Просмотр полной версии : Концепция истребителя 6-го поколения.
- Разведка КГБ никогда не занималась техническим шпионажем?? Не опускалась до таких мелочей?
Вы меня не правильно поняли или я вас. В связи с тем, что современная техника очень сложная просто украсть чертежи и техническую документацию какого-либо устройства абсолютно бесполезное занятие. Воспроизводить его, копировать и принимать на вооружение очень дорогое, бесперспективное занятие. Так как нету элементарной базы для его производства. В данный момент техническая разведка лишь может приоткрыть концепцию того или иного устройства, что позволит пойти конструкторам верным путем и то в редких случаях. Техническая разведка лишь может предупредить аналитиков в минобороны, что дескать вот мол в американских истребителях Nго поколения будет использоваться например РЛС такого то типа, с такими-то характеристиками...
Спросите у работников завода в комсомольске-на-амуре, где делают Су-30, может ли им помочь в производстве ПАК ФА например подогнанный специально для них F-22 Raptor с полной технической документацией. Он им не нужен!
Максимум что они смогут взять оттуда это некоторые know how в оформлении некоторых узлов и деталей...не более того!
Дядь Миша на счет современных Российских РЭБ поиск рулит, а на одном из форуме причем тебе знакомом, один человек как раз расказывал об этих РЭБ которые как раз принимали участие в последних учениях и обкатывали комплекс С-400, тем более этот человек принимал в этом активное участие на борту МИ-8 с РЭБ, внешне от старого который не чем не отличает, только начинкой!
- Что российские средства РЭБ подавляют российские же РЛС и БРЛС - я прекрасно знаю. Но надо нечто другое: чтобы они подавляли американские...
А они это традиционно делают или плохо, или очень плохо. Тогда как наоборот: американские средства РЭБ подавляют российские РЛС/БРЛС или хорошо, или просто замечательно... :rolleyes:
- Если мои представления кажутся вам странными, да ещё и (ах!) наивными - значит, Вы там просто чего-то не допоняли.
А может всётаки вы не читаете тему внимательно?
- С самолётами борется не ЗУР. С самолётами борется ЗРК. для этого он должен самолёт для начала увидеть. Потом суметь по нему прицелиться. Потом пустить эту самую ЗУР, которая ещё должна в этот самолёт попасть (что бывает опять же, отнюдь не всегда).
В этом месте я не понял?? Даже презерватив некоторые в Африке используют по нескольку раз, но как можно использовать многократно однажды выпущенную в небо ракету?????
Аналогий вы не понимаете. Ладно.
- Во-первых: кто сказал, что будет?
Уже столько лет обещали... Во-вторых: смена поколений не происходит одномоментно, параллеьно с 5-м ещё десятилетия будут существовать истребители 4-го поколения. И так же параллельно начнут появляться потихоньку-полегоньку представители того 6-го, что нарисовал не только я, но и подтвердила фирма Боинг (я понимаю, что для Вас и Боинг ни фига не значит :D)
Поколение - это не что-то, что мы назначаем. Просто с определённого момента самолёты начинают отличаться КАЧЕСТВЕННО. Предложенный вами аппарат от Х-47 не отличается вообще никак.
А Боинг - у всех свои жуки в голове.
Конечно-конечно. Просто. Всего-навсего.
Поэтому я и сказал Вам - предложите свой вариант. Если Вы не в состоянии родить чего-то конструктивного - позвольте на Ваши контрдоводы "забить".
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=1102657&postcount=29
И далее по теме - мои посты. Читайте внимательнее.
- Спорить будем только по предъявлению Вами Вашего альтернативного варианта. Иначе - спорить не будем. Бо не о чём, коль нет альтернативы. Всё познаётся в сравнении.
См. выше.
intoxicated
07.05.2008, 15:07
Ну ладно. Так названное шестое поколение должно быть беспилотным. Что это потенциально может дасть?
1. Нету человеческих потерь что значит сей аппарат годится для 'мясорубки', кибер-пушечное мясо. Но тогда он должен быть дешевым и тиражируемым в большом количестве. Тиражируемость и по отношению его 'ума' - загрузка его ИИ начинки занимает секунды/минуты. Ее усовершенствование может идти непрерывно.
2. БОльшие перегрузки и вообще все связанное с физиологических, психологических и т.пр. человеческие ограничения - усталость, страх, интелектуальные ограничения. Обмен информации на качественно новом уровне.
А далее имеет место некая специализированность бортов - поменьше и покрупнее, для разных задач. Малозаметность как фюзеляжная изюминка особых трудностей не представляет, и она подразумевается.
Специальный, большой и сложный навороченный борт (т.е дорогой) в случае - это пилотируемый истребитель поколения 5+, а для задач с ожидаемых/неизбежных/планированных потерь - беспилотный истребитель 5++.
ЛА 6-го поколения нужен для массовости.
Вы меня не правильно поняли или я вас.
- Давайте прояснять непонятки...
В связи с тем, что современная техника очень сложная просто украсть чертежи и техническую документацию какого-либо устройства абсолютно бесполезное занятие.
- Это неправда, это неверно. Эти чертежи передаются хорошим специалистам, там они начинают хлопть себя по лбу, кричать: "Эврика!" И засучив рукава. осенённые новыми идеями, создавать аналог на собственной элементной базе...
Воспроизводить его, копировать и принимать на вооружение очень дорогое, бесперспективное занятие.
- Это неправда. Я видел два серьёзных изделия, которые эту версию категорически опровергают - A-50 и СРЗО "Пароль". Очень полезные вещи в хозяйстве, четверть века почти на службе СССР и России... ;)
Так как нету элементарной базы для его производства.
- Её или создают, или покупают через третьи страны, или заменяют на имеющиеся в наличие. Правда, получается "труба пониже и дым пожиже". Но это намного лучше, чем ничего.
В данный момент техническая разведка лишь может приоткрыть концепцию того или иного устройства, что позволит пойти конструкторам верным путем и то в редких случаях.
- Техническим шпионажем на земном шаре заняты прежде всего частные фирмы и концерны. Он стоит на первом месте. И полезен чрезвычайно.
Техническая разведка лишь может предупредить аналитиков в минобороны, что дескать вот мол в американских истребителях Nго поколения будет использоваться например РЛС такого то типа, с такими-то характеристиками...
- Нет, не только. Особенно при нынешней миниатюризации носителей информации - можно перегнать весь комплекс документов по технологии производства.
Спросите у работников завода в комсомольске-на-амуре, где делают Су-30, может ли им помочь в производстве ПАК ФА например подогнанный специально для них F-22 Raptor с полной технической документацией. Он им не нужен!
- Он бы помог им оффигенно!!
Максимум что они смогут взять оттуда это некоторые know how в оформлении некоторых узлов и деталей...не более того!
- Этот самолёт уже, говорят, почти закончен. А вот для проектирования следующего самолёта - это дало бы огромный импульс и сэкономило бы бешеные деньги!
Нет-нет. Я категорически не согласен с Вашим мнением...
- Давайте прояснять непонятки...
- Это неправда, это неверно. Эти чертежи передаются хорошим специалистам, там они начинают хлопть себя по лбу, кричать: "Эврика!" И засучив рукава. осенённые новыми идеями, создавать аналог на собственной элементной базе...
- Это неправда. Я видел два серьёзных изделия, которые эту версию категорически опровергают - A-50 и СРЗО "Пароль". Очень полезные вещи в хозяйстве, четверть века почти на службе СССР и России... ;)
- Он бы помог им оффигенно!!
- Этот самолёт уже, говорят, почти закончен. А вот для проектирования следующего самолёта - это дало бы огромный импульс и сэкономило бы бешеные деньги!
Нет-нет. Я категорически не согласен с Вашим мнением...
Все это равосильному тому, что говорить например: BMW украла у Роллсойса концепцию 4х колесного автомобиля. Или например Ф-15 скопировали с МиГ-25 потому что он сделан по двухкилевой схеме!
М-16 же скопировали с АК-47, который в свою очередь был скопирован с немецкого STG44 потому что для всех трех штурмовых винтовок используется одинаковая концепция передергивания затвора путем отвода пороховых газов!
AlexHunter
07.05.2008, 15:45
Для дяди Миши:
Re: Средства войсковой ПВО РФ впервые выполнят стрельбы по мишеням с очень малой отр
--------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
Сообщение от Vadifon
Мама дорогая, я понимаю что прицельная помеха это несколько иной вид оных, но когда в начале нынешнего века такое становится сюрпризом для разработчиков ПВО систем - это настораживает в адекватной оценке начала работ по созданию комплексов ныне принимаемых/испытываемых .
C-400 имеет какой-либо прогресс в плане работы в среде с прицельных, ответных и прочих отличных от ШНП/ШПП ?
Извини, но вид помехи, который реализован на Ми-8СМВ ПГ, я не могу сказать т.к. он под "сов.секретно". Ми-8СМВ ПГ стоит на вооружении уже 7 лет
Что касается С-400, то там уже реализованы очень серьёзные способы ПХЗ. Из зарубежных аналогов я не видел ещё ни одного конкурента
Прицельные по частоте,кстати, он обходит на ура
--------------------------------------------------------------------------------
Последний раз редактировалось spiritus, 28.12.2007 в 01:05.
Re: Средства войсковой ПВО РФ впервые выполнят стрельбы по мишеням с очень малой отр
--------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
Сообщение от ЦВК
В сторону ПВО-шников, конечно. Потому что в случае войны на них ляжет куда больше нагрузка, чем на вертолёты-помехопостановщики. Если война не с Украиной, конечно. Если мы собираемся воевать с Украинами и т.п. Грузиями, то, приоритет вертолётам-ПАП.
Вы в курсе, что на этих учениях из 6-ти Су-24М (3 пары - 3 попытки) не один не отбомбился в облаках - не найдены цели. Бомбометание осуществлялось только визуально. А работали всего только 2 наземные станции помех. Так зачем вбухивать столько денег в покупку неэффективных комплексов?
Re: Средства войсковой ПВО РФ впервые выполнят стрельбы по мишеням с очень малой отр
--------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
Сообщение от Chizh
Очень интересно, но очень не радостно.
Вы владеете какой-нибудь информацией по помехам системам навигации ГЛОНАСС/НАВСТАР и их реальной эффективности?
На данный момент они осуществляется с вертолётов Ми-8МТПИ путем подключения блока "Глубина" (размеры с небольшой чемодан). Ипытывали её 2 года назад на полигоне "Ашулук". Об эффективности судить сложно т.к. ограничивались пределами полигона.Но спутники пропали практически у всех
Re: Средства войсковой ПВО РФ впервые выполнят стрельбы по мишеням с очень малой отр
--------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
Сообщение от Chizh
А радиус действия такой помехи?
100 км точно, но возможно и больше, в реальности ещё не проверяли (на максимальную дальность подавления)
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=48621&page=9
А американские комплексы что с другой планеты и действуют на других физических принципах? А да я забыл , вопросы веры и красно полосатые труселя мешають :)
- Потому, что роль радиоэлектронной компоненты в воздушной войне непрерывно возрастает. ну хорошо. это всё понятно и подмосковному ежу. но, насколько я могу судить из своих скудных познаний и ваших прений, никакого прорыва тут не наблюдается. обсуждаемые тут технологии - железо и алгоритмы - как я понимаю, были известны еще до твоего рождения и начали применяться примерно в то же время. ПМСМ, хваленые тобой мериканские БРЛС есть ни что иное, как разогнанное, надраеное, предельно дорогое железо, работающее на принципах прошлого века.
а вот новые материалы, которые позволят летать выше и быстрее, ПМСМ, более важны для нового поколения.
Он должен действовать там, где действуют его противники. На сопоставимых высотах и скоростях, на которых они действуют (мы же рассматриваем истребитель завоевания господства в воздухе). А измышлизмы о "суборбитальных истребителях-перехватчиках" - они совершенно несерьёзны. отчего же? ведь ты - на полном серьезе выдвигаешь концепцию беспилотника как наиболее перспективного для 6-го поколения, при этом скромно умалчиваешь об отстутствии присутствия в обозримой преспективе искусственного интеллекта, необходимого для работы такого аппарата. а то, что ты предложил - один "рэптор" в сопровождении управляемых им беспилотников - на концепцию следующего поколения не тянет, ПМСМ.
- Конечно. Потому, что только и именно подобный аппарат сможет выжить и победить других. И никакой другой.
Увы и ах.а пупок не надорвешь? почему же тогда кроме штатов никто не создал ничего, могущего противостоять рэптору? может быть, потому, что такая концепция дороговатой получается? или союзники по нато и израиль собираются прикрыться "зонтиком" из штатовских "рэпторов"?
ПМСМ, аппарат следущих поколений должен быть как раз упрощаться. а возможности по уничтожению противников должны определяться разветвленным, сложным, взаимодействием таких вот простых элементов.
CTPEK03A
07.05.2008, 16:29
Никак.Ибо неинтересно.;)
Первые три-рекламная мурзилка.
Тебе напомнить,что ты сказал на приведенные мной аналогичные мурзилки?:lol:
Крайняя-офигенно информативный ролик.. Правда я так и не понял,каким образом Ф-22 обнаружит С-400 и выдаст ЦУ на ЗРК для SBD с приемлемой точностью..:ups:
Причем Винд - видимо не совсем допонимает о чем он пишет. Для того чтобы нормально использовать данный боеприпас Ф-22 должен на максимальной скорости и с очень приличной высоты его сбросить. А это для него в случае присутствия С-400 смертельно.
Т.к. С-400 будет сжирать рапторов с такими параметрами полета пачками. Цель с ЭПР=0.01м^3 на такой высоте и дистанции, это для С-400 "То, что доктор прописал. Самое оно и пальчики оближешь ..."
К тому же у него не совсем четкое представление о самой системе С-400. Он представляет ее себе как классическую связку РЛС+ПУ ЗРК, стоящих в чистом поле, как металлические столбы и никак не защищенные от обнаружения в радиодиапазоне и ИК диапазоне. :D
Но на самом то деле это не так. РЛС от ПУ может отстоять на десятки км, и каждая отдельная ПУ не привязывается к каждой отдельной РЛС или иному подобному источнику.
Конечно-конечно. Просто. Всего-навсего.
Поэтому я и сказал Вам - предложите свой вариант. Если Вы не в состоянии родить чего-то конструктивного - позвольте на Ваши контрдоводы "забить".
- Спорить будем только по предъявлению Вами Вашего альтернативного варианта. Иначе - спорить не будем. Бо не о чём, коль нет альтернативы. Всё познаётся в сравнении.
Wind, я понял, в чём у вас затык.
Вот пройдёт 10-15 лет и американцы начнут проектировать замену F-22. По традиции что-нибудь напроектируют, и получится у них новый самолёт. Конечно, он будет лучше F-22 и Т-50.
Но если этот самолёт принципиально ничем не будет отличаться от F-22 и Т-50 (только количественно) - он будет принадлежать (вы не поверите) к 5-му поколению! И если и за ним тоже ничего нового не изобретут - 6-го поколения может не быть вообще. Поколения - это не хронология - это принципиально новые возможности (маневренность, малозаметность, УР, РЛС, сверхзвук), недоступные предидущим поколениям.
Вот, например, еврофайтер полетел позже F-22, но все, почему-то (по глупости?) причисляют его вообще к 4-му поколению. Вам это не кажется странным? Или, может быть, вы это оспорите?
Так и предложенный вами аппарат не тянет на принципиально новые возможности, а поэтому представителем 6-го поколения быть не может.
Многие умные люди считают, что признаком 6-го поколения может стать безпилотность (не дистанционное пилотирование), малый размер и, как следствие, дешевизна. Если у вас другое мнение - выскажите его. Только не надо мне пытаться рассказать, что Боинг будет принципиальные новшества внедрять эволюционно.
- Совершенно реальный боеприпас, вот-вот поступит в войска (если уже не пошёл).
То,что он реален-я не сомневаюсь.
Я сомневаюсь в том,что на глобалсекьюрити указаны реальные цифры этого девайса(например по дальности).:)
- По данным: спутниковой разведки, авиационной разведки, агентурной разведки, собственной БРЛС (С-400 - несколько многодесятитонных кусков железа, они "светятся" за сотни км).
Т.е. это уже не "один гипотетический Ф-22"?:D
Знал бы ты, сколько с радиолокационными прицелами бомб сброшено и ракет пущено по мирно работающим в полях комбайнам и тракторам...
Знал бы ты,как "умные" АСП (например с ИК) офигенно наводятся на горящее ведро с соляром-вместо поражения тактических РК..
З.Ы:Кстати порадовало по отношению к SBD фраза "..and an anti-jam Global Positioning System to fly to the target."
Т.е. GPS помехам не подвержена,ага..%)
То,что он реален-я не сомневаюсь.
Я сомневаюсь в том,что на глобалсекьюрити указаны реальные цифры этого девайса(например по дальности). :)
- Эти подлые и коварные янки запросто могут обмануть: написать, что максимальная дальность 60 nautical miles [111 км], доверчивые русичи, прочитав глобалсекьюрити, поставят свою С-400 на Д=120 км (не достанешь нас, пиндос!) - а на самом деле окажется, что максимальная дальность 130 км... :P
Т.е. это уже не "один гипотетический Ф-22"? :D
- У него разрешающая способность БРЛС по земле (по памяти) 50 см. Могёт и один. И вообще, его возможности по информационному обмену (отнюдь не только получать информацию, но и давать информацию) прут в гору не по дням, а по часам:
http://www.examiner.com/p-158450~Aircraft_and_Ground_Operations_for_the_U_S__Army__Navy_and_Air_Force_Gain_New_Intelligence_and_Surveillance_Capability_With_Lockheed_Martin_s_F_22.html
З.Ы: Кстати порадовало по отношению к SBD фраза "..and an anti-jam Global Positioning System to fly to the target."
Т.е. GPS помехам не подвержена, ага..%)
- Помню-помню: иракские домохозяйки бельевыми прищепками блокируют концевики своих микроволновок, выставленных на подоконники навстречу летящим на Багдад "Томагавкам"... ;)
Wind, я понял, в чём у вас затык.
- Вот я и психоаналитиком разжился на халяву! :lol:
Вот пройдёт 10-15 лет и американцы начнут проектировать замену F-22.
- Вообще-то я читал, что у F-22 ресурс минимум до 2045 года. Через 15 лет будет только 2023-ий.
По традиции что-нибудь напроектируют, и получится у них новый самолёт. Конечно, он будет лучше F-22 и Т-50.
- А если он будет всё же беспилотным?! ;)
Но если этот самолёт принципиально ничем не будет отличаться от F-22 и Т-50 (только количественно) - он будет принадлежать (вы не поверите) к 5-му поколению!
- Если принципиально не будт отличаться - тогда ДА. Если будет беспилотным - это принципиальное отличие, тогда - НЕТ.
И если и за ним тоже ничего нового не изобретут - 6-го поколения может не быть вообще.
- Ой, мля! Прогресс вдруг прекратится! Конец света настанет тогда.
Поколения - это не хронология - это принципиально новые возможности (маневренность, малозаметность, УР, РЛС, сверхзвук), недоступные предидущим поколениям.
- Для чего снова и снова повторять банальности, которые уже в зубах навязли - даже уже в этой теме?
Вот, например, еврофайтер полетел позже F-22, но все, почему-то (по глупости?) причисляют его вообще к 4-му поколению. Вам это не кажется странным? Или, может быть, вы это оспорите?
- Мне - нет. Я же давал ссылку, здесь главку про 5-ое поколение написал, в основном, я (ник - Бен-Ицхак):
http://www.waronline.org/mideast/general-info/aviation-review/#chapter-4-7
Так и предложенный вами аппарат не тянет на принципиально новые возможности, а поэтому представителем 6-го поколения быть не может.
- Он беспилотный и высокоманёвренный - это принципиально новые качества. Тянет.
Многие умные люди считают, что признаком 6-го поколения может стать безпилотность (не дистанционное пилотирование), малый размер и, как следствие, дешевизна. Если у вас другое мнение - выскажите его.
- Я уже высказал его в полном объёме. Лень повторяться. Боинг со мной, как выяснилось, солидарен даже более чем я хотел, а остальные "умные люди" - покажите конкретно, какую фирму они представляют?! :umora:
1st.RVG_Sky
07.05.2008, 21:10
-Но надо нечто другое: чтобы они подавляли американские... [/COLOR]
А они это традиционно делают или плохо, или очень плохо. Тогда как наоборот: американские средства РЭБ подавляют российские РЛС/БРЛС или хорошо, или просто замечательно... :rolleyes:
чтоб они подавляли американские..угу..
а может все как раз наоборот-это пендосовские станции РЭБ не могут нам ничего затуманить? :) как вы докажите свою мисль и опровергните мою? ;)
Товарищи, вы эффективность С-400 преувеличиваете еще больше, чем дядя Миша преувеличивает эффективность Ф-22.
Я вот решил несколько ознакомиться с этой штукой и получилось следующее:
http://www.arms-expo.ru/site.xp/049051048057124052049048.html
ЗРС С-400 "Триумф" предназначена для поражения аэродинамических воздушных целей (самолетов тактической и стратегической авиации, постановщиков помех, типа «Авакс», КР), в том числе выполненных с применением технологии "Стелт" на дальности около 400 км, а также баллистических ракет с дальностью пуска до 3500 км, гиперзвуковых целей и других современных и перспективных средств воздушного нападения.
Вцелом убедительно, НО
Состав базового варианта ЗРС "Триумф" аналогичен составу ЗРС типа С-300 и включает: РЛС обнаружения целей типа 64Н6,
Вот тут начинается самое интересное:
РЛО 64Н6 (кодовое обозначение НАТО — Big Bird, по Jane's Land-Based Air Defence Book 2000-2001 — Tombstone) представляет собой мобильную радиолокационную станцию обнаружения кругового обзора с двусторонней ФАР, автоматическим управлением режимами и съема данных, работающую в сантиметровом диапазоне частот.
Дальность обнаружения аэродинамических целей типа МиГ-21, км.....260
(http://legion.wplus.net/guide/army/rl/64n6.shtml)
Есть еще вариант до 300 км., но это не суть важно.
Сразу возникает вопрос, а чем собственно на 400 км. будем обнаруживать Ф-22, да хоть Ф-14?
РЛС секторного обзора типа 76Н6
Предназначена для обнаружения приближающихся и удаляющихся целей, в том числе и крылатых ракет с малыми отражающими поверхностями на малых высотах в условиях отражения сигнала от местных предметов и сильного радиопротиводействия.
Основные характеристики:
Обнаруживаемые цели:
по дальности, км:
на предельно малых высотах......практически реализуется дальность радиогоризонта;
на высотах 500 м......90;
на высотах 1000 м.......120;
по отражающим поверхностям, м2......0,02;
по скорости, м/с.....не более 740 (2664 км/ч).
(http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vvs/rls_76n6.html)
Т.е., как я понимаю, на высоте 150 метров, дальность обнаружения <90 км. Опять вопрос, а собственно про какие 400 км может идти речь, особенно про крылатые ракеты??
и новую РЛС с дальностью обнаружения целей около 600 км;
А вот и то мифическое существо без названия и модели, которое наверное и должно обеспечить обнаружение целей выполненных с применением технологии "Стелт" на дальности около 400 км. Вот только что это за девайс не известно! :dontknow:
Если кто найдет его характеристики и модель, просьба выложить. А то опять в качестве доводов крутости приводим воздух и пустые слова.
многофункциональную РЛС управления типа 30Н6;
РПН 30Н6 (кодовое обозначение НАТО — Flap Lid B) обеспечивает поиск, обнаружение, автоматическое сопровождение целей, осуществляет все операции, связанные с подготовкой и ведением стрельбы зенитными ракетами ЗРС С-300ПМ, а также оценивает результаты стрельбы.
Пределы работы по обнаружению и сопровождению целей:
- по дальности, км......300
(http://legion.wplus.net/guide/army/rl/30n6.shtml)
Вопрос остался всё тот же, про какие 400 км. идёт речь?
Хотя вот тут вот есть одна интересная особенность. Комплекс С-300 может одновременно обстреливать 6 целей, причем на каждую мог пустить по две ракеты, получается всего 12 ракет на сопровождении. В разных мурзилках встречал цифру, что С-400 может обстреливать до 12 целей, но не указывалось про количество ракет на цель. Степень модернизации установки просто впечатляет :)
Хотя есть несколько другие данные по количеству целей/ракет. Ссылка приведена в самом низу, там обобщающая таблица по установкам С-300/400/и даже 500.
командный пункт ЗРС с вычислительным комплексом серии "Эльбрус";
Ну это всё хорошо и замечательно, но нам не сильно интересно. Хотя именно на эту вот штуку и приходится основная доля модернизаций, в ходе которых и повысилась эффективность комплекса.
пусковые установки; зенитные ракеты 48Н6Е и 48Н6Е2,
Дальнейшим развитием ЗУР 5В55Р стали ЗУР 48Н6Е и 48Н6Е2, предназначенные для поражения как современных, так и перспективных средств воздушного нападения, которые включают в себя самолеты стратегической, тактической и морской авиации, стратегические крылатые ракеты, авиационные ракеты, тактические и оперативно-тактические баллистические ракеты и другие средства воздушного нападения во всем диапазоне условий их боевого применения.
Основные характеристики: 5В55Р/48Н6Е/48Н6Е2
Зона поражения, км:
по дальности.....5-75(до 90)/5-150/5-200
по высоте.....0,025-25/0,01-27/0,01-27
Максимальная скорость поражаемых целей, км/ч....4300/10000/10000
(http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vvs/zur_5v55r_48n6e_48n6e2.html)
Остальные 200 км до самолёта ракету негры на руках понесут?
а также новые ракеты 9М96Е, 9М96Е2
Зенитные управляемые ракеты 9М96Е и 9М96Е2 предназначены для использования в составе ЗРК наземного и корабельного базирования. Эти ракеты полностью решают задачу эффективного поражения современных и перспективных аэродинамических и баллистических средств воздушного нападения, в том числе высокоточных ракетных средств и тактических баллистических ракет во всем диапазоне условий их боевого применения.
Основные характеристики: 9М96Е/9М96Е2
Зона поражения целей, км:
дальность минимальная......1/1
дальность максимальная.......40/120
(http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vvs/zur_9m96e_9m96e2.html)
Просто без комментариев.
и ракету сверхбольшой дальности.
Звучит барабанная дробь... и на сцену выходит еще одна загадочная штуковина!
Что за оно не известно, но походу именно этот девайс должен пролететь те указанные 400 км. Опять же, если найдете характеристики, выкладывайте, иначе опять воздух делим.
Ещё некоторые нюансы про ракеты. На указанных сайтах нет очень важных параметров - время работы двигателя, максимальная скорость ракеты. То что ракета 48Н6Е2 пролетит 200 км замечательно, но на какой дистанции она сможет выдержать эффективность попадание не менее 80% по маневрирующей цели?
=====
Можно подвести некоторый итог, приведя в помощ вот такую вот сводную таблицу характеристик: http://mvizru84.my1.ru/index/0-12
По словам С-400 действительно может поражать цели на расстоянии 400 км. Но чем он эти цели будет обнаруживать, чем будет сопровождать и наводить ракеты и какой ракетой он будет её поражать не известно!
В реале, цель мы можем обнаружить на ~300 км., ракета максимум, что может пролететь ~200 км. Собственно всё как и было. Так в чём же повышеная эффективность С-400? А всё очень просто, как я выше и писал, всё заключается в модернизации одной небольшой машинки, про которую никто и не вспоминает: "Средства управления типа 83М6, в состав которого входит вычислительный комплекс серии "Эльбрус". Новый ВК способен, после получения данных от РЛС, определить тип и характер целей, после чего выделить из группы целей наиболее опасные и распределить по важности." Именно проведя модернизацию вычислительных средств комплекса мы и получили прирост его эффективности по ряду показателей, таких как: число одновременно сопровождаемых целей, число одновременно обстреливаемых целей, число одновременно наводимых ракет. Ну и естественно заимели возможность подключения к комплексу новейшей РЛС и ракеты большой дальности, которые либо ещё разрабатываются, либо проходят испытания в единичном варианте. А пока в войсковые части будут поступать комплексы С-400 именно в базовой комплектации.
Так что лозунг "Наши поезда самые поездатые поезда в мире" (с) тут не прокатит.
P.S.
1. Если у кого нибуть будет другая информация по ТТХ приведённых девайсов, то выкладывайте ссылки с уточнениями.
2. Спорить по данному вопросу не намерен, особенно в голословных спорах на тему "мы всех порвём".
3. Если будет много желающих обсудить ТТХ С-400 в сравнении с С-300 (только обязательно с подтверждением данных, а не на словах), то просьба модераторов вынести данное обсуждение в отдельную тему.
Извиняюсь за столь большой оффтоп.
Цитата:
и новую РЛС с дальностью обнаружения целей около 600 км;
А вот и то мифическое существо без названия и модели, которое наверное и должно обеспечить обнаружение целей выполненных с применением технологии "Стелт" на дальности около 400 км. Вот только что это за девайс не известно!
Если кто найдет его характеристики и модель, просьба выложить. А то опять в качестве доводов крутости приводим воздух и пустые слова.
- Надо полагать, что этот "страшный" зверь в ЗРС С-400 называется Всевысотный обнаружитель 96Л6Е:
http://pvo.guns.ru/s400/index.htm
Я безуспешно пытался разыскать его Добн. хоть по какой-нибудь конкретной ЭПР. Видимо, это особо тщательно охраняемая государственная тайна:
Всевысотный обнаружитель 96Л6Е (http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D1%81%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C+96%D0%9B6%D0%95)
Всевысотный обнаружитель 96Л6Е (http://www.google.com/search?ie=UTF-8&hl=ru&q=%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D1%81%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%2096%D0%9B6%D0%95)
ну хорошо. это всё понятно и подмосковному ежу. но, насколько я могу судить из своих скудных познаний и ваших прений, никакого прорыва тут не наблюдается. обсуждаемые тут технологии - железо и алгоритмы - как я понимаю, были известны еще до твоего рождения и начали применяться примерно в то же время. ПМСМ, хваленые тобой мериканские БРЛС есть ни что иное, как разогнанное, надраеное, предельно дорогое железо, работающее на принципах прошлого века.
а вот новые материалы, которые позволят летать выше и быстрее, ПМСМ, более важны для нового поколения.
отчего же? ведь ты - на полном серьезе выдвигаешь концепцию беспилотника как наиболее перспективного для 6-го поколения, при этом скромно умалчиваешь об отстутствии присутствия в обозримой преспективе искусственного интеллекта, необходимого для работы такого аппарата. а то, что ты предложил - один "рэптор" в сопровождении управляемых им беспилотников - на концепцию следующего поколения не тянет, ПМСМ.
а пупок не надорвешь? почему же тогда кроме штатов никто не создал ничего, могущего противостоять рэптору? может быть, потому, что такая концепция дороговатой получается? или союзники по нато и израиль собираются прикрыться "зонтиком" из штатовских "рэпторов"?
ПМСМ, аппарат следущих поколений должен быть как раз упрощаться. а возможности по уничтожению противников должны определяться разветвленным, сложным, взаимодействием таких вот простых элементов.
- Прочитал... :cry:
Аффтар, выпей йаду, убейся ап стену с разбегу, фскрой вены, и скорми себя жукам трахглохтитам!.. (с)
- Эти подлые и коварные янки запросто могут обмануть: написать, что максимальная дальность
Не-а..Эти добрейшие и наичестнейшие американцы ни словом не обмолвились при каких условиях достигаются эти самые "60 nautical miles"..:P
А у наивных русичей дальность стрельбы ограничена отнюдь не ракетой..
- У него разрешающая способность БРЛС по земле (по памяти) 50 см.
Как-как!? Ты,ЕМНИП,понятия не имеешь какие режимы В-З реализованы в APG-77;и в то-же самое время заявляешь о разрешении в 50см?:lol:
- Помню-помню: иракские домохозяйки бельевыми прищепками блокируют концевики своих микроволновок, выставленных на подоконники навстречу летящим на Багдад "Томагавкам"...
