Просмотр полной версии : Мемуары Руделя
Мне кажется что этот спор бесконечен!
Война не бывает белой или чёрной все цвета перемешанные. Субъективный взгляд того или иного человека пережившего войну всегда разный.
Если объективно посмотреть то грязь можно найти в любой воюющей стороны только разница всё в том что для Американцев самые гуманные были Американские солдаты, со стороны Русских соответственно Русские и т.д. Странно было бы ожидать если каждая из сторон постоянно и с удовольствием признавала бы свои ошибки или поражения. :)
Но как мне кажется самоё неправильное это обобщение! Нельзя обобщать всю нацию по её худшим представителям. Не кажется ли вам что Рудель поступал именно так называя Русских людьми третьего сорта которые угрожают "мирному" Западу. Верить в такое мог человек с недалеким умом несмотря какой бы хороший солдат он не был. Таким же образом многие Русские обобщают немцев в одну категорию фашистов что само по себе напоминает то же самое отношение немцев k РусскиM.... И вот понеслось Американцы обобщают Русских c алкоголиками и коммунистами, Русские Американцев с жестокими агрессорами. В конце концов родившись в относительно мирное время люди сеют враждебное отношение по принципу обощения не пытаясь при этом хорошо разобраться и узнать своего оппонента :)
У меня воевали воевали оба деда плюс есть родственники сидевшее в концлагере у немцев. Если послушать последних то складывается полохое впечатление про Русских. Во первых самые жестокие надсмотрщики в конц лаегере были сами Русские они по рассказам моих родствеников не жалели не кого и завербованные немцами безжалостно били других спасая свою шлуру. А в последствии после освобождения от немецкого плена мои родственники сразу же почти загремели в Русские лагеря но сумели убецажать. Не ужели из этого следует что все Русские были столь негативны - СОВЕРШЕННО НЕТ ! Но если кто либо захочет он может собрать только негативные факты и выбросить их против Русских. Будут ли они ложью? Hе в коей мере нет! Тем не менее можно ли опираясь только на эти факты делать вывод о всех Русских? - НЕТ НЕЛЬЗЯ!
Другой пример один из мох дедов начал войну на Балтике и был выброшен десантом
что бы задержать немцев не подолеку одного прибалтийского городка. Естественно что всю группу десантников немцы просто размазали при этом моего деда тяжело ранило осколками.
Последнее что мой дед помнил это то что очнувшись он видел идущих немцев добивающих раненных матросов. Мой дед сообразил что ему конец и от боли снова потерял сознание. Очнулся он уже в расположении своих войск Оказывается кто то его перевязал и подбросил в расположение наших отступающих войск. Кто это был мой дед до сих пор сказать не может но ведь был же добрый человек кто бы он не был! Кто знает ведь люди бывают разные...
А по сему мне кажется следующее мне лично ни Хартман не Рудель не нравятся но это не наводит меня на мысль что все немцы были такими же как они!
quote:
Originally posted by Brummbar:
quote:
Originally posted by Stellar:
... Он уничтожал НАШИХ солдат. Наших людей. Разницу между своими и чужими понимаете? У всех солдат, убитых Руделем, сейчас были бы внуки, ...
Позвольте, но ведь ВАШИ солдаты тоже более или менее успешно справлялись с уничтожением НЕ ВАШИХ солдат, у которых, в свою очередь, также могли бы быть внуки.
От Ваших слов попахивает дешевой пропагандой.
Это проблемы "не наших солат". Их в СССР никто не звал.
quote:
Originally posted by arkady:
Ну тогда я вообще ничего не понимаю. Большинство источников утверждают, что в Дрездене не было военных объектов. И кому теперь верить?
Верить надо прежде всего своему здравому смыслу, а не пропаганде. Дрезден был настолько важен как военная цель, что союзники еще осенью 44 обсуждали вопрос с нами о нанесении удара по Дрездену силами нашей Дальней авиации.
quote:
Originally posted by arkady:
И, кстати, откуда Вы взяли число 40-50 тыс. погибших? На самом деле никто не знает сколько там погибло. Разные источники приводят от 25 тыс. до 250 тыс. Истина, наверное, как всегда лежит по середине.
Тут штука вот в чем: цифра в 250 тысяч погибших - это цифра нацистской пропаганды. Это как в Гамбурге - Геббельс назвал цифру в 120 000 погибших, союзники считали - порядка 40 тысяч, после войны, по немецким данным 43 года "для внутреннего употребления, не для печати, секретно" оказалось - 25 тысяч.
quote:
Originally posted by arkady:
Если даже в Дрездене и были военные объекты, я все равно убежден, что ковровые бомбежки городов - это преступление. Я не ставлю на одну доску немцев и союзников. Эти бомбардировки не идут ни в какое сравнение с тем, что сотворили немцы. Но я глубоко убежден, что те, кто причисляет себя к силам добра не имеют права действовать теми же методами, что и зло. Возможно, моя позиция слишком иделистична, на я считаю ее правильной.
Я понимаю вашу позицию, уважаю ее, но не могу принять. Мы живем в реальном мире, и война есть война.
Поставьте себя на место Бомбера Гарриса. Поймите, что точность ночного бомбометания в 40-е годы, над безориентирной, затемненной местностью, с теми бомбовыми прицелами - это десятки километров. Англичане всю войну пытались повысить точность бомбометания - системы H2S, РЛС в режиме картографирвания, "паффайндеры", "А-маркеры" и многое другое, но на том уровне развития техники точность менялось мало.
Поэтому бомбить приходилось по площадям. это плохо, это ужасно, но разменивать жизни своих солдат и своего гражданского населения на жизни противника - это чистоплюйство.(Это не в ваш адрес, без обид, ок?).
Диллема на самом деле проста.
quote:
Originally posted by Polar:
[QB]Теперь отбрасываем эмоции в сторону и смотрим фактам в лицо.
Итак, что представлял из себя Дрезден, "обитель культуры, архитектуры, беременных немок и раненых солдат"?
В городе Дрезден находилось около 110 (ста десяти) военных предприятий.
В том числе:
- десятки агрегатных заводов авиационной промышленности;
- фабрика по производству химического оружия (фирма Chemische Fabrik Goye & Co);
- завод по выпуску орудий полевой и зенитной артиллерии (фирма Lehman);
- завод оптики (прицелы, бинокли и проч.) (фирма Zeiss-Ikon);
- завод электроники и рентгеновского оборудования - того самого рентгеновского оборудования, ксати, с помощью кторого немцы проводили опыты по стерелизации женщин-представительниц расы "недочеловеков", к который все читающие этот форум и относятся - фирма Koch & Sterzel;
- фабрика по производству стрелкового оружия (фирма Seidel & Naumann).
И многое-многое другое, например, лаборатория по разработке двигателей к ракете V.2 в Дрезденском техническом университете.
Да, но ведь бомбили историческую застройку. Большая часть упомянутых предприятий находилась ближе к окраинам. И пострадала не так уж и сильно. Но самое интересное, что я тоже читал о цифрах, оценивающих число жертв примерно в 40000 человек. Судя по всему это и было гражданское население центрального Дрездена. А вот рабочие предприятий могли очень даже уцелеть, т. к. находились в бомбоубежищах этих самых окраинных предприятий.
quote:
Originally posted by Brummbar:
Полностью с Вами согласен. Но ведь и ВАШИХ в Европу никто не приглашал? Да, вы можете возразить, что у них мол была великая миссия - избавление мира от "коричневой чумы". Так и у НЕ ВАШИХ были примерно те же предпосылки, только "чума" была красная. И они также воевали за свою Родину, называя ее, правда, Фатерляндом.
Впрочем, спор этот все равно бесплоден - на любое обвинение/оправдание одной из сторон найдется контробвинение/оправдание другой.
Повторяю хронологию событий для особо умных:
1) Германия напала на СССР. (Погибло ~20.000.000 наших)
2) СССР уничтожил Германию.
Поход на Берлин - это всего лишь необходимое добивание агррессора и убийцы. Месть, отчасти, если хотите. "Великие миссии" здесь не при чем.
Если бы не Германия напала на СССР, а СССР напал на Германию, то у вас был, бы довод. А так господин оберштумбанфюрер лучше помолчите.
[ 05-07-2002, 11:55: Сообщение отредактировано: rgreat ]
ALexs.ru
05.07.2002, 11:50
как-то наблюдал я такую картинку:
стоит женщина, рядом с ней резвиться ребенок, лет семи.
Солнышко греет.
Птички чирикуют.
Самолет вдали загудел...
ребенок гул услышал - в рев и к мамке под юбку!
________________
...А реакция на топик про gun ролики у всех одназначная - КЛАСС!!!
Словно забыли все, что это не треки от ила.
quote:
Originally posted by Furious:
Да, но ведь бомбили историческую застройку. Большая часть упомянутых предприятий находилась ближе к окраинам. И пострадала не так уж и сильно. Но самое интересное, что я тоже читал о цифрах, оценивающих число жертв примерно в 40000 человек. Судя по всему это и было гражданское население центрального Дрездена. А вот рабочие предприятий могли очень даже уцелеть, т. к. находились в бомбоубежищах этих самых окраинных предприятий.
Бомбили город Дрезден. Весь. Практически весь он и был уничтожен - вместе с картинной галереей, архитектурой, и заводами.
А 40 000 - это, на мой взгляд, самая близкая к реальности цифра.
quote:
Originally posted by badger:
Рабочие этих предприятий должны где-то жить. И вот поразить районы их проживания намного проще чем уничтожить каждое конкретное предприятие.
В бомбоубежищах предприятий была 1 смена. А ещё 1-2 были в это время в том самом городе и предсталяли собой то самое гражданское население. А ещё вышедшие из бомбоубежищ рабочие 1-ой смены обнаружили бы что им негде: поспать, умыться, не работают хлебопекарни и.т. далее - разрушена инфраструктура, транспортная система.
Из всего вышесказаного можно пожалуй сделать вывод что уничтожение любых граждан протвника есть возможность нанести ему пусть минимальный вред.
Посему для таких всегда найдется оправдание:
1) уничтожение госпиталей санитарных судов поездов и автомобилей есть просто способ увеличить безвозвратные потери противника.
2) Уничтожение гражданских лиц есть способ подрыва эконмики противника. Так как велика вероятность что они работают в военной промышленности или осуществляют снабжение армии.
3) Уничтожение детей есть предотвращение восполненния армии протвиника.
И т.д
quote:
Originally posted by Polar:
quote:
Originally posted by LazyCamel:
Т.е. КВО порядка 10 км это НОРМАЛЬНО ? Как же наши извините на Берлин-то выходили и бомбились более-менее точно, по крайней мере ж/д станцию
с жилыми кварталами не путая ?
1. 10 км - это ненормально, это слишокм точно. :)
2. А вы собственно, с чего взяли, что точно на станцию? В мемуаре прочли? :) :)
quote:
Originally posted by LazyCamel:
Это целенаправленое выбамбливание в ноль, тоже самое заранее спланированое убийство множества людей.
О да. А артподготовка русских по Берлину - это целенаправленное уничтожение невинных арийских младенцев в роддомах.
quote:
Originally posted by LazyCamel:
А немцы понимаешь Циклоном Б вообще не хотели никого в концлагерях убивать, просто они были аккуратисты и столько сил и средств затрачивали на дезинфекцию от вшей. А люди почему-то сами по себе мёрли.
Не комментируется.
2 Polar
Ну насчет 10 км ночью - это Вы, батенька, что-то переборщили. RAF имели радиолокационную систему навигации, выводившую самолеты, ей оборудованные, на заданную точку с точностью (точно не помню, но порядка сотен метров - точно).
Цитата:
После нейтрализации Gee, британцы испробовали различные навигационные системы, но ни одна из
них не обеспечивала необходимой точности бомбометания. Наконец, они разработали Oboe ("
Наблюдение и бомбардировка противника "), которая стала результатом тщательного изучения немецкой
системы Knickebein. Система Oboe состояла из запросчика, предназначавшегося для излучения сигнала и
устанавливавшегося на бомбардировщиках, и двух разнесенных на некоторое расстояние наземных
станций оборудованных ответчиками (для приема сигналов). Их назвали, соответственно, Cat и Mouse.
Наземные станции были способны автоматически измерять расстояние до летящего самолета. Система
Oboe способствовала значительному успеху союзных бомбардировок заводов Круппа в Эссене в декабре
1942 года.
Через некоторое время система Oboe была обнаружена немцами, и они немедленно разработали
соответствующую методику РЭП. Поэтому, для замены Oboe, или по крайней мере избавления от ее
недостатков, британцы усовершенствовали систему под названием H2S. Она имела двойные функции:
точно показывала маршрут и обеспечивала более точное бомбометание ночью. В отличие от предыдущих
систем, H2S не нуждалась в наземных станциях: ее "сердцем" стала недавно разработанная РЛС, которая
могла устанавливаться на самолетах. В этой системе была применена специальная, мощная радиолампа,
названная магнетроном, которая генерировала мощность 10 кВт на длине волны 10 см. По этой причине
новую РЛС стали называть сантиметровой, чтобы отличать ее от предшествующих РЛС работавших на
значительно более длинных волнах.
Опытный образец установили на самолете для проведения испытаний и оценки и проверили его для
использования на ночных истребителях. Испытательные полеты показали, что новая РЛС была способна
дифференцировать застроенные районы от сельской местности и морскую поверхность от земной.
Испытательные полеты провели в 1941 году, однако система была принята на вооружение ВВС намного
позднее, поскольку британцы опасались, что она может попасть в руки немцев и быть скопирована для
использования на их самолетах. Окончательное решение об использовании H2S было вызвано растущими
потерями бомбардировщиков Королевских ВВС при ночных налетах на Германию."
Эти системы стояли на самолетах-целеуказателях, помечавших цели световыми бомбами.
С какой точностью работали существующие прицелы по видимым целям? 10 км:confused:
To Polar
Полностью с Вами согласен в том, что вышеупомянутые действия необходимы и оправданны, если они продиктованны военной необходимостью. Но объясните мне, неразумному,: какая была военная необходимость, в начале 1945 года, уничтожать город ? К сожалению не помню в каком месяце авиация союзников совершила это героическое и столь необходимое, с военной точки зрения, деяние - в феврале ? в марте ? А почему не уничтожили города с промышленными предприятиями в долине Рура ? Ах да, они же отходили в зону оккупации союзников, а Дрезден в Советскую зону (Ялтинская конференция). Если его уничтожение было столь необходимо с военной точки зрения почему его не уничтожили в 1944 (когда это действительно принесло бы реальную пользу) ? Самолетов не хватало ? Какой военный смысл был сбрасывать ядерные бомбы на Хиросиму и Нагасаки в сентябре 1945г.? Уже разгромленна Квантунская армия, высажены десанты на Сахалине и Курилах, Советские войска вышли на побережье. Зачем было уничтожать людей ? Причина очень проста - заставить Японию капитулировать перед американцами, которые просто не ожидали такой стремительности от советской армии. Засветил очень неприятный вариант оккупации СА Японии. Да и новое оружие испытать хотелось. И просто необходимо было продемонстрировать его СССР, припугнуть. Вот и вся "военная необходимость".
Тут выше приводился призыв генерала Паттона "убивать любого немца, даже священника" - может Вы мне объясните, в чем глубинное различие между призывом этого генерала и призывами Гитлера, Геббельса и Co. Со стороны советских генералов таких призывов я что-то не упомню, хотя у них то как раз повод был.
Все доводы приводимые Вами, удивительным образом совпадают с официальной американской историографией. Практически весь мир уже смотрит на историю и роль в ней США с точки зрения США. Результат ? Югославия, военные базы НАТО в Афганистане, Пакистане, собираются в Грузию, в Турменистан... А мы продолжаем оперировать взглядами Америки на историю.
Фашистская Германия должна была быть разгромленна, нацизм должен был быть уничтожен, но если при борьбе с преступными государствами начинать применят их же методы, то ты ничем не отличаешься от этих преступников. Преступный приказ остается преступным в не зависимости от того, кто его отдал - Гимлер или Паттон, Геринг или командование союзников. И людей отдающих такие приказы необходимо судить как преступников, а не ссылаться на "военную необходимость" которой не было. Если этого не делать, то такие приказы скоро будут направленны против нас.
quote:
Originally posted by Hammer:
quote:
Originally posted by badger:
Рабочие этих предприятий должны где-то жить. И вот поразить районы их проживания намного проще чем уничтожить каждое конкретное предприятие.
В бомбоубежищах предприятий была 1 смена. А ещё 1-2 были в это время в том самом городе и предсталяли собой то самое гражданское население. А ещё вышедшие из бомбоубежищ рабочие 1-ой смены обнаружили бы что им негде: поспать, умыться, не работают хлебопекарни и.т. далее - разрушена инфраструктура, транспортная система.
Из всего вышесказаного можно пожалуй сделать вывод что уничтожение любых граждан протвника есть возможность нанести ему пусть минимальный вред.
Посему для таких всегда найдется оправдание:
1) уничтожение госпиталей санитарных судов поездов и автомобилей есть просто способ увеличить безвозвратные потери противника.
2) Уничтожение гражданских лиц есть способ подрыва эконмики противника. Так как велика вероятность что они работают в военной промышленности или осуществляют снабжение армии.
3) Уничтожение детей есть предотвращение восполненния армии протвиника.
И т.д
А это и есть фашизм в чистом виде. Кстати современные США уже практически не отличаются (морально) от Фашистской Германии, они уже считают, что имеют право решать кому и как жить, они уже считают, что имеют право заставлять других жить так, как хочет Америка (ракетами, бомбами, деньгами..). Осталось последнее различие, они пока еще не решают кому жить, а кому нет - но скоро и до этого дойдут, шажочек то маленький остался.
quote:
Originally posted by Yo-Yo:
...Эти системы стояли на самолетах-целеуказателях, помечавших цели световыми бомбами.
С какой точностью работали существующие прицелы по видимым целям? 10 км:confused:
Факты - веоикая вещь. Говоря современным языком, немерянный рулез. Вы прочтите где-нибудь, какой процент бомб они клали ночью в круг радиусом 10 миль от цели.
Точнее, какую долю процента.... :)
quote:
Originally posted by Hammer:
1) уничтожение госпиталей санитарных судов поездов и автомобилей есть просто способ увеличить безвозвратные потери противника.
Не, санитарные нельзя уничтожать - противнику помогаешь. Раненный требует больших средств на свое лечение, и еще неизвестно, встанет он в строй после выздоровления или нет.
quote:
Originally posted by Dro:
Полностью с Вами согласен в том, что вышеупомянутые действия необходимы и оправданны, если они продиктованны военной необходимостью. Но объясните мне, неразумному,: какая была военная необходимость, в начале 1945 года, уничтожать город ? К сожалению не помню в каком месяце авиация союзников совершила это героическое и столь необходимое, с военной точки зрения, деяние - в феврале ? в марте ?
В ночь с 13 на 14 февраля 1945 года.
Вы помните, сколько сотен тысяч советских солдат погибло весной 1945 года? Сколько – в последнюю неделю? Германия капитулировала 8 мая 1945 года, и любые действия по уничтожению ее военного потенциала полностью оправданы вплоть до этой даты.
quote:
Originally posted by Dro:
А почему не уничтожили города с промышленными предприятиями в долине Рура ? Ах да, они же отходили в зону оккупации союзников, а Дрезден в Советскую зону (Ялтинская конференция). Если его уничтожение было столь необходимо с военной точки зрения почему его не уничтожили в 1944 (когда это действительно принесло бы реальную пользу) ?Самолетов не хватало ?
(вздыхая) Читайте книги, они рулез(с)
Есть замечательная книга «Дамбастерз», есть прекрасный мемуар полковника Гибсона «Впереди вражеский берег». Прочтите хоть одну из этих книг, и вы узнаете один маленький эпизод борьбы BC RAF с Рурским промышленным районом.
quote:
Originally posted by Dro:
Какой военный смысл был сбрасывать ядерные бомбы на Хиросиму и Нагасаки в сентябре 1945г.? Уже разгромленна Квантунская армия, высажены десанты на Сахалине и Курилах, Советские войска вышли на побережье. Зачем было уничтожать людей?
Факты – они немерянный рулез, просто супер. Знакомьтесь с фактами, и тогда вы бы узнали, что атомная бомба на Хиросиму была сброшена 6 августа 1945 года, вступление СССР в войну – 8 августа 1945 года, Нагасаки – 9 августа 1945 года.
Подсказка дня: Япония капитулировала 15 августа 1945 года.
Применение атомной бомбы было актом принуждения Японии к капитуляции, что прямо указывалось в ультиматуме Японии, предъявленном по результатам Потсдамской конференции.
Вопрос, почему СССР воевал с Японией после капитуляции последней (до сентября 45) - вопрос отдельный.
quote:
Originally posted by Dro:
Причина очень проста - заставить Японию капитулировать перед американцами, которые просто не ожидали такой стремительности от советской армии. Засветил очень неприятный вариант оккупации СА Японии. Да и новое оружие испытать хотелось. И просто необходимо было продемонстрировать его СССР, припугнуть. Вот и вся "военная необходимость".
Вот это и называется – дешевая пропаганда, основанная на незнании исторических фактов.
quote:
Originally posted by Ed:
quote:
Originally posted by Hammer:
1) уничтожение госпиталей санитарных судов поездов и автомобилей есть просто способ увеличить безвозвратные потери противника.
Не, санитарные нельзя уничтожать - противнику помогаешь. Раненный требует больших средств на свое лечение, и еще неизвестно, встанет он в строй после выздоровления или нет.
Специально может за этим и не стоит лететь но уж если подвернулись то тогда можно излишек бомб и на них сбросит или из пушек растрелять.
quote:
Originally posted by Hammer:
quote:
Originally posted by Ed:
quote:
Originally posted by Hammer:
1) уничтожение госпиталей санитарных судов поездов и автомобилей есть просто способ увеличить безвозвратные потери противника.
Не, санитарные нельзя уничтожать - противнику помогаешь. Раненный требует больших средств на свое лечение, и еще неизвестно, встанет он в строй после выздоровления или нет.
Специально может за этим и не стоит лететь но уж если подвернулись то тогда можно излишек бомб и на них сбросит или из пушек растрелять.
Собственно говоря, чем немцы в 41 и занимались - охотились с воздуха на поезда к красным крестом. Зачем: приказ или просто развлекались?
To Polar
Книги, перечисленные Вами, читал и регулярно перечитываю... Я просил пояснить "почему в феврале 1945г. не была уничтоженна путем, масированных бомардировок промышленность Рура, в купе с городами этого района?". А в книгах описываются действия 1942-1943 годов. ИМХО к данной теме отношения не имеет.
quote:
Originally posted by Dro:
Тут выше приводился призыв генерала Паттона "убивать любого немца, даже священника" - может Вы мне объясните, в чем глубинное различие между призывом этого генерала и призывами Гитлера, Геббельса и Co.
Я вам это объясно просто, в двух словах. Джордж Патон – это был парень, крайне невоздержанный на язык, и один из лучших американских генералов. И речи его надо читать, это зная. Он, к примеру, осенью 44 заявил, что для скорейшего завершения войны надо…ударить по англичанам, дабы они не путались под ногами.
Слова «убивайте даже священников» всего лишь придавали нужный настрой его солдатам. Сказано это было, к слову, в Северной Африке, где немецких священников просто не было. :) :) :)
А чем он отличается от Г* и компании. Очень просто – он не издавал приказов убивать священников, не требовал этого от подчиненных, и как следствие – солдаты американской армии священников не убивали. :)
quote:
Originally posted by Dro:
Со стороны советских генералов таких призывов я что-то не упомню, хотя у них то как раз повод был.
Вы Илью Эренбурга почитайте, вам после этого Патон покажется хористом из воскресной школы.
quote:
Originally posted by Dro:
Все доводы приводимые Вами, удивительным образом совпадают с официальной американской историографией.
Вы знаете, американская историография – это, конечно, ужасно, но она иногда, в чем-то, похожа на правду.
Абзац пропаганды я скипаю. Хотя, наверное, зря. Он достаточно характерен для мышления пропагандиста. Для вас история есть инструмент для пропагандистской борьбы сегодняшнего дня. Сама по себе она вам неинтересна, и это коренным образом влияет на ваши оценки.
quote:
Originally posted by Dro:
Преступный приказ остается преступным в не зависимости от того, кто его отдал - Гимлер или Паттон, Геринг или командование союзников. И людей отдающих такие приказы необходимо судить как преступников, а не ссылаться на "военную необходимость" которой не было.
Правильно, но вот как раз Патон преступных приказов и не отдавал, как мы это выше выяснили. Был у союзников один эпизод, когда после расстрела немцами американских пленных в Арденнах было несколько приказов типа «парашютистов СС и пехотинцев СС расстреливать на месте», так потом по этому поводу в США были и слушания в Конгрессе, и суды над авторами приказов, так что на этот счет можно расслабиться.
quote:
Originally posted by Dro:
[QUOTE]Originally posted by Hammer:
А это и есть фашизм в чистом виде. Кстати современные США уже практически не отличаются (морально) от Фашистской Германии, они уже считают, что имеют право решать кому и как жить, они уже считают, что имеют право заставлять других жить так, как хочет Америка (ракетами, бомбами, деньгами..). Осталось последнее различие, они пока еще не решают кому жить, а кому нет - но скоро и до этого дойдут, шажочек то маленький остался.
Напрасно ты думаеш что одни только военные в США так думают. На самом деле так думают все военные они одинаковы с обоих сторон.
Другое дело что военным преступлением это становится после войны и только для проигравших. И все эти правила и обычии ведения войн просто лицемерие политиков пытающихся себя обелить. Послушать любую из сторон в любой войне всегда сами они образец благородства и рыцарства, другая же сторона просто звери.
quote:
Originally posted by Dro:
To Polar
Книги, перечисленные Вами, читал и регулярно перечитываю... Я просил пояснить "почему в феврале 1945г. не была уничтоженна путем, масированных бомардировок промышленность Рура, в купе с городами этого района?". А в книгах описываются действия 1942-1943 годов. ИМХО к данной теме отношения не имеет.
Еще как имеет. Вы Богов из союзников не делайте, что могли - разбомбили, что не смогли - не разбомбили.
Вобщем-то, спор довольно бесперспективный, но рискну вставить и свои пять копеек. Помните "Место встречи изменить нельзя"? Помните спор Шарапова и Жеглова об "офицерской чести"? Я имею в виду тот эпизод, когда Жеглов подбросил Кирпичу украденный им же кошелек для обеспечения "базы доказательств"? Кто, по Вашему, уважаемые, был тогда прав, а кто нет?
Вопрос неоднозначный, это правда, но лично у меня никогда не было сомнений в том, что "Вор должен сидеть в тюрьме" (с) Г.Жеглов. И еще есть такое понятие -- "правое дело". Это, конечно, все довольно субъективно и в определенном смысле может даже отдавать иезуитством (типа, todo modo), но в споре Жеглова с Шараповым, несмотря на громкие слова последнего об этой самой пресловутой "офицерской чести", я всегда был на стороне Жеглова. Несмотря ни на что, он для меня -- положительный герой (насколько вообще человек может быть однозначно назван положительным).
Аналогичным образом, в споре об оправданности некоторых военных мероприятий в ходе войны, наши солдаты тоже являются для меня положительными героями, какие бы зверства некоторые отдельно взятые из них не учиняли на захваченных территориях. А солдаты немецкой армии, какими бы гуманными некоторые из них ни были, навсегда останутся для меня героями отрицательными. И поверьте, я ОЧЕНЬ бы хотел, чтобы мои дети и внуки, не забывая критически осмысливать события мировой истории, тем не менее пришли бы к точно таким же выводам.
To Polar
Не понял по поводу пропагандиста :) Где и что я пропагандирую ?
С Японией действительно очень сильно погорячился (мягко сказанно). Я данный период ВМВ знаю отвратительно, так что не стоило и упоминать. :) Хотя ИМХО применение ядерного оружия против гражданского населения - преступление в любом случае, но "цель -оправдывает средства" не так-ли. По Вашему выходит, если "плохие парни" уничтожают вместе с промышленностью гражданское население - они преступники, если это-же делают "хорошие парни", то это правильно и необходимо. Следовательно оценку преступности деяния необходимо проводить в зависимости от преследуемой цели.
По поводу правдивости американской, советской (российской), и всех прочих историографий наверное даже и говорить не стоит....
quote:
Originally posted by Dro:
С Японией действительно очень сильно погорячился (мягко сказанно). Я данный период ВМВ знаю отвратительно, так что не стоило и упоминать. :)
Да не знать чего-то – совсем не грех, каждый из нас мало что знает по большому счету. Грешно выносить смелые однозначные суждения по фактам, которых не знаешь. :)
quote:
Originally posted by Dro:
Хотя ИМХО применение ядерного оружия против гражданского населения - преступление в любом случае, но "цель -оправдывает средства" не так-ли.
Это решение ОЧЕНЬ неоднозначное, но если мы посмотрим на факты – скажем, на события на Окинаве, если мы узнаем, как японцы принимали решение о капитуляции, то мы согласимся, что это было скорее всего, правильное решение. Спасшие жизни миллионов японских гражданских.
quote:
Originally posted by Dro:
По Вашему выходит, если "плохие парни" уничтожают вместе с промышленностью гражданское население - они преступники, если это-же делают "хорошие парни", то это правильно и необходимо.
Я такого не говорил нигде. Война, увы, есть война. Я не осуждаю Руделя за то, что он подбил, по его мнению, более 500 наших танков.
quote:
Originally posted by Dro:
Следовательно оценку преступности деяния необходимо проводить в зависимости от преследуемой цели.
А это написано и в Библии, и в уголовно-процессуальном кодексе.
LazyCamel
05.07.2002, 16:13
quote:
Originally posted by Polar:
quote:
Originally posted by Furious:
Да, но ведь бомбили историческую застройку. Большая часть упомянутых предприятий находилась ближе к окраинам. И пострадала не так уж и сильно. Но самое интересное, что я тоже читал о цифрах, оценивающих число жертв примерно в 40000 человек. Судя по всему это и было гражданское население центрального Дрездена. А вот рабочие предприятий могли очень даже уцелеть, т. к. находились в бомбоубежищах этих самых окраинных предприятий.
Бомбили город Дрезден. Весь. Практически весь он и был уничтожен - вместе с картинной галереей, архитектурой, и заводами.
А 40 000 - это, на мой взгляд, самая близкая к реальности цифра.
Я еще раз говорю ИМХО. Есть разница между НЕ СМОГЛИ и НЕ ХОТЕЛИ. При высоте полета 10 км и подсветке цели осветительными бомбами промазать на 10 км - это извините уже даже не смешно.
Более того, ТОЧНО также выбамбливали потом и столицу Вьетнама. Там то какие были проблемы с опознованием цели, если даже фильмы привозили для подтверждения. Кадры эти по тому же "Дискавери" даже гоняли.
По поводу атомной бомбардировки Японии...
Военной необходимости в этой бомбардировке не было. Япония все равно капитулировала бы, это был лишь вопрос времени ( да, конечно, энное количество жизней наших солдат было сохранено-кто спорит, ибо неизвестно, сколько бы еще продержалась Япония, но если пересчитать сколько жизней было загублено 6-го и 9-го августа ...). (Вспомним, это был уже не 41-й и от оси Берлин-Рим-Токио, остался только Токио). И бросок через Гоби и Хинган продемонстрировал серьезность намерений СССР. И японцев не спас бы и отряд Иссии Сиро. Да и смертники тоже... Повторяю, японцы не имея своих энергоносителей и весьма скромном производстве вооружения на одной любви к императору и самурайском духе просто геройски умирали бы, но не победили. Так что, Америка, бомбила Японию с дальним прицелом, имея ввиду нас.
Труман после успешных испытаний в Неваде сказал: "Теперь у нас есть ядерная дубинка для этих русских". Демонстрация силы и (конечно же !) старый счет за унижение в декабре 41-го. Чего стОит высказывание одного адмирала ВМС США (забыл фамилию) о том, что если бы вернуть события во времени назад, то бомбы все равно должны были быть сброшены. То есть никакого сожаления ! И полная уверенность в собственной правоте ! Вопрос: почему не бомбили Токио, Осаку, или Нагойю ? Ведь военные склады были не только в Хиросиме и Нагасаки. Почему не шарахнули в прибрежной зоне, если только попугать хотели ?
Так что...
[ 05-07-2002, 17:01: Сообщение отредактировано: GORYNYCH ]
RomanDaemon
05.07.2002, 16:39
Да... Америка очень заботится о своих солдатах... Поэтому Дрезден и разбомбила... По моему неверно так думать, солдат - это пешка, живая сила, для любого государства.
И вот пример - Америка долго тянула с открытие второго фронта, а когда приперло, положили 80000 человек своих солдат во время десанта в Нормандии... А все для того что бы в Берлине встретиться, наравне с СССР.
Амбициозность США в мировой политике глупо отрицать. Полар, и так уж важно 50000 тыс. жителей или 240000 тыс.? Хотя я с тобой согласен, что это война, это политика, это амбиции.
Дро, я полностью поддерживаю твои тезисы. Мне даже нечего добавить. И вскоре, наши союзники по Второй мировой очень быстро превратились во врагов...
Я не говорю что немцы хорошие и бедненькие, а американцы злые, я и наоборот не говорю...
Я просто привожу факты, которые показывают, что союзники уничтожали мирное население своего врага. Какая разница чем это объяснялось, в конце концов? И так было не раз. Мало ядерных грибов в Японии? Может Въетнам обсудим и его ковровые бомбардировки? Или Ирак? Думаете там Ф117 ракетами точечно танки уничтожали? Отнюдь, опять старая тактика Б52 и ковровое бомбометание... Если интересно, поищу статью про Бурю в пустыне и итоги применения авиации.
Я просто хочу показать, что фашистская Германия и Америка очень близки в этом. Уничтожение населения принято за основу, только в Германии это объясняется расовым принципом, а в США военной необходимостью.
И в принципе, объяснить военной необходимостью можно все что угодно, даже убийство детей и женщин...
И еще раз прошу не цепляться за отдельные факты и цифры. Давайте рассмотрим мировую ситуацию в целом.
Моя позиция, если вы читали внимательно, уважаемый Полар, совсем не профашистская, а радикально наоборот.
И я понимаю поведение и настрой США, желание стать великой страной, но рассматриваю Америку как мощного вероятного противника, с чуждой национальной культурой и сильной пропагандой.
Я все же рассуждаю как русский человек. И буду рассматривать историю с точки зрения русского человека. Как Вы правильно заметили, советский народ потерял огромное число своих граждан. Нет семей, которые не затронула эта ужасная война...
И я призываю Вас всех не заниматься самоунижением и поиском мнимой правды. Наша страна всегда была в окужении врагов. Я не призываю хвататься за оружие. Война давно перешла в стадию информационной. И мне хочется, что бы каждый русский человек выиграл эту войну в своем сердце.
Любая страна живет в окружении врагов, это аксиома.
80000 погибших во время "Оверлорда":confused:Уточните цифру, она совершенно другая.
И коливы встали на позицию всехристианских добродотелей, то посмотите и на нас - мы не убивали невинных мирных граждан? Мы не испытывали 5000-кг бомбы в Кенигсберге на жилой застройке? Мы не бомбили Хельсинки с целью оказания политического давления?
не надо приплетать сюда Ирак и Вьетнам, не надо. Потому что тогда вас спросят - а сколько мирных жителей вы убили в Афганистанеи проч?
А разруха - она действительно не в сортирах, а в головах, и именно там нам следует разбираться. Пока мы не научимся смотреть на вещи реально, а не прятаться за лубок, мы всегда будем там, где мы есть сейчас.
cp1251
По поводу книжки. Так ее столько обсуждают, что это говорит о ее пользе. Про фиговую книгу никто бы вообще не вспомнил, не то что обсуждать стал. Так что не такая уж она и плохая.
Ну, если бы советский танкист Михаил Лгунов написал бы в мемуарах, что он на своей «тридцатьчетверке» уничтожил 500 тигров, и эти мемуары издали бы в Германии, думаю, немцы тоже бы живо их «обсудили» :) . Вот только что-то мне подсказывает, что процент «слепо верящих» среди немцев был бы немного (самую малость) ниже, чем среди нас.
Мне пофиг, что думает обо мне сам Рудель.
Ну что ж, это Ваше право. Лично я не смог бы уважать человека, который не уважает меня.
А почему не из мемуаров? Именно оттуда.
Так Вы верите, или хотите верить? Как-то не серьёзно: такой известный пилот, уничтожил столько военной техники – и нигде, кроме его же мемуаров об этом не говориться? И Вы, призывающий «быть объективным, а не слепо во что-то верить», так легко в это поверили?
Нельзя к историческим фактам подходить с позиции эмоций.
Ну так не будем подходить с точки зрения эмоций! Простой вопрос: Вы уважаете Радуева за его рейд на Кизляр? Да или нет? Никаких эмоций! Ведь как ловко он все провернул! Когда запахло жареным, догадался спрятаться за беременными женщинами – ну разве не умный шаг? И в результате, хоть почти весь его отряд и раздолбали, сам он ушел и прославился на весь мир. Ну что, разве не достойная личность? Если без эмоций, конечно. Другой пример: известный Вам политик в кратчайшие сроки фактически в одиночку сумел сплотить нацию и превратить жалкую и оплеванную страну в экономически и промышленно развитого гиганта. Разве он не достоин уважения, без эмоций? Впрочем, вижу, что некоторые на этом форуме итак уже скоро молиться на него будут.
У бабушки украли кошелек. Плохо, но врядли заслуживает смерти для вора. Если суд поручить эмоциональной бабушке, то 90% приговоров будут расстрельными
Верно, но все же я не стал бы сравнивать бабушкин кошелек со второй мировой войной. Десятки миллионов трупов, напомню, да и Дрезден не был единственным городом, стертым с лица земли...
quote:
Originally posted by Stellar:
cp1251
По поводу книжки. Так ее столько обсуждают, что это говорит о ее пользе. Про фиговую книгу никто бы вообще не вспомнил, не то что обсуждать стал. Так что не такая уж она и плохая.
Ну, если бы советский танкист Михаил Лгунов написал бы в мемуарах, что он на своей «тридцатьчетверке» уничтожил 500 тигров, и эти мемуары издали бы в Германии, думаю, немцы тоже бы живо их «обсудили» :) . Вот только что-то мне подсказывает, что процент «слепо верящих» среди немцев был бы немного (самую малость) ниже, чем среди нас.
Мне пофиг, что думает обо мне сам Рудель.
Ну что ж, это Ваше право. Лично я не смог бы уважать человека, который не уважает меня.
А почему не из мемуаров? Именно оттуда.
Так Вы верите, или хотите верить? Как-то не серьёзно: такой известный пилот, уничтожил столько военной техники – и нигде, кроме его же мемуаров об этом не говориться? И Вы, призывающий «быть объективным, а не слепо во что-то верить», так легко в это поверили?
Нельзя к историческим фактам подходить с позиции эмоций.
Ну так не будем подходить с точки зрения эмоций! Простой вопрос: Вы уважаете Радуева за его рейд на Кизляр? Да или нет? Никаких эмоций! Ведь как ловко он все провернул! Когда запахло жареным, догадался спрятаться за беременными женщинами – ну разве не умный шаг? И в результате, хоть почти весь его отряд и раздолбали, сам он ушел и прославился на весь мир. Ну что, разве не достойная личность? Если без эмоций, конечно. Другой пример: известный Вам политик в кратчайшие сроки фактически в одиночку сумел сплотить нацию и превратить жалкую и оплеванную страну в экономически и промышленно развитого гиганта. Разве он не достоин уважения, без эмоций? Впрочем, вижу, что некоторые на этом форуме итак уже скоро молиться на него будут.
У бабушки украли кошелек. Плохо, но врядли заслуживает смерти для вора. Если суд поручить эмоциональной бабушке, то 90% приговоров будут расстрельными
Верно, но все же я не стал бы сравнивать бабушкин кошелек со второй мировой войной. Десятки миллионов трупов, напомню, да и Дрезден не был единственным городом, стертым с лица земли...
Михаила Лгунова тут же бы разоблачили и все. И Руделю мне не очень хочется верить. Но покажи мне реальные факты разоблачающие его "вранье". Покажи, и я с радостью соглашусь, что это было не 500 танков. Ты ведь не первый сомневаешься, и желающих его опровергнуть было, думаю, достаточно. Но никто ничего путного не сказал. Так что пока он честный человек.
Радуева уважать не за что. Он терорист. Рудель не терорист, он солдат и воевал так же как и русские и амы и т.д. С другой стороны если операция проведена умело и чисто, то оценить это можно даже в случае ограбления пивного ларька. Уважаю я терористов на боингах? Где-то да.. Чисто сработано. Разделяю я их взгляды? Конечно нет. Уважать протвиника - не значит его любить, это значит отдавать должно его качествам. И не обязательно всем качествам.
А разница между бабушкой и нашей темой не такая уж и большая. Как думаешь, почему не дают вести следствие потерпевшему милиционеру? Или судье судить насильника своей дочери? Объективности не будет.
А без объективности это просто превращается в крик, базарные разборки и кончается, как правило дракой.
quote:
Originally posted by RomanDaemon:
Да... Америка очень заботится о своих солдатах... Поэтому Дрезден и разбомбила...
В данном случае Америка позаботилась о советских солдатах :)
quote:
Originally posted by GORYNYCH:
Вопрос: почему не бомбили Токио...
Токио как раз бомбили очень сильно.Жертв было чуть ли не больше чем в Хиросиме.И мучались они подольше чем в атомном огне.
quote:
Originally posted by rgreat:
А так господин оберштумбанфюрер лучше помолчите.
Зачем, Рома, такими высокими званиями фашистов кличешь? Какой он, нафиг, оберштурмбаннфюрер? Этот гебельсовко-геринговский огрызок пока, только, http://mswcz.tripod.com/totenkopf/staff/0001.htm себе присвоил. А ты его уже в подполковники метишь…
:) :) :)
[ 05-07-2002, 23:15: Сообщение отредактировано: ААА ]
quote:
Originally posted by Dro:
Кстати современные США уже практически не отличаются (морально) от Фашистской Германии, они уже считают, что имеют право решать кому и как жить, они уже считают, что имеют право заставлять других жить так, как хочет Америка (ракетами, бомбами, деньгами..). Осталось последнее различие, они пока еще не решают кому жить, а кому нет - но скоро и до этого дойдут, шажочек то маленький остался.[/QB]
Абсолютно согласен! Более того, если давать интегральную оценку, рассматривая достаточно длительный по историческим меркам промежуток времени - существование США принесло человечеству как бы не больше вреда, чем существование Третьего Рейха. Суммарный вред, нанесённый одной только России, уже вполне сравним с ущербом за 1941-1945 г.г. Тут все увлечённо обсуждают писанину упыря Руделя. Ну, он по крайней мере уже нам не угрожает. А вот какие "рудели" сейчас тренируются на полигонах по ту сторону океана... Тоже, наверное, хвастаются точностью бомбометания над Белградом и Багдадом.
quote:
Originally posted by зен:
quote:
Originally posted by Dro:
Кстати современные США уже практически не отличаются (морально) от Фашистской Германии, они уже считают, что имеют право решать кому и как жить, они уже считают, что имеют право заставлять других жить так, как хочет Америка (ракетами, бомбами, деньгами..). Осталось последнее различие, они пока еще не решают кому жить, а кому нет - но скоро и до этого дойдут, шажочек то маленький остался.
Абсолютно согласен! Более того, если давать интегральную оценку, рассматривая достаточно длительный по историческим меркам промежуток времени - существование США принесло человечеству как бы не больше вреда, чем существование Третьего Рейха. Суммарный вред, нанесённый одной только России, уже вполне сравним с ущербом за 1941-1945 г.г. Тут все увлечённо обсуждают писанину упыря Руделя. Ну, он по крайней мере уже нам не угрожает. А вот какие "рудели" сейчас тренируются на полигонах по ту сторону океана... Тоже, наверное, хвастаются точностью бомбометания над Белградом и Багдадом.[/QB]
Ну вот опять понеслось ну что бы США с фашизмом это однако сильно надо было поднатужится :) Браво Зен! Разумеется конечно что СССР принесло человечеству богатсво и процветание, жалко конечно что стран с развитым социализмом мало осталось но зато какие они богатые! :) А Ирак замечательная страна не хотите там пожить немного познакомится с местными обычаями ? :)
Ну ладно закроем тему как бы дело до флейма не дошло...Интересно RB ешё фашистом не стал ? :)
cp1251
А разница между бабушкой и нашей темой не такая уж и большая. Как думаешь, почему не дают вести следствие потерпевшему милиционеру? Или судье судить насильника своей дочери? Объективности не будет.
Великолепно! Значит, если судья будет судить насильника своей дочери – это будет необъективно. А если летчик САМ ПРО СЕБЯ пишет, что он – суперас, что он неземной рекордсмен – это верх объективности, заслуживающий самого высокого доверия.
Михаила Лгунова тут же бы разоблачили и все.
Интересно, как? Невозможно подбить 500 тигров? А он, знаете ли, сзади к ним подбирался, когда те спали. :)
Пошарил я в Яндексе, не только опровержения искал, но и доказательства. Нет там ничего! Только на форумах. И везде – ссылки только на мемуары. С тем же успехом я сейчас могу чего-нибудь накатать, объявить, что это я нашел на старой даче и опубликовать.
Радуева уважать не за что. Он терорист. Рудель не терорист,
А вот это уже интересно. Почему это он террорист? Если рассуждать объективно и без эмоций, он заслуживает гораздо большего уважения, чем Рудель – Рудель агрессор, а Радуев солдат, защищающий свою Родину с оружием в руках (я сейчас заплачу от умиления).
Уважаю я терористов на боингах? Где-то да.. Чисто сработано.
Оцените заодно действия диверсантов, взорвавших дома в столице вражеского государства: как ловко! Как умно! Пока какие-то фанатики на Ближнем Востоке по 5-10 человек убивают – эти убивали сотнями! Ну разве не профессионалы, достойные уважения?
quote:
Originally posted by cp1251:
[QUOTE]Originally posted by Stellar:
[qb] cp1251
Но покажи мне реальные факты разоблачающие его "вранье". Покажи, и я с радостью соглашусь, что это было не 500 танков. Ты ведь не первый сомневаешься, и желающих его опровергнуть было, думаю, достаточно. Но никто ничего путного не сказал. Так что пока он честный человек..
хмм.. факты ?? а какие у тебя факты :confused:... мемуары руделя ??.. убийственный факт :)
так же я могу сказать - есть БОГ.. не можешь опровергнуть- значит он есть... :)
quote:
Originally posted by cp1251:
Уважать протвиника - не значит его любить, это значит отдавать должно его качествам. И не обязательно всем качествам.
а разве ничего странного , что это уважение со стороны видется именно ПОДОБОСТРАСТИЕМ каким-то ??
вопрос на засыпку какие качества ты уважаешь в руделе ? .. стойкость, выносливость, работоспособность??... и если этими качествами обладает другой человек - тот же Радуев.. почему его не уважать ??
PS самая "оригинальная" отмазка-повесить ярлык: он террорист, значит злодей и сволочь, а этот- солдат, значит его будем уважать...
ущербная логика...
PSS сорри что влез в разговор.. :)
RomanDaemon
06.07.2002, 13:00
quote:
Originally posted by зен:
quote:
Originally posted by Dro:
Кстати современные США уже практически не отличаются (морально) от Фашистской Германии, они уже считают, что имеют право решать кому и как жить, они уже считают, что имеют право заставлять других жить так, как хочет Америка (ракетами, бомбами, деньгами..). Осталось последнее различие, они пока еще не решают кому жить, а кому нет - но скоро и до этого дойдут, шажочек то маленький остался.
Абсолютно согласен! Более того, если давать интегральную оценку, рассматривая достаточно длительный по историческим меркам промежуток времени - существование США принесло человечеству как бы не больше вреда, чем существование Третьего Рейха. Суммарный вред, нанесённый одной только России, уже вполне сравним с ущербом за 1941-1945 г.г. Тут все увлечённо обсуждают писанину упыря Руделя. Ну, он по крайней мере уже нам не угрожает. А вот какие "рудели" сейчас тренируются на полигонах по ту сторону океана... Тоже, наверное, хвастаются точностью бомбометания над Белградом и Багдадом.[/QB]
1. С вышеизложенным согласен полностью.
2. Полар, мы вроде по одну сторону, но что мне странно, это то что ты оправдываешь военной необходимостью уничтожение мирного населения нашими врагами (США), и следуя твоей логике военной необходимости, Германией. Таким объективизмом можно дров наломать. Приказы уничтожить мирное население получали (и получают!!!) солдаты США и Германии, никто здесь оспорить этот факт не в состоянии. Приведи примеры с нашей стороны, которые бы соотносились с Хиросимой, Нагасаки, Дрезденом, а так же (в одном ряду, заметьте!) с длинным перечнем фашистских зверств?
3. Про 80000 тыс. ... если я ошибся поправьте. Цифра по памяти.
4. ААА! По званиям к фашистам не я обращался - вообще с ними не разговариваю. Я веду беседу с нормальными людьми. А за ссылку благодарю, многое стало понятно.
quote:
Originally posted by RomanDaemon:
2. Полар, мы вроде по одну сторону, но что мне странно, это то что ты оправдываешь военной необходимостью уничтожение мирного населения нашими врагами (США), и следуя твоей логике военной необходимости, Германией. Таким объективизмом можно дров наломать. Приказы уничтожить мирное население получали (и получают!!!) солдаты США и Германии, никто здесь оспорить этот факт не в состоянии. Приведи примеры с нашей стороны, которые бы соотносились с Хиросимой, Нагасаки, Дрезденом, а так же (в одном ряду, заметьте!) с длинным перечнем фашистских зверств?
[/QB]
Простит а где вы прочитали что США наш враг ?Мы что с ними воюем ?
По поводу того что мы ичего навроде Дрездена или Хиросимы в WW2 несделали. Дак это просто от неимения средств для этого, а не от гуманизма. неужели ты думаеш что Сталин убивший миллионы своих подданых остановился бы перед уничтожением граждан страны протвника. СССР просто не мог себе позволить налеты подобно налету на Дрезден где участвовало около тысячи тяжелых бомбардировщиков. Подобных им ПЕ-8 в СССР было произведено всего 79 штук к концу войны осталось что то около 40. Атомной бомбы у Сталина тоже тогда небыло. Тех ПЕ-8 что бы бомбить 5 тонными бомбами Кенигсберг. Но с "тысячными" налетами авиации союзников это сравнить трудно.
По поводу зверств могу вспомнить растрел польских офицеров под катынью.
quote:
Originally posted by RB:
Интересно RB ешё фашистом не стал ? :)
Манфред не дожил... :)
quote:
Originally posted by Hammer:
1.По поводу того что мы ичего навроде Дрездена или Хиросимы в WW2 несделали. Дак это просто от неимения средств для этого, а не от гуманизма.
2.неужели ты думаеш что Сталин убивший миллионы своих подданых остановился бы перед уничтожением граждан страны протвника.
3.По поводу зверств могу вспомнить растрел польских офицеров под катынью.
3.Уже доказано и фактически признано сеймом Польши(сейм специально собирался рассматривать этот вопрос - хотели компенсации требовать.После прочтения там же книги Мухина сейм этот вопрос больше не поднимает), что расстрел под Катынью - дело рук немцев. Хватит бо этом.
2.Сколько миллионов своих подданных убил Сталин?
В 2002 гду, когда масштабы "репрессий" известны очень хорошо,говорить всерьёз о "миллионах" просто смешно.
Откуда Вы берёте свои цифры?
1.Сравните тоннаж бомб, сброшенных на Германию ВВС Запада и СССР. Многое для Вас прояснится.
Можно взять, напрмер тоннаж бомб сброшенных АДД за любой период налётов на Берлин и сравнить его с западным. Запад сбросил больше, но не намного.
А ещё есть письма немцев, где они оценивали кто и как их бомбил.
Конечно, Сталин был не филантроп, но и не Ле Мей.
quote:
Originally posted by RomanDaemon:
ААА! По званиям к фашистам не я обращался - вообще с ними не разговариваю. Я веду беседу с нормальными людьми. А за ссылку благодарю, многое стало понятно.
Рома, я к Rgreat-у обращался...
У меня и цитата из его поста имеется.
Просто вы с ним тёзки.
quote:
Originally posted by Hammer:
Тех ПЕ-8 что бы бомбить 5 тонными бомбами Кенигсберг.
А можно ссылочку по Пе-8 с ФАБ-5000 на Кёнигом. Мне, как коренному жителю Кенигсберга, будет жутко интересно!
Ну, а то что сделали "гуманные" союзнички с историческим центром моего родного города в августе 1944 года, можете посмотреть:
http://www.enet.ru/win/digitalKenig/kc/GALERIE/PK/pkarten0.htm
http://users.gazinter.net/profit/ruins2/
Из всей человеческой истории
НИКТО больше не уничтожил гражданское население чем Советский строй.
Прошу заметить одну мааааленькую деталь, в основном "СВОЁ гражданское население"
ну и конечно порабощёные страны, это все Совковые страны пострадали не мало вплоть до начала 90х годов.
Америку сравнивать с фашистами?
А кто из вас, кроме RB, знает америку наяву?
Я не имею в виду не шестимесячное пробывания тут.
И почему тогда страны "порабощёные" Америкой жили и живут лучьше СССР и теперь России?
Смотрите на Японию и Западную Европу,
Южную Корею.
Из истории войны с америкой это стало явно одно, что если воевать с америкой то стране выгодней проиграть её.
После победы американцы востановят страну.
Если выйграть войну с ними? смотрите на Вьетнам, Северную Корею, Кубу.
Ирак не добили только из за этой причины что востанавливать его будет дороже чем оставить впокое.
Да, Садам не Кадафи.
Кадафи вложил $450 милионов в Ford, в начале 90х и наварил на этом несколько милиардов.
Поэтому и не шумит он много.
А Садам много не проживёт. Открытый указ был дан Президентом ЦРУ убрать его любым путём.
Всем странам ВЫГОДНЕЙ иметь америку партнёром,чем врагом.
Если вы этого ещё не поняли, то мне вас очень жалко.
Америку никто не любит?
А почему тогда американская граница трещит по швам из за наплыва людей со всего Мира,ведь АМЕРИКА такая несправедливая и плохая. :)
"Ну, а то что сделали "гуманные" союзнички с историческим центром моего родного города в августе 1944 года, можете посмотреть:"
АААю!
Если ты не немец,(в чём я уверен) я на твоём месте сидел бы тихо так как ты отпрыск окупантов.
И город "ДО" не имеет никакого отнашения к завоеваниям твоей культуры.
Если я ошибаюсь и ты немец, то ты неумный.
Все умные уже в Дойчланд :)
Я слышал что ваш город просится в Германию
а стобой тогда что, назад на Колыму пошлют?
quote:
Originally posted by Nefellin:
Из всей человеческой истории
НИКТО больше не уничтожил гражданское население чем Советский строй.
Прошу заметить одну мааааленькую деталь, в основном "СВОЁ гражданское население"
ну и конечно порабощёные страны, это все Совковые страны пострадали не мало вплоть до начала 90х годов.
Америку сравнивать с фашистами?
А кто из вас, кроме RB, знает америку наяву?
Я не имею в виду не шестимесячное пробывания тут.
И почему тогда страны "порабощёные" Америкой жили и живут лучьше СССР и теперь России?
Смотрите на Японию и Западную Европу,
Южную Корею.
Из истории войны с америкой это стало явно одно, что если воевать с америкой то стране выгодней проиграть её.
После победы американцы востановят страну.
Если выйграть войну с ними? смотрите на Вьетнам, Северную Корею, Кубу.
Ирак не добили только из за этой причины что востанавливать его будет дороже чем оставить впокое.
Да, Садам не Кадафи.
Кадафи вложил $450 милионов в Ford, в начале 90х и наварил на этом несколько милиардов.
Поэтому и не шумит он много.
А Садам много не проживёт. Открытый указ был дан Президентом ЦРУ убрать его любым путём.
Всем странам ВЫГОДНЕЙ иметь америку партнёром,чем врагом.
Если вы этого ещё не поняли, то мне вас очень жалко.
Америку никто не любит?
А почему тогда американская граница трещит по швам из за наплыва людей со всего Мира,ведь АМЕРИКА такая несправедливая и плохая. :)
Нда.... это серьезно...
Ну по порядку
Может уважаемый Nefellin припомнит, кто в послевоенной истории мира начинал основную массу войн ? (Ирак не упоминать - это клиника). Какая страна лезет во все ВНУТРЕННИЕ дела НЕЗАВИСИМЫХ государств ? (Причем лезет своими вооруженными силами) Кто во время Гражданской войны в России организовал интервенцию, и финансовую и материальную поддержку одной из сторон ? Куба плохо живет ? А кто установил эмбарго? На чьей территории готовились коммандос для свержения Кастро ? Кто наплевал на уставы и законы ООН и напал на Сербию ? Кто финансирует практически все антиправительственные движения в республиках бывшего СССР ? В каком государстве действуют более 1500 мусульманских "общественных" фондов занимающихся финансированием террористических организаций (из доклада ЦРУ)? Хорошо живущие друзья ? Хорошо они живут пока стоят перед вами на задних лапках и вылизывают вам разные части тела? Талибан то же хорошо жил пока слушался, а как перестал - тут же получил... Кто объявил Закавказье "зоной национальных интересов США" ? Чьи военные базы размещены по всему миру ? Кто развернул программу СОИ, наплевав на все соглашения? Границы ломятся ? Так это работа вашей пропаганды направленной против неугодных вам стран (опять вмешательство во внутренние дела). Плохо живут "недружественные" вам государства ? А кто вводит всевозможные запреты, экономические санкции, запреты на продажу технологий, наконец, просто финансовые диверсии? В чьих банках лежат деньги террористических государств ? На чьи деньги воюют наемники в чечне ? Продолжать можно до бесконечности... Такая вот белая и пушистая страна.
ЗЫ: Все вышесказанное не относится, собственно, к американскому народу - внутренняя пропаганда в США поставленна на высочайшем уровне. Не помню кто сказал - "Не бывает преступных наций, бывают преступные правительства".
ЗЗЫ: Ну сейчас начнется... :)
quote:
Originally posted by RomanDaemon:
Да... Америка очень заботится о своих солдатах... ,... Или Ирак? Думаете там Ф117 ракетами точечно танки уничтожали? Отнюдь, опять старая тактика Б52 и ковровое бомбометание... , Уничтожение населения принято за основу, только в Германии это объясняется расовым принципом, а в США военной необходимостью.
И в принципе, объяснить военной необходимостью можно все что угодно, даже убийство детей и женщин...
1.Забота о своих солдатах - отнюдь не худшее в политике государства.У нас в России все как - то наоборот получается.
2.Ф-117 в Ираке с нашими старыми зенитными комплексами, работающими в метровом диапазоне, отнюдь не самолеты невидимки и ГШ американской армии прекрасно это знал.
3. Вспомни детей и женщин, которые убивали наших солдат в Чечне, (хотя может пример и не совсем корректный).
4. В Афганистане уничтожались волностью кишлаки, со стороны которых велся обстрел наших войск.(Хотя я лично считаю, и не без оснований, что это почти всегда было оправдвно именно военной необходимостью.
5. Ислам в войне против "неверных" - нас с Вами в том числе - не различает ни возраста ни пола, поэтому не надо делать возмущенное лицо, сама природа войны такова, что без потерь "мирного" населения не обходиться. За добродетель приходится платить жизнью свих солдат.
P.S. Об Америке: Странa, в которой тебя могут потянуть в суд лишь за то, что ты пропустил вперед женщину не имеет права на существование. :)
Nefellin
Вы, я вижу, хорошо “знаете америку наяву”. Ответьте тогда, пожалуйста, зачем США искусственно поддерживает нестабильность на Ближнем востоке, за что США бомбили Сербию, по какому праву президент США решает, сколько жить главе независимого государства, за какие грехи бомбят Афганистан, почему США требует иммунитета от международного трибунала для своих граждан?
quote:
Originally posted by Dro:
[QB Не помню кто сказал - "Не бывает преступных наций, бывают преступные правительства".
:) [/QB]
Браво Dro!!! "Повторить атаку,конец связи" :)
В догонку
На этот год в США принят сабый большой военный бюджет за весь послевоенный период. Идет перевооружение и расширение НАТО. С кем воевать собираетесь, белые и пушистые ?
quote:
Originally posted by Nefellin:
Если ты не немец,(в чём я уверен) я на твоём месте сидел бы тихо так как ты отпрыск окупантов.
Вот только немцы на Восточно-прусскую землю тоже не с розами пришли, а через ту же оккупацию. А то как Тевтонский орден с коренным населением Пруссии расправлялся я умолчу.
quote:
И город "ДО" не имеет никакого отнашения к завоеваниям твоей культуры.
Да уж, за то «город ПОСЛЕ» имеет прямое отношение к завоеваниям ВАШЕЙ культуры!
Ну а то что было «ДО» - это завоевания КУЛЬТУРЫ МИРОВОЙ , или вы таких людей как Канта и Бесселя, по национальным и политическим квартирам делить будете?
quote:
Я слышал что ваш город просится в Германию а стобой тогда что, назад на Колыму пошлют?
Из Пиндосии оно конечно намного лучше слышно, что в Кёниге творится и кто куда хочет… :) :) :) Вот только осмелюсь предположить, как коренной житель этого города, что херня это всё и гебельсовская пропаганда. Ни куда мы из России матушки уходить не собираемся(хотя она нам и как мачеха, пока).
Да, не проёдёт и десяти лет, как все штаты захотят в субъекты РФ переквалифицироваться, да мы не пустим. Так чта-а-а торопитесь господин Диссидент, а то поздно будет... :)
Вместо послесловия:
«И теперь вот гниёт Америка, загибается в кризисах всяческих, то Аллах припомнил им с@кам, как Колумб обошелся с индейцами…»(с)Лаэртский,1989год
Dro
На этот год в США принят сабый большой военный бюджет за весь послевоенный период.
И не просто самый большОй, а бОльший, чем у России, Великобритании и Франции, вместе взятых. С Сомали воевать собрались, не иначе :) .
RomanDaemon
06.07.2002, 19:46
Мои апплодисменты!!! Спасибо за поддержку!!!
В раздел http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=atorin&itemid=14278 .
quote:
Originally posted by Hammer:
[/QB]
Простит а где вы прочитали что США наш враг ?Мы что с ними воюем ?
.[/QB][/QUOTE]
Попробую пояснить.
Пишут и говорят и много. Но конечно не в центральных газетах и не на нашем б*** телевидении. В человеке существует два начала - животное и духовное. Вкусно жрать сладко пить, т***ть класных теток, обзавестись навороченной тачкой и т.д. и т.п. - это начало животное. Так вот, "американский образ жизни" до мелочей соответствует этому началу. Ну и бог с ними, казалось бы, пусть живут как хотят. Но вся проблемма заключена в том, что они активно, не стесняясь в средствах, насаждают свой образ жизни и свою мораль по всему миру. И война идет более страшная, чем война с агрессором, пытающимся захватить твою территорию. Война за сохранение своего своеобразия, своей культуры, за право жить так, как хотим мы, а не дяди из за океана. Начинается все очень просто, посмотрите, что у нас издают, какие фильмы мы смотрим ("хорошие парни" исключительно амы, а прохие, кстати, все чаще и чаще мы) и т.д. Вот и появляется "поколение пепси", для которых слова национальное достоинство, честь, Родина - пустой звук. (только не надо экстраполировать это на игры :) ), для них Родина там где лучше живется. Если это проходит, нация исчезает. Появляется этакий послушный придаток США. Если не проходит, тогда начинается вторая стадия - экономическое разрушение непослушного государства. Если не удается и это - третья стадия. Страна объявляется "империей зла", "террористическим государством", "нарушительницей прав человека" и так далее, вплоть до прямого военного вмешательства. Так что США является врагом и мы с ними воюем (да и не заканчивалась эта война).
И давайте не будем в данном контексте о Сталине, о коммунистическом прошлом - это наши внутренние дела и с ними нам разбираться самим, без добрых дядюшек.
ЗЫ: По поводу выступления представителя США
По последним исследованиям Юнеско, в США самый низкий уровень образования (гуманитарного) и информированности, из всех развитых стран. Около 15% опрошенных, например, увереныы, что СССР воевал во ВМВ на стороне Германии против США и их союзников. Коментарии излишни, ИМХО.
quote:
Originally posted by Dro:
quote:
Originally posted by Hammer:
[b]ЗЫ: По поводу выступления представителя США
По последним исследованиям Юнеско, в США самый низкий уровень образования (гуманитарного) и информированности, из всех развитых стран. Около 15% опрошенных, например, увереныы, что СССР воевал во ВМВ на стороне Германии против США и их союзников. Коментарии излишни, ИМХО.[/QB]
Среднее образование в США на данный момент считается слабым. Хотя здесь не учитываются частные школы уровень которых намного выше. Образование в университетах (не смотря на то что университет университету рознь) я бы с вами
поспорил где лучше так как учился и там и здесь.
А что касается неграмотных людей так их много везде. Недавно я гостил в России и наблюдал отрывок из "За Стеклом 3" "Ты сейчас в армии" где девушка кажется из России утверждала что 4+0=0 :) При этом сетовала что у них был очень сильный учитель математики :)
[ 06-07-2002, 23:17: Сообщение отредактировано: RB ]
quote:
Originally posted by Stellar:
Dro
На этот год в США принят сабый большой военный бюджет за весь послевоенный период.
И не просто самый большОй, а бОльший, чем у России, Великобритании и Франции, вместе взятых. С Сомали воевать собрались, не иначе :) .
Это связанно с событиями в сентябре Интересно если бы подобное нападение было совершенно на России этак где ни будь в Москве не логично ли было бы увеличить
военный бюджет
»Before Sept. 11, Defense secretary Donald Rumsfeld himself had questioned some major weapons systems that, in his view, did not fit the needs of military "transformation."»
http://www.csmonitor.com/2002/0213/p02s03-uspo.html
С другой стороны за последние 20 лет когда приходят республиканцы обычно начинается экономический спад Клинтон в свое время сократил множество военных контрактов теперь же когда экономика США находится в не лучшей форме поэтому полное перевооружение поможет стимулировать экономику США Кстати военные при Клинтоне очень жаловались на низкий уровень зарплаты теперь же им намного лучше
Во общем я не вижу в этом ничего странного. Россия могла бы потратить намного больше денег (если бы могла!?) на сохранение своей армии т.к. видеть Русских офицеров в полной нищете IMHO не лучшая реклама заботы своего государства :)
В конце концов сравнивать только потому что кто то не может а кто то наоборот
совершенно ни имеет никакого смысла...
quote:
Originally posted by BALU:
quote:
Originally posted by Hammer:
3.По поводу зверств могу вспомнить растрел польских офицеров под катынью.
3.Уже доказано и фактически признано сеймом Польши(сейм специально собирался рассматривать этот вопрос - хотели компенсации требовать.После прочтения там же книги Мухина сейм этот вопрос больше не поднимает), что расстрел под Катынью - дело рук немцев. Хватит бо этом.
http://www.battlefield.ru/library/archives/purges/purges2_r.html
Да и Путин извинялся. Так что ты что-то путаешь. Наши поляков расстреляли.
Буданов, тоже немец. Наверное.
quote:
Originally posted by cp1251:
quote:
Originally posted by BALU:
quote:
Originally posted by Hammer:
3.По поводу зверств могу вспомнить растрел польских офицеров под катынью.
3.Уже доказано и фактически признано сеймом Польши(сейм специально собирался рассматривать этот вопрос - хотели компенсации требовать.После прочтения там же книги Мухина сейм этот вопрос больше не поднимает), что расстрел под Катынью - дело рук немцев. Хватит бо этом.
http://www.battlefield.ru/library/archives/purges/purges2_r.html
Да и Путин извинялся. Так что ты что-то путаешь. Наши поляков расстреляли.
Буданов, тоже немец. Наверное.
Ха-ха.Фальшивка, расчитанная на людей незнакомых с делопроизводством в тогдашнем СССР и структурой органов НКВД в частности.
Откройте текст и держите его под руками.
Начнём с подписи.Должно быть так -
Народный Комиссар Внутренних дел СССР
Генеральный Комиссар Госбезопасности Берия
(т.е. не просто Народный Комиссар а ещё и звание и безо всяких Л.Берия - просто Берия. Но, впрочем, это я взял из документа 41 года, в 40-м могло быть иначе).
Перейдем к заголовку."ЦК ВКП(Б)товарищу Сталину".
Составитель этого документа видимо думал, что слово "товарищ" - это что-то типа "император".
На самом деле полностью это слово писали либо в газетах, либо в каких-то торжественных случаях - на башне бронепоезда, например или в поздравлениях.Мне доводилось видеть несколько грамот подписанных Сталиным - там было либо т.Сталин либо тов. Сталин либо ещё как, но не "товарищ Сталин". Но ладно, с этим тоже не буду спорить.Но вот с чем трудно согласиться, так это с адресацией этой записки в ЦК ВКП(б) - это всё равно, что "на деревню, дедушке" - пусть даже дедушку и зовут Сталин.ЦК ВКП(б) - это "компания" из 100-125 человек в среднем, которые вместе собирались только на пленумы и подобные "сабантуи".Если бы в действительности был такой документ, Сталин получил бы его или на пленуме или на Съезде.Должно было быть написано либо "В Политбюро ЦК ВКП(б),тов. Сталину";либо В Секретариат ЦК ВКП(б)тов. И.В. Сталину", либо "Генеральному Секретарю(или просто-Секретарю) ЦК ВКП(б)т.Сталину".Но ладно,может у Берия был приступ бюрократической безграмотности, а может я сам чего не понимаю,не спорю.
Но с какой стати это "ЦК ВКП(б)..." вообще написано в качестве НАЗВАНИЯ ДОКУМЕНТА? Это ведь просто адресация, она должна быть мелким шрифтом в правом или левом угле документа, или сверху на конверте.Но тогда где же НАЗВАНИЕ ДОКУМЕНТА?
Название должно было быть примерно таким: "Проект постановления Политбюро ЦК..." или "...Особого Совещания при ...НКВД" или "Докладная записка".
Неужели Вы никогда даже заявление о приёме на работу не писали, что не видите таких очевидных вещей? Составитель этого документа всего-навсего расчитывал, что в памяти читателя останется жирный заголовок ЦК ВКП(б)примазаный к мерзкому деянию, вот и всё.
Дальше по тексту - там везде "бывшие офицеры, бывшие жандармы и т.д". Не были они "бывшими"!Это Вам не офицеры царской армии ведь!Никто ведь не называл попавших в плен немцев "бывшими фельдмаршалами" или бывшими "фельдфебелями" или "бывшими солдатами".Кстати,позволю себе напомнить что в "лапы Берии" попали тогда не только поляки, но и чехи, и всех чешских офицеров просто отпустили под честное слово. Отпустили бы и поляков, но правительство Польши в изгнании объявило в ноябре 1939 г. войну СССР. Отпустить их после этого было уже нельзя - они бы по приказу своего правительства стали бы воевать с СССР.Так что назвать их "бывшими" в 1940 году Берия никак не мог.Впрочем, не буду спорить.Может я чего не понимаю.Я не эксперт, в конце-концов.Но, учитывая факт объявленной войны, Берия уж точно не писал бы "исходя из того, что все они являются закоренелыми..." он скорее,написал бы "исходя из того, Правительство Польши в изгнании объявило на год ещё в прошлом году войну...".И уж в любом случае, польские офицеры были не более закоренелыми врагами, чем немецкие и финские офицеры - но их почему-то СССР не расстреливал пачками.За что именно полякам такая "честь"?За то, что без боёв сдались нам, удрав от немецкой армии?
Дальше - обратите внимание на дату - "автор" документа видимо не знал, что его коллеги уже составили другую фальшивку - постановление ЦК КПСС-да, да, именно КПСС!!!-от 4 марта 1940 года о расстреле поляков.Получается, Берия обращается В ВКП(б) а КПСС уже днём раньше всё решил!!!И плевать им, что КПСС до 1952 года не было.Так же было состряпано постановление Политбюро на эту же тему,письмо Шелепина об уничтожении документов по этому делу и т.п.
Апробирование Катыньских фальшивок (которые составлялись Катусевым, Яковлевым и компанией)было проведено на заседаниях Конституционного суда РСФСР, посвящённых "делу КПСС", представляли их Шахрай и Макаров и там же "блестяще" все они провалились. И вот, в 2002 году "всплывают" на этом форуме.
Дата важна вот ещё почему - НКВД в принципе не мог тогда (в 1940)никого без приговора суда расстреливать - требовать расстрела мог ТОЛЬКО ПРОКУРОР. Это соблюдалось неукоснительно!Это Вам не Ельцин!!!НКВД мог ПРИКАЗАТЬ палачу привести приговор суда в исполнение. Пресловутые тройки здесь ненужны.
Впрочем, "авторы" документа, видимо намекают, что были в СССР "внесудебные" приговоры. Да, были - Особого совещания при народном комиссаре внутренних дел СССР. Начиная с 1924 по апрель 1937 оно могло высылать на срок не более 5 лет (правда, могли заставить работать в месте ссылки - так моего прадеда сослали на Соловки, откуда он потом в 1937 вернулся, потом, по приговору суда его уже "дома" всё-же расстреляли - но он и был враг Советской власти и этого не скрывал).
в 1937 году Особому совещанию дали больше прав - теперь кроме ссылки оно могло отправить в лагерь а в некоторых случаях посадить в тюрьму на срок до 8 лет. Этот "внесудебный суд" рассматривал дела под председательством САМОГО НАРКОМА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ (вот почему в документе Берия не мог вычеркнуть себя и вписать Кобулова), его зама,начальника Рабоче-Крестьянской милиции, уполномоченных НКВД СССР и союзной республики(в документе почему-то не указан ни один представитель республик - Украины и Белоруссии, а ведь расстреливать должны были у них "под носом", и к стати по более деликатным делам (ОУН, например)"республиканцы" всегда участвовали в таких делах на уровне принятия решения(читайте Судоплатова).Контролировал работу ЛИЧНО ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ПРОКУРОР СССР, который мог задержать решения Особого совещания и обжаловать их в Верховном Совете.
Только 17 ноября 1941 года в связи с длительностью процедуры апелляции приговорённых к высшей мере в Верховном суде и рассмотрении просьб о помиловании в Верховном Совете Особому совещанию при НКВД было поручено выносить смертные приговоры по некоторым пунктам статей 58 и 59, с окончанием войны это право у совещания отобрали - смертная казнь была отменена.
В любом случае, и тройки и не тройки в СССР обязаны были рассматривать дела по существу.Если кто-то этого не делал и шлёпал приговоры голословно - был в последствии сурово наказан.(а вот в США ПО ЗАКОНУ судья принимает решение единолично и БЕЗ РАССМОТРЕНИЯ СУТИ ДЕЛА - именно так были единолично судьёй вынемены приговоры на 99 лет заключения убийцам Роберта Кеннеди и Мартина Лютера Кинга. А в 1991 году Верховный суд США постановил: "Отныне во время уголовных процессов могут учитываться и вынужденные признания, полученные даже в нарушение конституционных прав привлечённых к суду лиц".
Но до США нам дела нет, нам важно, чтобы наших отцов и дедов не марали недоумки вроде "автора" этого документа.
Мог ли Берия "обойти" закон и расстрелять этих офицеров без приговора? Не мог бы - палач или командир спец.группы НКВД просто послали бы его туда, куда мне хочется послать авторов таких фальшивок - в данном случае Катусева, Яковлева и их ассистентов.
Но Особое совещание рассматривало дела польских военнопленных, и послало их под Смоленск строить дороги, где их и захватили в 41 году немцы - а кого они не поймали (14700-8000)- те потом служили в Армии Людовой, Крайовой и в Красной Армии.
Кроме того, по документу, если внимательно посчитать - предлагается расстрелять не 8000, как было расстреляно немцами, а 25тыс700 человек, что вообще маразм - за всё время существования Особым совещанием было вынесено около 10000 смертных приговоров, и далеко не все были приведены в исполнение.
Итак,
С 1995 г., когда состоялось то самое заседание Сейма Польша не предъявляет никаких претензий по Катыни России.
Приведённый документ - фальшивка. Особенно много таких фальшивок в книгах Волкогонова.В это трудно поверить, но это факт. Эти "господа" ничем не гнушаются.
Подробности см. в книге Мухина "Катынский детектив". Ещё раз напоминаю - Польша после появления этой книги в 1995 специально обсуждала её на заседании Сейма.Это-редкая честь.В итоге было принято обращение к Гос. Думе России, эмоциональное но без претензий по расстрелу.Официально отказалась от требований компенсации, причём поставили себя под "обстрел" родственников погибших - те уже готовились получать с России "бабки". Скандал был ещё тот.Ведь родственников - 800 тысяч человек!
С чего Путин вздумал извиняться (надо ещё посмотреть за что именно он извинялся - за факт расстрела или за то, что Россия оказалась примешана к этому делу - я за ним не очень слежу)Бог весть.Чего ожидать от человека у которого советник по экономике - Илларионов. Наверняка и по Польше такой же :)
quote:
Originally posted by RB:
1.... После сентябрьских
событий многие скептики пересмотрели свои мнения.
2.Если бы подобное случилось в России было тоже самое. Посмотрите на арабским террористов ценят они свою или чужую жизнь? HELLO NO! Похоже кому все равно так это им лишь бы убить побольше неверных!
4.А что касается Хусейна. Что же ему стоить впустить западных экспертов и снять эмбарго если ему нечего боятся? Конечно мой следующий пример может показаться субъективным но я имел честь общаться с двумя Иракскими беженцами которым удалось слизнуть из Ирака после 1991 года. Они мне рассказали что в Ираке можно хорошо жить только если быть военным, потому как им достается вся гуманитарная помощь :) А еще он рассказал как снимают всеобщее веселье с автоматчиками за спиной. Может вы хотите меня убедить что Хуссейн не диктатор а дорбый дядя выбранный волею народа
и тщетно заботившийся о нем? Или в том что Ирак не висит весь в долгах России поэтому она всеми возможными путями пытается получить свой долг назад? И то что если бы кто либо захотел воспользоваться его помощью и запустить пару ракет в США Хусейна бы не помог?А может вы будете меня убеждать что Хусейн не известны лжец утвердающий то что у него нет никакого и никогда не было химического оружия которое на себе испытали Иранцы? Не всё так просто уважаемый! Скажу одно не было бы сентябрьских событий не было
всего того что сейчас происходит
5.P.S.ЮНЕСКО мне доказывать мне ничего не надо то что в среднем среднее образование считается слабым я и без них знаю :)
5.Ну есть много стран, гда с образованием гораздо хуже, чем в США - Франция, например.Такую подлую систему как там - ещё поискать.
4.После того, что США при одобрямсе других сотворили с Ираком - Саддам имеет все моральные права Америку испепелить.
Западных экспертов он не отказывается впускать - он только просит, чтобы среди них небыло американцев. Все остальные - ОК.
Как и Милошевич ещё до бомбардировок был согласен впустить войска ООН, а от него требовали согласиться на НАТО.В конце концов, ввели ООНовский контингент.
Долг Россия не получает только из-за боязни санкций США, которыми те всё время грозили.Саддам готов перечислить в любой момент.
Химическое оружие? Ой-Ой...после Вьетнама...Чем Саддамовская химия менее "законна" чем американская? Давайте разбомбим Америку за геофизическое оружие во Вьетнаме...Чем Саддам хуже других? И России том числе?
А Ваши знакомые просто "отрабатывают" визы.Как Новодворская или Калугин.Съездите сами туда и всё посмотрите.Хотя бы в Сирию - туда въезд свободный, а оттуда можно на машине хоть куда - хоть в Ливию, хоть в Афган, хоть в Иран, хоть в Ирак, хоть в Ливан к Хезболлах в гости. Я так и сделал и никто меня в фанатичности арабов теперь не убедит.А американские туристы вообще плачут улетая из Дамасска - от стыда о своих былых мыслях.Некоторые потом пытаясь опубликовать в США свои впечатления потеряли работу.
2. В России на воздух взлетело домов не меньше...только до 11 Америке было на это плевать - она принимала у себя Масхадова и прочую сволочь и вела с ним переговоры и требовала чтобы Россия признала террорюг.
до 11.09. 2 страны было в мире, блокировавших в ООН принятие "антитеррористических законов" - США и Израиль.По Сеньке и шапка.
Кстати, по меньшей мере 2 раза в Афгане могли захватить Бен-Ладена - один раз его хотел продать его соратник,доставлявший ему воду,другой раз он был окружён англичанами. Оба раза американцы не дали добро...
Это вчера по ТНЦ рассказывали.
Арабские террористы не ценят ничью жизнь? А израильские ценят? А армянские?А какие террористы вообще ценят чью-то жизнь? Американские что ли? Или русские?Террорист есть террорист.И ислам здесь не при чём.
Не фиг погружать людей в ничтожество - будь это арабы или чеченцы.А именно от этого ни Россия, ни Израиль ни Америка не отказываются.
1. Ничего не пересмотрели. Как мочили евреи палестинцев - так и мочат.Как разводили амы и турки в России террорюг - так и разводят, через Грузию теперь. Да и Россияния там же где и была.
Грустно это всё.Вроде разумные люди везде, а толку-ноль. :)
quote:
Originally posted by RB:
видеть Русских офицеров в полной нищете IMHO не лучшая реклама заботы своего государства :)
За то это хорошая реклама личной любви некоторых деятелей к Западу. :)
quote:
Originally posted by ААА:
А можно ссылочку по Пе-8 с ФАБ-5000 на Кёнигом.[/URL]
А вот как проблему "разбомбить Кенигсберг" решала та же Красная Армия в апреле 1945 г. К воздушной операции привлекались три воздушных армии (1-я, 3-я, 18-я ВА), авиация Балтийского флота, два авиакорпуса резерва ВГК. В ходе планирования операции около двух с половиной тысяч самолетов надо было "разместить" в небе над Кенигсбергом, что требовало напряженной, кропотливой работы по согласованию действий такого огромного количества боевых машин. Координацию действий трех воздушных армий взял на себя опытнейший авиационный начальник - командующий ВВС РККА главный маршал авиации Александр Новиков. Воздушными армиями командовали талантливые авиаторы генерал-полковник Тимофей Хрюкин, генерал-полковник Николай Папивин, главный маршал авиации Александр Голованов. Вот только некоторые детали планируемой операции: для нанесения ударов в черте города создавалась авиагруппа в составе шести (!) штурмовых авиационных дивизий; только на прикрытие бомбардировщиков и штурмовиков выделялось три истребительные авиадивизии; для разрушения крепостных фортов привлекались тяжелые бомбардировщики 18-й ВА Пе-8 с пятитонными бомбами.
http://nvo.ng.ru/printed/history/1999-11-12/5-directive.html, но там по тематике нет ничего боле.
А вот чутка по бомбе самой:
В одну из июльских ночей на железнодорожный узел ОРЕЛ была сброшена новая авиабомба . ФАБ . 5000 НГ . пятитонка. Это была вторая бомба этой марки. Первая была сброшена на Кенигсберг 29 апреля. На вооружение советской Дальней Авиации ФАБ . 5000 была принята в феврале 1943 года. Испытания ее проводились на одном из подмосковных полигонов. В воздух бомбу поднимал экипаж под командованием командира полка подполковника АБРАМОВА В.А., штурманами были капитан ЛЕГКОСТУП М.Е. и капитан ИКОННИКОВ К.П.
КРАТКАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА ФАБ . 5000
- длина - 5,2 метра
- диаметр . около 1 метра
- общий вес . 5400 кг
- вес взрывчатого вещества . 3200 кг.
Советскую воздушную крепость . бомбардировщик ПЕ-8 с новой бомбой на борту на ОРЕЛ пилотировал Герой Советского Союза капитан Михаил РОДНЫХ, а бомбометание выполнил штурман капитан Михаил КАРАГОДОВ. После освобождения ОРЛА специальная комиссия установила, что взрывом была разрушена насыпь полотна железной дороги и рельсовые пути в радиусе более 100 метров, а массивная рама пульмановского железнодорожного вагона согнута в дугу и отброшена в сторону на 100 метров.
http://www.vif2.ru/source%5C%C0%F0%EC%E8%FF%5C%C2%C2%D1%5C%C8%F1%F2%EE%F0%E8%FF%5C16008.shtm
Из http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/10_15.html момент
В ночь с 6 на 7 февраля 1944 года 728 советских бомбардировщиков сбросили 910 тонн бомб на Хельсинки. Среди них были и экзотические гостинцы, как, например, четыре бомбы ФАБ-1000, шесть ФАБ-2000 и две ФАБ-5000{177}. В городе возникло свыше 30 крупных пожаров. Горели военные склады и казармы, электромеханический завод "Стрельберг", газохранилище и многое другое. Всего было разрушено или серьезно повреждено 434 здания. Финны успели оповестить население Хельсинки за 5 минут до начала налета, поэтому потери мирного населения были невелики: 83 убитых и 322 раненых. Потери среди военнослужащих не опубликованы до сих пор.
http://nvo.ng.ru/concepts/1999-09-24/poterya.html
Орудия, танки и минометы войск фронта не могли сделать брешь в такой мощной оборонительной полосе. Тогда по решению Генерального штаба ВС СССР 7 апреля 1945 г. впервые за ВОВ по укреплениям Кенигсберга был нанесен дневной массированный авиационный удар силами Дальней авиации (ДА). В нем участвовали 514 дальних бомбардировщиков при обеспечении 118 Ил-2 и Пе-2 и 232 истребителями. По опорным пунктам и фортам города в течение 60 минут был нанесен невиданной силы за время Великой Отечественной войны огневой авиационный удар с применением 3743 авиабомб, в том числе впервые примененных новых авиабомб ФАБ-5000 общим весом 550 т. В результате форты Кенигсберга были разрушены, и через проломы, сделанные ДА, войска 3-го Белорусского фронта вошли в город и овладели им. Дальняя авиация потерь не имела. [/url]
[ 07-07-2002, 09:08: Сообщение отредактировано: badger ]
To RB
Ну по поводу уровня образования, это не ко мне... Это Вы ЮНЕСКО доказывайте :)
По поводу военного бюджета
Не смешите меня... Терористов будут уничтожать из космоса ? На каждого террориста по крылатой ракете !!! Клинтон сокращал военные программы так как исчез образ врага. СССР приказал долго жить, Варшавский договор распался, Россия вроде как друг и союзник - против кого вооружаться то ? А тут сентябрь (страшная трагедия) и, как бы это цинично не звучало, это просто подарок для вашего правительства - снова есть враг, есть повод нарастить военные силы. Как это влияет на подъем экономики всем понятно. Только жаль, не надолго. И цель благородная - борьба с терроризмом. Только вот как с ними бороться армией, если они живут в самих же США. Проще было бы перекрыть финансовые потоки и кончился бы терроризм - не на что стало бы террором заниматься. Вот и получается, что есть цели заявленные, а есть истинные - о которых не говорят вслух.
quote:
Originally posted by Dro:
To RB
Ну по поводу уровня образования, это не ко мне... Это Вы ЮНЕСКО доказывайте :)
По поводу военного бюджета
Не смешите меня... Терористов будут уничтожать из космоса ? На каждого террориста по крылатой ракете !!! Клинтон сокращал военные программы так как исчез образ врага. СССР приказал долго жить, Варшавский договор распался, Россия вроде как друг и союзник - против кого вооружаться то ? А тут сентябрь (страшная трагедия) и, как бы это цинично не звучало, это просто подарок для вашего правительства - снова есть враг, есть повод нарастить военные силы. Как это влияет на подъем экономики всем понятно. Только жаль, не надолго. И цель благородная - борьба с терроризмом. Только вот как с ними бороться армией, если они живут в самих же США. Проще было бы перекрыть финансовые потоки и кончился бы терроризм - не на что стало бы террором заниматься. Вот и получается, что есть цели заявленные, а есть истинные - о которых не говорят вслух.
Вас уважаемый я не смешу. Если завтра Чеченские боевики смогут добыть пару ракет с достаточной дальностью и запустят их из какой ни будь третьей страны тоже будете смеяться? После сентябрьских
событий многие скептики пересмотрели свои мнения. Если бы подобное случилось в России было тоже самое. Посмотрите на арабским террористов ценят они свою или чужую жизнь? HELLO NO! Похоже кому все равно так это им лишь бы убить побольше неверных! Так что же теперь жить и надеется что они не смогут завладеть этим оружием или на то что кто нибудь его им не продаст?
Касательно финансовых источников так их прикрывают по мере возможности во всяком случае в США так уж точно но ведь еще много Арабских банков не забывайте. В любом случае до того чтобы закрыть надо еще и доказать..
А что касается Хусейна. Что же ему стоить впустить западных экспертов и снять эмбарго если ему нечего боятся? Конечно мой следующий пример может показаться субъективным но я имел честь общаться с двумя Иракскими беженцами которым удалось слизнуть из Ирака после 1991 года. Они мне рассказали что в Ираке можно хорошо жить только если быть военным, потому как им достается вся гуманитарная помощь :) А еще он рассказал как снимают всеобщее веселье с автоматчиками за спиной. Может вы хотите меня убедить что Хуссейн не диктатор а дорбый дядя выбранный волею народа
и тщетно заботившийся о нем? Или в том что Ирак не висит весь в долгах России поэтому она всеми возможными путями пытается получить свой долг назад? И то что если бы кто либо захотел воспользоваться его помощью и запустить пару ракет в США Хусейна бы не помог?А может вы будете меня убеждать что Хусейн не известны лжец утвердающий то что у него нет никакого и никогда не было химического оружия которое на себе испытали Иранцы? Не всё так просто уважаемый! Скажу одно не было бы сентябрьских событий не было
всего того что сейчас происходит
P.S.ЮНЕСКО мне доказывать мне ничего не надо то что в среднем среднее образование считается слабым я и без них знаю :)
[ 07-07-2002, 00:56: Сообщение отредактировано: RB ]
Да,
много эмоций.
И самая интересная это ненависть к Америке, и уважение к тем кто её ненавидит. Рано или поздно
нам воевать вместе против ислам. Если не нам то нашим внукам и праправнукам.
Я просто говорю о вещях которые я сам,или моя семья испытали.
Документы и история может быть поделаны и поправлены.
Как житель Америки конечно я не полностью согласен с политикой И ЗАКОНАМИ моей страны. И я знаю что мои колеги, друзья тоже так.
НО смотря на меня мою семью и мою ситуацию.
ЛУЧШЕ МЕСТА НЕТ НА СВЕТЕ :)
Спасибо RB ты умный парень(студент уже?)
Поделись с нами своими впечатлениями
о поездке в Россию, Не всё же там было плохо.
I hope you used condom if you got lucky there :)
cитуацию с AIDS ты знаешь.
ЗА ЧТО АФГАНИСТАН МЫ БОМБИМ?(там выше кто то спрашивал) интересный это вопрос для меня?
мой ответ/вопрос.
А почеме БУШ не бросил 5 штук 10 килотоных бомб на КАЖДУЮ масульманскую страну?
("Ислам это религия мира и любви" его слова после 9-11)
Почему он лижет зад масульманам и в тоже время
кричит о том чтоб остановить весь инпорт нефти от них.
Так как наши новые "друзья" Россия
быстро занимают место Саудевской Арабии по экспорту нефти.(a Клинтона вообще нежно диатомизиторать на медленом атомном огне)
Ну Россия как и все не англо говорящие "друзья"
протягивают руку с мольбой о торговле и сотруднечестве, а другой рукой за спиной точат длиный нож.
Смотри RB,
любой "чубчик" с этого форума может стать президентом России, прислушайся к общему тону ихнего бормотания, у меня муражки по спине ползут от "радости" о будущем моей страны.
"With such friends, who needs enemies"
hamlo12345
07.07.2002, 22:53
...Пошел крутой офф-топ!...
Модераторы! Закрывайте эту тему или переносите в какой-нибудь политический раздел.
Еще немного и я не выдержу и встряну :) :) :)
[ 07-07-2002, 23:04: Сообщение отредактировано: Hamlo- ]
аааа держите меня щассс материться начну :) :) :) ничего даже сказать немогу из-за нахлынувших эмоций после последнего поста этого нефелина.
ВОТ ОН ! Образ среднестатистического пиндоса !
:) :) :)
ужастъ :)
"Образ среднестатистического пиндоса !"
Не имею чести тебя знать,
а ты чёго выше среднестатистического русака?
в этом разговоре оф топик пошёл давно,
я просто знаю как вам под кожу мочу впрыскивать. Я имею в виду тех у кого ненависть
к нам сильнея разума. Я написал пару раз и вы лезете в драку из всех щелей.
Особено из половых :)
Stierlitz
08.07.2002, 01:33
quote:
Originally posted by BALU:
[QB2.
Арабские террористы не ценят ничью жизнь? А израильские ценят? А армянские?А какие террористы вообще ценят чью-то жизнь? Американские что ли? Или русские?Террорист есть террорист.И ислам здесь не при чём.
Не фиг погружать людей в ничтожество - будь это арабы или чеченцы.А именно от этого ни Россия, ни Израиль ни Америка не отказываются.
1. Ничего не пересмотрели. Как мочили евреи палестинцев - так и мочат.Как разводили амы и турки в России террорюг - так и разводят, через Грузию теперь. Да и Россияния там же где и была.
Грустно это всё.Вроде разумные люди везде, а толку-ноль. :) [/QB]
----------------------------------------------
Израильские террористы ? Ну ты меня насмешил. :)
И не надо ставить Израиль рядом с США. Слишком много различий между этими двумя странами. Израиль
не стремится к господству над кем-либо. Кстати рекомендую взглянуть на глобус и сравнить площадь США с площадью Израиля. Сразу становится ясно что к чему.
---на заметку---
Для того чтобы понять что сейчас (да и всегда) происходит в Израиле очень рекомендую взглянуть на следующие сайты :
http://www.israeli-truth.org/
http://www.masada2000.org/
FilippOk
08.07.2002, 02:01
Dro !
:) :) ДА. :) :)
:) Согласен, присоединяюсь. :)
И ещё добавлю:
"С Россией нельзя воевать, запомните, потомки! Русские долго терпят унижения, предательства, разорение... но когда чаша терпения переполняется, эта страна способна растоптать любого противника. Собственно, потому её и называют Медведем. А медведя надо иметь в друзьях." (с)Бисмарк.
Россия - самая красивая страна мира!(с)Я.
Подпись, печать.
08.07.2002.
To Dro
Полностью согласен, война уже идёт, правда пока ещё не стреляют... Много говорят о "доброй и справедливой америке", только лично мне не хочется такой справедливости. Я родился и вырос в Белорусии и сейчас взгяд у меня несколько иной, чем у большинства россиян. Ну не в состоянии моя страна проивостоять НАТО в одиночку, силёнок маловато. Получается, что этот факт позволяет более сильному навязывать нам свои правила и законы? Многое из того, что проходит по телевидению в Росии не могу смотреть без смеха, имеются ввиду новости из Белорусии. Кому мы мешаем? Кому-то не нравиться политика А.Лукашенко? Это личное дело каждого, зачем же лезть в чужой огород. К чему должны привести все эти разговоры о фашизме, ущемлении прав людей и т.д.? Создаётся определённая атмосфера в умах людей. Опять же вопрос: кто тратит огромные деньги на это, кто надеется на получение прибыли? Повторюсь, не чем у нас по столу хлопнуть, вся армия 85 000 человек, так мы не люди теперь? Штаты заявляют что-нибудь, а весь остальной мир сразу послушно начинает согласно кивать :) Никто ведь не вспоминает про "иностранных" (читай американских) агентов, которых регулярно отлавливают и отправляют обратно за океан. А сколько их непойманных бродит? А ведь с виду вполне приличным делом занимаются: фонды различные организуют, премии всякие выплачивают... Но достаточно пару раз посмотреть оперативные съёмки (по белорусскому телевидению передача специальная выходит) и всё вразу станет ясно, кто и для чего прилетел сюда. Скажете, на "беленьких и пушистых" набросился? Ничего подобного. Вот относительно недавно был задержан гражданин Италии за подобные злодеяния, осужден, отсидел около года и был отпущен по амнистии в связи с личной просьбой итальянского руководства. А российского программиста держали под арестом сколько хотели и никого не слушали. Это правильно? Нет, нет и ещё раз нет. Что делать? Рыба гниёт с головы, так что не позволим загадить наши мозги, пока этого достаточно.
ЗЫ Всё вышесказаное - ИМХО.
ЗЫЫ охотно верю, что хорошие люди есть везде, но речь идёт о целом народе, точнее об ущербном менталитете граждан США, опять же ИМХО.
ЗЫЫЫ Вопрос: кто-нибудь из ярых защитников политики, проводимой сейчас штатами во всём мире, служил в армии? Имеется ввиду советское (постсоветское) пространство.Просто интересно узнать.
Я как то давно писал.
Если Америка помогает, или как вы говорите суёт нос везде это плохо.
И если не суёт свой нос, или помогает как это получитсь по вашему в 44г тоже плохо.
Причина в том что всем нужно кагото ненавидить.
Раньше евреев ненавидили, теперь Америку.
Удобно все внутрение проблемы валить на коготоиз вне.
Типично для восточных культур.
Из всех погибших во Второй Мировой в России
25-40 милионов(по вашим словам) 3/4 были умертвлены Сталиным и его тактикой.
Один на один Россия не устояла б проитив немцев,
если б те небыли вмешаны в Европу Англию, и Северную Африку.
А без Сталина и его подхода к войне русские не б не выйграли.
Крепостное право или батющка отец нужен был России в этот Исторический момент.
Оттуда и необходимые потери.
До сих пор отношение к Русскому солдату как к пушечному мясу. Русский солдат в плену равен предателю. А наши чувствмтельны к малейшим потерям никто не ставил заград отряды, при атаке
Американских солдат во Второй Мировой.
Это тактика Русских и немцев эти ставили заград отряды за невольно наёмниками из европы.
Американский солдат в плену награждается и награждался.
Идиология, лучше сдаться в плен, если нечем драться, выжить и перенести бой на другой день , месяц или год.
А русские "Умрём,а нездадимся" от туда и потери.
Вот и сейчас вы жалуетесь что вас обижают,
тоесть Америка лезет в ваши дела.
А почему б России не сплотится с Ираком и дать "ПЕНДОСАМ" заслуженый отпор?
Да потому что ваша жизнь станет в 1000 раз хуже.
и нам несладко будет.
Нам и так уже хватит и лучьшей зашитой для нас это полный разгром,перебор,перестрой, риорганизация наших противников какими были Япония и Германия.
Наша политика основана на экономии, а в странах каким был СССР экономика основана на политике,
разницу видите?
ну хвати уже,
Удачи вам Руссие "друзья"
To Nefellin и некоторым другим прозападным элементам посвящается :) ...
"Как житель Америки конечно я не полностью согласен с политикой И ЗАКОНАМИ моей страны. И я знаю что мои колеги, друзья тоже так.
НО смотря на меня мою семью и мою ситуацию.
ЛУЧШЕ МЕСТА НЕТ НА СВЕТЕ"
Для начала немного процитирую классика:
"Больно бьют по нашим душам голоса за тыщи миль,
Мы зря Америку не глушим,ой, зря не давим Израиль.
Всей своей враждебной сутью подрывают и вредят,
Кормят, поят нас бермутью про таинственный квадрат."
Это не к вам относилось, но, тем не менее, советую прислушаться.
"Вам не нужны ни бомбы, ни снаряды,
Не раздувайте вы войны пожар.
Мы нанесём им, если будет надо
Ответный термоядерный удар...
...И не интересуйтесь нашим бытом
Мы сами знаем где у нас чего.
Так наш ЦК писал в письме открытом,
Мы одобряем линию его." :)
"Рано или поздно
нам воевать вместе против ислам."
Бредовая идея, которая, кстати, уже давно устарела. Воевать будете вы, если так приспичит (в чём не сомневаюсь), а не мы. Оно ж и понятно - амовской военщине нужны постоянные заказы - без них машина загнётся.
"Ну Россия как и все не англо говорящие "друзья"
протягивают руку с мольбой о торговле и сотруднечестве, а другой рукой за спиной точат длиный нож."
Руку с мольбой протягивают такие как вы, такие как наши (хотя какий они к ... собачьим, наши) президентик с правительством. Не ставьте знак равенства между Россией и властью, легитимность которой далеко не все признают.
"Смотри RB,
любой "чубчик" с этого форума может стать президентом России, прислушайся к общему тону ихнего бормотания, у меня муражки по спине ползут от "радости" о будущем моей страны."
Значица так. По порядку.
1. Бормотанием а точнее трепологией занимаетесь в основном вы. Думаете приятно вашу ахинею остальным читать?
2."Моей страны" - это какой? Штатов? Так сразу и говорите. Не пугайте меня: подумал на секунду, что о России речь. Будь в России хотя бы четверть таких, о ёё будущем действительно можно было бы "не беспокоиться" т. е. забыть.
quote:
Originally posted by Dro:
quote:
Originally posted by Hammer:
Простит а где вы прочитали что США наш враг ?Мы что с ними воюем ?
.[/QB]
Попробую пояснить.
Пишут и говорят и много. Но конечно не в центральных газетах и не на нашем б*** телевидении. В человеке существует два начала - животное и духовное. Вкусно жрать сладко пить, т***ть класных теток, обзавестись навороченной тачкой и т.д. и т.п. - это начало животное. Так вот, "американский образ жизни" до мелочей соответствует этому началу. Ну и бог с ними, казалось бы, пусть живут как хотят. Но вся проблемма заключена в том, что они активно, не стесняясь в средствах, насаждают свой образ жизни и свою мораль по всему миру. союзников. [/QB][/QUOTE]
Вам я так полагаю присуще только духовное начало из этих двух ? И откуда у нас таких духовных такая тяга к вечно зеленым баксам. Я понимаю что к вам как духовному человеку это не относится. Но вот большинство окружающих меня сограждан так стремяться ими обладать, и в возможно больших количествах.Что остается только удивляться что остались такие духовные люди как вы. Неужели наших глубокодуховных граждан так легко ввел в искушение "желтый" дьявол в лице США ? :) Неужели они при всей силе своего духовного начала не смогли протвостоять такому искушению ?
Если обьеденить Израель и Штаты.
То это будет никому не позубам особенно России.
Россия экспортировала много таланта в Израель
и к нам тоже.А сколько наших сбежало к русским
10 иль 15 человек?
В любом случае между Россией и Штатами больше сходства чем ты желаеш.
И в конце концов обьединение-смесь произойдёт
военная проблема сольёт нас и будем мы воевать вместе против одного противника тут на Земле
или за её пределами.
quote:
Originally posted by Nefellin:
Причина в том что всем нужно кагото ненавидить.
Раньше евреев ненавидили, теперь Америку.
Удобно все внутрение проблемы валить на коготоиз вне.
Интересно в америке нас наверное очень любят ?
Отчего же как непосмотриш американский боевик дак все плохие парни исключительно арабы и русские ? Вон даже игрушку сделали Gchost recon где плохие опять таки русские. Может быть это из за большой любви к русским ? Что то невидно чтоб в этой роли выступали скажем евреи или негры .. т.е афроамерикацы, максимум немцам припомнят времена WW2. Где же политкоректность я вас спрашиваю которой так гордятся в США ?
quote:
Originally posted by RB:
Вас уважаемый я не смешу. Если завтра Чеченские боевики смогут добыть пару ракет с достаточной дальностью и запустят их из какой ни будь третьей страны тоже будете смеяться? После сентябрьских
событий многие скептики пересмотрели свои мнения. Если бы подобное случилось в России было тоже самое. Посмотрите на арабским террористов ценят они свою или чужую жизнь? HELLO NO! Похоже кому все равно так это им лишь бы убить побольше неверных! Так что же теперь жить и надеется что они не смогут завладеть этим оружием или на то что кто нибудь его им не продаст?
Помоему 11 сентября ясно всем показало что для устройства терактов ненужны совсем ядерные ракеты, да и пересекать границу USA этим "ракетам" ненадо.
Все компоненты есть на месте.На мой взгляд США строят новую линию Мажино, пытаясь отгородится от всех но как известно из истории подобные весчи не спасают. Неспасла Великая китайская стена китайцев от монголов. Неспасла и линия Мажино французов от немцев в WW2. Всегда в подобных линиях есть слабые места или способ просто ее обойти.
Молоток,
неугодал ты. Деньги я люблю и даже сказать ОЧЕНЬ.
Деньги это катализатор человеческого производительства. Деньги это поощрение за хорошую работу. Деньги жизниная оценка, награда.
И это не легко их добыть на деревьях они не ростут.
Деньги откроют недоступные двери.
К примеру у нас есть возможность и нет преграды,
капить Миг-29С ты знаешь почему я немогу этого сделать?
Молоток,
только в безвыходном полежение деньги не помогут давай скажем в полёте крылья отвалились или что то в этом роде.
Уметь зарабатывать/делать деньги не все умеют.
Это редкий талант или удача намного режи чем ты думаешь.
Но наш строй даёт полную ПОТЕНЦИОНАЛЬНУЮ возможность наградить себя и в оплошностях у нас в Америке винить нужно только себя.
И если этого таланта нет наш строй говорит
ОК, это не порок или заболевание. В основном
американский рабочий самый производительный человек который когда либо жил на этой планете
и ни каким Японцам или Немцам с нами несравнится.
Мы работаем больше всех в год имеем меньше всех праздников а производим больше всех за час работы. От туда и "Фрукты" оттуда и жажда
покупать новые дома, машины, теливизоры, и да!САМОЛЁТЫ.
Молоток ты незнаком с силой денег,по твоему говорку видно.
Поэтому к нам все и сбегаются.
Святые и грешники, таланты и бездароности.
quote:
Originally posted by Nefellin:
Да,
много эмоций.
И самая интересная это ненависть к Америке, и уважение к тем кто её ненавидит. Рано или поздно
нам воевать вместе против ислам. Если не нам то нашим внукам и праправнукам.
Я просто говорю о вещях которые я сам,или моя семья испытали.
Наверное уже открыли пункты записи в новые крестоносцы ? :) И прям видится листовка "А ты записался в крестоносцы ?" :) ))
А как же одна из основных статей американской конституций о свободе совести ?
Или у вас избирательный подход в плане применимости этой статьи ? Или это как в том анекдоте "Больше всего ненацижу расизм и негров"(C) :) ))
Как видно США тоже немогут жить без образа врага как и мы.
Молоток,
you are hopeless.
и ты такой нв форуме не один и самое главное это НЕ ТВОЯ ВИНА :)
quote:
Originally posted by Nefellin:
Молоток,
неугодал ты. Деньги я люблю и даже сказать ОЧЕНЬ.
Деньги это катализатор человеческого производительства.
Я вижу вашу бескорыстную любовь к денежным знакам :)
Но хочу поправить насчет самой высокой производительности американских рабочих. Мне кажется и это подтверждают последние разоблачения что поднятию этой производительности в немалой степени способствовали бухгалтеры и аудиторы :)
Leschenko
08.07.2002, 09:24
Пытался найти в этом топике последовательно всё прочитав слова Рудель и мемуары уже часа три с половиной...
:)
Видимо не мой день :)
P.S. А дед мой сбли в своё время два Ju-87 :)
Это 2 из тех 14 что 17 летний пацан свалил с небес на землю грешную...
Народ, хватит фигней маяться.
Разве Америка самая плохая? Чем Россия лучше? Так же само прессует неугодных, как в экономической, так и политической сфере. Все разговоры о дружбе, единении государств - чушь. Государства не могут дружить, могут дружить только люди. Государства только отстаивают свои интересы. Единственное различие между Россией и Штатами - масштаб. Америка сильнее, поэтому она прессует народ по всему миру. У России руки туда не дотягиваются.
Dro
Больше всего мне понравилось твое описание американского образа жизни. Так и вижу двух пещерных людей, у одного есть топор, а у другого нет. Так тот, у которого нет топора, обвиняет другого в "американском образе жизни" :) Зачем компом пользуешься? Ведь это пережиток американского образа жизни? Вперед, природа тебя примет.
Тьфу! :) :) :)
Начали с Руделя, закончили Штатами. Еще немного, и почитав этот тред, кто-то будет уверен, что во Второй Мировой мы воевали против США.
Как только выяснилось, что Дрезден не мирный город, дискуссия пошла в русле "А у них негров линчуют".
Хватит.
Ввиду полного офф-топа тема закрыта.
Achtung ! Achtung! Пиндос в штабе!!! :)
quote:
Originally posted by Nefellin:
Да,
много эмоций.
И самая интересная это ненависть к Америке, и уважение к тем кто её ненавидит. Рано или поздно
нам воевать вместе против ислам. Если не нам то нашим внукам и праправнукам.
Я просто говорю о вещях которые я сам,или моя семья испытали.
Документы и история может быть поделаны и поправлены.
Как житель Америки конечно я не полностью согласен с политикой И ЗАКОНАМИ моей страны. И я знаю что мои колеги, друзья тоже так.
НО смотря на меня мою семью и мою ситуацию.
ЛУЧШЕ МЕСТА НЕТ НА СВЕТЕ :)
Спасибо RB ты умный парень(студент уже?)
Поделись с нами своими впечатлениями
о поездке в Россию, Не всё же там было плохо.
I hope you used condom if you got lucky there :)
cитуацию с AIDS ты знаешь.
ЗА ЧТО АФГАНИСТАН МЫ БОМБИМ?(там выше кто то спрашивал) интересный это вопрос для меня?
мой ответ/вопрос.
А почеме БУШ не бросил 5 штук 10 килотоных бомб на КАЖДУЮ масульманскую страну?
("Ислам это религия мира и любви" его слова после 9-11)
Почему он лижет зад масульманам и в тоже время
кричит о том чтоб остановить весь инпорт нефти от них.
Так как наши новые "друзья" Россия
быстро занимают место Саудевской Арабии по экспорту нефти.(a Клинтона вообще нежно диатомизиторать на медленом атомном огне)
Ну Россия как и все не англо говорящие "друзья"
протягивают руку с мольбой о торговле и сотруднечестве, а другой рукой за спиной точат длиный нож.
Смотри RB,
любой "чубчик" с этого форума может стать президентом России, прислушайся к общему тону ихнего бормотания, у меня муражки по спине ползут от "радости" о будущем моей страны.
"With such friends, who needs enemies"
1. Никто Америку не ненавидит. Вызывает очень сильное раздражение проводимая Америкой политика и ее неистребимая привычка лезть во все внутренние дела независимых государств и всех учить как надо жить. Вы не задумывались, что мы не хотим жить так как живете вы? Причем это раздражение характерно для всех стран, так называемого "третьего мира" - кстати еще один повод для раздражения, как третий сорт...
2. Россия никогда и никого не молила. Бегающие к вам за подачками наши политики и "новые русские" - это вообше не Россия, это мизерное количество отщепенцев и подлецов - Иваны не помнящие родства своего.
3. Вас поражает, что вас не любят ? А за что вас любить ? Есть одна поговорка - Поступай с людьми так, как ты хочешь что-бы они поступали с тобой. К Америке данная поговорка не относится. Вот вы и пожинаете плоды своего отношения к другим.
4. Можно объяснить причины раздражения. Россия непрерывно воюет в течении всей своей истории, а уж в 20 веке это вообше кошмар 1904-1905 с Японией, 1914 - 1917 - Первая мировая (Америка кстати вступила в войну в 1917) 1918-1922 Гражданская война (затянутая на столько вашими стараниями) 1941-1945 Вторая мировая, которую выиграла Россия, что-бы там не писали продажные суки (к вашему сведению потери России во Второй мировой составили от 25 до 40 миллионов человек - точная цифра неизвестна). Америка опять тихонько сидела у себя за океаном и торговала, если бы японцы не совершили явную глупость и не напали бы на вас, то Америка вступила бы в войну не раньше 1944г. - были такие планы у вашего правительства. Причем большая часть войн проходила на территории России. Потом был "развитой социализм" - это пострашнее любой войны будет (с экономической точки зрения). И вот, когда мы только начинаем выкарабкиваться из этого дерьма, прибегает американский дядя и начинает кричать - мол вы неумытые, грязные и вообще подозрительные, сда вам нельзя туда вам нельзя, на это мы наложим запрет да и вообще будете сырьевым придатком великой и могучей Америки - поверте, не будем. Историю нашу изучите - Америке десятую долю такого, и памяти от нее бы уже не осталось.
5. Вы воевать с мусульманским миром собрались ? Надо-же. Россия всю свою историю с ним воюет. И сейчас война продолжается - в Туркмении, в Чечне. Очень ваши сборы на войну напоминает русскую пословицу - Мы пахали....
6. Хотите что-бы вас любили и уважали - оставте нас в покое, помогать не надо - хотя бы не мешайте, мы сами выкарабкаемся. Перестаньте совать нам палки в колеса. Живите себе в своей счастливой Америке, а не ползите по всему миру как саранча. И никто вас трогать не будет.
ЗЫ: Ну вот, опять не сдержался. Отцы офицеры, закройте вы этот топик, Христа ради....
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot