Мемуары Руделя [Архив] - Старый АвиаФорум

Jeka

28.06.2002, 18:59

quote:

Originally posted by Парамон:
Да я не про то. Мемуары наших (советских летчиков) подвергались цензуре. А западные мемуаристы более свободны в своих оценках. Например посылает командование Люфтваффе десяток молодых пилотов, только из учебки на перехват Крепостей, в кромешный туман - все погибают, даже не встретив врага - не смогли вернуться. Хартман не боясь никого рассказывает про это. Или посылает Геринг всех бомбонесущих охотников европейского ТВД в атаку на фиелды союзников (треть не вернулась), Рудель так и пишет - преступное безумие.
Про пьянки честно пишут - видно, что живые люди.

2 Jeka

А что тебя смущает? Ты сомневаешся, что в конце войны немцы защищали свою родину от ужасов оккупации?

позволю себе ответить на ваш вопрос.. :)
что смущает. хмм... ну как бы проще. что вы читали в начале ?... будничные вылеты, постоянная РАБОТА пикируещего бомбордировщика. в это время ему было до лампочки кто там прячется в русских подвалах, кому не хватает хлеба, и у кого нету даже ОДНОЙ пули !!!! ....епп....(извиняюсь).. этот человек просто делал РАБОТУ- он убивал ! называл себя солдатом, гордился этим, говорил о высоких идеях Фюрера(кстати даже уже когда всё было ясно и все видели куда эти идеи привели). и тут .....вдруг ...ни с того ни с сего .... эти красные ОРДЫ начинают давить их. О БОЖЕ!!! где же справедливость .:confused:?..эти великие войны !!(тьфу ..) вынуждены бежать. вахххх ....

вот она трагедия войны- испуганное фашистское лицо, буханка хлеба и сырой подвал. надо же ... млять . а миллионы русских, евреев, поляков, и проч. и проч. ... это так .. это фигня ..... а вот несчастные немцы - это трагедия.

ужас ... а не книга.
Рудель- настоящая сволочь, который шагает(или шагал) до своего гроба с мыслью о великих БЕЛОКУРЫХ ЛЫцалей.. и зараза эта в головах до сих пор не истреблена, и будьте уверены - это ещё не конец.

в общем- это всего лишь моё ИМХО, которое осталось после ЭТОЙ книги.

ЗЫ по-моему, было бы справедливо чтобы на каждого погибшего русского БЫЛ один погибший немец... правда тогда не осталось бы ни одного немца ! так что они ещё легко отделались, и мне это часто неприятно...

@Малыш@

28.06.2002, 19:25

quote:

Originally posted by Edmund BlackAdder:
1. А королем Австралии тогда кто был ?

И награды у него в основном Британской империи

Дык, а король то здесь причем? :) Понятное дело что награды он получил в большинстве под англиским командованием, хотя РААФ летали в отдельных эскадрилиях. Например 3rd Squadron http://www.3squadron.org.au/index.htm
А Джонни Джонсов летал еще в Битве за Британскии Острова, так что в сравнение тут ставить не уместно. Я же вроде бы не сказал что он имел больше всех побед в РАФе

quote:

2. Про расстрел пилотов читал у Спика в "Асах союзников". И еще в какой-то английской книжке, название сейчас не помню.

Незнаю не читал, правда как я слышал у Спита вобьще очень много фантазии из историй который не потверждены. :)

Обидно мол, что мол англичани не стреляли а австралийцы уж точно по парашютистам :)

:)

Paramon

28.06.2002, 19:35

2 Jeka

А мне немцев жалко. Но тот кто заказывал музыку не нуждался ни в сильной Германии, ни в сильной Российской Империи. Люблю пофантазировать на тему - что если бы Сталин и Гитлер, взявшись за руки повели бы свои народы освобождать мир от власти монетаристов... Но у этих вождей были свои долги, которые они вынуждены были отрабатывать - и дружить им не разрешили...

Для меня самые отвратные сволочи - те кто заварил всю эту революционную кашу в начале века в России... Шатались по Питеру банды пьяных мародеров под предводительством комиссаров, обдолбившихся кокаином ("Белый ветер, белый снег, идут двенадцать человек..." - воспевал романтику насилия кокаинист А. Блок), расстреливали из тяжелой артилерии восставших мальчишек-юнкеров пленные немцы, призванные на службу банде Ленина (их потом подавали как "латышских стрелков") - на петроградской до сих пор памятник стоит каким-то гопникам, подносившим снаряды, которыми убивали военную молодежь.
Блин, Колчаку до сих пор памятник бояться поставить! Недаром бояться - после казни Колчака РОССИЯ кончилась...

Те кто сражался у Власова погибали ЗА РОССИЮ. А за, что погибли другие 20 млн? Где эти красные, блин, идеи? Прокладки, безопасный секс, свободу меньшинствам (секс. и национальным) - это все, что осталось от Великой Империи после того как там порылись комиссары-интернационалисты, международный сброд без роду и без племени?

edmund

28.06.2002, 20:20

quote:

Originally posted by Малыш:

quote:

Дык, а король то здесь причем? :) Понятное дело что награды он получил в большинстве под англиским командованием, хотя РААФ летали в отдельных эскадрилиях. Например 3rd Squadron http://www.3squadron.org.au/index.htm
А Джонни Джонсов летал еще в Битве за Британскии Острова, так что в сравнение тут ставить не уместно. Я же вроде бы не сказал что он имел больше всех побед в РАФе

[QUOTE] 2. Про расстрел пилотов читал у Спика в "Асах союзников". И еще в какой-то английской книжке, название сейчас не помню.

Незнаю не читал, правда как я слышал у Спита вобьще очень много фантазии из историй который не потверждены. :)

Обидно мол, что мол англичани не стреляли а австралийцы уж точно по парашютистам :)

:)

Про короля - это я "проехался" по австралийской "незалежности". ВВС Королевские, но Австралийские
:) Ты уж не обижайся, плз, на меня.

Книжку английскую поищу. Найду - сообщу.

P.S. А Новая Зеландия тоже не лыком шита. Colin F. Gray - 27 побед.
:)

[ 28-06-2002, 20:24: Сообщение отредактировано: Edmund BlackAdder ]

McFris

28.06.2002, 22:01

2Парамон:
Красиво излагаешь. Вот и я к тому-же разговор веду - есть в лучшем симе ненавистные мне красные звёзды, есть так-же ненавистные мне чёрные кресты. А мне бы РУССКИЕ знаки отличия. Триколор в кружочке и др. Тогда и споры все сразу утихнут "под чем летать". Народ, только флейма не надо, ладно? :)

Tazmanskiy[Taz]

28.06.2002, 22:16

У меня бабушка жила на оккупированной территории и её забрали в Германию на работы. Так вот она очутилась на ферме у немецкой семьи. Про немцев ничего плохого не говорит. А вот говорит были на оккупированной территории полицаи из крымских татар так вот те были ЗВЕРИ!! Немец мог пожалеть, простить, а эти гады никогда.
Дед воевал в партизанах, потом командир батареи – тоже про немцев ничего ужасного не рассказывал.
Были конечно гады редкостные среди немцев. А вы думаете среди наших меньше:confused: :)

RomanDaemon

29.06.2002, 00:54

Больше я с вами народ не общаюсь. У меня оба деда воевали, и прадеды кто где погиб, а семьи в оккупации зверства пережили. А под красными звездами наш народ свою землю от захватчиков освобождал. А власть... власть всегда использует народ в своих целях и тогда, и при царе и сейчас... Власть хорошей быть просто не может... НО! Когда простые немецкие обыватели, переодевшиеся в солдат, тупые и оболваненные речами Гитлера и Геббельса выжигали села, уничтожали народ, относясь к рассе славян как к животным, делали абажуры из человеческой кожи...
ВЫ ЧТО НАРОД СОВСЕМ ОДУРЕЛИ? ФАШИЗМ ЭТО СТРАШНО и страшнее ничего еще не было...

@Малыш@

29.06.2002, 02:07

2 Парамон:

Ух хотел бы я высказаться на эту тему да времени и слов жалко. Фантазия у вас наверное бурная и наверно вам следуют прочитать для начала Майн Камф ( на нете куча линков есть) и посмотреть до какой "свободы" Гитлер бы довел массы. Незнаю какии у Сталина и Гитлера долги были, вы эту у них наверное сами спросили или это опять бред из вашей "фантазий"?

Ладно Вернусь с работы может что-то допишу.

PrimOn

29.06.2002, 03:26

quote:

ЗЫ после этой книжки я начинаю игру в ИЛ-2 боем с 4-кой Руделей АСов пока не завалю- не успокоюсь ..

Originaly posted by Jeka

Когда будешь воевать против четырех U87 - асов,
себе бери пулуметный Миг-3 41 года. Тогда ты сразу поймешь, что
не Руделя надо звать Мюнхгаузеном, а Покрышкина. :)

Irinel

29.06.2002, 05:43

quote:

Originally posted by McFris:
2Парамон:
Красиво излагаешь. Вот и я к тому-же разговор веду - есть в лучшем симе ненавистные мне красные звёзды, есть так-же ненавистные мне чёрные кресты. А мне бы РУССКИЕ знаки отличия. Триколор в кружочке и др. Тогда и споры все сразу утихнут "под чем летать". Народ, только флейма не надо, ладно? :)

Поддерживаю... Только мне украинские.
Кстати, Моня, с тобой тоже согласна. Полностью.

Irinel

29.06.2002, 05:48

quote:

Originally posted by PrimOn:

quote:

ЗЫ после этой книжки я начинаю игру в ИЛ-2 боем с 4-кой Руделей АСов пока не завалю- не успокоюсь ..

Originaly posted by Jeka

Когда будешь воевать против четырех U87 - асов,
себе бери пулуметный Миг-3 41 года. Тогда ты сразу поймешь, что
не Руделя надо звать Мюнхгаузеном, а Покрышкина. :)

Ну и? Я их на "иле" с двух заходов... Простите на "миге" не умею... Привычка знаете ли... А Покрышкин, между прочим за раз четверых (на "миге") и не сбивал... Да и найти 4-х асов на JU 87 - проблемно, максимум 1 - ведомый.

Hammer

29.06.2002, 13:46

quote:

Originally posted by RomanDaemon:
Когда простые немецкие обыватели, переодевшиеся в солдат, тупые и оболваненные речами Гитлера и Геббельса выжигали села, уничтожали народ, относясь к рассе славян как к животным, делали абажуры из человеческой кожи...
ВЫ ЧТО НАРОД СОВСЕМ ОДУРЕЛИ? ФАШИЗМ ЭТО СТРАШНО и страшнее ничего еще не было...

Только почему то у вас фашизм ассоциируется только с германией где его уже почти 60 лет нету. А вот у нас скины в москве средь бела дня бьют и убивают всех не арийцев ? Приди они к власти уж абажуров то они бы из многих понаделали. При этом власти пофиг на них пока они бьют только "черных" и "желтых". Они за них грязную работу делают. В германии в тоже в начале нацистов нешибко серьезно воспринимали.

Paramon

29.06.2002, 14:38

2 Малыш

Фантазия у меня не бурная. Нормальная фантазия - могу в красках представить то, что было.

1. По поводу долгов.
- по ЛЕНД-ЛИЗУ последний транш был совсем недавно, буквально два-тригода назад. И это при том, что всю уцелевшую Л.Л-технику ВЕРНУЛИ америкосам, причем эти гады требовали полной комплектности - а потом на глах у наших (советских) старшин и офицеров отправляли её под пресс.
- на чьи по Вашему деньги выросла и отстроилась Германия между 1-й и 2-й Мировыми Войнами? Не все знают, что даже во время WWII ОПЕЛЬ принадлежал Дженерал Моторсу.
- то же самое и Сов. Россия - инвестиции были и очень серьёзные, как можно верить в сказки, что куча босяков на одном энтузиазме подняли Магнитку, ДнепроГЭС, и пр. пр. - в этих сказках правда лишь то, что стороителей держали в скотских условиях.

2. По поводу пленных немцев, воевавших на стороне Сов. России.
Воевали, с разрешения Кайзера. Вспомните сказку про БЕЛОЧЕХОВ. Те же солдаты Германии, которых сами же красные вооружили и кормили, поставив им задачу защищать Советы с востока от Колчака. А они (немцы, чехи, мадьяры) - не хотели воевать ни на чьей стороне - захватывали поезда и ехали домой, по ходу наворотив кучу дел (а может и серьезно изменив ход Истории).

3. По поводу кокаина. С конца ХIХ века - кокс свободно продавался в питерских АПТЕКАХ ("Ночь, улица, фонарь, аптека - бессмысленный и тусклый свет..." - это А. Блок про кокаин писал, все ДЕКАДЕНТЫ через это прошли). А когда до кокаина (СНЕЖКА, марафета) - дорвалось быдло - ужас, что в Городе началось... Свободную продажу кокса закрыли комиссары, но из под полы его продавали ВСЕГДА...

4. Если у кого-то по Истории пятерки, то это не значит, что он Историю знает...

2 Иринэль
:)

З.Ы. Прадеда моего расстрелял чекист Юровский, в Екатеринбурге. Теперь про этого юровского фильмы снимают, книжки пишут - типа страдал юровский, мучался - дикость какая-то!

Jeka

29.06.2002, 19:35

мда ..опять ..начали за здравие ...а закончили ...кхм

речь шла о КНИГЕ ! если вы ещё помните :) а книга- полное Г... (имхо) так и прёт состраданием к фашистским ублюдкам, бедным и несчастным, что само по себе не укладывается в мозгу на фоне тех ужасов, которые они творили.

я ни слова не говорил о СССР, чекистах и проч., сволочи были везде и будут всегда, но когда оправдывают ОДНИХ и ни слова о ДРУГИХ - это уже больше пропоганду напоминает...

честно говоря, меня бесят все эти бесконечные рассуждения, что СССР хотел напасть первым, а вот немцы просто первее оказались, и типа они спаслись сами и европу спасли. нуну ... во-первых, все рассуждения кто там,что хотел не уместны, ибо всё произошло так, как произошло, а ЕСЛИ Б ДА КА БЫ ДА ВО РТУ РОСЛИ ГРИБЫ .... немцы развязали войну с СССР :confused:. да ..какие ещё рассуждения тут могут быть ??.. да даже в простой драке виноват тот, кто первый ударил, пусть там даже его провоцировали, значит у него не хватило МОЗГОВ решить всё иначе. млин ...в общем не нужно забывать то ЧТО ПРОИЗОШЛО, а не гадать о том, ЧТО МОГЛО БЫ ПРОИЗОЙТИ...

кто тут говорил про трикорол .. аха ...может и путина нарисуем :confused:.. млин. трикорол вообще- такой же символ СОВРЕМЕННОЙ россии, как и её гимн ...тьфу..

2Парамон
я немного начиаю понимать вашу ненависть к советам. похоже личное перевешивает объективность в ваших рассуждениях.
и не надо передёргивать тему :) всё-таки о кинге речь была, а не о 17 году, и кто больше виноват Гитлер или Сталин.. это имхо риторические вопросы.

ppp_421280

29.06.2002, 21:56

quote:

Originally posted by Jeka:

2Парамон
я немного начиаю понимать вашу ненависть к советам. похоже личное перевешивает объективность в ваших рассуждениях.
и не надо передёргивать тему :) всё-таки о кинге речь была, а не о 17 году, и кто больше виноват Гитлер или Сталин.. это имхо риторические вопросы.

А по-моему, Парамон все четко и вполне объективно разложил. Полнеостью согласен со всем
Вот у меня точно личное перевешивает объективное. Поэтому в дискиссию не лезу... в сторонке курю :)
Я даже когда технику нашу облетывал (было и такое :) , звезды убирал.

saddam

29.06.2002, 22:28

quote:

Originally posted by Александр Рыбников:
А по-моему, Парамон все четко и вполне объективно разложил. Полнеостью согласен со всем
Вот у меня точно личное перевешивает объективное. Поэтому в дискиссию не лезу... в сторонке курю :)
Я даже когда технику нашу облетывал (было и такое :) , звезды убирал.

У-уууу, батенька, как у вас все запущено...(с) Доктор Щац.
Ты, часом, не из одной ли компании с Глебушкой Эделевым и пр. :) :) :) ?

moby

29.06.2002, 23:04

Кароче понятно, люди тапа Парамон, Александр Рыбников и т.п., фашисты недобитые, летают исключительно на немецких самолетах (на русских только с крестами), всеми силами оправдывают фашей и обкакивают наших дедов как могут, а ссылаются на то, что на звезды глядеть немогут, а на кресты вы можете значит? Вам приятней свастику лицезреть ?
уродство все это :) :)

читал, читал и невыдержал...
все это моё ессно ИМО :) :) :)

LostCluster

29.06.2002, 23:21

quote:

Originally posted by Парамон:

---skipped--
Те кто сражался у Власова погибали ЗА РОССИЮ.
---skipped--

А вы, часом, ничего не перепутали?Может, у вас и Гитлер воевал "за Россию"? :)
Да уж, чего только не встретишь на форуме...
"Я удивляюсь!"(С)

Paramon

30.06.2002, 00:29

2 All

Я не пропагандирую фашизм. Меня всегда губила излишняя эмоциональность :) - начинаю говорить обо одном, а потом как говориться: "Остапа понесло...", короче, что хочу сказать:

КОГДА ИДЕТ БОЛЬШАЯ ТОТАЛЬНАЯ ВОЙНА - не бывает такого, что с одной стороны ЗВЕРИНЫЙ ОСКАЛ, а с другой СУРОВЫЕ, НО ДОБРЫЕ ЛИЦА. Если звериный оскал появился - то он будет со всех сторон. Это не ВАРКРАФТ, где с одной стороны нечитсь, а с другой симпатяги в синих накидках.
Подумайте сами, что знали немцы, да и вся ЕВРОПА о комиссарской стране на момент начала войны. Знали:
- о зверствах Гражданской,
- о немотивированной агрессии 20-х годов в Польшу, и о тех зверствах, которые там творила Первая Конная - когда личный состав рвался пустить кровь польским евреям, а комиссары, по вполне весомым причинам призывали евреев не трогать - но резать панов... В итоге начали резать друг друга и были вышвырнуты пришедшими в себя поляками,
- об оккупации Прибалтики и начавшихся там репрессиях,
- о коллективизации Бессарабии (проводилась по ускоренному варианту - весьма кроваво),
- об интервенции в Испанию,
- о войне с Финляндией...

Короче - у СОВЕТОВ, вполне заслуженно, сложился образ АГРЕССОРА - жестокого и непонятного, что-то чужое и страшное, как для нас ТАЛИБЫ и ВАХХАБИЗМ.
Так, что шли немцы, как они считали!! - не порабощать миролюбивые народы, а душить злобную и опасную гадину!!, каковой они считали Советскую Россию. Я не обеляю врагов Ваших отцов - я хочу, чтобы вы их поняли.

О ЗВЕРСТВАХ НА ОККУПИРОВАННОЙ ТЕРРИТОРИИ.
На любой оккупированной территории имеют место зверства со стороны оккупантов - А ЛЯ ГЕР - КОМ А ЛЯ ГЕР. В книге из серии "Военно-Историческая Библиотека "Стальные гробы"" есть описание зверств творимых французами на своём оккупационном секторе (у французов была своя оккупационная Зона! - и это при том, что правительство Виши было искренним союзником немцев, а все антифашистское движение французов - романтики из "НОРМАНДИИ-НЕМАН", готовые лететь в бой лишь на помеле да дурно пахнущая интернациональная солянка, под названием МАКИ), речь об издевательствах и казнях.

А то, что советские солдаты оттягивались по полной даже не сомневайтесь! Помните события в Москве после проигрыша сборной? Так вот - возьмите тех же ребят, вооружите их, отяготите тяготами войны и утратами близких, а потом перенесите на оккупированныю территорию - получите образ советского солдата, сложившийся в ЕВРОПЕ.

Не было в той войне ни белых не пушистых - озверелые КРАСНЫЕ (с обеих сторон красные флаги) спцепились в самоубийственной схватке, в схватке где обе стороны изначально были ОБРЕЧЕНЫ.

Gunslinger

30.06.2002, 00:41

quote:

Originally posted by Парамон:
А то, что советские солдаты оттягивались по полной даже не сомневайтесь! Помните события в Москве после проигрыша сборной? Так вот - возьмите тех же ребят, вооружите их, отяготите тяготами войны и утратами близких, а потом перенесите на оккупированныю территорию - получите образ советского солдата, сложившийся в ЕВРОПЕ.

Зачем же сравнивать всех русских людей с теми недодаленными уродами которые громили собственный город...

Krogoth

30.06.2002, 01:51

Знаете, есть у меня один знакомец, так вот, он как-то высказал в нашей с ним беседе на аналогичную тему, мнение, что типа России было-бы лучше, если-бы ее в войну захватили немцы. Типа, он-бы тады пил сейчас баварское пиво и ездил на "мерседесе"... Я ему ответил в весьма и весьма резкой форме, что-то вроде того, а почему собсно он столь свято убежден, что с его черняво-кучерявой внешностью, он оказался-бы в числе тех "избранных" 20% населения нашей страны, которым немцы позволили-бы жить и размножаться, да и то, не иначе как в хлеву...

Fox234

30.06.2002, 02:25

quote:

Originally posted by Парамон:

А мне немцев жалко. Но тот кто заказывал музыку не нуждался ни в сильной Германии, ни в сильной Российской Империи. Люблю пофантазировать на тему - что если бы Сталин и Гитлер, взявшись за руки повели бы свои народы освобождать мир от власти монетаристов...

Мда, что тут сказать :)
Только можно я тоже пофантазирую....

... через год в Берлине прошел процесс над врагами народа Герингом и Гиммлером. :)
в качестве обвинителя - Вышинский. :)
они, гады Гитлера не уберегли :)
Да, ну Моня придумал :)

Ну хоть такое развлечение до выхода патча. :)

Ralan

30.06.2002, 04:17

Парамон
по ЛЕНД-ЛИЗУ последний транш был совсем недавно, буквально два-тригода назад. И это при том, что всю уцелевшую Л.Л-технику ВЕРНУЛИ америкосам, причем эти гады требовали полной комплектности - а потом на глах у наших (советских) старшин и офицеров отправляли её под пресс.

Ну не всю. :)

Как-то, уже после смерти Сталина, я предложил: "Давайте все машины, которые мы производим, дадим нашим военным, потому что просто неприлично смотреть: идет парад, а тягачи - американские". Почти вся наша военная техника, которая стояла в ГДР, тоже была на американских "студебеккерах". Это неудобно, это для нас позор. Уже сколько лет прошло, как кончилась война, а мы все еще ездим на американской технике.

Н.С. ХРУЩЕВ ВОСПОМИНАНИЯ

viktorp

30.06.2002, 05:05

Вобще никакой техники Союз не возвращал и не должен был возвращать:

"После окончания войны Соединенные Штаты направили всем странам-лизингополучателям, в том числе и нашей стране, предложение погасить задолженность для получения новых кредитов. <b>Правительство США не претендовало на оплату военного оборудования и материалов, как и предусматривалось договором о ленд-лизе. Однако было высказано требование оплатить гражданские поставки: пароходы, паровозы, железнодорожные вагоны, тракторы, электростанции и другое оборудование, находившееся у нас по состоянию на 2 сентября 1945 года.</b>

На переговорах в 1948 году советские представители согласились выплатить незначительную сумму и встретили хорошо прогнозируемый отказ. Стороны так и не смогли договориться, как, впрочем, и через три года спустя. Переговоры были прерваны и только в 1972-м опять возобновлены. В Вашингтоне состоялось подписание соглашения на уровне министров торговли двух стран об урегулировании расчетов по ленд-лизу. По этому соглашению СССР обязался до 2001 года заплатить 722 млн долларов, включая проценты. К июлю 1973 года были осуществлены три платежа на 48 млн долларов. Однако, упрекнув партнеров в том, что они не выполнили основных условий другого межгосударственного торгового соглашения, выплаты были прекращены. В июне 1990 года в ходе переговоров президентов СССР и США стороны опять вернулись к обсуждению долга. Установили новый срок окончательного погашения задолженности - 2030 год и сумму в 674 млн долларов."

Читайте здесь:
http://www.sml.ru/papers/60land.html

Bogun

FilippOk

30.06.2002, 06:14

quote:

Originally posted by Ralan:
...уцелевшую Л.Л-технику ВЕРНУЛИ америкосам, причем эти гады требовали полной комплектности - а потом на глах у наших (советских) старшин и офицеров отправляли её под пресс...

Действительно, Ralan, откуда дровишки? Не слышал о таком...
Интересно. Если можно, поподробнее.

badger

30.06.2002, 06:42

quote:

Originally posted by FilippOk:

quote:

Originally posted by Ralan:
...уцелевшую Л.Л-технику ВЕРНУЛИ америкосам, причем эти гады требовали полной комплектности - а потом на глах у наших (советских) старшин и офицеров отправляли её под пресс...

Действительно, Ralan, откуда дровишки? Не слышал о таком...
Интересно. Если можно, поподробнее.

В 45, что бы сократить сроки вступления СССР в войну с Японией, американцы взяли на себя обязательство поставить автотехнику(и ещё некоторые припасы, горючее, продовльствие) для Дальневосточных армий, дабы нам не перебрасывать всё это по Транссибу, а только боевую технику и л/c. Возможно эта техника поставлялась не как Ленд-Лиз, то есть "с возвратом" и речь именно о ней.

rgreat

30.06.2002, 12:13

Парамон.
"Проклаки, безопасный секс и свободу меньшинствам (секс. и национальным)" это достижения наших демократов проданые в кредит изза бугра.
"Коммисары-интернационалисты" тут никак не причем.
Кончились они считай еще в 70е годы.

[ 30-06-2002, 00:13: Сообщение отредактировано: rgreat ]

rgreat

30.06.2002, 12:15

quote:

Originally posted by LostCluster:
Да уж, чего только не встретишь на форуме...
"Я удивляюсь!"(С)

А что удивляться то? :)
Тут почти четверть "диссдентов" изза бугра :)

[ 30-06-2002, 00:16: Сообщение отредактировано: rgreat ]

LostCluster

30.06.2002, 12:25

quote:

Originally posted by rgreat:
А что удивляться то? :)
Тут почти четверть "диссдентов" изза бугра :)

Дык, когда из-за бугра, я как раз не удивляюсь :)
А вот когда живут здесь, и такое пишут...Хоть стой, хоть падай...

badger

30.06.2002, 14:14

quote:

Originally posted by Парамон:
2 All

Я не пропагандирую фашизм. Меня всегда губила излишняя эмоциональность :) - начинаю говорить обо одном, а потом как говориться: "Остапа понесло...", короче, что хочу сказать:

Вы бы что бы вас не носило сразу в начале в 2-3 фразах давали мысль, а потом последовательно её доказывали, всем бы было легче.

quote:

Originally posted by Парамон:

КОГДА ИДЕТ БОЛЬШАЯ ТОТАЛЬНАЯ ВОЙНА - не бывает такого, что с одной стороны ЗВЕРИНЫЙ ОСКАЛ, а с другой СУРОВЫЕ, НО ДОБРЫЕ ЛИЦА.

ОК, согласен, на самом деле, как нам только что пояснил уважаемый Парамон дело было так - потеряв в ходе ВОВ более 20 миллионов человек, большая часть - гражданское население, СССР после вступления на территорию Германии решил уровнять ситуацию и произвел массовый забой (миллионов :cool: миллионов гражданского населения Германии, а ещё 10 миллионов мирного населения насильственно угнал на работы на территорию СССР.

Так что ли Парамон?

quote:

Originally posted by Парамон:

Если звериный оскал появился - то он будет со всех сторон. Это не ВАРКРАФТ, где с одной стороны нечитсь, а с другой симпатяги в синих накидках.

Действительно, с обоих сторон люди, только с одной стороны люди считающие некоторые другие народы недостойными права на жизнь.

quote:

Originally posted by Парамон:

Подумайте сами, что знали немцы, да и вся ЕВРОПА о комиссарской стране на момент начала войны. Знали:
- о зверствах Гражданской,

Зверства в Гражданскую были, конечно, но отнюдь не только коммисарские, белогвардейцы тоже старались дай боже, да и оккупационные войска тем самых "союзников" как следует подтвердили ваш тезис что на войне - все звери.

quote:

Originally posted by Парамон:

- о немотивированной агрессии 20-х годов в Польшу, и о тех зверствах, которые там творила Первая Конная - когда личный состав рвался пустить кровь польским евреям, а комиссары, по вполне весомым причинам призывали евреев не трогать - но резать панов... В итоге начали резать друг друга и были вышвырнуты пришедшими в себя поляками,

Вообще-то это была агрессия со стороны Польши, взыгало у них в одном месте мечта о Великой Польше.

quote:

Originally posted by Парамон:

- об оккупации Прибалтики и начавшихся там репрессиях,

Говоря строго юридически это была не окупация, а присоединение, но не будем формализировать, скажем что это была оккупация, а вот насчет репрессий - вопрос спорный.

quote:

Originally posted by Парамон:

- о коллективизации Бессарабии (проводилась по ускоренному варианту - весьма кроваво),

Всех кулаков расстреляли? :)

quote:

Originally posted by Парамон:

- об интервенции в Испанию,

Вы на карту посмотрите раз в жизни, где Испания, а где СССР, видимо для осуществления интервенции десант высадили (воздушный ) :)

А если без шуток - было в Испании законное, демократическое правительство, и был генерал Франко, поднявший против него вооруженный мятеж, СССР оказывало помощь ЗАКОННОМУ правительству, а Италия и Германия - вооруженному мятежнику.

quote:

Originally posted by Парамон:

- о войне с Финляндией...

Действительно была война, хотя перед этим пытались урегулировать вопрос путем переговоров - увы не получилось.

quote:

Originally posted by Парамон:

Короче - у СОВЕТОВ, вполне заслуженно, сложился образ АГРЕССОРА - жестокого и непонятного, что-то чужое и страшное, как для нас ТАЛИБЫ и ВАХХАБИЗМ.

А почему у СОВЕТОВ - это ещё у России такой образ был - тёмное, страшное, непонятное, спит и видит как бы подмять всю Европу под себя :)

quote:

Originally posted by Парамон:

Так, что шли немцы, как они считали!! - не порабощать миролюбивые народы, а душить злобную и опасную гадину!!, каковой они считали Советскую Россию.

Ну ладно, ладно, понятно, романтики с чистыми сердцами в белых одеждах, шли душить гидру мировой революции - нахер евреев при этом убивать?

quote:

Originally posted by Парамон:

Я не обеляю врагов Ваших отцов - я хочу, чтобы вы их поняли.

А мы их прекрасно понимаем - земля, рабская рабочая сила, полезные ископаемые - сытно жрать нихера не делая и я бы не отказался, только я убивать не считаю себя вправе других людей за это, а так всё понятно.

quote:

Originally posted by Парамон:

О ЗВЕРСТВАХ НА ОККУПИРОВАННОЙ ТЕРРИТОРИИ.
На любой оккупированной территории имеют место зверства со стороны оккупантов - А ЛЯ ГЕР - КОМ А ЛЯ ГЕР. В книге из серии "Военно-Историческая Библиотека "Стальные гробы"" есть описание зверств творимых французами на своём оккупационном секторе (у французов была своя оккупационная Зона! - и это при том, что правительство Виши было искренним союзником немцев, а все антифашистское движение французов - романтики из "НОРМАНДИИ-НЕМАН", готовые лететь в бой лишь на помеле да дурно пахнущая интернациональная солянка, под названием МАКИ), речь об издевательствах и казнях.

Значит зверства творили французы - при чем здесь русские?

quote:

Originally posted by Парамон:

А то, что советские солдаты оттягивались по полной даже не сомневайтесь! Помните события в Москве после проигрыша сборной? Так вот - возьмите тех же ребят, вооружите их, отяготите тяготами войны и утратами близких, а потом перенесите на оккупированныю территорию - получите образ советского солдата, сложившийся в ЕВРОПЕ.

Представил :) Не понял только какого хера в этой Германии есть ещё какие-то немцы до сих пор вообще.

quote:

Originally posted by Парамон:

Не было в той войне ни белых не пушистых - озверелые КРАСНЫЕ (с обеих сторон красные флаги) спцепились в самоубийственной схватке, в схватке где обе стороны изначально были ОБРЕЧЕНЫ.

Тююю - приехали, вы оказывается истории не знаете, обречена была только одна сторона.

[ 30-06-2002, 14:29: Сообщение отредактировано: badger ]

moby

30.06.2002, 16:03

[QUOTE]Originally posted by Парамон:
2 All

Я не пропагандирую фашизм. Меня всегда губила излишняя эмоциональность :) - начинаю говорить обо одном, а потом как говориться: "Остапа понесло...", короче, что хочу сказать:.

Эка вы брат отмазались, сослаться на эмоции это конечно здорово, но это скорее называеться: не отвечать за свои слова :)

КОГДА ИДЕТ БОЛЬШАЯ ТОТАЛЬНАЯ ВОЙНА - не бывает такого, что с одной стороны ЗВЕРИНЫЙ ОСКАЛ, а с другой СУРОВЫЕ, НО ДОБРЫЕ ЛИЦА. Если звериный оскал появился - то он будет со всех сторон. Это не ВАРКРАФТ, где с одной стороны нечитсь, а с другой симпатяги в синих накидках.

вот у вас то как раз и выходит, что фашисты белокурые симпатяги с добрыми лицами, самоотверженно спасающие Европу от злобных коммунистов.

О ЗВЕРСТВАХ НА ОККУПИРОВАННОЙ ТЕРРИТОРИИ.
На любой оккупированной территории имеют место зверства со стороны оккупантов - А ЛЯ ГЕР - КОМ А ЛЯ ГЕР. В книге из серии "Военно-Историческая Библиотека "Стальные гробы"" есть описание зверств творимых французами на своём оккупационном секторе (у французов была своя оккупационная Зона! - и это при том, что правительство Виши было искренним союзником немцев, а все антифашистское движение французов - романтики из "НОРМАНДИИ-НЕМАН", готовые лететь в бой лишь на помеле да дурно пахнущая интернациональная солянка, под названием МАКИ), речь об издевательствах и казнях..

все это сильно попахивает Лизуном-Суворовым, а подонки имелись и с той и с этой стороны, да только идеология фашистская не то, что разрешала убивать, грабить, насиловать и т.д.,а наставляла это делать, и кто больше зверствовал я надеюсь ты понимаешь.

А то, что советские солдаты оттягивались по полной даже не сомневайтесь! Помните события в Москве после проигрыша сборной? Так вот - возьмите тех же ребят, вооружите их, отяготите тяготами войны и утратами близких, а потом перенесите на оккупированныю территорию - получите образ советского солдата, сложившийся в ЕВРОПЕ.

Это вобще верх глупости всех ваших изречений, по вашему выходит толпа упившихся, лысых дебилят и есть образ советского солдата. :)

Не было в той войне ни белых не пушистых - озверелые КРАСНЫЕ (с обеих сторон красные флаги) спцепились в самоубийственной схватке, в схватке где обе стороны изначально были ОБРЕЧЕНЫ.

почему с обеих сторон ? Красные были только с одной стороны с другой был фашистский агрессор, ВРАГ. И кто был обречен, того и нестало, а имменно фашистской Германии.

и последнее

Originally posted by Парамон:
---skipped--
Те кто сражался у Власова погибали ЗА РОССИЮ.
---skipped--

и убивали русских конечно тоже ЗА Россию ? :) :)
Чтобы такое ляпнуть надо как минимум, не жить в России + ненавидить ее, прочитать все книги Резуна, и при этом свято верить в каждое написанное им слово.

вобщем слова вами были сказаны, выводы были сделаны. Личностей подобных вам, при встрече рвал бы на лоскутки. :) Дальнейшие дисскусии вести с вами ненамерен ибо с человеком не отвечающим за свои слова общаться просто заподло.

[ 30-06-2002, 16:16: Сообщение отредактировано: 3GIAP_moby ]

Paramon

30.06.2002, 18:24

Да живу я не в ЕВРОПАХ. Живу на Гражданском проспекте - по старому: "Дорога на Гражданку" - прямое как стрела шоссе(редкость для местного бездорожья :) !), построеное немецкими колонистами и ведущее в лютеранскую деревню, раскинувшуюся на плодородных берегах Муринского ручья. До сих пор в Мурино попадаются мальчишки с белесо-рыжими волосами, глазами серо-стального цвета и характерной маленькой горбинкой на носу - наши, русские мальчишки. :)

2 All
Не плюйте в Резуна - парень спасал свою жизнь, а теперь отрабатывает.
Многих тут ни разу не пытались убить - поэтому и суждения столь категоричные. Позащищайте свою шкуру с оружием в руках, а потом приходите Парамошку за жизнь учить.

А в Москве стало быть инопланетяне бесились :)

Национал-социализм не пропагандирую, так как я законопослушный гражданин - не надо меня обвинять в том чего не делаю.

2 badger
Не материтесь

2 moby
Власовцы воевали на западных фронтах - и русских не убивали. Видимо Вы их с полицаями спутали.

З.Ы. Предлагаю перенести спор в форум "Любая Тема".

З.З.Ы. Желающим пообщаться через мыло - не пишите пожалуйста, все равно ничего не читаю - черви, вирусы. То ли - эпидемия, то ли антифашисты...

зен

30.06.2002, 18:50

quote:

Originally posted by Парамон:
До сих пор в Мурино попадаются мальчишки с белесо-рыжими волосами, глазами серо-стального цвета и характерной маленькой горбинкой на носу - наши, русские мальчишки. :)

2 All
Не плюйте в Резуна - парень спасал свою жизнь, а теперь отрабатывает.
Многих тут ни разу не пытались убить - поэтому и суждения столь категоричные.

У меня у самого в роду были немцы, известные на Руси до 1917 года Энгельгардты: "...Говорятъ, Пушкину грозила ссылка въ Сибирь или въ Соловецкій монастырь. Но государь обратился за совЪтомъ къ Энгельгардту.– Энгельгардтъ, — скаалъ онъ ему, встрЪтившись съ нимъ въ царскосельскомъ саду: – Пушкина надо сослать въ Сибирь: онъ наводнилъ Россію возмутительными стихами; вся молодежь знаетъ ихъ наизусть. МнЪ очень нравится откровенный его поступокъ съ Мілорадовичемъ, но это не мЪняетъ дЪла.— Воля вашего величества, – отвЪтилъ государю Энгельгардт: – вы мнЪ простите, если я позволю себЪ сказать два слова въ защиту бывшаго моего воспитанніка. Въ немъ развивается необыкновенный талантъ, который требуетъ пощады..."
Тем не менее, я готов плевать в любого, кто защищает колбасников, пришедших на Русь в 1941 году (не сочтите за личную обиду). А в резунов не надо плевать, их надо вешать на осинах, как любых предателей.

[ 30-06-2002, 19:03: Сообщение отредактировано: зен ]

Youss

30.06.2002, 19:29

quote:

Originally posted by RomanDaemon:
Больше я с вами народ не общаюсь. У меня оба деда воевали, и прадеды кто где погиб, а семьи в оккупации зверства пережили. А под красными звездами наш народ свою землю от захватчиков освобождал. А власть... власть всегда использует народ в своих целях и тогда, и при царе и сейчас... Власть хорошей быть просто не может... НО! Когда простые немецкие обыватели, переодевшиеся в солдат, тупые и оболваненные речами Гитлера и Геббельса выжигали села, уничтожали народ, относясь к рассе славян как к животным, делали абажуры из человеческой кожи...
ВЫ ЧТО НАРОД СОВСЕМ ОДУРЕЛИ? ФАШИЗМ ЭТО СТРАШНО и страшнее ничего еще не было...

Фашизм - это страшно. Согласен. "Оболваненые речами Гитлера и Геббельса" - у же не так страшно. Наше "А у вас негров линчуют" - посильнее будет. Да и Хотынь оказывается литовцы палили, и Зою Космодемьянскую тоже не немцы а местные селяне порвали, да и Гастело - совсем на колонну не пикировал...

Так чья пропаганда круче-то будет?

badger

30.06.2002, 22:43

quote:

Originally posted by Youss:
[QUOTE]Originally posted by RomanDaemon:
[qb]Больше я с вами народ не общаюсь. У меня оба деда воевали, и прадеды кто где погиб, а семьи в оккупации зверства пережили. А под красными звездами наш народ свою землю от захватчиков освобождал. А власть... власть всегда использует народ в своих целях и тогда, и при царе и сейчас... Власть хорошей быть просто не может... НО! Когда простые немецкие обыватели, переодевшиеся в солдат, тупые и оболваненные речами Гитлера и Геббельса выжигали села, уничтожали народ, относясь к рассе славян как к животным, делали абажуры из человеческой кожи...
ВЫ ЧТО НАРОД СОВСЕМ ОДУРЕЛИ? ФАШИЗМ ЭТО СТРАШНО и страшнее ничего еще не было...

quote:

Originally posted by Youss:
Фашизм - это страшно. Согласен. "Оболваненые речами Гитлера и Геббельса" - у же не так страшно. Наше "А у вас негров линчуют" - посильнее будет.

Чем сильнее-то? Или может думаете пропаганды сейчас в том же свобоном мире нет? Престпность фашисткой пропаганды не в её существовании, а в тех идеалах которые она пропагандировала.

quote:

Originally posted by Youss:

Да и Хотынь оказывается литовцы палили,

Этих отморозков кто-то собрал вместе, дал им оружие, и за то что спалили Хатынь никак не наказал.

quote:

Originally posted by Youss:

и Зою Космодемьянскую тоже не немцы а местные селяне порвали,

А вот это вранье имхо.

quote:

Originally posted by Youss:

да и Гастело - совсем на колонну не пикировал...

Да, оказалось что это был не Гастелло, а Маслов - факт пикирования от этого не отменяется.

quote:

Originally posted by Youss:

Так чья пропаганда круче-то будет?

Как пропаганда Геббельсовская была крайне эффективна - недаром его имя осталось как пример беспардонной и эффективной лжи в пропоганде для всех цивилизоанных народов.

LostCluster

30.06.2002, 23:48

quote:

Originally posted by Парамон:
Да живу я не в ЕВРОПАХ. Живу на Гражданском проспекте

Вот это-то меня и удивило.Может, даже и про Пискаревское кладбище слыхали?

quote:

---skipped---
До сих пор в Мурино попадаются мальчишки с белесо-рыжими волосами, глазами серо-стального цвета и характерной маленькой горбинкой на носу - наши, русские мальчишки. :)

Ну и?Это, видимо, доказательство "бесчеловечного отношения" к немецким военнопленным?

quote:

2 All
Не плюйте в Резуна - парень спасал свою жизнь, а теперь отрабатывает.
Многих тут ни разу не пытались убить - поэтому и суждения столь категоричные. Позащищайте свою шкуру с оружием в руках, а потом приходите Парамошку за жизнь учить.

Это как понимать, интересно?Если жизнь спасал - так уже не совсем предатель, что ли?ИМХО, это дело "двоичное" - либо предатель, либо нет.И насчет Резуна, мне кажется, сомнений быть не может...

quote:

А в Москве стало быть инопланетяне бесились :)

Ну, зачем же передергивать.Только, слышал я , что вся Европа боится не наших болельщиков, а обитателей вполне благополучной Великобритании...

quote:

Национал-социализм не пропагандирую, так как я законопослушный гражданин - не надо меня обвинять в том чего не делаю.

Ну да, вы всего лишь ставите знак равенства между агрессором и его жертвой.И оправдываете тех, кто считал, что люди не равны от рождения - по расовому признаку.

quote:

Власовцы воевали на западных фронтах - и русских не убивали. Видимо Вы их с полицаями спутали.

Э-э...Что-то у вас с логикой... для меня непонятное.Насчет "русских не убивали" - у вас просто неполная информация, а вот как они "за Россию" "воевали на Западных фронтах" - эта логическая конструкция оставляет меня в недоумении...

MorbiD

30.06.2002, 23:54

Феноменология наблюдаемой мною апологии соотечественниками немецкой агрессии 41 года лежит в очень интересной психологеме. Я не знаю лично г-на Парамона и прочих. Но я знаю многих своих знакомых, чье отношение к Великой Отечественной Войне мотивируется только одним – они НЕВЫНОСИМО УВАЖАЮТ все немецкое (считай западное) и в такой же степени НЕНАВИДЯТ и ПРЕЗИРАЮТ все, что связано с их отечеством (благо поводов для этого предостаточно). И поэтому для объяснения (в сознании современного человека объяснить зачастую означает оправдать) немецких зверств они находят самые изумительные и неповторимые аргументы. И это глубоко верно, так как конфликт лежит намного глубже, нежели пытается его представить г-н Парамон. Не преступления красной армии спровоцировали Гитлера и заставило немцев считать нас варварами. Ненависть и враждебность на генетическом уровне ко всему, что не укладывается в рамки европейских представлений и понятий всегда было и будет причиной агрессии. Так было в 1242 году, когда те же цивилизованные варвары пытались заново христианизировать Русь, так было и в 1942.
Дерзну предложить полемистам довольно большую цитату из “Народной монархии” И.Солоневича, где, на мой взгляд, проводится довольно интересная мысль.

КРИВОЕ ЗЕРКАЛО

Немец Оскар Шпенглер, автор знаменитой «Гибели Европы», писал:
«Примитивный московский царизм — единственная форма правления, еще и сейчас естественная для русского... нация, назначение которой — еще в течение ряда поколений жить вне истории... В царской России не было буржуазии, не было государства вообще... вовсе не было городов. Москва не имела собственной души» («Унтерганг дес Абендсландес», 2, стр. 232). Оскар Шпенглер не принадлежит к числу самых глупых властителей дум Германии — есть значительно глупее. И эту цитату нельзя целиком взваливать на плечи пророка гибели Европы: он все это списал из русской литературы. У нас прошел как-то мало замеченным тот факт, что вся немецкая концепция завоевания востока была целиком списана из произведений русских властителей дум. Основные мысли партайгеносса Альфреда Розенберга почти буквально списаны с партийного товарища Максима Горького. Достоевский был обсосан до косточки. Золотые россыпи толстовского непротивленчества были разработаны до последней песчинки. А потом — получилась — форменная ерунда. «Унылые тараканьи странствования, которые мы называем русской историей» (формулировка М. Горького) каким-то непонятным образом пока что кончились в Берлине и на Эльбе. «Любовь к страданию», открытая в русской душе Достоевским, как-то не смогла ужиться с режимом оккупационных Шпенглеров. Каратаевы взялись за дубье и Обломовы прошли тысячи две верст на восток и потом почти три тысячи верст на запад. И «нация, назначение которой еще в течение ряда поколений жить вне истории сейчас делает даже и немецкую историю. Делает очень плохо, но все-таки делает.
Наша великая русская литература — за немногими исключениями — спровоцировала нас на революцию. Она же спровоцировала немцев на завоевание, В самом деле: почему же нет? «Тараканьи странствования», «бродячая монгольская кровь» (тоже горьковская формулировка), любовь к страданию, отсутствие государственной идеи, Обломовы и Каратаевы — пустое место. Природа же, как известно, не терпит пустоты. Немцы и поперли: на пустое место, указанное им русской общественной мыслью. Как и русские — в революционный рай, им тою же мыслью предуказанный. Я думаю, — точнее, я надеюсь, — что мы, русские, от философии излечились навсегда. Немцы, я боюсь, не смогут излечиться никогда. О своих безнадежных спорах с немецкой профессурой в Берлине 1938-39 года я рассказываю в другом месте. Здесь же я хочу установить только один факт: немцы знали русскую литературу и немцы сделали из нее правильные выводы. Логически и политически неизбежные выводы. Если «с давних пор привыкли верить мы, что нам без немцев нет спасенья», если кроме лишних и босых людей, на востоке нет действительно ничего — то нужно же, наконец, этот восток как-то привести и порядок. Почти по Петру: «добрый анштальт завести». Анштальт кончился плохо. И — самое удивительное — не в первый ведь раз!
Немецкая профессура — папа и мама всей остальной профессуры в мире, в самой яркой степени отражает основную гегелевскую точку зрения: «тем хуже для фактов». Я перечислял факты. Против каждого факта каждый профессор выдвигал цитату, — вот вроде горьковской. Цитата была правильна, неоспоримая и точна. Она не стоила ни копейки. Но она была «научной». Так в умах всей Германии, а вместе с ней, вероятно, и во всем остальном мире, русская литературная продукция создала заведомо облыжный образ России — и этот образ спровоцировал Германию на войну. Русская литературная продукция была художественным, но почти сплошным враньем. Сейчас в этом не может быть никаких сомнений. Советская комендатура на престоле немецкого «мирового духа», русская чрезвычайка на кафедре русского богоискательства, волжские немцы и крымские татары, высланные на север Сибири из бывшей «царской тюрьмы народов», «пролетарии всех стран», вырезывающие друг друга — пока что ДО предпоследнего, — все это ведь факты. Вопрос заключается в том: какими именно новыми цитатами будет прикрыта бесстыдная нагота этих бесспорных фактов?
Русскую «душу» никто не изучал по ее конкретным поступкам, делам и деяниям. Ее изучали «по образам русской литературы». Если из этой литературы отбросить такую — совершенно уже вопиющую ерунду, как горьковские «тараканьи странствования», то остается все-таки, действительно, великая русская литература — литература Пушкина, Толстого, Достоевского, Тургенева, Чехова и, если уж хотите, то даже и Зощенки. Что-то ведь «отображал» и Зощенко. Вопрос только: что именно отображали все они — от Пушкина до Зощенко?...
...Все это вместе взятое было окрашено в цвета преклонения перед Европой, перед, «страной святых чудес» — где, как это практически, на голом опыте собственной шкуры установила русская эмиграция, — не было никаких ни святых, ни чудес. Была одна сплошная сберкасса, которая, однако, сберегла мало. В соответствии с преклонением перед чудотворными святынями Европы трактовалась и греховодная российская жизнь. С фактическим положением вещей русская литература не стеснялась никак. Даже и Достоевский, который судорожно и болезненно старался показать, что и нас не следует «за псы держати», что и мы люди, — и тот каким-то странным образом проворонил факт существования тысячелетней империи, жертвы, во имя ее понесенные в течение одиннадцати веков и результаты, в течение тех же веков достигнутые. Достоевский рисует людей, каких я лично никогда в своей жизни не видал — и не слыхал, чтобы кто-нибудь видал, а Зощенко рисует советский быт, какого в реальности никогда не существовало.
В первые годы советско-германской войны — немцы старательно переводили и издавали Зощенко: вот вам, посмотрите, какие наследники родились у лишних и босых людей! Я, как читателям, вероятно известно, никак не принадлежу к числу энтузиастов советского строительства. Но то, что пишет Зощенко, есть не сатира, не карикатура и даже не совсем анекдот: это просто издевательство. Так, с другой стороны, — издевательством был и Саша Черный. Саша Черный живописал никогда не существовавшую царскую Россию, как Зощенко — никогда не существовавшую советскую. Саша Черный писал:

...Читали, — как сын полицмейстера ездил по городу,
Таскал почтеннейших граждан за бороду,
От нечего делать нагайкой их сек —
— Один — пятьдесят человек?

Никто этого не «читал». Но все думали что, вероятно, где-то об этом было написано: не выдумал же Саша Черный? Эти стишки, переправленные за границу, создавали впечатление о быте, где такие вещи, может быть, и не случаются каждый день, но все-таки случаются: вот, катается сын полицмейстера по городу и таскает почтеннейших граждан за бороду. А граждане «плакали, плакали, написали письма в редакцию — и обвинили реакцию...» — Абсолютная чушь. Неприкосновенность физиономии была в царской России охранена вероятно, больше, чем где бы то ни было во всем остальном мире: телесных наказаний у нас не было, а в Англии они были по закону, в Германии — и по закону и по обычаю. В царской полиции действительно, били — так били и бьют во всех полициях мира — вспомните «Лунные скитания» Джека Лондона и «Джимми Хиггинс» Элтона Синклера. Точно также и в советских концлагерях в мое время, по крайней мере, с заключенными и даже с обреченными обращались вежливее, чем не только в Дахау, но и в лагерях Ди-Пи. Но всякая чушь, которая подвергалась, так сказать, художественному запечатлению — попадала в архив цитат, в арсенал политических представлений — и вот попер бедный наш Фриц завоевывать зощенковских наследников, чеховских лишних людей. И напоролся на русских, никакой литературой в мире не предусмотренных вовсе. Я видел этого Фрица за все годы войны. Я должен отдать справедливость этому Фрицу: он был не столько обижен, сколько изумлен: позвольте, как же это так, так о чем же нам сто лет подряд писали и говорили, так как же так вышло, так где же эти босые и лишние люди? Фриц был очень изумлен. Но в свое время провравшаяся профессура накидывается на Фрица с сотни других сторон и начинает врать ему так, как не врала, может быть, еще никогда в ее славной научной карьере.

badger

01.07.2002, 00:08

quote:

Originally posted by Dro:
Весной 40, Англия и Франция готовились высадить экспедиционный корпус (порядка 250 000 человек) в Финляндии, при поддержке флота.... Интересно могла повернуться история....

Для тех кто плохо ориентируется в истории немного хронологии:

Весной 40 года Франция и Англия находились в состоянии войны с Германией.

10 мая 1940 Германия атаковала западных союзников.

4 июня 1940 года закончена эвакуация из Дюнкерка разгромленного экспедиционного корпуса Великобритании.

Проще говоря - в декабре 1939 года, объявляя СССР агрессором в Лиге Наций Англия и Великобритания могли ещё МЕЧТАТЬ что они весной что-то там высадят.

Когда в марте 1940 года была прорвана линия Маннергейма вопросов больше быть не могло.
Север Балтики ещё не вскрывается от лъда в марте, да и высаживаться им было некуда - оккупация всей Финляндии становилось вопросом 1 недели, они бы не успели 25 000 погрузить на корабли за это время, да и высаживаться на берег занятый противником - опасное дело. Подготовка D-day заняла больше 2 лет, хотя высаживали не 250 000.

badger

01.07.2002, 00:16

quote:

Originally posted by Polar:

Ок, вот и договорились почти. Я бы даже лучше Черчилля процитировал - помнишь, была у него такая фраза - "мол, сейчас, когда великие нации борбтся за будущее всего человечества, малым государствам необходимо смириться с утратой своего суверенитета, - для их же блага".

Черчилль вообще был сильно умный мужик, жаль что ненавидел Россию :) А цитата современная - что бы иллюзий не было про "темное прошлое", темное настоящее на дворе.

quote:

Originally posted by Polar:

Только я бы позволил себе усомниться в поведении Финляндии в 41-44, не будь Зимней войны. :)

Если бы не было сомнений в поведении Финляндии в случай войны никто наверно не стал бы лезть в бутылку? Да и пример Норвегии показывает что оккупировать Финляндию для Гитлера бы не составило проблемы, в случай необходимости.

saddam

01.07.2002, 00:20

Кстати, про войну с Финляндией. В начале года купил книгу "Тайны и уроки зимней войны" - только архивные документы Минобороны, Генштаба, МИДа, касающиеся событий осени 1939 - весны 1940 гг.
Разделены на три раздела - о предвоенных дипломатических шагах СССР о получении части территории Карперешейка - отодвинтуть границу от Ленинграда на расстояние, отвечающее тербованиям военной безопасности (а ведь граница с Финлянидией в отдельных местах была в 27 км! от Питера). Дальше - документы о военных действиях (в т.ч. разгром 44 сд и пр.). И последнее - выводы и итоги. Одни документы, никаких комментариев. Всем интересующимся весьма рекомендую.

badger

01.07.2002, 00:37

quote:

Originally posted by saddam:
Кстати, про войну с Финляндией. В начале года купил книгу "Тайны и уроки зимней войны" - только архивные документы Минобороны, Генштаба, МИДа, касающиеся событий осени 1939 - весны 1940 гг.
Одни документы, никаких комментариев. Всем интересующимся весьма рекомендую.

А раз уж у вас есть такая книжка, не процитируете оттуда что конкретно предлагалось Финляндии взамен Выборожской области?

Polar

01.07.2002, 00:38

quote:

Originally posted by badger:
Черчилль вообще был сильно умный мужик, жаль что ненавидел Россию :) А цитата современная - что бы иллюзий не было про "темное прошлое", темное настоящее на дворе.

Если бы не было сомнений в поведении Финляндии в случай войны никто наверно не стал бы лезть в бутылку? Да и пример Норвегии показывает что оккупировать Финляндию для Гитлера бы не составило проблемы, в случай необходимости.

Про Черчилля я бы уточнил - он ненавидел не Россию, но большевизм, и как следствие - большевистскую Россию.

А про сомнения в отношении Финляндии - позвольте усомниться. Не припомню фактов военно-технического сотрудничества Финляндии и Германии ДО 40 года. Оккупировать ее для Германии проблем бы не составило - но одно дело - иметь финнов в качестве союзников в борьбе против нацистов, и другое - иметь финов в противниках, союзниками нацистов.

[ 01-07-2002, 12:41: Сообщение отредактировано: Polar ]

badger

01.07.2002, 00:48

quote:

Originally posted by Polar:

Про Черчилля я бы уточнил - он ненавидел не Россию, но большевизм, и как следствие - большевистскую Россию.

Черчилль был британским политиком - а это значит
русофобом.

quote:

Originally posted by Polar:

А про сомнения в отношении Финляндии - позвольте усомниться. Не припомню фактов военно-технического сотрудничества Финляндии и Германии ДО 40 года. Оккупировать ее для Германии проблем бы не составило - но одно дело - иметь финнов в качестве союзников в борьбе против нацистов, и другое - иметь финов в противниках, союзниками нацистов.

Ага, а ещё в качестве союзников против Германии иметь Данию и Норвегию. Вопрос не в том что у Германии и Финландии не было никакого сотрудничества, вопрос в том что у них был общий враг. В линию Маннергейма были вбуханы гигантские для маленькой Финлягдии средства, наверно они её на нашей границе не в знак вечной дружбы построили задолго до войны. Гарантировать что в случай большой войны Финляндия не захочет урвать свой маленький кусок пирога я думаю никто не мог.

зен

01.07.2002, 03:07

Я абсолютно согласен с уважаемым Морбидом, когда он говорит: «Я не знаю лично г-на Парамона и прочих. Но я знаю многих своих знакомых, чье отношение к Великой Отечественной Войне мотивируется только одним – они НЕВЫНОСИМО УВАЖАЮТ все немецкое (считай западное) и в такой же степени НЕНАВИДЯТ и ПРЕЗИРАЮТ все, что связано с их отечеством (благо поводов для этого предостаточно).» Но это, увы, явление свойственно не только дню сегодняшнему. Началось с Петра 1-го: насильственное онемечивание, бритьё бород, запрет на национальную одежду, переодевание армии в мундир немецкого образца (это уже было верхом идиотизма – солдат в чулках и суконном кафтанчике на русском морозе…) и т.д. . Царей себе всё больше в германиях искать начали… Столицу на германский манер назвали! Не спорю, иногда это было во благо: из немецкой девочки выросла великая русская императрица Екатерина. Но именно потому она осталась в истории с титулом «великая», что сумела стать русской и сделать для России больше иных рождённых на Руси. В остальном же… Революция, в конечном счёте, результат всё той же любви к западу. Подумайте – дворяне, правящий класс, стеснялись говорить на родном языке! По-французски многие говорили лучше, чем по-русски. Набоков ничтоже сумняшеся признаётся в своей книге, что по-английски он научился говорить раньше, чем освоил русский язык. Добавляло ли это любви к ним простых людей? Государь император, мало того, что сам был наполовину немец – так и жену из Германии выписал. А та распутинщину устроила… Когда Николаю II говорили, что скоро начнётся война с Германией, он отвечал: «Мы с кузеном Вилли воевать никогда не станем». «Кузен Вилли» - это был кайзер… Шла Первая Мировая, а при дворе было всё то же немецкое засилье. Пожалуй, один фон Эссен, командующий Балтийским флотом, доказал, что кроме фамилии в нем ничего немецкого нет. В конечном счёте, вся эта неметчина до того достала народ, что он согласился и на еврея Маркса, и на грузина Сталина – лишь бы от колбасников отдохнуть. Даже флаг новый так легко прижился на Руси, что прежний (черно-жёлто-белый) был явно в германских цветах выполнен, красные же флаги ещё у Дмитрия Донского были. Ну, новые оказались покруче старых… Но на Руси, видимо, добрая традиция – дважды наступать на одни грабли. И вот опять нам дудят: «Запад, свобода слова, демократия, рынок…» Грабли уже разложены.

CoValent

01.07.2002, 04:39

quote:

Originally posted by Парамон:
Обратили внимание, что Рудель и его парни искренне считали, что воюют за свободу Европы?

За свободу?!...

От кого?!...

От поляков?!...

От французов?!...

От датчан?!...

От остальных европейцев?!...

"За свободу Европы" - от кого?!...

quote:

Originally posted by Парамон:
А то, что советские солдаты оттягивались по полной даже не сомневайтесь! Помните события в Москве после проигрыша сборной? Так вот - возьмите тех же ребят, вооружите их, отяготите тяготами войны и утратами близких, а потом перенесите на оккупированныю территорию - получите образ советского солдата, сложившийся в ЕВРОПЕ.

По оперативным данным на Манежной площади собралось около 8000 человек. По ним же погром устроили от 200 до 400 человек. То есть не более 5% от всей той толпы, что собралась вместе "переживать общие эмоции" и при этом была достаточно разгорячена и солнцем, и алкоголем, и проигрышем и заводилами-скинхедами.

Ведь и начали и продолжили погром исключительно те молодые люди, которые были идентифицированы как скинхеды-неонацисты - те самые, которых Вы добровольно и сознательно поддерживали ранее; те самые, которые относятся именно к классу, который Вы защищаете здесь; те самые, ответственность за чьи заранее спланированные действия Вы пытаетесь сейчас переложить на всех - ВСЕХ граждан России и СССР.

И я все никак не могу понять - что означают эти Ваши действия на АвиаФоруме?...

То ли это выполнение социального заказа Ваших "бывших" хоязев из РНЕ - пытаться здесь очернить оптом память наших предков и честь сограждан?...

То ли это исключительно личная проекция неудовольства от своего "не совсем русского происхождения" на всех советских и российских солдат - бывших, нынешних и будущих?...

Так вот, Парамон, практический вывод из всего этого обсуждения: у меня нет желания тратить время и нервы на обсуждение Ваших неоригинальных идей и интеллектуального фехтования с ними. С Вашими подходами к общению это каждый раз превращается в очередную бесплодную попытку очистить бочку меда от умело сунутой внутрь и потом размешанной ложки дерьма. Примите персональное бессрочное предупреждение в том, что при нахождении Ваших любых последующих провокаций типа нынешней - Вы лишитесь сюда доступа.

cp1251

01.07.2002, 04:49

quote:

Originally posted by badger:

quote:

Originally posted by Парамон:

- о войне с Финляндией...

Действительно была война, хотя перед этим пытались урегулировать вопрос путем переговоров - увы не получилось.

Вот тут хотелось бы разъяснений. Какие были переговоры и о чем?

FilippOk

01.07.2002, 04:51

2Парамон:

quote:

Originally posted by Парамон:
...Живу на Гражданском проспекте - по старому: "Дорога на Гражданку" - прямое как стрела шоссе(редкость для местного бездорожья :) !), построеное немецкими колонистами и ведущее в лютеранскую деревню, раскинувшуюся на плодородных берегах Муринского ручья.

Берега Муринского ручья - плодородны?! Да там свалки городские были до 70-го года! А потом их разровняли тракторами и оставили под "оздоровление территории"! Там кроме травы да кустов ничего и не растёт, вроде. Собачатники гуляют... Только недавно парк начали делать из этих плодородных мест. И то, с заменой верхних слоёв земли... :)
Это ты нашу Гражданку шоссе назвал? :) Ну, на шоссе она не тянет. Обычный городской проспект. Колдобин тоже хватает. Особенно по карманам мимо хозтоваров... А вот откуда известно, что его построили немецкие колонисты? А от лютеранской деревни, увы, в Мурино остались только два фундамента: возле церкви и у кладбиша. Может, ещё где есть, но я там всё вдоль и поперёк излазил в детстве, больше не знаю.

quote:

Originally posted by Парамон:
До сих пор в Мурино попадаются мальчишки с белесо-рыжими волосами, глазами серо-стального цвета и характерной маленькой горбинкой на носу - наши, русские мальчишки...

:) Эт точно! Как не идёшь мимо переезда, в сторону Пьяного шоссе и универмага Муринского, так такие пропитые рожи возле него сидят, там не то, что волосы рыжие и глазки серые, да носяра сломанный, а ещё и выговор северокавказский... :) :)
Я тоже тут у метро прямо живу! Так не возводи напраслину...
Согласен с Парамоном, теме пора в "Любую тему" и баиньки...

cp1251

01.07.2002, 05:07

Такое впечатление, что если бы мой дед убил деда половины здесь пишущих, то при встрече с их внуками мне было бы не сдобровать...

Хм. Немцы воевали часто и много, раньше. Мы ненавидим их за нашествие которое кончилось Ледовым побоищем? Я нет... Подрались, разобрались и ок.

Ну да, нацисткая Германия напала на Советы. Была война, нацистов разогнали. Потом коммуняки еще 40 лет гноили свой народ. Ну да. Это история.

Если мы говорим об истории, то не надо эмоций. К чему это? Вообще, в такой ситуации точка зрения должна быть "над" событиями и участниками. Ну были немцы. Были красные. Подавляющее большинство немцев не были нацистами. Подавляющее большинство красный не было комунистами. Люди стреляли друг в друга и рисковали своими жизнями. С точки зрения истории абсолютно равнозначная ситуация.

Кто на кого напал и какие отдавал приказы? Ну Гитлер, Сталин, Гебельс, Молотов. Он решали и они заварили эту кашу. Никакой Хартман или Покрышкин не имели никакого влияния на ход событий. Какая может быть ненависть к ним?

Только полный идиот может ненавидить Руделя сейчас. Он Руделя не видел, не слышал, Рудель этот ничего плохого ему не сделал. И т.д.

Полагаю, что даже если бы Рудель убил моего деда, никакой ненависти я бы к нему не испытывал. У нас что? Вендетта? Кровная месть? Ну да, деда жалко. Но Рудель то тут причем? Он дела свое дело, дед свое.

Так что поменьше эмоций, господа. И побольше разумных объективных рассуждений и оценок. Немцы воевали не хуже наших и заслужили свои 50% уважения.

[ 01-07-2002, 05:08: Сообщение отредактировано: cp1251 ]

badger

01.07.2002, 06:00

quote:

Originally posted by cp1251:
Только полный идиот может ненавидить Руделя сейчас. Он Руделя не видел, не слышал, Рудель этот ничего плохого ему не сделал. И т.д.

Так что поменьше эмоций, господа. И побольше разумных объективных рассуждений и оценок. Немцы воевали не хуже наших и заслужили свои 50% уважения.

1) Рудель врёт в своих мемуарах.
2) Рудель был убежденный национал - социалист в ходе войны.
3) Рудель и после войны остался убежденным национал-социалистом, издавал в Аргентине книги национал-социалистического толка.

Уважать человека чьи убеждения позволяют уничтожение целых народов я не собираюсь. Ни на 50%, ни на 25%, ни на 1%.

Вот это и обсуждаем.

badger

01.07.2002, 06:02

Hammer

01.07.2002, 08:45

quote:

Originally posted by CoValent:

По оперативным данным на Манежной площади собралось около 8000 человек. По ним же погром устроили от 200 до 400 человек. То есть не более 5% от всей той толпы, что собралась вместе "переживать общие эмоции" и при этом была достаточно разгорячена и солнцем, и алкоголем, и проигрышем и заводилами-скинхедами.
[/b]

Хочу только заметить что в германии по началу нацистов было вряд ли больше этих 5%. Но в результате лояльного отношения к ним дело закончилось мягко говоря очень нехорошо. Сейчас власти в москве демонстрируют именно такое отношение. Милиция сама бьет "черных" нафига ей мешать тем кто делает ее работу ? Вероятно так думали и власти германии когда нацисты били комунистов. Результат из истории нам известен.

Youss

01.07.2002, 09:52

quote:

Originally posted by badger:
[Вот тут хотелось бы разъяснений. Какие были переговоры и о чем?

СССР предложил Финляндии уступить Выборожскую область в обмен на бОльшие территории севернее.[/QB][/QUOTE]

Давай москвичу предложат уступить маленькую квартирку в пределах Садового Кольца, на очень большую в Урюпинске. Как думаешь, согласится? :)

badger

01.07.2002, 10:12

quote:

Originally posted by Youss:

Давай москвичу предложат уступить маленькую квартирку в пределах Садового Кольца, на очень большую в Урюпинске. Как думаешь, согласится? :)

Политика это не обмен квартир.

СССР, вопреки клевете ревизионнистов, не желал насильственного разрешения конфликта и не ставил перед собой никаких дополнительных поолитических целей, более того, сделал достаточно что бы этого конфликта избежать, ну выбор который сделали финны всем известен.

MorbiD

01.07.2002, 10:38

quote:

Originally posted by cp1251:

Если мы говорим об истории, то не надо эмоций. К чему это? Вообще, в такой ситуации точка зрения должна быть "над" событиями и участниками. Ну были немцы. Были красные. Подавляющее большинство немцев не были нацистами. Подавляющее большинство красный не было комунистами. Люди стреляли друг в друга и рисковали своими жизнями. С точки зрения истории абсолютно равнозначная ситуация.

Если уж на то пошло, то еще одна черта моих оппонентов – потрясающе гуманный гуманизм, когда речь заходит о поверженном противнике. Уважаемый cp1251, именно большинство немцев образца 41-го были нацистами, в том смысле, что они верили своему фюреру. Не стоит представлять их себе несчастными, загнанными бесчеловечным режимом на чужую территорию. О настроениях солдат вермахта периода его побед можно получить представления из мемуаров бывших солдат и офицеров. Если кто-то из них и не разделял нацистских идей, то уж против расширения своей империи точно ничего не имел. В одной документальной книге приводился интересный фашистский плакат: на пляже залитом лучами солнца в шезлонге расположился солдат в летней военной форме, надпись на плакате гласила: “В рядах вермахта вы сможете бесплатно побывать на любом курорте мира”.
Как правило, после сказанного меня сразу начинают обвинять в том, что я всех немцев зачисляю в фашисты. Нет не всех. Германия после Второй мировой вероятно сильно изменилась, но ее преступления очень закономерны.
Что касается отношения к истории, то, вероятно, я и подобные мне слишком реактивны, чтобы испытывать к истории своей Родины только научный интерес, ставя агрессора и жертву в одинаковые положения. Несмотря на то, что и тот и другой стреляют друг в друга, они равноценны только с позиции баллистики, но не с исторической или нравственной позиции. Не понимать этого это могут только люди, испытывающие крайнюю степень отчуждения от своей культуры.

Polar

01.07.2002, 10:54

С некоторым опозданием я тоже вставлю свои 5 копеек.

По поводу «Киллера» Колдуэла – лично на меня наибольшее впечатление произвел эпизод, когда он с 600 метров расстрелял 109 одного эксперта JG 27. Эпизод описан немцами, к слову.
Самый результативный ас стран Британского содружества – забытый всеми Пэттл. Один из немногих, чей официальный счет (51 победа) после исследований историков увеличивается.
Хотя лично я крайне уважительно отношусь к канадцу Джорджу Берлингу, для меня он один из лучших.

По поводу, собственно темы – войны, немцев и Руделя – я тихо хренею, ребята. Самая лучшая книга на сей счет – собрание материалов Нюрнбергского трибунала. Прочитайте, хватает одного раза.
Да, немцы заслужили уважение – как профессионалы военного дела. Но как солдаты – солдаты не убивают женщин и детей, руководствуясь приказами сверху и «интересами немецкого народа». На войне бывает всякое, это верно, но когда в тихих кабинетах в глубоком тылу решается, сколько миллионов гражданского населения другой страны следует уничтожить, а «солдаты» спокойно и педантично исполняют данный приказ – это и называется «военные преступления».
Не могу сказать, что я Руделя ненавижу – но с очень большим удовлетворением прочитал бы в его биографии «убит в бою», и чем раньше, тем лучше.

badger
а вот по поводу Финляндии мы с тобой поспорим. «Обмен территорий», предложенный нами с трудом можно назвать равноценным, не так ли?
А то, как СССР собирался разрешить данный конфликт – тоже, по моему, достаточно прозрачно.

Polar

01.07.2002, 11:09

Да, кстати, эпизод со злобными союзниками, давящими "студебеккеры" прессами на глазах у обливающихся слезами наших офицеров взят...даже не из художественной литературы, а из художественного фильма "место встречи изменить нельзя". :)

badger

01.07.2002, 11:09

quote:

Originally posted by Polar:

badger
а вот по поводу Финляндии мы с тобой поспорим. «Обмен территорий», предложенный нами с трудом можно назвать равноценным, не так ли?

Да, наверно, но что можно ещё было сделать - отдать им весь Кольский полуостров с Белым морем, что бы им не дай бог мало не показалось??

quote:

Originally posted by Polar:

А то, как СССР собирался разрешить данный конфликт – тоже, по моему, достаточно прозрачно.

И что дальше?

LazyCamel

01.07.2002, 11:20

Только не пинайте сразу...

На протяжении последних столетий ВСЕ самые большие и кровавые драчки в Европе случались когда Германия и Россия были по разную сторону окопов. И соответственно наоборот. Белоее менее нормально Европа жила когда Германия и Россия были вместе. В этот момент плохо жили две европейские страны - Франция (которой Германия как бельмо на глазу и она согласна сама выколоть себе глаз, если Германии выколят оба. Просто как Польша-Западная Украина и Россия) и соответственно Англия (эта страна упырем сидевшая на шее всего мира, радостно хихикая и считая барыши которые ей приносят мировые войны от которых она отгородилась проливами и железнами коробками.)

Как только вооружение позволило легко доставать с территории материка до Островов - эта извините за выражение вылико-Британия сдулась как воздушный шарик и теперь как песик радостно лижет пятки США, занявшей ее место за океаном. Просто не США а GB-II какое-то.

К сожалению благодаря продажным шкурам в Европе и истино английско-джентельменской особенности менять на ходу правила игр в которые они не могут по старым правилам выиграть - очень часто была конфронтация Германия-Россия, а потом Европа-СССР что и приводило к таким кровавым баням.

И забывать их (эти бани), а тем более кичиться -"вот я такой понимаешь диссидент фрондирующий, белокурый лыцарь, что только на Мессерах летаю, не то что вы сиволапое быдло, пропагандой всего русского замученное" - первый шаг к следующей такой бане.

Жить надо учиться вместе... С теми же немцами, не тыкая им в лицо позорными страницами историй. Но и не забывая их.

ЗЗЫ: К чему это я ? К тому что летать в игре можно на краснозвездном черте в ступе с и на помеле со свастикой - но глупое и непонятное фрондирования типа "буду летать только на немцах и мочить все с красными звездами" из уст жителя России звучит также погано, как из уст немца звучало бы "буду летать только со звездами и мочить все со свастикой". Лично я такого бы немца НЕ УВАЖАЛ. СОВСЕМ.

И если для начала в онлайне это будет "красная фока, постоянно догорающая в бурьяне" как у одного белокурого рыцаря люфтваффе с духом Ямато в сердце и татарской фамилией - обижаться тоже не стоит. Нечего на зеркало пенять...

Dro

01.07.2002, 11:21

quote:

Originally posted by cp1251:

quote:

Originally posted by badger:

quote:

Originally posted by Парамон:

- о войне с Финляндией...

Действительно была война, хотя перед этим пытались урегулировать вопрос путем переговоров - увы не получилось.

Вот тут хотелось бы разъяснений. Какие были переговоры и о чем?

Если мне не изменяет память, в октябре 1939г. действительно была предпринята попытка урегулировать спорные вопросы путем переговоров. Советская сторона выставила требования отдать Советскому Союзу Карельский перешеек, северный берег Ладожского озера и т.д. Фины отказались, в ноябре началась война...

Polar

01.07.2002, 11:29

quote:

Originally posted by badger:

Да, наверно, но что можно ещё было сделать - отдать им весь Кольский полуостров с Белым морем, что бы им не дай бог мало не показалось??

И что дальше?

Нет, наверное не надо было требовать "не свое". Разу уж кричали "Чужой земли мы не хотим ни пяди"...

А дальше то, что не стоит считать нас белыми-пушистыми, обиженными несправедливо агрессивными финами, взалкавшими войны. Тот эпизод нас не красит, хотя в общем и не особо пачкает - учитывая то время.

Havoc_Odessa

01.07.2002, 11:38

quote:

Originally posted by badger:
СССР, вопреки клевете ревизионнистов, не желал насильственного разрешения конфликта и не ставил перед собой никаких дополнительных поолитических целей, более того, сделал достаточно что бы этого конфликта избежать, ну выбор который сделали финны всем известен.[/QB]

достаточно задуматься о судьбе Финляндии после ВОВ. Если бы СССР действительно стремился захватить/поработить/оккупировать весь мир, то мы би имели финскую ССР (или ФДР).

А г-ну парамону - ты укажи аналог Бабьего яра, (который устроили не полицаи из местных, не литовцы а очень даже любимые тобой освободители) в Германии, когда озверевшие красные комиссары методично вырезали несчастное мирное население

badger

01.07.2002, 11:41

quote:

Originally posted by Polar:

Нет, наверное не надо было требовать "не свое". Разу уж кричали "Чужой земли мы не хотим ни пяди"...

Как сказал недавно президент одной современной "империи добра" - "Кто не с нами - тот против нас". Речь шла не о земле, речь шла о безопасности СССР.

quote:

Originally posted by Polar:

А дальше то, что не стоит считать нас белыми-пушистыми, обиженными несправедливо агрессивными финами, взалкавшими войны. Тот эпизод нас не красит, хотя в общем и не особо пачкает - учитывая то время.

А я и не считаю - была агрессия, за неё нас исключили из Лиги Наций. Но по сравнению с участием финнов в ВОВ я считаю эпизод не настолько важный, так что лучше молчать им в тряпочку(что они кстати и делают, это отдельные ревизионисты тявкают).

badger

01.07.2002, 11:45

quote:

Originally posted by Havoc_Odessa:
достаточно задуматься о судьбе Финляндии после ВОВ. Если бы СССР действительно стремился захватить/поработить/оккупировать весь мир, то мы би имели финскую ССР (или ФДР).

Могли и в 40 году это сделать, после прорыва линии Маннергейма Финляндия обороняться уже не могла.

Polar

01.07.2002, 11:48

Кстати, о Бабьем Яре.
Штука в том, что персонал JG 52 был свидетелем того, что там творилось. В частности, г-н Герман Граф. Это к вопросу о "мы об этом даже не подозревали".
И ничего, продолжали летать, сбивать, "выполнять приказ", получать награды из рук любимого Фюрера, фотографироваться на обложку "Der Adler" и выступать с речами. А после того, как война закончилась у многих сразу же наступило "прозрение и разачарование в преступном гитлеровском режиме" - в плену, как у того же Г. Графа. это к вопросу о чести офицера и всем таком прочем...

Dro

01.07.2002, 11:50

quote:

Originally posted by badger:

quote:

Originally posted by Havoc_Odessa:
достаточно задуматься о судьбе Финляндии после ВОВ. Если бы СССР действительно стремился захватить/поработить/оккупировать весь мир, то мы би имели финскую ССР (или ФДР).

Могли и в 40 году это сделать, после прорыва линии Маннергейма Финляндия обороняться уже не могла.

Весной 40, Англия и Франция готовились высадить экспедиционный корпус (порядка 250 000 человек) в Финляндии, при поддержке флота.... Интересно могла повернуться история....

Polar

01.07.2002, 11:53

quote:

Originally posted by badger:
Как сказал недавно президент одной современной "империи добра" - "Кто не с нами - тот против нас". Речь шла не о земле, речь шла о безопасности СССР.

Ок, вот и договорились почти. Я бы даже лучше Черчилля процитировал - помнишь, была у него такая фраза - "мол, сейчас, когда великие нации борбтся за будущее всего человечества, малым государствам необходимо смириться с утратой своего суверенитета, - для их же блага".

Только я бы позволил себе усомниться в поведении Финляндии в 41-44, не будь Зимней войны. :)

[ 01-07-2002, 11:56: Сообщение отредактировано: Polar ]

LazyCamel

01.07.2002, 11:56

quote:

Originally posted by Dro:
Весной 40, Англия и Франция готовились высадить экспедиционный корпус (порядка 250 000 человек) в Финляндии, при поддержке флота.... Интересно могла повернуться история....

Чрезвычайно. Тогда бы СССР+Германия выносили бы всю Европу максимум за полгода ,а потом начиналась такая борьба за мир, что на территории половины Европы камня на камне не осталось бы.

СССР и так в 40-ом немецкие подводные лодки со своих танкеров заправлял.

badger

01.07.2002, 12:12

quote:

Originally posted by MorbiD:
Но я знаю многих своих знакомых, чье отношение к Великой Отечественной Войне мотивируется только одним – они НЕВЫНОСИМО УВАЖАЮТ все немецкое (считай западное) и в такой же степени НЕНАВИДЯТ и ПРЕЗИРАЮТ все, что связано с их отечеством (благо поводов для этого предостаточно).

Абсолютно верно подмечено! Эта "интеллигенция" (они по крайней мере считают себя умными, нестандартно мыслящими людьми, да и "интеллигенция" - это устоявшееся определение для этих людей ещё бог знает с какого времени) ненавидит свой народ!

Вот кстати прекрасная статья об одном таком современном "интеллигенте":

http://www.nationalism.org/pioneer/tropa_1.htm

quote:

Originally posted by MorbiD:

В царской полиции действительно, били — так били и бьют во всех полициях мира — вспомните «Лунные скитания» Джека Лондона и «Джимми Хиггинс» Элтона Синклера.

И заметим что бъют в полициях и милициях до сих пор, и в цивилизованной Европе, и в благополучной Америке. Правда "Международная Амнистия" борется прротив пыток по отношению к заключенным(применяемых например в Турции по отношению к террористам, применявшихся в Великобритании по отношению опять таки к Ирландским террористам).

Polar

01.07.2002, 14:24

quote:

Originally posted by badger:
Черчилль был британским политиком - а это значит
русофобом.

Ага, а ещё в качестве союзников против Германии иметь Данию и Норвегию. Вопрос не в том что у Германии и Финландии не было никакого сотрудничества, вопрос в том что у них был общий враг. В линию Маннергейма были вбуханы гигантские для маленькой Финлягдии средства, наверно они её на нашей границе не в знак вечной дружбы построили задолго до войны. Гарантировать что в случай большой войны Финляндия не захочет урвать свой маленький кусок пирога я думаю никто не мог.

1. Не будем бросаться штампами. Не бывает среди настоящих политиков чего-то там фобов. "У Британской империи нет постоянных союзников, а есть постоянные интересы"(с)
Черчилль защищал интересы Британской империи. Когда эти интересы от него потребовали за один день подружиться с СССР - он это сделал.

2. А Швеция тоже могла захотеть урвать кусок пирога надо было бы и ее...?
Не вижу логики. Имеется страна, официальная политика - нейтралитет. Поскольку мы боимся, что в большой войне она на нас нападет, мы ее перед самым началом большой войны пнем посильнее, дабы она на нас точно напала и развеяла наши сомнения. :) :) :)
А Линия Маннергейма - это штука такая, ее на Ленинград не двинешь, во исполнение агрессивных замыслов...

Oleg_Qwerty

01.07.2002, 14:43

badger

quote:

В линию Маннергейма были вбуханы гигантские для маленькой Финлягдии средства, наверно они её на нашей границе не в знак вечной дружбы построили задолго до войны. Гарантировать что в случай большой войны Финляндия не захочет урвать свой маленький кусок пирога я думаю никто не мог.

Вы сами себе противоречите в двух предложениях, французы тоже хотели у немцев оттяпать кусок пирога и для этого линию Мажино строили?

Насчет ФДР или ФССР, в 1945 не появилась почему-то Австрийская ДР, или АвстрССР.

All
Войны затевают безумцы, а расплачиваются простые люди (с) не мое
Не бывает плохих наций, бывают плохие люди (с) тоже не мое

Предлагаю сравнить две книги:
1. Олимпев В.И. "Взгляд на войну из окопа, 1941-1945"
http://www.iremember.ru/artillerymen/olimpev/olimpev_r.htm
2. Ги Сайер " Последний солдат Третьего рейха."
http://militera.lib.ru/memo/german/sajer/index.html

badger

01.07.2002, 14:48

quote:

Originally posted by Polar:
1. Не будем бросаться штампами. Не бывает среди настоящих политиков чего-то там фобов. "У Британской империи нет постоянных союзников, а есть постоянные интересы"(с)
Черчилль защищал интересы Британской империи.

Вот только на протяжении всего 19( с разгрома Наполеона) и 20 века интересам Британской империи Россия мешала.

quote:

Originally posted by Polar:

Когда эти интересы от него потребовали за один день подружиться с СССР - он это сделал.

Сравнив её при этом с чёртом :)

quote:

Originally posted by Polar:

2. А Швеция тоже могла захотеть урвать кусок пирога надо было бы и ее...?

Со Швецией границы нет, да и обстреливать Ленинград из дальнобойных орудий она при всем желании не смогла :)

quote:

Originally posted by Polar:

Не вижу логики. Имеется страна, официальная политика - нейтралитет. Поскольку мы боимся, что в большой войне она на нас нападет, мы ее перед самым началом большой войны пнем посильнее, дабы она на нас точно напала и развеяла наши
сомнения. :) :) :)

Логика ущербная, но другой нет :)

Имо курса на союзников не было вообще, считалось видимо что будем снова сражаться в "кольце враждебных государств".

quote:

Originally posted by Polar:

А Линия Маннергейма - это штука такая, ее на Ленинград не двинешь, во исполнение агрессивных замыслов...

Это точно, не двинешь. Но лучше все - таки её отодвинуть подальше.

badger

01.07.2002, 14:58

quote:

Originally posted by xQwerty:

Вы сами себе противоречите в двух предложениях,

Намек понял, в следующий раз постараюсь противоречить самому себе в одном предложении :)

quote:

Originally posted by xQwerty:

французы тоже хотели у немцев оттяпать кусок пирога и для этого линию Мажино строили?

Логика примерно следующая - немцы наверно не надеялись, что если на них нападет Великобритания, французы объявят Великобритании войну?

Мысль в том что линия доказывает взаимное недоверие стран.

quote:

Originally posted by xQwerty:

Насчет ФДР или ФССР, в 1945 не появилась почему-то Австрийская ДР, или АвстрССР.

Я знаю :) И из Ирана войска вывели почему-то тоже.

[ 01-07-2002, 15:02: Сообщение отредактировано: badger ]

saddam

01.07.2002, 15:02

quote:

Originally posted by badger:

quote:

Originally posted by saddam:
Кстати, про войну с Финляндией. В начале года купил книгу "Тайны и уроки зимней войны" - только архивные документы Минобороны, Генштаба, МИДа, касающиеся событий осени 1939 - весны 1940 гг.
Одни документы, никаких комментариев. Всем интересующимся весьма рекомендую.

А раз уж у вас есть такая книжка, не процитируете оттуда что конкретно предлагалось Финляндии взамен Выборожской области?

Книга дома :) . Завтра с утра (если не будет форсмажора на работе) процитирую.

badger

01.07.2002, 15:12

quote:

Originally posted by Polar:

2. А Швеция тоже могла захотеть урвать кусок пирога надо было бы и ее...?
Не вижу логики. Имеется страна, официальная политика - нейтралитет. Поскольку мы боимся, что в большой войне она на нас нападет, мы ее перед самым началом большой войны пнем посильнее, дабы она на нас точно напала и развеяла наши сомнения.

Кстати о "Белой и Пушистой" Финляндии с ВИФ 2:

>Нет, не с 1809. Выборгская губерния к 1809 уже сотню лет была Россией. Только в 1811 году Высочайшим повелением Выборгская губерния была включена в состав новоприобретенного Великого Княжества Финляндского и на нее были распространены особые условия русско-шведского договора.

>Так что на Выборг фактически не должны были распространяться тезисы Маннергейма (нет Императора, нет и связи с Россией, установленной в 1809 как личная уния). Но увы, Ленин решил иначе...

Что за "тезисы" имеются в виду?

К получению Финляндией независимости Маннергейм никакого отношения не имел, поскольку на этот момент еще являлся генералом русской армии и пребывал в Одессе, в резерве Одесского военного округа.

Что же до Выборгской губернии, то она была передана Финляндии как государству, и личная уния с императором здесь совершенно не причем. Поэтому, кстати, в марте 1918 года Совнарком начал переговоры с красными финнами о переносе границы на Карельском перешейке, подальше от Петрограда -- в обмен на территории в Карелии (советские предложения 1938-39 годов в целом повторяли эту идею). Тогда Гельсингфорсский СНУ согласился, поэтому в форту Ино остался русский гарнизон. Но в мае шюцкор и немцы окончательно добили красных финнов и потребовали эвакуации Ино, после чего форт был взорван.

Чуть позже финны заявили, что считают себя в состоянии войны с большевиками (как агрессорами, пытавшимися руками красных финнов лишить Финляндию ее независимости... ну, словом, сплошная Чечня). И подпишут мир только когда русские согласятся вернуть им исконно финскую территорию -- Кольский полуостров.

Летом 1918 года финские войска оккупировали волости Реболы и Поросозеро, а в следующем году устроили поход на Олонец. В 1920 году был подписан Тартусский МИРНЫЙ (!) договор, по которому Финляндия выводила свои войска из Ребол и признавала их российской территорией, но взамен получала Печенгу. Год спустя финны положили с прибором на это соглашение и очередной раз организовали "восстание" в Реболах и Ухте -- так называемую "Карельскую авантюру". По ее завершении весной 1922 года пришлось подписывать дополнительное мирное соглашение.

Словом, о Выборге в 1918--1922 годах речи даже идти не могло -- вопрос стоял о том, сколько финны смогут оттяпать чужого.

http://web.referent.ru/nvk/forum/6/co/320107.htm

Polar

01.07.2002, 16:03

quote:

Originally posted by badger:

Вот только на протяжении всего 19( с разгрома Наполеона) и 20 века интересам Британской империи Россия мешала.

Я бы сказал так на протяжении всей всемирной истории ВСЕ государства друг другу мешают. Без исключений. Из чего не слишком много чего следует.

quote:

Originally posted by badger:

Сравнив её при этом с чёртом :)

Не дословно :) . Всего лишь сказал человек что-то вроде «Если бы Гитлер вторгся в ад, я бы как минимум положительно отозвался о Сатане в палате общин». Неплохо сказано, черт возьми!

quote:

Originally posted by badger:

Имо курса на союзников не было вообще, считалось видимо что будем снова сражаться в "кольце враждебных государств".

Опять же, ИМХО, союзник то как раз был выбран – «тысячелетний Рейх» Адольфа Гитлера. С коим мы преданно и дружили.

Polar

01.07.2002, 16:07

Да, кстати, об Иране. Была такая штука - "холодная война" называлась. Началась в том числе и потому, что некое государство не спешило свои войска из Ирана вывести. :)

P.S. Вообще говоря, сползли в полный офф-топ. Есть мнение, что стоит съехать в другой тред с этим обсуждением.

badger

01.07.2002, 17:10

quote:

Originally posted by Polar:
Я бы сказал так на протяжении всей всемирной истории ВСЕ государства друг другу мешают. Без исключений. Из чего не слишком много чего следует.

Но тем не менее разные государства мешают по разному. Из нашей с Великобританей мешанины и Крымская вылезла, и японцев они вооружили как родных, лишь бы Россию на Дальнем Востоке поприжать.

quote:

Originally posted by Polar:

Не дословно :) . Всего лишь сказал человек что-то вроде «Если бы Гитлер вторгся в ад, я бы как минимум положительно отозвался о Сатане в палате общин». Неплохо сказано, черт возьми!

Талант. Журналистом начинал. :)

quote:

Originally posted by Polar:
Опять же, ИМХО, союзник то как раз был выбран – «тысячелетний Рейх» Адольфа Гитлера. С коим мы преданно и дружили.

Ну так "западные демократии" с нами союзничать не шибко хотели, даже в Мюнхен послушать чего скажем не пригласили. А с Адольфом Шикльгрубером подружились на почве дележа Польши, уже который раз в истории. Территории - то свои надо было возвращать. Да и дружили не так уж предано - Литву вон из под носа у него присоседили.

cp1251

01.07.2002, 20:13

quote:

Originally posted by badger:

quote:

Originally posted by cp1251:
Только полный идиот может ненавидить Руделя сейчас. Он Руделя не видел, не слышал, Рудель этот ничего плохого ему не сделал. И т.д.

Так что поменьше эмоций, господа. И побольше разумных объективных рассуждений и оценок. Немцы воевали не хуже наших и заслужили свои 50% уважения.

1) Рудель врёт в своих мемуарах.
2) Рудель был убежденный национал - социалист в ходе войны.
3) Рудель и после войны остался убежденным национал-социалистом, издавал в Аргентине книги национал-социалистического толка.

Уважать человека чьи убеждения позволяют уничтожение целых народов я не собираюсь. Ни на 50%, ни на 25%, ни на 1%.

Вот это и обсуждаем.

1. Обвиняя Руделя во лжи, не мешало бы привесит доказательные примеры. Нет?

2 и 3). Ну и хорошо. Не уважай Руделя как человека. Уважай его как солдата. Он был смелым и умным противником. Это не заслуживает уважения?

cp1251

01.07.2002, 20:18

quote:

Originally posted by badger:

quote:

Originally posted by cp1251:

quote:

Originally posted by badger:

quote:

Originally posted by Парамон:

- о войне с Финляндией...

Действительно была война, хотя перед этим пытались урегулировать вопрос путем переговоров - увы не получилось.

Вот тут хотелось бы разъяснений. Какие были переговоры и о чем?

СССР предложил Финляндии уступить Выборожскую область в обмен на бОльшие территории севернее.

У меня нет слов :) . Очень гумманное предложение было сделано. :) .

Странно, что Гитлер не предложил что-нибудь в Африке за Москву...

Предлагаю России выменять Таллинн у Эстонии на значительные земли на Луне. :)

badger

01.07.2002, 23:39

quote:

Originally posted by cp1251:
У меня нет слов :) . Очень гумманное предложение было сделано. :) .

Да, именно гумманое, факт попытки урегулирования вопроса без кровопролития налицо и предложения были РЕАЛИСТИЧНЫМИ, сколько бы смайликов вы не поставили, не просто повод для войны придумали.

quote:

Originally posted by cp1251:

Странно, что Гитлер не предложил что-нибудь в Африке за Москву...

Хельсинки никто менять не хотел, а Гитлеру одной Москвы боюсь было мало, отличие в том, что он собирался вообще уничтожить СССР как государство(какогового желания не было в случае СССР-Финляндия).

quote:

Originally posted by cp1251:

Предлагаю России выменять Таллинн у Эстонии на значительные земли на Луне. :)

А я не против, я даже за :)

[ 02-07-2002, 00:09: Сообщение отредактировано: badger ]

badger

01.07.2002, 23:43

quote:

Originally posted by cp1251:
1. Обвиняя Руделя во лжи, не мешало бы привесит доказательные примеры. Нет?

Вы как с луны упали, уже заприводились этих примеров. Как насчет 8х37мм в его самолет попавшиз, после чего он "с трудом посадил плохо слущающийся рулей самолет" ?

quote:

Originally posted by cp1251:

2 и 3). Ну и хорошо. Не уважай Руделя как человека. Уважай его как солдата. Он был смелым и умным противником. Это не заслуживает уважения?

Солдат и человек неразделимые понятия.

зен

02.07.2002, 02:13

quote:

Originally posted by Polar:

quote:

Нет, наверное не надо было требовать "не свое". Разу уж кричали "Чужой земли мы не хотим ни пяди"...

.

А может, всё-таки немножко "своё"? Финляндию чухонцам подарил дедушка Ленин, не спрашивая особо ни у кого совета. Видимо, в благодарность за тёплый приём в период, когда он там прятался. Если кто-то забыл, напомню: Финляндия была провинцией Российской Империи. И её отрезали так, "от щедрот", не задумываясь особо - а где, собственно, должна проходить граница? Не до того было, революцию делали...

CoValent

02.07.2002, 04:01

quote:

Originally posted by Hammer:

quote:

Originally posted by CoValent:

По оперативным данным на Манежной площади собралось около 8000 человек. По ним же погром устроили от 200 до 400 человек. То есть не более 5% от всей той толпы, что собралась вместе "переживать общие эмоции" и при этом была достаточно разгорячена и солнцем, и алкоголем, и проигрышем и заводилами-скинхедами.

Хочу только заметить что в германии по началу нацистов было вряд ли больше этих 5%. Но в результате лояльного отношения к ним дело закончилось мягко говоря очень нехорошо. Сейчас власти в москве демонстрируют именно такое отношение. Милиция сама бьет "черных" нафига ей мешать тем кто делает ее работу ? Вероятно так думали и власти германии когда нацисты били комунистов. Результат из истории нам известен.[/b]

С моей точки зрения - это очередная ущербная логика. Начиная с того, что большая часть москвичей в то воскресенье поехали на дачи или предпочли остаться дома или в баре с телефизором - и заканчивая тем, что г-н Парамон выставлял зверями советских солдат оптом, а не московское руководство в розницу.

Но - ладно.

Я - москвич и русский. Лужков - москвич и русский.

Я - за отмену института прописки в принципе. Лужков - за ужесточение инстититута регистрации по отношению к приезжим.

И кто из нас - меня и Лужкова - "более русский" и "более москвич", кого надо обвинять?...

Hammer

02.07.2002, 07:50

quote:

Originally posted by CoValent:
]С моей точки зрения - это очередная ущербная логика. Начиная с того, что большая часть москвичей в то воскресенье поехали на дачи или предпочли остаться дома или в баре с телефизором - и заканчивая тем, что г-н Парамон выставлял зверями советских солдат оптом, а не московское руководство в розницу.

Но - ладно.

Я - москвич и русский. Лужков - москвич и русский.

Я - за отмену института прописки в принципе. Лужков - за ужесточение инстититута регистрации по отношению к приезжим.

И кто из нас - меня и Лужкова - "более русский" и "более москвич", кого надо обвинять?...

Ущербной эту логику делают власти когда на каждом углу у тебя в москве милиция трясет регистрацию и документы :)
Причем если у тебя арийская внешность тебя останавливают гораздо реже. Но вот когда мы решили с другом неарийской внешности пройтись пешком по центру. Нас останавливали на каждом углу. Я подумал вначале случайность, но нет на следующий день все повторилось.Чуствуеш при этом себя крайне не приятно. В Питере например такого небыло да и в Челябинске тоже. Первый раз когда мой товарищ имел неосторожность выйти без документа выданого нам в гостиннице его чуть не загребли, спасла только корумпированость милиции :) Потом я уже ходил один, проверки документов практически сошли на нет. Теперь мой товарисч хорошо представляет себе сегрегацию по Лужковски :) А вы говорите что все москвичи по дачам разьехались. Кто же тогда на Манежной погром устроил,может "лица кавказкой национальности" ?

cp1251

02.07.2002, 09:19

quote:

Originally posted by badger:

quote:

Originally posted by cp1251:
1. Обвиняя Руделя во лжи, не мешало бы привесит доказательные примеры. Нет?

Вы как с луны упали, уже заприводились этих примеров. Как насчет 8х37мм в его самолет попавшиз, после чего он "с трудом посадил плохо слущающийся рулей самолет" ?

quote:

Originally posted by cp1251:

2 и 3). Ну и хорошо. Не уважай Руделя как человека. Уважай его как солдата. Он был смелым и умным противником. Это не заслуживает уважения?

Солдат и человек неразделимые понятия.

1. Так и объясняли это не раз. Откуда Руделю было знать настоящий калибр? Это же был русский Ла5. Во-вторых это с трудом можно назвать лишь преувеличением, факт то доказан. Даже противник известен. На ложь не тянет.

2. И тем не менее, эти понятия разделяются.

Polar

02.07.2002, 09:31

badger
Единственное, чего я не пойму – это о чем мы спорим? :)
О том, что Черчилль был умный мужик? – Консенсус. («Да, Бриан – это голова!»(с))
О том, что интересы Британии и России пересекались? – Да - Боже нас упаси увидеть ситуацию, когда интересы России перестанут пересекаться с чьими-либо еще.
О том, что Зимняя война – агрессия – тоже полное согласие.
Требую повод для дискуссии!!! :) :) :)

cp1251
В том то и дело, что уважать Руделя как солдата – сложно, мягко говоря. Уважать его как военного профессионала – приходится.

зен
А может, все-таки совсем «не свое». Вы историю чуть дальше копните, и узнайте когда и при каких обстоятельствах Финляндия стала частью Российской империи. :)

saddam

02.07.2002, 11:27

badger

Посмотрел вчера книгу и вот...
Из предисловия. "Еще в начале 1939 г. НКИД предпринял шаги по выяснению позиции финской стороны относительно удовлетворения интересов СССР по обеспечению безопасности Ленинграда. ... В октябре-ноябре 1939 был проведен ряд переговоров с Финляндией. СССР предложил финскому правительству отодвинуть границу на Карельском перешейке на несколько десятков км. на север до линии Липола (Котово), Койвисто (Приморск).
В обмен на эту территорию, составлявшую 2761 кв.км., правительство СССР предложило Финляндии вдвое большую - 5529 кв.км - в районах Реболы и Поросозера."
Еще наши просили аренду п-ова Ханко для размещения ВМБ (за деньги, естественно). Так же было предложено компенсировать финнам средства,
вложенные в постройку ж/д сети на территории Карперешейка, которую просил СССР. Кроме того, в случае согласия финнам была обещана закупка СССР в неограниченных количествах их промышленных товаров (целлюлозы и т.п.)

13 ноября финская делегация по своей инициативе прервала переговоры с СССР и вернулась из Москвы в Хельсинки. (записка Ю. Паасикиви В.М. Молотову о прекращении переговоров и отъезде финской делегации из Москвы).

ИМО, финны все понимали и реально оценивали возможность их ВС противостоять вторжению советских войск. Что в итоге и получилось.
Несмотря на явные ошибки, допущенные омандованием РККА в начальный период конфликта, линия Маннергейма была прорвана и в результате
мирного договора от 12 марта 1940 г. к СССР отошла значительно большая территория Финляндии, чем было предложено ранее по-хорошему :) .
Отстается вопрос - на что надеялись финны? На помощь Англии (которая была в состоянии войны с Германией)? Или на дальнейшую войну против
СССР вместе с Германией, в ходе которой можно было забрать отнятое и прикупить :) еще территории?
В связи с последним интересно отметить, что в 1941 г. после захвата финнами Карперешейка и выхода их армии на рубеж реки Свирь финны успокоились и активные действия севернее
Ленинграда закончилсь, хотя немцы были этим недовольны.

Так что версия про кровожадного Сталина и бедную, маленькую, но СИЛЬНО НЕЗАВИСИМУЮ Финляндию - один из многочисленных мифов Истории.

Polar

02.07.2002, 11:44

Тут стоит отметить две вещи:

1. Территории, которые мы "просили" - самая развитая часть Финляндии. Треть промышленного рыболовства в прибрежных водах, десятки процентов промышленного производства, и т. д. То, что предлагалось взамен - каменистая пустыня, не освоенная до сих пор.

2. Фины все-таки пошли немного дальше, чем "имели право" (сомнительное, отмечу). В связи с чем та самая пресловутая Англия объявила Финляндии войну в ноябре (декабре?) 41 года. Кстати, дипотношения между Англией и Финляндией были прерваны после того, как 30 июля 41 года английские авианосные самолеты нанесли удар по немецким аэродромам в Лапландии по просьбе командования Северного Флота.

KDvr

02.07.2002, 13:37

Уже совсем не про Руделя и даже не про его мемуары, но раз уж тут это все обсуждается, то...
Прошу прощения за офтопик, но чтобы без потери генеральной линии.
Я был в Германии... Так вот, там рядом с отреставрированным рейхстагом (буквально метров 300 по прямой, а может и меньше) есть памятник нашим воинам, которые погибли при взятии Берлина.
Там еще стоят 2 танка Т-34 и 2 пушки. Вокруг ухоженные клумбы с цветами, все в полном порядке, красиво, чисто, покрашено. Перед самим памятником живые цветы, очень много (по моим меркам). При мне, я там был минут 20, подошла группа англоязычных иностранцев и положила цветы!!!
Сравниваю мемориальные группы городов в которых был (Иркутск, Братск, Усолье-Сибирское, Шелехов, Ангарск). Та пара засохших букетиков в течении года и более похожая на показуху, чем на действительное "склонение в низком поклоне перед подвигом наших солдат" кучка живых цветов в праздник 9 мая. Облупленные памятники, потухшие "вечные огни", это вам признание:confused:
Немцы сейчас в корне пресекают любые проявления национализма! Самое страшное и опасное ругательство у подростков в Германии, nazi -- нацист...
Что ни говорите, но я уверен немцы досыта хлебнули фашизма и вынесли соответствующий урок! А вот мы! Это большой вопрос... И также я уверен, что если где и суждено снова поднять голову гадине нацизму, то это скорее у нас в стране, и никогда в Германии!!!
P/S И что еще более меня удивило. Показалось мне, что немцы "западной" Германии относятся к русским более лояльно, чем немцы "восточной" Германии. Неужели мы им так надоели?!

Andy-Andrei

02.07.2002, 13:52

quote:

Originally posted by KDvr:
И что еще более меня удивило. Показалось мне, что немцы "западной" Германии относятся к русским более лояльно, чем немцы "восточной" Германии. Неужели мы им так надоели?!

Нет, не надоели. Просто заразили их своей азиатской совковостью. И теперь они относятся к нам так же, как мы ко всем и себе самим.

Dro

02.07.2002, 13:54

quote:

Originally posted by Polar:
зен
А может, все-таки совсем «не свое». Вы историю чуть дальше копните, и узнайте когда и при каких обстоятельствах Финляндия стала частью Российской империи. :) [/ QB]

Лучше не копать, а то можно выяснить, что это вообще исконно Новгородские земли, Приозерск, например - бывшая крепость Карела, на Тиверских волоках стояла новгородская крепость Тиверца... так-что лучше не копать....

Polar

02.07.2002, 14:09

А чуть дальше копнуть - такое начнется! :) :) :)

зен

02.07.2002, 14:31

quote:

Originally posted by Polar:

зен
А может, все-таки совсем «не свое». Вы историю чуть дальше копните, и узнайте когда и при каких обстоятельствах Финляндия стала частью Российской империи. :)

Ну, тогда надо было им ещё и Санкт-Петербург отдать. Он стал частью Российской Империи при тех же обстоятельствах. :-)

LazyCamel

02.07.2002, 14:34

quote:

Originally posted by KDvr:

P/S И что еще более меня удивило. Показалось мне, что немцы "западной" Германии относятся к русским более лояльно, чем немцы "восточной" Германии. Неужели мы им так надоели?!

Байка... Злая...

ЗГВ периода конца. Уезжающие офицеры. Их жены, покупавшие в магазинах что попало чуть ли не оптом.
Баба стоящая в кассу с вяязанкой туалетной бумаги. Две немки практически в полный голос "... нафига этим русским туалетная бумага да еще столько... они что - задницу вытирать научились..." и ответ повернувшейся русской "Пока еще нет, ну придется научиться... ведь восточники ее вылизывать нам теперь не будут"...
Занавес.

ЗЫ: Чем больше конкретные индивидумы (тем паче государства) лижут кому-то задницу, тем более непримеримыми соперниками они становятся когда у этого кого-то локальные неприятности.

История Польши вообще, и современной Прибалтики в частности - лишнее тому подтверждение.

ЗЗЫ: Самое интересно ,что если чуть позже этим кадрам как следует опять дать по рогам - все возвращается на круги своя.

Polar

02.07.2002, 16:04

quote:

Originally posted by зен:
Ну, тогда надо было им ещё и Санкт-Петербург отдать. Он стал частью Российской Империи при тех же обстоятельствах. :-)

А Москву - Монголии:confused: Как исконно монголо-татарскую провинцию:confused:

P.S. А с Санкт-Петербургом полностью не угадали. Почитайте какую-нибудь книжку, право слово, интересно будет.

SLI=SHURIK_25=

02.07.2002, 16:58

Открыл топик - про "Руделя", а читаю вечные споры про историю, аргументы разные, от цитат, с указаний первоисточников, до эмоций...
Раз такое дело, то вот факт:
Мой тесть родился в 42, на территории Киевской обл., занятой сами знаете кем (млин, как про Поттера написал), его мать с грудником на руках изнасиловал и убил полицай (не знаю, кто уж по национальности, да это и неважно...), а проходивший мимо ганс, наткнувшись на труп женщины и брошенного, но живого младенца, ребенка подобрал, отдал его какой-то селянке, с приказом выкормить, а на следующий день еще и корову привел...
Вот так он и выжил, селянка, его как родного сына и вырастила...
Факт есть, вывод понятен, если делать выводы только из него.
P.S. Скажу сразу, это не призыв обелять или очернять какую-нибудь, из воюющих тогда сторон, а просто факт.

Ralan

02.07.2002, 17:13

Когда царизм рухнул под ударами народа, захватившее власть буржуазное Временное правительство отказало Финляндии в независимости. За эту независимость вместе с финляндским народом боролись большевики, Ленин и Сталин. От советской власти Финляндия получила независимость, которой финляндская буржуазия всегда торговала и ныне торгует на империалистическом базаре.

Таковы факты. Каяндер думает, что когда он делает сальто-мортале, то вместе с ним опрокидывается мир. Смешная иллюзия! Кувыркается шут гороховый, а факты прочно стоят на ногах.

Вся эта жалкая игра проделывается только для того, чтобы уйти от ответа на вопрос, который финляндский народ ставит в упор своему запутавшемуся правительству интриганов:
- Почему Латвия, Эстония и Литва заключили с советским правительством договоры, которые обеспечивают их независимость, мир и покойный труд, а финляндское правительство сорвало переговоры и держит народ в тревоге?

Правда, 26 ноября 1939 (первая страница)

The address by Prime Minister A.K. Cajander on the 23rd of November 1939, at Helsinki Fair Hall
http://www.pp.clinet.fi/~pkr01/history/cajander.html

Rudolf

02.07.2002, 18:46

Rolan
Круто! :up:

Иногда надо печатать подобные вещи, для освежения памяти у некоторых.

ps: А этот бред на полном серьезе преподносился.

[ 02-07-2002, 18:47: Сообщение отредактировано: Rudolf ]

badger

02.07.2002, 19:24

quote:

Originally posted by cp1251:
1. Так и объясняли это не раз. Откуда Руделю было знать настоящий калибр? Это же был русский Ла5.

Во первых, своего кумира вы похоже даже не читали, это было не Ла-5, это было "двадцать Аэрокобр из гвардейского полка".

Во - вторых если он не знал калибр (хотя я думаю он его прекрасно знал какой калибр у Ла-5, также как мы видем знал калибр у Аэрокобры)- не надо было писать.

quote:

Originally posted by cp1251:

Во-вторых это с трудом можно назвать лишь преувеличением, факт то доказан. Даже противник известен.

Это совершенно не о том случае речь.

quote:

Originally posted by cp1251:

На ложь не тянет.

Правда это что-ли тогда? Самолеты значит после 8х37 мм летают? :)

quote:

Originally posted by cp1251:

2. И тем не менее, эти понятия разделяются.

Даже разделяя эти понятия уважать человека такого нельзя.

CoValent

02.07.2002, 19:49

quote:

Originally posted by Hammer:
Ущербной эту логику делают власти когда на каждом углу у тебя в москве милиция трясет регистрацию и документы :)
Причем если у тебя арийская внешность тебя останавливают гораздо реже. Но вот когда мы решили с другом неарийской внешности пройтись пешком по центру. Нас останавливали на каждом углу. Я подумал вначале случайность, но нет на следующий день все повторилось.Чуствуеш при этом себя крайне не приятно. В Питере например такого небыло да и в Челябинске тоже. Первый раз когда мой товарищ имел неосторожность выйти без документа выданого нам в гостиннице его чуть не загребли, спасла только корумпированость милиции :) Потом я уже ходил один, проверки документов практически сошли на нет. Теперь мой товарисч хорошо представляет себе сегрегацию по Лужковски :)

Ну и?... Лужков у нас теперь идеальный представитель арийцев?... :)

quote:

Originally posted by Hammer:
А вы говорите что все москвичи по дачам разьехались. Кто же тогда на Манежной погром устроил,может "лица кавказкой национальности" ?

Специально для Вас повторяю выдержку из своей фразы и прошу и требую указать - где же я здесь написал, что ВСЕ москвичи разъехались по дачам?... Надеюсь, что мне не придется давать явное указание на лживость Ваших утверждений?...

quote:

Originally posted by CoValent:
]...большая часть москвичей в то воскресенье поехали на дачи или предпочли остаться дома или в баре с телефизором...

зен

02.07.2002, 20:01

quote:

Originally posted by Polar:
[QUOTE]
P.S. А с Санкт-Петербургом полностью не угадали. Почитайте какую-нибудь книжку, право слово, интересно будет.

Знаете, читал. Санкт-П. так же, как и Финляндию, отобрали у шведов (несколько ранее, правда), а до этого на месте С.-П. было именно чухонское (сиречь финское) поселение. Так что ирония Ваша не вполне уместна. Но я не обижаюсь. :-) "Не огорчаюсь, когда люди не понимают меня; огорчаюсь, когда я не понимаю людей". (Один не чухонский мыслитель).

cp1251

02.07.2002, 21:51

quote:

Originally posted by badger:

quote:

Originally posted by cp1251:
[QUOTE]Originally posted by cp1251:

2. И тем не менее, эти понятия разделяются.

Даже разделяя эти понятия уважать человека такого нельзя.

Руделя можно уважать только за то, что он эту книжку написал. Между прочим.

А вообще от общения с тобой у меня только изжога остается... Хм..

cp1251

02.07.2002, 22:03

quote:

Originally posted by Polar:
cp1251
В том то и дело, что уважать Руделя как солдата – сложно, мягко говоря. Уважать его как военного профессионала – приходится.
[/QB]

А почему? Детей и женщин штыком не колол. Солдат и технику противника по 17 вылетов в день уничтожал. Это ли не ратный труд:confused: Идеология - это уже политика. К солдату не слишком отношение имеет.

Я никогда не говорил, что мне нравится Рудель, или еще что. Но меня тошнит от квасного патриотизма. Надо объективно смотреть на вещи. Рудель уничтожил один больше 500 танков (или что там) - это просто в голове не укладывается. И говорить, что он плохой солдат (фашисткой Германии) - это бред.

badger

02.07.2002, 22:10

quote:

Originally posted by cp1251:
Руделя можно уважать только за то, что он эту книжку написал. Между прочим.

Одной плохой, лживой книжкой стало больше.

quote:

Originally posted by cp1251:

А вообще от общения с тобой у меня только изжога остается... Хм..

А у меня нет.

moby

02.07.2002, 22:14

quote:

Originally posted by cp1251:
Руделя можно уважать только за то, что он эту книжку написал. Между прочим.

ГЫ-ГЫ :)
и все прозрев, сразу бросились уважать Резуна :)

MorbiD

02.07.2002, 23:05

Представим себе мысленный эксперимент. В ваше отсутствие к вам в дом приходит убийца. Отточенными движениями ликвидирует всех ваших родственников, включая любимого пуделька. Немного позже сокрушаясь над увиденным зрелищем, вы заявляете местному оперу, что несмотря на то, что не совсем одобряете действия преступника, тем не менее очень уважаете его за профессионализм (нескольких взрослых человек и всего за пару минут!!!).
Не АБСУРД ли это?

Meccep

02.07.2002, 23:30

2Morbid
Не та аналогия, здесь никто не собирается оправдывать Руделя.
Лично меня очень впечатлило не кол-во уничтоженных танков и кораблей а характер этого человека. Продолжать боевые вылеты с одной ногой, участвовать после войны в лыжных соревнованиях, заниматься альпинизмом - для меня это просто не укладывается в голове.
Бесспорно, пилотов, продолжающих летать после таких тяжелых увечий, не один и не два, но все же.

Не знаю к чему тут говорилось о пристрастиях к самолетам в "Ил-2". Мне очень нравится немецкий самолет Bf109 ) с самой демки) Это не значит что я испытываю симпатии к нацизму.

[ 02-07-2002, 23:34: Сообщение отредактировано: loz@_e ]

MorbiD

02.07.2002, 23:45

quote:

Originally posted by loz@_e:
2Morbid
Не знаю к чему тут говорилось о пристрастиях к самолетам в "Ил-2". Мне очень нравится немецкий самолет Bf109 ) с самой демки) Это не значит что я испытываю симпатии к нацизму.

Тоже не та аналогия. Самолет, в отличие от человека, предмет неодушевленный. Человека же нельзя рассматривать только в определенном контексте (только как солдата или как спортсмена).

Meccep

02.07.2002, 23:49

Я просто пытался предотвратить обвинения меня в симпатии к нацизму )
И уже жалею что влез в этот флейм )

[ 02-07-2002, 23:57: Сообщение отредактировано: loz@_e ]

cp1251

03.07.2002, 00:06

quote:

Originally posted by Ed:
cp1521
Это тебе Рудель сказал, что он 500 танков подбил? Как много он летал на противотанковой Штуке?
Какой у нее боезапас? Сколько в среднем требуется снарядов 37мм, чтобы вывести из строя танк?
Много ли можно подбить танков на пикировщике? Наводящий вопрос - слышал ли ты об истории, когда туева туча пикировщиков атаковала 60 наших танков и за день налетов подбила один(!) танк.

Люди, которые отвергают своих героев и превозносят героев противника, вызывают у меня искреннюю жалость.

А я не отвергаю своих героев. Просто обращаю внимание, что надо быть объективным, а не слепо во что-то верить.

37 мм через верхние листы любой танк выносит при удачном попадании одним снарядом. Это даже наши писали про НС-37.

Хитрость попасть в танк под нужным углом. Имеенно с пикирования это делать и надо. Для этого нужен классный пилот. Вот тут Рудель и мог проявить свое умение.

Как я помню он писал, что один подбивал танков столько сколько вся остальная эскадрилья (или что там у них).

По поводу штурмовиков вообще, так если они бомбы бросали, да еще 50-100 кг, то такое могло быть. Бомбой трудно попасть в танк. Да еще наша пропаганда подправила цифры, кто занает. Вобщем Рудель из статистики выпадает, это точно.

badger

03.07.2002, 00:17

quote:

Originally posted by Biotech:

P.P.S. Хотя, говорят, та книга, которая здесь обсуждается, имеет мало общего с творением самого Пуделя.

Ну, ну. Идём на сайт http://www.airforce.ru/index.htm
и читаем http://www.airforce.ru/staff/rudel/index.htm к "Пилоту Штуки". Видим:

В заключение, хочу поблагодарить нашего постоянного автора, Евгения Ковалева, за его бескорыстный и самоотверженный труд, благодоря которому мы можем ознакомиться с этими мемуарами.

Так вот господин Ковалев, помимо всех его остальных немалых достоинств на почве исторической и переводческой деятельности, является БАААЛЬШИМ поклонником исскуства господина Руделя. И переводил он это мемуары не за низменные бабки, а ради исскуства. Так что уж будьте уверены - там всё правильно, как Рудель написал - так и переведено.

Поэтому перестаем путать то что говорилось про мемуары Руделя и то что говорилось про "мемуары" Хартманна.

P.S. А кто желает лично убедться в том что господин Ковалев поклонник искусства Руделя идет на http://www.russian.ee/cgi-bin/star/avia.pl и читает архив за последнюю неделю примерно.

Biotech

03.07.2002, 00:23

2 cp1251:

quote:

За это его надо уважать и ценить.

Ооочень спорное утверждение.
Я признаю профессионализм Руделя (частично), не более того. Уважение - это эмоция, кстати :) А эмоция может быть только субъективной. Вот Покрышкина уважаю.

quote:

Это я об "бандит и убийца". Представь, что ты из Швейцарии, тогда тебе будет пофиг и они оба станут для тебя равны.

Так в том-то и дело, что я не из Швейцарии.
Я могу _представить_ что я из Швейцарии и мне на это время станет пофиг. Но я же не могу все время представлять. По этому с объективной оценкой у меня трудности :)

quote:

Рудель деревни не жег, между прочим и заложников не расстреливал, все что он делал, он делал в чесном бою (по крайней мере он так пишет).

Так и простые жители Германии не гноили народ в лагерях. Значит они не имеют к этому отношения?
Правильно, Рудель не расстреливал, не его работа.
Это было кому делать и не менее профессионально, кстати.
Вообще, в начале книги, совершенно четко вырисовывается будующий маньяк убийца. Хлипкий, замкнутый, жестокий пацан с огромными амбициями и убежденностью в том что его не ценят должным образом. Но т.к. бог не обидел мозгами и семья интеллигентная, стал парнишка не эсэсовцем, а летчиком. Нет, я серьезно, если обратиться к психиатрам, то детство Руделя очень типичное.
Да и семья священника, опять же.
Кому как, а мне начало книги было наиболее интересно :)
Ну и фотография Руделя логически завершает картину. Гитлер именно в таких и нуждался.

Biotech

03.07.2002, 00:31

quote:

o.p. by Badger:
переводил он это мемуары не за низменные бабки, а ради исскуства. Так что уж будьте уверены - там всё правильно, как Рудель написал - так и переведено.

Да я помню, тут была тема на эту тему :)
Дело-то в том, что господин Ковалев переводил на русский язык английский перевод немецкой книги.
По-моему так... И вот этот немецкий оригинал якобы сильно отличается от своего английского перевода.
К сожалению, немецким я не владею, да и самой книги на немецком в сети не встречал.
Или всё это я путаю как раз с книгой о Хартмане?
Что-то помню, говорили, мол, ее перевод с английского сильно "приукрашен".

Polar

03.07.2002, 00:45

quote:

Originally posted by cp1251:
Вот об этом я и говорю. Не стоти мешать политику и летчиков. Рудель (если он говорит правду) был пилот лучше Покрышкина. За это его надо уважать и ценить. Книгу написал - поделился знанием и т.д.

Вопросы:
1. Чем Рудель как летчик «лучше» Покрышкина?
2. Каким таким особенным знанием поделился герр Рудель в своей книге? Что 87 держит 8 37_мм снарядов? Что русские «паны и паненки» не знакомы с водой? Что великий фюрер был мудр и справедлив, а Германия проиграла войну только из-за изменников –генералов, обманывающих гений Адольфа? Что концлагеря – это выдумка союзников?

quote:

Originally posted by cp1251:
Мотивы - вещь сложная и не однозначная. Я еще раз говорю, что при обсуждении, оценки исторических событий не стоит примешивать эмойции. Это я об "бандит и убийца". Представь, что ты из Швейцарии, тогда тебе будет пофиг и они оба станут для тебя равны.

Даже если бы мы были из Швейцарии или Колумбии, союзники и немцы никогда не были бы для нас равны. Потому что есть агрессор и есть жертва агрессии, это определенные понятия международного права, никак не зависящие от вашей связи с фигурантами процесса.

quote:

Originally posted by cp1251:
Вообще странно, что Рудель тебе кажется "бандитом и убийцей", солдат не убийца - он солюдат. Рудель деревни не жег, между прочим и заложников не расстреливал, все что он делал, он делал в чесном бою (по крайней мере он так пишет).

Понимаете, в чем дело – что бы быть обвиненным в убийстве, не обязательно убивать непосредственно самому. Есть убийца, есть парень, который держал жертву за руки, есть тот, кто «стоял на стреме», есть наводчик и есть заказчик преступления. Так же и с Руделем – он да, деревни не жег, он всего лишь обеспечивал с воздуха действия своих соотечественников в той же форме, которые непосредственно жгли и убивали. Он соучастник военных преступлений, так же как и любой другой добропорядочный бюргер, "честно исполнявший приказ" в хлебопекарне или цехе завода, конструкторском бюро или мэрии Берлина.
А человек, воевавший за страну, записавшую практически весь остальной мир в недочеловеков, подлежащих промышленному уничтожению без разбора пола и возраста, солдатом быть не может. Профессиональным убийцей – сколько угодно.

[ 03-07-2002, 12:47: Сообщение отредактировано: Polar ]

cp1251

03.07.2002, 01:54

quote:

Originally posted by Havoc_Odessa:

quote:

Originally posted by cp1251:
1. Так и объясняли это не раз. Откуда Руделю было знать настоящий калибр? Это же был русский Ла5. Во-вторых это с трудом можно назвать лишь преувеличением, факт то доказан. Даже противник известен. На ложь не тянет.

Не надо передергивать - пудель написал - "кобры" и "37мм". А как насчет заплыва через Днестр? Это - тоже на ложь не тянет? Кстати, так же критично, пожалуйста, прочтите "Приключения Барона Мюнгхаузена" - потом можно и ФМ ядра пилотируемого обсудить :) [/QB]

cp1251

03.07.2002, 01:59

quote:

Originally posted by cp1251:

quote:

Originally posted by Havoc_Odessa:

quote:

Originally posted by cp1251:
1. Так и объясняли это не раз. Откуда Руделю было знать настоящий калибр? Это же был русский Ла5. Во-вторых это с трудом можно назвать лишь преувеличением, факт то доказан. Даже противник известен. На ложь не тянет.

Не надо передергивать - пудель написал - "кобры" и "37мм". А как насчет заплыва через Днестр? Это - тоже на ложь не тянет? Кстати, так же критично, пожалуйста, прочтите "Приключения Барона Мюнгхаузена" - потом можно и ФМ ядра пилотируемого обсудить :)

[/QB]

А ты прочитай критично Покрышкина. Давай обсудим мемуары наших летчиков. А то получается, Рудель врун, наши - чесноки. Если ты себе не можешь что-то представить, это не значит, что этого нет или не было. Ты можешь доказать, что он не переплыл через Днестр? У тебя есть причины сомневаться в этом? Какие?

Понятно, что книга написана в преломлении Руделевского восприятия. Но не думаю, что такой человек будет просто врать.

По поводу книжки. Так ее столько обсуждают, что это говорит о ее пользе. Про фиговую книгу никто бы вообще не вспомнил, не то что обсуждать стал. Так что не такая уж она и плохая. :)

Jeka

03.07.2002, 03:06

мда ...что в лоб..что по лбу ...

чувствую скоро любители макулатуры будут нам рассказывать какие красивые эпитеты использовал Рудель, а какие метафоры ...да и вообще обложка у книжки классная ..ну и на крайний случай- при отсутствии дров или туалетной бумаги :)

с самого начала было ясно - что разговор пустой. переубедить кого-нибудь здесь невозможно, да никто и не ставит себе эту цель.

а вот то что обсуждаем - ни есть факт признания каких-то достоинств...я извиняюсь обсуждать можно и то, почему кто-то наделал в вашем подъезде, но это не значит, что от этого есть какая-то польза.

обсуждаем, по-моему, из-за того, что на фоне ТАКИХ вот книжек некоторые личности делают выводы о том, что не так уж всё ужасно было, не такие наци были и ублюдками (хотя ТИПА фашизм мы не любим и всё такое), что мол НАШИ сами виноваты и немцы вообще молодцы !! (речки вон переплывают, на лыжах ездят, когда очередной миллион в крематории сжигают.... но они же не знают, они беленькие такие, пушистенькие ....

вас ничего не смущает ? люди, которые как бы ПРОТИВ фашизма, выступают ЗА людей, которые собственно и есть этот самый фашизм !!!!!!!!!!

говорили тут про москву, про скинов, про то, что нерусских шмонают... так ведь такие вот люди, которые считают свою страну уродиной, они и молчат при виде всего происходящего. Вспоминаем комиссаров, 17 год .... а сейчас ?? разве скины не профессионалы ??..делают своё дело- уничтожают неРУССКИХ.. давайте их будем уважать !! ..??... они вон все ребята спортивные, тоже наверное на лыжах катаются. Они ведь тоже не знают, что им в головы вбивают дурь, они ж дети, что с них взять .. так :confused:??

мне честно говоря страшно становится, когда я разговариваю с ТАКИМИ людьми...

rgreat

03.07.2002, 03:12

2 cp1251:

quote:

А ты прочитай критично Покрышкина. Давай обсудим мемуары наших летчиков. А то получается, Рудель врун, наши - чесноки.

Жду цитаты из Покрышкина. Очень интересно на его вранье посмотреть.

quote:

Ты можешь доказать, что он не переплыл через Днестр?

Гы Гы, а ты можешь доказать что земля кубическая ? :)

quote:

По поводу книжки. Так ее столько обсуждают, что это говорит о ее пользе. Про фиговую книгу никто бы вообще не вспомнил, не то что обсуждать стал. Так что не такая уж она и плохая.

Я уж как Резуна обсуждают, вообще наверно книжки замечательные...странички мягкие такие...не то что газеты. :) :)
Да и на косяки идут без набивки...свинца наверно много :) :)
Кстати Бароном Мюнхаузеным я тоже в детсве зачитывался :) :)

[ 03-07-2002, 03:15: Сообщение отредактировано: rgreat ]

rgreat

03.07.2002, 03:26

Ну и последнее. Героев и примеров у нас и самих хвататет.
"Герои - ублюдки", гордящиеся убийствами наших людей мне не нужны, пускай они для своих будут героями, если других достойных им не хватает.

Hammer

03.07.2002, 07:15

quote:

Originally posted by CoValent:
Ну и?... Лужков у нас теперь идеальный представитель арийцев?... :)

Специально для Вас повторяю выдержку из своей фразы и прошу и требую указать - где же я здесь написал, что ВСЕ москвичи разъехались по дачам?... Надеюсь, что мне не придется давать явное указание на лживость Ваших утверждений?...

quote:

Originally posted by CoValent:
]...большая часть москвичей в то воскресенье поехали на дачи или предпочли остаться дома или в баре с телефизором...

[/QB]

Какой уж есть это Лужков. Кстати фюрер тоже не особо подходил под образ "белокурой бестии" :)
А насчет остального могу только также заметить что ни где не говорил что вся москва на манежной собралась и устроила погром. Однако как и в предидущем письме хочу отметить что все это происходило благодаря попустительству властей и либеральному отношению милиции к бритоголовым. Зачем ловить "добровольных помошников". Да их не так уж и много. Но опять таки прошу вспомнить приход нацистов в германии к власти. В отрядах штурмовиков тоже была не вся германия, однако этого хватило.

Biotech

03.07.2002, 07:19

Нда... Право, недоумеваю...
Ну да, человек такой весь стойкий, истинный солдат, профессионал, превосходный летчик и все такое.
Ну и Гитлер тоже был превосходный оратор, организатор, мог людей вдохновить, воодушевить и вообще его ЛЮБИЛИ. А еще он был копрофил. Но это ведь не важно, т.к. это не относится (якобы) к его деятельности? Забавно когда человека приравнивают к тому же самолету. Вот немецкий самолет - он является превосходным воплощением технической инженерной мысли. Да и вообще машина великолепная. Поспорить можно, но не принципиально. Но когда точно так же говорят о человеке... Да пусть он хоть без руг на турнике подтягивается и без ног на коньках ездит. Не это определяет суть человека, а его мораль. Мораль Руделя позволяла ему убивать других людей прямо и косвенно, оправдывая это высокой нац. идеей и еще какими-то фобийными трудностями.
Пардон, но уважать какашку в золотом футляре...

cp1251

03.07.2002, 08:56

quote:

Originally posted by Biotech:
Нда... Право, недоумеваю...
Ну да, человек такой весь стойкий, истинный солдат, профессионал, превосходный летчик и все такое.
Не это определяет суть человека, а его мораль. Мораль Руделя позволяла ему убивать других людей прямо и косвенно, оправдывая это высокой нац. идеей и еще какими-то фобийными трудностями.
Пардон, но уважать какашку в золотом футляре...

Уже научились воевать не убивая людей?? Ты что-то запутался :) .

А Покрышкин летчиков на парашютах расстреливал. Добряк. А Рудель нет. :) .

И еще. Где ты узнал, что мораль Руделя была такой ... жестокой ?? :) .

Andy-Andrei

03.07.2002, 09:19

Не знаю, как вам, а лично мне понравилось, как мистер Мрачный пуделька кому-то в родственники записал. Прикольно :)

03.07.2002, 09:20

cp1521
Это тебе Рудель сказал, что он 500 танков подбил? Как много он летал на противотанковой Штуке?
Какой у нее боезапас? Сколько в среднем требуется снарядов 37мм, чтобы вывести из строя танк?
Много ли можно подбить танков на пикировщике? Наводящий вопрос - слышал ли ты об истории, когда туева туча пикировщиков атаковала 60 наших танков и за день налетов подбила один(!) танк.

Люди, которые отвергают своих героев и превозносят героев противника, вызывают у меня искреннюю жалость.

MAXuS_G

03.07.2002, 10:10

Встречный вопрос: Кто-нибудь знает, были ли на Canonenvogel-Штуке какие-либо средства компенсации отдачи, компенсации разворачивающего момента или синхронизации пушек? Или же их всё-ж-таки колбасило не хуже Ила с НС-37?

[ 03-07-2002, 10:11: Сообщение отредактировано: Maximus_G ]

badger

03.07.2002, 10:12

quote:

Originally posted by Maximus_G:
Встречный вопрос: Кто-нибудь знает, были ли на Canonenvogel-Штуке какие-либо средства компенсации отдачи, компенсации разворачивающего момента или синхронизации пушек? Или же их всё-ж-таки колбасило не хуже Ила с НС-37?

Оно им не надо - одиночными стреляли.

Havoc_Odessa

03.07.2002, 10:30

quote:

Originally posted by cp1251:
А ты прочитай критично Покрышкина. Давай обсудим мемуары наших летчиков. А то получается, Рудель врун, наши - чесноки. Если ты себе не можешь что-то представить, это не значит, что этого нет или не было. Ты можешь доказать, что он не переплыл через Днестр? У тебя есть причины сомневаться в этом? Какие?

Понятно, что книга написана в преломлении Руделевского восприятия. Но не думаю, что такой человек будет просто врать.

По поводу книжки. Так ее столько обсуждают, что это говорит о ее пользе. Про фиговую книгу никто бы вообще не вспомнил, не то что обсуждать стал. Так что не такая уж она и плохая. :) [/QB]

Во-первых, все-таки, давайте на "вы" - вроде бы, мы с Вами не встречались. Сейчас мы говорим не о Покрышкине а о руделе, так что - не стоит отвлекаться. Так вот - переплыть Днестр в период ледохода (вода - около 0), в одежде, потом нырять за стрелком там же, потом -получить пулю и целый день лежать на холодной земле, потом - кросс несколько десятков километров - это ложь. Можно смело поискать информацию о том, сколько человек может находиться в ледяной воде и что с ним после такого испытания бывает ( те же сердобольные белокурые рыцари, как вы, наверное, знаете, выясняли это, кстати, на военнопленных)

По поводу руделевского восприятия - такой человек может не просто врать - а врать как сивый мерин (переплыв днестра - яркий тому пример)

О книге - ее обсуждают не из-за ее литературных качеств, а из-за ее тематики.

Biotech

03.07.2002, 11:33

to cp1251:
Я вовще-то про Покрышкина ничего не говорил :)
Ну и есть маленькие такие отличия. За что воевал Покрышкин и за что Пудель?
Пудель в первую очередь бандит и убийца, а во вторую очередь зёльдат. А Покрышкин наоборот. Всё просто. Для немцев сволочью может быть Покрышкин, не возражаю :) У них была своя реальность.
Фрау и брюгеры не сильно-то задумывались как там поживают отдыхающие в конц. лагерях, у них же под боком. И среди этих фрау и бюргеров полно было честных, сильных, порядочных, здоровых, волевых, талантливых, любящих, любимых и т.д. и т.п.
Да и печи телами топили не они. Давайте им тоже воздадим должное как простым, добрым жителям Германии.
Мораль тут простая. Покрышкин воевал за то чтоб ты был, а Пудель за то чтоб тебя небыло. В общих словах, конечно. И я как-то еще не научился отделять мораль от собственного ея восприятия.
Мне не удобно спать стоя и неудобно считать солдат фашистской германии невиновными _лично_,
какими бы распрекрасными личными качествами некоторые из них ни отличались.
Хотя, рассуждая логически, действия Пуделя не сильно отличаются от действий Покрышкина. Ну так это по факту не отличаются, а не по мотивам.

С чего я взял "жестокую" мораль?
Ну да... Пудель, наверное, был наемник. Воевал чиста за бабки и все такое. И ему небыло никакого дела, кого и сколько убивать. Сегодня русских, завтра кокосов, без убеждений.
Или все-таки было?
Так мало того, он еще и сказки сочиняет. После 8 шт. 37мм снарядов даже в "Ил-2" самолеты не летают. Про чемпионский заплыв я уж молчу :)

P.P.S. Хотя, говорят, та книга, которая здесь обсуждается, имеет мало общего с творением самого Пуделя.

cp1251

03.07.2002, 11:53

quote:

Originally posted by Biotech:
to cp1251:
Я вовще-то про Покрышкина ничего не говорил :)
Ну и есть маленькие такие отличия. За что воевал Покрышкин и за что Пудель?
Пудель в первую очередь бандит и убийца, а во вторую очередь зёльдат. А Покрышкин наоборот. Всё просто. Для немцев сволочью может быть Покрышкин, не возражаю :) У них была своя реальность.

Хотя, рассуждая логически, действия Пуделя не сильно отличаются от действий Покрышкина. Ну так это по факту не отличаются, а не по мотивам.

Вот об этом я и говорю. Не стоти мешать политику и летчиков. Рудель (если он говорит правду) был пилот лучше Покрышкина. За это его надо уважать и ценить. Книгу написал - поделился знанием и т.д.

Мотивы - вещь сложная и не однозначная. Я еще раз говорю, что при обсуждении, оценки исторических событий не стоит примешивать эмойции. Это я об "бандит и убийца". Представь, что ты из Швейцарии, тогда тебе будет пофиг и они оба станут для тебя равны. Ну и т.д. Вообще странно, что Рудель тебе кажется "бандитом и убийцей", солдат не убийца - он солюдат. Рудель деревни не жег, между прочим и заложников не расстреливал, все что он делал, он делал в чесном бою (по крайней мере он так пишет).

В таком ключе, понимаешь ...

Да, а на счет правды. Тут сложный вопрос. Верится с трудом, но и не верить особых причин нет. Аргументы типа "не может быть" не годятся.

cp1251

03.07.2002, 11:58

quote:

Originally posted by Havoc_Odessa:

quote:

Originally posted by cp1251:
А ты прочитай критично Покрышкина. Давай обсудим

Во-первых, все-таки, давайте на "вы" - вроде бы, мы с Вами не встречались. Сейчас мы говорим не о Покрышкине а о руделе, так что - не стоит отвлекаться. Так вот - переплыть Днестр в период ледохода (вода - около 0), в одежде, потом нырять за стрелком там же, потом -получить пулю и целый день лежать на холодной земле, потом - кросс несколько десятков километров - это ложь.

О книге - ее обсуждают не из-за ее литературных качеств, а из-за ее тематики.[/QB]

Во-первых ты не сделал ничего такого, что бы вызвать такое мое уважение, чтобы я тебя называл на "Вы". Так что пока только на "Ты".

Во-вторых. Любые средние оценки живучести не годятся при обсуждении единичных фактов. Средняя смертельная доза облучения 600 рентген. В Чернобыле люди умирали от 250, а кто-то выжил плосле 1000. Есть такие факты. Рудель в том числе был маньяк спортсмен. Так что ...

А про книгу ты все правильно объяснил. Есть причины, по которым ее обсуждают. Этого достаточно, что бы оценить ее как удачную.

Havoc_Odessa

03.07.2002, 12:14

quote:

Originally posted by cp1251:
1. Так и объясняли это не раз. Откуда Руделю было знать настоящий калибр? Это же был русский Ла5. Во-вторых это с трудом можно назвать лишь преувеличением, факт то доказан. Даже противник известен. На ложь не тянет.

[/QB]

Не надо передергивать - пудель написал - "кобры" и "37мм". А как насчет заплыва через Днестр? Это - тоже на ложь не тянет? Кстати, так же критично, пожалуйста, прочтите "Приключения Барона Мюнгхаузена" - потом можно и ФМ ядра пилотируемого обсудить :)

badger

03.07.2002, 13:27

quote:

Originally posted by Biotech:

quote:

o.p. by Badger:
переводил он это мемуары не за низменные бабки, а ради исскуства. Так что уж будьте уверены - там всё правильно, как Рудель написал - так и переведено.

Да я помню, тут была тема на эту тему :)
Дело-то в том, что господин Ковалев переводил на русский язык английский перевод немецкой книги.
По-моему так... И вот этот немецкий оригинал якобы сильно отличается от своего английского перевода.
К сожалению, немецким я не владею, да и самой книги на немецком в сети не встречал.
Или всё это я путаю как раз с книгой о Хартмане?
Что-то помню, говорили, мол, ее перевод с английского сильно "приукрашен".

На сайте к сожалению не указано с какого издания осуществлялся перевод.

Я думаю надо спросить на Авиафоруме у самого господина Ковалева с чего он переводил и насколько по его мнению его источник соответствует оригиналу.

Dro

03.07.2002, 18:06

ИМХО, ИМХО и еще раз ИМХО

Прежде чем дискутировать на подобные темы необходимо договориться о терминах и понятиях применяемых в дискуссии. При разночтении понятий любой спор теряет свой смысл и относится к категории "Я ему про Фому, а он мне про Ерему". В результате рождаются фразы типа "... я его уважаю как профессионала, но не уважаю как солдата" :)
Первое. Что такое "профессионал" ? Как я понимаю, это человек в совершенстве овладевший своей профессией.В сем заключается профессия военного, солдата, а тем более офицера? В уничтожении живой силы и техники противника. Следовательно разделять понятия солдат и профессионал в данном контексте как то, мягко говоря, странно.
Второе. Основой любой армии является безусловное подчинение приказам. Если солдаты начинают обсуждать приказы и решать стоит ли это выполнять или не стоит, то это уже не армия, а толпа вооруженных людей. Такая толпа никого ни победить ни защитить не сможет. В Гражданскую пробовали - не получилось, быстро одумались и начали митингующих в армии расстреливать. Следовательно обвинять солдата в том, что он исполнял приказы так-же, мягко говоря, странно. Другой вопрос, как он исполняет преступные приказы и что он при этом думает. Но это характеризует его как человека, а не как солдата. Например Суворовские чудо-богатыри с одинаковым рвением громили и турок, и восставших поляков, и казаков и мужиков Пугачева. И никто их при этом не считал и не считает плохими солдатами и профессионалами....
Третье. В любой войне есть агрессор и его жертва. И ведение войны в целях тотального уничтожения целого народа в истории не редкость. Другое дело, что с тех древних времен изменилось моральное отношение к подобным вещам, и в современном нам обществе эти методы и цели совершенно справедливо считают преступными. И судят за них. Хочется еще отметить справедливость фраз "Победителя не судят" и "Победитель всегда прав" - выиграй немцы вторую мировую войну и никто бы и не подумал их судить. Вполне возможно, что и моральные принципы общества стали бы совсем другими.
Четвертое и последнее :) Собственно о книге. Я прочитал ее, так как мне был интересен взгляд солдата с другой стороны. Многое показалось странным, но заявлять, что это странное является враньем я бы не решился, так как не имею доказательств обратного. Мнения и взгляды на войну Руделя, для меня, отаются мнением и взглядами Руделя, но не более. Убеждения Руделя - это его убеждения. Каждый человек имеет право на свои убеждения. Уважаю ли я Руделя ? Как солдата-профессионала да, как человека - сорее нет чем да, хотя его преданность своим убеждениям заслуживает уважения. Разделяю ли я его убеждения ? Нет, я их ненавижу и считаю, что с нацизмом надо бороться беспощадно. Мое мнение о Руделе - наци до мозга костей, и этим сказано все.

Извините за длинну :)

Polar

03.07.2002, 18:28

quote:

Originally posted by Dro:
ИМХО, ИМХО и еще раз ИМХО

Прежде чем дискутировать на подобные темы необходимо договориться о терминах и понятиях применяемых в дискуссии. При разночтении понятий любой спор теряет свой смысл и относится к категории "Я ему про Фому, а он мне про Ерему". В результате рождаются фразы типа "... я его уважаю как профессионала, но не уважаю как солдата" :)
Первое. Что такое "профессионал" ? Как я понимаю, это человек в совершенстве овладевший своей профессией.В сем заключается профессия военного, солдата, а тем более офицера? В уничтожении живой силы и техники противника. Следовательно разделять понятия солдат и профессионал в данном контексте как то, мягко говоря, странно.

Вот это как раз и есть принципиальный момент. Что такое "солдат"? Это человек, соблюдающий правила. Солдат не стреляет в женщин и детей. Да, есть "побочный ущерб", но он не является целью военных действий.
У Попеля, в последней книге ("Впереди - Берлин", если не ошибаюсь) есть эпизод, как наш солдат, жену и детей которого немцы расстреляли на Украине, рискуя жизнью, спасает провалившуюся в колодец немецкую девочку. Вот это - поступок солдата. А "профессионал" бы этого делать не стал, непрофессионально рисковать жизнью не для выполнения приказа.

Jeka

03.07.2002, 18:30

quote:

Originally posted by cp1251:

quote:

Originally posted by Ed:
cp1521
Просто обращаю внимание, что надо быть объективным, а не слепо во что-то верить.

кхм... надо же . Только почему-то ты однобоко это делаешь- Покрышкину не веришь, а вот РУделю- 500 танков, 8 снарядов, заплыв ... у тебя не вызывают никаких сомнений. :)

По-моему, выводы излишни...

McFris

03.07.2002, 19:01

Вне политики, вне конкуренции, но.
Следуя логике сдешних красных (про Рудель-солдат-не солдат) выясняется что:
Покрышкин подонок, он отобрал у моей семьи всё, что у неё было, он обесчестил её... лучшую половину, он заморил голодом двух лучших моих родственников, он сослал нас на оооочень дальний восток, он глумился над нами вплоть до 1991 года. Лагеря, Соловки, это ведь всё он! Ах, он не знал:confused: А мне плевать, что он не знал! Ведь Кочерышкин (по аналогии с тем, как некоторые ласково преуменьшают Руделя) служил коммунистам? Служил! Значит он ублюдок, убийца и подонок.
(Вот только почему я так про него не думаю... не смотря НИ НА ЧТО?)

Dro

03.07.2002, 19:05

quote:

Originally posted by Polar:

quote:

Originally posted by Dro:
ИМХО, ИМХО и еще раз ИМХО

Прежде чем дискутировать на подобные темы необходимо договориться о терминах и понятиях применяемых в дискуссии. При разночтении понятий любой спор теряет свой смысл и относится к категории "Я ему про Фому, а он мне про Ерему". В результате рождаются фразы типа "... я его уважаю как профессионала, но не уважаю как солдата" :)
Первое. Что такое "профессионал" ? Как я понимаю, это человек в совершенстве овладевший своей профессией.В сем заключается профессия военного, солдата, а тем более офицера? В уничтожении живой силы и техники противника. Следовательно разделять понятия солдат и профессионал в данном контексте как то, мягко говоря, странно.

Вот это как раз и есть принципиальный момент. Что такое "солдат"? Это человек, соблюдающий правила. Солдат не стреляет в женщин и детей. Да, есть "побочный ущерб", но он не является целью военных действий.
У Попеля, в последней книге ("Впереди - Берлин", если не ошибаюсь) есть эпизод, как наш солдат, жену и детей которого немцы расстреляли на Украине, рискуя жизнью, спасает провалившуюся в колодец немецкую девочку. Вот это - поступок солдата. А "профессионал" бы этого делать не стал, непрофессионально рисковать жизнью не для выполнения приказа.

Солдат, он же боец, он же военнослужащий, это человек давший присягу в которой, кстати, говорится о безусловном подчинении приказам. Отказ от выполнения приказа является воинским преступлением и в военных условиях подлежит расстрелу на месте, и поделом, кстати. Приказ можно обжаловать перед вышестоящим командованием, но ПОСЛЕ его выполнения. Таким образом, если солдат ПОЛУЧИЛ ПРИКАЗ расстрелять мирных жителей и отказался его выполнять и был сам за это расстрелян, то это говорит о нем как о Человеке (именно с большой буквы) но не как о солдате, бойце, воине и т.д. Если бы он сделал бы то-же самое без приказа, его бы то-же судили и скорее всего расстреляли, но это зависит уже от МОРАЛЬНЫХ принципов того общества, армии которого он принадлежит. Данные принципы в течении истории имеют привычку меняться. Основной постулат военной службы остается неизменным во все века - безусловное подчинение приказам. Приведенный Вами пример показывает именно Человека, его воспитание и моральные устои, но ничего не имеет общего с солдатом в его профессиональном понимании. Если бы он спасал этих людей нарушая какой либо приказ, его бы судили и, как это не жестоко, были бы правы. Армия держится на безусловном выполнении приказа... Солдат это часть армии, но одновременно это еще и человек, являющийся носителем морали того общества которому он служит. Но к его профессионализму как солдата это не имеет никакого отношения.
ЗЫ.Похоже Вы, уважаемый, путаете понятия "профессионал" и "наемник" - разные знаете ли вещи это.

Polar

03.07.2002, 19:32

quote:

Originally posted by McFris:
Вне политики, вне конкуренции, но.
Следуя логике сдешних красных (про Рудель-солдат-не солдат) выясняется что:
Покрышкин подонок, он отобрал у моей семьи всё, что у неё было, он обесчестил её... лучшую половину, он заморил голодом двух лучших моих родственников, он сослал нас на оооочень дальний восток, он глумился над нами вплоть до 1991 года. Лагеря, Соловки, это ведь всё он! Ах, он не знал:confused: А мне плевать, что он не знал! Ведь Кочерышкин (по аналогии с тем, как некоторые ласково преуменьшают Руделя) служил коммунистам? Служил! Значит он ублюдок, убийца и подонок.
(Вот только почему я так про него не думаю... не смотря НИ НА ЧТО?)

Мил друг, два соображения:
1. Называть меня красным, тем более "сдешным" оченно не рекомендую.
2. Вы не путайте революцию и гражданскую войну со Второй мировой. Первое было в 1917-1921, а вот второе - в 1939-1945. Посему ваш эмоциональный спич производит несколько смешанное впечатление. :) :) :)

pahkomkd

03.07.2002, 19:36

Прекращайте Руделя называть Пуделем! Собачка-то тут причем? Милейшее ведь существо.
"А птичку нашу попрошу не обижать"(C)Матроскин

Polar

03.07.2002, 19:38

quote:

Originally posted by Dro:
Солдат, он же боец, он же военнослужащий, это человек давший присягу в которой, кстати, говорится о безусловном подчинении приказам. Отказ от выполнения приказа является воинским преступлением и в военных условиях подлежит расстрелу на месте, и поделом, кстати. Приказ можно обжаловать перед вышестоящим командованием, но ПОСЛЕ его выполнения. Таким образом, если солдат ПОЛУЧИЛ ПРИКАЗ расстрелять мирных жителей и отказался его выполнять и был сам за это расстрелян, то это говорит о нем как о Человеке (именно с большой буквы) но не как о солдате, бойце, воине и т.д. Если бы он сделал бы то-же самое без приказа, его бы то-же судили и скорее всего расстреляли, но это зависит уже от МОРАЛЬНЫХ принципов того общества, армии которого он принадлежит. Данные принципы в течении истории имеют привычку меняться. Основной постулат военной службы остается неизменным во все века - безусловное подчинение приказам. Приведенный Вами пример показывает именно Человека, его воспитание и моральные устои, но ничего не имеет общего с солдатом в его профессиональном понимании. Если бы он спасал этих людей нарушая какой либо приказ, его бы судили и, как это не жестоко, были бы правы. Армия держится на безусловном выполнении приказа... Солдат это часть армии, но одновременно это еще и человек, являющийся носителем морали того общества которому он служит. Но к его профессионализму как солдата это не имеет никакого отношения.
ЗЫ.Похоже Вы, уважаемый, путаете понятия "профессионал" и "наемник" - разные знаете ли вещи это.

1. Есть такой термин в мировой юридической практике - преступный приказ. Военнослужащий имеет право такому приказу не подчиняться, а по выполнении такого приказа его могут судить. Это не только о временах Второй мировой, это, например, о пограничниках ГДР, убивавших перебежчиков по приказу Хонекера, и сидящих сейчас за это в тюрьме.
2. Давайте с терминами сразу разберемся - наемник это некто, не дававший военную присягу, и воюющий за страну, гражданином которой не является за материальное вознаграждение. А профессионал - это гражданин своей страны, давший присягу, владеющий своей воинской специальностью, но не знакомый с понятиями воинской чести. Так понятно?

McFris

03.07.2002, 19:57

2Polar:
А что, не понравилась аналогия? Достало? Так быстро? Как раз к твоим речам в этом конкретном топике я отношусь с большим уважением. Всем бы так взвешенно к этому относится - не было бы "Пуделей".
Что касается сроков - дети умерли в 37-м, ссылка в 39-м, после войны пересылка в Мурманск, восстанавливать что осталось, после жизнь до 78 года на горе, где сейчас Орликова (ты же из Мурманска?), в деревянном доме (там деревня была), держали свиней, на прокорм. Так что не знаю, что тебя удивило по срокам. Тебе наверное кажется, что гражданская война в 21-м закончилась? Для некоторых - НЕТ.

tyt

03.07.2002, 19:58

quote:

Originally posted by Dro:
ИМХО, ИМХО и еще раз ИМХО
Первое. Что такое "профессионал" ? Как я понимаю, это человек в совершенстве овладевший своей профессией.

Не соглашусь, потому, что совершенства не бывает, и это вообще сильно размытый термин(совершенство).
А профессионалом в какой-либо деятельности называют того, кто этой деятельностью зарабатывает себе на жизнь . Все отстальные - энтузиасты, любители...., но не профессионалы! Они могут обладать квалификацией намного больше, но профессионалами не станут по определению.
У военных это называлось тогда "кадровый", т. е. бывший военным еще до войны, и это было его профессией.
Таким образом: все солдаты и офицеры ВОВ были профессионалами, а партизаны - энтузиасты.
Это к вопросу о терминах.

О солдатах и приказах:
Да, если в армии, то обязан выполнять приказы, и точка.
1. Но, не обязательно проявлять энтузиазм, выполняя неприятный тебе или даже преступный приказ, ведь так?

2. Могут быть преступные приказы, преступная армия, но если это тебе так не подходит, то можно перестать быть солдатом такой армии. Дезертирство тут не преступно в человеческих ценностях. Не хочешь быть дезертиром - у тебя есть пистолет: все проблемы разом уйдут, а честь останется.

Это я к тому, что все солдаты захватчика - преступники. Всегда. И педель(раз собачку жалко) тоже.

Polar

03.07.2002, 20:04

quote:

Originally posted by McFris:
2Polar:
А что, не понравилась аналогия? Достало? Так быстро? Как раз к твоим речам в этом конкретном топике я отношусь с большим уважением. Всем бы так взвешенно к этому относится - не было бы "Пуделей".
Что касается сроков - дети умерли в 37-м, ссылка в 39-м, после войны пересылка в Мурманск, восстанавливать что осталось, после жизнь до 78 года на горе, где сейчас Орликова (ты же из Мурманска?), в деревянном доме (там деревня была), держали свиней, на прокорм. Так что не знаю, что тебя удивило по срокам. Тебе наверное кажется, что гражданская война в 21-м закончилась? Для некоторых - НЕТ.

Не, аналогия решительно не понравилась. поскольку к коммунистам отношусь вряд ли положительно. :)
Просто не стоит мыслить простыми штампами: "фашист-коммунист", есть еще много других всяких разных понятий.
Был, скажем, такой генерал, Паттон его звали, так одно из самых его безобидных воззваний звучало примерно так:
"Убивайте немцев, плевать, даже священников. Убивайте по штуке в день, а по воскресеньям - по две."
Отлично сказано, но ты его как - тоже в коммунисты запишешь? :)

McFris

03.07.2002, 20:22

2Polar:
Да я как раз и хотел показать, что нельзя всех (и Руделя тоже) под одну гребёнку грести, и уж тем более обвинять в том, что не делал или в чём якобы он соврал. Что-то я не видел, чтобы Гитлера тут Бультерьером называли. Боятся? :) А Рудель он такой, попроще, можно и Пуделем обозвать... Эх...

Dro

03.07.2002, 21:09

To Wladimir Marchuk

Полностью согласен. О вариантах выполнения приказа писать не стал (с энтузиазмом, безразлично и т.д.) взял только общие критерии - выполнил - не выполнил, и так пост длинный получался....

По поводу ЗЫ: Не согласен, тогда преступниками надо называть и наших солдат захвативших территории Финляндии, Польши, Румынии, Литву, Латвию, Эстонию. Иначе двойные стандарты получаются.

To Polar

1.О преступных приказах я как раз и писал. Но для немецкого солдата приказы были преступными с точки зрения общечеловеческой морали, с точки зрения государства, которому он служил, данные приказы преступными не были, учитывая идеологию и мораль фашистской Германии. Даже сейчас, в наше время, об общечеловеческой морали мало кто задумывается, а уж в те времена.... Как например расценивать Хиросиму и Нагасаки, Гамбург, Дрезден... с точки зрения общечеловеческой морали - это преступления, и отдавших эти приказы надо было судить - но не судили же. Победителей не судят (потому что судьями и являются сами победители, а себя судить даже в наше время не принято как-то).
2. Офицеров Советской и Российской армии называют ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМИ ВОЕННЫМИ (т.е. людьми зарабатывающими себе на жизнь военной службой) - по вашему получается, что все они НЕ ИМЕЮТ ПОНЯТИЯ О ВОИНСКОЙ ЧЕСТИ.... Очень спорное утверждение, Вы не находите ?

[ 03-07-2002, 21:24: Сообщение отредактировано: Dro ]

cp1251

03.07.2002, 22:28

Глюки...

[ 03-07-2002, 22:30: Сообщение отредактировано: cp1251 ]

cp1251

03.07.2002, 22:29

quote:

Originally posted by Jeka:

quote:

Originally posted by cp1251:

quote:

Originally posted by Ed:
cp1521
Просто обращаю внимание, что надо быть объективным, а не слепо во что-то верить.

кхм... надо же . Только почему-то ты однобоко это делаешь- Покрышкину не веришь, а вот РУделю- 500 танков, 8 снарядов, заплыв ... у тебя не вызывают никаких сомнений. :)

По-моему, выводы излишни...

Тормозишь, Жека. Я не писал, что не верю Покрышкину, я писал, что нужно критически читать его мемуары. Я не писал, что у меня нет сомнений в отношении Руделя, но пока его не уличили, не оснований ему не верить. Так понятнее?

[ 03-07-2002, 22:30: Сообщение отредактировано: cp1251 ]

cp1251

03.07.2002, 22:42

quote:

Originally posted by Polar:

quote:

Originally posted by cp1251:
Вот об этом я и говорю. Не стоти мешать политику и летчиков. Рудель (если он говорит правду) был пилот лучше Покрышкина. За это его надо уважать и ценить. Книгу написал - поделился знанием и т.д.

Вопросы:
1. Чем Рудель как летчик «лучше» Покрышкина?
2. Каким таким особенным знанием поделился герр Рудель в своей книге? Что 87 держит 8 37_мм снарядов? Что русские «паны и паненки» не знакомы с водой? Что великий фюрер был мудр и справедлив, а Германия проиграла войну только из-за изменников –генералов, обманывающих гений Адольфа? Что концлагеря – это выдумка союзников?

quote:

Originally posted by cp1251:
Мотивы - вещь сложная и не однозначная. Я еще раз говорю, что при обсуждении, оценки исторических событий не стоит примешивать эмойции. Это я об "бандит и убийца". Представь, что ты из Швейцарии, тогда тебе будет пофиг и они оба станут для тебя равны.

Даже если бы мы были из Швейцарии или Колумбии, союзники и немцы никогда не были бы для нас равны. Потому что есть агрессор и есть жертва агрессии, это определенные понятия международного права, никак не зависящие от вашей связи с фигурантами процесса.

quote:

Originally posted by cp1251:
Вообще странно, что Рудель тебе кажется "бандитом и убийцей", солдат не убийца - он солюдат. Рудель деревни не жег, между прочим и заложников не расстреливал, все что он делал, он делал в чесном бою (по крайней мере он так пишет).

Понимаете, в чем дело – что бы быть обвиненным в убийстве, не обязательно убивать непосредственно самому. Есть убийца, есть парень, который держал жертву за руки, есть тот, кто «стоял на стреме», есть наводчик и есть заказчик преступления. Так же и с Руделем – он да, деревни не жег, он всего лишь обеспечивал с воздуха действия своих соотечественников в той же форме, которые непосредственно жгли и убивали. Он соучастник военных преступлений, так же как и любой другой добропорядочный бюргер, "честно исполнявший приказ" в хлебопекарне или цехе завода, конструкторском бюро или мэрии Берлина.
А человек, воевавший за страну, записавшую практически весь остальной мир в недочеловеков, подлежащих промышленному уничтожению без разбора пола и возраста, солдатом быть не может. Профессиональным убийцей – сколько угодно.

1. 1500 вылетов, 500 уничтоженных единиц техники. Результативность больше. Вот и пилот лучше. Хорошо, военный пилот. Да и кроме танков у него кое-что есть.

2. Рудель описал впечатление и восприятие войны летчиком люфтваффе. Ни больше, но и не меньше. Это мало? Ему этого делать не стоило? Только воспоминания Покрышкина должны издаваться?

По поводу злобного Руделя. Вот ты его так поливаешь, а вторжение в Финляндию? Ты же сам писал, что это была агрессия? А Покрышкин, тот же, уже курсантом был. Военным армии агрессора. А в это время НКВД уничтожала миллионы своих граждан. И не только своих, но и поляков тоже, к примеру. Так что получается, что и Покрышкин, наш герой - убийца и сволочь....

Кривая логика. Человека надо судить по поступкам. Руделя надо оценивать по его поступкам. Преступных приказов он не выполнял, а если приказали бы должен был бы выполнить. Тоже самое относится и к Покрышкину.

Можно не выполнить преступный приказ? Да? А вы знаете что это значит? Ведь за невыполнение расстреляю. Сразу. По законам военного времени. Так что мы бы о таком человеке и не узнали бы. Не написал бы он мемуаров.

Все остально отлично расписал Дро. Как будто я сам писал :) . Согласен с его позицией на 100%.

MorbiD

03.07.2002, 23:03

quote:

Originally posted by cp1251:
1500 вылетов, 500 уничтоженных единиц техники. Результативность больше. Вот и пилот лучше. Хорошо, военный пилот. Да и кроме танков у него кое-что есть.

Сравнивать истребитель с бомбардировщиком, пусть даже пикирующим - некорректно. Это все равно, что сравнивать T-34 c “Пантерой”.

edmund

04.07.2002, 00:09

quote:

Originally posted by Polar:
[QUOTE]
Вот был в кригсмарине такой командир ПЛ, Гюнтер Лют его звали. Замечательный такой парень, одно только - любил топить нейтралов, и во исполнении приказа Гитлера с удовольствием расстреливал пытающихся спастись гражданские экипажи и пассажиров торпедированных судов.
И как мы его поименуем?
Солдат - извините.
Наемник? Какой же он наемник? Он кадровый офицер немецкого флота, "истинный ариец", гражданин Германии, воюющий по присяге, а не по контракту.
Являлся ли он профессионалом? Да безусловно, он второй немецкий ас по потопленному тоннажу, ни один подводник союзников с ним рядом по этому параметру не стоял.

Только про подводников не надо, плз. Американцы занимались тем же самым на Тихом океане и ничего, победителей не судят. А топить нейтралов начали после того, как они стали передавать координаты подлодок, всплывавших для досмотра нейтральных судов.

Hammer

04.07.2002, 00:18

quote:

Originally posted by Biotech:

Не смешите меня :) Одно дело "у нацистов", другое дело личное окружение фюрера. Скажите еще что Гитлер чистокровный ариец :)

Инзвините я спрашивал про источника. Судя потому что вы верите в сказки про неарийское происхождение Гитлера то это просто слухи. На самом деле сказки про
это распространялись людьми пытавшимися его замочить в 1944 г. так сказать в целях пропаганды.

Biotech

04.07.2002, 00:26

2 Edmund BlackAdder:
Ну по поводу всей охраны я, пожалуй, погорячился :) Но в личной охране Гитлера были люди, особо приблеженные. Что-то припоминается про отдельное подразделение СС, которое и являлось особо приближенной охраной. Собственно, телохранитель - он и есть самый ближайший человек :)

Теперь до источников. Что удалось нарыть в сжатые сроки. Вообще в сети оказалось материала много, материал противоречивый, и я сам со многим поспорил бы, да и вообще это всё не в тематике Авиафорума. Но раз от меня просят источники, то вот. Читать иль не читать - уже не моя забота :)
Вот http://gay.ru/society/phobia/kabbala/kabbal06.htm, с педерастийного сайта. Отрывок: На днях по телевидению показали часовую документальную передачу под названием СЕКС И СВАСТИКА, в которой сообщили публике недавно рассекреченные данные из архивов британской и американской разведок (досье на Адольфа Гитлера). Так вот - ПЯТЬ женщин, с которыми Адольф Шикельгрубер был близок, кончили жизнь самоубийством. Так же они сообщили, что Адольф Шикельгрубер жил со своей племянницей Гелей Раубаль в одной квартире 3 года (причем ей тогда было 20 лет, а ему под 40). По показаниям близких друзей Гели он заставлял ее садиться над ним на корточки и оправляться ему на лицо... Остальные его любовницы - немецкие девушки-киноактрисы тоже показали, что как мужчина Адольф был полным мазохистом и импотентом, который просил их бить его ногами, кнутом и справлять на него малую нужду... Много чего они там еще рассказали в этой передаче...

Далее, есть такая книга Эриха Фрома "Анатомия человеческой деструктивности". В электронном виде не нашел, к сожалению.

Вот еще небольшой http://www.klimovlib.boom.ru/Publish/Vocab.htm

Вот http://katarsis.narod.ru/ того самого А. Меняйлова. Там же и книги.

LazyCamel

04.07.2002, 00:33

quote:

Originally posted by Polar:
Если для уничтожения военного производства нужно уничтожить весь город - а иначе это невозможно сделать, точность бомбовых прицелов и условия ночного бомбометания не позводяют работать по точечной цели - bombs away.
Не надо это путать с преднамеренными действиями.

Вот в этом и разница подходов. Я лично считаю что на Дрезден разгружались НАМЕРЕНО , а отнюдь не потому что целились в глаз, а попали в задницу. нельзя стереть город с лица земли, просто промахнувшись по заводу.

Biotech

04.07.2002, 00:34

2 Hammer:
Извините, мне откровенно лень искать текст, в котором я точно помню, что читал про телохранителей Гитлера.
Я даже готов с Вами согласиться что его телохранители были настоящими мужчинами, имели по десять фройлен за ночь исключительно традиционным способом, не страдали склонностью к садомазохизму и т.п. Я даже соглашусь что Гитлер не выродок, не извращенец и даже самый натуральный ариец. И если бы ему не мешала его важная работа, то в принципе мог бы иметь детей.
Я признаю что я всё наврал. Почему? Потому что спорить на ЭТУ тему ЗДЕСЬ не испытываю ни малейшего желания. Это ж не ТТХ самолетов и их реализация в "Ил-2 Штурмовик" :)

JGr124_Jager12

04.07.2002, 00:48

Вспомните слова одного узника тюрьмы Шпандау, который заявил,- "Я знаю столько тайн Второй Мировой войне, что даже частичное их разглашение перессорит многие правительства мира."(Р. Гесс). Это тайны глобальные, а уж о рядовых и говорить не приходится, что реально было у Руделя или нашего Покрышкина, можно узнать (было) лишь у них самих. А книга-мемуары, это как небольшой памятник, который навряд ли сам творец будет лепить из неприятно пахнущего материала, да и окружающие государственные люди ему этого не позволять. У людей ДОЛЖНЫ быть легенды!!!! И правильные взгляды на нужные теории. Мне посчастливилось подружиться с человеком, которых был вхож в семью Покрышкина, и который кой-что помнит из "домашних" застольных бесед. Не думаю, что будет хорошо публиковать такие рассказы в мемуарах. Предполагаю, что у Руделя так же много "веселеньких" впечатлений, которые не вошли в мемуары, да и не должны были войти. каждому есть что скрывать или не досказать. Поэтому тайна и называется военной. А рассказ про немецкие пьянки это от воспитания видимо зависит. Покрышкин то почему-то не упоминает, что его после серьезного застолья на Кубани сбили. Просто не такое у него воспитание...
====================================
Abfliegen, um heimzukehren!!!
когда охотник был маленький, он, вместес другими детишками, изучал только единственную, советскую, историю. А оказывается она была не единственная.

badger

04.07.2002, 00:51

quote:

Originally posted by Wladimir Marchuk:

quote:

Originally posted by Dro:
To Wladimir Marchuk

Полностью согласен. О вариантах выполнения приказа писать не стал (с энтузиазмом, безразлично и т.д.) взял только общие критерии - выполнил - не выполнил, и так пост длинный получался....

По поводу ЗЫ: Не согласен, тогда преступниками надо называть и наших солдат захвативших территории Финляндии, Польши, Румынии, Литву, Латвию, Эстонию. Иначе двойные стандарты получаются.

Ну чего греха таить - преступники, по большому счету. Вот в Афгане - нет, там законное правительство (хрен с ним, что не легитимное) попросило помощи, а перечисленные тобой страны - чистая агрессия. :)

Я не думаю что можно назвать наших военных преступниками за вышеперечисленные события и далеко не все они являются агрессией(блин, один раз уже в этом треаде прошли через это всё, походу не только я не читаю что там было до этого по треаду :) ).

Во первых:

Польша и Румыния - возвращение принадлежащих СССР(именно СССР, а не Российской империи ) земель. Проще говоря была агрессия против СССР, наши земли оккупировали, мы их вернули, как силенок поднабрались.

Во - вторых:

Литва, Латвия, Эстония - прямой агрессии не было, был ультиматум с требованием сменить правительство, так как текущее проводило враждебную СССР политику (с точки зрения МИД СССР враждебную), после чего законным путем такие правительства были сформированны, после чего уже эти правительства приняли решения о вступлении в СССР.

В третъих:
Несмотря на то что война с Финляндией действительно была агрессией ставить её на одну доску с ВОВ я бы не рискнул. Целью СССР в войне с Финляндией были территориальные уступки(которых кстати он путался добиться путем переговоров) и только, ликвидировать Финляндию как самостоятельное государство, уничтожить часть её гражданского населения, использовать рабский труд населения Финляндии никто не хотел. Военных преступлений на территории Финляндии Вооруженные Силы СССР не совершали(они вообщем - то и гражданского населения там не видели, эвакуировано было всё практически). Так что ставить знак равно не надо между этими событиями на основании того что и то и другое было агрессией.

Biotech

04.07.2002, 08:47

quote:

o.p. by McFris:
Что-то я не видел, чтобы Гитлера тут Бультерьером называли. Боятся?

Бультерьер? Вряд-ли. Гитлер был клинический импотент и копрофил. Сие есть медицинский факт. На бультерьера не тянет. Другой факт, личная охрана Гитлера в полном составе - гомосексуалисты. Проще - #####ы. Факт, опять же.
Так что может быть и бультерьер, но с отклонениями :)
Только в противовес про Сталина не спрашивайте, ладно? А то потребуют указать источники, коими я в данный момент не располагаю. Сталин, можно сказать, бультерьер без отклонений.
А вообще, бульки бывают очень милые. Не надо их так обижать. Как и пуделей, впрочем.

[ 04-07-2002, 08:52: Сообщение отредактировано: Biotech ]

Andy-Andrei

04.07.2002, 09:05

quote:

Originally posted by Polar:
Есть такой термин в мировой юридической практике - преступный приказ.

Интересно, этот термин когда в мировой практике-то появился, случайно не после WW2 ? И потом, почему в уставе военной службы просто и доступно не дается определение преступного приказа, чтобы военнослужащий мог быстро сообразить, что остапа понесло, и жителей этой деревеньки совсем не обязательно сжигать в амбаре ?

Andy-Andrei

04.07.2002, 09:11

quote:

Originally posted by Biotech:
[QUOTE] Гитлер был клинический импотент и копрофил. А то потребуют указать источники, коими я в данный момент не располагаю.

Чего только не узнаешь в четверг утром, бедняга гитлер, наверное, в гробу вентилятором вертится. Про сталина нам не интересно. Но ты источники все равно, потрудись - укажи. А то ведь знаешь правило: не зная источников, лучше не трепаться :)

edmund

04.07.2002, 09:19

quote:

Originally posted by Biotech:
[QUOTE]. Другой факт, личная охрана Гитлера в полном составе - гомосексуалисты. Проще - #####ы. Факт, опять же.

СУПЕР !!!
:)

badger

04.07.2002, 09:28

quote:

Originally posted by cp1251:

Можно не выполнить преступный приказ? Да? А вы знаете что это значит? Ведь за невыполнение расстреляю. Сразу. По законам военного времени. Так что мы бы о таком человеке и не узнали бы. Не написал бы он мемуаров.

Сие есть неправда, обвинение конкретных исполнитей военных преступлений после WWII базировалось на факте возможности отказа от выполнения этого приказа, и когда защита пыталось доказать обратное приводились конкретные примеры отказа от выполнения приказа - после чего отказавщегося как правило переводили в другую часть(не связанную с выполнением подобных приказов). Никаких других наказаний не следовало.

Polar

04.07.2002, 10:01

quote:

Originally posted by McFris:
2Polar:
Да я как раз и хотел показать, что нельзя всех (и Руделя тоже) под одну гребёнку грести, и уж тем более обвинять в том, что не делал или в чём якобы он соврал. Что-то я не видел, чтобы Гитлера тут Бультерьером называли. Боятся? :) А Рудель он такой, попроще, можно и Пуделем обозвать... Эх...

Грести всех - нельзя. А говорить о коллективной ответственности нации - еще как можно. И нужно.

Если кто-то дает кому-то обидную кличку - это его личное дело, дело его вкуса и воспитания. Поскольку герр Рудель не является посетителем Форума и участником данной дискуссии, я как модератор соответственно и не могу пресечь подобные вещи.

Polar

04.07.2002, 10:19

quote:

Originally posted by Dro:
To Polar
1.О преступных приказах я как раз и писал. Но для немецкого солдата приказы были преступными с точки зрения общечеловеческой морали, с точки зрения государства, которому он служил, данные приказы преступными не были, учитывая идеологию и мораль фашистской Германии. Даже сейчас, в наше время, об общечеловеческой морали мало кто задумывается, а уж в те времена....

Человек как раз тем и отличается от животного, что способен оценивать свои поступки с точки зрения морали независимо от влияния внешних обстоятельств. А нормы этой самой морали - что убивать грешно, что родителей надо чтить, и проч. - не менялись последние несколько тысячелетий.

quote:

Originally posted by Dro: Как например расценивать Хиросиму и Нагасаки, Гамбург, Дрезден... с точки зрения общечеловеческой морали - это преступления, и отдавших эти приказы надо было судить - но не судили же. Победителей не судят (потому что судьями и являются сами победители, а себя судить даже в наше время не принято как-то).[/

А замечательно надо расценивать эти вещи с точки зрения морали. Налеты на Гамбург и Дрезден имели целью уничтожение промышленного потенциала фашистской Германии. Гибель гражданского населения при этом - побочный ущерб, не являвшийся целью данный воздушных операций.
А Хиросима и Нагасаки имели целью оказание давления на руководство Японии с целью его капитуляции. Количество жертв в Нагасаки меньше, чем количество жертв среди гражданского населения при обычной бомбежке Токио в марте 45 или штурме Берлина.
В конечном итоге, эти бомбы спасли немалое количество солдат союзников и гражданского населения Японии.

quote:

Originally posted by Dro:2. Офицеров Советской и Российской армии называют ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМИ ВОЕННЫМИ (т.е. людьми зарабатывающими себе на жизнь военной службой) - по вашему получается, что все они НЕ ИМЕЮТ ПОНЯТИЯ О ВОИНСКОЙ ЧЕСТИ.... Очень спорное утверждение, Вы не находите ?

Мало ли кто кого как называет? Давайте не дергать фразы из контекста, в нашей дискуссии мы достаточно четко разделяем эти категории. Очень спорно притягивать такие аргументы за уши.
Ну давайте еще раз:
Вот был в кригсмарине такой командир ПЛ, Гюнтер Лют его звали. Замечательный такой парень, одно только - любил топить нейтралов, и во исполнении приказа Гитлера с удовольствием расстреливал пытающихся спастись гражданские экипажи и пассажиров торпедированных судов.
И как мы его поименуем?
Солдат - извините.
Наемник? Какой же он наемник? Он кадровый офицер немецкого флота, "истинный ариец", гражданин Германии, воюющий по присяге, а не по контракту.
Являлся ли он профессионалом? Да безусловно, он второй немецкий ас по потопленному тоннажу, ни один подводник союзников с ним рядом по этому параметру не стоял.

Polar

04.07.2002, 10:38

quote:

Originally posted by cp1251:
1. 1500 вылетов, 500 уничтоженных единиц техники. Результативность больше. Вот и пилот лучше. Хорошо, военный пилот. Да и кроме танков у него кое-что есть.

1. Я слегка фигею, дорогая редакция...
Тут видите в чем дело. Пес с ним спорить о том, что качество пилота НЕ определяется его результативностью. Посему не раз и не два маститых асов уничтожали пилоты с более скромным счетом. Помянутый в этом топике 'Killer' Колдуэл завалил четырех экспертов из JG 27 с сумарным счетом не в одну сотню сбитых. Но как пилот он оказался лучше них, несмотря на свой гораздо более скромный счет.
Это все бог с ним, но вы божий дар с яичницей не путайте, ладно? Рудель бомбер был, поэтому у него счет уничтоженной наземной техники выше, чем у Покрышкина-истребителя. Это естественно, это само собой разумеется и ни о чем не говорит. Я же не кричу, что Рудель как летчик - полное дерьмо, у него всего 7 сбитых самолетов, а Покрышкин - гораздо лучше, у него их в десять раз больше.
:) :) :)

quote:

Originally posted by cp1251:
2. Рудель описал впечатление и восприятие войны летчиком люфтваффе. Ни больше, но и не меньше. Это мало? Ему этого делать не стоило? Только воспоминания Покрышкина должны издаваться?

Да Боже упаси, нет конечно. Я больше скажу - я бы книгу Руделя ввел как обязательное чтение в средней школе, дабы подрастающее поколение не забывало, с ЧЕМ мы воевали.

quote:

Originally posted by cp1251:
По поводу злобного Руделя. Вот ты его так поливаешь, а вторжение в Финляндию? Ты же сам писал, что это была агрессия? А Покрышкин, тот же, уже курсантом был. Военным армии агрессора. А в это время НКВД уничтожала миллионы своих граждан. И не только своих, но и поляков тоже, к примеру. Так что получается, что и Покрышкин, наш герой - убийца и сволочь....
Кривая логика. Человека надо судить по поступкам. Руделя надо оценивать по его поступкам. Преступных приказов он не выполнял, а если приказали бы должен был бы выполнить. Тоже самое относится и к Покрышкину.

Ну, НКВД мы опустим, сия славная организация и к Полкрышкину не раз подбиралась. А по поводу войны с Финляндий и проч. - да, безусловно, Покрышкин - военнослужащий армии-агрессора. И герой Великой Отечественной, чувствуете разницу?

quote:

Originally posted by cp1251:
Можно не выполнить преступный приказ? Да? А вы знаете что это значит? Ведь за невыполнение расстреляю. Сразу. По законам военного времени. Так что мы бы о таком человеке и не узнали бы. Не написал бы он мемуаров.

Отлично прокомментированно бэджером, я только добавлю - ну так и говорите о замечательных храбрых героях Рейха, дрожащих перед страхом дисциплинарного взыскания. Я приведу два примера.
1. В 42 армия Роммеля взяла Бир-Хакким, оборонявшийся бригадой свободной Франции и сводным батальоном немецких эмигрантов, евреев по национальности. По поводу последних Роммель получил прямой приказ из Берлина - "уничтожить всех на месте". Только этот приказ "затерялся" у него в штабе, и пленные были переданы итальянцам, и впоследствии были освобождены союзниками в ходе операции "Торч". Вот здесь Роммель действовал как Человек, а не как винтик немцкой военной машины.
2. В 43, на Севере был сбит Рудольф Мюллер, эксперт JG 5. он попал в плен, и там выяснилось, что папа и мама Мюллера были убиты нацистами в концлагере. И на вопрос "как же так - Гитлер убил твоих родителей, а ты за него воююещь?" он ответил "Я думал сдаться в плен, но ведь Германия выиграет эту войну, и тогда меня как перебежчика расстреляют."
И вот это - герой и солдат? Извините, ребята....

Hammer

04.07.2002, 10:53

quote:

Originally posted by Biotech:
[QUOTE] На бультерьера не тянет. Другой факт, личная охрана Гитлера в полном составе - гомосексуалисты. Проще - #####ы. Факт, опять же.
Так что может быть и бультерьер, но с отклонениями :)

Сильно сомнителен этот факт за это дело у нацистов сразу в лагерь. Источник если можно укажите.

Nikolay

LazyCamel

04.07.2002, 11:10

quote:

Originally posted by Polar:

quote:

Originally posted by Dro:
[QUOTE]Originally posted by Dro:[qb] Как например расценивать Хиросиму и Нагасаки, Гамбург, Дрезден... с точки зрения общечеловеческой морали - это преступления, и отдавших эти приказы надо было судить - но не судили же. Победителей не судят (потому что судьями и являются сами победители, а себя судить даже в наше время не принято как-то).[/

А замечательно надо расценивать эти вещи с точки зрения морали. Налеты на Гамбург и Дрезден имели целью уничтожение промышленного потенциала фашистской Германии. Гибель гражданского населения при этом - побочный ущерб, не являвшийся целью данный воздушных операций.

Вот тут должно стоять жирное-жирное ИМХО.
Иначе бы самолеты не разгружались на жилые кварталы смесью из зажигалок с фигасками.
Я конечно понимаю что убийство рабочих заводов или портовых докеров конечно уничтожает промышленный потенциал Германии, да вот только пахнет очень нехорошо.

Также не хорошо, как удары амов по югославским больницам

Polar

04.07.2002, 11:19

Ага, очень мне это напоминает, как недавно некий сердобольный журналист очень сильно разорялся, какая сволочь Маринеско - ведь на "Вильгельме Гуславе", который он пустил ко дну, было несколько тысяч гражданских беженцев, включая беременных женщин.
Только не забывайте, что война есть война, не мы ее начали, а военная цель есть военная цель. Если для уничтожения немецкого военного транспорта с экипажами подводных лодок придется убить 6 000 гражданских - топи его. Если для уничтожения военного производства нужно уничтожить весь город - а иначе это невозможно сделать, точность бомбовых прицелов и условия ночного бомбометания не позводяют работать по точечной цели - bombs away.
Не надо это путать с преднамеренными действиями.

Biotech

04.07.2002, 11:38

2 Andy-Andrei:
Так в том-то и дело, что источники надо рыться и искать. Не научно-популярное чтиво все-таки. У специалистов надо искать. А знакомых осталось мало, да и далеко они.
О Фрейде все говорят, но многие ли осилили его "Психоанализ"? Еще есть Юнг - тоже полезно ознакомиться на предмет женской психологии. Особенно в свете вопроса "за счет чего Гитлер сумел погрузить Германию в массовый психоз".
И не надо будет никаких документов с печатями "личного доктора".
Думаю, если порыться, то можно найти и в инете некоторые факты из личной жизни Адольфа. У него тоже врачи были. И некоторые даже остались живы :) Собственно, я не знаю что тут может быть странного или удивительного. Нужно вспоминать о пристрастиях большинства римских императоров? Да и императоров вообще. Гитлер ничем выдающимся на их фоне не выделяется. Если в качестве источника подойдет книга некоего весьма знаменитого неофрейдиста А. Меняйлова "Катарсис. Подноготная любви", то там про Гитлера довольно много интересного налито. Книга, в общем-то, в большой степени художественная, потому в кач-ве источника вряд-ли можно уверено рекомендовать.
Но если кто-то ее уже читал, то ради бога, избавьте меня от спора по этой книге. Ну ее нафик :) В общем, ищем книги (из новых) по психоанализу и во многих из них Гитлер будет фигурировать в своем истинном качестве.
Конкретно про Адольфа я обещаю поискать, но не обещаю что найду.

quote:

o.p. by Hammer:
Сильно сомнителен этот факт за это дело у нацистов сразу в лагерь.

Не смешите меня :) Одно дело "у нацистов", другое дело личное окружение фюрера. Скажите еще что Гитлер чистокровный ариец :)

Havoc_Odessa

04.07.2002, 11:44

quote:

Originally posted by cp1251:
Во-первых ты не сделал ничего такого, что бы вызвать такое мое уважение, чтобы я тебя называл на "Вы". Так что пока только на "Ты".

Во-вторых. Любые средние оценки живучести не годятся при обсуждении единичных фактов. Средняя смертельная доза облучения 600 рентген. В Чернобыле люди умирали от 250, а кто-то выжил плосле 1000. Есть такие факты. Рудель в том числе был маньяк спортсмен. Так что ...

А про книгу ты все правильно объяснил. Есть причины, по которым ее обсуждают. Этого достаточно, что бы оценить ее как удачную.[/QB]

Обращение на "Вы" - это норма при общении между малознакомыми людьми (само собой, если это - культурные люди) Если же Вы себя к таковым не причисляете, то - извините, с Вами я общаться не намерен - ни к каким конструктивным результатам этот спор не приведет. До свидания.

to moderator: Прошу прощения за офф-топик

tyt

04.07.2002, 11:56

quote:

Originally posted by Dro:
To Wladimir Marchuk

Полностью согласен. О вариантах выполнения приказа писать не стал (с энтузиазмом, безразлично и т.д.) взял только общие критерии - выполнил - не выполнил, и так пост длинный получался....

По поводу ЗЫ: Не согласен, тогда преступниками надо называть и наших солдат захвативших территории Финляндии, Польши, Румынии, Литву, Латвию, Эстонию. Иначе двойные стандарты получаются.

Ну чего греха таить - преступники, по большому счету. Вот в Афгане - нет, там законное правительство (хрен с ним, что не легитимное) попросило помощи, а перечисленные тобой страны - чистая агрессия. :)

edmund

04.07.2002, 11:57

quote:

Originally posted by Biotech:
]Не смешите меня :) Одно дело "у нацистов", другое дело личное окружение фюрера. Скажите еще что Гитлер чистокровный ариец :)

Так личное окружение или личная охрана ? Это 2 баальшие разницы.

Jeka

04.07.2002, 12:06

quote:

Originally posted by cp1251:

quote:

Originally posted by Jeka:

quote:

Originally posted by cp1251:

quote:

Originally posted by Ed:
cp1521
Просто обращаю внимание, что надо быть объективным, а не слепо во что-то верить.

кхм... надо же . Только почему-то ты однобоко это делаешь- Покрышкину не веришь, а вот РУделю- 500 танков, 8 снарядов, заплыв ... у тебя не вызывают никаких сомнений. :)

По-моему, выводы излишни...

Тормозишь, Жека. Я не писал, что не верю Покрышкину, я писал, что нужно критически читать его мемуары. Я не писал, что у меня нет сомнений в отношении Руделя, но пока его не уличили, не оснований ему не верить. Так понятнее?

Во-первых, тормозишь=тормоз ??.. на такое я отвечу одно - следи за своими словами....для тебя я думаю же лучше будет.

пока его не уличили ??.. а может пока нам не показали его лётную книжку, или хоть какие-то документы, подтверждающие его гиперподвиги - не стоит СЛЕПО верить в это ?? кстати, а Покрышкина уличили в том, что он сбивал парашютистов :confused:..

что меня больше всего поражает, так это то,что НИ В ОДНОЙ больше книге о Второй Мировой Войне не упоминается о СУПЕР УНИЧТОЖИТЕЛЕ танков ! да и потом, будь он такой грозой - на него бы была открыта охота такая , что мало бы не показалось (вспомним ,например, что происходило в небе, когда немцы слышали позывной "Сотка").

между прочим никто и не собирается делать из Покрышкина идола, это именно те,кто защищает руделевскую книжку при отсутствии аргументов и накинулись на Покрышкина... мы обсуждаем Руделя.

а в целом, всё, что написано в книжке столько вызывает споров и сомнений, что указывает именно на несостоятельность и уж никак не может вызывать уважения, а тем более доверия.

и вообще нравится тебе рудель - поздравляю :) , мне он противен, как и его книжка... по-крайней мере образ того человека, который создан в книжке под именем Рудель.

теперь ты и я знаем - здесь нам не по пути ... смысла в споре я не вижу.

edmund

04.07.2002, 13:03

quote:

Originally posted by Biotech:
2 Edmund BlackAdder:
Ну по поводу всей охраны я, пожалуй, погорячился :) Но в личной охране Гитлера были люди, особо приблеженные. Что-то припоминается про отдельное подразделение СС, которое и являлось особо приближенной охраной. Собственно, телохранитель - он и есть самый ближайший человек :)

СС и есть "личная охрана": 1923 - Stabswache, Stosstruppe; 1925 - Schutzkommando, Sturmstaffel и наконец финальная итерация - Schutzstaffel (SS).

А то получается, что и Штирлиц с Мюллером (4-й отдел Главного Управления имперской Безопасности) - тоже пидоры.
:)

В общем, проехали.

04.07.2002, 13:07

quote:

Originally posted by JGr124_Jager12:
А рассказ про немецкие пьянки это от воспитания видимо зависит. Покрышкин то почему-то не упоминает, что его после серьезного застолья на Кубани сбили. Просто не такое у него воспитание...

Вроде как я это в "Небо войны" читал. У него там на полстраницы о вреде пьянства на полеты :)
Насчет бытовухи :) - интересно дневники Лядского почитать, дык там сплошные хождения по барышням, застолья, и частенько драки. Времена меняются, люди - нет.

Biotech

04.07.2002, 13:35

quote:

А то получается, что и Штирлиц с Мюллером (4-й отдел Главного Управления имперской Безопасности) - тоже пидоры.

Ну... вторя общей тематике треда, смею требовать источников, из которых следует обратное :)
Вместе с источниками, из которых следует что Рудель не переплыл Днестр.

А вообще, правильно - проехали. Оффтоп кошмарный просто уже.

Polar

04.07.2002, 13:37

quote:

Originally posted by LazyCamel:
Вот в этом и разница подходов. Я лично считаю что на Дрезден разгружались НАМЕРЕНО , а отнюдь не потому что целились в глаз, а попали в задницу. нельзя стереть город с лица земли, просто промахнувшись по заводу.

А считать можно все, что угодно, но есть факты - достаточно упрямая вещь. И как только вы узнаете, какое среднее КВО имели самолеты Бомбардировочного командования RAF ночью в 43-45, сколько ресурсов - денег, бензина, людей, бомб они теряли за один вылет, вот тогда вы будете знать, что для уничтожения паршивого заводика ночью необходимо выбомбить ВЕСЬ город с окрестностями, и удовольствие это ОЧЕНЬ дорогое, не оправдывающее удовольствия от вида десятка тысяч бошей, зажаренных в своих колыбельках.

Polar

04.07.2002, 13:39

quote:

Originally posted by Edmund BlackAdder:
А то получается, что и Штирлиц с Мюллером (4-й отдел Главного Управления имперской Безопасности) - тоже пидоры.

А что? Интересная мысль...помните это "А вас, Штирлиц, я попрошу остаться..."
:) :) :) :) :)

Andy-Andrei

04.07.2002, 13:43

quote:

Originally posted by LazyCamel:
Я лично считаю что на Дрезден разгружались НАМЕРЕНО

Разумеется, намеренно, это исторический факт, нашедший подробное отражение в исторической и художественной литературе. Бомбежка Дрездена была акцией скорее политической, нежели сугубо военной. Аналогии с Хиросимой прослеживаются чистейшие. Но их понять можно: воевать-то толком не умеем, так давайте хоть город раздолбаем, сполшной памятник архитектуры, хоть так запомнят, кто в мире хозяин...

Сорри, опять повело...

Polar

04.07.2002, 14:00

О да, а моряки Балтийского флота добивали баграми беременных немок, плавающих вокруг тонущего "Гуслава".
Пропаганда - это, конечно, сильная штука...

edmund

04.07.2002, 14:34

quote:

Originally posted by Polar:
[QUOTE]А что? Интересная мысль...помните это "А вас, Штирлиц, я попрошу остаться..."
:) :) :) :) :)

Неправда ваша, батенька - сцену, последовавшую после этой фразы, я по телевизору неоднократно видел. Никакой "голубизны". Если только не принимать во внимание фразу Мюллера: "А теперь смотрите, как я вас перевербовал - в 5 минут и безо всяких штучек".

P.S. Это если не углубляться в смысл термина "перевербовал"
:)

Innax

04.07.2002, 14:41

quote:

Originally posted by Polar:
Вот был в кригсмарине такой командир ПЛ, Гюнтер Лют его звали. Замечательный такой парень, одно только - любил топить нейтралов, и во исполнении приказа Гитлера с удовольствием расстреливал пытающихся спастись гражданские экипажи и пассажиров торпедированных судов.
И как мы его поименуем?
Солдат - извините.
Наемник? Какой же он наемник? Он кадровый офицер немецкого флота, "истинный ариец", гражданин Германии, воюющий по присяге, а не по контракту.
Являлся ли он профессионалом? Да безусловно, он второй немецкий ас по потопленному тоннажу, ни один подводник союзников с ним рядом по этому параметру не стоял.[/QB]

А можно поинтересоваться откуда информация, о расстреле спасающихся экипажей с удовольствием?

ЗЫ: Речь, видимо, идет о Вольфгане Люте.

[ 04-07-2002, 14:43: Сообщение отредактировано: Innax ]

LazyCamel

04.07.2002, 14:47

quote:

Originally posted by Polar:
]А считать можно все, что угодно, но есть факты - достаточно упрямая вещь. И как только вы узнаете, какое среднее КВО имели самолеты Бомбардировочного командования RAF ночью в 43-45, сколько ресурсов - денег, бензина, людей, бомб они теряли за один вылет, вот тогда вы будете знать, что для уничтожения паршивого заводика ночью необходимо выбомбить ВЕСЬ город с окрестностями, и удовольствие это ОЧЕНЬ дорогое, не оправдывающее удовольствия от вида десятка тысяч бошей, зажаренных в своих колыбельках.

Т.е. КВО порядка 10 км это НОРМАЛЬНО ? Как же наши извините на Берлин-то выходили и бомбились более-менее точно, по крайней мере ж/д станцию
с жилыми кварталами не путая ?

Естественно, когда идет приказ высыпать все что есть под крыльями по команде ведущего, можно говорить про промазали. Все несколько десятков самолетов. Только неправда это. Это целенаправленое выбамбливание в ноль, тоже самое заранее спланированое убийство множества людей.

А немцы понимаешь Циклоном Б вообще не хотели никого в концлагерях убивать, просто они были аккуратисты и столько сил и средств затрачивали на дезинфекцию от вшей. А люди почему-то сами по себе мёрли.

arkady

04.07.2002, 15:15

quote:

Originally posted by Polar:

quote:

Originally posted by LazyCamel:
Вот в этом и разница подходов. Я лично считаю что на Дрезден разгружались НАМЕРЕНО , а отнюдь не потому что целились в глаз, а попали в задницу. нельзя стереть город с лица земли, просто промахнувшись по заводу.

А считать можно все, что угодно, но есть факты - достаточно упрямая вещь. И как только вы узнаете, какое среднее КВО имели самолеты Бомбардировочного командования RAF ночью в 43-45, сколько ресурсов - денег, бензина, людей, бомб они теряли за один вылет, вот тогда вы будете знать, что для уничтожения паршивого заводика ночью необходимо выбомбить ВЕСЬ город с окрестностями, и удовольствие это ОЧЕНЬ дорогое, не оправдывающее удовольствия от вида десятка тысяч бошей, зажаренных в своих колыбельках.

Насколько я знаю, в Дрездене не было никаких военных заводов. Фактически это был город-госпиталь. Почитайте Воннегута, пережившего эту бомбардировку.

Polar

04.07.2002, 15:51

quote:

Originally posted by Innax:
А можно поинтересоваться откуда информация, о расстреле спасающихся экипажей с удовольствием?

ЗЫ: Речь, видимо, идет о Вольфгане Люте.

Сорри, похоже действительно Вольфганг.
:)

По поводу удовольствия - будем считать фигурой речи. Согласен, что он делал это скрепя сердце и роняя скупую слезу.

Polar

04.07.2002, 15:54

quote:

Originally posted by LazyCamel:
Т.е. КВО порядка 10 км это НОРМАЛЬНО ? Как же наши извините на Берлин-то выходили и бомбились более-менее точно, по крайней мере ж/д станцию
с жилыми кварталами не путая ?

1. 10 км - это ненормально, это слишокм точно. :)
2. А вы собственно, с чего взяли, что точно на станцию? В мемуаре прочли? :) :)

quote:

Originally posted by LazyCamel:
Это целенаправленое выбамбливание в ноль, тоже самое заранее спланированое убийство множества людей.

О да. А артподготовка русских по Берлину - это целенаправленное уничтожение невинных арийских младенцев в роддомах.

quote:

Originally posted by LazyCamel:
А немцы понимаешь Циклоном Б вообще не хотели никого в концлагерях убивать, просто они были аккуратисты и столько сил и средств затрачивали на дезинфекцию от вшей. А люди почему-то сами по себе мёрли.

Не комментируется.

Andy-Andrei

04.07.2002, 15:55

Что, заскучали от политики?

Вот вам на закуску фразочка из сабжа:

"Американские истребители не атакуют нас, если видят, что мы направляемся к линии фронта и вступают в воздушные бои с иванами."

Тут, скорее всего, ошибка распознавания, и слово "вступают" следует читать как "вступаем". Но тем не менее. Разумеется, считать, что американцы в данном случае не вступали в бой только потому, что полагали, будто иваны сами легко с фрицами справятся, - просто глупо. Этот герр Рудель, со всем моим уважением к нему, иногда не гнушается откровенными провокациями. Или это тоже правда? Правда, что амы равнодушно наблюдали за исходом схватки и предпочитали связываться только с обессиленным противником?

Polar

04.07.2002, 15:57

quote:

Originally posted by arkady:
Насколько я знаю, в Дрездене не было никаких военных заводов. Фактически это был город-госпиталь. Почитайте Воннегута, пережившего эту бомбардировку.

Бойню №5 имеете в виду? Читал, давно, правда.
Конечно, не-помню-который-по-величине город Германии - сугубо сосредоточение госпиталей и памятников архитектуры.
А воеенопленному Воннегуту данные об отсутствии военного производства привозил в лагерь лично рейхсминистр вооружения Шпеер... :) :) :)

Polar

04.07.2002, 16:00

quote:

Originally posted by Andy-Andrei:
...Или это тоже правда? Правда, что амы равнодушно наблюдали за исходом схватки и предпочитали связываться только с обессиленным противником?

Конечно, правда! Так все и было!!!Вместе с 8-ю 37 мм снарядами в "штуке", и русскими панами и паненками, не умеющими мыться!!!!

Hammer

04.07.2002, 16:15

quote:

Originally posted by Polar:

quote:

Originally posted by LazyCamel:
Вот в этом и разница подходов. Я лично считаю что на Дрезден разгружались НАМЕРЕНО , а отнюдь не потому что целились в глаз, а попали в задницу. нельзя стереть город с лица земли, просто промахнувшись по заводу.

А считать можно все, что угодно, но есть факты - достаточно упрямая вещь. И как только вы узнаете, какое среднее КВО имели самолеты Бомбардировочного командования RAF ночью в 43-45, сколько ресурсов - денег, бензина, людей, бомб они теряли за один вылет, вот тогда вы будете знать, что для уничтожения паршивого заводика ночью необходимо выбомбить ВЕСЬ город с окрестностями, и удовольствие это ОЧЕНЬ дорогое, не оправдывающее удовольствия от вида десятка тысяч бошей, зажаренных в своих колыбельках.

По поводу Дрездена написано у Курта Ванегута "Бойня № 5" Он тоже был под той бомбежкой будучи в плену.
И так и не нашел причины бомбежки Дрездена кроме желания просто стереть этот город в порошок. Точно так же вряд ли можно понять бомбежку Хиросимы кроме как попыткой опробовать новой оружие в действии. С военной точки зрения ничего особо интересного там не было. На мой взгляд в данных случаях военные рассуждали как обычные террористы. Нагнать побольше ужасу на врага.

Hammer

04.07.2002, 16:19

quote:

Originally posted by Polar:

quote:

Originally posted by arkady:
Насколько я знаю, в Дрездене не было никаких военных заводов. Фактически это был город-госпиталь. Почитайте Воннегута, пережившего эту бомбардировку.

Бойню №5 имеете в виду? Читал, давно, правда.
Конечно, не-помню-который-по-величине город Германии - сугубо сосредоточение госпиталей и памятников архитектуры.
А воеенопленному Воннегуту данные об отсутствии военного производства привозил в лагерь лично рейхсминистр вооружения Шпеер... :) :) :)

Зачем к Шпееру ездить просто про военные цели в Дрездене не знали и сами бомбившие. Это был ответный терор. Логика как в белом и красном тероре в гражданскую.

Innax

04.07.2002, 16:53

quote:

Originally posted by Polar:

quote:

Originally posted by Innax:
А можно поинтересоваться откуда информация, о расстреле спасающихся экипажей с удовольствием?

ЗЫ: Речь, видимо, идет о Вольфгане Люте.

Сорри, похоже действительно Вольфганг.
:)

По поводу удовольствия - будем считать фигурой речи. Согласен, что он делал это скрепя сердце и роняя скупую слезу.

На мой вопрос по поводу источника информации Вы так и не ответили.

ИМХО добивание тонущего судна с помощью артиллерийской установки, в условиях ограниченного запаса торпед не одно и тоже, что расстрел спасающихся экипажей.

arkady

04.07.2002, 17:13

quote:

Originally posted by Polar:

quote:

Originally posted by arkady:
Насколько я знаю, в Дрездене не было никаких военных заводов. Фактически это был город-госпиталь. Почитайте Воннегута, пережившего эту бомбардировку.

Бойню №5 имеете в виду? Читал, давно, правда.
Конечно, не-помню-который-по-величине город Германии - сугубо сосредоточение госпиталей и памятников архитектуры.
А воеенопленному Воннегуту данные об отсутствии военного производства привозил в лагерь лично рейхсминистр вооружения Шпеер... :) :) :)

У него было достаточно времени после войны, чтобы разобраться в этом вопросе.
А если у Вас есть сведения о военных объектах в Дрездене, приведите их, пожалуйста, чтобы не быть голословным.

Polar

04.07.2002, 17:14

quote:

Originally posted by Hammer:
Зачем к Шпееру ездить просто про военные цели в Дрездене не знали и сами бомбившие. Это был ответный терор. Логика как в белом и красном тероре в гражданскую.

А источник таких данных можно?

arkady

04.07.2002, 17:45

...In January 1945 the British air ministry drew up a plan THUNDERCLAP for attacks on Berlin and population centres in eastern Germany. This was to take advantage of the recently launched Soviet offensive westwards from the Vistula and add to the growing chaos in Germany by disrupting the flow of refugees fleeing in the face of the Soviet attack. At the same time, the western Allies wished to demonstrate to the Soviets at the forthcoming Yalta conference that they were giving them the support of their heavy bombers, and, indeed, at Yalta the Soviets specifically requested help in this form. In the meantime, Spaatz and Harris, commanding the Anglo&endash;US bombing forces, had received orders for THUNDERCLAP to be put into action, and the first operations of it were US daylight attacks on Berlin and Magdeburg on 3 February, Chemnitz and Magdeburg akin on the 6th, and Magdeburg yet again on 9 February.
Air Chief Marshal Harris's intention had been to strike Dresden first, but weather conditions were initially unfavourable...
...
Eventually, even Churchill, who had been a wholehearted supporter of THUNDERCLAP, went so far as to comment to the British Chiefs of Staff that 'the destruction of Dresden remains a serious query against the conduct of Allied bombing.'

CHARLES MESSENGER

Irving, D., The Destruction of Dresden (London, 1963). McKee. A., Dresden 1945: The Devil's Tinderbox (London, 1982). Messenger, C, 'Bomber' Hands and the Strategic Bombing Offensive, 1939&endash;1945 (London, 1984).

Так что целью являлись вовсе не военные объекты...

Innax

04.07.2002, 18:00

А вот это больше всего похоже на правду...

RomanDaemon

04.07.2002, 19:28

Полар, касательно Дрездена ты переборщил. Я вообще-то ненавижу не только немецкий фашизм, это понятно..., но неоамериканский, т.н. мировой порядок... И историческая подоплека есть. Вот как раз Дрезден и японские города. Как сказал изобретатель ядерного оружия Ферми? "Ну и что что миллионы погибших, зато это великолепная физика."
Какой военной необходимостью объясняется уничтожение целых городов, Дрездена, Нагасаки, Хиросимы? Ответ прост - никакой... Это была жестокая и ненужная месть за предыдущие поражения, и не более.
Так вот, Дрезден это было страшно.
240 тыс. мирных жителей и Дрезденская галерея погибли под бомбардировками союзников.
От огненного смерча жарились тела в бомбоубежищах и задыхались от отсутствия кислорода, тела плавились, от людей оставалиь мокрое место, земля промокала...
А потом вернулись истребители и расстреливали в руинах тех кто выжил и это пишут иностранные историки, не наша пропаганда!
240 тысяч мирных жителей (если не ошибаюсь)... Это не было ошибкой!!! Америка уничтожала культуру, культуру Европы. Это была месть, жестокая и ненужная... А Курту Воннегуту за его книгу досталось.
А сейчас? Посмотрите как потрясает дубиной англо-американский мировой полицай? Югославия? Ирак?
Я к тому, что убийство мирных жителей, расширение жизненного пространства, истребление расс, поставленное во главу фашистской идеологии, пересекается с идеологией Америки и ее мирового порядка... А корни они в истории...

А по поводу Руделя... на книгу стоит смотреть уже под этой призмой. Я повторюсь, - это продукт холодной войны. Она призвана нести в массы неверие и убивать патриотизм, что она с успехом, как я погляжу и делает. Я уверен, что т Руделя в ней мало что осталось. РУДЕЛЬ - РЭМБО. Здесь меня спрашивали как же в книги показаны американцы? Так вот они там показаны благородными и умелыми воинами, достойными противниками, в отличие от советских диких орд монголов. И победил СССР только за счет помощи запада количества живой силы, вот этим пронизана вся книга. И сдался Рудель союзникам, и офицер союзников оказался благородным человеком, а после войны была мирная очень милая встреча Руделя с летчиками Королевских ВВС, где они вспомнили былое и т.д. Это же просто пропаганда чистой воды! Коков был Рудель на самом деле мы не узнаем, а здесь мы обсуждаем персонаж книги и саму книгу, книгу пропагандистскую и антирусскую. И русофобам эта книга - еще одно подспорье в уничтожении культуры русского народа. А может обудим фильм "Перл-Харбор"? В реале были же два героя взлетевшие с аэродрома... Только вот после ответной бомбежки японских островов Американвкие самолеты на территорию СССР садились... что-то нет про Советы в фильме ни слова. А может стоит обсудить игры такие как Вольф3Д и МедальЗаОтвагу? Американцы уже и Прагу освобождали... ВОТ ОНА ПРОПАГАНДА В ДЕЙСТВИИ !!! Я к тому, что Американцы не очень-то себя бичуют ни за Дрезден, ни за японские города. А мы занимаемся самобичеванием, Покрышкина обсуждаем... Докатились... Памятники ломаем, ветеранов судим, немцев приглашаем в фашистской форме на встречи, перед Руделем преклоняемся, молодежь свастики рисует... Пропал великий народ..........Извините, что много написал - накипело...

[ 04-07-2002, 19:30: Сообщение отредактировано: RomanDaemon ]

04.07.2002, 19:44

Полностью поддерживаю.

Насчет бомбардировок - не уверен, что у амеров на уме было, но бриты целенаправленно бомбили гражданское население в крупных городах, причем выбирали цели так, чтобы было побольше жертв (города со старой плотной застройкой и т.п.). Все это они начали практиковать после анализа эффективности своей бомб. авиации, которая в то время действовала небольшими группами по промышленным объектам.

tyt

04.07.2002, 19:59

quote:

Во первых:

Польша и Румыния - возвращение принадлежащих СССР(именно СССР, а не Российской империи ) земель. Проще говоря была агрессия против СССР, наши земли оккупировали, мы их вернули, как силенок поднабрались.

Во - вторых:

Литва, Латвия, Эстония - прямой агрессии не было, был ультиматум с требованием сменить правительство, так как текущее проводило враждебную СССР политику (с точки зрения МИД СССР враждебную), после чего законным путем такие правительства были сформированны, после чего уже эти правительства приняли решения о вступлении в СССР.

В третъих:
Несмотря на то что война с Финляндией действительно была агрессией ставить её на одну доску с ВОВ я бы не рискнул. Целью СССР в войне с Финляндией были территориальные уступки(которых кстати он путался добиться путем переговоров) и только, ликвидировать Финляндию как самостоятельное государство, уничтожить часть её гражданского населения, использовать рабский труд населения Финляндии никто не хотел. Военных преступлений на территории Финляндии Вооруженные Силы СССР не совершали(они вообщем - то и гражданского населения там не видели, эвакуировано было всё практически). Так что ставить знак равно не надо между этими событиями на основании того что и то и другое было агрессией.

2 badger:
Я рад, если так, не знал таких подробностей.. Таки не всегда агрессия.

ALexs.ru

05.07.2002, 00:11

10000 50000 250000...

"... шесть человек повесили - какой ужас
... 50 тысяч растреляли - газеты пишут о беспорядках"
Бунин "Окаяные дни"

зы прошу прощение за неточность цитаты

badger

05.07.2002, 00:45

quote:

Originally posted by Furious:
Да, но ведь бомбили историческую застройку. Большая часть упомянутых предприятий находилась ближе к окраинам. И пострадала не так уж и сильно. Но самое интересное, что я тоже читал о цифрах, оценивающих число жертв примерно в 40000 человек.

Рабочие этих предприятий должны где-то жить. И вот поразить районы их проживания намного проще чем уничтожить каждое конкретное предприятие.

quote:

Originally posted by Furious:

Судя по всему это и было гражданское население центрального Дрездена. А вот рабочие предприятий могли очень даже уцелеть, т. к. находились в бомбоубежищах этих самых окраинных предприятий.

В бомбоубежищах предприятий была 1 смена. А ещё 1-2 были в это время в том самом городе и предсталяли собой то самое гражданское население. А ещё вышедшие из бомбоубежищ рабочие 1-ой смены обнаружили бы что им негде: поспать, умыться, не работают хлебопекарни и.т. далее - разрушена инфраструктура, транспортная система.

cp1251

05.07.2002, 06:39

quote:

Originally posted by Wladimir Marchuk:

quote:

Во первых:
В третъих:
Несмотря на то что война с Финляндией действительно была агрессией ставить её на одну доску с ВОВ я бы не рискнул. Целью СССР в войне с Финляндией были территориальные уступки(которых кстати он путался добиться путем переговоров) и только, ликвидировать Финляндию как самостоятельное государство, уничтожить часть её гражданского населения, использовать рабский труд населения Финляндии никто не хотел. Военных преступлений на территории Финляндии Вооруженные Силы СССР не совершали(они вообщем - то и гражданского населения там не видели, эвакуировано было всё практически). Так что ставить знак равно не надо между этими событиями на основании того что и то и другое было агрессией.

2 badger:
Я рад, если так, не знал таких подробностей.. Таки не всегда агрессия.

Ну да, одно было ма-аленкой такой агрессией, а другое было ба-альшой такой агрессией.

Но все равно. Маленькой, большой. СССР была агрессивная страна, военизированной и не ценившей человеческую жизнь. Отсюда все проблемы. В значительной степени похожей на нацисткую Германию.

Только это имеет мало отношения к самим людям. Ни к Покрышкину, ни к Руделю. Да, судя по всему, Рудеь был тот еще фрукт, да и Раль про это говорил. Но не бандит и убийца (по крайней мере из того что известно).

badger

05.07.2002, 07:07

quote:

Originally posted by cp1251:
Ну да, одно было ма-аленкой такой агрессией, а другое было ба-альшой такой агрессией.

Ну нет проблем тады - возмем для примера Великобританию, которая в 1940 году совершает агрессию и окупирует Исландию. Им видите ли базы нужны были. А потом в 1941 по сговору с СССР (чуствуете аналогию-то?) оккупирует Иран. Вот такая агрессивная, военнизированая, не ценивщая человеческую жизнь страна была Великобритания.

quote:

Originally posted by cp1251:

Но все равно. Маленькой, большой. СССР была агрессивная страна, военизированной и не ценившей человеческую жизнь.

А вообще - Российская империя тоже была агрессивная страна, военнизированая и не ценившая человеческую жизнь. Так что это особенности национальной жизни.

quote:

Originally posted by cp1251:

Отсюда все проблемы.

Какие именно проблемы и у кого?

quote:

Originally posted by cp1251:

В значительной степени похожей на нацисткую Германию.

В значительной - это насколько? :)

Hammer

05.07.2002, 07:46

quote:

Originally posted by RomanDaemon:
Полар, касательно Дрездена ты переборщил. Я вообще-то ненавижу не только немецкий фашизм, это понятно..., но неоамериканский, т.н. мировой порядок... И историческая подоплека есть. Вот как раз Дрезден и японские города. Как сказал изобретатель ядерного оружия Ферми? "Ну и что что миллионы погибших, зато это великолепная физика."
Какой военной необходимостью объясняется уничтожение целых городов, Дрездена, Нагасаки, Хиросимы? Ответ прост - никакой... Это была жестокая и ненужная месть за предыдущие поражения, и не более.что много написал -

Немцы тоже неплохо английские города бомбили сперва бомберами потом ФАУ-1 и ФАУ-2. Попасть в какой то военный обект с помощью этих штук можно было только случайно вот в город есче как то попадали. Те кто отдавал приказы стремились прежде всего с помощью терора сломить врага морально. Но как видно из истории кроме ответного терора это ни к чему не приводило.

Zerg

05.07.2002, 08:40

Читаю эту тему и меня не покидает ощущение безполезного оффтопического флейма.

to Polar
Вам не кажется, что существенная доля флейма исходит именно от Вас? Зачем офицеру провоцировать свалку? :)

З.Ы. Без обид :)

Polar

05.07.2002, 09:53

Ай-ай-ай, какой кошмар! бедные, бедные немцы!
Что тут скажешь - пропаганда д-ра Геббельса работает до сих пор.
Число погибших в Дрездене не превышает цифры в 40...50 тысяч человек. Это в 3 меньше, чем погибло гражданского населения при штурме Берлина.
Общее число погибших среди гражданского населения Германии от бомбардировок и ведения боевых действий на суше - около 500 000 человек.
Всего 500 000 человек.
Количество жертв среди гражданского населения в годы Второй мировой войны:
1. СССР - от 7 000 000 до 20 000 000 человек(по разным оценкам).
2. Польша - около 4 000 000 человек.
3. Франция - около 400 000 человек.
4. Чехословакия - 250 000 человек.
5. Англия - около 200 000 человек.
А теперь давайте жалейте бедных немцев. Я - не могу.
"Вопрос о коллективной ответственности немецкого народа очень сложен" - написано в одной книге. Я предпочитаю смотреть на это несколько по другому:
"Невиновных не было" - это сказал великий немецкий писатель Генрих Белль, бывший солдат вермахта.
И по моему глубокому ИМХО, лить крокодильи слезки над несчастынми жертвами бомбардировок союзников - это забывать о том, что эти бомбы спасали жизнь солдат на фронте, и приближали конец войны. Мы не знаем точно на сколько, но лично мне достаточно хотя бы одной спасенной жизни самого последнего солдата союзников.

Stellar

05.07.2002, 10:06

cp1251
Не уважай Руделя как человека. Уважай его как солдата. Он был смелым и умным противником. Это не заслуживает уважения?
А Вы никогда не задумывались над тем, что уважать "смелого и умного" человека, который Вас считает быдлом, по меньшей мере странно?

Руделя можно уважать только за то, что он эту книжку написал. Между прочим.
А если Чикатило написал бы книгу о своих маньяческих похождениях, Вы уважали бы и его?

Солдат и технику противника по 17 вылетов в день уничтожал.
Небольшое уточнение. Он уничтожал НАШИХ солдат. Наших людей. Разницу между своими и чужими понимаете? У всех солдат, убитых Руделем, сейчас были бы внуки, некоторые из которых, наверняка, участвовали бы в этом форуме. (И писали бы: «уберите с самолетов эти поганые звезды! дайте нам триколор!», будучи даже не в курсе, что триколор как знак различия в той войне не сильно отличался от свастики.)

Не стоти мешать политику и летчиков. Рудель (если он говорит правду) был пилот лучше Покрышкина. За это его надо уважать и ценить.
Странная логика. Можно ли сделать вывод, что Вы также с большим уважением относитесь к одному чеченскому гинекологу, осуществившему однажды очень ловкий рейд в тыл врага? Он ведь был лучше военных, которые его проморгали. Тем более, что Вы его не видели, не слышали, он Вам ничего плохого не сделал...

А я не отвергаю своих героев. Просто обращаю внимание, что надо быть объективным, а не слепо во что-то верить.
Цифра в 500 танков – откуда она? Не то, что я бы слепо не верил, но просто любопытно, откуда она взялась? Мемуары не предлагать :)

cp1251

05.07.2002, 10:21

quote:

Originally posted by Stellar:
cp1251
Не уважай Руделя как человека. Уважай его как солдата. Он был смелым и умным противником. Это не заслуживает уважения?
А Вы никогда не задумывались над тем, что уважать "смелого и умного" человека, который Вас считает быдлом, по меньшей мере странно?

Цифра в 500 танков – откуда она? Не то, что я бы слепо не верил, но просто любопытно, откуда она взялась? Мемуары не предлагать :)

1. Мне пофиг, что думает обо мне сам Рудель.

2. А почему не из мемуаров? Именно оттуда. Если есть свидетельства, что это не так. То давай их сюда.

Все остальное см. пункт 1. Ты плохо читал топик. Еще раз. Нельзя к историческим фактам подходить с позиции эмоций. Это просто неправильно. Даже в самом бою нельзя отдавать себя во власть эмоций. Теряется объективность оценки. А это ключевой момент логичных выводов и действий.

У бабушки украли кошелек. Плохо, но врядли заслуживает смерти для вора. Если суд поручить эмоциональной бабушке, то 90% приговоров будут расстрельными :) .

Polar

05.07.2002, 10:32

Теперь отбрасываем эмоции в сторону и смотрим фактам в лицо.
Итак, что представлял из себя Дрезден, "обитель культуры, архитектуры, беременных немок и раненых солдат"?

В городе Дрезден находилось около 110 (ста десяти) военных предприятий.
В том числе:
- десятки агрегатных заводов авиационной промышленности;
- фабрика по производству химического оружия (фирма Chemische Fabrik Goye & Co);
- завод по выпуску орудий полевой и зенитной артиллерии (фирма Lehman);
- завод оптики (прицелы, бинокли и проч.) (фирма Zeiss-Ikon);
- завод электроники и рентгеновского оборудования - того самого рентгеновского оборудования, ксати, с помощью кторого немцы проводили опыты по стерелизации женщин-представительниц расы "недочеловеков", к который все читающие этот форум и относятся - фирма Koch & Sterzel;
- фабрика по производству стрелкового оружия (фирма Seidel & Naumann).
И многое-многое другое, например, лаборатория по разработке двигателей к ракете V.2 в Дрезденском техническом университете.

Это - данные HQ, US Strategic Bombing Survey, report, Jul 10, 1945: ‘Dresden, Germany, City Area’.- Report by OSS London, B.1799/4,

Дрезден должен был быть уничтожен. Это называется - война.

[ 05-07-2002, 10:35: Сообщение отредактировано: Polar ]

brmmbr

05.07.2002, 10:46

quote:

Originally posted by Stellar:
... Он уничтожал НАШИХ солдат. Наших людей. Разницу между своими и чужими понимаете? У всех солдат, убитых Руделем, сейчас были бы внуки, ...

Позвольте, но ведь ВАШИ солдаты тоже более или менее успешно справлялись с уничтожением НЕ ВАШИХ солдат, у которых, в свою очередь, также могли бы быть внуки.
От Ваших слов попахивает дешевой пропагандой.

Polar

05.07.2002, 11:03

quote:

Originally posted by RomanDaemon:
Полар, касательно Дрездена ты переборщил. Я вообще-то ненавижу не только немецкий фашизм, это понятно..., но неоамериканский, т.н. мировой порядок...

Вот именно поэтому вам удобнее верить в ужасное истребление мирного Дрездена. Точно так же, как западному обывателю, не знающему слово Сталинград, нравится читать о несчастных убитых и изнасилованных немках - жертв ужасных советских солдат.

quote:

Originally posted by RomanDaemon:
Какой военной необходимостью объясняется уничтожение целых городов, Дрездена, Нагасаки, Хиросимы? Ответ прост - никакой...

Как раз совершенно определенной военной необходимостью это все и было вызвано. Точно такой же необходимостью, из-за которой "Вильгельм Гуслав" был торпедирован Маринеско. Несмотря на все эти тысячи гражданских беженцев, находившихся на его борту.

quote:

Originally posted by RomanDaemon:
Это была жестокая и ненужная месть...Дрезден это было страшно...От огненного смерча жарились тела в бомбоубежищах и задыхались от отсутствия кислорода, тела плавились, от людей оставалиь мокрое место, земля промокала...

Это называется - пропаганда. Вы не хотите пожалеть невинных младенцев, погибших в ходе штурма Берлина?
Мне их жаль конечно, но в смерти гражданского населения Германии виновато не Бомбардировочное командование RAF, не Жуков а г-н Гитлер и иже с ними.

quote:

Originally posted by RomanDaemon:
А может обудим фильм "Перл-Харбор"? В реале были же два героя взлетевшие с аэродрома... Только вот после ответной бомбежки японских островов Американвкие самолеты на территорию СССР садились... что-то нет про Советы в фильме ни слова.

Тут неверно :)
Из 16 В-25, бомбивших Японию в рейде Дуллитла на территории СССР оказался только один, поврежденный зенитным огнем.
15, как и предписывалось планом, садились в Китае. 8 человек из 2 экипажей были взяты в плен японцами, до конца войны из этих восьмерых дожили 4.
Так что с этой точки зрения фильм корректен, хотя во всем остальном :) ...

arkady

05.07.2002, 11:03

quote:

Originally posted by Brummbar:

quote:

Originally posted by Stellar:
... Он уничтожал НАШИХ солдат. Наших людей. Разницу между своими и чужими понимаете? У всех солдат, убитых Руделем, сейчас были бы внуки, ...

Позвольте, но ведь ВАШИ солдаты тоже более или менее успешно справлялись с уничтожением НЕ ВАШИХ солдат, у которых, в свою очередь, также могли бы быть внуки.
От Ваших слов попахивает дешевой пропагандой.

НАШИ солдаты защищали свою Родину, своих родных и близких. А ВАШИХ солдат сюда никто не звал.

arkady

05.07.2002, 11:16

quote:

Originally posted by Polar:
Теперь отбрасываем эмоции в сторону и смотрим фактам в лицо.
Итак, что представлял из себя Дрезден, "обитель культуры, архитектуры, беременных немок и раненых солдат"?

В городе Дрезден находилось около 110 (ста десяти) военных предприятий.
В том числе:
- десятки агрегатных заводов авиационной промышленности;
- фабрика по производству химического оружия (фирма Chemische Fabrik Goye & Co);
- завод по выпуску орудий полевой и зенитной артиллерии (фирма Lehman);
- завод оптики (прицелы, бинокли и проч.) (фирма Zeiss-Ikon);
- завод электроники и рентгеновского оборудования - того самого рентгеновского оборудования, ксати, с помощью кторого немцы проводили опыты по стерелизации женщин-представительниц расы "недочеловеков", к который все читающие этот форум и относятся - фирма Koch & Sterzel;
- фабрика по производству стрелкового оружия (фирма Seidel & Naumann).
И многое-многое другое, например, лаборатория по разработке двигателей к ракете V.2 в Дрезденском техническом университете.

Это - данные HQ, US Strategic Bombing Survey, report, Jul 10, 1945: ‘Dresden, Germany, City Area’.- Report by OSS London, B.1799/4,

Дрезден должен был быть уничтожен. Это называется - война.

Ну тогда я вообще ничего не понимаю. Большинство источников утверждают, что в Дрездене не было военных объектов. И кому теперь верить?
И, кстати, откуда Вы взяли число 40-50 тыс. погибших? На самом деле никто не знает сколько там погибло. Разные источники приводят от 25 тыс. до 250 тыс. Истина, наверное, как всегда лежит по середине.
Если даже в Дрездене и были военные объекты, я все равно убежден, что ковровые бомбежки городов - это преступление. Я не ставлю на одну доску немцев и союзников. Эти бомбардировки не идут ни в какое сравнение с тем, что сотворили немцы. Но я глубоко убежден, что те, кто причисляет себя к силам добра не имеют права действовать теми же методами, что и зло. Возможно, моя позиция слишком иделистична, на я считаю ее правильной.