А что-разве все 86-e попали по целям?
Кстати как будут юзаться все эти GPS-боеприпасы,если спутники банально будут долбать...:ups:
CTPEK03A
07.05.2008, 23:53
- Надо полагать, что этот "страшный" зверь в ЗРС С-400 называется Всевысотный обнаружитель 96Л6Е:
http://pvo.guns.ru/s400/index.htm
Я безуспешно пытался разыскать его Добн. хоть по какой-нибудь конкретной ЭПР. Видимо, это особо тщательно охраняемая государственная тайна:
Всевысотный обнаружитель 96Л6Е (http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D1%81%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C+96%D0%9B6%D0%95)
Всевысотный обнаружитель 96Л6Е (http://www.google.com/search?ie=UTF-8&hl=ru&q=%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D1%81%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%2096%D0%9B6%D0%95)
:D Более того- на сайте самого "Алмаз" -а вы вообще практически не найдете вразумительных ТТХ. Это Россия. "Тут вам не здесь." И пока С-400 не пойдет на экспорт, хотя бы и в кастрированном виде - нихрена вы правды не добъетесь.;) Такая же "ни гу-гу!" как и в истории ПАК ФА. Информации=0.
ХОТЯ.. ;) http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/s400/s400.shtml
В общем SDB отпадает по-любому. Не донести просто.
Не-а..Эти добрейшие и наичестнейшие американцы ни словом не обмолвились при каких условиях достигаются эти самые "60 nautical miles"..:P
- Берём самолёт F-22 на М=1.5 и высоте 19 км и мечем их оттуда.
А у наивных русичей дальность стрельбы ограничена отнюдь не ракетой..
- Она у них ограничена той дальностью, на которой С-400 сможет обнаружить F-22. Пока эта дальность выходит меньше 100 км. :P
Как-как!? Ты, ЕМНИП, понятия не имеешь какие режимы В-З реализованы в APG-77;
- Я только знаю, что этих режимов давно до хренища. У paralay'я они есть на сайте, я не собираюсь конспектировать их по пунктам, - не вижу в том острой нужды.
и в то-же самое время заявляешь о разрешении в 50см? :lol:
- А цифирь эта была в журнале Aviation Week & Space Technology вместе с данными по дальности обнаружения в зависимости от режима работы..
Кстати как будут юзаться все эти GPS-боеприпасы,если спутники банально будут долбать... :ups:
- Я уже как-то говорил: раздолбать спутники, значительная часть которых ходит на высотах более 20 тысяч км, задача чуть более банальная, чем запуск ракет на Луну... :lol:
- Надо полагать, что этот "страшный" зверь в ЗРС С-400 называется Всевысотный обнаружитель 96Л6Е:
http://pvo.guns.ru/s400/index.htm
Я безуспешно пытался разыскать его Добн. хоть по какой-нибудь конкретной ЭПР. Видимо, это особо тщательно охраняемая государственная тайна:
Всевысотный обнаружитель 96Л6Е (http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D1%81%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C+96%D0%9B6%D0%95)
Всевысотный обнаружитель 96Л6Е (http://www.google.com/search?ie=UTF-8&hl=ru&q=%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D1%81%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%2096%D0%9B6%D0%95)
Надо было гуглу скормить просто 96Л6Е, он бы тогда мусор не выводил :):
вот что нашлось http://pvo.guns.ru/rtv/96l6.htm
Диапазон дальностей обнаруживаемых целей 5-300 км
Но это только обнаружения. Я так понял она идёт как дополнительная станция и может заменить собой РЛС 64Н6 и 76Н6. Но 400 км опять же и не пахнет почему то.
CTPEK03A
08.05.2008, 00:13
Как-как!? Ты,ЕМНИП,понятия не имеешь какие режимы В-З реализованы в APG-77;и в то-же самое время заявляешь о разрешении в 50см?:lol:
Мдя... Сумлеваюсь, что такая разрешающая даже в идеальных условиях пустынь Ирака возможна. :ups: А уж не дай боже если горочки-овражки да с лесами-буреломами?... и подавно.
А у наивных русичей дальность стрельбы ограничена отнюдь не ракетой..
Исходя из характеристик даже С-300, ракета самое слабое звено комплекса. Подсветить цель она может и на 300 км., но вот ракета пролетит только 200, а попасть сможет наверное только на отметке 100.
CTPEK03A
08.05.2008, 00:18
Надо было гуглу скормить просто 96Л6Е, он бы тогда мусор не выводил :):
вот что нашлось http://pvo.guns.ru/rtv/96l6.htm
Диапазон дальностей обнаруживаемых целей 5-300 км
Но это только обнаружения. Я так понял она идёт как дополнительная станция и может заменить собой РЛС 64Н6 и 76Н6. Но 400 км опять же и не пахнет почему то.
Правильно мыслишь ... Ибо: входит в состав ЗРС С-300ПМУ, С-300ПМУ1 ,С-300ПМУ2 , как автномная СЦУ ЗРК 90Ж6Е, 90Ж6Е1, 90Ж6Е2 и сопрягается с КП АСУ типа Байкал-1Э, Сенеж-М1Э или КП РТВ типа Основа-1Э, Поле-Э. Но никак не в систему С-400. :thx:
:D Более того- на сайте самого "Алмаз" -а вы вообще практически не найдете вразумительных ТТХ. Это Россия. "Тут вам не здесь." И пока С-400 не пойдет на экспорт, хотя бы и в кастрированном виде - нихрена вы правды не добъетесь.;) Такая же "ни гу-гу!" как и в истории ПАК ФА. Информации=0.
ХОТЯ.. ;) http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/s400/s400.shtml
В общем SDB отпадает по-любому. Не донести просто.
Я вам привёл характеристики всех систем, входящих в комплекс С-400. Вы можете сами взять любую единицу и по модели найти её характеристики, 400 км. для комплекса не достижимы.
Сможет ли сбросить Ф-22 бомбу на комплекс - это вопрос чистой веры, если хотите, то можете смоделировать бой математически и выложить свои результаты, это будет лучшим доказательством с вашей стороны ;)
Надо было гуглу скормить просто 96Л6Е, он бы тогда мусор не выводил :):
вот что нашлось http://pvo.guns.ru/rtv/96l6.htm
Диапазон дальностей обнаруживаемых целей 5-300 км
- Весь-то вопрос в том, цель с какой ЭПР может быть обнаружена на Д=300 км? Без этого все разговоры о дальности обнаружения просто бессмысленны.
Но это только обнаружения. Я так понял она идёт как дополнительная станция и может заменить собой РЛС 64Н6 и 76Н6.
- Там ведь осталась ещё куча других РЛС.
Но 400 км опять же и не пахнет почему то.
- Ну, масштаб экрана у неё может быть и 600 км, и более...
Кстати как будут юзаться все эти GPS-боеприпасы,если спутники банально будут долбать...:ups:
Противоспутниковое направление свернуто.Да к слову,30 апреля подписан Указ о расформировании 5 ГИК ,так что ВВП забил последний гвоздь в крышку гроба военного космоса с Байконура.Надежда только на spiritusа,который с Ми-8МТПИ будет "Глубиной" глушить GPS.
Исходя из характеристик даже С-300, ракета самое слабое звено комплекса. Подсветить цель она может и на 300 км., но вот ракета пролетит только 200, а попасть сможет наверное только на отметке 100.
- Есть там ракета с дальностью до 400 км:
http://www.arms-expo.ru/site.xp/049051048057124052049048.html
3
Я вам привёл характеристики всех систем, входящих в комплекс С-400.
- Нет же, пока не будут прояснены возможности РЛС 96Л6Е, вопрос остаётся открытым.
- Ой, мля! Прогресс вдруг прекратится! Конец света настанет тогда.
Ну вы-же сами сомневаетесь, что ИИ будет.
- Для чего снова и снова повторять банальности, которые уже в зубах навязли - даже уже в этой теме?
Чтоб до особо одарённых дошло.
- Мне - нет. Я же давал ссылку, здесь главку про 5-ое поколение написал, в основном, я (ник - Бен-Ицхак):
http://www.waronline.org/mideast/general-info/aviation-review/#chapter-4-7
Wind, скажу вам по секрету: сейчас есть всего один самолёт 5-го поколения - F-22. На подходе F-35 и Т-50. Всё остальное - 4-е поколение с плюсами или без них. Это даже не подлежит обсуждению. Учите матчасть, блин. Читайте букварь и азбуку, и сходите в техникум.
Первые самолёты, близко подходящие по своим характеристикам к 5-му поколению, начали поступать на вооружение с конца 90-х гг. Такими самолетами являются: шведский JAS39 «Гриппен» с 1996 г., французский «Рафаль» с 2000 г. (для ВМС; для ВВС – с 2003 г.); Еврофайтер EF2000 «Тайфун» с 2000 г. Однако эти самолёты не представляют собой значительного шага вперёд по сравнению с новейшими моделями самолётов 4-го поколения.
Вот это - полный бред. Если это писали вы - больше не пишите никогда, у вас это плохо получается.
- Он беспилотный и высокоманёвренный - это принципиально новые качества. Тянет.
ДПЛА не может быть истребителем. Канал связи будет работать как отличный радиомаяк.
- Я уже высказал его в полном объёме. Лень повторяться. Боинг со мной, как выяснилось, солидарен даже более чем я хотел, а остальные "умные люди" - покажите конкретно, какую фирму они представляют?! :umora:
Wind, если вы спросите у Боингов, к какому поколению они относят свои разработки - вас ожидает сюрприз. А умные люди представляют ФГУП СибНИА, участвуют в программе Т-50 и создавали Су-27 и понимают в проектировании высокоманевренных ЛА немножко больше, чем отставной военный.
- Я уже как-то говорил: раздолбать спутники, значительная часть которых ходит на высотах более 20 тысяч км, задача чуть более банальная, чем запуск ракет на Луну... :lol:
был же "проект starfish", и вроде бы даже весьма успешный...
7
- Весь-то вопрос в том, цель с какой ЭПР может быть обнаружена на Д=300 км? Без этого все разговоры о дальности обнаружения просто бессмысленны.
кстати - не самый главный момент. я уже говорил, что если написано: обнаружение цели с малой ЭПР на большой дистанции, измерение дальности, высоты и скорости - то это не значит, что всё сразу. некая абстрактная рлс может обрабатывать данные секунд по 5-10 (не обязательно это рлс самолёта ф-22), и потом только обнаружит цель. правда, данные по скорости-курсу цели и проч. вряд ли будут актуальные при этом, и вообще, я бы сказал, что тут важнее человеческий фактор :) т.к. стрельба по чему-либо с расстояния 200-400 км - занятие сложное, и даже при самой лучшей технике не сведётся к нажатию на 1 кнопку.
Ну вы-же сами сомневаетесь, что ИИ будет.
- Я в этом нисколько не сомневаюсь. Я говорю, что не начинать разработку беспилотного истребителя до появления "искуственного интеллекта" - глупость несусветная. Нужно обходиться тем, что есть на текущий момент, оставляя возможность достройки системы управления в процессе создания новых серий и и возможность доработки ранее выпущенных.
Wind, скажу вам по секрету: сейчас есть всего один самолёт 5-го поколения - F-22. На подходе F-35 и Т-50.
- Нет, сейчас ДВА самолёта 5-го поколения: F-22 и F-35. Про Т-50 неизвестна его степень мозаметности. Поэтому сказать про него ничего нельзя. Будет он малозаметным на уровне этих двух - будет принадлежать к 5-му поколению, а нет - так и нет.
Всё остальное - 4-е поколение с плюсами или без них. Это даже не подлежит обсуждению. Учите матчасть, блин. Читайте букварь и азбуку, и сходите в техникум.
- Куда бы тебя послать? В какое-нибудь местечко, куда никогда не заглядывают лучи солнца...
Первые самолёты, близко подходящие по своим характеристикам к 5-му поколению, начали поступать на вооружение с конца 90-х гг. Такими самолетами являются: шведский JAS39 «Гриппен» с 1996 г., французский «Рафаль» с 2000 г. (для ВМС; для ВВС – с 2003 г.); Еврофайтер EF2000 «Тайфун» с 2000 г. Однако эти самолёты не представляют собой значительного шага вперёд по сравнению с новейшими моделями самолётов 4-го поколения.
Вот это - полный бред. Если это писали вы - больше не пишите никогда, у вас это плохо получается.
- Я ведь тебе уже говорил: ты предпоследний, после СТРЕКОЗЫ, с кем я посоветуюсь на этот счёт.
ДПЛА не может быть истребителем. Канал связи будет работать как отличный радиомаяк.
- Что бы ты понимал в "отличных радиомаяках"...
Wind, если вы спросите у Боингов, к какому поколению они относят свои разработки - вас ожидает сюрприз.
- А перечитай статью - там прекрасно написано, к какому поколению это планируется относить.
А умные люди представляют ФГУП СибНИА, участвуют в программе Т-50 и создавали Су-27
- "Боинг - отстой! ФГУП СибНИА- форева!" :lol:
"Дорогая редакция!" - Пишет нам семилетняя девочка...
- Куда бы тебя послать? В какое-нибудь местечко, куда никогда не заглядывают лучи солнца...
Вы туда сначала сами сходите. Почитайте там чего-нибудь...
- Я ведь тебе уже говорил: ты предпоследний, после СТРЕКОЗЫ, с кем я посоветуюсь на этот счёт.
Зря. Попробуйте слушать людей с более высоким интеллектом
- Что бы ты понимал в "отличных радиомаяках"...
Согласен, мои знания о РЭО поверхностны. Но скрытно передавать видеосигнал ещё никто не научился.
- "Боинг - отстой! ФГУП СибНИА- форева!" :lol:
"Дорогая редакция!" - Пишет нам семилетняя девочка...
Вы в местечко-то сходите. Вам туда самая дорога.
- Прочитал... :cry:
Аффтар, выпей йаду, убейся ап стену с разбегу, фскрой вены, и скорми себя жукам трахглохтитам!.. (с)
"остапа понесло" :lol: что ж, я поступлю проще: в игнор-лист.:bye:
"остапа понесло" :lol: что ж, я поступлю проще: в игнор-лист.:bye:
А поздно. Забанили орла нашего дона Wind'а. Надеюсь, обсуждение вернётся в конструктивное русло.
Evgeny_B
08.05.2008, 12:18
- Занесут...
очень надеюсь
- А самое смешное-то ты забыл:
Рабочий диапазон частот, МГц 13333-17544
Это 2.25-1.7 см ("если повар нам не врёт"). Вопрос на засыпку: кого этой хреновиной собрались подавлять, если рабочие диапазоны БРЛС ударных самолётов выходят за эти границы?!
да мне плевать на это смешное, это бы ответ на твой "ПЕРЛ"
Видите ли, дело в том, что самолёты имеют обыкновение перемещаться в пространстве. Но зоны подавления наземных станций РЭБ такого обыкновения не имеют. Поэтому за самолётами, БРЛС которых необходимо подавлять, угнаться не могут никак.
на что я тебе и привел пример:
"Пределы работы по угловым координатам, град:
- по азимуту 0-360"
маразм твоего заявления понятен?
судя потому, как ты начал ужом уползать в сторону рабочего диапазона - маразм понятен даже тебе.
Маразм №2
"Сорбции" с Ту-95
какая нафиг сорбция на Ту-95?!
слив засчитан.
Так что, Евгений, в этом месте выступай чуть-чуть посромней...
на себя посмотри, я в отличие от тебя такую хренотень не несу.
российские средства РЭБ... они это традиционно делают или плохо, или очень плохо.
факты где?
Тогда как наоборот: американские средства РЭБ подавляют российские РЛС/БРЛС или хорошо, или просто замечательно...
еще раз - факты где? нет фактов - звание "главный болтун" у тебя уже в кармане.
Я видел два серьёзных изделия, которые эту версию категорически опровергают - A-50 и СРЗО "Пароль"
твои заявления как факты канать не могут, поэтому дай полную техническую раскладку как по перечисленным девайсам, так и по "оригиналам", с которых их "скопировали".
на которой С-400 сможет обнаружить F-22. Пока эта дальность выходит меньше 100 км
расчет приведи
Нет, сейчас ДВА самолёта 5-го поколения: F-22 и F-35. Про Т-50 неизвестна его степень мозаметности. Поэтому сказать про него ничего нельзя. Будет он малозаметным на уровне этих двух - будет принадлежать к 5-му поколению, а нет - так и нет
а вот здесь ты, дядя Миша, конкретно гонишь, потому как изначально для 5-го поколения заявлялись две основные характеристики: малозаметность и бесфорсажный св/звук. Ф-35 св.звука (бесфорсаж.) не имеет.
2
А поздно. Забанили орла нашего дона Wind'а. Надеюсь, обсуждение вернётся в конструктивное русло.
блин, не обратил внимания... :(
жаль, а я только веселиться начал
А поздно. Забанили орла нашего дона Wind'а. Надеюсь, обсуждение вернётся в конструктивное русло.
ну, я надеюсь, что просто попал под горячую руку вошедшего в раж Wind'a :), поскольку мне у самом деле было интересно прояснить вопрос про иные составляющие проекта "6-го поколения". которые, на мой взгляд, не менее важны, чем дорогущая и быстро устаревающая електронная начинка. :ups:
По С-400 есть документик на немецком http://www.dtig.org/docs/sa-21.pdf
Там в начальной табличке предполагается, что на 400 км будет стрелять ракета, предназначенная для поражения тактических БР (скорость до 4км/c) на высотах до 185 км. Т.е. на такой дальности сбивать истребители не предполагается.
Остальные циферки поскромнее, "большая" ракета - до 240 км, "малая" - до 40/120 в зависимости от версии.
В целом поддерживаю идею тему ТТХ С-400 отдельно обсуждать. Здесь все же про истребители 6ого поколения, а не средства их поражения :)
ну, я надеюсь, что просто попал под горячую руку вошедшего в раж Wind'a :), поскольку мне у самом деле было интересно прояснить вопрос про иные составляющие проекта "6-го поколения". которые, на мой взгляд, не менее важны, чем дорогущая и быстро устаревающая електронная начинка. :ups:
А тут всё очень просто. Т.к. 6-е поколение практически уже решили делать безпилотным - нужен ИИ. А его пока нет. Поэтому и обсуждение, главным образом, вокруг него.
babybat{}.net
08.05.2008, 13:58
имхо раз практически все современные истребители так-же выполняют функцию перехватчиков, то одна из задач и6gen будет перехват гиперзвуковых суборбитальных бомберов. А делать его беспилотными или нет - это технический вопрос.
имхо беспилотность (?) - не может быть главным критерием и6gen.
CTPEK03A
08.05.2008, 14:08
- Весь-то вопрос в том, цель с какой ЭПР может быть обнаружена на Д=300 км? Без этого все разговоры о дальности обнаружения просто бессмысленны.
Вообще-то, С-400 как эшелонированная система ПВО разрабатывалась из расчета на осуществление перехвата таких средств доставки боеприпаса как ACM AGM-129 к примеру.
А даный образец имеет ЭПР=0.01, (при длине порядка 7 метров(по памяти) и с диаметром около 1 метра, площадью крыла около 4 м^2 и подходит к цели на высотах менее 100 метров).
А Ф-22 для нормального и полноценного использования такого боеприпаса как гипотетическая (в разработке) SDB, (которая есть свободнопланирующая корректируемая авиабомба ) надо подняться к практическому потолку, развить максимальную скорость на форсаже для обеспечения той самой дальности заброса в 110 километров.И самое главное: с такими вот параметрами полета приблизиться к зоне С-400 на дистанцию сброса - гораздо ближе чем 250-300 км. Что конечно приведет к его неминуемой гибели. По этому эта идея бредовая.
ИМХО использование непосредствено тойже AGM-129 для прорыва С-400 будет и более эффективной и безопасной. По крайней мере "ни один летчик не пострадает".
И завязываем с С-400...:D
intoxicated
08.05.2008, 14:57
Как только Раптор начнет сбрасывать вопросных SDB они будут обнаружены дециметровыми и особенно метровыми РЛС из за своих размеров (если они все таки 'стелс'). К тому же он все таки должен сделать разворот для ухода, а вопросные боеприпасы тот час начнут терять скорость. Сколько времени потребуется для преодоления хоть 50км если сброшены на 1.7М? - более двух минут. Далее - сами SDB на подходе к своих целей может сбить соответный ЗРК малой дальности (Панцирь, Тор), или даже специлизированная зенитно-пушечная установка для таких целей. Надо учесть и евентуальные GPS помехи. :)
Следовательно годятся эти SDB для обстрела папуасов.
CTPEK03A
08.05.2008, 16:44
Не то что бы папуасов там, но во всяком случае не систем ПВО такого уровня.
Оружие очень интересное и перспективное. В наших ВВС так же испытывались различные способы и системы т.н. "сверхдальнего бомбометания"с самых разных ЛА.От МиГ-ов 31 и 25 до Су-25 . Оружие, повторюсь,- и интересное и перспективное, но имеет свою специфику применения. Не всегда возможно это...
Вот "мурзилка" интересная по поводу: http://www.vzglyad.ru/politics/2006/8/9/44640.html
Как только Раптор начнет сбрасывать вопросных SDB они будут обнаружены дециметровыми и особенно метровыми РЛС из за своих размеров (если они все таки 'стелс').
Ни у С-300, ни у С-400 нет РЛС такого диапазона частот. Только сантиметровые.
10
Вообще-то, С-400 как эшелонированная система ПВО разрабатывалась из расчета на осуществление перехвата таких средств доставки боеприпаса как ACM AGM-129 к примеру.
А даный образец имеет ЭПР=0.01, (при длине порядка 7 метров(по памяти) и с диаметром около 1 метра, площадью крыла около 4 м^2 и подходит к цели на высотах менее 100 метров).
http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vvs/rls_76n6.html
Дальность обнаружения цели с ЭПР 0,02 на высоте 500 метров равна 90 км. Собственно цель на высоте 100 м ну максимум с 50, наверное. И для этого есть специальные ракеты - 9М96Е, 9М96Е2. Спецом по баллистическим и крылатым. Реально эффективная зона поражения 100 км. Любых целей, кроме всяких B-52 и АВАКСов. Причем заметься, нет у комплекса универсальной ракеты, есть несколько разных, для поражения разных типов целей.
P.S. Про ПВО действительно хватит, а то пойдём дружно за виндом :)
Просьба модераторов перенести обсуждение С-300/400 в отдельный топик.
Merlin00Z
08.05.2008, 18:02
2Evgeny_B хоть раз за ИКО сидел ? ;)
пару слов в зашиту точки зрения дяди Миши (за ВВС не скажу , за ВМФ - отвечаю из богатого личного опыта):
Сообщение от wind
Тогда как наоборот: американские средства РЭБ подавляют российские РЛС/БРЛС или хорошо, или просто замечательно... Ну нето чтоб уж ... но повсякому , от операторов многое зависит, причём "на обоих концах", из моего опыта - где-то 50\50, хотя вот "Фрегаты" с 700-го в моё время они давить ещё не научились.
Я видел два серьёзных изделия, которые эту версию категорически опровергают - A-50 и СРЗО "Пароль А-50 - не знаю , а вот с "Паролем" чуть чуть ошибочка , не он а предыдущая "Ключ" - да - скопирован и не лучшим образом. "Пароль" изрядно другой, хотя и "Пароль" нам бывало(не часто) успешно имитировали.
CTPEK03A
08.05.2008, 21:02
Дальность обнаружения цели с ЭПР 0,02 на высоте 500 метров равна 90 км. А некритично это. У F-22 ЭПР по намекам разработчика в 100 раз меньше ЭПР-а от F-15.
То есть около 0.09-0.1м^2. По этому - без шансов.
Говоря применительно к концепции поколения-6, вообще получается картина следущая:
Либо с дальнейшим усовершенствованием систем РЛС ПВО станет невозможным ведение воздушной войны принципиально.Только против пигмейских племен Африки.(И то -поди их там найди в лесу.)
Либо с развитием оптико-локационных систем наведения отпадет необходимость в технологии "стелс" в нынешнем её виде. Как в бесполезной, в общем-то, штуковине.
Evgeny_B
08.05.2008, 22:05
2Evgeny_B хоть раз за ИКО сидел ? ;)
нет, военком, зараза, не дал :)
а у нас в НГТУ как раз ПВО-шников выпускали
Возвращаясь к новому-новому поколению.
О пушечном вооружении следующего поколения.
Читаю тут одну интересную книжку - "История авиационного вооружения" под редакцией А.Е. Тараса.
Так вот - я, например, узнал почему и как американским авиапушкам получается иметь такой хороший запас живучести стволов.
В связи с чем есть предложения следующего вида:
1. Отказаться от нарезки стволов вообще (да-да - совсем). Т.е. в будущем делать гладкоствольные авиационные пушки. И проще и дешевле и износ меньше.
2. Для раскрутки снаряда в канале ствола сделать следующую конструкцию:
- у снарядов оставить пластмассовые ведущие пояски, предназначенные для электрической изоляциии снаряда от ствола и лучшей смазки при движении снаряда.
- сами снаряды сделать с переменной магнитной проницаемостью вокруг продольной оси.
- а для собственно раскрутки применять переменный электромагнит (в многоствольных системах можно использовать постоянный, а вращение магнитного поля вокруг ствола будет обеспечиваться вращением блока стволов в многоствольной пушке )
Если это дело внедрить можно повысить как скорострельность, так и живучесть ствола. о как :)
Merlin00Z
09.05.2008, 16:53
прикинь (хотяб на пальцах) потребные энергии , удивишся ;)
Проще уже сразу гаусс пушку мастерить. Кстати, railgun корабельного базирования американские вояки уже заказали :)
Уже даже испытали образец, проще говоря, ведут активные разработки в области электромагнитного оружия.
прикинь (хотяб на пальцах) потребные энергии , удивишся ;)
Я понимаю что много надобно. Вот поэтому для начала электромагнитную энергию использовать только для раскрутки снаряда вокруг своей оси.
Итак. Прикинем. На пальцах. Длинна ствола - 1.5 метра. Начальная скорость патрона - 900 м/с.
Имеем время нахождения снаряда в стволе примерно 17 десятысячных секунды.
Масса снаряда пусть будет 0.5 кг для простоты расчетов.
Для получения скорости вращения на выходе из ствола оборотов 500 в секунду (так, для "поблажек" и вообще "чтоб дальше и точнее летело") нам нужно придать этой болвани угловое ускорение в районе... 300 тысяч оборотов в секунду. Или 1884 радиан в секунду.
Что для калибра 30 мм и массы, пусть в основном сосредоточенной на 0.8 радиуса калибра (это чтоб взять с запасом и не интегрировать) получаем... линейное ускорение каждой точки расположенной на 0.8 радиуса калибра от оси снаряда около 22608 м/с^2.
Что для массы снаряда в 0.5 кг выливается в 12,3 килоньютона, приложенных за 17 десятысячных секунды. Для простоты считаем эффективность магнитного сцепления 100%. Даже если 25% будет - то выйдет 49,2 килоньютона.
Что конечно много, но не так зверски как скажем для выброса снаряда из ствола только за счет электромагнитных сил. :)
ЗЫ. А если для этих гнусных целей приспособить мелкие взрывные заряды ЭМП... :rolleyes:
Проще уже сразу гаусс пушку мастерить. Кстати, railgun корабельного базирования американские вояки уже заказали :)
Уже даже испытали образец, проще говоря, ведут активные разработки в области электромагнитного оружия.
А вот для этого точно надобно страшенное количество электроэнергии. Хотя идея вкусная - и американцы в этом направлении чешутся не зря.
Merlin00Z
09.05.2008, 21:37
...выйдет 49,2 килоньютона.
.
Расчёты - моё почтение ! Снимаю шляпу. Вот тока маленькая неувязочка (даже куча , но небудем мелочится, только о наболевшем!) :
когда это у нас энергию в ньютонах считали ? ;) ну а дальше можно будет попробовать про конструкционные матерьялы, магнитную проницаемость , свойства ВЧ высоких энергий по распространению в среде , располагаемыми (предполагаемыми) запасами генерирующих мощностей на ЛА типа истребитель ... ну и ... попозже ещё придумаю :D
Расчёты - моё почтение ! Снимаю шляпу. Вот тока маленькая неувязочка (даже куча , но небудем мелочится, только о наболевшем!) :
когда это у нас энергию в ньютонах считали ? ;) ну а дальше можно будет попробовать про конструкционные матерьялы, магнитную проницаемость , свойства ВЧ высоких энергий по распространению в среде , располагаемыми (предполагаемыми) запасами генерирующих мощностей на ЛА типа истребитель ... ну и ... попозже ещё придумаю :D
Я ж написал - на пальцах. Можно вычислить распределение массы снаряда от оси, взять интеграл и посчитать точнее. Я взял 0.8 - что практически равносильно цилиндру. А у снаряда основная масса располагается ближе к оси. Т.е. рассчет "с запасом" как раз на неточности и недоработки. :D
Ну это ж понятно что в ньютонах - это сила, которую надобно приложить к снаряду в течение времени нахождения его в стволе, чтоб раскрутить его до 500 оборотов в секунду.
Т.е. необходимая работа (сила умноженная на время) будет равна всего-навсего 4 килоджоуля. Даже при КПД магнитного двигателя в 2.5 процента (я таких слабеньких двигателей в реальности не встречал) нужно 40 килоджоулей.
При этом никто не мешает прикладывать эту силу на постоянной основе (и начинать их прикладывать до начала стрельбы, например одновременно с началом раскрутки стволов многоствольной системы). Тогда затраты энергии будут 49.2 килоджоуля на каждую секунду стрельбы для КПД 25% и 492 килоджоуля для КПД 2.5%.
Стволы делаем из чего-нить магнитнопроницаемого (алюминия например). При этом снарядные каморы делаем из стали для прочности и износостойкости. Все равно в самом начале раскручивать снаряд не только бесполезно, но и вредно.
А постоянный электромагнит располагаем четко по оси вращения блока стволов. Причем здесь ВЧ? Вращаться магнитное поле вокруг снаряда будет только за счет вращения блока стволов. Если надо сильнее раскрутить - никто не мешает вокруг блока стволов соорудить блок вращающихся в другую сторону постоянных электромагнитов. Хотя это наверное повлечет снижение надежности и дикие проблемы с бортовым электрооборудованием :ups:
30 тысяч оборотов в минуту - это само по себе зверство.
Кстати, до скольки обычно раскручивается снаряд авиапушки?
Merlin00Z
10.05.2008, 13:16
Говорюж - расчёты - моё почтение (мне лень) Там правда надо бы поправочек навводить на самоиндукцию , реакию и т.п.
Мне сама концепция не симпатична, всё это напоминает анегдот про дураков и вкручивание лампочки :D (алюмстволы - это помоему вообще перегиб)
на мой взгляд есть более простое и элегантное решение проблеммы ; как заставить вращаться снаряд в гладком стволе ;)
имхо раз практически все современные истребители так-же выполняют функцию перехватчиков, то одна из задач и6gen будет перехват гиперзвуковых суборбитальных бомберов. А делать его беспилотными или нет - это технический вопрос.
имхо беспилотность (?) - не может быть главным критерием и6gen.
согласен на все сто. нужно исходить из задач которые будет решать 6-ое покаление.:cool:
CTPEK03A
10.05.2008, 17:24
на мой взгляд есть более простое и элегантное решение проблеммы ; как заставить вращаться снаряд в гладком стволе ;)
Вернее сказать : стабилизировать его полет. Ведь вращательное движение снаряду нужно только для стабильности полета.;)
Кроме того - можно и вообще без вращения. К примеру вот так:
http://www.hunter.ru/bullet/articles/images/sovestr5.jpg
2 CTPEK03A Юморист, однозначно :)
А вообще в концепции 6-го поколения лучше пушки, чем имеется уже на вооружении, не требуется. Сейчас большой упор делается на ДВБ, всё равно для 6-го ничего альтернативного не придумать, слишком большая нехватка электроэнергии.
А вот на крейсер с атомным реактором установить RailGun милое дело :)
CTPEK03A
11.05.2008, 13:08
Во-первых, никакой я не юморист. Если оперённые саряды и оперённые подкалиберные пули для тебя новость, то знай -что они всетаки существуют,и имеют ряд преимуществ перед вращающимися.
Та, что на картинке - реально существующая магнум Совестра.
Бред о всеобщей концепции ДВБ для поколения "5-6" порожден трепом Винда и ни чем более. Концепция верна только применительно к бою против поколения 4. Если же "5-ка" будет драться против "5-ки" БВБ неизбежен по понятным причинам.
Авиапушки для поколения 6 можно усовершенствовать весьма значительно. Раза в три... В сравнении с нынешними образцами.
Та, что на картинке - реально существующая магнум Совестра.
Ну я не сомневаюсь, что они есть. И даже не сомневаюсь, что есть у некоторых боеприпасов к танку. Только изобрази мне преимущества для 30-ти мм. боеприпаса к стандартной пушке ГШ-30-1, если добавить к нему оперение. Кстати, нигде не нашел, нарезной там ствол или гладкий. :dontknow:
Если же "5-ка" будет драться против "5-ки" БВБ неизбежен по понятным причинам.
Я же не утверждал, что БВБ стоит выбросить или его вообще не будет. Читай внимательнее. БВБ будет, почему бы и нет, только он вначале будет длиться до тех пор, пока не израсходуется весь комплект ракет класса AIM-9X, а их не так уж и много, а потом только пилоты будут решать, разлететься или на пулемётиках постреляться.
Авиапушки для поколения 6 можно усовершенствовать весьма значительно. Раза в три... В сравнении с нынешними образцами.
А теперь, для тех пилотов, которые решат повоевать на пулемёте, расскажи, каким образом можно усовершенствовать ГШ-30-1, да чтоб еще в три раза.
Мой взгляд на истребитель 6-го поколения. Не берусь утверждать, что он единственно правильный, но это возможное направления развития истребителей.
Я склоняюсь к мнению, что 6-е поколение будет беспилотным, при значительном уменьшении веса ЛА. Им придётся уничтожать различные цели, от истребителей 5-го поколения, до стретегов или крылатых ракет. При этом действовать они будут группой из нескольких аппаратов. Примерно так, как сейчас реализовано взаимодействие у ПКР Яхонт или Гранит. Т. Е. Рой или стая таких аппаратов, численностью примерно до десятка, произвольно выбирает лидера, управляющего и выбирающего вариант атаки, в зависимости от обнаруженного противника. Аппараты должны быть маленькими насколько возможно, для удешевления, можно даже разделить их по типу сенсоров и оружия. Например, один тип с РЛС и ракетами АРГСН, второй с ОЛС и ракетами с ТГСН. Пушки, думаю, должны быть у всех. Возможно внешнее управление от оператора, но не прямое, как у дистанционно управляемых БПЛА, а путём отдачи разовых команд, примерно как сейчас геймеры управляют группами юнитов в стратегиях. Лидер собирает инфу об обнаруженных целях от всей группы, распределяет зоны сканирования и передаёт данные оператору, скажем, раз в пять секунд. Разные типы сенсоров позволят находить и обстреливать различные цели. При этом оператор будет иметь информацию об обстановке и при необходимости, корректировать действия истребителей. В сложной помеховой обстановке, если оператор не может давать команды группе, она работает автономно, выполняя полётное задание. При обнаружении целей, лидер оценивает обстановку и определяет вариант атаки из заложенных заранее алгоритмов, даёт целеуказание и руководит ходом боя. При этом маленькие размеры и дешевизна аппарата позволят создавать численное превосходство над противником и атаковать с его с разных ракурсов одновременно, например, на одну цель – минимум по одному ЛА с РЛС и одному с ОЛС. Ведущим в такой мини-группе будет ЛА, который «видит» противника своим сенсором и ведёт своих напарников до момента, когда они увидят цель. Можно даже допустить потерю одного-двух своих истребителей, это должно компенсироваться их дешевизной и отсутствием пилота.
Думаю, никакого особенного ИИ тут не нужно будет, справляются же Граниты. Просто нужно будет разработать необходимое количество алгоритмов поведения в разных ситуациях, причём, по несколько штук на одну типовую ситуацию, которые могут выбираться в случайном порядке.
В случае, если случится чудо, и создадут таки ИИ, пригодный для ЛА, можно будет без больших проблем всунуть его в истребители вместо прежних алгоритмов поведения, или вместе, не знаю.
Вот где-то так. Идея патрулирующей и атакующей стаи, эффективность которой определяется большим количеством её членов с высокой степенью взаимодействия при малых размерах, заметности и стоимости.
CTPEK03A
11.05.2008, 23:11
.....Только изобрази мне преимущества для 30-ти мм. боеприпаса к стандартной пушке ГШ-30-1, если добавить к нему оперение. Кстати, нигде не нашел, нарезной там ствол или гладкий. :dontknow:
Конечно нарезной.
1.Нет больших затрат кин. энергиии на создание гироскопического вращательного момента. Как следствие большая пробивная сила, и большая дальность выстрела.
2. Слабый износ и нагрев ствола из за уменьшения трения связанного с прохождениеб б\п по нарезке ствола..
3.отсутствие вихревых поднимающих потоков у снаряда такого типа во время его пролета- и как следствие более устоийчивая баллистика....
И т.д. ;)
А теперь, для тех пилотов, которые решат повоевать на пулемёте, расскажи, каким образом можно усовершенствовать ГШ-30-1, да чтоб еще в три раза.
1) Гильзу, ленту и гильзоприемники - нафиг. Заряд внутрь самого снаряда. Снаряд - управляемый, оперенный.
2)Эл. гашетки и ударники - в металолом. Электронный поджиг только.
3)Калибр в 30 мм -моветон и пошлость. Пусть будет 45 мм.(экономим на гильзе- выигрываем в калибре и емкости Б/К )
4)Ствол гладкий, тонкостенный, безоткатный.
5) Снаряд - шрапнель. (Скажем 200 поражающих эл-тов "пучком"). Управляемый, с радиовзрывателем.
Итого: увеличиваем Б\к, увеличиваем скоростельность, увеличиваем поражающий фактор и дальность, уменьшаем вес, уменьшаем износ...
Как-то вреде того...
А теперь, для тех пилотов, которые решат повоевать на пулемёте, расскажи, каким образом можно усовершенствовать ГШ-30-1, да чтоб еще в три раза.
А вот, например, НУРС - на много превосходит пушку по критерию %БК от общего веса. ;)
dark_wing
12.05.2008, 11:31
Спросите у работников завода в комсомольске-на-амуре, где делают Су-30, может ли им помочь в производстве ПАК ФА например подогнанный специально для них F-22 Raptor с полной технической документацией. Он им не нужен!
Если с полной технической документацией, включающей технологию производства - поможет! :)
babybat{}.net
12.05.2008, 17:48
Иллюстрация к статье о шестом поколении боинга (f/a-18+x-45) :)
Конечно нарезной.
1.Нет больших затрат кин. энергиии на создание гироскопического вращательного момента. Как следствие большая пробивная сила, и большая дальность выстрела.
Сомневаюсь, что тут можно много выиграть, особенно в пробивной силе.
2. Слабый износ и нагрев ствола из за уменьшения трения связанного с прохождениеб б\п по нарезке ствола..
Вот это единственный плюс, с которым полностью согласен.
3.отсутствие вихревых поднимающих потоков у снаряда такого типа во время его пролета- и как следствие более устоийчивая баллистика....
Имхо выигрыш не получим большой, если это утверждение верно.
======
1) Гильзу, ленту и гильзоприемники - нафиг. Заряд внутрь самого снаряда. Снаряд - управляемый, оперенный.
Отсутствие гильзы не ново и улучшение не в разы. Просто увеличиваем боезапас.
А управляемый... для 45 мм... смешно :)
2)Эл. гашетки и ударники - в металолом. Электронный поджиг только.
Следствие пункта 1, для безгильзового варианта, на ТТХ никак не влияет, если только на скорострельность.
3)Калибр в 30 мм -моветон и пошлость. Пусть будет 45 мм.(экономим на гильзе- выигрываем в калибре и емкости Б/К )
Если грамотно реализовать безгильзовый режим, то согласен, вариант хороший, но не в разы модернизация.
4)Ствол гладкий, тонкостенный, безоткатный.
Ну отдачу будет гасить другой механизм, разницы никакой.
5) Снаряд - шрапнель. (Скажем 200 поражающих эл-тов "пучком").
200 поражающих элементов, система наведения, электроника, система питания - и всё это в 45 мм пульке? И как она будет определять, подлетела она к самолёту или нет? Как будет определять дистанцию до самолёта, чтоб активизировать подрыв шрапнели (я так понимаю чтоб уже совсем для 6-го поколения было GPS навигатор впаять)?
Где разместить в пуле 45 мм с учетом всех систем управления и наведения заряд для подрыва шрапнели, чтоб ей (шрапнели) хватило кинетической энергии серьёзно повредить самолёт?
Да даже просто взять 45 мм снаряд и сделать его шрапнельным на 200 элементов, с подрывной частью, да мы столько веса потеряем, что хрен куда это пуля улетит, а при сильном ветре её вообще сносить будет.
Управляемый, с радиовзрывателем.
Будет лететь на опережение и иметь ГСН, наводиться по радару.
Итого: увеличиваем Б\к, увеличиваем скоростельность, увеличиваем поражающий фактор и дальность, уменьшаем вес, уменьшаем износ...
Как-то вреде того...
Итого: мы получаем всё тот же пулемёт, только с безгильзовым патроном, большим калибром и повышенной скорострельностью. Никакими "в три раза" и не пахнет. А всё остальное юмористические комиксы, рядом с ними лазерные технологии просто меркнут.
CTPEK03A
13.05.2008, 01:12
Сомневаюсь, что тут можно много выиграть, особенно в пробивной силе.
Напрасно! Не сумлевайся. Большинство из современных подкалиберных опрённых - бронебойки.;)
А управляемый... для 45 мм... смешно :)А нам не надо что б на 10 км, нам хотя бы на 1.5км - но чтоб "в тютельку". А поскольку снаряд оперенный, то корректируемый снаряд - напрашивается само сабой. "Сказавший "А", да скажет "Б" "
...на ТТХ никак не влияет, если только на скорострельность.От! Это "+"? Однозначно.
200 поражающих элементов, система наведения, электроника, система питания - и всё это в 45 мм пульке?
Угумс! Поскольку мы отказались от гильзы и уменьшили диаметр боеприпаса. А вот его длину - уменьшать не обязательно. ;)
И как она будет определять, подлетела она к самолёту или нет? Как будет определять дистанцию до самолёта, чтоб активизировать подрыв шрапнели (я так понимаю чтоб уже совсем для 6-го поколения было GPS навигатор впаять)?
Не нужно таких сложностей в принципе!
Дистанционный радиоподрыв - освоили в карабельных ПВО американцы. Еще в 1944 кучерявом году. И работал он "на ура!" на шрапнельных снарядах. Причем дальность постановки "стены из шрапнели" еще и регулировалась. Что за дурная привычка простейшие вещи усложнять и доводить до нано-абсурда и GPRS?
Итого: мы получаем всё тот же пулемёт, только с безгильзовым патроном, большим калибром и повышенной скорострельностью.
Ракетомет с колоссальной эффективностью.
Дистанционный радиоподрыв - освоили в карабельных ПВО американцы. Еще в 1944 кучерявом году. И работал он "на ура!" на шрапнельных снарядах. Причем дальность постановки "стены из шрапнели" еще и регулировалась. Что за дурная привычка простейшие вещи усложнять и доводить до нано-абсурда и GPRS?
интересно как вы себе представляете дистанционный радиоподрыв ста вылетевших из ствола снарядов?
dark_wing
13.05.2008, 12:00
Не нужно таких сложностей в принципе!
Дистанционный радиоподрыв - освоили в карабельных ПВО американцы. Еще в 1944 кучерявом году. И работал он "на ура!" на шрапнельных снарядах. Причем дальность постановки "стены из шрапнели" еще и регулировалась. Что за дурная привычка простейшие вещи усложнять и доводить до нано-абсурда и GPRS?
Дальность с высотой не путаешь?
CTPEK03A
15.05.2008, 13:28
интересно как вы себе представляете дистанционный радиоподрыв ста вылетевших из ствола снарядов?
Да хоть миллиона. Принцип: пока снаряд находится в зоне действия определенного радиосигнала - все в порядке. Как только мощность р.излучения достигает минимального установленного порога -происходит подрыв.
Регулируя мощность излучателя - можно регулировать дальность подрыва бч. снаряда. Эллементарно.
dark_wing
15.05.2008, 13:33
Да хоть миллиона. Принцип: пока снаряд находится в зоне действия определенного радиосигнала - все в порядке. Как только мощность р.излучения достигает минимального установленного порога -происходит подрыв.
Регулируя мощность излучателя - можно регулировать дальность подрыва бч. снаряда. Эллементарно.
А если излучатель выйдет из строя?
Я ж написал - на пальцах. Можно вычислить распределение массы снаряда от оси, взять интеграл и посчитать точнее. Я взял 0.8 - что практически равносильно цилиндру.
Вообще это называется момент инерции ;)
А у снаряда основная масса располагается ближе к оси. Т.е. рассчет "с запасом" как раз на неточности и недоработки. :D
Только если снаряд у нас бронебойная болванка или учебный.
Но для упрощения вполне можете представить его цельнометалическим цилиндром.
Тогда момент инерции считается так
I=m*R^2/2
Ну это ж понятно что в ньютонах - это сила, которую надобно приложить к снаряду в течение времени нахождения его в стволе, чтоб раскрутить его до 500 оборотов в секунду.
Для раскрутки требуется не сила, а момент раз речь о вращательном движении.
Только нужно для ее определения определять не центростремительное ускорение, а угловое ускорение.
Для тех кто не в курсе
M=I*E
M-момент Н*м
I-момент инерции
E-угловое ускорение
Т.е. необходимая работа (сила умноженная на время)
Вы где физику учили ?%)
Работа=Сила*расстояние.
Для случая вращательного движения Работа=Момент*угол поворота.
Кстати, до скольки обычно раскручивается снаряд авиапушки?
Пуля АКМ порядка 3000об/сек
У MG-151/15 порядка 1800об/сек
Конечно нарезной.
1.Нет больших затрат кин. энергиии на создание гироскопического вращательного момента. Как следствие большая пробивная сила, и большая дальность выстрела.
Если память мне не изменяет на это идет примерно 5-10% энергии снаряда особого прироста это никакого не даст.
2. Слабый износ и нагрев ствола из за уменьшения трения связанного с прохождениеб б\п по нарезке ствола..
Для этого применяю полимерные пояски на снарядах.
3.отсутствие вихревых поднимающих потоков у снаряда такого типа во время его пролета- и как следствие более устоийчивая баллистика....
И т.д. ;)
Не фантазируйте вращение снаряда создает это ффект Магнуса при движении в воздухе предсказуемо вполне, и кориолисово ускорение от вращения земли опять таки считается но для систем малого калибра стреляющих на растояние прямого выстрела можно пренебречь.
1) Гильзу, ленту и гильзоприемники - нафиг. Заряд внутрь самого снаряда. Снаряд - управляемый, оперенный.
Безгильзовый патрон потребует решать проблему с обтюрацией канала ствола. Без ленты можно но опять таки ничего особо это не решает.
Заряд внутри снаряда фигня вместо гильзы примерь к снаряду еще и хвост длинной в гильзу а с учетом того что на подобных системах они бутылочные удлини процентов на 30-50% потом добавть оперение.
И прикинь габариты требуемые для его хранение возросшие габариты ствольной коробки и требуемое увеличение скорости подвижных частей
для коменсации возросших габаритов чтобы темп стрельбы не снижался.
Насчет управления снаряда для подобных систем это опять таки мазохизм.
2)Эл. гашетки и ударники - в металолом. Электронный поджиг только.
Электрическое воспламенение начало применяться еще в ww2 немцами с тех пор в авиации практически все с ним.
3)Калибр в 30 мм -моветон и пошлость. Пусть будет 45 мм.(экономим на гильзе- выигрываем в калибре и емкости Б/К )
Увеличив калибр одновременно с увеличением БК да вы Мавроди от артилерии :D
4)Ствол гладкий, тонкостенный, безоткатный.
Ну это вообще без коментариев :D
5) Снаряд - шрапнель. (Скажем 200 поражающих эл-тов "пучком"). Управляемый, с радиовзрывателем.
Итого: увеличиваем Б\к, увеличиваем скоростельность, увеличиваем поражающий фактор и дальность, уменьшаем вес, уменьшаем износ...
Как-то вреде того...
Вы написанием фэнтэзи не занимаетесь ?:D:bravo:
CTPEK03A
15.05.2008, 14:39
А если излучатель выйдет из строя?
Ой и не говорите! А если гидравлика? А если оба двигателя? А если АФАР откажет? А если у бабушки вырастет "болт" и борода, то кем она будет?
А ничего страшного. Откажет излучатель -значит снаряд летит как летел и подрывается только от сооударения с припятствием. Как обычно.
CTPEK03A
15.05.2008, 14:58
Если память мне не изменяет на это идет примерно 5-10% энергии снаряда особого прироста это никакого не даст.А инженеры разрабатывающие бронебойные и дальнобойные снаряды с вами не согласны. Матчасть: http://hunter.com.ua/index.php?mod=content&go=view&id=742 (см. раздел "Историческая справка")
Для этого применяю полимерные пояски на снарядах.:D Эх, вот и нам бы такие полимеры! :rolleyes:
Не фантазируйте вращение снаряда создает это ффект Магнуса при движении в воздухе предсказуемо вполне,в тировом закрытом помещении. Согласен на 100%. В открытой природной среде на дистанции более 1000 метров -это не так.
Безгильзовый патрон потребует решать проблему с обтюрацией канала ствола.Не нужно это. Ствол - утрачивает свое значение. Его роль сводится к роли направляющей. По сути снаряд становится мини-ракетой. Без ленты можно но опять таки ничего особо это не решает.
Заряд внутри снаряда фигня вместо гильзы примерь к снаряду еще и хвост длинной в гильзу а с учетом того что на подобных системах они бутылочные удлини процентов на 30-50% потом добавть оперение.
И прикинь габариты требуемые для его хранение возросшие габариты ствольной коробки и требуемое увеличение скорости подвижных частей
для коменсации возросших габаритов чтобы темп стрельбы не снижался.Э... Неверно вы меня интерпритируете. Не будет там затворов, бойков, экстракторов, газоотводов и прочей лабуды. "0" подвижных частей. Не предусматриваются они концепцией.
Увеличив калибр одновременно с увеличением БК да вы Мавроди от артилерии :DУгу... Максимальное сечение гильзы ГШ-301 какое? От жеж...+ "-" лента.
dark_wing
15.05.2008, 16:24
Ой и не говорите! А если гидравлика? А если оба двигателя? А если АФАР откажет? А если у бабушки вырастет "болт" и борода, то кем она будет?
А ничего страшного. Откажет излучатель -значит снаряд летит как летел и подрывается только от сооударения с припятствием. Как обычно.
Бабушка будет дедушкой! (Самому мне больше нравится вариант с Евгенией Ивановной и Евгением Иванычем). А если гидравлика и оба двигателя - "за яйца дергать" надо будет!
Но меня в снаряде больше беспокоит не то, что он не взорвется долетев до нужного расстояния, а то что он не полуив сигнала - взорвется раньше времени.
CTPEK03A
15.05.2008, 17:09
По-разному можно решать эту проблему. Т.к. тема ветки полностью фантастическая с прогнозом на 40-60 лет вперед, то можо упражнятся в фантазировании "решения инженерных проблем".
К примеру: второй излучатель с другой частотой - обеспечивающий безопасность выстрела и исключающий подрыв ракетки в канале ствола или на опасной дистанции к ЛА.
Дистнционный подрыв с помощью радиосигнала, сам по себе -не едиственный вариант такого решения.
Напрасно! Не сумлевайся. Большинство из современных подкалиберных опрённых - бронебойки.;)
Смешно! Они бронебойки совсем не из-за того, что у них используется оперение. Оно там совсем для других целей.
Добавлено через 3 минуты
Вы написанием фэнтэзи не занимаетесь ?:D:bravo:
Причем на весьма дешевое. Я давно рекомендовал отослать резюме в "Кривое зеркало". :)
Добавлено через 14 минут
Не нужно это. Ствол - утрачивает свое значение. Его роль сводится к роли направляющей. По сути снаряд становится мини-ракетой.
Снаряд мини-ракетой не станет. А ствол служит не только для раскручивания.
Короче, спорить с тобой просто глупо. Возьми справочник по физике, почитай про баллистику, посчитай формулки, сравни физику полёта ракеты и снаряда, посчитай как и на что влияет длинна ствола, количество нарезов в стволе и т.д.
Можешь нарисовать снаряд на бумаге и попробывать расположить там систему управления рулями, заряд, осколочную часть, питание, подрывную часть, высчитать вес этого снаряда, длину.
Сопоставь все полученные данные и проведи анализ.
Надеюсь после проделанной работы придёт просветление. :)
CTPEK03A
15.05.2008, 21:51
Не понял... Было:
Цитата:Сообщение от Ufthang
Сомневаюсь, что тут можно много выиграть, особенно в пробивной силе.
Напрасно! Не сумлевайся. Большинство из современных подкалиберных опрённых - бронебойки.
Вопросы? Иди бери тетрадку -рисуй снаряды\ядра пиши формулки. Я то тут при чем? То что скорость вылета ПОБС в 1,8 км\сек(5.4 мах) - я тут совершенно ни при чем.:ups:
А инженеры разрабатывающие бронебойные и дальнобойные снаряды с вами не согласны. Матчасть: http://hunter.com.ua/index.php?mod=content&go=view&id=742 (см. раздел "Историческая справка")
Они вообще про то сколько энергии затрачивается на придание вращения снаряду не пишут.
в тировом закрытом помещении. Согласен на 100%. В открытой природной среде на дистанции более 1000 метров -это не так.
Т.е те кто стреляют из нарезного оружия в "природных условиях" делают это на глазок ?:D
Не нужно это. Ствол - утрачивает свое значение. Его роль сводится к роли направляющей. По сути снаряд становится мини-ракетой. Без ленты можно но опять таки ничего особо это не решает.
Вы ракету что ли предлагает или что то иное?%)
Э... Неверно вы меня интерпритируете. Не будет там затворов, бойков, экстракторов, газоотводов и прочей лабуды. "0" подвижных частей. Не предусматриваются они концепцией.
"Концепция" предусматривает перезарядку или у вас одноразовая система ?:)
Угу... Максимальное сечение гильзы ГШ-301 какое? От жеж...+ "-" лента.
А заряд из гильзы у вас куда делся ? :)
Помоему какой то бред получается.
Хотя безумных генераторов "идей" в инете встречается не мало.
Вообще совет попробуйте в деталях проработать вашу "систему"
с расчетом элементов конструкции может тогда осознаете всю ее глупость.
Дистанционный радиоподрыв - освоили в карабельных ПВО американцы. Еще в 1944 кучерявом году. И работал он "на ура!" на шрапнельных снарядах. Причем дальность постановки "стены из шрапнели" еще и регулировалась. Что за дурная привычка простейшие вещи усложнять и доводить до нано-абсурда и GPRS?
интересно как вы себе представляете дистанционный радиоподрыв ста вылетевших из ствола снарядов?
Именно в корабельных системах ПВО было это сделано, только за кучерявый 1944 год не скажу, читал про сравнительно новые, толи Бофорс, толи Вулкан-Фаланкс. Принцип следующий. Радар измеряет дальность до цели и рассчитывает время полёта снаряда до подрыва. На стволе стоит передатчик. Снаряд, пролетая через ствол, получает от него сигнал, и радиовзрыватель устанавливает необходимое время до подрыва. Сообщалось, что добились точности, когда снаряды разрывались за 2 метра перед целью. Пишу по памяти, могу в деталях ошибаться.
Ствол - утрачивает свое значение. Его роль сводится к роли направляющей. По сути снаряд становится мини-ракетой.
Ствол предназначен не только для придания направления, но и в большей степени для разгона снаряда. Иначе - прощай начальная скорость 1000-1500 м/с. Сравните с начальными скоростями ракет.
CTPEK03A
16.05.2008, 13:13
Т.е те кто стреляют из нарезного оружия в "природных условиях" делают это на глазок ?:D
И так и не так. Смотря о каких пределах точности говорить... Даже при стрельбе со станка, даже целевыми пулями присутствует рассеивание. Превосходым считается результат, когда на дистанции в 200 метров из винтовки удается положить все пули в диаметр порядка 50 мм.Это супер стрелок и со станка.
Вы ракету что ли предлагает или что то иное?%)Именно. Симбиотик бежду подкалиберным ПОБС и ракетой.
"Концепция" предусматривает перезарядку или у вас одноразовая система ?:) А по-чему бы и нет? Отстрелял магазин - выкинул.;)
А заряд из гильзы у вас куда делся ? :)Внутрь самого заряда. Стартовая петарда + маршевое ТРТ. Ствол безоткатный, тонкостенный, сквозной.
Конечно нарезной.
1.Нет больших затрат кин. энергиии на создание гироскопического вращательного момента. Как следствие большая пробивная сила, и большая дальность выстрела.
Тяжелое заблуждение.
ПРи скорости вращения примерно в 1000 с-1 и начальной скорости 950 м/с энергия вращательного движения снаряда 30 мм/390 г будет не более 2-3% от общей энергии.
CTPEK03A
16.05.2008, 13:20
Именно в корабельных системах ПВО было это сделано, только за кучерявый 1944 год не скажу, читал про сравнительно новые, толи Бофорс, толи Вулкан-Фаланкс. Принцип следующий. Радар измеряет дальность до цели и рассчитывает время полёта снаряда до подрыва. На стволе стоит передатчик. Снаряд, пролетая через ствол, получает от него сигнал, и радиовзрыватель устанавливает необходимое время до подрыва. Сообщалось, что добились точности, когда снаряды разрывались за 2 метра перед целью. Пишу по памяти, могу в деталях ошибаться.
Но в 44-ом не было полупроводниковых схем и, цифровых технологий и такого быстродействия в электроннике. В современности - да. Эта схемка будет не дороже того таймера который стоит в наручных кварцевых часах.;) А тогда -делали проще.
Ствол предназначен не только для придания направления, но и в большей степени для разгона снаряда. Иначе - прощай начальная скорость 1000-1500 м/с. Сравните с начальными скоростями ракет. Безусловно. Только "6gen" нуждается в скоростельном ракетомете с повышенной точностью, нежели в противотанковм орудии с вылетом в 5-6мах.
По сути -это несколько "поумневышие" и уменьшенные образцы существующих ныне НУРС-ов с дальностью в 2.5, максимум 3 000 метров(в режиме "воздух-воздух"!), где используется один и тот же пилон-камора.
Именно в корабельных системах ПВО было это сделано, только за кучерявый 1944 год не скажу, читал про сравнительно новые, толи Бофорс, толи Вулкан-Фаланкс. Принцип следующий. Радар измеряет дальность до цели и рассчитывает время полёта снаряда до подрыва. На стволе стоит передатчик. Снаряд, пролетая через ствол, получает от него сигнал, и радиовзрыватель устанавливает необходимое время до подрыва. Сообщалось, что добились точности, когда снаряды разрывались за 2 метра перед целью. Пишу по памяти, могу в деталях ошибаться.
Не совсем так: это разные режимы взрывателя.
Есть режим "Временных ворот", когда радиовзрыватель может сработать только в определенном интервале дальностей, что избавляет от ложных подрывов. А есть просто подрыв по времени.
Есть еще комбинированный, когда дистанционный подрыв идет только ПОСЛЕ пролета цели, если не сработал контактный.
Это все Бофорс, но по-моему это уже почти стандартно.
По сути -это несколько "поумневышие" и уменьшенные образцы существующих ныне НУРС-ов с дальностью в 2.5, максимум 3 000 метров(в режиме "воздух-воздух"!), где используется один и тот же пилон-камора.
Это типа гланды через попу? Простые решения нам не нужны? Думаю, гораздо проще и дешевле будет увеличить точность наведения на цель при существующих сейчас пушках. Можно также увеличить калибр до 40-45 мм. Система наведения должна гарантировать попадание в цель с первого-второго выстрела и тогда для разрушения цели достаточно будет произвести не более десяти выстрелов.
И так и не так. Смотря о каких пределах точности говорить... Даже при стрельбе со станка, даже целевыми пулями присутствует рассеивание. Превосходым считается результат, когда на дистанции в 200 метров из винтовки удается положить все пули в диаметр порядка 50 мм.Это супер стрелок и со станка.
Ну опять вы чушь несете. Эфект Магнуса учитывается в таблицах стрельбы и прицелах. А то очем вы говорите есть рассеивание оружия
определяющееся прежде всего точностью самого оружия.
Со станка меряется именно рассеивание, в боевых условиях из винтовки со станка никто не стреляет.
Именно. Симбиотик бежду подкалиберным ПОБС и ракетой.
А по-чему бы и нет? Отстрелял магазин - выкинул.;)
Какая подкалиберность у ракеты вообще может быть ?%)
Тем более непонятно о каком магазине речь.
Внутрь самого заряда. Стартовая петарда + маршевое ТРТ. Ствол безоткатный, тонкостенный, сквозной.
Опять у вас набор слов.
Безоткатной может быть артсистема но никак не ствол.
И опять таки о стволе речь идти может применительно к артсистеме у вас ракета. Нахрена на истребителе какие то мелкие ракеты запускаемые из трубы при наличии нормальных имеющихся ЗУР ?
Короче вместо того чтоб служить бредогенератором физику, механику, баллистику выучите все какая то польза будет для вас.
... Нахрена на истребителе какие то мелкие ракеты запускаемые из трубы при наличии нормальных имеющихся ЗУР ?
Hammer, вы пропустили начало топика. :)
Речь идёт о малом БПЛА весом до 3 000 кг. Для такой машины УР В-В явно избыточны. Поэтому и проросла такая фантастика.
Ранее речь шла о кинетических боеприпасах, ибо пушка имеет достаточно серьёзные вес и стоимость, а главная фишка концепции - дешевизна ЛА.
Именно. Симбиотик бежду подкалиберным ПОБС и ракетой.
Так ты определись, они будут подкалиберными или осколочными.
А заодно ознакомся со строением подколиберного снаряда и можно ли из него ракету сделать.
CTPEK03A
16.05.2008, 21:46
Это типа гланды через попу? Простые решения нам не нужны? Думаю, гораздо проще и дешевле будет увеличить точность наведения на цель при существующих сейчас пушках.
А не можно это. Достигнут практический предел точности для неуправляемых снарядов такого типа.
Можно также увеличить калибр до 40-45 мм. Система наведения должна гарантировать попадание в цель с первого-второго выстрела и тогда для разрушения цели достаточно будет произвести не более десяти выстрелов.
Согласен. Для этого необходимы "smart bulets" умеющие попадать с пары-тройки выстрелов гарантированно И наши оппоненты - уже не дремлют. ;) http://www.sniping.ru/index.html?smartbullets
Добавлено через 7 минут
Ну опять вы чушь несете. Эфект Магнуса учитывается в таблицах стрельбы и прицелах. А то очем вы говорите есть рассеивание оружия
определяющееся прежде всего точностью самого оружия.
Со станка меряется именно рассеивание, в боевых условиях из винтовки со станка никто не стреляет.
Да ихрен ты с ним. До вас над этой проблеммой думали люди раз так в 1000^10 умнее вас, и получили очень хорошие практические результаты. Недостижимые для нарезного оружия с любым типом нарезки ствола- принципиально.
Как пример:В девяностых годах австрияки из «Штейер» сделали винтовочку (Anti-Materiel Rifle) калибра 15,2 мм для борьбы с материальной частью.
Боеприпас винтовки содержал стреловидную пулю массой 35 г в сбрасываемом поддоне. При начальной скорости стреловидной пули в 1450 м/с дульная энергия винтовки составляла 36 792 Дж. На дистанции 800 метров подкалиберная оперённая стрела из вольфрама пробивала бронелист толщиной 40 мм при попадании под углом 30°
И самое любопытное: при стрельбе на дистанцию в 1000 метров самая высокая точка траектории возвышалась всего на 80 см:eek: над линией прицеливания.
Ага.:dance:
А не можно это. Достигнут практический предел точности для неуправляемых снарядов такого типа.
Но не достигнут предел точности углового сопровождения цели бортовыми системами. Об этом речь. А точности даже 30мм снаряда вполне хватит.
CTPEK03A
17.05.2008, 03:01
Но не достигнут предел точности углового сопровождения цели бортовыми системами. Об этом речь. А точности даже 30мм снаряда вполне хватит.
Ты не понял. Вот скажем, даже пусть у тебя будет супер-пупер-мега-турбо-сверх точный БРЛС и бортовой. Пусть он тебе даст целеуказание, упреждение и дистанцию до цели с точностью 0.001 мм. И что?
Дальше -то что? Все равно -нажать на гашетку предстоит тебе, и пилотировать -тоже тебе. А поскольку ты всего-лишь человечешко, то тебе эти микроны, сотые и даже дясятые и даже сантиметры и метры - "до лампочки".
Ты жмешь гашетку, когда (по по твому человеческому субъективному мнению) - ты хорошо уровнял "крестик с кружочком". В итоге -дай боже из 200 снарядов хотя бы 5 штук попадут.
Ты "поливаешь" со скоростью 200 м\сек, цель "поливает" с такой же скоростью. И не просто "поливает", а еще и активно маневрирует и виражит. И ты далеко не всегда у нее точно на "6". Это же не в конус засадить.
И поелику такая задача по выдерживанию суперточности на такой скорости для человека нереальна -по этому вопрос и упирается в "умные снаряды", которые "тонкую доводку" целиком возьмут на себя.:)
Coluchiy
17.05.2008, 05:37
Т.е. необходимая работа (сила умноженная на время) будет равна всего-навсего 4 килоджоуля. Даже при КПД магнитного двигателя в 2.5 процента (я таких слабеньких двигателей в реальности не встречал) нужно 40 килоджоулей.
Проблема не в работе, а в том, за какое время эту работу выполнить нужно, т.е. в потребной мощности.
Время - 0.0017с
Возьмём даже КПД 100%.
Работа - 1000Дж
Мощность - 1000/0,0017=588235Вт.
Т.е. тебу нужно "всего лишь" чуть больше чем пол-МегаВата. :)
На очереди – истребители уже 6-го поколения
Первые этапы разработки самолета пройдены, первые лидеры уже определились
2008-05-23 / Вячеслав Владимирович Володин - эксперт по изучению военного потенциала зарубежных стран.
В начале 2008 года в интервью журналу Aviation Week and Technology вице-президент «Боинг» Боб Гауэр заявил следующее: «Руководство Вооруженных сил США все чаще заводит речь об истребителе 6-го поколения, превосходящем по своим возможностям истребитель 5-го поколения F-35. И очевидно, что этот истребитель, соответствующий уровню угроз, которые будут существовать после 2024 года, будет беспилотным, а боевая авиация 6-го поколения в целом будет основываться на определенном сочетании пилотируемых и беспилотных самолетов».
В СОЧЕТАНИИ С БЕСПИЛОТНИКАМИ
В одном высказывании топ-менеджер известной фирмы-производителя авиационных систем вооружения лаконично сформулировал новый вектор развития боевой авиационной техники на ближайшие двадцать лет. Эта перспектива достаточно определенно просматривалась в общей направленности последних крупных программ Пентагона, связанных с развитием боевой авиации. Однако впервые это было сказано с упоминанием следующего за существующим сегодня поколением истребителей и боевой авиации в целом – 6-го поколения. И это говорит о начале практической реализации рассматриваемой перспективы, невзирая на то, что 5-е поколение истребителей и боевой авиации в целом существует пока что, как говорится, в «единичном экземпляре» – в виде истребителя F-22 «Рэптор», развернутого на вооружении в ВВС США.
Надо отметить, что сформулированная Б.Гауэром перспектива развития боевой авиации была уже давно очевидна отечественным специалистам. Так, в докладе главного конструктора ОАО «Туполев» по беспилотным боевым системам Л.Г.Куликова, сделанном в 2004 году на Научных чтениях по авиации, посвященных памяти Н.Е.Жуковского, в частности, подчеркивалось: «...одним из возможных способов применения фронтовых беспилотных самолетов является применение групп беспилотных самолетов в сочетании с пилотируемыми. При ведении боевых действий в определенных условиях такая комбинация пилотируемых и беспилотных самолетов может повысить вероятность выполнения боевой задачи».
А в одном из анализов перспектив развития боевой авиации, выполненном в ГосНИИАС в 2001 году, говорилось, что «особенностью обновления парка боевых самолетов тактической (фронтовой) авиации в период после 2010 года будет одновременное появление в эксплуатации самолетов 5-го и 6-го поколений». Само же определение беспилотных боевых самолетов (ББС) как истребителей 6-го поколения было использовано автором еще раньше в обзоре «Авиационная техника на международных авиасалонах 2000 года», изданном ОАО В/О «Авиаэкспорт».
Так что господин Гауэр никому у нас Америку не открыл. Суть, однако, не в том, кому принадлежит первенство в словесном формулировании перспектив развития боевой авиации 6-го поколения, а в том, за кем будет лидерство практической реализации этих перспектив, в любом случае связанных с разработкой и созданием ББС. Здесь не все так просто и ясно. И по мере того как появится ясность, надежды на простоту становится все меньше. Хотя и могут иметь место, как говорится, удачные исключения из общего правила.
ДОЛГАЯ ИСТОРИЯ ДАЛЬНЕЙ ПЕРСПЕКТИВЫ
Тем, для кого сегодня упоминание об истребителях 6-го поколения является уж слишком неожиданным, хотелось бы напомнить, что разработка подобных самолетов ведется уже не один десяток лет. Можно считать, что первые шаги в развитии беспилотной боевой авиации были сделаны еще в 60-е годы прошлого века. Можно вспомнить, например, не лишенные успеха попытки американцев использовать авиационную мишень АQM-34 «Файрби» в качестве носителя боевой нагрузки. К месту своего применения этот ББС, получивший обозначение BQM-34, должен был транспортироваться на внешней подвеске боевого самолета.
В отечественном авиапроме ответной реакцией на проведение за океаном работы в этом направлении стала разработка в середине 1970-х годов различных вариантов беспилотного боевого самолета в рамках программы «Коршун». Один из них – проект мини-бомбардировщика с боевой нагрузкой 500 кг ОКБ им. П.О.Сухого – в отличие от американского ББС BQM-34 был рассчитан на многократное применение с автоматическим возвращением на базу после выполнения полетного задания и парашютный спуск. Для увеличения дальности действия беспилотника рассматривалась возможность его запуска с авиационного носителя. Управление применением этого летательного аппарата должно было вестись с борта боевого самолета Су-24, модифицированного в воздушный командный пункт ПУН-24.
Но данный проект оказался нереализованным. Так уж получилось, что в отечественной практике предпочтение отдали созданию не авиационных систем с ББС многоразового применения, работающих во взаимодействии с пилотируемыми боевыми самолетами (что сегодня и стало пониматься под авиацией 6-го поколения), а мобильным наземным комплексам с разведывательно-ударными беспилотниками многоразового применения. На системном уровне мы «пошли своим путем». Правда, это не снизило интереса конструкторов к ББС воздушного базирования.
В конце 1990-х годов появились новые разработки подобных летательных аппаратов. Одна из них – проект ОКБ им. А.Н.Туполева, предполагающий создание тяжелого (массой несколько тонн) многоцелевого ББС. Более известными стали, однако, американские разработки. Например, малоразмерный боевой беспилотный самолет «Миньон» фирма «Локхид Мартин» неоднократно предлагала в качестве дополнения к принятому на вооружение истребителю 5-го поколения F-22.
Пара «Рэпторов», имеющих по два ББС на внешней подвеске, могла бы быстро войти в зону боевых действий и, произведя сброс беспилотников, превратиться в целую боевую группу. Четыре ББС «Миньон» с высокоточными бомбами и ударными ракетами сверхмалого калибра должны были начать после этого самостоятельные атаки наземных целей. Один из «Рэпторов» (предполагается, что это будет двухместный вариант истребителя F-22) должен исполнять при этом роль авиационного командного пункта, а другой – самолета прикрытия от истребителей противника.
Аналогичным ББС, получившим обозначение «Скитер», занимался также «Боинг». Все рассмотренные примеры относятся к ББС мобильного базирования с воздушным стартом.
Определенным «катализатором» общей активности разработки ББС на Западе стало появление в США в 1996 году 15-томного исследования «Новые мировые перспективы» (New World Vistas), проведенного по заданию Пентагона. В этом труде содержится положение о грядущем появлении беспилотной боевой авиации, причем не как результата развития технологий беспилотных авиационных систем, а как потребности развития самой боевой авиации с использованием всех имеющихся для этого научно-технических достижений. Спустя год Пентагон начал финансирование проводимой в интересах ВВС США программы UCAV-ATD, имеющей целью создание демонстрационного боевого беспилотного самолета, удовлетворяющего требованиям военно-воздушных сил.
Рассматриваемый «катализатор» имел свое воздействие на активизацию разработок ББС и в других странах. Так, в 1997 году Министерство обороны Великобритании преобразовало проводившуюся страной программу FOA в программу FOAS, сместив тем самым акцент поставленной здесь задачи с разработки боевого самолета на разработку боевой системы, причем если это окажется целесообразным, то и в непилотируемом варианте.
Еще в большей степени масла в огонь подлило заявление: «В ближайшие 10 лет на беспилотные боевые самолеты должно быть заменено не менее 30% самолетов американской тактической авиации, обеспечивающих уничтожение наземных целей в глубине обороны противника». Оно прозвучало в Конгрессе США при обсуждении проекта американского военного бюджета на 2001 год и обошло в свое время все основные зарубежные и отечественные информационные издания. И это был уже более чем «катализатор». Это было уже своего рода «руководство к действию». Всем стало ясно, что в США за скорейшее создание беспилотной боевой авиации выступает не только Пентагон, предлагающий проект расходов военного бюджета, но и Конгресс, утверждающий эти расходы.
Подобное единство во мнениях двух властных государственных структур имело под собой конкретную причину.
Обостренное отношение американского общества (а оно всегда находится в поле зрения законодателей в Соединенных Штатах) к проблеме риска, которому подвергается личный состав Вооруженных сил США в ходе боевых действий, всегда было за океаном основанием для принятия специальных мер по обеспечению максимального уровня защищенности военнослужащих. В боевой авиации американских ВВС с этим связано появление особых систем и мер, начиная от использования боевых самолетов в сочетании с поддерживающими их действия авиационными средствами радиоэлектронного подавления системы ПВО противника и кончая наличием особых формирований, отвечающих за поиск и спасение пилотов, сбитых над вражеской территорией. А это немалое дополнение к непосредственной стоимости выполнения боевых задач. И здесь уже начинается сфера интересов Пентагона.
Напомним, что в Соединенных Штатах такая организация, как Пентагон, хотя и именуется Министерством обороны, но отвечает не за реализацию национальной оборонной доктрины (это – сфера видов Вооруженных сил со своими министерствами, штабами и т.д.), а за техническое и материальное обеспечение этой реализации. И если у американца в военной форме, проходящего службу в каком-то боевом авиакрыле на какой-то авиабазе ВВС, очень профессионально звучат рассуждения о прошедших боевых операциях где-нибудь на Ближнем Востоке или в другой точке мира, то у американца точно в такой же форме, но проходящего службу в Минобороны, профессионализм проявляется в разговоре на тему план-графиков, стоимости и сроков выполнения каких-то программ.
Пентагоновские экономисты и аналитики озабочены поиском путей приобретения большего за меньшие деньги. В прогнозах упомянутого выше исследования «Новые мировые перспективы» они уловили именно то, что необходимо для решения этой задачи. Во всяком случае, имевшиеся тогда экспертные и аналитические оценки говорили, что переход к беспилотным боевым самолетам может быть экономически эффективен. Но здесь следует особо подчеркнуть, что данная оценка соответствовала американским стандартам формирования прямых и косвенных затрат на личный состав Вооруженных сил. И здесь начинается уже сфера интересов Пентагона.
Даже в мирное время при отсутствии реальной угрозы жизни пилотов со стороны противника расходы на летный состав ВВС весьма велики. Ведь по установленной практике налет летчика боевого самолета американских ВВС, требуемый для поддержания необходимого уровня профессионализма, составляет 300–350 часов в год. А за этим стоит соответствующая величина денежных затрат на техническую эксплуатацию и амортизацию стоимости боевых самолетов, в том числе расходы на топливо, которые в условиях роста мировых цен на нефть становятся все более и более ощутимыми.
Еще более ощутимы прямые и косвенные затраты на реализацию летным составом его функций в палубной авиации американских ВМС. Выполнение боевых задач ее пилотами требует соответствующей технической поддержки, которая, в свою очередь, требует обеспечения ее безопасности и использования для этого дополнительных средств защиты. При выдвижении в район боевых действий авиационной ударной группы (АУГ) в плавании находятся не только авианосец с несколькими тысячами человек на борту, несущий различное вооружение, но и многочисленные корабли обеспечения и обороны.
Стоимость самих боевых самолетов – лишь малая доля многомиллиардных средств, с которыми сопряжено применение АУГ. Не случайно в 1980–1990-е годы большую популярность в руководстве Пентагона получила идея создания так называемых кораблей-арсеналов, представляющих собой полностью самостоятельные боевые единицы, оснащенные ракетным вооружением и беспилотными боевыми самолетами. При использовании подобных кораблей-арсеналов сокращение находящихся в плавании средств по сравнению с АУГ должно было составить до 90%.
Какие, казалось бы, могут быть еще вопросы? Но они появились. И не просто вопросы, а возражения. С ними выступили руководители промышленных фирм и командование Вооруженных сил США. Причины такой, кажущейся на первый взгляд вполне понятной реакции, заслуживают тем менее внимательного рассмотрения.
Первое возражение планам и доводам американских военных экономистов поступило от представителей ВВС США, оказавшихся по другую сторону барьера от Пентагона в вопросе развития беспилотной боевой авиации. В 2002 году американские военно-воздушные силы вышли с предложением сократить выделенные им на разработку ББС средства на 500 млн. долл. Причина простая – командование ВВС стремилось любой ценой избежать сокращения средств на завершение создания и начало серийного производства истребителя F-22 «Рэптор». Создание этого самолета открывало путь проведению кардинальной перестройки тактической авиации, находящейся в ведении ВВС, а именно к созданию авиационных экспедиционных армий AEF. И генералы американских ВВС сделали все, чтобы, как говорится, иметь синицу в руке, а не журавля в небе. Автору несколько раз довелось слышать от офицеров ВВС США ставшую, очевидно, типичной в их среде фразу: «Истребитель F-22 сделала не фирма «Локхид Мартин», он своим появлением обязан генералу Джамперу». (Поясним, что речь идет о генерале, являвшемся в рассматриваемый период командующим американских ВВС.)
Была и еще одна, чисто объективная, причина возражений планам форсированного создания ББС. Как это часто бывает при создании чего-то принципиально нового, разработка предложений по созданию ББС опередила формирование спроса. Выступая на брифинге в ходе выставки в Ле-Бурже в 2001 году, руководитель работ по ББС, проводимых Пентагоном, М.Лихай признался: «Наши ВВС еще не определились с тем, какие функции будут отведены беспилотной боевой авиации в будущих операциях и какую часть парка самолетов тактической авиации они заменят».
Однако американский «катализатор» процесса развития беспилотной боевой авиации и разработки ББС возымел свое действие. И в Европе на выставочных экспозициях в это время уже начали демонстрироваться перспективные ББС. Это проект «Шарк» шведской фирмы SAAB, перспективный ББС UCAV европейского концерна EADS, первые варианты технического облика ББС «Гранд Дюк», инициативную разработку которого начала французская фирма «Дассо», и проект ББС «Скай-Х» итальянской фирмы Аления. А в 2005 году к ним прибавился еще и проект ударного ББС «Прорыв-У» разработки ОКБ им. А.С.Яковлева.
Все эти летательные аппараты большой размерности рассчитаны на стационарное базирование с использованием той же технической инфраструктуры, что используют обычные боевые самолеты. Впрочем, активность спроса на подобные разработки явно уступала в этот период проявленной активности их предложения. И в Европе, и в США. Вот почему, выступая на очередной выставке в Ле-Бурже в 2003 году, один из руководителей работ по ББС на фирме «Локхид Мартин» Д.Ханкой подчеркивал: «Степень, в которой ББС заменят в ближайшие 10 лет пилотируемые боевые самолеты, будет гораздо меньше той, которую нам предсказывают».
ДВИЖУЩИЕ «ПРУЖИНЫ» ПРОЦЕССА
Корректности ради вспомним, что именно в рассматриваемый период в США на вооружение был принят разведывательно-боевой вариант информационного беспилотного летательного аппарата «Предейтор» – так называемый «Вооруженный Предейтор», получивший в американских ВВС обозначение MQ-1. А в составе ВВС США появилось специальное подразделение – 432-е авиакрыло «Хантер» с несколькими комплексами таких беспилотников. Они активно применялись и применяются в Афганистане и Ираке.
Но появление этого летательного аппарата исторически является шагом в развитии не беспилотной боевой авиации, а качественно нового вида сухопутных систем вооружения – разведывательно-ударных комплексов (РУК) с беспилотными летательными аппаратами.
Продолжением проекта «Вооруженный Предейтор» стало открытие Министерством обороны США в 2004 году программы ER/MP. Она предусматривала создание для американской армии беспилотной системы вооружения, обеспечивающей разведку наземных целей и – в случае необходимости – их поражение. По своим эксплуатационным свойствам эта система должна в максимальной степени соответствовать специфике своего применения в составе соединений сухопутных войск, например, использовать для своих беспилотников горюче-смазочные материалы, предназначенные для армейских автомобилей, и ударное оружие армейских боевых вертолетов.
К категории подобных систем вооружения можно отнести и все проводившиеся в рассматриваемый исторический период разработки беспилотников разведывательно-ударных комплексов мобильного базирования. В отличие от МQ-1, осуществляющего взлет и посадку по-самолетному, они рассчитаны на безаэродромную эксплуатацию с использованием мобильных транспортно-пусковых установок и парашютных систем возвращения на землю. Технические предложения по мобильным наземным комплексам со скоростными малоразмерными беспилотниками для решения ударных и разведывательных задач в условиях сильной противовоздушной обороны противника были разработаны целым рядом западных фирм, а в нашей стране даже реализованы (мобильные наземные комплексы с беспилотными летательными аппаратами ОКБ им. А.Н.Туполева).
Очевидно, однако, что вектор развития разведывательно-ударных комплексов лежит в иной плоскости, чем вектор развития беспилотной боевой авиации как составной части боевой авиации 6-го поколения. Это следует из сравнения технического облика используемых здесь беспилотников с тем, что понимается в тех же США под беспилотным боевым самолетом. По словам О.Хэннока, президента фирмы «Боинг», «место ББС в общем спектре боевых летательных аппаратов находится между перспективными крылатыми ракетами и боевыми самолетами 5-го поколения, где ББС может проявить гораздо большие возможности в сравнении с крылатой ракетой и существенно меньшую стоимость в сравнении с боевыми самолетами». Это, как говорят специалисты, «функциональное лицо» ББС совсем не похоже на то, что представляют собой беспилотники разведывательно-ударных комплексов. Очевидно также, что беспилотный боевой самолет может появиться лишь там, где сегодня функционирует самолет, пилотируемый летчиком.
Но вместе с тем есть все основания вспомнить о беспилотниках разведывательно-ударных комплексов в контексте рассматриваемого здесь вопроса. Их появление как нельзя лучше демонстрирует тот факт, что активное развитие новой боевой техники происходит только в условиях наличия на нее спроса. В случае «Вооруженного Предейтора» и других беспилотников данного типа это было обусловлено спецификой выполнения боевых задач в Афганистане, а затем в Ираке. Подобных потребностей в 1980–1990-х годах в отношении ББС не наблюдалось. Разработка беспилотников, оснащенных оружием, была в этот период обусловлена иными причинами.
В целом в разработке боевых самолетов нового поколения, в том числе и в создании беспилотной боевой авиации как составляющей боевой авиации 6-го поколения, существуют два основных фактора, движущие этот процесс. Это стремление обеспечить:
– боевое превосходство своей тактической авиации в условиях внешних угроз XXI века,
– основные приоритеты своей авиационной промышленности в ходе развития научно-технического прогресса в нынешнем столетии.
Можно считать, что, зародившись и развиваясь первоначально под влиянием борьбы за боевое превосходство своей тактической авиации, процесс создания ББС в Соединенных Штатах оказался со временем полностью под влиянием второго из отмеченных выше факторов. Это было связано не только с тем, что, как отмечалось выше, «ВВС еще не определились с тем, какие функции будут отведены беспилотной боевой авиации в будущих операциях». Это объясняется также (возможно, даже в первую очередь) успехом Пентагона в реализации начатой в 1994 году программы JSF, целью которой являлось создание унифицированного по применению в различных видах Вооруженных сил боевого самолета 5-го поколения, получившего впоследствии обозначение F-35 «Лайтинг-II».
Убедившись в возможности создания в рамках одного проекта нескольких различных самолетов, удовлетворяющих требованиям не только ВВС, ВМС и Корпуса морской пехоты США, но и ВВС и ВМС других стран, руководство Пентагона, озадаченное проблемой «приобретения большего за меньшие деньги», выдвинуло идею разработки унифицированного по применению ББС, воплотив ее в 2003 году в программу J-UCAS.
Целью программы J-UCAS, в которую были влиты проводившиеся до этого раздельно программы UCAV и UCAV-N, ориентированные соответственно на боевую авиацию ВВС и ВМС США, являлось создание ББС, удовлетворяющего требованиям обоих видов Вооруженных сил и даже более того. Результаты программы J-UCAS должны были стать (подобно результатам программы JSF) коммерческим продуктом, обеспечивающим приоритет американской промышленности на мировом рынке авиационной техники. Проявлением последнего стало активное рекламирование программы J-UCAS за рубежом. Уже в 2004 году на международной выставке в Фарнборо были представлены макеты ББС Х-45С и Х-47В, разрабатываемых на конкурсной основе соответственно фирмами «Боинг» и «Нортроп Грумман» в рамках программы J-UCAS. Но об этом – в следующей статье.
http://nvo.ng.ru/armament/2008-05-23/8_aero.html
Да ихрен ты с ним. До вас над этой проблеммой думали люди раз так в 1000^10 умнее вас, и получили очень хорошие практические результаты.
Аргументация у вас "детский сад штаны на лямках". Люди которые делают нарезнной огнестрел что глупей вас ?:D
Недостижимые для нарезного оружия с любым типом нарезки ствола- принципиально.
Ну да "Колосаль" у вас тоже с гладким стволом была ?:D
Как пример:В девяностых годах австрияки из «Штейер» сделали винтовочку (Anti-Materiel Rifle) калибра 15,2 мм для борьбы с материальной частью.
Боеприпас винтовки содержал стреловидную пулю массой 35 г в сбрасываемом поддоне. При начальной скорости стреловидной пули в 1450 м/с дульная энергия винтовки составляла 36 792 Дж. На дистанции 800 метров подкалиберная оперённая стрела из вольфрама пробивала бронелист толщиной 40 мм при попадании под углом 30°
И самое любопытное: при стрельбе на дистанцию в 1000 метров самая высокая точка траектории возвышалась всего на 80 см:eek: над линией прицеливания.
Ага.:dance:
Прочтите что нибудь более существенное по данной тематике прежде чем цитировать то в чем не разбираетесь.
С точки зрения технологии оперенный снаряд более сложен по конструкции и более дорог.
С точки зрения баллистики имеет большее сопротивление Cx в сравнении с классическим нарезным примерно на 25%.
Ну и самое главное применительно к авиации устойчивость его сильно зависит от плотности атмосферы. Вот вам цитатка на тему почему в авиационных пушках не применяют оперенные снаряды.
Но тогда же было установлено, что в условиях разреженной атмосферы внешние баллистические свойства подкалиберных оперённых снарядов не могут проявиться в полной мере, и Яворский со своими помощниками перешёл к противотанковой тематике. По этой же причине мы прекратили работы над подкалиберными снарядами к авиационным пушкам.
CTPEK03A
28.05.2008, 16:21
Аргументация у вас "детский сад штаны на лямках". Люди которые делают нарезнной огнестрел что глупей вас ?:D
Странный человек -ей богу! Сам спрашивает, сам и ответ дает:
С точки зрения технологии оперенный снаряд более сложен по конструкции и более дорог. Чтоб всевектрную крутизну продемонстрировать что ли?:rolleyes:
Ну да "Колосаль" у вас тоже с гладким стволом была ?:D
Не знаю как там "парижская пушка", а только она была детским лепетом в сравнении с К5(Е) (310мм, дальность 160 км) и уж тем более с К12(Е) (210мм, дальность 250 км! :eek: ) А уж эти установки -точно стреляли подкалиберными ОПС -ами. Угу... И нынешние америкосы испытывая эл.магн. орудие (вот совсем не так давно) -тоже видимо не дауны и не идиоты. Снаряд там наверняка, на 100% именно ОПС. Ога..;)
С точки зрения баллистики имеет большее сопротивление Cx в сравнении с классическим нарезным примерно на 25%.
Ой, да что вы? Ну нифига себе!!! :eek: Я потрясен глыбиной ваших знаний! Ну а скорость, на сколько процЕнтов у их больше в сравнении с обычными снарядами? Лукавый вы наш...
Ну и самое главное применительно к авиации устойчивость его сильно зависит от плотности атмосферы. Вот вам цитатка на тему почему в авиационных пушках не применяют оперенные снаряды.
[i] Но тогда же было установлено, что в условиях разреженной атмосферы внешние баллистические свойства подкалиберных оперённых снарядов не могут проявиться в полной мере, и Яворский со своими помощниками перешёл к противотанковой тематике. По этой же причине мы прекратили работы над подкалиберными снарядами к авиационным пушкам.
Там речь шла в основном, о снарядах к зениткам. Которые лупашили аж на 18 000 метров. Вертикально. Но 18000, это как бы такая высота, при которой и обычный снаряд будет вести себя несколько "не алё"... Там ракеты рулят.
Я же мыслю не просто об ОПС, а о снаряде-ракете. По типу той схемы что применяется скажем в РПГ-7.
Угу... И нынешние америкосы испытывая эл.магн. орудие (вот совсем не так давно) -тоже видимо не дауны и не идиоты. Снаряд там наверняка, на 100% именно ОПС. Ога..;)
:D Попробуй всё таки комиксы для детей рисовать. Талант пропадает.
Но для начала советую ознакомиться с физическими принципами работы рельсовой пушки (railgun по ихнему). Почитать, по какому принципу там подбирают тип боеприпаса, а уж потом восхвалять свои ОПС и сувать их во всё, что стреляет.
Вот в coilgun использовать ОПС вполне приемлимо, но для 6-го поколения вещица пока не покатит, нет у нас компактной и мощной энергетической установки.
Странный человек -ей богу! Сам спрашивает, сам и ответ дает:
Чтоб всевектрную крутизну продемонстрировать что ли?:rolleyes:
Мне забавно наблюдать как вы выдумываете себе вундерваффе понадергав отдельных фактов причем из весьма околотехнических источников.
Не знаю как там "парижская пушка", а только она была детским лепетом в сравнении с К5(Е) (310мм, дальность 160 км) и уж тем более с К12(Е) (210мм, дальность 250 км! :eek: ) А уж эти установки -точно стреляли подкалиб
И сколько выстрелов сделала ?;)
Весьма забавно сранивать калиберный и подкалиберный снаряды. Хотя вам я так понял что вдоль что поперек мерять.
И нынешние америкосы испытывая эл.магн. орудие (вот совсем не так давно) -тоже видимо не дауны и не идиоты. Снаряд там наверняка, на 100% именно ОПС. Ога..;)
А какое отношение они имеют к гладкоствольным не подскажете?:)
Ой, да что вы? Ну нифига себе!!! :eek: Я потрясен глыбиной ваших знаний! Ну а скорость, на сколько процЕнтов у их больше в сравнении с обычными снарядами? Лукавый вы наш...
Скорость где ?
Если речь о начальной скорости.
Начальная скорость снаряда ОФ будет таже. Высокие начальные скорости у гладкоствольных орудий получаются только на подкалиберных, за счет снижения веса снаряда.
Для Д-81 вес бронебойный подкалиберного 7 кг начальная скорость 1700м/с
кумулятивный 19 кг начальная скорость 905 м/с
осколочно фугасный 23 кг и соответсвенно 850 м/с
С увеличением дальности из за более высокого Cx скорость таких снарядов падает соответсвенно быстрее.
Ну прочтите же наконец что то более отличное чем байки изобретателей вундерваффе.
Применение гладких стволов в танковых и противотанковых орудиях обучловленно прежде всего улучшением бронебойного действия кумулятивных и подкалиберных снарядов в виду отсутсвия у них быстрого вращения снижающего бронебойность кумулятивной БЧ и вызывающих колебания нутации для подкалиберных.
Все остальное уже не так важно для этих артсистем.
Там речь шла в основном, о снарядах к зениткам. Которые лупашили аж на 18 000 метров. Вертикально. Но 18000, это как бы такая высота, при которой и обычный снаряд будет вести себя несколько "не алё"... Там ракеты рулят.
Вы читаете вдоль или поперек ?:D Свернули работы и по авиационным пушкам причина указана.
Я же мыслю не просто об ОПС, а о снаряде-ракете. По типу той схемы что применяется скажем в РПГ-7.
А помоему вы просто бредите. Подобные системы могут быть установлены
только на внешней подвеске или вываливаться наружу перед выстрелом.
Причем так чтобы позади ни каких управляющих поверхностей не было.
Автоматическая стрельба для подобной системы это вообще сон разума по габаритам.
Идея применения безоткатов в авиации уж скоро наверное скоро лет 100.
Еще раз повторюсь возьмите специальную литературы, для начала можно вообще учебник физики и геометрии для средней школы и фтыкайте.
2Стрекоза...
Вот вы все на ОПС киваете-киваете.. вас не смущает то, что ОПС - это урановая стрела с крылышками на жопе, которая изнашивает ствол танковой пушки за 150 выстрелов? А нам вобще то по самолетам стрелять надо будет, и толщина общивки у них отнюдь не эквивалентна 1 МЕТРУ однородной броневой стали. Нахрена козе баян?
Про реактивные пули... Используйте Гугл и почитайте про франузкий пистолет gyrojet, там будет подробно написано про все недостатки такой конструкции. Ну и вспомните, что авиапушка сейчас - это как пистолет, оружие последнего шанса, когда больше ничего не осталось.
2ALL
Как тут уже было сказано выше - необходимо увелить точность наведения. Навести с высокой точностью сам самолет не всегда возможно. Так давайте разместим пушку на подвижной установке с углами поворота +/- 5 градусов от продольной оси во все стороны. Калибр 23мм или 30мм, количество стволов 2-3, жидкостное охлаждение патронника, электроприводы наведения по данным БРЛС. Скорострельность порядка 3000-5000 выстрелов в минуту (ГШ-23, ГШ-23Л, ГШ-30К). За счет точного наведения компьютером увеличиваем точность стрельбы. При выходе из строя БРЛС пушка встает по оси самолета и целимся ручками и глазками.
А поздно. Забанили орла нашего дона Wind'а. Надеюсь, обсуждение вернётся в конструктивное русло.
- Напрасной была надежда, как оказалось. :P За минувший месяц тема почти никуда не продвинулась. Сплошная стрелковка... ;)
Продолжение статьи о 6-м поколении из НВО:
http://nvo.ng.ru/armament/2008-05-30/8_planes.html
- Напрасной была надежда, как оказалось. :P За минувший месяц тема почти никуда не продвинулась. Сплошная стрелковка... ;)
Продолжение статьи о 6-м поколении из НВО:
http://nvo.ng.ru/armament/2008-05-30/8_planes.html
Из статьи по вашей ссылке:
О выполнении с помощью ББС сложных боевых задач (например, уничтожение в воздухе истребителей противника или непосредственная авиационная поддержка) речь при этом не шла.
(...) ББС, способные выполнить подобные боевые задачи, могли появиться только к концу общего процесса создания беспилотной боевой авиации, а именно – к 2025 году.
Ну так кому верить-то будете? =)
И ещё:
Автор позволит себе высказать мнение, что в отношении сложности поставленной задачи китайским разработчикам, как говорится, не позавидуешь. Ведь создание ББС-истребителя требует использования гораздо большего спектра информационных технологий, чем при создании ударного беспилотника. Тут уж без полного набора технологий системы COS не обойтись. Это касается, в частности, реализации на борту ББС-истребителя системы автоматического распознавания цели. Можно, конечно, рассматривать и дистанционное управление боевым применением аппарата. Однако поиск и уничтожение противника в воздухе является высокодинамичным процессом, во многом не похожим на процесс поражения наземных (тем более стационарных) целей. Место расположения неприятельских беспилотников не всегда известно заранее, а вид этих ББС может не намного отличаться от вида своих собственных самолетов. Так что использование технологии дистанционного управления действиями ББС в данном случае весьма проблематично. И без реализации высококачественного распознавания цели бортовыми системами беспилотника создание ББС-истребителя просто невозможно. А это очень сложная в информационном, математическом и в техническом плане задача.
Интересная статья в НВО. Что характерно - ключевой проблемой авиации 6ого поколения американцы считают создание COS - т.е. системы управления и взаимодействия. А отнюдь не самих крафтов.
В свете серьезного размышления американской военщины о возможности замещения АУГ на авиационные экспедиционные силы AEF особенно забавно слышать мечты наших генералов о "5-6 авианосных группах". Как обычно, готовятся к прошлой войне.
Где можно почитать подробнее о концепции AEF и планах применения этих сил ВВС США?
Ну так кому верить-то будете? =)
- Тем авторам, чьи идеи и мысли созвучны моим. Не всем прогнозам подряд, особенно сверхосторожным и сверхскептическим.
В свете серьезного размышления американской военщины о возможности замещения АУГ на авиационные экспедиционные силы AEF особенно забавно слышать мечты наших генералов о "5-6 авианосных группах". Как обычно, готовятся к прошлой войне.
Мальчики из USAF всегда несколько недолюбливали своих коллег из USN. Так и тут, борьба за финансирование, за военные заказы. Чего нашим военным за их междоусобицей следить? У нас есть морская доктрина, там задачи прописаны.
Морская доктрина здесь ни при чем. Если я правильно понял то, чего хотела получить американская военщина, то AEF должна быть достаточно небольшой по количеству группой самолетов, способных максимально полно координироваться для решения практически всех задач на ТВД - от разведки и завоевания превосходства в воздухе до подавления ПВО, уничтожения наземных целей и поддержки войск. И при всем этом быть максимально мобильной - т.е. способной предельно быстро перебазироваться и развернуться на подготовленной авиабазе. Наиболее подходящим для такой организации является Ф-22, он и будет ядром этой самой AEF.
Если я правильно понимаю, то это действительно переворот в тактике - несколько AEF, передислоциорованные на несколько военных баз вокруг противника смогут начать полномасшатбную войну раньше, чем он успеет развернуть и подготовить свои средства для для отражения агрессии.
Кроме того, такая модель позволяет серьезно сократить общее количество средств доставки - если эти средства вместе со всей инфраструктурой просто способны перелететь с места на место, концентрируя силы для удара там, где это удобно и нужно, то нет нужды держать кучу средств по всему миру - достаточно иметь законсервированные подготовленные базы, которые можно быстро привести в боеготовность.
Короче говоря, если я правильно понял идею проклятых империалистов, то они готовят очередную революцию в военном деле.
Потому и хотелось бы почитать поболбше. Ибо против армий, оснащенных вооружением предыдущего поколения (т.е. сейчас всех армий кроме американской) эта тактика может быть очень эффективной.
Не знаю, читал ли ты это, но загляни сюда:
Пентагон формирует авиационные экспедиционные армии
F-22 «Рэптор»: от учений в Неваде и на Аляске к боевому дежурству у границ Китая
http://nvo.ng.ru/concepts/2008-02-29/5_pentagon.html
Да, эту статью я видел.
В ней в большей мере анализируются результаты Ф-22, чем собственно концепция AEF.
Похоже, что в нашей прессе пока немного статей об этом.
CTPEK03A
11.06.2008, 01:55
Но для начала советую ознакомиться с физическими принципами работы рельсовой пушки (railgun по ихнему). Почитать, по какому принципу там подбирают тип боеприпаса, а уж потом восхвалять свои ОПС и сувать их во всё, что стреляет.
Неважно. Со времен балисты -ничего принципиально нового человечество не придумало. Есть только два способа стабилизации цилиндрического снаряда:
1)гироскопические вращение(снаряды, пули)
2)оперение(ракеты, мины, ОПС)
ну и пожалуй комбинированный способ как у вышеописанной пули "Зенит". Она - да, вращается. Но не в канале ствола, а после вылета. И результат отстрела этого б\п не просто замечательный, а восхитительный. :cool:
Такое не каждому хорошему карабину по плечу. А тут - всего пулька калибра 0.20! Супер...
В авиационном оружии второй и комбинированный способы неприменимы. В комбинированном варианте стабилизация зависит от набегающего потока воздуха, а в случае самолета скорость изменяется в широчайших пределах, изменение скорости от 500 до 1500 км/ч (а то и еще больше) это совсем не то же самое что 0-50 км час в сухопутной технике. Или вы желаете поставить прицел, который будет высчитывать точку попадания с учетом изменения баллистики боеприпаса от начальной скорости?
В случае обычного оперения на значительных углах атаки набегающий поток воздуха будет отколнять точку попадания совершенно непредсказуемо.
ЗЫ: все вышеназванные проблемы, безусловно, решаемы, но требуют такого огромного количества НИОКР, что являются совершенно ненужными. Лучше эти деньги и трудочасы потратить на малозаметность или БРЭО.
CTPEK03A
12.06.2008, 15:06
Или вы желаете поставить прицел, который будет высчитывать точку попадания с учетом изменения баллистики боеприпаса от начальной скорости?
Точно как у пассивной ракеты. Канал связи инфракрасный, или радио.. Поскольку снаряд-ракета не вращающийся - возможно лазерное целеуказание, комбинированный метод наведения. Снаряд "умный" - могущий корректировать траекторию.
ЗЫ: все вышеназванные проблемы, безусловно, решаемы, но требуют такого огромного количества НИОКР, что являются совершенно ненужными.Все эти проблеммы существуют и для обычных б\п, и никто особо не заморачивается с их решением.
Лучше эти деньги и трудочасы потратить на малозаметность или БРЭО. Ну так БРЭО - тут ключевая и немаловажная часть, к стати сказать.
А технология "сетелс" и мат. Уфимцева уже сказали все что возможно сказать. И в скоро, с развитием систем ОЛС технология себя просто изживет. Ведь для ОЛС - ЭПР объекта "по барабану", лишь бы видимость была достаточной.
2 CTPEK03A
Зря из бана выпустили.
Еще раз настоятельно рекомендую ознакомиться с принципом работы coil/rail пушок. Особенно rail. Там нет никакой стабилизации заряда и различий между балистой и railgun не меньше, чем между балериной и десантником.
P.S. вот тебе пища для размышлений link (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD)
CTPEK03A
30.06.2008, 13:43
:D
Знаком, и получше некоторых.
А еще я обладаю способностью концентрироваться на мелки деталях. Внимательно читать и внимательно рассматривать и т.д.
В той же приведеной тобою статье ясно читается фраза (на русском языке к стати) " ....а самому снаряду перед вхождением на рельсы стараются придать как можно большую начальную скорость, используя для этого пневматические или огнестрельные пушки....."
А на ролике Запись испытаний рельсовой пушки Office of Naval Research and Naval Surface Warfare Center нам отчетливо показывают стреловидный оперенный( "волан") подкалиберный снаряд в контейнере, изначально разгоняемый с помощью огнестрельного орудия. Вопросы? Это любому идиоту понятно, что выстрелить просто так цилиндрической болванкой(и сов. не важно из какого материала) на 400 км в цель, никак ее не стабилизируя -невозможно. Она улетит черт те знает куда.. +-150 км от цели. :thx:
Интересная статья в НВО. Что характерно - ключевой проблемой авиации 6ого поколения американцы считают создание COS - т.е. системы управления и взаимодействия. А отнюдь не самих крафтов.
Т.е. они идут вдогон шведам, которые при разработке Гриппена всех обозвали предыдущим поколением, в отличии от них, т.к. шведы в первую очередь и уделили большое внимание созданию национальной системы информационного взаимодействия.
:)
И все они вместе взятые наследники советской системы ПВО. :cool:
Т.е. они идут вдогон шведам, которые при разработке Гриппена всех обозвали предыдущим поколением, в отличии от них, т.к. шведы в первую очередь и уделили большое внимание созданию национальной системы информационного взаимодействия.
:)
И все они вместе взятые наследники советской системы ПВО. :cool:
А можно по подробней? Разве у сов.ПВО была "национальная система информационного взаимодействия".
Про COS многое непонятно, но это некая оптимизация взаимодействия управляемых ЛА и ДПЛА/БПЛА, т.е. средство повышения эффективности действий воздушной группировки.
В принципе, наверное, можно сравнивать это с ПВО - как и в ПВО есть сеть операторов (в штабах, в ЗРК), управляющих множеством управляемых ЛА (перехватчиков) и одноразовых БПЛА (зенитных ракет).
Тем не менее, американская авиация все же сильно от советских ПВО отличается. Соответственно, их COS слишком специфическая система, которая, похоже, в перспективе должна превратиться в некоей подобие приснопамятной SkyNet :)
А можно по подробней? Разве у сов.ПВО была "национальная система информационного взаимодействия".
Вся информация со всех объектов ПВО сводилась и сводится в КП ПВО в реальном режиме времени. Истребители ПВО наводились на цель в директорном режиме с земли.
Перед самым началом безвременья начали вводить обмен информацией и в ВВС, но т.к. у нас были славные времена, то развитие всей этой кухни остановилось.
А за бугром нет.
=HH=Viktor
04.11.2009, 21:06
Смешно наверное, но я жду в будущем самолеты, способные принимать облик, максимально соответствующий задаче, будь то малозаметность, маневрирование, сверхзвук или взлет-посадка. Изменение профиля крыла в полете, его геометрии, площади, упразднение рулевых поверхностей в том виде, к которому мы привыкли, и всё это на схеме летающего крыла.
Может сделают (сделаем?) это к шестому поколению, может позже, но к этому надо стремиться
Alcatras
06.11.2009, 01:58
а я считаю надо разрабатывать методы снижающие сопротивление и трение атмосферы о корпус ЛА . Что то вроде спец. магнитного поля направленного вперед по ходу движения ЛА, придающее молекулам воздуха такое качество или заряд при котором они меньше мешают полету. Сразу возрастет скорость+ дальность+экномичность любого ЛА с таким устройством.
а я считаю надо разрабатывать методы снижающие сопротивление и трение атмосферы о корпус ЛА . Что то вроде спец. магнитного поля направленного вперед по ходу движения ЛА, придающее молекулам воздуха такое качество или заряд при котором они меньше мешают полету. Сразу возрастет скорость+ дальность+экномичность любого ЛА с таким устройством.
Ну дык а кто вам мешает? :D
Alcatras
07.11.2009, 02:17
если бы я взялся вы мне бы мешали.пришлось бы вас убить :)
ANATOLIUS
09.11.2009, 19:39
Есть мыслишка касаемо собственно беспилотных истребителей.
Одной проблемой меньше если истребитель будет частично пилотируемым. При существующих технологиях человек лишь должен нажать кнопку пуск, взлететь и сесть, а остальное самолёт сам может. В компьютерных играх боты вполне справляются с ориентированием на местности и атакой врага по факту нападения, значит много мозгов им не надо. Системник даже со всей своей начинкой не так уж много весит, а уж ноутбуки и того легче.
Для получения информации о цели не обязательно созерцать видео высокого разрешения, достаточно маленьких картинок и схем. Один человек в таких условиях вполне сможет управлять десятком самолётов при помощи мышки. А после выполнения задания просто посадит все самолёты по одному, что не требует передачи видео на большое расстояние, достаточно всего нескольких километров.
Следует сильнее разграничить истребители по типам, т.к. перехватчик и фронтовой истребитель это далеко не одно и то-же. Задача фронтового истребителя просто очистить зону ведения боя от самолётов противника и дать спокойно работать другим самолётам, тут уже можно и на пилотируемых летать. Если истребитель это предмет доставляющий ракету к месту пуска, то вполне можно и его доставлять к месту работы в сцепке с другим аппаратом, имеющим большую экономичность в полёте или вообще не летающим. При этом посадка на летающий авианосец может осуществляться и автоматически, это уже отработано и в космосе и во многих отраслях техники.
Вся сложность с подобными проектами, на мой взгляд, упирается в одно, у ВВС полно пилотов, самолётов и разных руководителей, но эти самые руководители психологически не готовы уволить пилотов и взять на работу зелёных геймеров...
Kelindil
09.11.2009, 19:53
Есть мыслишка касаемо собственно беспилотных истребителей.
Одной проблемой меньше если истребитель будет частично пилотируемым. При существующих технологиях человек лишь должен нажать кнопку пуск, взлететь и сесть, а остальное самолёт сам может. В компьютерных играх боты вполне справляются с ориентированием на местности и атакой врага по факту нападения, значит много мозгов им не надо. Системник даже со всей своей начинкой не так уж много весит, а уж ноутбуки и того легче.
Для получения информации о цели не обязательно созерцать видео высокого разрешения, достаточно маленьких картинок и схем. Один человек в таких условиях вполне сможет управлять десятком самолётов при помощи мышки. А после выполнения задания просто посадит все самолёты по одному, что не требует передачи видео на большое расстояние, достаточно всего нескольких километров.
Следует сильнее разграничить истребители по типам, т.к. перехватчик и фронтовой истребитель это далеко не одно и то-же. Задача фронтового истребителя просто очистить зону ведения боя от самолётов противника и дать спокойно работать другим самолётам, тут уже можно и на пилотируемых летать. Если истребитель это предмет доставляющий ракету к месту пуска, то вполне можно и его доставлять к месту работы в сцепке с другим аппаратом, имеющим большую экономичность в полёте или вообще не летающим. При этом посадка на летающий авианосец может осуществляться и автоматически, это уже отработано и в космосе и во многих отраслях техники.
Вся сложность с подобными проектами, на мой взгляд, упирается в одно, у ВВС полно пилотов, самолётов и разных руководителей, но эти самые руководители психологически не готовы уволить пилотов и взять на работу зелёных геймеров...
а как вы ими в условиях помех собираетесь управлять? плюс удалённое управление предполагает возможность перехвата контроля
вот летающий авианосец это +1
имхо вполне можно забабахать громaдный летающий аэродром тупо на дирижаблях
ANATOLIUS
09.11.2009, 20:23
А что если нет контроля? Есть указания на место, есть определение свой-чужой, есть спутник или иной ретранслятор свой или чужой. Для перехвата нужно чтоб сигнал пришёл от своего ретранслятора со своим кодом и со своей стороны...
Летающий авианосец может быть и дирижаблем и грузовиком типа Ил-76 и даже МиГ-31 и Су-27.
Kelindil
09.11.2009, 20:30
А что если нет контроля? Есть указания на место, есть определение свой-чужой, есть спутник или иной ретранслятор свой или чужой. Для перехвата нужно чтоб сигнал пришёл от своего ретранслятора со своим кодом и со своей стороны...
Летающий авианосец может быть и дирижаблем и грузовиком типа Ил-76 и даже МиГ-31 и Су-27.
Я видимо чего-то не понимаю. Почему нужен именно свой ретранслятор а не скажем спутник противника в районе заварушки? код в конце концов можно и взломать
ANATOLIUS
10.11.2009, 01:25
Я видимо чего-то не понимаю. Почему нужен именно свой ретранслятор а не скажем спутник противника в районе заварушки?
Во времена начала одной из войн америкосов с неравным но упорным противником, даже в новостях предупредили о возможных сбоях GPS В связи с переходом в боевой режим. Связь тоже смогут отрезать, да ещё зная кому... Но самый первый ответ на Ваше почему:
код в конце концов можно и взломать что сделает истребители игрушками врага...
Kelindil
10.11.2009, 05:59
Во времена начала одной из войн америкосов с неравным но упорным противником, даже в новостях предупредили о возможных сбоях GPS В связи с переходом в боевой режим. Связь тоже смогут отрезать, да ещё зная кому... Но самый первый ответ на Ваше почему:
что сделает истребители игрушками врага...
вот вот так что даёшь авианосец по типу того что был в Captain Sky and the World of Tomorrow и к нему пачку истребителей (с пилотами))
Одной проблемой меньше если истребитель будет частично пилотируемым. При существующих технологиях человек лишь должен нажать кнопку пуск, взлететь и сесть, а остальное самолёт сам может.
Уверяю вас, взлететь и сесть - это очень простая задача для БПЛА на современном этапе развития технологий
Для получения информации о цели не обязательно созерцать видео высокого разрешения, достаточно маленьких картинок и схем. Один человек в таких условиях вполне сможет управлять десятком самолётов при помощи мышки. А после выполнения задания просто посадит все самолёты по одному, что не требует передачи видео на большое расстояние, достаточно всего нескольких километров.
Я так понял, вы считаете, что БПЛА может при помощи видеокамеры и ноутбука сам, без управления извне, найти в заданном районе самолёт противника?
Kelindil
10.11.2009, 06:59
Уверяю вас, взлететь и сесть - это очень простая задача для БПЛА на современном этапе развития технологий
Я так понял, вы считаете, что БПЛА может при помощи видеокамеры и ноутбука сам, без управления извне, найти в заданном районе самолёт противника?
ну мы же о будущем говорим;);)
SiplyiDed
10.11.2009, 09:52
"код в конце концов можно и взломать" я бы не спешил с такими выводами.
На практике ломается не так много систем, это обычно очень затратно, проще людские пороки использовать.
Сам писать я не буду, не вижу нужды популяризовать информацию человеку, которому она не нужна. А кому нужна - прочитает и первоисточник, там грамотные люди все изложили как следует, неча в испорченный телефон играть.
Засим считаю бесполезным продолжать диспут.
О.К. Wind-у говорить желания нет, а простым интерисующимся типа меня? Если честно, я даже представить не могу эти первоисточники, и походу увидеть их для меня малореально. А то, что висит в сети не всегда отрожает истину...
ANATOLIUS
10.11.2009, 21:08
Я так понял, вы считаете, что БПЛА может при помощи видеокамеры и ноутбука сам, без управления извне, найти в заданном районе самолёт противника?
А разве современные самолёты это не делают? Пилот только режимы переключает и рулит... С этими задачами и бот справится. Если уж наши космический челнок автоматом сажали, то полёт по маршруту с переключением режимов радара вообще лёгкое дело. Сейчас большинство самолётов летает самостоятельно, а пилоты только сидят в креслах и бастуют.
---------- Добавлено в 01:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:06 ----------
И ракеты сами наводятся, без вмешательства пилота...
А разве современные самолёты это не делают? Пилот только режимы переключает и рулит... С этими задачами и бот справится. Если уж наши космический челнок автоматом сажали, то полёт по маршруту с переключением режимов радара вообще лёгкое дело. Сейчас большинство самолётов летает самостоятельно, а пилоты только сидят в креслах и бастуют.
---------- Добавлено в 01:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:06 ----------
И ракеты сами наводятся, без вмешательства пилота...
Если все так было бы просто, то авиация давно была бы беспилотной, особенно гражданская, где все сводится к взлету-посадке и полету по маршруту. Авиакомпании с большим удовольствием отказались бы от пилотов - какая экономия на одной зарплате выходит, а?;)
Думаю, что авиация как была в основном пилотируемой, так и останется, особенно военная. Про то, что человека заменит автоматика говорят чуть ли не с 60-х годов прошлого века и где они? Принятые на вооружение беспилотники малоэффективны в противостоянии современной ПВО и систем РЭБ. Афганистан и Ирак в пример приводить не стоит - не тот противник. А что будет если нанести удар по центрам управления беспилотной авиации, например баллистическим ракетами в неядерном оснащении? Где тогда она будет-эта беспилотная авиация? Кстати очень эффективная контрмера, не зря китайцы разрабатывают противокорабельные баллистические ракеты против американских АУГ. Беспилотники будут только дополнять пилотируемую авиацию, возможно создание единого планера для пилотируемого и беспилотного варианта истребителя 6-го поколения.
А разве современные самолёты это не делают? Пилот только режимы переключает и рулит... С этими задачами и бот справится. Если уж наши космический челнок автоматом сажали, то полёт по маршруту с переключением режимов радара вообще лёгкое дело. Сейчас большинство самолётов летает самостоятельно, а пилоты только сидят в креслах и бастуют.
---------- Добавлено в 01:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:06 ----------
И ракеты сами наводятся, без вмешательства пилота...
Это наивное заблуждение. Выделение объекта из изображения - задача до сих пор не решенная (ни для видимого, ни для ИК-, ни для РЛ-диапазонов). Вот когда она решится - появятся БПЛА-истребители и ударные БПЛА. А пока они только могут сбросить груз в заданных координатах.
Ракеты сами не наводятся. Они умеют лишь не терять из виду контрастный объект, указанный им пилотом. Самостоятельно понять, который из контрастных объектов - цель, они не могут.
Kelindil
11.11.2009, 06:52
"код в конце концов можно и взломать" я бы не спешил с такими выводами.
На практике ломается не так много систем, это обычно очень затратно, проще людские пороки использовать.
вторая мировая доказала что взломают, англичане на взлом энигмы не скупились
SiplyiDed
11.11.2009, 07:28
Ну ё-моё, современная криптография - это вам не энигма...
Kelindil
11.11.2009, 08:23
Ну ё-моё, современная криптография - это вам не энигма...
ну так современные компьютеры это вам не бумага с карандашом и даже не тот предок всех эвм который англичане специально для энигмы изобрели
вообще даёшь пепелац полностью из композитов чтоб не больше 30 тонн и двумя движками тонн по 20 ;););):P:P:P
ANATOLIUS
11.11.2009, 14:20
Это наивное заблуждение. Выделение объекта из изображения - задача до сих пор не решенная (ни для видимого, ни для ИК-, ни для РЛ-диапазонов). Вот когда она решится - появятся БПЛА-истребители и ударные БПЛА. А пока они только могут сбросить груз в заданных координатах.
Вот незадача... Значит распознать лицо можно, найдя нужные точки, а выделить одну точку из многих сходных, но отличающуюся по нескольким параметрам от них всех, никак... А вот интересно, как тогда фотографии объединяют в панораму? Уж неужели человек сидит и каждую точку сверяет, а потом ещё всё изображение как надо изгибает, чтоб горизонт кривым небыл...
Ракеты сами не наводятся. Они умеют лишь не терять из виду контрастный объект, указанный им пилотом. Самостоятельно понять, который из контрастных объектов - цель, они не могут.
А ракете не пофиг? Ей указали, дальше сама... Кстати сейчас уже некоторые ракеты умеют отличать выхлоп самолёта от ЛТЦ. Экспериментальные проекты, но справляются.
---------- Добавлено в 18:20 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:18 ----------
Ещё забыл добавить, есть возможность использования головки самонаведения вместо радара...
SiplyiDed
11.11.2009, 16:01
Kelindil, даже обосновывалася невозможность полного перебора 256 битного ключа с энергетической точки зрения.
Kelindil
11.11.2009, 16:17
Вот незадача... Значит распознать лицо можно, найдя нужные точки, а выделить одну точку из многих сходных, но отличающуюся по нескольким параметрам от них всех, никак... А вот интересно, как тогда фотографии объединяют в панораму? Уж неужели человек сидит и каждую точку сверяет, а потом ещё всё изображение как надо изгибает, чтоб горизонт кривым небыл...
А ракете не пофиг? Ей указали, дальше сама... Кстати сейчас уже некоторые ракеты умеют отличать выхлоп самолёта от ЛТЦ. Экспериментальные проекты, но справляются.
---------- Добавлено в 18:20 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:18 ----------
Ещё забыл добавить, есть возможность использования головки самонаведения вместо радара...
написать софт который смог бы на равных с пилотом вести себя в критических ситуациях без изобретения хрени а-ля скайнет невозможно.
Вспомните южную осетию, если б побитые сушки были под софтом фин бы долетели до своих.
Про 256 битный код, над жюлем верном тоже смеялись и говорили фантаст
SiplyiDed
11.11.2009, 16:26
Kelindil, вы не Жуль Верн, я не смеялся. Учите матчасть.
Kelindil
11.11.2009, 16:36
Kelindil, вы не Жуль Верн, я не смеялся. Учите матчасть.
та мне как-то эта самая матчасть......я не айтишник уж извиняйте
моё предположение основано на учебнике истории из которого я помню только что ничего нельзя исключать как говорится "а мало ли?"
хотя это всё унылый оффтоп, имхо не будет 6 поколение беспилотным, вот седьмое лет через 100-120 может быть а пока уж извиняйте.
Вот незадача... Значит распознать лицо можно, найдя нужные точки, а выделить одну точку из многих сходных, но отличающуюся по нескольким параметрам от них всех, никак... А вот интересно, как тогда фотографии объединяют в панораму? Уж неужели человек сидит и каждую точку сверяет, а потом ещё всё изображение как надо изгибает, чтоб горизонт кривым небыл...
Не путайте тёплое с мягким. Вот когда программа сможет отличить лицо человека от лица манекена - тогда будем считать, что нужный технологический уровень достигнут. И фотографии объединяют в панораму очень простыми методами - там интеллектом и не пахнет. Сами-то пробовали панорамы делать?
А ракете не пофиг? Ей указали, дальше сама... Кстати сейчас уже некоторые ракеты умеют отличать выхлоп самолёта от ЛТЦ. Экспериментальные проекты, но справляются.
Уверяю вас, ракете не пофиг. Иначе для УР ВВ средней дальности с ТГСН не делали-бы коррекцию на траектории. Зачем? Она туда прилетит и сама разберётся, кто тут цель.
Почитайте вообще хоть что-нибудь про системы наведения, их возможности и уровень автоматизации. Начните с начала - с википедии. Может вопрос тогда отпадет сам собой?
[/COLOR]Ещё забыл добавить, есть возможность использования головки самонаведения вместо радара...
А внутри головки вместо радара что будет? :eek:
та мне как-то эта самая матчасть......я не айтишник уж извиняйте
моё предположение основано на учебнике истории из которого я помню только что ничего нельзя исключать как говорится "а мало ли?"
Надо учить алгебру. Стойкость надежного симметричного криптоалгоритма с ключем 128 бит (16 байт) - 2*(127) На взлом ключа на многопроцессорной системе (1 такт=1ключ) с частотой 10 ГГц уйдет 10*(20) лет. Если добавить закрытую систему связи (скрэмблер с длинным ключем), закрытую систему кодировки... Есть, наконец, абсолютно надежные криптосистемы...
Основная уязвимость всех криптосистем - человеческий фактор (стойкость криптосистемы обратно пропорциональна температуре паяльника %) ), но и эту проблему решают (небезуспешно)
Так что можете смело исключить вероятность взлома.:)
Kelindil
11.11.2009, 21:25
Надо учить алгебру. Стойкость надежного симметричного криптоалгоритма с ключем 128 бит (16 байт) - 2*(127) На взлом ключа на многопроцессорной системе (1 такт=1ключ) с частотой 10 ГГц уйдет 10*(20) лет. Если добавить закрытую систему связи (скрэмблер с длинным ключем), закрытую систему кодировки... Есть, наконец, абсолютно надежные криптосистемы...
Основная уязвимость всех криптосистем - человеческий фактор (стойкость криптосистемы обратно пропорциональна температуре паяльника %) ), но и эту проблему решают (небезуспешно)
Так что можете смело исключить вероятность взлома.:)
мы тут кажется про будущее говорили или нет?) 10 гигагерц это даже сейчас не особо много.....
кстати вопрос - насколько я понимаю это всё по прибытию бпла должен расшифровать так? соответственно если крипт жёсткий то и машина на беспилотнике должна быть соответствующей, или нет? а то я ниразу не айтишник, ещё наговорю тут всяких глупостей а-ля аспид в теме про луну и американцев:D:D
Orion(K)
11.11.2009, 21:54
6gen как мне кажется будет пилотируемый человеком
лтх схожие с 5 поколением или лучше
уровень стелсовидности 5>
мне кажется лучше придумать как эфективнее боротся с урвв, чем делать "ии дрона-переростка" для 10г перегрузок
как?
как в генералах лазерами:D
если это слишком сложно, то можно дрона маленького (3000 кг) с пулемётом\пушкой. Чтобы манёвреный такой был! отсоединялся\отваливался от специального судна (ил 76, ну или что покруче придумают), после боёв дроны спокойно влетают в этот "ангар" и домой.
а если переделать ф 35 в дрона, то это уже не исстребитель а гумно какое-то получитя имхо. маленький, не мощный...., его ж с далека тот же ф22\т50 собьёт.
StarWanderer
11.11.2009, 22:22
мы тут кажется про будущее говорили или нет?) 10 гигагерц это даже сейчас не особо много.....
кстати вопрос - насколько я понимаю это всё по прибытию бпла должен расшифровать так? соответственно если крипт жёсткий то и машина на беспилотнике должна быть соответствующей, или нет? а то я ниразу не айтишник, ещё наговорю тут всяких глупостей а-ля аспид в теме про луну и американцев:D:D
Надеятся на взлом ситемы шифрования в боевой обстановке не стоит, как и решать задачу прямым перебором. Здесь действительно дешевле подкупить врага. Есть большое число способов защиты. Как то.
1. Авторизация доступа и сессии.
2. Смена метода и ключа шифрования на лету.
3. Блокировка по времени.
4. и многие другие
Уж если взлом системы будет представлять потенциальную опасность, то защиту можно навернуть как следует. И здесь, тот кто устанавливает защиту заведомо впереди того, кто пытается взломать.
Кстати, насчет частоты 10 ГГц и 1 такт на ключ, тоже несерьезно. Пределы тактовой частоты достигнуты более низкие. Может в криолаборатории - это и возможно, но никак не в промышленных масштабах. Возможно через 10 - 30 лет на совершенно новых принципах это и будет реально.
Задача распараллеливания тоже весьма непроста. Не любую задачу можно эффективно распараллелить. Задержки на обмен информации между частями параллельной вычислительной системы могут свести на нет весь эффект многоядерности, многопроцессорности.
Единственная надежда, заслать во вражий лагерь своих разработчиков (санкционированная "утечка мозгов"). И пусть они подготовят "лазеечки". И молчать при этом "тихонько в тряпочку" до самого времени Ч.:)
мы тут кажется про будущее говорили или нет?) 10 гигагерц это даже сейчас не особо много.....
кстати вопрос - насколько я понимаю это всё по прибытию бпла должен расшифровать так? соответственно если крипт жёсткий то и машина на беспилотнике должна быть соответствующей, или нет? а то я ниразу не айтишник, ещё наговорю тут всяких глупостей а-ля аспид в теме про луну и американцев:D:D
Я тоже не айтишник :D Ну пусть будет 1000 ГГц - взломаете за 10*(18) лет-легче станет? Криптосистемы оптимизируют под "железо", большинство симметричных криптоалгоритмов родились еще в 70-х, скремблеры - вообще древние...
Тут главное - разница в объеме вычислений при известном и неизвестном ключевом параметре.
Команды вообще могут из нескольких бит состоять - и попробуйте вскрыть систему кодировки, если у каждого БПЛА индивидуальный параметр.;)
Предлагаю заканчивать оффтоп или начать новую тему - там Вам специалисты получат возможность подробно рассказать и про сеть Фейштеля, и про Диффи - Хелмана, и про другие очень страшные слова (квантовая криптография, например)
А я просто эти слова прочитал, запомнил и теперь умным прикидываюсь.:D:D:D
Уж если взлом системы будет представлять потенциальную опасность, то защиту можно навернуть как следует. И здесь, тот кто устанавливает защиту заведомо впереди того, кто пытается взломать.
Не понимаю, зачем что-то взламывать, когда любую электронику можно просто вывести из строя тем же электромагнитным импульсом, после которого любой БПЛА превращается в бесполезный кусок из композитов и железа.
ROSS_Tracer
12.11.2009, 01:43
Не понимаю, зачем что-то взламывать, когда любую электронику можно просто вывести из строя тем же электромагнитным импульсом, после которого любой БПЛА превращается в бесполезный кусок из композитов и железа.
Любую незащищенную.
Да и криптоключ даже 1024битный теоретически довольно быстро ломается квантовым компьютером. Нет квантовых компьютеров? Но это не значит, что не сделают :)
Не понимаю, зачем что-то взламывать, когда любую электронику можно просто вывести из строя тем же электромагнитным импульсом, после которого любой БПЛА превращается в бесполезный кусок из композитов и железа.
Оооо... А мы уже умеем делать ЭМИ без ядерного взрыва??
StarWanderer
12.11.2009, 11:30
Оооо... А мы уже умеем делать ЭМИ без ядерного взрыва??
Будем уметь к 6 поколению, вероятно ;)
Kelindil
12.11.2009, 12:03
Оооо... А мы уже умеем делать ЭМИ без ядерного взрыва??
у американцев же вроде что-то было по этому поводу? значит ничего великого в технологии нет. Но вот я только не совсем представляю себе как эми боеприпас на ракету вв поставить - точечно то оно вроде не работает....
ввиду отсутствия квантовых компов и как я теперь понимаю сложности взлома современных кодировок, даёшь авианосец с кучей маленьких сверхманёвренных бпла.....
StarWanderer
12.11.2009, 13:46
Жахнуть этим сказочным оружием и БПЛА попадают на траву как мухи от дихлофоса. :)
http://vpk.name/news/30504_rossiiskie_uchenyie_sozdali_superoruzhie_vyivodyashee_iz_stroya_elektroniku.html
А если серьезно. Какие перспективы у такого оружия в борьбе с той же пятеркой, ведь она сплошь электронная?
Помнится Рапторы не смогли с первого раза пересечь линию смены дат. Не будет ли тотальная компьютеризация слабым местом новых поколений ЛА? Если считаете оффтопом, можно не отвечать.
Kelindil
12.11.2009, 14:14
Жахнуть этим сказочным оружием и БПЛА попадают на траву как мухи от дихлофоса. :)
http://vpk.name/news/30504_rossiiskie_uchenyie_sozdali_superoruzhie_vyivodyashee_iz_stroya_elektroniku.html
А если серьезно. Какие перспективы у такого оружия в борьбе с той же пятеркой, ведь она сплошь электронная?
Помнится Рапторы не смогли с первого раза пересечь линию смены дат. Не будет ли тотальная компьютеризация слабым местом новых поколений ЛА? Если считаете оффтопом, можно не отвечать.
зона поражения у них пока слишком большая, имхо пятёркам можно не париться
с другой стороны есть же на мбр защита от в том числе эми, надо будет на самолёты поставят....
ANATOLIUS
16.11.2009, 00:32
Если все так было бы просто, то авиация давно была бы беспилотной, особенно гражданская, где все сводится к взлету-посадке и полету по маршруту. Авиакомпании с большим удовольствием отказались бы от пилотов - какая экономия на одной зарплате выходит, а?;)
Люди боятся техники! Пилот это человек которому они доверяют свои жизни. Многие самолёты уже давно сами летают, и пилот сидит в кабине только на случай отказа техники. Хороший пример произошёл несколько лет назад в Японии, когда самолёт попал в град, и была уничтожена большая часть оборудования (сели глядя в форточку). Для военных это не принципиально, т.к. пилот стоит многократно дороже самолёта.
---------- Добавлено в 04:32 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 03:29 ----------
Уверяю вас, ракете не пофиг. Иначе для УР ВВ средней дальности с ТГСН не делали-бы коррекцию на траектории. Зачем? Она туда прилетит и сама разберётся, кто тут цель.
Почитайте вообще хоть что-нибудь про системы наведения, их возможности и уровень автоматизации. Начните с начала - с википедии. Может вопрос тогда отпадет сам собой?
Вы часом на ЦРУ не работаете?
Вопрос и без того давно отпал, с появлением необходимости отличать выхлоп от ЛТЦ... Задачи решаемые дохленьким одноядерным пеньком 150кГц, намного обширнее чем такая мелочь. А уж если оптические системы способны (а они способны) выделять контрастный объект и вести его, то задача становится ещё проще.
Конечно реальность не компьютерная игра, но надо правильно оценивать возможности современной техники, и понимать, что те секунды которые пилот тратит сидя в тяжеленном кресле и рискуя жизнью, он может потратить на координацию действий подчинённых ему тупых ботов, которые и без него смогут пульнуть ракету и уклониться от ответного пуска. К слову сказать, человек в современном воздушном бою на 100% зависит от техники, которая за него считает упреждение, находит и опознаёт цели, удерживает на цели подсветку...
При пуске ракеты на помеху, человек лишь выбирает дальность. Но когда самолётов будет больше, и они смогут обмениваться данными, дальность до источника помех будет видна.
Вопрос сейчас не в том, сможет ли техника без пилота выполнять свою работу, а в том, как конкретно будет выглядеть система составленная из нескольких типов истребителей, а также самолётов, кораблей, автомобилей и даже дирижаблей для обеспечения их действий.
В моём представлении истребитель должен быть ненамного лучше самолётов 4+ поколения, но с возможностью действий группой. В случае необходимости, группа самолётов сможет закрыть некоторый район от самолётов противника, и обеспечить своим силам чистое небо. При долговременном патрулировании, многоступенчатая система носитель+истребитель+ракета, сможет висеть в воздухе хоть круглосуточно. Множественность целей создаст противнику проблемы, в то-же время множество своих самолётов смогут контролировать огромное количество целей.
В защиту моей версии говорит хотя-бы то, что в США давно ведутся исследования систем с примитивным интеллектом.
sanych62
16.11.2009, 05:13
Оооо... А мы уже умеем делать ЭМИ без ядерного взрыва??
По-моему в прессе проходило, что уже есть устройство (размером с дипломат) минут на 20-40 вырубающее всю электронику в округе.
Вы часом на ЦРУ не работаете?
На КГБ. :D
Вопрос и без того давно отпал, с появлением необходимости отличать выхлоп от ЛТЦ... Задачи решаемые дохленьким одноядерным пеньком 150кГц, намного обширнее чем такая мелочь.
Уважаемый ANATOLIUS! Пока даже в рекламных проспектах никто не заявляет таких возможностей. Если вы считаете, что "пенёк 150кГц" может по данным видеокамеры и РЛС самостоятельно найти цель - подтвердите как-то свои слова.
А уж если оптические системы способны (а они способны) выделять контрастный объект и вести его, то задача становится ещё проще.
Вот ЭТО и выделение цели из видеоизображения - совсем не одно и то-же. См. "корреляционный метод сопровождения".
Конечно реальность не компьютерная игра, но надо правильно оценивать возможности современной техники, и понимать, что те секунды которые пилот тратит сидя в тяжеленном кресле и рискуя жизнью, он может потратить на координацию действий подчинённых ему тупых ботов, которые и без него смогут пульнуть ракету и уклониться от ответного пуска.
Это предполагает радиообмен, который будут давить и наводить на него УР.
К слову сказать, человек в современном воздушном бою на 100% зависит от техники, которая за него считает упреждение, находит и опознаёт цели, удерживает на цели подсветку...
Дааа? :eek: Сколько нового можно узнать из общения с Вами.
При пуске ракеты на помеху, человек лишь выбирает дальность. Но когда самолётов будет больше, и они смогут обмениваться данными, дальность до источника помех будет видна.
Пуск ракеты на помеху не требует наличия нескольких ЛА.
Вопрос сейчас не в том, сможет ли техника без пилота выполнять свою работу, а в том, как конкретно будет выглядеть система составленная из нескольких типов истребителей, а также самолётов, кораблей, автомобилей и даже дирижаблей для обеспечения их действий.
А можно с указанием источника знаний?
В моём представлении истребитель должен быть ненамного лучше самолётов 4+ поколения, но с возможностью действий группой. В случае необходимости, группа самолётов сможет закрыть некоторый район от самолётов противника, и обеспечить своим силам чистое небо. При долговременном патрулировании, многоступенчатая система носитель+истребитель+ракета, сможет висеть в воздухе хоть круглосуточно. Множественность целей создаст противнику проблемы, в то-же время множество своих самолётов смогут контролировать огромное количество целей.
А почему не ненамного лучше самолётов 5+ поколения? Или, например, 3- поколения? Как-то аргументируйте свой тезис.
В защиту моей версии говорит хотя-бы то, что в США давно ведутся исследования систем с примитивным интеллектом.
Они исследуют своих президентов?? :D
Там ведутся исследования искусственных интеллектов. Это не одно и то-же. Типа, стрекоза умеет своим примитивным мозгом распознавать цели - они хотят понять как, и сделать так-же. Погуглите "нейронные сети".
Люди боятся техники! Пилот это человек которому они доверяют свои жизни. Многие самолёты уже давно сами летают, и пилот сидит в кабине только на случай отказа техники. Хороший пример произошёл несколько лет назад в Японии, когда самолёт попал в град, и была уничтожена большая часть оборудования (сели глядя в форточку). Для военных это не принципиально, т.к. пилот стоит многократно дороже самолёта.
Многие самолеты уже давно сами летают? Надо же, не знал.:) Вы работу экипажа современного лайнера вообще представляете? Или вы думаете, что они на кнопочку автопилота нажали и все, можно идти к девочкам кофе пить? Рекомендую хотя бы MSFS освоить, прежде чем делать подобные заявления. Кстати, именно в подобных случаях, который вы сами и привели, роль человека возрастает многократно, а электроника пасует. К тому же глючит она, пример - недавняя катастрофа A330 над Атлантикой.
Что касается военных, то для военных любой страны, главное - это выполнение боевой задачи, вот что принципиально. А какими средствами она будет выполнена, БПЛА или самолетом/вертолетом, пилотируемым человеком - это уже второй вопрос. И если есть вероятность, что беспилотник не справится, то отправят истребитель, а риск потери летчика командование не остановит. Пока БПЛА используются для небольшого количества задач, в будущем возможно их расширение, но вряд ли они полностью заменят пилотируемые истребители. Хотя бы потому, что средства РЭБ тоже развиваются, и можно предположить, что в будущем они будут более эффективны.
При пуске ракеты на помеху, человек лишь выбирает дальность. Но когда самолётов будет больше, и они смогут обмениваться данными, дальность до источника помех будет видна.
Вопрос сейчас не в том, сможет ли техника без пилота выполнять свою работу, а в том, как конкретно будет выглядеть система составленная из нескольких типов истребителей, а также самолётов, кораблей...
В моём представлении истребитель должен быть ненамного лучше самолётов 4+ поколения, но с возможностью действий группой. В случае необходимости, группа самолётов сможет закрыть некоторый район от самолётов противника, и обеспечить своим силам чистое небо. При долговременном патрулировании, многоступенчатая система носитель+истребитель+ракета, сможет висеть в воздухе хоть круглосуточно. Множественность целей создаст противнику проблемы, в то-же время множество своих самолётов смогут контролировать огромное количество целей.
Все это уже давно есть, тот же комплекс перехвата МиГ-31.
Evil Gryphon
17.11.2009, 08:36
Уважаемый ANATOLIUS! Пока даже в рекламных проспектах никто не заявляет таких возможностей. Если вы считаете, что "пенёк 150кГц" может по данным видеокамеры и РЛС самостоятельно найти цель - подтвердите как-то свои слова.
Storm Shadow и KEPD-350 умеют
(Storm Shadow разрабатывалась с 1997-го, когда самым мощным процессором общего назначения был Pentium2-300 а в военном исполнении были доступны первые пентиумы на 75-133 МГц)
http://en.wikipedia.org/wiki/Storm_Shadow
Intended targets are command, control and communications; airfield facilities; port facilities; AMS/ammunition storage; ships/submarines in port; and bridges.
It is a fire and forget missile, programmed before launch. Once launched, the missile cannot be controlled, its target information changed or be self-destroyed. Mission planners programme the missile with the target air defences and target. The missile follows a path semi-autonomously, on a low flight path guided by GPS and terrain matching to the area of the target.
Close to the target, the missile bunts, climbing to an altitude intended to achieve the best probability of target identification and penetration. During the bunt, the nose cone is jettisoned to allow a high resolution infrared camera to observe the target area (the bunt enlarges the field of vision). The missile then tries to locate its target based upon its targeting information. If it can not, and there is a high risk of collateral damage, it will fly to a crash point instead of risking inaccuracy.
Ракета может поражать узлы управления и коммуникаций, сооружения аэродромов, портов, склады боеприпасов, корабли в портах и мосты. Ракета действует по принципу "выстрелил и забыл", после пуска ракета не управляется и информация о цели не может быть изменена. Ракета летит полу-автономно, по ГПС и/или по рельефу местности. После выхода в район цели ракета делает горку, сбрасывает носовой обтекатель, при помощи инфракрасной камеры высокого разрешения осматривает район цели, и пытается найти цель основываясь на (предварительно заданном описании цели). Если ракета по какой-то причине не находит цель и есть риск нежелательных разрушений то она может лететь к назначенной точке падения.
Ракета может поражать узлы управления и коммуникаций, сооружения аэродромов, портов, склады боеприпасов, корабли в портах и мосты. Ракета действует по принципу "выстрелил и забыл", после пуска ракета не управляется и информация о цели не может быть изменена. Ракета летит полу-автономно, по ГПС и/или по рельефу местности. После выхода в район цели ракета делает горку, сбрасывает носовой обтекатель, при помощи инфракрасной камеры высокого разрешения осматривает район цели, и пытается найти цель основываясь на (предварительно заданном описании цели). Если ракета по какой-то причине не находит цель и есть риск нежелательных разрушений то она может лететь к назначенной точке падения.
Заболденое говорит о том, что речь идёт о корреляционной ГСН. Чудес не бывает.
Evil Gryphon
17.11.2009, 16:37
пытается найти цель основываясь на (предварительно заданном описании цели)Заболденое говорит о том, что речь идёт о корреляционной ГСН. Чудес не бывает.
Человеческим пилотам никогда не дают полётное задание "полети незнаю куда разбомби неизвестно что".
Человеческие пилоты перед полётом должны знать как выглядит цель.
Поскольку цели как правило типовые (например, цель типа "корабль" или типа "ангар" выглядит примерно одинаково для всех "кораблей" или "ангаров") то для таких целей достаточно единичных описаний в базе данных.
Перед полётом программирование ракеты заключается в том что в неё загружают НЕ (например спутниковую) фотографию конкретной цели (хотя такое, наверно, возможно) а типовую цель из базы данных.
Если цель крайне нетипичная (настолько что у автономной ракеты будут трудности с её распознанием) то у человеческих пилотов будут те же самые сложности (и человеческим пилотам тоже придётся показывать разведывательные фотографии района цели).
Человеческим пилотам никогда не дают полётное задание "полети незнаю куда разбомби неизвестно что".
Человеческие пилоты перед полётом должны знать как выглядит цель.
Поскольку цели как правило типовые (например, цель типа "корабль" или типа "ангар" выглядит примерно одинаково для всех "кораблей" или "ангаров") то для таких целей достаточно единичных описаний в базе данных.
Перед полётом программирование ракеты заключается в том что в неё загружают НЕ (например спутниковую) фотографию конкретной цели (хотя такое, наверно, возможно) а типовую цель из базы данных.
Если цель крайне нетипичная (настолько что у автономной ракеты будут трудности с её распознанием) то у человеческих пилотов будут те же самые сложности (и человеческим пилотам тоже придётся показывать разведывательные фотографии района цели).
Я имел в виду, что применяемый в данном случае алгоритм подобен алгоритму распознавания букв в OCR системах, к распознаванию объектов отношения не имеет, и для истребителя неприменим. Будете спорить?
Учитывайте, что целью может быть самолёт (ТРД/ТВД/ПД), вертолёт, ракета (в т.ч. крылатая) - и распознаваться цели должны с любых ракурсов с минимальными ложными срабатываниями, как ложными-позитивными, так и ложными-негативными.
Человек с этой задачей справляется, компьютер - пока нет.
ANATOLIUS
17.11.2009, 23:18
Учитывайте, что целью может быть самолёт (ТРД/ТВД/ПД), вертолёт, ракета (в т.ч. крылатая) - и распознаваться цели должны с любых ракурсов с минимальными ложными срабатываниями, как ложными-позитивными, так и ложными-негативными.
Человек с этой задачей справляется, компьютер - пока нет.
Таких не берут в космонавты! Вы задаёте столько вопросов, с таким грамотным видом... А цитаты вырваны из контекста... Будто Вам надо или кого-то запутать или убедиться в том, что я представляю как это должно работать...
Уж будьте уверены, я представляю каков интеллект современных военных аппаратов. И уж извините сравнил возможности человеческого зрения и техники. При сегодняшнем уровне развития определение движущегося предмета на фоне поверхности или неба задача простая. Конечно есть и ограничения, но глазам пилота с узким полем зрения тоже не легко...
MSFS в пример не приводите, я его установил, посмотрел денёк другой и снёс... Симулятор радиоуправляемых моделей написан лучше... Для сравнения, у меня предполётная подготовка реальной модельки происходит с большим количеством процедур чем в MSFS подготовка большого лайнера, наличие тех-же действий в симуляторе не показатель его качества... В Ил-2 поиграйте, там всякая чушь (типа поверните тот кран, потом другой) урезана до одной кнопки, а вот дальше начинается симулятор полёта, а не предполётных процедур...
Почему для сравнения я приводил 4+ а не 5+ поколения? Да потому-что это пятое поколения отличается от четвёртого ценой и радарной малозаметностью, а в шестом (которое тут предполагается), эта малозаметность уже будет лучше за счёт размеров и более простой компоновки. И маневренность тоже может быть улучшена. Что касается радаров и прочего, то как их ставили какие есть, так и будут ставить, просто со временем совершенствуя. Начинка кабины вообще должна быть выброшена как лишний вес.
Помнится когда-то крылатые ракеты тоже были пилотируемые, но почему-то быстро отказались в пользу беспилотных...
---------- Добавлено в 03:18 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 03:16 ----------
Специально для КГБ расписал подробно. Более подробно распишу только на допросе, когда будет доказано, что не со шпионом разговариваю...
Помнится когда-то крылатые ракеты тоже были пилотируемые, но почему-то быстро отказались в пользу беспилотных...
Да потому-что это пятое поколения отличается от четвёртого ценой и радарной малозаметностью, а в шестом (которое тут предполагается), эта малозаметность уже будет лучше за счёт размеров и более простой компоновки.
На время испытаний были, и серийно делать их пилотируемыми никогда не собирались. Странное сравнение, причем тут крылатые ракеты?
Вообще-то помимо цены у пятого поколения есть более важные отличия, влияющие на боевую эффективность, например сверхзвуковая крейсерская скорость. А цена - во многом результат дорогостоящих и длительных НИОКР. Кстати, до сих пор не совсем понятно каким будет воздушный бой между истребителями пятого поколения, учитывая малозаметность. Будет забавно, если получим в итоге то, от чего все время пытались уйти, т.е. от ближнего боя и поражения противника в основном пушечным огнем и ракетами ближнего боя.
Если смогут создать беспилотный истребитель с аналогичными характеристиками пятого поколения, то цена будет точно запредельной, а вот эффективность еще большой вопрос.
ANATOLIUS
18.11.2009, 02:29
На время испытаний были, и серийно делать их пилотируемыми никогда не собирались. Странное сравнение, причем тут крылатые ракеты?
...
Будет забавно, если получим в итоге то, от чего все время пытались уйти, т.е. от ближнего боя и поражения противника в основном пушечным огнем и ракетами ближнего боя.
Серийные пилотируемые крылатые ракеты строились, в сороковых годах двадцатого века...
К тому и идёт, или ближний бой или полное устранение возможности ведения воздушного боя пилотируемых самолётов... Я сторонник второго варианта, как самого гуманного в отношении пилотов.
Kelindil
18.11.2009, 11:10
Серийные пилотируемые крылатые ракеты строились, в сороковых годах двадцатого века...
К тому и идёт, или ближний бой или полное устранение возможности ведения воздушного боя пилотируемых самолётов... Я сторонник второго варианта, как самого гуманного в отношении пилотов.
угу, только эти самые рейхенберги были не более чем пилотируемым вариантом для пилотов камикадзе (то есть они изначально создавались беспилотными), в бою не использовались, сделано их было слишком мало чтоб можно было говорить о какой-то серийности.
Таких не берут в космонавты! Вы задаёте столько вопросов, с таким грамотным видом... А цитаты вырваны из контекста... Будто Вам надо или кого-то запутать или убедиться в том, что я представляю как это должно работать...
Просто вы даёте столько ответов, что становится видно - не представляете, как это должно работать. =)
Уж будьте уверены, я представляю каков интеллект современных военных аппаратов. И уж извините сравнил возможности человеческого зрения и техники. При сегодняшнем уровне развития определение движущегося предмета на фоне поверхности или неба задача простая. Конечно есть и ограничения, но глазам пилота с узким полем зрения тоже не легко...
Не достаточно просто выделить движущийся предмет. Нужно понять, что это за объект движется. Может это тень на облаке, или блик, или птичка. Вот вам если показать снимок подобного объекта - вы сразу скажете, что это примерно такое летит. А компьютер так не умеет - не обучен пока. И когда его обучат - пока даже прогнозов нет. Были надежды на нейронные сети, но что-то пока не оправдываются.
И забивание в память компьютера моделей всех вражеских ЛА делу не поможет. Элементарная перекраска - и образ перестанет распознаваться, самолёты противника будут компьютером приняты за глюки и проигнорированы - со всеми вытекающими последствиями.
MSFS в пример не приводите, я его установил, посмотрел денёк другой и снёс... Симулятор радиоуправляемых моделей написан лучше... Для сравнения, у меня предполётная подготовка реальной модельки происходит с большим количеством процедур чем в MSFS подготовка большого лайнера, наличие тех-же действий в симуляторе не показатель его качества... В Ил-2 поиграйте, там всякая чушь (типа поверните тот кран, потом другой) урезана до одной кнопки, а вот дальше начинается симулятор полёта, а не предполётных процедур...
Я никогда не приводил вам в пример ни одной игры.
Почему для сравнения я приводил 4+ а не 5+ поколения? Да потому-что это пятое поколения отличается от четвёртого ценой и радарной малозаметностью, а в шестом (которое тут предполагается), эта малозаметность уже будет лучше за счёт размеров и более простой компоновки. И маневренность тоже может быть улучшена. Что касается радаров и прочего, то как их ставили какие есть, так и будут ставить, просто со временем совершенствуя. Начинка кабины вообще должна быть выброшена как лишний вес.
Помнится когда-то крылатые ракеты тоже были пилотируемые, но почему-то быстро отказались в пользу беспилотных...
Сомнительные тезисы.
Специально для КГБ расписал подробно. Более подробно распишу только на допросе, когда будет доказано, что не со шпионом разговариваю...
Терморектального криптоанализа хотите? :D К вам уже выехали. Ожидайте.
ANATOLIUS
18.11.2009, 17:32
Я вообще про японцев говорил, но уж ладно...
---------- Добавлено в 21:24 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:41 ----------
Не достаточно просто выделить движущийся предмет. Нужно понять, что это за объект движется. Может это тень на облаке, или блик, или птичка. Вот вам если показать снимок подобного объекта - вы сразу скажете, что это примерно такое летит. А компьютер так не умеет - не обучен пока. И когда его обучат - пока даже прогнозов нет. Были надежды на нейронные сети, но что-то пока не оправдываются.
Из опыта игры, в сети, очень полезно некоторым из ЦРУ: тень самолёта (контрастная и хорошо читаемая в отличии от самого самолёта) = самолёт в осматриваемом районе, с примерными координатами и с неизвестной высотой... Человек в равной степени испытывает проблемы с распознаванием целей в камуфляже.
---------- Добавлено в 21:32 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:24 ----------
Кстати, а Вы пробовали отличить птичку к примеру от вертолёта?
Shoehanger
18.11.2009, 18:00
Вот (http://www.nbuv.gov.ua/portal/natural/oeiet/2009_1/17pdf/4.pdf), например, всего лишь один из аспектов обсуждаемой проблематики, рассматриваемый на современном уровне. :rtfm:
Я вообще про японцев говорил, но уж ладно...
Из опыта игры, в сети, очень полезно некоторым из ЦРУ: тень самолёта (контрастная и хорошо читаемая в отличии от самого самолёта) = самолёт в осматриваемом районе, с примерными координатами и с неизвестной высотой... Человек в равной степени испытывает проблемы с распознаванием целей в камуфляже.
Кстати, а Вы пробовали отличить птичку к примеру от вертолёта?
В игре в сети никакие образы не распознаются. И полезность опыта игры в сети равна нулю при обсуждении реальных ЛА.
Для ПК тень самолёта (контрастная, хорошо читаемая) равна самому самолёту. Не сможет ПК их различить. В ЭТОМ как раз проблема. Для него силуэт совпадает на 98% - всё, объект распознан. Это для вас очевидно, что это тень на облаке, а компьютеру, чтобы сделать такой вывод, надо ещё облако распознать.
Кстати, надо его ещё научить тучи от твёрдых объектов отличать - а то он либо тучи облетать будет, либо сквозь дома будет пытаться летать.
Ну и приведённая выше ссылка как-бы подтверждает некоторые технические сложности в этой области в целом.
ANATOLIUS
18.11.2009, 20:36
Кстати, надо его ещё научить тучи от твёрдых объектов отличать - а то он либо тучи облетать будет, либо сквозь дома будет пытаться летать.
Вот незадача, дома не радиопрозрачные, а тучи вроде просвечивают... А уж научить отличать объект на поверхности от объекта в воздухе может даже лазерный дальномер...
И с чего Вы взяли, что определив объект бот не может спросить у человека что это такое? Чаще всего ему и не придётся спрашивать, т.к. самолёты слишком низко не летают, а кроме того они ближе поверхности земли, и от поверхности облаков их некоторое пространство отделяет.
Трёхмерность пространства нельзя никуда выбрасывать иначе картинка не сходится.
Shoehanger
18.11.2009, 23:46
Извините за нескромный вопрос, боты на каком языке с людьми общаются? Эсперанто?
ANATOLIUS
19.11.2009, 01:17
Вот (http://www.nbuv.gov.ua/portal/natural/oeiet/2009_1/17pdf/4.pdf), например, всего лишь один из аспектов обсуждаемой проблематики, рассматриваемый на современном уровне. :rtfm:
Это немного не то, истребителю нет необходимости определять точно что за объект перед ним находится, да и определяться этот объект должен начиная с нескольких точек на сенсоре... Специфика немного другая, не наземная.
---------- Добавлено в 05:17 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 05:11 ----------
Извините за нескромный вопрос, боты на каком языке с людьми общаются? Эсперанто?
На пальцах пояснять будет, посредством интерфейса специально нарисованного для этих целей...
Вот незадача, дома не радиопрозрачные, а тучи вроде просвечивают... А уж научить отличать объект на поверхности от объекта в воздухе может даже лазерный дальномер...
И с чего Вы взяли, что определив объект бот не может спросить у человека что это такое? Чаще всего ему и не придётся спрашивать, т.к. самолёты слишком низко не летают, а кроме того они ближе поверхности земли, и от поверхности облаков их некоторое пространство отделяет.
Трёхмерность пространства нельзя никуда выбрасывать иначе картинка не сходится.
ОК. Убедили. Всё очень просто. Теперь объясняйте: почему F-22 и Т-50 до сих пор пилотируемые? И почему X-47 не собираются никого истреблять? :D
ANATOLIUS
19.11.2009, 20:43
ОК. Убедили. Всё очень просто. Теперь объясняйте: почему F-22 и Т-50 до сих пор пилотируемые?
Да потому-что так быстро ничего не делается, и если уж их начали 20 лет назад разрабатывать, то сейчас почти готовые никто не выбросит, денег жалко, и людей которые трудились...
И почему X-47 не собираются никого истреблять? :D
Ответ из википедии вас устроит?
"X-47 Pegasus (русск. Икс-47 Пегас) — демонстрационная модель беспилотного боевого летательного аппарата, производства компании Northrop Grumman. Разработка X-47 начиналась как проект управления перспективных исследований Министерства обороны США J-UCAS, а сейчас представляет собой часть программы UCAS-D военно-морского флота США. Эта программа направлена на создание беспилотного самолета, способного взлетать с носителя."
Что ещё непонятно?
Да потому-что так быстро ничего не делается, и если уж их начали 20 лет назад разрабатывать, то сейчас почти готовые никто не выбросит, денег жалко, и людей которые трудились...
Ответ из википедии вас устроит?
"X-47 Pegasus (русск. Икс-47 Пегас) — демонстрационная модель беспилотного боевого летательного аппарата, производства компании Northrop Grumman. Разработка X-47 начиналась как проект управления перспективных исследований Министерства обороны США J-UCAS, а сейчас представляет собой часть программы UCAS-D военно-морского флота США. Эта программа направлена на создание беспилотного самолета, способного взлетать с носителя."
Что ещё непонятно?
Да всё, в общем, понятно. :D Дальше дискутировать с вами как-то даже не удобно. :D
ANATOLIUS
23.11.2009, 12:33
Вы работу экипажа современного лайнера вообще представляете? Или вы думаете, что они на кнопочку автопилота нажали и все, можно идти к девочкам кофе пить? Рекомендую хотя бы MSFS освоить, прежде чем делать подобные заявления. Кстати, именно в подобных случаях, который вы сами и привели, роль человека возрастает многократно, а электроника пасует. К тому же глючит она, пример - недавняя катастрофа A330 над Атлантикой.
Я привёл пример в котором действительно техника бесполезна, но когда всё исправно и работает, пилот только проверяет...
MSFS освоил, не понравилось... Я понимаю, что умельцы к нему модели собирают, и неплохие, но сами работники MS даже не удосужились минимум сделать... А уж отсутствие нормальных настроек вообще добило... Про стандартные модели и говорить не стоит...
Все это уже давно есть, тот же комплекс перехвата МиГ-31.
Вот, значит уже есть откуда начинать разработку.
---------- Добавлено в 16:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:19 ----------
Да всё, в общем, понятно. :D Дальше дискутировать с вами как-то даже не удобно. :D
Ну, конечно, куда мне тягаться с работником ЦРУ... Вот чего импортные мозги никак не поймут, так это смекалки, когда самое рациональное решение оказывается ещё и самым простым... Конечно и америкосы допрут, но пока все равны, нужно стартонуть хорошо, чтоб даже некоторое технологическое отставание не сильно влияло на ситуацию.
Я привёл пример в котором действительно техника бесполезна, но когда всё исправно и работает, пилот только проверяет...
Вот, значит уже есть откуда начинать разработку.
Когда все исправно, экипаж не только проверяет, но осуществляет радиообмен с землей и другими бортами, навигацию (даже самые последние навигационные системы на 100 % не решают эту задачу), контролирует воздушное пространство (недавно летел рейсом "Трансаэро" - разошлись со встречным Эрбасом в метрах 200 под нашим бортом:)). Да и вообще, в ходе полета приходится часто корректировать маршрут и эшелон в зависимости от погоды, ветра, встречных-поперечных самолетов, военных...
6 поколение скорее пойдет по пути снижения массы - сверхзвуковой пилотируемый истребитель с макс. массой меньше 10-11 т (типа "Грипена"), тем самым резко повышая ЛТХ, с мощной РЛС и вооружением. Развитие технологий стелс и РЭБ на новом уровне, "умная" обшивка, приведут скорее всего к значительному снижению эффективности ракет средней и большой дальности, ближний бой может снова занять основную роль (хотя и сейчас он один из главных героев...). В этом случае мы получим что-то вроде стелсообразного МиГ-21 - сравнительно легкого и эффективного истребителя с большой дальностью.
Или он будет воздушно-космическим, с возможностью действия на высотах выше 100 км на гиперзвуке, например.
ANATOLIUS
11.12.2009, 14:33
... контролирует воздушное пространство (недавно летел рейсом "Трансаэро" - разошлись со встречным Эрбасом в метрах 200 под нашим бортом:)). Да и вообще, в ходе полета приходится часто корректировать маршрут и эшелон в зависимости от погоды, ветра, встречных-поперечных самолетов, военных...
Напомню другой случай, когда человек, а не бот, следил за эшелоном... Швейцарский диспетчер, указал куда лететь, человек послушался, техника орала, что нельзя его слушать... Жалкие 10-15 метров, при эшелоне 250, и вот уже местный апокалипсис... В наше время самолёты сами друг с другом быстрее договорятся, чем люди...
Я не говорю, что нужно оставить истребитель совсем без управления, но дав ему самому летать, можно получить более эффективный самолёт, и значительно дешевле пилотируемых. И если в группе будет 2 пилотируемых на 10 беспилотников, это уже значительно упрощает действия. Зачем пилотировать каждый самолёт, если боевая единица состоит не из одного, а из нескольких?
Напомню другой случай, когда человек, а не бот, следил за эшелоном... Швейцарский диспетчер, указал куда лететь, человек послушался, техника орала, что нельзя его слушать... Жалкие 10-15 метров, при эшелоне 250, и вот уже местный апокалипсис... В наше время самолёты сами друг с другом быстрее договорятся, чем люди...
Человек послушался, потому что по инструкции он должен был слушаться... И беспилотник в этой ситуации тоже должен был послушаться человека - оператора или диспетчера
Я не говорю, что нужно оставить истребитель совсем без управления, но дав ему самому летать, можно получить более эффективный самолёт, и значительно дешевле пилотируемых. И если в группе будет 2 пилотируемых на 10 беспилотников, это уже значительно упрощает действия. Зачем пилотировать каждый самолёт, если боевая единица состоит не из одного, а из нескольких?
Откуда такая уверенность, что дешевле и эффективнее? и как наличие 10 беспилотников упростит действия, может как раз наоборот усложнит. Несомненный плюс - значительное сокращение людских потерь, но вот эффективность и дешевизна - еще большой вопрос.
StarWanderer
24.12.2009, 15:23
http://lenta.ru/articles/2009/12/19/uavs/_Printed.htm
Дешево и просто
26-долларовая программа помогла иракцам взломать американские беспилотники
В тему взлома беспилотников :). Собственно после этого все дырки и закроют.
ANATOLIUS
27.12.2009, 12:41
Человек послушался, потому что по инструкции он должен был слушаться... И беспилотник в этой ситуации тоже должен был послушаться человека - оператора или диспетчера
Он послушался по несвежей инструкции...
Откуда такая уверенность, что дешевле и эффективнее? и как наличие 10 беспилотников упростит действия, может как раз наоборот усложнит. Несомненный плюс - значительное сокращение людских потерь, но вот эффективность и дешевизна - еще большой вопрос.
Поясняю для тех, кто в старкрафт не играл... Если самолёт летает САМ, то нет необходимости учитывать чьё-то личное мнение, не будет возражений по поводу приказа...
Буквально позавчера командовал всего двумя самолётами, одному три раза повторил НЕ ПЕРЕХОДИТЬ РЕКУ, а до этого инструктировал НЕ ВЕСТИ БОЙ ВОЗЛЕ ЗЕНИТОК... И конечно он полетел догонять противника, пересёк реку и подстрелил зенитку... И в итоге геройства оказалось, что группа распалась, и спасая одного не расслышавшего приказ полегли все...
Техника принимает решения значительно быстрее и точно выполняет приказы, а ещё своевременно и точно докладывает о происходящем, не требуется переспрашивать...
Дешевле потому, что не нужно вешать на самолёт лишние двигатели и лишнее кресло... Можно его сделать маленьким, лёгким и дешёвым. А ещё можно возить его на повесе как ракету, что уменьшит расход топлива при патрулировании.
Kelindil
27.12.2009, 14:19
AI пока имхо тупой как пробка....сам не справится.....а как показали амеры дырки для взлома удалённого управления всё-таки пусть их и мало но есть.
ANATOLIUS
28.12.2009, 19:00
А вот будущее пятого поколения, смотрите со второй трети...
http://www.youtube.com/watch?v=JG-bEpPvXYM&feature=channel_page
Он послушался по несвежей инструкции...
О том и речь, что по инструкции. А они для всех одинаковы, как для человека, так и для беспилотников.
Если самолёт летает САМ, то нет необходимости учитывать чьё-то личное мнение, не будет возражений по поводу приказа...
Вы правда считаете, что в армии кто-то учитывает личное мнение и бывают возражения по поводу приказа? :) Там очень быстро учат выполнять приказы, в том числе и тупые... За два-три дня...:D
Поясняю для тех, кто в старкрафт не играл... Буквально позавчера командовал всего двумя самолётами, одному три раза повторил НЕ ПЕРЕХОДИТЬ РЕКУ, а до этого инструктировал НЕ ВЕСТИ БОЙ ВОЗЛЕ ЗЕНИТОК... И в итоге геройства оказалось, что группа распалась, и спасая одного не расслышавшего приказ полегли все...
Хороший пример, что будет если беспилотник с "искусственным интелектом" сойдет с ума :) Один сбой в программе - и все, конец...
Техника принимает решения значительно быстрее и точно выполняет приказы, а ещё своевременно и точно докладывает о происходящем, не требуется переспрашивать...
Переспрашивать не требуется, требуется только перепроверять. Во всяком случае пока.
Дешевле потому, что не нужно вешать на самолёт лишние двигатели и лишнее кресло... Можно его сделать маленьким, лёгким и дешёвым. А ещё можно возить его на повесе как ракету, что уменьшит расход топлива при патрулировании.
Маленьким сверхзвуковой истребитель сделать не получиться, даже беспилотный. Хотя бы потому, что нужна достаточная боевая нагрузка и дальность действия, т.е. запас топлива на борту. И точно не дешевле - электронная начинка, полностью заменяющая летчика, дешевой получиться не может.
Свежак:
НАЧАЛО ВЫРАБОТКИ КОНЦЕПЦИИ ИСТРЕБИТЕЛЯ ШЕСТОГО ПОКОЛЕНИЯ
Недавно командующий ВВС США Майкл Донли и начальник штаба ВВС генерал Нортон Шварц объявили о начале разработки предварительной концепции истребителя 6-го поколения. В связи с тем, что в течение ближайших 20 лет весь существующий истребительный парк США, за исключением самолетов 5-го поколения, морально и физически устареет, уже сегодня следует начать заботиться о той машине, которая придет ему на смену, чтобы не допустить потери боеспособности ВВС.
Как известно, в США принято условно делить реактивные истребители на несколько поколений.
Первое поколение: прямокрылые (или с умеренной стреловидностью) истребители с реактивной силовой установкой и пулеметно-пушечным вооружением (Me 262, Глостер «Метеор», МиГ-9, F-80).
Второе поколение: самолеты с крылом умеренной стреловидности, оснащенные радиодальномером, с возможностью применения УР «воздух-воздух» с ИК ГСН (МиГ-17, F-86, «Мистэр»).
Третье поколение: сверхзвуковые самолеты, оснащенные импульсной БРЛС, имеющие возможность вести бой вне визуального контакта (F-4 «Фантом», МиГ-21).
Четвертое поколение: самолеты с импульсно-допплеровской БРЛС, обладающие высокой тяговооружен-ностью и маневренностью, способные поражать низколетящие цели на фоне земли (F-15 «Игл», «Мираж» 2000, МиГ-29, Су-27).
Поколение 4+: самолеты, обладающие сверхманевренностью, пониженной ЭПР, оснащенные пассивными датчиками (Еврофайтер «Тайфун», «Рафаль», Су-30, F/A-18E/F «Супер Хорнет»).
Поколение 4++: самолеты, оснащенные БРЛС с активным электронным сканированием, дальнейшим снижением ЭПР и применением активных технологий снижения радиолокационной заметности, возможностью крейсерского сверхзвукового полета (Су-35, F-15SE).
Пятое поколение: самолеты с очень малой радиолокационной заметностью, размещением оружия во внутренних грузоотсеках, с полностью интегрированным бортовым комплексом, наличием полного комплекта пассивных датчиков. У F-22 имеется также такое важное свойство, как сверхзвуковая крейсерская скорость полета. Сегодня имеются два истребителя 5 поколения: F-22 и F-35.
Для выработки концепции истребителя шестого поколения разработчикам и заказчику следует ответить на несколько принципиальных вопросов, в частности:
- требуется ли самолету шестого поколения качественный прорыв в летных данных и прочих характеристиках, или достаточно будет «промежуточного» технологического решения?
- к какому сроку возникнет потребность в истребителе шестого поколения?
- какие самолеты будут ему противостоять?
- в случае замораживания программы истребителя шестого поколения, не потеряет ли авиационная промышленность США наработанные технологии и ноу-хау?
Как показывает практика, срок НИОКР по самолету нового поколения, от выдачи ТТТ и объявления конкурса до принятия на вооружение, как это было с истребителем F-22, составляет около 20 лет. Таким образом, истребитель шестого поколения может быть принят на вооружение примерно в 2030 г. К этому времени потребности истребительного парка ВВС США будут составлять 2250 самолетов, а реально на вооружении будет состоять на 970 машин меньше, за счет вывода из эксплуатации физически устаревших F-15 и F-16.
Министр обороны Р. Гейтс является последовательным и стойким противником программы F-22, который, по его мнению, является чрезмерно дорогим и очень узко применимым самолетом. Он всячески поддерживает программу более дешевого и многоцелевого самолета F-35. По оценкам аналитиков МО США, российский истребитель пятого поколения (ПАК ФА) поступит на вооружение в России в 2016 г., а в Китае истребитель нового поколения появится к 2020 г.
Учитывая, что российские самолеты поколения 4++ уже превосходят по своему комплексу данных как существующие, так и перспективные истребители ВВС США (за исключением «белого слона» F-22), при условии, что истребители 5 поколения в России и Китае будут строиться в больших количествах, к 2020 г. ВВС США лишатся доминирующей роли в мире, даже при условии поступления на вооружение F-35 в планируемых количествах.
Представители ВВС официально никак не комментируют статус работ по шестому поколению. По их словам, для выработки ТТТ для этой платформы требуется наработать достаточный опыт эксплуатации обеих машин 5-го поколения.
Специалисты-авиастроители в приватных интервью решительно опровергают суждение о том, что F-22 был выпущен столь малой серией из-за того, что на деньги, выделяемые для «черных» проектов ВВС США, в полной тайне был разработан и вскоре будет принят на вооружение принципиально новый, прорывный боевой самолет.
Представители ведущих авиационных фирм США с нетерпением ждут мнения ВВС о том, какими возможностями должен будет обладать истребитель шестого поколения.
Среди таковых указываются:
- снижение ЭПР практически до уровня естественного фона;
- «морфичность», т. е., способность менять конфигурацию планера либо для достижения высокой сверхзвуковой скорости, либо для максимальной продолжительности полета;
- двигатели переменного цикла, способные обеспечивать как сверхзвуковую крейсерскую скорость, так и патрулирование на дозвуке с максимальной топливной эффективностью;
- энергетическое пучковое оружие (лазеры и/или микроволны) для самообороны от ракет и для атаки, наряду с возможностью применения обычного оружия кинетического воздействия. Применение пучкового оружия обусловит возможность создания ограниченно маневренной платформы, способной эффективно бороться с высокоманевренными целями, уничтожая их или выводя из строя их бортовую электронику. При наличии на борту дополнительной силовой установки или резерва мощности основной силовой установки для питания систем пучкового оружия, самолет получит практически неограниченный «боекомплект». Через 20 лет технологии, связанные с пучковым авиационным оружием, будут отработаны и внедрены, т. к. НИОКР по ним ведутся уже продолжительное время, в частности, на фирме «Нортроп Грумман», и в этой области имеются существенные успехи. К 2020 г., когда российские и китайские истребители 5 поколения поступят на вооружение в больших количествах, ВВС США планируют оснастить свой существующий к тому моменту парк первыми серийными образцами пучкового оружия.
Предполагается применение на новом самолете «умной» обшивки планера с «вживленными» датчиками, представляющей собою, фактически, один сплошной датчик. Это позволит отказаться от установки БРЛС в современном понимании этого термина. В обшивку также будут встроены антенны и излучатели для кибернетических атак. Применение такой обшивки позволит получать исчерпывающую информацию о боевой и тактической обстановке, рельефе подстилающей местности, с высокой надежностью опознавать цели и определять, какую меру ущерба им необходимо нанести (временно ослепить, вывести из строя или уничтожить). Применение «умной» обшивки, с другой стороны, приведет к трудностям эксплуатационного характера, т. к. при выходе из строя одного или нескольких датчиков на определенной панели обшивки придется менять всю панель.
Быстрое совершенствование технологий искусственного интеллекта, возможно, позволит создать через 20 лет полностью автономный беспилотный боевой самолет, имеющий возможность самостоятельно менять программу боевого вылета, обнаруживать, опознавать цели и принимать решение об их атаке.
Вероятно также использование ЛА в режиме дистанционного пилотирования. Летчик или оператор будет пребывать в полностью виртуальном, высоко детализированном мире, синтезированном посредством бортовых датчиков ЛА и других участников боевой сети. Возможно, электрическая проводка уступит место оптоволоконной, что позволит передавать гораздо большее количество информации по одиночному кабелю и значительно упростить интеграцию бортового комплекса. Оптическая проводка также значительно менее подвержена действию систем вражеской РЭБ, устойчива к попыткам снятия информации посторонним источником и к кибератакам.
Возможно создание одной универсальной многоцелевой платформы, либо семейства специализированных платформ различного целевого назначения, действующих в «команде», как, например, одного пилотируемого самолета и одного или нескольких беспилотных «лояльных ведомых», которые подчиняются вербальным командам летчика-оператора, делятся с ним информацией, получаемой своими датчиками, и несут дополнительный запас оружия.
Наибольший скепсис вызывает возможность выхода истребителя шестого поколения на гиперзвук, т. к. для этого требуется слишком специфическая силовая установка переменного цикла, разработка которой еще даже не начиналась, и радикальное изменение аэродинамики планера, а также применение мощной термической защиты. Кроме того, все датчики ЛА на гиперзвуке будут «ослепляться» облаком плазмы, образующимся вокруг него. Тем не менее, гиперзвуковую скорость полета нельзя сбрасывать со счетов, т. к., одним из ключевых требований к ЛА шестого поколения будет быстрота реакции на возникающую угрозу.
Возможно, будет принято компромиссное решение о применении с борта ЛА гиперзвуковых боеприпасов для кинетического воздействия на цель и тактической разведки. Цель должна находиться под постоянным наблюдением, для чего в помощь платформе могут применяться разведывательные БПЛА и наземные датчики слежения.
При этом самолет должен быть относительно недорогим, простым в эксплуатации и обслуживании, легко поддаваться модернизации. Необходимо избежать неконтролируемого роста стоимости программы, с тем, чтобы принять самолет на вооружение в количествах, необходимых для ведения полноценной войны с многочисленным противником. Недопустимо повторение ошибок, сделанных в ходе реализации программ самолетов В-2 и F-22, которые, с одной стороны, являлись этапными и прорывными в области технологий, но с другой, были обречены стать «белыми слонами» из-за своей непомерной стоимости.
Уже сегодня представителям авиапрома США требуется четкий сигнал из МО о готовности финансировать работы по шестому поколению, с тем, чтобы начать вкладывать собственные средства в развитие и совершенствование новых технологий, необходимых для его реализации. Если же этого не произойдет, то, скорее всего, развитие авиационных технологий в США затормозится, и авиационная промышленность окажется не готова к столь масштабной разработке.
Как показывает практика, большинство современных программ разработки военной техники имеют шанс на успех и внедрение в серию лишь в случае достижения ими 6-го или выше уровня технологического соответствия (см. ниже). Исключение составили как раз программы В-2 и F-22, уровень технологического соответствия которых был 4. В результате, затраты на НИОКР возросли по сравнению с прогнозом в несколько раз. В этом отношении истребитель 6 поколения будет являться огромным стимулом для развития промышленности, технологий и инженерной мысли. Самоуспокоенность ведет к стагнации и умиранию промышленности и научной базы.
Уровни технологии соответствия, принятые в США:
1-й уровень: уяснение основных принципов работы. Переход от чистого теоретизирования к практическим исследованиям. Уяснение основных свойств технологии.
2-й уровень: творческий процесс научного исследования, создание натурных образцов при отсутствии доказательств действительной ценности технологии и детального анализа свойств.
3-й уровень: ведение активных НИОКР, аналитических и лабораторных исследований для подтверждения прогнозов. Компоненты технологии еще не составляют единого целого.
4-й уровень: соединение компонентов в единое целое, получение стендовых (лабораторных) доказательств работоспособности технологии.
5-й уровень: уверенная демонстрация работоспособности технологии в реальных условиях или при их имитации.
6-й уровень: создание прототипа - демонстратора технологии. Проведение испытаний. Этот уровень является критическим.
7-й уровень: прототип системы успешно демонстрирует свою работоспособность в реальных условиях или при их имитации (например, на ЛЛ в полете).
8-й уровень: демонстрация предсерийного образца. Обычно достижение этого уровня означает конец НИОКР.
9-й уровень: принятие на вооружение, боевое использование в реальных условиях.
При этом самолет должен быть относительно недорогим, простым в эксплуатации и обслуживании, легко поддаваться модернизации. Необходимо избежать неконтролируемого роста стоимости программы, с тем, чтобы принять самолет на вооружение в количествах, необходимых для ведения полноценной войны с многочисленным противником.
Ну ну. Когда-то тоже самое американцы говорили о своей программе истребителя пятого поколения. А получили F-22... И с другим замечательным проектом у них похоже тоже будет - такой "недорогой", "массовый" F-35.;)
Все остальное очень напоминает очередное выбивание денежек для их дальнейшего "освоения" американским ВПК.
ANATOLIUS
17.01.2010, 14:31
Да, америкосы любят тратить много денег, но любят тратить их на что-то стоящее...
Вспомним уроки второй мировой, неоднократно были прорывы в развитии, но только не всё было гладко...Приходит время когда старая лошадь сдохнет, но уж лучше в конюшне от старости чем в дороге от болезни. В общем правы были те, кто с высоты опыта смотрел в будущее, а не те, кто тащил на себе прошлое или бросая всё начинал с начала.
Да, америкосы любят тратить много денег, но любят тратить их на что-то стоящее...
На дачи для американских генералов, диваны в кают-кампаниях, стоимостью в 20 00 долларов, молотки ценой в 80 долларов, диоды стоимостью 10 доллларов за штуку (при том что точно такие же в магазине продаются по 99 центов за десяток)
Снимите розовые очки - там воруют так, что всем нашим пилильщикам вместе взятым остается только завистливо вздыхать. Масштаб с нашим просто несравним.
По сути - категорически не верю в то, что в ближайшие 50 лет основу авиации будут составлять беспилотники и тем более беспилотники с искусственным интеллектом. Это нереально.
Будущее за малозаметностью, точным вооружением, сверхманевренностью - и радикальным снижением цены на машины. Через пару десятков лет недорогие шустрые стелсы будут у очень многих. Значит будут развиваться методы из обнаружения, как радиолокационные, так и альтернативные. Возможно многое изменится если удастся радикально изменить тип вооружения самолета - те же лазеры, например. Но это тоже вряд ли реально в ближайшее время.
Так что получается что 6-е поколение долдно отличаться снижением цены, развитыми методами взаимодействия между техникой всех уровней и видов войск, развитыми методами обнаружения себе подобных стелсов. Пожалуй все. Остальное пока неясно в принципе.
ANATOLIUS
20.01.2010, 08:00
Ясное дело и там воруют, но просто они любят комплектовать что-либо так, чтоб вопросов не возникало типа "а можно ещё то делать? А другое?"... Наши просто делают и делают, и по ходу дела доделывают то, что не успели...
Что-то мне кажется, что с этими поколениями несколько перемудрили, иначе было-бы нельзя перекинуть МиГ-21 из второго в четвёртое... Если так пойдёт дальше, то вероятно опять всё сведётся к гонке "кто больше"...
Если уж дробить истребители на какие-то этапы развития, то:
первый - тряпколёты вековой давности;
второй - бешеные моторы с крыльями второй мировой;
третий - реактивные оставившие отпечаток в истории Кореи и Вьетнама;
четвёртый - самолёты сделанные для доставки ракет и прочих снарядов к месту пуска со Вьетнама по наши дни...
Вот так пудры на мозги меньше... Естественно нужно совершенствовать то, что уже делается, но нужно и о будущем думать. По сути самолёты пятого поколения это дальнейшее развитие средства доставки боеприпасов, нет ничего нового, в первую мировую так-же заботились об уменьшении заметности, и во вторую тоже. Просто с появлением нового средства обнаружения появляется новое направление "камуфляжа". Всякие лазеры, внутреннее вооружение, малозаметность, это лишь развитие отдельных компонентов, и часто бывает откат в этом развитии в пользу простой отработанной технологии. Для перехода на следующий этап понадобится действительно новое решение.
Если уж дробить истребители на какие-то этапы развития, то:
первый - тряпколёты вековой давности;
второй - бешеные моторы с крыльями второй мировой;
третий - реактивные оставившие отпечаток в истории Кореи и Вьетнама;
четвёртый - самолёты сделанные для доставки ракет и прочих снарядов к месту пуска со Вьетнама по наши дни...
Вот так пудры на мозги меньше... Естественно нужно совершенствовать то, что уже делается, но нужно и о будущем думать. По сути самолёты пятого поколения это дальнейшее развитие средства доставки боеприпасов, нет ничего нового, в первую мировую так-же заботились об уменьшении заметности, и во вторую тоже. Просто с появлением нового средства обнаружения появляется новое направление "камуфляжа". Всякие лазеры, внутреннее вооружение, малозаметность, это лишь развитие отдельных компонентов, и часто бывает откат в этом развитии в пользу простой отработанной технологии. Для перехода на следующий этап понадобится действительно новое решение.
О! Это-ж целый диплом! Или даже кандидатская. =)
ANATOLIUS, разверните тезис страниц этак на 100, ссылки на источники прикрутите - КТНом будете.
Готов быть оппонентом на защите диплома
Пропущено как минимум два поколения - крылья гордого Икара и сказочный ковер-самолет
Пропущено как минимум два поколения - крылья гордого Икара и сказочный ковер-самолет
:D
Для перехода на следующий этап понадобится действительно новое решение.
Я где то слышал что до окончания холодной войны считалось что 5е поколение должно быть суборбитальным. Так ли это или я ошибаюсь?
ANATOLIUS
22.01.2010, 14:43
Давайте рассуждать логически.
Сначала люди задумались о полёте, строили что фантазия позволяет и тут началась война, хорошее финансирование и всплеск развития, за 4 года разогнались вдвое, зародилась военная авиация и само понятие истребителя.
Потом приобретя опыт люди опять строили что позволяет фантазия и вот ко второй мировой все уже знали что нужна большая мощность и скорость. Война стала заключительной демонстрацией всего накопленного опыта.
Доведя мощность до предела люди не ограничились и перешли на другой способ её использования, появилась реактивная авиация. Впрочем рыцарские поединки на этом подошли к концу. Индивидуальное мастерство пилота отошло на второй план, уступив место радарам и ракетам.
Когда возможности человека оказались исчерпаны, а технологии набрали силу, самолёт стал лишь частью системы. Самолёт сам считает упреждение, сам вычисляет точку падения бомб, сам сбрасывает бомбы при пролёте над целью, сам летает по маршруту. Пилот лишь принимает решение что и куда сбросить, и каким средством искать цель, остальное автоматика делает за него.
И вот тут вполне логично оглянуться на историю и продолжить рассуждение.
В первую мировую только набирали опыт, маневренность, скороподъёмность и скорость были главными свойствами, это было ясно почти в начале войны.
Следующая большая война прошла на полученном опыте, но с выводами о наличии пределов развития винтовых самолётов. Эти выводы были сделаны ещё до достижения предела. Люди подобрались вплотную к покорению звукового барьера.
Навоевавшись во вторую мировую, люди не остановились, и началось соперничество на пределе возможностей человека, невероятные скорости, невероятные дистанции стрельбы, бои всё дальше уходили от рыцарских поединков пока не дошло до того, что поединок заканчивался ещё до того, как они могли видеть друг-друга, а то и вовсе были дуэли самолёта с ракетой...
Вот наконец-то перешли от дуэлей к работе... Долетел, сбросил, улетел, подкрался незамеченным и выиграл... Война в воздухе стала скоротечной и дорогой, достигли предела развития... Дальше только трата денег на меньшую заметность, большую функциональность и меньшую стоимость.
Всё, конец... Невозможно урезать стоимость и заметность, при увеличении функциональности...
Что-то мне кажется, что с этими поколениями несколько перемудрили, иначе было-бы нельзя перекинуть МиГ-21 из второго в четвёртое...
Миг-21 никто из второго в четвертое поколение не перекидывал. Предлагалась модернизация, но и она не дала возможность 21-му на равных бороться с 4-поколением.
Если уж дробить истребители на какие-то этапы развития, то:
первый - тряпколёты вековой давности;
второй - бешеные моторы с крыльями второй мировой;
третий - реактивные оставившие отпечаток в истории Кореи и Вьетнама;
четвёртый - самолёты сделанные для доставки ракет и прочих снарядов к месту пуска со Вьетнама по наши дни...
Все военные самолеты, по своей сути, являются платформой для доставки боеприпасов. В том числе и тряпколеты (оригинальное название:D), а не только те, что со Вьетнама по наши дни
По сути самолёты пятого поколения это дальнейшее развитие средства доставки боеприпасов, нет ничего нового, в первую мировую так-же заботились об уменьшении заметности, и во вторую тоже. Просто с появлением нового средства обнаружения появляется новое направление "камуфляжа"... Для перехода на следующий этап понадобится действительно новое решение.
Т.е. из ваших слов следует, что 6-поколение истребителей, в отличие от предшественников, будет предназначено не для доставки боеприпасов, а для других целей? Интересно, а для чего? ;) Для чего вообще создавать истребитель, кроме как эффективное средство доставки боеприпасов к цели - воздушной или наземной?
---------- Добавлено в 21:35 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:03 ----------
Впрочем рыцарские поединки на этом подошли к концу. Индивидуальное мастерство пилота отошло на второй план, уступив место радарам и ракетам.
Это не так. Роль индивидуального мастерства пилота с появлением радаров и ракет наоборот выросла, т.к. только подготовленный летчик-истребитель может эффективно применять вооружение и использовать возможности своего радара. Именно от него зависит тактика боя, причем чем опытнее пилот, тем больше тактических приемов он использует в воздушном бою. Современный бой - это не тупое пуляние ракет в друг друга.
Насчет рыцарских поединков: были они и в Корее, и во Вьетнаме и на Ближнем Востоке. Последние локальные конфликты не в счет, там никакого серьезного противодействия по большому счету не было.
Когда возможности человека оказались исчерпаны, а технологии набрали силу, самолёт стал лишь частью системы.
Зря вы так про возможности человека.:) Вообще-то возможности человека до сих пор не изучены, об этом ученые всего мира говорят.
Самолет был частью системы даже в годы 1-мировой. А технологии только совершенствовали эту систему...
Вот наконец-то перешли от дуэлей к работе... Долетел, сбросил, улетел, подкрался незамеченным и выиграл... Война в воздухе стала скоротечной и дорогой, достигли предела развития...
Да всегда война в воздухе была скоротечной и дорогой. И принцип: подкрался незамеченным и выиграл - был всегда, с самых первых истребителей-тряпколетов :)
ANATOLIUS
26.01.2010, 12:37
Миг-21 никто из второго в четвертое поколение не перекидывал. Предлагалась модернизация, но и она не дала возможность 21-му на равных бороться с 4-поколением.
Пусть не совсем на равных, но уже что-то...
Все военные самолеты, по своей сути, являются платформой для доставки боеприпасов. В том числе и тряпколеты (оригинальное название:D), а не только те, что со Вьетнама по наши дни
Поясняю разницу... Современный истребитель это уже не совсем истребитель, он чаще вовсе бомбардировщик...
Т.е. из ваших слов следует, что 6-поколение истребителей, в отличие от предшественников, будет предназначено не для доставки боеприпасов, а для других целей? Интересно, а для чего? ;) Для чего вообще создавать истребитель, кроме как эффективное средство доставки боеприпасов к цели - воздушной или наземной?
Вот, главная мысль, если это истребитель, то он должен бороться с воздушными целями, и наземные тут непричём, для них уже существует достаточно других самолётов и ракет... И в будущем можно ещё многое улучшить.
Это не так. Роль индивидуального мастерства пилота с появлением радаров и ракет наоборот выросла, т.к. только подготовленный летчик-истребитель может эффективно применять вооружение и использовать возможности своего радара. Именно от него зависит тактика боя, причем чем опытнее пилот, тем больше тактических приемов он использует в воздушном бою. Современный бой - это не тупое пуляние ракет в друг друга.
Это компьютерная игра, только в кабине самолёта мчащегося на бешеной скорости, с огромными перегрузками...
Зря вы так про возможности человека.:) Вообще-то возможности человека до сих пор не изучены, об этом ученые всего мира говорят.
Самолет был частью системы даже в годы 1-мировой. А технологии только совершенствовали эту систему...
Какая там система? Фронт стабилен, рации нет, стрельба на глаз... Даже парашюты с собой не брали...
А вот возможности человека хоть и не полностью изучены, но зато изучено влияние на них внешней среды, удобного интерфейса и прочей мелочи. Не от большой радости на истребители голосовое управление ставят...
Да всегда война в воздухе была скоротечной и дорогой. И принцип: подкрался незамеченным и выиграл - был всегда, с самых первых истребителей-тряпколетов :)
При таком раскладе потери неизбежны, а значит человеческие жертвы... Или можно отказаться от лишних функций, упростить задачу и защитить пилотов.
Не от большой радости на истребители голосовое управление ставят...
Кто ставит?!? На какие истребители?!? :eek:
flateric
26.01.2010, 12:53
Dassault Rafale - direct-voice-input (DVI) system, словарь на 50-300 слов, испытываются на двух машинах
Eurofighter Typhoon - full voice throttle and stick (VTAS) controls, DVI - словарь на 200 слов
http://typhoon.starstreak.net/Eurofighter/cockpit.html
VTAS (HOTAS and DVI)
Key to the level of integration and automation seen in the cockpit is the combination of Direct Voice Input (DVI, also known as Direct Voice Control, or DVC) and Hands On Throttle And Stick (HOTAS). Both of these systems are combined to give what is now known as VTAS or Voice, Throttle And Stick.
Direct Voice Input - DVI
DVI, Direct Voice Input is one of the key cockpit systems in the Typhoon. The module, provided by Smiths Industries of the UK forms part of the aircraft's integrated, CAMU supplied by CDC also of Britain. The first module was delivered by Smiths to CDC in May ready for integration into the first CAMU subsystem now under construction. DVI will be available in the first IPA series due in August 2001.
The speech recognition module allows for connected word voice recognition. Since the system needs to cope with a noisy in-flight environment as well as high-g stresses (effecting the pilots voice and speech) a robust system was required. To this end the unit incorporates various speech recognition algorithms including Markov pattern matching and newer neural-net techniques. The resulting system has a vocabulary of some 200 words, a response time of around 200ms and a recognition capability in excess of 95%. Each aircraft will have to be trained to recognise the voice of its pilot. This task will be achieved via a Ground Support Station (GSS) with the data transferred to the Eurofighter's on-board systems via a Smiths supplied Mission Data Loader.
DVI allows for voice control of some 26 non-critical systems such as radar mode switching, display switching, navigation tasking, etc. Combined with HOTAS the DVI system will remove the need for a pilot to look down at the displays in the majority of situations. In turn this should reduce pilot workload increasing platform effectiveness.
http://ftp.rta.nato.int/public//PubFullText/RTO/MP/RTO-MP-HFM-123///MP-HFM-123-23.pdf
сеть гаус-пушек и радаров, и небо чисто. Лишь только радиопрозрачные ночные дирижабли будут подкрадываться к цели со скоростью дуновений ветра =))
Миг-21 никто из второго в четвертое поколение не перекидывал. Предлагалась модернизация, но и она не дала возможность 21-му на равных бороться с 4-поколением.
- А чем Вам это не 4-ое поколение, хоть и без "плюсов"? Движок бы ещё заменить:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig212.html
ANATOLIUS
15.03.2010, 00:19
Ну вот, теперь когда всё выяснили можно побеседовать о будущем. Повторюсь, моё мнение, что возможности истребителя сильно ограничены пилотом находящимся на борту. В то-же время исчерпаны возможности пилота при управлении всего одним самолётом. Пора делать следующий шаг, для этого дозревают технологии, но ещё не совсем дозрели мозги. Тяжело будет свыкнуться с тем, что управлять истребителями смогут не бывалые лётчики, а скорее любители компьютерных игр, и у них получится лучше...
День добрый.
Поскольку сфера моих знаний не содержит авиа-космическую составляющую, то это единственная тема, в которой я могу высказать свое мнение не подкрепленное какими-либо данными.))
Мне мыслится, что шестое поколение ЛА должно быть как можно менее зависимо от ВПП. Аэродром порушили - и все, летайте на дерижаблях и вертолетах. А все мега-гипер-триппер самолеты постоят(догорят) в ангарах. (Авианосцам относительное раздолье).
И видится мне, что будут шестые ЛА небольшие (как можно меньше), беспилотные (ибо нефиг пилотов гробить, да и тело слабо), и их будет МНОГО. Вооружать их нужно конкретно для данной миссии. (БВД, наземные целии и т.д.)
Возможна специализация ЛА по определенным классам.
Запускать их можно катапультами с передвижных платформ (поезда хорошо подойдут), а возвращать.. Да хоть на парашюте.
Как тут уже говорили, шибко малозаметными их делать и не стоит. Их задача - принять на себя боекомплект противника и уцелевшими аппаратами нанести максимальный урон. Т.е первый эшелон - шестые БПЛА (атака,разведка), а следом - пятое поколение (со свежей информацией и гуманными пилотами на борту) делает тонкую работу.
На месте "вероятных друзей" (да и наших "товарищей") сформулировал задачу хлестко и просто - "дешево и сердито!".
Возможно, эти мои измышления хоть как-то отвечают этой задаче?
Парни посмотрите на это и вы поймете что человеку в 6-м поколении делать нечего :dance:
http://www.youtube.com/watch?v=-KxjVlaLBmk"
- Я потрясён...
И ещё более укрепился в убеждении, что робот-истребитель совсем "не за горами"... :rolleyes:
Парни посмотрите на это и вы поймете что человеку в 6-м поколении делать нечего :dance:
А разве это уже давно не существует? Подобные вещи ведь уже показывали, вроде японцы, лет так десять-пятнадцать назад...
И причем здесь истребитель 6-го поколения?
Shoehanger
01.04.2010, 07:58
Представляете как быстро будет на кнопки нажимать пилот с такими манипуляторами
Я всегда думал что главное МОЗГИ, а не быстрота нажания кнопок. У этой машинки я пока мозгов не заметил)
Kelindil
01.04.2010, 10:49
ололо.....вы правда думаете что там будет тупо терминатор в кабине и ему нужно будет нажимать на кнопки?:lol:
Я всегда думал что главное МОЗГИ, а не быстрота нажания кнопок. У этой машинки я пока мозгов не заметил)
- Ну, хоть мозжечок-то - заметил? ;)
nonexistent
01.04.2010, 13:52
Парни посмотрите на это и вы поймете что человеку в 6-м поколении делать нечего :dance:
Я бы сказал "человеку в завтра делать нечего" а не то, что в 6м поколении
Злой Гений
01.04.2010, 14:52
Один простой вопрос к топикстартеру:какое отношение имеют эти скоростные механизмы к 6-му поколению?:rolleyes:
- Они иллюстрируют скорость реакции робота, соответственно это выливается в скорость реакции отработки команд по пилотированию, что в БВБ имеет огромное значение для достижения превосходства над противником и победы.
Злой Гений
01.04.2010, 15:29
- Они иллюстрируют скорость реакции робота, соответственно это выливается в скорость реакции отработки команд по пилотированию, что в БВБ имеет огромное значение для достижения превосходства над противником и победы.
Так и знал что кто-нибудь это скажет,не думал что вы первым это сделаете:umora:То бишь истребитель 6-го поколения это летательный аппарат с реакцией мухи?Но как это поможет принимать правильные решения?:rolleyes:
Но как это поможет принимать правильные решения?:rolleyes:
- А это - другой вопрос. Не надо мозжечок с корой путать.
Злой Гений
01.04.2010, 15:43
- А это - другой вопрос. Не надо мозжечок с корой путать.
Конечно реакция мухи это хорошо,но ещё лучше будет,если научить машину знать что такое хорошо,а что такое плохо;)
Я всегда думал что главное МОЗГИ, а не быстрота нажания кнопок. У этой машинки я пока мозгов не заметил)
Главное - мозги разработчика, а уж в узкоспециализированых задачах, мозг в самолёте - уже давно излишество, оставляемое от недостатка мозгов разработчиков и из гуманных соображений.
Муха со своим "недомозгом", любого пилота уделает и по любым финтам, и по скорости реакции.
Боевой машине не нужна сверхгибкость, а нужна сверхэффективность.
Представьте тысяч 50 "мух-камикадзе", ростом в пару метров, способных летать и маневрировать на сверхзвуке, на любых высотах и начинённых пулями/взрывчаткой.
Фантастика?
Когда-то и компьютер был фантастикой.
---------- Добавлено в 19:54 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:51 ----------
Конечно реакция мухи это хорошо,но ещё лучше будет,если научить машину знать что такое хорошо,а что такое плохо;)
Боюсь, тогда человеку вообще места не останется. Такие умные машины первым делом уничтожат человечество, как главный источник зла.;)
Shoehanger
01.04.2010, 18:23
Правильно. Нужно научить машину рефлексии, а то будут с роботом штурманом мячик гонять. А вываливающийся из объятой пламенем машины терминатор с плазма-ганом это великолепно!
FW_Korsss
01.04.2010, 18:53
Я бы сказал "человеку в завтра делать нечего" а не то, что в 6м поколении
угум. Terminator 4ever :D
StarWanderer
01.04.2010, 21:55
Синематограф о 6 поколении (БПЛА с ИИ): :)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Стелс_(фильм)
Ну как два манипулятора гоняют одну балду это конечно похлеще, чем поедания вилок Калеострой. А вот самую простую задачу для такой машины, как поймать два летящих с равной скоростью и на равном удалении от манипулятора мячика что-то не видно... Вся эта великолепия до первой электронной бомбы, потом это бесполезный хлам....
"Каменный век, вернётся на сияющих крылья науки" У. Черчилль
Ну как два манипулятора гоняют одну балду это конечно похлеще, чем поедания вилок Калеострой. А вот самую простую задачу для такой машины, как поймать два летящих с равной скоростью и на равном удалении от манипулятора мячика что-то не видно... Вся эта великолепия до первой электронной бомбы, потом это бесполезный хлам....
"Каменный век, вернётся на сияющих крылья науки" У. Черчилль
Угу. 5-е - оно тоже - "до первой электронной бомбы" если следовать твоей логике.:)
В шахматы, кстати, "недомозги" тоже играют... скажем, неплохо.
С "экономикой" на биржах - справляются.
А вот "супермозги" десятка менеджеров легко становятся куском бесполезной биомассы, при выходе из строя одного свича :D. На уровне конкретной задачи, естественно.
А ещё веселее когда вообще бестелесный набор двоичных сигналов приводит к панике и бессилию милионов "супермозгов" (какой-нибудь вирус, положивший десяток серверов или уничтоживший базу данных). И эти "супермозги" начинают грызть друг друга, прыгать с крыш и кидаться друг в друга камнями...:D.
Да им и супербомб не нужно - достаточно одному из них сказать что за одну определённую бумажку сегодня дают в 2 раза меньше других бумажек, а завтра и столько не дадут, как тут же несколько милиардов "супермозгов" погружаются на несколько лет в "кризис", начинают вымирать, беспорядочно бегать по планете и искать пятый угол :D.
Угу. 5-е - оно тоже - "до первой электронной бомбы" если следовать твоей логике.:)
Если ты физику не учил, то я тут ни при чём :)
Если ты физику не учил, то я тут ни при чём :)
Онлай-дуэльку по физике?;)
Kelindil
02.04.2010, 20:32
- Они иллюстрируют скорость реакции робота, соответственно это выливается в скорость реакции отработки команд по пилотированию, что в БВБ имеет огромное значение для достижения превосходства над противником и победы.
это не скорость реакции робота, а скорость реакции приводов, которая в бпла как козе баян.
когда на светофоре загорается зелёный, какое-то мгновение народ стоит, но стоит он не потому что мозг ещё не обработал картинку , а потому что мышцы не способны мгновенно сделать первый шаг/
что будет с планером если плоскости будут также дёргаться?:D
нет, у бпла конечно должно быть преиумщество по скорости принятия решений (иначе на кой оно тогда вообще сдалось?), только вот ближайшие лет 10 для этого будет недостаточно мощности/
Kelindil , попробуйте представить себе вместо этой стремительной и безошибочной руки с пальчиками - целого человекообразного робота, например, в качестве игрока в футбол? Причём в него заложена скорость не больше, чем у лучшего футболиста планеты и сила ударов не большая, у него лучше только реакция, координация и скорость движений конечностями при борьбе за мяч. Такой робот футболист обведёт любого Пеле (группу отличных футболистов) и будет забивать гол за голом.
Ближний воздушный бой на пушках не будет сложнее игры в футбол. Электронно-оптические датчики, принимающие сигналы из полной сферы вокруг боевого БПЛА, хороший компьютер (в БПЛА на базе F-35 войдёт и не хилый суперком, пусть и не из Top100), рассчитывающий перемещения всех самолётов вокруг этого БПЛА и выбирающий для него оптимальную траекторию к наивыгоднейшим точкам открытия огня, причём, если у лётчиков от недостатка питания кислородом мозга при перегрузках и интеллектуальные возможности, и реакция существенно падают, то жeлезякам пофигу, хоть там 9g, хоть 15g, хоть 25g!
ИМХО: алгоритмизировать БВБ сегодня не сложно уже потому, что этими вопросами давным-давно занимаются на мощных тренажёрах и там эти вопросы давно решены...
Kelindil
02.04.2010, 21:57
Kelindil , попробуйте представить себе вместо этой стремительной и безошибочной руки с пальчиками - целого человекообразного робота, например, в качестве игрока в футбол? Причём в него заложена скорость не больше, чем у лучшего футболиста планеты и сила ударов не большая, у него лучше только реакция, координация и скорость движений конечностями при борьбе за мяч. Такой робот футболист обведёт любого Пеле (группу отличных футболистов) и будет забивать гол за голом.
Ближний воздушный бой на пушках не будет сложнее игры в футбол. Электронно-оптические датчики, принимающие сигналы из полной сферы вокруг боевого БПЛА, хороший компьютер (в БПЛА на базе F-35 войдёт и не хилый суперком, пусть и не из Top100), рассчитывающий перемещения всех самолётов вокруг этого БПЛА и выбирающий для него оптимальную траекторию к наивыгоднейшим точкам открытия огня, причём, если у лётчиков от недостатка питания кислородом мозга при перегрузках и интеллектуальные возможности, и реакция существенно падают, то жeлезякам пофигу, хоть там 9g, хоть 15g, хоть 25g!
ИМХО: алгоритмизировать БВБ сегодня не сложно уже потому, что этими вопросами давным-давно занимаются на мощных тренажёрах и там эти вопросы давно решены...
координация = комп (над этим бьются, но пока всё очень далеко), в лайтинг ничего и из нынешней 500 не войдёт. алгоритмизировать все возможные условия НЕРЕАЛЬНО. На тренажёре отрабатываются наиболее веорятные сценарии развития событий, но никак уж не все возможные. Hе дай бог случится то чего нет в коде, что тогда? а никто не знает, что тогда, хорошо если просто собьют. Обучаемости у ИИ пока не видно.
при 25 единицах у лётчиков хребет не треснет? какой там кислород.....и где гарантия, что супер пупер комп на 25 единицах не треснет? (вы вообще в системник заглядывали? для 25жо там всё надо будет очень мощно компоновать) что-то как-то ноутбкуи с защитой в этом плане меня пока не радуют
Злой Гений
02.04.2010, 22:34
Hе дай бог случится то чего нет в коде, что тогда?
+1
координация = комп (над этим бьются, но пока всё очень далеко)
- Ха-ха, то, что делает механическая рука на видеоклипе, когда ловит мячики, - это и есть координация! До которой "очень далеко"... :umora:
... в лайтинг ничего и из нынешней 500 не войдёт.
http://forum.hack-team.info/showthread.php?t=8432&page=3
http://notebook.eliteman.ru/portativnyiy-superkompyuter-ot-dell_256.html
http://news.thomasnet.com/fullstory/503653
алгоритмизировать все возможные условия НЕРЕАЛЬНО.
- 99.9% - реально.
На тренажёре отрабатываются наиболее веорятные сценарии развития событий, но никак уж не все возможные.
- На тренажёр отрабатываются все возможные сценарии, на которые хватит фантазии инструктора.
Hе дай бог случится то чего нет в коде, что тогда? а никто не знает, что тогда, хорошо если просто собьют.
- 80% лётных происшествий в ВВС СССР/России происходило по вине личного состава - из-за того, что этот самый личный состав не всегда мог действовать в соответствии с развитием ситуации. В 80-х годах ежегодно хоронили лётного состава до истребительного полка. Поэтому баек про высочайшую надёжность человека по сравнению с несчастным суперкомпьютером рассказывать не надо. Суперкомп будет надёжнее. Да и голова у него с похмела никогда не трещит...
при 25 единицах у лётчиков хребет не треснет?
- У лётчика - треснет и в трусы высыпится. Поэтому им ограничивают эксплуатационную перегрузку в 9g. А вот у БПЛА 25g - вполне нормально, только бы тяги хватило, да подшипники у двигателя выдержали...
какой там кислород.....и где гарантия, что супер пупер комп на 25 единицах не треснет?
- Я с Вами как с серьёзным разговариваю, а Вы такие вещи несерьёзные говорите: микропроцессоры выдерживают не только 25 единиц, они выдерживают до 8000 единиц перегрузки, - в управляемых артиллерийских снарядах при выстреле....
(вы вообще в системник заглядывали? для 25жо там всё надо будет очень мощно компоновать) что-то как-то ноутбкуи с защитой в этом плане меня пока не радуют
- Там специальные варианты конструкции предусматриваются, не те, которые разворачивают на столе... :lol:
nonexistent
03.04.2010, 02:22
Синематограф о 6 поколении (БПЛА с ИИ): :)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Стелс_(фильм)
Если посмотреть правельную версию этого фильма........ то СУшки рвут эти вымышленные стелсы непойми какого поколения. :D
http://www.youtube.com/watch?v=T_YxD6SJmiw
Kelindil
03.04.2010, 08:10
- Ха-ха, то, что делает механическая рука на видеоклипе, когда ловит мячики, - это и есть координация! До которой "очень далеко"... :umora:
http://forum.hack-team.info/showthread.php?t=8432&page=3
http://notebook.eliteman.ru/portativnyiy-superkompyuter-ot-dell_256.html
http://news.thomasnet.com/fullstory/503653
- 99.9% - реально.
- 80% лётных происшествий в ВВС СССР/России происходило по вине личного состава - из-за того, что этот самый личный состав не всегда мог действовать в соответствии с развитием ситуации. В 80-х годах ежегодно хоронили лётного состава до истребительного полка. Поэтому баек про высочайшую надёжность человека по сравнению с несчастным суперкомпьютером рассказывать не надо. Суперкомп будет надёжнее. Да и голова у него с похмела никогда не трещит...
- Я с Вами как с серьёзным разговариваю, а Вы такие вещи несерьёзные говорите: микропроцессоры выдерживают не только 25 единиц, они выдерживают до 8000 единиц перегрузки, - в управляемых артиллерийских снарядах при выстреле....
- Там специальные варианты конструкции предусматриваются, не те, которые разворачивают на столе... :lol:
дискуссия дальше бесполезна - налицо, нехилая такая, компьютерная безграммотность
Пилот, на сегодня - самое слабое звено в современном военном самолёте.
И физически, и "психологически", и по скорости реакции.
Не знаю - есть ли уже "суперкомпьютеры", способные заменить пилота полностью, но всё больше ответственных функций перекладывается на электронику. Да даже динамически неустойчивую машину (ещё в 4-м поколении такие появились), без электроники, гарантированно ни один пилот ни в воздух не поднимет, ни посадить не сможет, не говоря про боевое применение. (был случай отказа электроники ЕМНИП у испытателя с огромным опытом и выдающимися способностями - посадил, но это исключение, доказывающее правило - 999 из 1000 просто не справились бы). И выбор и сопровождение цели уже поручается электронике, и с тактикой электроника справится не хуже, чем с шахматами, и при перегрузках электроника - не самое слабое место.
Если бы была 100% надёжная связь и системы дист. управления, военными машинами уже 100% рулили бы с земли, из мягкого кресла. По сути - от пилота и так в основном требуется только постановка задачи. Решение принимает уже давно пилот вместе с электроникой.
5-е поколение - это электронный комплекс прежде всего. А 6-е, ИМХО должно быть избавлено от пилота в самолёте, как от самого слабого звена.
Kelindil
03.04.2010, 11:32
Пилот, на сегодня - самое слабое звено в современном военном самолёте.
И физически, и "психологически", и по скорости реакции.
Не знаю - есть ли уже "суперкомпьютеры", способные заменить пилота полностью, но всё больше ответственных функций перекладывается на электронику. Да даже динамически неустойчивую машину (ещё в 4-м поколении такие появились), без электроники, гарантированно ни один пилот ни в воздух не поднимет, ни посадить не сможет, не говоря про боевое применение. (был случай отказа электроники ЕМНИП у испытателя с огромным опытом и выдающимися способностями - посадил, но это исключение, доказывающее правило - 999 из 1000 просто не справились бы). И выбор и сопровождение цели уже поручается электронике, и с тактикой электроника справится не хуже, чем с шахматами, и при перегрузках электроника - не самое слабое место.
Если бы была 100% надёжная связь и системы дист. управления, военными машинами уже 100% рулили бы с земли, из мягкого кресла. По сути - от пилота и так в основном требуется только постановка задачи. Решение принимает уже давно пилот вместе с электроникой.
5-е поколение - это электронный комплекс прежде всего. А 6-е, ИМХО должно быть избавлено от пилота в самолёте, как от самого слабого звена.
нештатная ситуация, которой нет в коде и все преимущества ИИ сходят на нет.
Когда всё хорошо, даже космические челноки комп сажает, а вот когда всё плохо (простейший пример посадка ф-15 без крыла) самолёт превращается в кусок железа. Теоретически это могло бы лечиться ИИ с возможностью обучения, но технологий для этого нет. Решение принимает пилот опираясь на данные от брэо.... никто там не советуется лететь дальше или валить под шумок/ Pазделение целей по шаблону на опасные и не очень, конечно хорошо...но кажись полёт на этом не заканчивается
Если посмотреть правельную версию этого фильма........
Сухари без ОЛС и ОВТ гоняют, прикольный мультик :D
то СУшки рвут эти вымышленные стелсы непойми какого поколения. :D
5+ :)
---------- Добавлено в 11:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:02 ----------
Пилот, на сегодня - самое слабое звено в современном военном самолёте.
И физически, и "психологически", и по скорости реакции.Ну вы и фантазёры! :D Вообще дискутировать с идеалистами дело тугое, у них в мечтах всё идеально, мысли в облаках и нету дела до соцреализма на земле... Компьютеры, это ЭВМ, которые созданы производить вычисления по заданой им программе. Допустим сейчас, электронная только бомбы. Почему бы не создать на таком приципе снаряд? Пара таких снарядов или ракет ВВ дальнего действия гасит всю электронику ещё до ДВБ. Ракете не обязательно выбирать конкретно какой-то один ЛА, а группу. Дистанция детонации радиус поражения эл.магнитного импульса. Без Полезный Летательный Аппарат.
---------- Добавлено в 11:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:31 ----------
На данный момент, самый надёжный и эффективный БПЛА это сама ракета. Хоть и одноразовго использования. Концепция 6-го поколения ЛА не возможна без человека. Это будет многофункциональный, усреднёный ЛА от всех ныне типов боевых самолётов. Где как-раз малые ДБПЛА (умные ракеты) будут на службе у самолёта оператора. По обнаружению и уничтожению противника самостоятельно.
Сам самолёт-носитель, должен обладать характеристиками превосходящими 5 поколение. Они должны будут быстро добраться до цели в любой точке земного шара. И выполнять задачи, от сбития спутника, до нанесения точечного удара на земле.
Злой Гений
03.04.2010, 13:25
- 80% лётных происшествий в ВВС СССР/России происходило по вине личного состава - из-за того, что этот самый личный состав не всегда мог действовать в соответствии с развитием ситуации. В 80-х годах ежегодно хоронили лётного состава до истребительного полка. Поэтому баек про высочайшую надёжность человека по сравнению с несчастным суперкомпьютером рассказывать не надо. Суперкомп будет надёжнее. Да и голова у него с похмела никогда не трещит...
http://content.foto.mail.ru/mail/sorrow_cobra/_favorites/i-211.jpg
http://content.foto.mail.ru/mail/sorrow_cobra/_favorites/i-211.jpg
:cool:
Пилот, на сегодня - самое слабое звено в современном военном самолёте.
И физически, и "психологически", и по скорости реакции.
Не знаю - есть ли уже "суперкомпьютеры", способные заменить пилота полностью, но всё больше ответственных функций перекладывается на электронику. Да даже динамически неустойчивую машину (ещё в 4-м поколении такие появились), без электроники, гарантированно ни один пилот ни в воздух не поднимет, ни посадить не сможет, не говоря про боевое применение. (был случай отказа электроники ЕМНИП у испытателя с огромным опытом и выдающимися способностями - посадил, но это исключение, доказывающее правило - 999 из 1000 просто не справились бы).
Не путайте системы управления, с помощью которых летчик управляет самолетом, кстати, в том же 4 поколении, как и в 3 вовсю использовали аналоговые электронные системы, и даже не думали про ИИ. Стояла задача просто сделать управление самолетом более комфортным для летчика. На цифровые системы перешли в том же 4 поколении, но опять же, использовались жестко запрограммированые алгоритмы.
Сейчас, вроде, созданы системы, которые позволяют компенсировать отказы органов управления и повреждения планера, причем задача та же- чтобы на отклонение ручки было соотвественное изменение перегрузки/крена. Что же, будем посмотреть.
---------- Добавлено в 17:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:41 ----------
По сути - от пилота и так в основном требуется только постановка задачи. Решение принимает уже давно пилот вместе с электроникой.
Да ну! А ДРЛО американцы и прочие для антуражу держат.
Если бы была 100% надёжная связь и системы дист. управления, военными машинами уже 100% рулили бы с земли, из мягкого кресла.
Если у бабушки кое-что было, она была бы дедушкой.
5-е поколение - это электронный комплекс прежде всего.
Ну не только, а одна из основных состаляющих. Иначе бы хватило новой электроники на Су-27ХХ или F-15.
А 6-е, ИМХО должно быть избавлено от пилота в самолёте, как от самого слабого звена.
Давай доживем. Судя по тому, как "цитадель демократии" прожигает бабки в Ираке и Афганистане, да еще делает выпады в сторону Ирана, бабок у них будет не в достатке... Китаю беспилотное 6 поколение на.. не нужно, у него живых пилотов до одной мамы. Кроме того, ни Россия, ни Китай не дошли до производства 5 поколения.
Ну вы и фантазёры! :D Вообще дискутировать с идеалистами дело тугое, у них в мечтах всё идеально, мысли в облаках и нету дела до соцреализма на земле... Компьютеры, это ЭВМ, которые созданы производить вычисления по заданой им программе. Допустим сейчас, электронная только бомбы. Почему бы не создать на таком приципе снаряд? Пара таких снарядов или ракет ВВ дальнего действия гасит всю электронику ещё до ДВБ. Ракете не обязательно выбирать конкретно какой-то один ЛА, а группу. Дистанция детонации радиус поражения эл.магнитного импульса. Без Полезный Летательный Аппарат.
Да неужели ты не понимаешь, что и сегодняшний, пилотный ЛА с выбитой ВСЕЙ электроникой - это не только бесполезный кусок железа, но и гроб на крыльях.
Было бы всё так просто - ПВО состояло бы из одних "электронных ракет"
Да и не только ПВО.
Да неужели ты не понимаешь, что и сегодняшний, пилотный ЛА с выбитой ВСЕЙ электроникой - это не только бесполезный кусок железа, но и гроб на крыльях.
Было бы всё так просто - ПВО состояло бы из одних "электронных ракет"
Да и не только ПВО.
Однако, гидравлика отключается при отключении двигателя, а не блока ИИ отвечающего за, допустим за РЛС, ОЛС и т.д..
Однако, гидравлика отключается при отключении двигателя, а не блока ИИ отвечающего за, допустим за РЛС, ОЛС и т.д..
И что такое гидравлика на слепом, глухом и безоружном самолёте?
Тем более, системы управления уже не совсем "чистоаналоговые". Там между РУС и управляемыми поверхностями не только гидроусилители, но и электроники хватает. Как и в системе управления двигателем.
И защита электроники от ЭМИ не такая уж невероятная штука, а вполне себе штатное требование.
Однако, гидравлика отключается при отключении двигателя, а не блока ИИ отвечающего за, допустим за РЛС, ОЛС и т.д..
Это как? А гидроаккумуляторы списали в утиль?
Да и блоков ИИ на серийных современных самолета, по большому счету, нет.
И что такое гидравлика на слепом, глухом и безоружном самолёте?
Посадка.
Тем более, системы управления уже не совсем "чистоаналоговые". Там между РУС и управляемыми поверхностями не только гидроусилители, но и электроники хватает.
А по подробнее можно?
---------- Добавлено в 18:26 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:20 ----------
Это как? А гидроаккумуляторы списали в утиль?
Да и блоков ИИ на серийных современных самолета, по большому счету, нет.
СпокойнЕЕ, ща нам всё расскажут! :D
И что такое гидравлика на слепом, глухом и безоружном самолёте?
Возможность, по крайней мере покинуть самолет.
Там между РУС и управляемыми поверхностями не только гидроусилители, но и электроники хватает.
А приводы гидроусилитель тянет %). Правда сейчас вроде электроприводы пропагандируют, но это от лукавого (пока).
И защита электроники от ЭМИ не такая уж невероятная штука, а вполне себе штатное требование.
На которое все давно положили.
Есть еще проблема полупроводников.%) Проникающая радиация.
Посадка.
А по подробнее можно?
Нельзя :) Не насколько хорошо осведомлён.
Ну как одна из скромных подробностей - система управления самолётом с динамически неустойчивой схемой (грубо - ц.т. сзади ц.д.). За сверхманевренность приходится платить неустойчивостью. А управляемость получать за счёт обратных связей (быстрых, в которых пилот не участвует - та самая "рефлексия" самого самолёта)
Это как? А гидроаккумуляторы списали в утиль?
- Увы, оппоненты не знают, что такое гидроаккомулторы и с чем их едят?.. :rolleyes:
Нельзя :) Не насколько хорошо осведомлён.
Ну как одна из скромных подробностей - система управления самолётом с динамически неустойчивой схемой (грубо - ц.т. сзади ц.д.). За сверхманевренность приходится платить неустойчивостью. А управляемость получать за счёт обратных связей (быстрых, в которых пилот не участвует - та самая "рефлексия" самого самолёта)
Дак в чем проблемы. Найди в сети (или библиотеке) книжку Бюшгенс Студнев "Аэродинамика самолета. Динамика продольного и бокового движения", 1979 г. Почитай, там основные принципы уже описаны, а потом людям объясни. :)
Сообщение от Mirnyi
И что такое гидравлика на слепом, глухом и безоружном самолёте?
Посадка.
- При четырёх отказавших (обесточенных) каналов продольного управления в ЭДСУ даже при совершенно исправной гидравлике никакая посадка невозможна. Поскольку нет механической связи между ручкой управления самолётом и исполнительными гидроприводами стабилизатора...
- Увы, оппоненты не знают, что такое гидроаккомулторы и с чем их едят?.. :rolleyes:
Про гидрозамедлитель забыл сказать! :)
Дак в чем проблемы. Найди в сети (или библиотеке) книжку Бюшгенс Студнев "Аэродинамика самолета. Динамика продольного и бокового движения", 1979 г. Почитай, там основные принципы уже описаны, а потом людям объясни. :)
Не, ну если есть мнение, что современный самолёт без электроники вообще может летать, то я с удовольствием прислушаюсь к этому мнению и признаю свою неправоту.:) Ну а если остаётся только "покинуть самолёт", значит с защитой электроники от ЭМИ всё не так плохо.
- При четырёх отказавших (обесточенных) каналов продольного управления в ЭДСУ даже при совершенно исправной гидравлике никакая посадка невозможна. Поскольку нет механической связи между ручкой управления самолётом и исполнительными гидроприводами стабилизатора...
А мы только о Ту-154 и Су-27 говорим? А если есть механическая связь?
А электроника сейчас надёжно защищена от ЭМИ экранированием.
Не, ну если есть мнение, что современный самолёт без электроники вообще может летать, то я с удовольствием прислушаюсь к этому мнению и признаю свою неправоту.:)
А что такое "современный самолет"? МиГ-29, Су-27С, F-16, F-22?
Ну а если остаётся только "покинуть самолёт", значит с защитой электроники от ЭМИ всё не так плохо.
Или все положили на нее.
Повторю, кроме ЭМИ, есть проблема в полупроводниках.
PS а книгу Вы, значит, осилили.:)
Kelindil
03.04.2010, 20:22
ну у того же т-50 никакой механической связи между кабиной и плоскостями как говорили нет, мол экономит место и приводы можно делать легче....у суржика вроде тоже самое
а защищено это всё от эми.....для начала эми оружия как такового по сути нет, не использует никто никакие убер-эми бомбы
так что и угрозы пока такой нет. Конечно такая техника не будет работать в условиях ядерного конфликта, но лично у меня складывается ощущение, что уже никто ничего под такие условия и не делает:rolleyes:
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot