 2й - F-86A\E\F против Ту-4 . Результаты очевидны , пулемёты не так эффективны как пушки , к тому же В-29\Ту-4 не имеют маневренности истребителя . А истребитель в первую очередь должен с максимальной эффективностью уничтожать бомбёры ( МиГ-15 для этого и создавался ). А теперь МиГ-15 бис против F-86F - 50-50 , т.к. зависит только от мастерства пилота. Получается , что эффективность у МиГа выше .
Андрей, не уходи от ответа. При тех вводных что мы имеем (перечислять не буду) ударная авиация ООН была просто обязана выполнять ВСЕ свои задачи крайне успешно. А авиация Северной Кореи должна в бурьяне гореть. Ибо (повторюсь еще раз) по формальным признакам за нас только Божья помощь да генералы Мороз и Грязь.
А ты уже говоришь о разной степени успешности. А постом выше утверждается что в цель с трудом попадали...
ЗЫ. Учитель, я научился стрелять из лука! Отлично, но умеешь ли ты при этом попадать в цель?
Когда в конце войны Сэйбров стало гораздо больше и даже истребители-бомбардировщики стали переводить на Сэйбры, тогда время
анти-ООНовской авиации и закончилось.
ivan_sch
07.12.2007, 12:48
Когда в конце войны Сэйбров стало гораздо больше и даже истребители-бомбардировщики стали переводить на Сэйбры, тогда время
анти-ООНовской авиации и закончилось.
Тогда что остановило войска ООН на 38 параллели? Гора трупов из миллиона китайцев? Если достигнуто превосходство в воздухе, то что мешает? Мифическая атомная бомба? Дык с Союзом вроде никто и не воюет.
Опять чудо?
А сейбров и так было много. То есть даже более чем. Я уже цитировал, напомню еще раз - 12 апреля Кожедуб поднял ВСЮ дивизию. 48 мигов. Из этих 48 - 30 работало по группе завесы (100 сейбров) и 18 атаковало крепости. Ну пусть рядом была еще дивизия. Один хрен авиации ООН в небе более чем. И учитывая доказанное в ходе дискуссии КАЧЕСТВЕННОЕ превосходство пилотов и самолетов ООН ждем закономерного итога - десятка костров из мигов и полного разгрома дивизии. А что получаем?
Опять чудо? Или везение? Или как всегда русским помог генерал Мороз?
И учитывая доказанное в ходе дискуссии КАЧЕСТВЕННОЕ превосходство пилотов и самолетов ООН ждем закономерного итога - десятка костров из мигов и полного разгрома дивизии. А что получаем?
Кем доказанное? И в чем выражаемое? По-моему как раз мы выяснили, что ни русские пилоты, ни американцы новичками в большинстве не были.
Самолеты примерно равноценны, причем со стороны американцев широко применялись и вполне слабые модели - F-80,84.
Большинство советских авиаполков освоили МиГ-15 еще в "Союзе", американцы из 4-го ИАК впервые получили "Сейбры" осенью 1950 г., другие авиакрылья перевооружались в районе боевых действий, т.е. в плане освоенности техники американцы не выигрывали.
Кстати, в 1951 г. "дивизию Кожедуба" не могло встречать "100 Сейбров", ибо F-86 было вооружено лишь 4-е ИАК, не более 80 самолетов всего.
ivan_sch
07.12.2007, 16:31
Кем доказанное? И в чем выражаемое? По-моему как раз мы выяснили, что ни русские пилоты, ни американцы новичками в большинстве не были.
Самолеты примерно равноценны, причем со стороны американцев широко применялись и вполне слабые модели - F-80,84.
Большинство советских авиаполков освоили МиГ-15 еще в "Союзе", американцы из 4-го ИАК впервые получили "Сейбры" осенью 1950 г., другие авиакрылья перевооружались в районе боевых действий, т.е. в плане освоенности техники американцы не выигрывали.
Кстати, в 1951 г. "дивизию Кожедуба" не могло встречать "100 Сейбров", ибо F-86 было вооружено лишь 4-е ИАК, не более 80 самолетов всего.
Я прошу прощения, Вы тред читали? Или подключились по ходу?
Теперь по пунктам.
1. Техника - весь тред идут рассуждения что Сейбры лучше - лучше сделаны, лучше оснащены, лучше вооружены и т.д.
2. Пилоты (со ссылкой на Пепеляева) - американцы отлично подготовлены и т.д.
3. 51 год - могу и наврать, но это весьма известное событие, писал на основе мемуаров Крамаренко.
В любом случае у авиации ООН было численное преимущество в разы всегда.
Вот такой вот дайджест -)))
Я лишь прошу объяснить мне природу чуда -))))
Я прошу прощения, Вы тред читали? Или подключились по ходу?
А, ну если доказательство чего-то - какой-то тред, чьи-то общие рассужения, тогда молчу. Хотя мнения тут самые разнообразные, почитайте.
И про лучшую подготовку американцев никаких доказательств не вижу, то, что все признают, что летчики они неплохие - не доказательство их превосходства.
Впрочем, у каждого свой "тред".
Дальность полета МиГ-15 указывается как 1310 км.
Дальность полета F-86A - 1200 миль (2222 км).
на внутреннем запасе топлива?
потому как вот:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f86.html
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f86e.html
внутренний запас у 86-ого ~1650л
у 15-ого ~1400 литров
Привет!
Ага. К концу кореской войны у СССР были ракеты Р-1 и Р-2. Начались испытания Р-5 с дальностью полета 1200 км и без ядерной БЧ.
И в 53 у ракет никакого приоритета не было.
Так что ваше замечание не в кассу.
А что,Б-52 появился в 53м году?
Возвращаясь к теме трида, хочу привести перевод фрагмента документа "The F-86 vs MiG-15" написанного британским летчиком Squadron Leader W. HARBISON, касательно оценки вооружения Сейбров и МиГов. Документ датируется 1952 годом, скан фрагмента привожу в аттачменте.
......
Это все, конечно, полезно, но...Оно было бы еще более интереным если б он еще на мигах полетал и пострелял из его пушек. А то получается, что это просто его "имхо". Насколько знаю, наши пилоты наоборот считали вооружение мигов лучше и не только из-за того, что им было нужно бороться с бомбардировщиками.И интерсено еще - для чего и для каких целей он это писал?
Я может не из совсем солидной книги приведу цитаты, но всё же...
"...Имевшие аналогичную с МиГ-15 мощность, Сейбр были значительно длиннее и тяжелее своего соперника, чем частично объяснялась его меньшая скорость на больших высотах... Самой большой слабостью Сейбра была его огневая мощь: 6 пулеметов с калибром 0,50 дюйма были достаточны в период II мировой войны, но в Корее этого не хватало. Это осложнялось и отсутствием кислорода в атмосфере: получив серьезные повреждения, МиГи не загорались..."
Майк Спик "Истребители. Асы ХХ века. 1914-2000".
И еще оттуда же. "Следует, однако, отметить несоответствие 0,50-дюймового пулемета Кольт-Браунинг своему назначению: Хинтон выстрелил около 1500 патронов, чтоб сбить один МиГ."
Это все, конечно, полезно, но...Оно было бы еще более интереным если б он еще на мигах полетал и пострелял из его пушек. А то получается, что это просто его "имхо". Насколько знаю, наши пилоты наоборот считали вооружение мигов лучше и не только из-за того, что им было нужно бороться с бомбардировщиками.И интерсено еще - для чего и для каких целей он это писал?
Не выдержал и позвонил ветерану.Привожу дословно:"пушки мы считали преимуществом.Скорострельности хватало для любого боя.Как-то я читал протокол допроса американского пилота и он говорил-снаряд попал сразу за кабиной,тут же все системы отказали и я с трудом катапультировался."
Merlin00Z
07.12.2007, 19:08
Дальность полета МиГ-15 указывается как 1310 км.
Дальность полета F-86A - 1200 миль (2222 км).
ай-яй-яй :rtfm: мили с километрами не путаем ? :eek:
на вскидку
Миг-15
дальность полета на высоте 12 000 м без ПТБ 1 330 км, с двумя ПТБ по 260 л - 1 860 км, с двумя ПТБ по 300 л - 1975 км, с двумя ПТБ по 600 л - 2 520 км
Топливо размещается в двух фюзеляжных баках общей емкостью 1 460 л на МиГ-15 и 1 410 л на МиГ-15бис, размещенных за кабиной летчика. На МиГ-15бис передний мягкий бак вмещает 1 250 л, задний бак, состоящий из двух половин металлической сварной конструкции, вмещает 160 л. Предусмотрена подвеска двух ПТБ емкостью по 260 л (нормальная конфигурация), 300 л (с 1951г.) или 600 л (позднее на МиГ-15бис и МиГ-15Рбис)
http://topgun.rin.ru/cgi-bin/units.pl?field=3&unit=2038&page_num=5&page_max=9
F-86
дальность полета с двумя ПТБ по 757 л у земли 1 075 км, на высоте 9 150 м 1 700 км;
Топливная система включает три крыльевых (один центропланный и два консольных) и двух фюзеляжных топливных баков общей емкостью 1645 л. Все баки мягкие, протектированные. Могут быть установлены два подвесных бака по 455 л или (на F-86E-15) по 757 л. На ранних вариантах F-86 система сброса топливных баках часто отказывала, что не позволяло самолетам вступать в воздушный бой
http://topgun.rin.ru/cgi-bin/units.pl?field=3&unit=2408&page_num=2&page_max=5
Druzyaka
07.12.2007, 19:08
Друзья,
а киньте, плз, ссылкой, где можно посмотреть фото повреждёний МиГов и Сейбров от пулемётного и пушечного огня.
Через поиск искал, но там в основном всё разрознено в тексте общей статьи иногда одна-две фотоки. Мож есть где эти фото в одной куче?
Спасибо!
Красных дьяволов в небе кореи от Сеидова посмотрите.
Максимка
07.12.2007, 20:53
Привет!
А что,Б-52 появился в 53м году?
Б-52 "появился" в 56
Б-47 - в 50
Б-36 - в 48
Что вы сказать-то пытаетесь?
Ту-95 впервые взлетел в 52 году, поставлен на вооружение в 56...
И чем Ту-16 не нравится? 53 год постановки на вооружение? Да и М-4 тоже позволял при необходимости до СШП дотянуться...
Я прошу прощения, Вы тред читали? Или подключились по ходу?
Теперь по пунктам.
1. Техника - весь тред идут рассуждения что Сейбры лучше - лучше сделаны, лучше оснащены, лучше вооружены и т.д.
2. Пилоты (со ссылкой на Пепеляева) - американцы отлично подготовлены и т.д.
3. 51 год - могу и наврать, но это весьма известное событие, писал на основе мемуаров Крамаренко.
В любом случае у авиации ООН было численное преимущество в разы всегда.
Вот такой вот дайджест -)))
Я лишь прошу объяснить мне природу чуда -))))
В чем чуда-то? Один китаец на Ла-9 чуть было не сбил американского аса на Сэйбре (тот еле до базы дотянул). И что? Китайские летчики подготовлены лучше американских, а Ла-9 круче Сэйбра? Или когда Си Фьюри сбил Миг-15. На войне всякое бывает.
Добавлю. Премущество было только по общему количеству самолетов. Миг-15 же было больше чем Сэйбров.
Marcus_Lind
07.12.2007, 21:33
Первый полет Б-52 - 15 апреля 1952 г.
Строевые части САК начали комплектоваться Б-52 с с июня 1955 г.
ivan_sch
07.12.2007, 21:47
А, ну если доказательство чего-то - какой-то тред, чьи-то общие рассужения, тогда молчу. Хотя мнения тут самые разнообразные, почитайте.
И про лучшую подготовку американцев никаких доказательств не вижу, то, что все признают, что летчики они неплохие - не доказательство их превосходства.
Впрочем, у каждого свой "тред".
Господи, тут уже почти 20 страниц идет спор. И влезая в него стоит сначала прочитать что было до. А то теряются ньюансы и сарказм не улавливается. Вместо этого начинаются обиды.
Как говориться, Вы только поймите меня правильно.
ivan_sch
07.12.2007, 21:50
В чем чуда-то? Один китаец на Ла-9 чуть было не сбил американского аса на Сэйбре (тот еле до базы дотянул). И что? Китайские летчики подготовлены лучше американских, а Ла-9 круче Сэйбра? Или когда Си Фьюри сбил Миг-15. На войне всякое бывает.
Добавлю. Премущество было только по общему количеству самолетов. Миг-15 же было больше чем Сэйбров.
Для тех кто в танке. Я уже изложил краткий дайджест данного треда. Так сказать просуммировал. В свете этого суммирования победы наших летчиков в Корее предстают чудом. Я и прошу мне это чудо разъяснить. Все.
ЗЫ. Вы только поймите меня правильно.
Для тех кто в танке. Я уже изложил краткий дайджест данного треда. Так сказать просуммировал. В свете этого суммирования победы наших летчиков в Корее предстают чудом. Я и прошу мне это чудо разъяснить. Все.
ЗЫ. Вы только поймите меня правильно.
Хорошо, напишите, какой расклад боев Вы бы не считали чудом. Тогда может удасться понять, что для Вас является чудом. :)
Андрей, не уходи от ответа. При тех вводных что мы имеем (перечислять не буду) ударная авиация ООН была просто обязана выполнять ВСЕ свои задачи крайне успешно. А авиация Северной Кореи должна в бурьяне гореть. Ибо (повторюсь еще раз) по формальным признакам за нас только Божья помощь да генералы Мороз и Грязь.
Чтобы уходить от ответа, нужен конкретный вопрос. Здесь я его не вижу.
Конечно ООН имела преимущество в возудухе, но красные кусались тоже очень больно.
А ты уже говоришь о разной степени успешности. А постом выше утверждается что в цель с трудом попадали...
Слова "в цель с трудом попадали" слишком общие чтобы можно было по ним делать выводы. Количественно это кто-то может измерить?
на внутреннем запасе топлива?
потому как вот:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f86.html
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f86e.html
внутренний запас у 86-ого ~1650л
у 15-ого ~1400 литров
Да, я ошибся в цифрах дальности. Дальность Сейбра по ошибке привел с ПТБ.
Это все, конечно, полезно, но...Оно было бы еще более интереным если б он еще на мигах полетал и пострелял из его пушек. А то получается, что это просто его "имхо".
Бузусловно мнение того, кто "прочувствовал" оба самолета было бы более весомо. Но где таких взять?
Насколько знаю, наши пилоты наоборот считали вооружение мигов лучше и не только из-за того, что им было нужно бороться с бомбардировщиками.
Это нормально. Каждая сторона считает себя лучшей. Поэтому расставлять точки над i надо по боевому результату. Насчет низкой эффективности Сейбра по бомбардировщикам никто не спорит, даже американские пилоты.
И интерсено еще - для чего и для каких целей он это писал?
Этот документ является рапортом после корейской командировки команды Central Fighter Establishment (UK) в которую входил Харбисон, по изучению боевого опыта USAF, в феврале-мае 1952 года.
Бузесловно мнение того, кто "прочувствовал" оба самолета было бы более весомо. Но где таких взять?
Это нормально. Каждая сторона считает себя лучшей. Поэтому расставлять точки над i надо по боевому результату. Насчет низкой эффективности Сейбра по бомбардировщикам никто не спорит, даже американские пилоты.
Таких негде взять. Но после прочтения этого рапорта, может сложится впечатления, что у сейбра действительно было лучше вооружение. Однако, наши то не говорят, что мол "вот бы нам как у сейбра вооружение". Про прицел говорят, про приборное оборудование говорят, про КПК, про обзор сейбровский говорят, а вот про вооружение я что-то не слышал подобного, скорее наоборот.
Тут скорее уместно будет сделать вывод, что оно не было таким плохим, как у нас принято считать, и имело некоторые преимущества перед пушечным МиГа, но и недостатков тоже не мало.
Этот документ является рапортом после корейской командировки команды Central Fighter Establishment (UK) в которую входил Харбисон, по изучению боевого опыта USAF, в феврале-мае 1952 года.
Ясно. Интересно, есть ли подобные наши...
ivan_sch
07.12.2007, 23:33
Хорошо, напишите, какой расклад боев Вы бы не считали чудом. Тогда может удасться понять, что для Вас является чудом. :)
Лень. Излагал все неоднократно. Причем здесь же.
ivan_sch
07.12.2007, 23:37
Чтобы уходить от ответа, нужен конкретный вопрос. Здесь я его не вижу.
Конечно ООН имела преимущество в возудухе, но красные кусались тоже очень больно.
О! Краснык уже даже больно кусались. Еще немного, и помимо везения умение признаем -)).
Слова "в цель с трудом попадали" слишком общие чтобы можно было по ним делать выводы. Количественно это кто-то может измерить?
"Из 3470 бомб, сброшенных в ноябре 1951 г. на аэродром Течён, только 167 упали в границах аэродрома, остальные были сброшены в 1–4 км от аэродрома."
Что касается налетов на ГЭС, то «Супун» на р. Ялуцзян американцы повредили 23 июня 1952 г., но не уничтожили.
12 сентября "Из 500 бомб, сброшенных при этом налете, 447 бомб упали в 1–2 км от объекта, 50 бомб — на удалении 100–150 м от здания станции и только три бомбы попали в верхнюю часть плотины."
Даже не 5% как у моряков. Меньше процента. Это по плотине. Вполне такие количественные цифры.
olegkirillov
08.12.2007, 00:08
Однако, наши то не говорят, что мол "вот бы нам как у сейбра вооружение". Про прицел говорят, про приборное оборудование говорят, про КПК, про обзор сейбровский говорят, а вот про вооружение я что-то не слышал подобного, скорее наоборот.Хотел бы я посмотреть на пилота МиГаря, который бы мечтал обзавестись пулеметами чтобы бомберов щекотать...
Даже не 5% как у моряков. Меньше процента. Это по плотине. Вполне
такие количественные цифры.
Бывает.
Да в тот день им не удалось значительно повредить ГЭС.
Но 15 февряля 1953 года они нанесли серьезные повреждения и вывели из строя плотину на несколько месяцев.
Feb. 15: In the strike of the month, 22 F-84 Thunderjets of the 474th FBW struck the Sui-ho hydroelectric power plant. With no losses, 82 escorting F-86 Sabres drew off 30 MiGs while the Thunderjets dropped their 1,000-pound bombs. The attack halted power production at Sui-ho for several months.
http://www.afa.org/magazine/oct2000/1000korea.asp
Что касается работы по аэродромам, вот небольшой фрагмент перевода, сделанного человеком под ником Militarist с форума авиабазы.
Werrell, Kenneth P. Sabres over MiG Alley.
Annapolis, MD, USA: Naval Institute Press, 2005.
Chapter 7. Air War Overview, 1950 – 53. (page 75)
...В апреле 1951, 4-й авиаполк всё ещё имел только две своих эскадрильи, дислоцированными в Корее, одна – в Сувоне, другая – в Таегу. Инженерная часть достроила и улучшила авиабазу в Сувоне и 22 апреля туда, наконец, прибыла третья эскадрилья.
Американское командование опасалось, что противник готовится начать новое крупное наступление. С февраля воздушная разведка доносила, что противник ремонтировал и расширял свои аэродромы в северной Корее. Было решено опять начать использовать Б-29, но в небольших количествах против этих аэродромов. С 16 по 23 апреля дюжина Б-29 ежедневно совершала налеты на 9 аэродромов. В то же время легкие бомбардировщики продолжали налеты на эти объекты днем и ночью чтобы помешать их восстановлению после ударов Сверхкрепостей (Б-29).
Как ни странно, МиГи не попытались помешать этим налетам. Только один крупный воздушный бой произошел на той неделе, когда 22 апреля три дюжины МиГов пересекли Ялу и атаковали дюжину Сэйбров. Пилоты Сэйбров заявили 4 сбитых МиГа и 4 поврежденных без потерь у себя.
К концу месяца по данным фотоснимков все северокорейские аэродромы были выведены из строя. Только один значительный аэродром в Синуиджи, прямо на корейской стороне реки Ялу и напротив китайского аэродрома на той стороне оставался нетронутым и там нарастало число пропеллерных бомбардировщиков и штурмовиков противника. Всего было замечено 38 их в укрытиях. 9 мая была организована атака этого аэродрома. Ф-80 Шутинг Стар были использованы для подавления зенитной артиллерии, Корсары и Мустанги обрушили на аэродромы бомбы, напалм и пулеметный огонь, а Пантеры и Сэйбры обеспечили прикрытие сверху. Хотя 50 МиГов поднялось в воздух, только 18 из них произвели нерешительную атаку. Посему, крупного воздушного боя не было и американские пилоты заявили только 2 поврежденных МиГа – один Тандерджетом Ф-84 и один Сэйбром. Один Ф-84 был поврежден. Атака была крупным успехом.
В дальнейшем, противник пытался восстановить разрушенные аэродромы и построить новые, маленькие и замаскированные. Американцы также неустанно наносили по ним удары всем, что у них было под рукой: Б-29 и Б-26 бомбардировщики и истребители-бомбардировщики днем, и Б-26 ночью. Кампания длилась месяц с середины июня по середину июля, когда противник прекратил всякие попытки восстановления своих аэродромов.
Хотя борьба с авиацией противника была приоритетом для ВВС США в Корее, основные усилия были направлены против линий снабжения противника. За время войны, 48% самолетовылетов было сделано с этой целью, по сравнению с 20% для непосредственной поддержки войск и 19% против самолетов противника. Именно на удары по линиям снабжения пришлось больше всего потерь 51% или 749 самолетов, а также 55% самолетов (415 штук), потерянных от огня противника.
ivan_sch
08.12.2007, 03:50
Бывает.
Да в тот день им не удалось значительно повредить ГЭС.
Но 15 февряля 1953 года они нанесли серьезные повреждения и вывели из строя плотину на несколько месяцев.
Feb. 15: In the strike of the month, 22 F-84 Thunderjets of the 474th FBW struck the Sui-ho hydroelectric power plant. With no losses, 82 escorting F-86 Sabres drew off 30 MiGs while the Thunderjets dropped their 1,000-pound bombs. The attack halted power production at Sui-ho for several months.
http://www.afa.org/magazine/oct2000/1000korea.asp
Как это принято говорить - давайте проверять урон по данным другой стороны. А то я буду настаивать на зачете 25 Сверхкрепостей уже упоминавшегося 12 апреля %)
ivan_sch
08.12.2007, 03:52
Что касается работы по аэродромам, вот небольшой фрагмент перевода, сделанного человеком под ником Militarist с форума авиабазы.
Werrell, Kenneth P. Sabres over MiG Alley.
Annapolis, MD, USA: Naval Institute Press, 2005.
Chapter 7. Air War Overview, 1950 – 53. (page 75)
...В апреле 1951, 4-й авиаполк всё ещё имел только две своих эскадрильи, дислоцированными в Корее, одна – в Сувоне, другая – в Таегу. Инженерная часть достроила и улучшила авиабазу в Сувоне и 22 апреля туда, наконец, прибыла третья эскадрилья.
Американское командование опасалось, что противник готовится начать новое крупное наступление. С февраля воздушная разведка доносила, что противник ремонтировал и расширял свои аэродромы в северной Корее. Было решено опять начать использовать Б-29, но в небольших количествах против этих аэродромов. С 16 по 23 апреля дюжина Б-29 ежедневно совершала налеты на 9 аэродромов. В то же время легкие бомбардировщики продолжали налеты на эти объекты днем и ночью чтобы помешать их восстановлению после ударов Сверхкрепостей (Б-29).
Как ни странно, МиГи не попытались помешать этим налетам. Только один крупный воздушный бой произошел на той неделе, когда 22 апреля три дюжины МиГов пересекли Ялу и атаковали дюжину Сэйбров. Пилоты Сэйбров заявили 4 сбитых МиГа и 4 поврежденных без потерь у себя.
К концу месяца по данным фотоснимков все северокорейские аэродромы были выведены из строя. Только один значительный аэродром в Синуиджи, прямо на корейской стороне реки Ялу и напротив китайского аэродрома на той стороне оставался нетронутым и там нарастало число пропеллерных бомбардировщиков и штурмовиков противника. Всего было замечено 38 их в укрытиях. 9 мая была организована атака этого аэродрома. Ф-80 Шутинг Стар были использованы для подавления зенитной артиллерии, Корсары и Мустанги обрушили на аэродромы бомбы, напалм и пулеметный огонь, а Пантеры и Сэйбры обеспечили прикрытие сверху. Хотя 50 МиГов поднялось в воздух, только 18 из них произвели нерешительную атаку. Посему, крупного воздушного боя не было и американские пилоты заявили только 2 поврежденных МиГа – один Тандерджетом Ф-84 и один Сэйбром. Один Ф-84 был поврежден. Атака была крупным успехом.
В дальнейшем, противник пытался восстановить разрушенные аэродромы и построить новые, маленькие и замаскированные. Американцы также неустанно наносили по ним удары всем, что у них было под рукой: Б-29 и Б-26 бомбардировщики и истребители-бомбардировщики днем, и Б-26 ночью. Кампания длилась месяц с середины июня по середину июля, когда противник прекратил всякие попытки восстановления своих аэродромов.
Хотя борьба с авиацией противника была приоритетом для ВВС США в Корее, основные усилия были направлены против линий снабжения противника. За время войны, 48% самолетовылетов было сделано с этой целью, по сравнению с 20% для непосредственной поддержки войск и 19% против самолетов противника. Именно на удары по линиям снабжения пришлось больше всего потерь 51% или 749 самолетов, а также 55% самолетов (415 штук), потерянных от огня противника.
Странно что всего два сбитых Мига.
Интересно, а что наши источники говорят про эти события?
ivan_sch
08.12.2007, 03:55
Кстати, вспоминается история про мост во Вьетнаме на тропе Хошимина. Всю войну американские ВВС долбили этот важный мост. И только после войны стало известно, что основная переправа была ниже по течению. А мост был ложной целью.
Это байка или правда?
ivan_sch
08.12.2007, 04:12
Хм...Забавный текст. Ограниченный успех.. Бла-бла-бла.. Нам помешали ночь и плохая погода -0))
http://www.army.mil/cmh-pg/documents/237ADH.htm
At the end of combat operations in July 1953, communist logistics were in the best condition of any time during the war. Weapons and ammunition supplies on hand were greater than ever, and Chinese soldiers were getting almost as many calories a day—though not the variety of foods—as were Americans. Clearly much remained to be done in improving the effectiveness of attacks against lines of communications in this kind of restricted, limited war.
Army Assessments
In its study of tactical air support, the U.S. Army Command and General Staff College submitted the following summary of the air interdiction campaign in Korea:
Notwithstanding the heavy damage inflicted by UN airpower, the overall air interdiction campaign in Korea had only partial success. The destruction did not succeed in significantly restricting the flow of the enemy's supplies to the frontlines, or in achieving interdiction of the battlefield. The attrition caused by the enemy to triple and retriple his efforts to supply the frontlines; it laid a costly burden upon his supply organization; it caused him widespread damage and loss. Yet no vital or decisive effect could be observed at the fighting front. Throughout the campaign, the enemy seemed to have ample strength to launch an attack if he wished. His frequent and heavy artillery barrages were evidence that he did not suffer from a shortage of ammunition. Captured prisoners said they had plenty of food, clothing, medical supplies, and ammunition for their small arms.28
General Mark Clark, who was Commander-in-Chief of the United Nations Command during the final year of the Korean War, judged the air interdiction campaign as follows:
The Air Force and the Navy carriers may have kept us from losing the war, but they were denied the opportunity of influencing the outcome decisively in our favor. They gained complete mastery of the skies, gave magnificent support to the infantry, destroyed every worthwhile target in North Korea, and took a costly toll of enemy personnel and supplies. But as in Italy, where we learned the same bitter lesson in the same kind of rugged country, our airpower could not keep a steady stream of enemy suppliers and reinforcements from reaching the battleline. Air could not isolate the front.29
Summary
The consensus of the various assessments considered above supports the following conclusions:
1. The air interdiction campaign made a worthwhile contribution to UN accomplishments during the war. It was particularly helpful during the early months of the war in assisting the ground forces to overcome the North Korean Army. It was an effective and costly harassment to enemy forces throughout the war.
2. The air interdiction campaign was not a decisive factor in shaping the course of the war because it could not inflict enough damage on enemy lines of communication and means of transportation to block the flow of enemy personnel and materiel to the front or even to reduce the flow below minimum requirements. Principal reasons for the less-than-desired results were (a) the flexibility of the enemy logistical system and the magnitude of the enemy's organized effort to keep lines of communication open, and (2) the absence among UN air units of an adequate nighttime and all-weather attack capability.
Бывает.
Да в тот день им не удалось значительно повредить ГЭС.
Но 15 февряля 1953 года они нанесли серьезные повреждения и вывели из строя плотину на несколько месяцев.
Feb. 15: In the strike of the month, 22 F-84 Thunderjets of the 474th FBW struck the Sui-ho hydroelectric power plant. With no losses, 82 escorting F-86 Sabres drew off 30 MiGs while the Thunderjets dropped their 1,000-pound bombs. The attack halted power production at Sui-ho for several months.
http://www.afa.org/magazine/oct2000/1000korea.asp
Есть описание, правда без точной даты, но скорее всего именно оно.
"В феврале 1953 г. на электростанцию пытались налететь 12 истребителей-бомбардировщиков F-84. За несколько дней до налета была произведена смена частей зенитной артиллерии. Вновь сформированные части не имели достаточного опыта, что отразилось на результатах стрельбы. Противник потерял всего два самолета. Электростанция повреждений не получила. "
Кстати, вспоминается история про мост во Вьетнаме на тропе Хошимина. Всю войну американские ВВС долбили этот важный мост. И только после войны стало известно, что основная переправа была ниже по течению. А мост был ложной целью.
Это байка или правда?
"Железнодорожный мост и переправа у Анчжу в период с января по июнь 1951 г. не менее 50 раз подвергались ударам американской стратегической и тактической бомбардировочной авиации. Всего на эти объекты было сброшено около 5 тыс. бомб весом от 100 кг и более. Тем не менее мост и переправа не получили серьезных повреждений и движение по ним не прекращалось более чем на 1–2 ч. "
"Так, железнодорожный мост у Пхеньяна в течение августа 1950 г. девять раз подвергался ударам значительного количества бомбардировщиков В-29 при полном отсутствии противодействия зенитной артиллерии и истребительной авиации. Однако мост никаких повреждений не получил."
Правда бывали и успехи.
"Так, 7 апреля 1951 г. 32 бомбардировщика В-29 под прикрытием до 60 истребителей F-84 и F-86 произвели налет на железнодорожный мост у Синыйчжу. Все самолеты были разделены на три группы: первая и вторая группы имели по восемь бомбардировщиков и 12–16 истребителей, в третьей группе было 16 бомбардировщиков и 20 истребителей. Кроме того, имелась передовая группа, состоявшая из восьми истребителей. Несмотря на столь большие силы, к цели прорвалось только 16 самолетов В-29. В результате бомбометания две бомбы попали в мост и вывели его из строя на четыре дня."
Через 5 дней.
"Характерным примером сосредоточенного удара больших сил бомбардировщиков по одному из объектов путей сообщений является налет 12 апреля 1951 г. на железнодорожный мост через р. Ялуцзян у Синыйчжу. В этом налете участвовало 48 бомбардировщиков В-29 и 80 реактивных истребителей сопровождения. Бомбометание по цели осуществлялось тремя группами. Боевой порядок каждой группы состоял из «колонны» звеньев, построенных «ромбом». Первая группа, в которой находился самолет с радиоуправляемой бомбой типа «Тарзон» весом 5400 кг, вышла для бомбометания вдоль моста, вторая и третья группы — под углом 30–35° к его продольной оси. Первые две группы бомбардировщиков были встречены истребителями ОВА на удалении 45–30 км от моста. Лишь третьей группе удалось бомбардировать мост, в результате чего несколько бомб упало в районе цели. Радиоуправляемая бомба «Тарзон» взорвалась в 150 м от моста и никаких повреждений ему не причинила. Противник потерял в боях с истребителями и от огня зенитной артиллерии свыше 20% бомбардировщиков. "
Хотел бы я посмотреть на пилота МиГаря, который бы мечтал обзавестись пулеметами чтобы бомберов щекотать...
Это понятно, но все равно - никаких отметок об каких-либо премуществах вооружения сейбров, хотя бы в схватках против истребителй, нет. Ну, я таких не знаю. Имхо, это говорит о том, что вооружение мигов вполне устраивало наших пилотов.
Лень. Излагал все неоднократно. Причем здесь же.
Это понятно, но все равно - никаких отметок об каких-либо премуществах вооружения сейбров, хотя бы в схватках против истребителй, нет. Ну, я таких не знаю. Имхо, это говорит о том, что вооружение мигов вполне устраивало наших пилотов.
Собственно говоря, уже неоднократно писали, что в догфайте вооружение было примерно равноценным. Однако Миг-15 делался в первую очередь для работы по тяжелым бомберам, поэтому даже если оказалось, что вооружение Сэйбра лучше, никто МИГовское на пулеметы заменять бы не стал. :)
Кстати, интересно, Сэйбр должны были производить в СССР тоже с пулеметами?
Собственно говоря, уже неоднократно писали, что в догфайте вооружение было примерно равноценным.
Писать то писали, но не все ж согласились :) Если принять тезис о примерном равенстве в догфайте, то тогда вооружение мига лучше, т.к. более универсально и позволяло решать задачу борьбы с бомбардировшиками, а не только с истербителями. Так что, имхо, по вооружение миг лучше, хотя и не иделален.
Вот не соглашусь что в догфайте вооружение равноценно. Оно может быть равноценным при определенных условиях - большие угловые перемещения цели, стрельба на проходах, тут скорострельность Сейбра компенсирует слабость поражающей способности пули. Вот в таких условиях вооружение МиГа и Сейбра скорее всего равноценно.
Однко и в догфайте бывает стрельба с 6, например, когда угловые перемещения противника не так велики - и тут МиГ безусловно выходит вперед.
К тому же бывают бои и на болших высотах, где резкий маневр затруднен - и опять же тут решает лучшая баллистика и мощь пушечного снаряда, хотя прицел Сейбра способен многое скомпенсировать.
Писать то писали, но не все ж согласились :) Если принять тезис о примерном равенстве в догфайте, то тогда вооружение мига лучше, т.к. более универсально и позволяло решать задачу борьбы с бомбардировшиками, а не только с истербителями. Так что, имхо, по вооружение миг лучше, хотя и не иделален.
Согласен.
Вот не соглашусь что в догфайте вооружение равноценно. Оно может быть равноценным при определенных условиях - большие угловые перемещения цели, стрельба на проходах, тут скорострельность Сейбра компенсирует слабость поражающей способности пули. Вот в таких условиях вооружение МиГа и Сейбра скорее всего равноценно.
Однко и в догфайте бывает стрельба с 6, например, когда угловые перемещения противника не так велики - и тут МиГ безусловно выходит вперед.
К тому же бывают бои и на болших высотах, где резкий маневр затруднен - и опять же тут решает лучшая баллистика и мощь пушечного снаряда, хотя прицел Сейбра способен многое скомпенсировать.
Ну и бывает стрельба при очень больших угловых перемещениях. Тут у Сэйбра преимущество. :)
Впрочем, кажется, обсужение пошло на очередной виток.
To Man
А ссылки на цитаты будут?
To Man
А ссылки на цитаты будут?
http://militera.lib.ru/h/korea_50_53/index.html
Книга довольно специальная, не "мурзилка" и не для широкой публики.
baldhead
08.12.2007, 17:45
Прочитал книгу И.А. Сеидова " Красные дьяволы на 38 -й параллели " и множество статей в различных журналах , цитирующих воспоминания участников , где утверждается и доказывается , что при очень больших угловых перемещениях сбитых и повреждённых самолётов было очень мало , кстати в книге того же Сеидова " Гроза Сейбров " о Сутягине конкретно говорилось об этом факте в виде таблицы на 395 странице.
http://militera.lib.ru/h/korea_50_53/index.html
Книга довольно специальная, не "мурзилка" и не для широкой публики.
Спасибо.
Прочитал книгу И.А. Сеидова " Красные дьяволы на 38 -й параллели " и множество статей в различных журналах , цитирующих воспоминания участников , где утверждается и доказывается , что при очень больших угловых перемещениях сбитых и повреждённых самолётов было очень мало , кстати в книге того же Сеидова " Гроза Сейбров " о Сутягине конкретно говорилось об этом факте в виде таблицы на 395 странице.
Конечно сбитых мало, потому, как при такой стрельбе цель находится в "струе" только короткий промежуток времени. А вот подранить можно.
baldhead
08.12.2007, 18:05
Интересно , со стороны USAF есть статистика сбитых - повреждённых по ракурсам , если есть , то сразу будет видна разница в эффективности вооружения .
Спасибо.
Интересно , со стороны USAF есть статистика сбитых - повреждённых по ракурсам , если есть , то сразу будет видна разница в эффективности вооружения .
Да, было бы интересно, но мне, к сожалению, об этом неизвестно.
http://militera.lib.ru/h/korea_50_53/index.html
Составил такую выборку из http://militera.lib.ru/h/korea_50_53/index.html
по числу самолетов.
Количество самолетов США и их союзников:
на 1 июля 1951 - 1595 штук;
на 1 июля 1952 - 1660 штук;
на последний день войны - 1827.
Количество американских Сэйбров:
на 1 июля 1951 года - 75;
на 1 июля 1952 г. - 150 штук;
на конец войны - 300.
Количество исправных самолетов Китая и Северной Кореи (в скобках - число Миг-15):
на 1 июля 1951 года - 304 (96)
на 1 июля 1952 год - 636 (92+56+37+44+46)
на 1 июня 1953 - 612 (51+36+45+36+49+49)
Примечание: Для 20, 50, 151 "китае-корейских" иад тип самолета не указан.
Проверьте, не ошибся ли я, считывая данные. Кстати, к сожалению, обнаружил в таблице Миг-19. Если это Миг-15, то количество корее-китайских Миг-15 на 1 июля 1951 года увеличится еще на 30 самолетов. Остается также вопрос, на чем летали 20, 50, 151 "китае-корейские" иад (были ли в них Миг-15).
olegkirillov
08.12.2007, 20:18
Это понятно, но все равно - никаких отметок об каких-либо премуществах вооружения сейбров, хотя бы в схватках против истребителй, нет. Ну, я таких не знаю. Имхо, это говорит о том, что вооружение мигов вполне устраивало наших пилотов.Так пардоньте, наших тренировали стрелять из пушек, они пилотов устраивали. После тренировки. Американцев тренировали пользоваться прицелом. Поэтому их устраивали пулеметы. Все как в WWII - американцы делали "входной билет" пилотам дешевле. Используя технические средства можно потратить меньше времени и финансов на обучение. Нашим приходилось упражняться в точной стрельбе без технических костылей. Это более длительный процесс, который зачастую отправляли заканчивать в действующей части.
Так пардоньте, наших тренировали стрелять из пушек, они пилотов устраивали. После тренировки. Американцев тренировали пользоваться прицелом. Поэтому их устраивали пулеметы.
Без должных тренировок летчик не попадет в цель, какое бы крутое оружие и прицел у него не был. Даже с сейбра. И у меня чувство, что значимость прицела все же переоценивается...
olegkirillov
08.12.2007, 21:21
Без тренировки в боевых условиях пилот никогда не наберется опыта на глаз определять дистанцию открытия огня, упреждение, длину очереди. Неопытный всегда будет лупить издалека, длинными и держа мишень в центре прицела. Понимание, что бить надо в упор и наверняка придет потом, с опытом. А пока пускай у неопытных будет хоть какой-то шанс, который дает техника. Сильно не поможет, но все же...
baldhead
09.12.2007, 11:18
Если пулемёты были на Sabre такие эффективные , то зачем на следующих его мод. установили пушки (после F). Зачем австралийцы поставили пушки и более мощный RR Avon , зачем US NAVY на Fury FJ-2\3\4 ( мод. Sabre) предпочли ставить пушки ?
Если пулемёты были на Sabre такие эффективные , то зачем на следующих его мод. установили пушки (после F). Зачем австралийцы поставили пушки и более мощный RR Avon , зачем US NAVY на Fury FJ-2\3\4 ( мод. Sabre) предпочли ставить пушки ?
На все Ваши вопросы есть ответы выше.
Если пулемёты были на Sabre такие эффективные , то зачем на следующих его мод. установили пушки (после F). Зачем австралийцы поставили пушки и более мощный RR Avon , зачем US NAVY на Fury FJ-2\3\4 ( мод. Sabre) предпочли ставить пушки ?
Как раз потому и поставили, что вся эта эффективность - это веселый художественный свист битых американцев.
Если пулемёты были на Sabre такие эффективные , то зачем на следующих его мод. установили пушки (после F). Зачем австралийцы поставили пушки и более мощный RR Avon , зачем US NAVY на Fury FJ-2\3\4 ( мод. Sabre) предпочли ставить пушки ?
Так, обсуждение пошло на очередной виток. :)
Что значит такие эффективные? По сравненю с чем?
Выше уже много написано на эту тему.
Что касается перехода Сэйбров на пушки, то еще раз - он произошел только когда появились пушки, со скорострельностью лучше Браунингов.
А что касается австралийского Сэйбра, то его задача - оберегать Австралию от налетов советских бомберов. Так, что ему и пушка соответствующая.
Добавлю. Вооружению Fury моряки делали по образцу Пантеры.
А что касается австралийского Сэйбра, то его задача - оберегать Австралию от налетов советских бомберов. Так, что ему и пушка соответствующая.
Блин, я аж чуть челюсть не вывихнул от удивления... С точки зрения безопасности от советских бомбардировщиков и по сей день безопаснее Австралии только Перу да Антарктида...
Блин, я аж чуть челюсть не вывихнул от удивления... С точки зрения безопасности от советских бомбардировщиков и по сей день безопаснее Австралии только Перу да Антарктида...
Видимо австралийцы, в отличие от Вас, в этом не были уверены и тратили деньги на всякие истребители да еще с большими пушками. :)
Как-то в мире разделенном между США и Союзом, все забыли что существуют французы, которые на Миражи очень очень рано стали ставить авиационные пушки и ничего, не жужжали.
В конце концов весь мир перешел на пушки, хоть для бомбардировщиков существуют ракеты вв. А упрямо доказывать что Ьпулеметов было достаточноЬ можно до бесконечности.
Мое личное мнение - 4 или 6 пулеметов 0.50 калибра пулеметы хороши против Зерок без защиты от пожара и взрыва бензобаков, ну и все.
Блин, я аж чуть челюсть не вывихнул от удивления... С точки зрения безопасности от советских бомбардировщиков и по сей день безопаснее Австралии только Перу да Антарктида...
Кроме СССР, был еще Китай, и гораздо ближе к Австралии чем...
В тот момент Китай - самая технологически развитая страна? Не смешите мои тапочки... Он только из гражданской войны вылез кое-как, не до стратегических бомберов им было. Единственная страна которая могла угрожать Австралии были СШП...
Вы сказали "по сей день" :D
Ну и по сей день что из китайского долетит туда и обратно?
Ну и по сей день что из китайского долетит туда и обратно?
Так и вспоминается веселая история про "первого вьетнамского космонавта"...
Кроме СССР, был еще Китай, и гораздо ближе к Австралии чем...
Добавлю, что в середине 1950х СССР, КНР (да и Сев.Корея) были (или, по крайней мере, выглядели для других стран)близкими союзниками ("русский с китайцем - братья навеки").
Ну и по сей день что из китайского долетит туда и обратно?
Нет не значит что не пытались. Например Н-6I заявленный радиус действия 8000км, что как раз достаточно долететь до Тасмании и обратно. Или я что-то путаю?
Угу. Пустым. А гонять такую дуру чтоб 300 кг бомб привезти... Накладно будет.
Угу. Пустым. А гонять такую дуру чтоб 300 кг бомб привезти... Накладно будет.
A сколько весит небольшая атомная бомбочка? Да и вообще, откуда у Австралии была бы уверенность что СССР не подарит Китаю что-нибудь с действительно большим радиусом и загрузкой одновременно... ну да это все пустое :)
Через Н-ное время ждите интервью с генералом Забелиным (9 сбитых в Корее и 1 в ВОВ)
Не вышло еще интервью?
Ждем подписи ветерана. Как подпишет - в течении двух дней на аирфорсе будет.
Ждем подписи ветерана. Как подпишет - в течении двух дней на аирфорсе будет.
Ага, если не сложно - кинь тут ссулку когда будет опубликованно (атожеж всетаки по сабжу интервью - всем интересно будет).
Заранее Спасибо!
Если не читали - можно эту часть посмотреть:
http://www.airforce.ru/history/ww2/ovsjannikov/part2.htm
Тридцать две ... ... пробоины в самолете. Пробиты были, эти самые, форсажные… камеры, гидросистемы, шасси не смог выпустить, садился на одно колесо. Но сел, жив, здоров…
— Самолет отремонтировали или списали?
Отремонтировали. А вот если бы попало бы ну хотя бы пара снарядов 23 миллиметра в «Сейбр», он бы не сел.
Интересная цитата :)
Интересная цитата :)
Если есть вопросы-могу задать ветерану.
Да собственно, часты ли были такие случаи, чтобы нсколько десятков пробоин - и МиГ вернулся.
dark_wing
19.12.2007, 20:01
Тридцать две ... ... пробоины в самолете. Пробиты были, эти самые, форсажные… камеры, гидросистемы, шасси не смог выпустить, садился на одно колесо. Но сел, жив, здоров…
Недопонял...
Откуда форсажные камеры на ВК-1???
Не придирайтесь к словам. Чай каких-то 50 лет минуло. Поправить мы не могли, я, например, не владею достаточными техническими знаниями по реактивной технике. Думаю имелась в виду камера сгорания.
Да собственно, часты ли были такие случаи, чтобы нсколько десятков пробоин - и МиГ вернулся.
Скажем так - не так уж редко привозили до 20 пробоин, с интересом посматривали если привез от 20 до 50, удивлялись если больше 50... Рекорд, если не ошибаюсь, 130.
ivan_sch
20.12.2007, 00:50
Скажем так - не так уж редко привозили до 20 пробоин, с интересом посматривали если привез от 20 до 50, удивлялись если больше 50... Рекорд, если не ошибаюсь, 130.
Ну вот... А говорили в этом треде - 12. Типа достаточно.
Дык ведь вопросов на самом деле всего два:
1 Попал ли в убойное место?
2 Оказалось ли это попадание достаточным?
Скорострельность, калибр, количество стволов - не суть важно.
Пример: В лоб пилоту 1 прилетел фугасный снаряд 37 мм, пилоту 2 в лоб прилетела пуля 5,45. Эффективность - одинаковая, различается Эффектность. Так что при грамотном использовании (или большой удаче) ружья 20 калибра вполне хватит для сбития ЛЮБОГО самолета.
Merlin00Z
20.12.2007, 03:13
1 Попал ли в убойное место? дык это относительно весьма , для 88мм - весь самолёт - убоина.
2 Оказалось ли это попадание достаточным? обратно же - см.выше.
Скорострельность, калибр, количество стволов - не суть важно.
"- ну нескажи Фёдор Михалыч !..."© :D
подводя итог
Пример: В лоб пилоту 1 прилетел фугасный снаряд 37 мм, пилоту 2 в лоб прилетела пуля 5,45. Эффективность - одинаковая,
ага , только граничные условия (ну типа там наличия у пилота каски , дистанции, угла встречи и т.п.) для достижения значимой эффективности будут существенно отличаться , и , сдаётся мне , не в пользу 5.45 ;)
ivan_sch
20.12.2007, 03:31
Дык ведь вопросов на самом деле всего два:
1 Попал ли в убойное место?
2 Оказалось ли это попадание достаточным?
Скорострельность, калибр, количество стволов - не суть важно.
Пример: В лоб пилоту 1 прилетел фугасный снаряд 37 мм, пилоту 2 в лоб прилетела пуля 5,45. Эффективность - одинаковая, различается Эффектность. Так что при грамотном использовании (или большой удаче) ружья 20 калибра вполне хватит для сбития ЛЮБОГО самолета.
В свое время в журнале "Вокруг Света" была статья про вьетнамских охотников на слонов. Ходит такой дядечка неопределенного возраста с луком-самострелом, стрела которого пробивает череп слона. К чему я это? А к тому что утверждалось на полном серьезе что данные дядечки-охотники иногда стреляли из своих луков по садящимся самолетам. Пробивали плекс и убивали пилотов. Учитывая эффективность метода, предлагаю демонтировать нахрен пушки-ракеты-пулеметы и оснастить все самолеты луками. Ибо достаточно.
Теперь по примеру. В кабину попал снаряд 37 мм. И размазал пилота по кабине. В кабину попала пуля 7.62 пробила плекс и улетела. Согласитесь что в кабину попасть проще чем в лоб пилоту. Значит снаряд эффективнее.
Где это летчики в касках летают?
37 мм снаряд при попадании в ЛОБ даст ТОТ ЖЕ результат как и 5,45 - труп. А то, размазало его по кабине или аккуратная дырочка в черепе образовалась - это лирика.
Вероятность угробить пилота ФУГАСНЫМ снарядом не так велика как кажется - взрыв будет на борту кабины, а тут уж как получится с осколками. Сами небось не раз читали в мемуарах - приборная доска взорвалась, все осколками снаряда покрошило, но летчик или домой улетел, или выпрыгнул.
Фишка в том, как пользоваться тем оружием, которое имеешь. Если у тебя ШКАС - учись подходить поближе, и стрелять наверняка. Если у тебя МЛ-20 к самолету прикручено - учись попадать с первого раза.
Если у человека нет достаточных знаний чтоб пользоваться С-400, но достаточно знаний и опыта чтоб из СВД стрелять, я думаю что СВД будет предпочтительней. Сами говорите - все относительно.
Что касается количества стволов - предлагаю для увеличения эффективности стрельбы по воздушным целям оборудовать Су-27 4 башнями по 7 100мм (дабы унитарным зарядом пользоваться, да и настильность хорошая.) орудий в каждой. Боезапас - 1800 снарядов на ствол. Оружейникам дать команду, дабы довели скорострельность до не менее чем 5000 выстрелов в минуту со ствола. Мля буду, ни одна стерьва не уйдет! Если это все удастся в воздух поднять...
olegkirillov
20.12.2007, 11:48
Ну вот... А говорили в этом треде - 12. Типа достаточно.Есть факты и есть статистика. Есть методика расчета поражаемости самолета различными типами боеприпасов. Расчитывается площадь проекции важных узлов и агрегатов, соотносится с общей площадью и учитывается эффект попадания боеприпаса. Осколок снаряда вызывает один эффект при пробитии топливного бака, фугасно-зажигательный 20мм - другой, ОФ 37мм - третий. Попадание по баку с керосином даже сотни осколков не фатально и будет умножено на ноль протектором.
Вот по методикам и рассчитывается среднее необходимое число боеприпасов на выведение самолета из боя. Однако это лишь статистика и если из 12 пуль все 12 промазали по поражаемым ими элементам, то никакого эффекта кроме дополнительной строчки в отчете о практической боевой поражаемости самолета не будет.
Да собственно, часты ли были такие случаи, чтобы нсколько десятков пробоин - и МиГ вернулся.
В полку у Овсянникова-такой случай был один,так и потеряли они в Корее всего два самолёта.А с пробоинами:1-6 приходили не редко.
Недопонял...
Откуда форсажные камеры на ВК-1???
Овсянников оговорился.Пуля попала в камеру сгорания,коих на ВК-1 9шт.Иногда(тогда)её называли форсажной камерой.
Ну вот... А говорили в этом треде - 12. Типа достаточно.
По данным наших отстрелов в среднем достатьчно 10-15 попаданий
В полку у Овсянникова-такой случай был один,так и потеряли они в Корее всего два самолёта.
И то - в столкновении...
Как обычно бывает обсуждают уже не то что было в названии темы, но может кто вспомнит как тема называется...
Разговаривал с лётчиком воевавшим в Корее. Во вторую мировую он ещё молод был так что боевого опыта не было. Рассказал он про один случай. Оторвался от своих и оказался один против четырёх американцев. Потолок у мига выше и он полез наверх. Он сверху на них смотрит, а они его достать не могут.
Закончилось всё тем что американцы свалили, и он на остатках топлива домой дошёл.
Нашим лётчикам запрещалось вести радиообмен на русском языке и нужно было учить фразы по корейски. Поскольку произношение немножко не то рацией пользовались только когда нервы не выдерживали... Насколько помню (очень давно он это рассказывал) он не просил помощи.
Разговаривали и заучивали,но только в начале.Не знаю как и куда на этом форуме выкладывать фотки,а то бы выложил фотку разговорника.Кстати в интервью с Овсянниковым про это есть,он до сих пор помнит.Фотку разговорника нам дал Минин Алексей Семёнович.
http://www.airforce.ru/history/cold_war/zabelin/index.htm
=CC=Sova
27.01.2008, 17:43
боролись с истребителями и там бешеная скорострельность и огромный боекомплект гораздо выгоднее.
Тогда наверно по этому к концу войны на сейбры установили пушки?
если пулемёты выгодней, зачем пушки?
ответ: потому что наваляли им с этих самых пушек ;)
olegkirillov
28.01.2008, 01:04
...разговор пошел на двадцатый круг... :)
Тогда наверно по этому к концу войны на сейбры установили пушки?
если пулемёты выгодней, зачем пушки?
ответ: потому что наваляли им с этих самых пушек ;)
А почитать несколько предыдущих страниц нельзя? По-моему, тема эффективности вооружения уже себя исчерпала.
=CC=Sova
30.01.2008, 04:00
А почитать несколько предыдущих страниц нельзя? По-моему, тема эффективности вооружения уже себя исчерпала.
Каждый имеет право высказаться :)
да и 20 страниц лень было читать :rtfm: ;)
Maximus_G
30.01.2008, 04:13
Вот поэтому данная "тема эффективности" - просто вечна :)
Я как-то говорил, что мы плотно связались с китацами. Наш партнер недавно ездил в Китай, привез массу впечатления и фото. Как выяснилось ездил он в город Даньдунь, стоящий как раз на границе с Северной Кореей. Жил в отеле на берегу реки Ялуцзян. На той стороне реки - Северная Корея, а из окна виден, похоже, тот самый мост через реку Ялуцзянь. Вот так вот он выглядит сейчас. Еще он говорил, что видел там потрясающий памятник в память погибших на той войне. Фото, к сожалению, нет.
Забавные совпадения бывают в жизни
Дм. Журко
07.02.2008, 01:02
Каждый имеет право высказаться :)
да и 20 страниц лень было читать :rtfm: ;)
Вы всё-таки невнимательно правила читали.
Давайте так. 37-мм пушки на советских истребителях исчезли. В конце 50-ых советские истребители были спроектированы и выпускались без стрелкового вооружения, хотя надёжных ракет воздушного боя не было.
Потом широко устанавливали скорострельные калибром 23 мм, как американцы по массе снаряда, но с меньшим боезапасом и скорострельностью. Но после перешли на 30 мм, как европейцы. Из стороны в сторону кидались. Всегда имели самый малый боезапас среди всех стран.
Европейцы (британцы, французы, немцы) имели после войны мощную 20-мм пушку везде. Потом перешли на 30 мм. Теперь отчасти 27 мм.
Американцы с довоенных времён имеют малокалиберные системы калибром 12.7-20 мм с большой скорострельностью и боезапасом и очень выской скоростью снаряда. После Корейской войны часть истребителей небольшое время обходилась без сверхценных пушек.
Пушки большего калибра только для наземных целей, например, на F-35 будет такая.
Объясните перемены?
Вы всё-таки невнимательно правила читали.
Давайте так. 37-мм пушки на советских истребителях исчезли. В конце 50-ых советские истребители были спроектированы и выпускались без стрелкового вооружения, хотя надёжных ракет воздушного боя не было.
Потом широко устанавливали скорострельные калибром 23 мм, как американцы по массе снаряда, но с меньшим боезапасом и скорострельностью. Но после перешли на 30 мм, как европейцы. Из стороны в сторону кидались. Всегда имели самый малый боезапас среди всех стран.
Европейцы (британцы, французы, немцы) имели после войны мощную 20-мм пушку везде. Потом перешли на 30 мм. Теперь отчасти 27 мм.
Американцы с довоенных времён имеют малокалиберные системы калибром 12.7-20 мм с большой скорострельностью и боезапасом и очень выской скоростью снаряда. После Корейской войны часть истребителей небольшое время обходилась без сверхценных пушек.
Пушки большего калибра только для наземных целей, например, на F-35 будет такая.
Объясните перемены?
Так сильно обобщать нельзя.
Дм. Журко
07.02.2008, 15:52
Нельзя обобщать, не обращая внимания на немногие факты. Чтобы появился смысл понятия "школа" обобщать надо.
Я вижу две последовательные послевоенные школы стрелкового вооружения истребителей -- США и, условно, "европейскую". Они отчётливо разные после Войны. Хотя исходные возможности очень близки, используют часто одни образцы и боеприпасы, но развиваются очевидно по-разному.
Разница между европейцами и США объясняется, видимо, достижимостью их стран с основных авиабаз весьма вооружённого недружелюбного соседа -- СССР. Им сначала не до борьбы за господство в воздухе, им сначала надо налёты бомбардировщиков отразить. Отсюда бОльшее могущество снаряда и раннее внедрение неуправляемых ракет.
Стратегия "европейцев" -- ПВО и устрашение, оборонительная. Стратегия США -- прорыв ПВО и подавление, наступательная. Видимо, где-то тут кроится разница, которая определила выбор снаряда калибром до 23 мм и более 27 мм. Точнее, между относительно большим боезапасом и небольшим, но могучим.
---------
Именно в США впервые широко внедрены 37-мм и даже 76-мм авиапушки. Даже раньше немцев. Настоящие 20-мм (не перестволенные пулемёты) раньше СССР. По мнению советских заказчиков, вооружение их истребителей было избыточным, часть его у нас иногда снимали. Как стало надо B-29 перехватывать, представления о достаточности изменились.
Если так, нужно поискать время, когда у противников США появилось много чего-то вроде B-29. Настолько много, чтобы их с бОльшим успехом не удалось бы задавить прямо на земле. Полагаю, что это время пришлось на внедрение ракет -- и управляемых, и нет. И на повторное внедрение в Европе 30-мм немецких пушек.
Советская школа не похожа на последовательную, её слишком дёргало. Или пусть мне объяснят что-то, чего я так и не увидел. Непоследовательными "школы" не бывают, значит, её не было. Образцов пушек много, включая выдающиеся, а "школы" нет. На вооружении винегрет разных подходов, мол, война всё расставит.
Хотя, возможно объяснить всё просто. В СССР после войны в Корее уверовали, что пушки не особо нужны, полезны, но не обязательны. Вероятное объяснение, но надо бы точнее -- по годам и числу истребителей с разным вооружением.
Будте добры покажите-где сказано про избыточность амерских истребителей. И с чего Вы взяли что вооружение наших самолётов дергалось?Если Вы внимательнее посмотрите историю,то увидит,что стали появляться УР воздух-воздух.Согласитесь-ими же лучше сбивать чем пушками,даже если это 37мм.На МиГ-19 пушки ещё были,т.к. ракеты были плохо доведены.На МиГ-21 пушек не ставили,т.к. посчитали УР доведёными. С другой стороны наши истребители как раз делали под ПВО,т.е. малый запас топлива,малый боезапас.ПМСМ от этого стали отходить в 70х,пример тому Су-27.
olegkirillov
08.02.2008, 00:48
До появления УРВВ соотношение "сбит/подлежит ремонту" оценивалось как 1:10. После начала применения ракет соотношение изменилось на ровно противоположное.
Качал фильм с торентс ру. Фильм снятый дискавери. Так там потери по их теории составили если не ошибаюсь 15-30 F-86 Sabre, а мигов чтото около 1000. Завтро пороюсь в архивах хочу найти тот фильм. Думаю забавно посмотреть будет тем кто его не видел.
RR_Kraft
08.02.2008, 10:41
Дискавери интересно смотреть нажав кнопочку Mute на пульте телевизора =)
Качал фильм с торентс ру. Фильм снятый дискавери. Так там потери по их теории составили если не ошибаюсь 15-30 F-86 Sabre, а мигов чтото около 1000. Завтро пороюсь в архивах хочу найти тот фильм. Думаю забавно посмотреть будет тем кто его не видел.
Скажи точное название этого фильма.
Dogfights - Величайшие воздушные бои
Я немного наврал с цифрами. Давно смотрел. Извиняюсь по их данным Америка потеряла 78 самолетов к 793 мигам получаем отношение 1 к 10.
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=602294
Вот еще ссылочки на фильм где упоминается Корея.
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=309489
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=375363
Даже игрушка есть. :) Скачать бы.
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?p=7010608#7010608
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot