Концепция истребителя 6-го поколения. [Архив]

День

29.03.2008, 21:48

Насколько можно предположить, исходя из публикаций на тему аэропланов( и не только) будущего, речь о 6 поколении будет идти не сколько вокруг одного самолета (АК)(требований к нему), а сколько вокруг некой "системы систем" ( системы авиациионных комплексов), где доминирующую роль будет играть управление ее компонентами. Так например американцы усиленно продвигают идею экспедиционных воздушных армий - глубоко интегрированного организма, где найдется место даже для самолетов 4 поколения. А конкретнее про шестое поколение можно будет предположить, что оно даст уже 2 класса ЛА, как атмосферных самолетов(возможно БПЛА, для решения традиционных задач), так и для орбитальных(суборбитальных) ЛА(БПЛА), основными задачами для которых могут стать задачи по борьбе за господство в околоземном пространстве, а именно уничтожение спутников противника и обеспечение деятельности своих. Все таки вооруженная борьба потянется в космос:cry:

olegkirillov

29.03.2008, 23:25

Мое ХО - истребитель шестого поколения должен уверенно истреблять истребителей пятого поколения. Отсюда и надо танцевать. Типа - бортовой прицельный комплекс в возможностью обнаружения и сопровождения малозаметных целей, высокоскоростное и дальнобойное оружие, уверенно наводящееся на малозаметные цели, система надежного подавления связи и системы прицеливания противника (типа, обнаружил - сразу ему в морду пучок высокой энергии, и ракеты следом, как только в зону поражения войдет). Ну и в том же духе. Все это потребует мощных двигателей, но если сделать двухступенчатые ракеты, которые первый прыжок к цели выполнят на гиперзвуке, не особо прицеливаясь, то скорость самого самолета станет не так важна - главное, чтоб оружие достало как в лоб, так и вдогон.
Ну и важно кто концепцию придумывать будет - америкосы традиционно пойдут напихивать дорогущую электронику, наши (если крыша на место встанет) - то, что можно массово производить в военное время, т. е. подешевле и попроще (как в сборке. так и в эксплуатации), кондовое и надежное.

Chizh

29.03.2008, 23:53

=Voland=

30.03.2008, 01:45

Интересно, а почему именно как БПЛА, какое это даст революционное превосходство над 5-ым… Выполнять маневры на высоких перегрузках которые не выдержит человек, развивать гиперзвук?
Но уже сейчас, ракеты могут поражать цели на гиперзвуке и закладывать почти любой манёвр, в бодающем, это получит развитие ещё дальше.
БПЛА скорее выгодней как ударная машина по наземным целям…. Если главное преимущество 5-ого над 4-м: малозаметность, что дает возможность поражать противника раньше, чем он заметит тебя.
То в-общем, исходя по логике, наверное, в первую очередь и первый фактор 6-поколения это:
1) Способность обнаруживать малозаметные цели на большом расстоянии.
2) Способность поражать малозаметные цели на большом расстоянии.
Интересно, с помощью какого фактора это стало бы возможно?

Alcatras

30.03.2008, 11:15

wind

30.03.2008, 14:04

Вот про пучок высоких энергий согласен. Думаю поставят какую нибудь рентгеновскую пушку на 6-е поколение что бы выводить из строя электронику как самолетов так и атакующих ракет врага
- Несерьёзно, там проблем больше, чем решений:
Рентгеновский лазер (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%80) :umora:

Ufthang

30.03.2008, 14:13

Создание полноценного боевого БПЛА - это не просто кучка компутеров внутри. Это создание полноценной нейронной сети, управляющей, на ряду с обычными вычислительными мощностями, всем самалётом.
Вот тут и начинаются проблемы, т.к. у самолёта очень много полетных "режимов" или "ситуаций", в которых надо выполнять определённые действия, дабы не угробить машину, а этому всему надо будет нейронку учить, а этот процесс может оказаться ооочень длительным.
К примеру, танк, управляемый нейронной сетью, создать можно уже сейчас, уровень технологий и наработок в этой области имеется достаточный.

Имхо, 6-ое скорей всего будет полностью пилотируемое людьми, просто повысится уровень внедрения компьютерных систем в управлении самолётом, возможно перенос некоторых функций пилота на бортовую электронику. А ветка беспилотных ЛА и так сейчас развивается не плохо. Только сфера их применения, в основном, разведка.
Вот полноценный боевой БПЛА стоит ожидать только к 7-му.

wind

30.03.2008, 14:57

К примеру, танк, управляемый нейронной сетью, создать можно уже сейчас, уровень технологий и наработок в этой области имеется достаточный.
- 1-ое апреля ещё не наступило - и вдруг такие сказочные шутки! Кто-нибудь ведь и поверить может...

Только сфера их применения, в основном, разведка.
- А как же X-45?! А как же "Предатор", который уже много лет башибузуков по пустыням мочит?? И пришедший ему на смену братец:
http://www.airwar.ru/enc/bpla/mq9.html
http://www.designation-systems.net/dusrm/app2/q-9.html

Вот полноценный боевой БПЛА стоит ожидать только к 7-му.
- 7-ое поколение даже в самых общих чертах ещё очень сложно вообразить.

krmolot

30.03.2008, 15:33

Дальнейшее развитие боевой авиации заключается в возможности летательных аппаратов использовать пассивную радиолокацию используя вышки сотовой связи/ТВ антены и пр. Не говоря уж о работе с излучением наземных РЛС.

wind

30.03.2008, 16:06

... и микроволновки домашних хозяек, по единой радио-команде выставляемые на подоконники их кухонь... :ok:

Ufthang

30.03.2008, 16:51

- 1-ое апреля ещё не наступило - и вдруг такие сказочные шутки! Кто-нибудь ведь и поверить может...

Ну так уже не за горами, надо трениться :)

Хотя это не так и далеко от истины, просто не стоит понимать нейронную сеть, как полноценный AI. Это пока не достижимо для человечества, а вот решать определённые задачи с максимальной эффективностью и минимальным временем на её решение - это вполне реально.
Нейронная сеть - это просто мат модель, алгоритм, не больше и не меньше.

- А как же X-45?! А как же "Предатор", который уже много лет башибузуков по пустыням мочит?? И пришедший ему на смену братец:
http://www.airwar.ru/enc/bpla/mq9.html
http://www.designation-systems.net/dusrm/app2/q-9.html

Про "Предатора" и его братьев я ничего не имею против, машины хорошие, поистине БПЛА, может сбросить парочку бомб на голову зазевавшихся, как вы выразились, башибузуков. Именно эти БПЛА я и подразумевал в своём высказывании, просто надо было мне это уточнить.
Но ведь вести динамичный, манёвренный воздушный бой, с применением всех имеющихся вооружении они не в состоянии. Имхо, как минимум это должен выполнять БПЛА, скажем так, будущего. А задача того же "Предатора": тихо прилетел, груз сбросил и тихо улетел. Ну еще попутно наснимать кучу видео и фоток наделать.

- 7-ое поколение даже в самых общих чертах ещё очень сложно вообразить.

Согласен. Собственно и 6-ое без применения научной фантастики сложно представить. :)

wind

30.03.2008, 17:24

Собственно и 6-ое без применения научной фантастики сложно представить. :)
- Истребитель 6-го? Запросто:
1) Очень малая РЛ- и ИК-заметность (стелсовость).
2) Мощная авионика, уровня F-35, наличие БРЛС с АФАР, но возможность работы без её включения на излучение - система РЛ-, тепловизионных датчиков и телевизионных камер по всему периметру, с обзором на 360 градусов.
3) Система дистанционного управления и дистанционного контроля, защищённая и дублированная, но так же и возможность поиска и атаки целей полностью в автономном режиме.
4) УРВВ средней дальности с АРГСН (6 ед.) и малой дальности с тепловизионными ГСН (4 ед.), пушка с лазерным дальномером.
5) Один двигатель, обеспечивающий тяговооружённость при необходимости на форсаже не менее 1.5 (но лучше - до 2.0)
6) Эксплуатационная перегрузка не менее 20g.
7) Запас топлива не менее, чем на 2.5 часа полёта в крейсерском дозвуковом режиме.
8) Максимальная скорость на высоте до М=2.5, у земли до М=1.2, потолок до 20 км.
9) Отклоняемый в вертикальной плоскости вектор тяги.
По форме похож на F-35, только без кабины и несколько меньшими размерами отсеков вооружения, сопло сзади как у двигателей F-22.
Собственно, его можно начинать делать на базе F-35 хоть на следующей неделе...

(Жaль, не могу посмотрeть, что предложил paralay, не могу открыть его ссылку. :cry:)

intoxicated

30.03.2008, 18:59

- Истребитель 6-го? Запросто:
1) Очень малая РЛ- и ИК-заметность (стелсовость).
2) Мощная авионика, уровня F-35, наличие БРЛС с АФАР, но возможность работы без её включения на излучение - система РЛ-, тепловизионных датчиков и телевизионных камер по всему периметру, с обзором на 360 градусов.
3) Система дистанционного управления и дистанционного контроля, защищённая и дублированная, но так же и возможность поиска и атаки целей полностью в автономном режиме.
4) УРВВ средней дальности с АРГСН (6 ед.) и малой дальности с тепловизионными ГСН (4 ед.), пушка с лазерным дальномером.
5) Один двигатель, обеспечивающий тяговооружённость при необходимости на форсаже не менее 1.5 (но лучше - до 2.0)
6) Эксплуатационная перегрузка не менее 20g.
7) Запас топлива не менее, чем на 2.5 часа полёта в крейсерском дозвуковом режиме.
8) Максимальная скорость на высоте до М=2.5, у земли до М=1.2, потолок до 20 км.
9) Отклоняемый в вертикальной плоскости вектор тяги.
По форме похож на F-35, только без кабины и несколько меньшими размерами отсеков вооружения, сопло сзади как у двигателей F-22.
Собственно, его можно начинать делать на базе F-35 хоть на следующей неделе...
Таких "шестерок" в несколько штук, ПАК-ФА разнесет их в куски за одного захода ... :D :D

paralay

30.03.2008, 20:16

Так может выглядеть двухмоторный истребитель шестого поколения: сопла двигателей в районе центра тяжести, управляются +20 – 95 градусов, реверс. Чтобы укоротить воздухозаборники, применен сверхзвуковой вентилятор. Отсеки нагрузки сверху фюзеляжа, антенны интегрированы в планер.
А вообще я бы делал упор на одномоторную машину, ведь цена аппарата - космическая. Новый двигатель в классе 18 – 20 тонн подойдет и для модернизации ПАКФА, поэтому он по габаритам и узлам близок к изд.117С и его наследнику.

Ufthang

30.03.2008, 20:22

- Истребитель 6-го? Запросто:
1) Очень малая РЛ- и ИК-заметность (стелсовость).
2) Мощная авионика, уровня F-35, наличие БРЛС с АФАР, но возможность работы без её включения на излучение - система РЛ-, тепловизионных датчиков и телевизионных камер по всему периметру, с обзором на 360 градусов.
3) Система дистанционного управления и дистанционного контроля, защищённая и дублированная, но так же и возможность поиска и атаки целей полностью в автономном режиме.
4) УРВВ средней дальности с АРГСН (6 ед.) и малой дальности с тепловизионными ГСН (4 ед.), пушка с лазерным дальномером.
5) Один двигатель, обеспечивающий тяговооружённость при необходимости на форсаже не менее 1.5 (но лучше - до 2.0)
6) Эксплуатационная перегрузка не менее 20g.
7) Запас топлива не менее, чем на 2.5 часа полёта в крейсерском дозвуковом режиме.
8) Максимальная скорость на высоте до М=2.5, у земли до М=1.2, потолок до 20 км.
9) Отклоняемый в вертикальной плоскости вектор тяги.
По форме похож на F-35, только без кабины и несколько меньшими размерами отсеков вооружения, сопло сзади как у двигателей F-22.
Собственно, его можно начинать делать на базе F-35 хоть на следующей неделе...

(Жaль, не могу посмотрeть, что предложил paralay, не могу открыть его ссылку. :cry:)

2. В принципе многое уже реализовано. Уровень надо ставить уже выше чем F-22/35.
3. Дистанционное управление это не сложно, но... "возможность поиска и атаки целей полностью в автономном режиме" - вот это уже будет ох как сложно реализовать. А если бой воздушный?

Ну со всем остальным вполне можно согласиться, если это характеристики БПЛА, иначе пункт 6 надо несколько уменьшить

intoxicated

30.03.2008, 20:37

Паралай, это выглядит скорее как боевой катер ...;)

Ufthang

30.03.2008, 20:55

paralay, красиво, но несколько фантастично для 6-го. А так вполне, можно отсылать на "Сухой", для ПАКФА-2 ))

Vini Puh

30.03.2008, 22:33

А может сразу про зенитные комплексы ???

Всё что летает, должно сбиваться, а свой или чужой, потом разберёмся, отсортируем по обломкам на земле. (с)

:P :P :P

krmolot

30.03.2008, 22:50

... и микроволновки домашних хозяек, по единой радио-команде выставляемые на подоконники их кухонь... :ok:Их координаты заранее неизвестны, если конечно не встраивать в них ГЛОНАСС приемники изначально и не передавать зашифрованные координаты в самом сигнале! :D
p.s. А вообще ничего смешного. Я на полном серьезе. :) Есть проблемы, но я уверен, что они все разрешимы.
http://rnd.cnews.ru/tech/news/top/index_science.shtml?2007/04/25/247445
http://offline.computerra.ru/2003/516/30399/
http://offline.computerra.ru/2001/402/10850/

Gavrick

30.03.2008, 23:00

По - моему, 6-е поколение - комплекс ДПЛА. Не беспилотный аппарат, а именно дистанционно - пилотируемый. В комплекс должны входить "исполнительные аппараты" ("ИА")- непосредственно ЛА, средства связи, средства отображения обстановки на посту наведения. Логика - оператор должен иметь полный контроль за обстановкой, давать "генеральные" указания "ИА" (причём, "ИА" самостоятельно выполняет "срочные" маневры - оборонительные, траекторное управление и тому подобное.) При всём этом оператор может вмешиваться в управление на любом уровне, вплоть до непосредственного пилотирования "ИА" без вмешательства автоматики (естественно, кроме СДУ).

Mikhael

31.03.2008, 07:59

Некоторые широко известные в узких кругах люди считают, что самолёты 6-го поколения будут-таки беспилотными. Это позволит упаковать их в контейнеры, маскировать на местности в заданном районе и жить спокойно ближайшие 20-30 лет.

Типа, по некоторому ивенту они выстреливаются из контейнеров и мочат всё, что не имеет ответчика "свой-чужой", пока есть топливо и боеприпасы.

Для повышения эффективности их действий аппараты должны уметь координировать свои действия внутри группы САМИ, причём, в полностью автономном режиме (никакого дистанционного пилотирования - только общая постановка задачи). Для обеспечения многоцелевого применения в составе группы должно быть несколько разных типов аппаратов (и/или несколько типов снаряжения аппаратов).

На счёт ЛТХ: речь идёт о продолжительности полёта ~24 ч и о располагаемых перегрузках ~40g (позволит летать в лесу между деревьями). Высокая сверхзвуковая скорость не предполагается (вспомните современные КР - они и так эффективны). Малая заметность предполагается в очень ограниченных масштабах - при перегрузке 40 они и так малоуязвимы.

Масса аппаратов подзазумевается в районе 3 000 кг (не больше 5 000 кг) - иначе затея не будет экономически выгодной. Стоимость одного аппарата должна вплотную приблизиться к стоимости зенитной ракеты - это позволит развёртывать их в действительно больших количествах.

______________

Данная концепция появилась после усиленной медитации над статистикой стоимости истребителей 1-5 поколений. Если дальше двигаться в том-же направлении - Америка сможет на свой военный бюджет купить 2 самолёта 6-го поколения. =) А так - сам аппарат получается дешевым, и из стоимости жизненного цикла практически исчезают стоимость эксплуатации и стоимость подготовки пилота. Концепция применения меняется радикально - но это вопросы к специалистам по боевому применению. =)

Трудно сказать, когда у нас начнутся работы над подобными системами, но на Западе в научных изданиях статьи по т.н. теории стай стали появляться с 2002-го года - это первый звонок. =) Летающие Х-45 и Х-47 - это второй звонок. Думаю, если хорошо поискать - можно и ещё домашних заготовок найти.

=Voland=

31.03.2008, 10:44

dark_wing

31.03.2008, 12:51

Мое ХО - истребитель шестого поколения должен уверенно истреблять истребителей пятого поколения. Отсюда и надо танцевать.

Верная мысль!
Предлагаю начать обсуждение с того, как именно 6-ка должна уверенно валить 5-ку...

Mikhael

31.03.2008, 13:15

А через сколько прогресс позволит сделать такие аппараты полностью автономными?
И не может стать такая автономия опасным? Заклинить где ни быть и начнёт своих мочить? И неужели в пилотируемых аппаратах полностью пропадет смысл? Видь ИИ не может главного, что может человек, импровизировать.

Ну, возьмите, например, тетрис на 20-й скорости, и поимпровизируйте. =)

40 единиц располагаемой перегрузки - это абсолютно недоступная фича с человеком на борту.

Отсутствие систем кондиционирования, спасения, отображения данных, органов управления на борту - это могучий минус к весу и цене - опять-таки недоступный с человеком на борту.

Хранение в контейнере в течение 20-ти лет в состоянии 2-х минутной готовности - тоже трудно организовать с человеком на борту. =)

Ненадёжность - вопрос давно уже очень точно рассчитываемый. У американцев уже посадки пассажирских лайнеров в автоматическом режиме идут (по слухам). А тут - армия - к таким вопросам всегда проще относилась. =)

А на счёт "когда" - думаю, до схода со сцены 5-го поколения у человечества не менее 20-ти лет (меньше - при нынешней цене одного F-22 будет просто убыточно). =)

И, заметьте, из отсутствующих сейчас технологий - по большому счету вы вспомнили только ИИ. И срок разработки 20 лет на этом фоне не кажется чем-то не реальным, особенно при наличии воли и финансирования со стороны заказчиков.

Mikhael

31.03.2008, 13:20

Верная мысль!
Предлагаю начать обсуждение с того, как именно 6-ка должна уверенно валить 5-ку...

Мысль не верная. ;)

Любая система оружия должна быть экономически выгодной, как это не парадоксально звучит.

Другими словами, если мы с вами измыслим такую 6-ку, которая будет валить 5-ку, но стоить будет в 1000 раз больше - это не результат. =)

Заказчика давно интересует критерий стоимость/эффективность. Иначе у Су-30КХХ покупателей-бы небыло.

=Voland=

31.03.2008, 13:27

Ну, возьмите, например, тетрис на 20-й скорости, и поимпровизируйте. =)

40 единиц располагаемой перегрузки - это абсолютно недоступная фича с человеком на борту.

Отсутствие систем кондиционирования, спасения, отображения данных, органов управления на борту - это могучий минус к весу и цене - опять-таки недоступный с человеком на борту.

Хранение в контейнере в течение 20-ти лет в состоянии 2-х минутной готовности - тоже трудно организовать с человеком на борту. =)

Ненадёжность - вопрос давно уже очень точно рассчитываемый. У американцев уже посадки пассажирских лайнеров в автоматическом режиме идут (по слухам). А тут - армия - к таким вопросам всегда проще относилась. =)

А на счёт "когда" - думаю, до схода со сцены 5-го поколения у человечества не менее 20-ти лет (меньше - при нынешней цене одного F-22 будет просто убыточно). =)

И, заметьте, из отсутствующих сейчас технологий - по большому счету вы вспомнили только ИИ. И срок разработки 20 лет на этом фоне не кажется чем-то не реальным, особенно при наличии воли и финансирования со стороны заказчиков.

Да, кстати, а как на практике 40 единиц располагаемой перегрузки даст возможность эффективно истреблять 5-ое поколение:) ?
Вить F-22 поражает цели, до того как его обнаруживают, да и ракеты переносят перегрузку не хуже любого летательного аппарата и могут заложить не хуже траекторию.

wind

31.03.2008, 13:52

40 единиц располагаемой перегрузки - это абсолютно недоступная фича с человеком на борту.
- Надо бы в этом месте "урезать осетра", до 25g максимум. У двигателей, особенно двухконтурных и двухроторных, подшипники ни фига не выдержат 40g... Да и лопатки турбин поразлетятся ко всем чертям...

wind

31.03.2008, 13:56

Предлагаю начать обсуждение с того, как именно 6-ка должна уверенно валить 5-ку...
- БПЛА-6-ка будет уверенно валить стелс-5-ку в единственном случае: если сможет её своевременно обнаружить, до того, как та её зафигачит. ;)

Mikhael

31.03.2008, 14:04

Да, кстати, а как на практике 40 единиц располагаемой перегрузки даст возможность эффективно истреблять 5-ое поколение:) ?
Вить F-22 поражает цели, до того как его обнаруживают, да и ракеты переносят перегрузку не хуже любого летательного аппарата и могут заложить не хуже траекторию.

У ракет располагаемая перегрузка меньше 40 единиц (пока). Некоторые производители заявляют о 20 единицах, но, ПМСМ, речь идёт о лабораторных условиях. Пусть меня поправят, если ошибаюсь.

И, к тому-же бой будет вестись не 1 F-22 против 1 ЛА 6Gen, а 1 F-22 против 20 (ну пусть даже 10) ЛА 6Gen.

В такой ситуации даже если F-22 будет обнаружен только по факту уничтожения 1-2 ЛА - остальные 18-19 не дадут ему уйти безнаказанно.

Открытый отсек вооружения и факел стартующей ракеты "В-В" однозначно демаскируют супостата - тут-то и придёт ему страшный северный зверь, склонный к полноте. :D
_____________

Но, по сути, преимущество группы аппаратов лежит в другой плоскости.

Например, такие аппараты могут образовывать в полёте "радиолокационный кластер" - все машины группы объединяются даталинком и работают как один радиолокатор с распределённой антенной.

На сколько я помню, та самая чудо-форма американских стелсов, обеспечивающая малую заметность, не работает для случая РЛС с приёмником и передатчиком, разнесёнными в пространстве.

Mikhael

31.03.2008, 14:07

- Надо бы в этом месте "урезать осетра", до 25g максимум. У двигателей, особенно двухконтурных и двухроторных, подшипники ни фига не выдержат 40g... Да и лопатки турбин поразлетятся ко всем чертям...

Ну уважаемый! Речь не идёт об установке существующего двигателя... :)

Учтите, что для 2-3 тонного аппарата будет нужен маааааленький такой двигатель. Там с прочностью проще. Да и ресурса в 100 ч хватит выше крыши. :)

И урезать ничего не надо. Раз уж мы берёмся делать птичку без человека на борту - значит надо использовать 100% преимуществ этого решения. Иначе игра свеч не стоит...

wind

31.03.2008, 14:17

Ну уважаемый! Речь не идёт об установке существующего двигателя... :)
- Так даже двигатель, способный вытерпеть 20g-25g нужно ещё разрабатывать, с учётом этих требований.

Учтите, что для 2-3 тонного аппарата будет нужен маааааленький такой двигатель.
- Далеко ли улетит такой маленький аппарат? Что за боевую нагрузку он сможет взять? Быстро ли будет способен лететь? нельзя просто так взять и всё уменьшить втрое-впятеро. Там получатся очень нелинейные эффекты на каждом шагу...

Там с прочностью проще. Да и ресурса в 100 ч хватит выше крыши. :)
- Это несерьёзно.

И урезать ничего не надо. Раз уж мы берёмся делать птичку без человека на борту - значит надо использовать 100% преимуществ этого решения. Иначе игра свеч не стоит...
БПЛА размерами чуть поменьше F-35 и обладающий большинством его свойств, будет совершенно замечательным приобретением для любых ВВС. Фантазирование должно малость отталкиваться от реальности, а не от сказок.

dark_wing

31.03.2008, 14:19

Мысль не верная. ;)

Любая система оружия должна быть экономически выгодной, как это не парадоксально звучит.

Другими словами, если мы с вами измыслим такую 6-ку, которая будет валить 5-ку, но стоить будет в 1000 раз больше - это не результат. =)

Заказчика давно интересует критерий стоимость/эффективность. Иначе у Су-30КХХ покупателей-бы небыло.

В корне несогласен! И то насколько современные самолеты дороже их предшественников - самый наглядный пример.

Mikhael

31.03.2008, 14:57

- Это несерьёзно.

Уважаемый, вы меня не поняли. Я говорю не о том, как я вижу 6-е поколение, а о том как его видят разработчики на этапе формирования облика ЛА 6-го поколения. Это вполне открытая информация.

А ваши слова о БПЛА размером чуть меньше F-35 - это ваше мнение, или они подразумевают некие реальные ТЗ?

=Voland=

31.03.2008, 14:58

- БПЛА-6-ка будет уверенно валить стелс-5-ку в единственном случае: если сможет её своевременно обнаружить, до того, как та её зафигачит. ;)

А какие могут быть преимущества у БПЛА для обнаружения 5-ого поколения раньше, чем он его? Видь если, это станет возможно, это же можно будет сделать и на пилотируемом аппарате?

=Voland=

31.03.2008, 15:00

БПЛА размерами чуть поменьше F-35 и обладающий большинством его свойств, будет совершенно замечательным приобретением для любых ВВС. Фантазирование должно малость отталкиваться от реальности, а не от сказок.

Но если у него будит почти те же ТТХ, что и у F-35 это будет тоже 5-е тока БПЛА:) .

Mikhael

31.03.2008, 15:01

В корне несогласен! И то насколько современные самолеты дороже их предшественников - самый наглядный пример.

Т.е. вы действительно считаете, что армию уcтраивает десятикратный рост цены ЛА от поколения к поколению?

При проектировании F-35 уже в качестве основного требования выдвигалась верхняя граница стоимости жизненного цикла.

intoxicated

31.03.2008, 18:17

:D Вывод - шестого поколения не будет, будет 5+ и 5++. Так как еще на 5++ боевые действия будет вести ИИ на борту. ПАК-ФА по существу является 5+.
А дальше ... дальше следует порог развития цивилизации названным technological singularity...
%) %)

wind

31.03.2008, 20:04

Уважаемый, вы меня не поняли. Я говорю не о том, как я вижу 6-е поколение, а о том как его видят разработчики на этапе формирования облика ЛА 6-го поколения. Это вполне открытая информация.
- А какие, конкретно, разработчики? Мир ведь велик...

А ваши слова о БПЛА размером чуть меньше F-35 - это ваше мнение, или они подразумевают некие реальные ТЗ?
- Это моё мнение. Для интереса можете глянуть на размеры X-45B и т.д. Отнюдь не мелкие аппараты.
Что разумеется, не исключает и создание мелких, проблема в том, что у мелких - будут меньше возможности и та самая боевая эффективность...:rolleyes:

wind

31.03.2008, 20:07

Но если у него будит почти те же ТТХ, что и у F-35 это будет тоже 5-е тока БПЛА:) .
- Нет-с. У него будет намного большая эксплуатационная перегрузка и он будет беспилотный. Это и есть главный признак 6-го поколения.
А не наличие электромагнитной пушки на борту или боевого рентгеновского лазера... :D

Ufthang

31.03.2008, 20:37

Вполне согласен с wind'ом по размером БПЛА будущего. Я бы даже сказал, что он ничем не должен отличаться от обычного пилотируемого ЛА. Всё то же самое, только в кабине нет пилота, а есть ИИ, который тут многие упомянули.
Но создание ИИ - это очень не простой процесс, и вцелом человечество находится еще в самом начале пути, хоть и достигнуты впечатляющие результаты в определённых областях.
Полной замены человека не стоит ждать и к 6-ому поколению. Сейчас в области нейронных сетей некоторое затишье, есть много уже существующих моделей, но они эффективны для решения определенных задач и, думаю, вполне успешно используется и в военной сфере, не только в гражданской. Кста, есть очень даже интересные модели даже с ассоциативной памятью.
Есть еще одно узкое место существующих сетей: процесс обучения. Это очень трудоёмкий процесс, занимающий много времени, который может еще и окончится провалом и всё надо начинать сначало (к примеру прикиньте, сколько учится человек! ;) ).
Так что человечеству до полноценного ИИ столько же сколько до галактики М31.

intoxicated

31.03.2008, 21:04

До ИИ где то 30лет, если даже не меньше. А дальше - ХЗ.

Ufthang

31.03.2008, 21:20

intoxicated
Весьма оптимистичное заявление :)
Тьюринг говорил, что его тест пройдут уже в 2000 году, однако пока никто и близко не приблизился ))

Vini Puh

01.04.2008, 01:36

А мне вот интересно...
F22 победит Ла5ФН...??? Если лавка у земли крутится будет

wind

01.04.2008, 01:44

А мне вот интересно...
F22 победит Ла5ФН...??? Если лавка у земли крутится будет
- 100%...

babybat{}.net

01.04.2008, 02:22

Ага, а этажерка из дерева и ткани с афарой и ракетой собьёт f-16 оставаясь незамеченой? )))))))

01.04.2008, 02:48

А мне вот интересно...
F22 победит Ла5ФН...??? Если лавка у земли крутится будет

Гипотетический бой каким его хочет видеть Пух
http://www.youtube.com/watch?v=Zojr-lI3YPU

Гипотетический бой каким его не хочет видеть Пух
http://www.youtube.com/watch?v=f3XNEWtJF0o

:)

Mikhael

01.04.2008, 07:13

- А какие, конкретно, разработчики? Мир ведь велик...

- Это моё мнение. Для интереса можете глянуть на размеры X-45B и т.д. Отнюдь не мелкие аппараты.
Что разумеется, не исключает и создание мелких, проблема в том, что у мелких - будут меньше возможности и та самая боевая эффективность...:rolleyes:

Разработчики - наши, отечественные. :)

А на счёт размеров - всё упирается в цену одного ЛА.

Понятно, что производителю не выгодно продавать дешевые аппараты, ему выгодно продавать дорогие. :) А заказчик наконец-то понял, что удорожание каждого следующего поколения ЛА - это не здоровое явление. И теперь требует дешевые истребители.

Всё это происходит на фоне активного окучивания заказчика производителями БПЛА - они говорят, что БПЛА при равных ТТХ с пилотируемым аппаратом будет иметь массу примерно на 30% меньшую - а это на 40% меньшая цена (требования к надёжности тоже падают).

Теперь окученный заказчик говорит: - Хочу 6-е поколение полностью беспилотным - крутитесь, как хотите. :) И ещё мне нравятся УР в контейнерном исполнении со сроком хранения в десятки лет - это удобно. :)

Разработчик начинает смотреть, что-же можно сделать:

1) Например, можно сделать осесимметричный аппарат. Это в сумме с повышенными располагаемыми перегрузками даст новый уровень маневренности и управляемости.

2) Раз аппарат маленький и маневренный, управляется автоматикой - как-то странно на него вешать управляемое оружие (субБПЛА получается - фигня какая-то) - давайте обойдёмся неуправляемым. :) Вес, опять-же сэкономим.

3) Раз оружие неуправляемое - надо повысить вероятность его попадания в цель. Самое простое - увеличить скорость боеприпаса, ну, например до 10 000 км/ч. А боеприпас с такой скоростью, в общем уже не особо нуждается в боевой части (т.н. кинетический боеприпас). :)
________________
Таким образом и была получена цифра в 3 000 кг веса с той-же боевой эффективностью. Понятно, что такие аппараты не смогут выполнять ковровое бомбометание - у них другой круг задач.

Ещё раз оговорюсь: речь идет о 6-м поколении ЛА, не о 5-м, и не о 5++-м, и я не говорю, что это будут строить прямо сейчас, на существующей технологической базе.

Но направление разработок и финансирования (по крайней мере в США, судя по открытым публикациям) выбрано именно таким.

По сложившейся за долгие годы традиции, наш заказчик хочет то-же самое, но без денег... :)

wind

01.04.2008, 09:16

1) Например, можно сделать осесимметричный аппарат. Это в сумме с повышенными располагаемыми перегрузками даст новый уровень маневренности и управляемости.

2) Раз аппарат маленький и маневренный, управляется автоматикой - как-то странно на него вешать управляемое оружие (субБПЛА получается - фигня какая-то) - давайте обойдёмся неуправляемым. :) Вес, опять-же сэкономим.

3) Раз оружие неуправляемое - надо повысить вероятность его попадания в цель. Самое простое - увеличить скорость боеприпаса, ну, например до 10 000 км/ч. А боеприпас с такой скоростью, в общем уже не особо нуждается в боевой части (т.н. кинетический боеприпас). :)
- Всё-таки надо отличать проекты от прожектов.

Mikhael

01.04.2008, 10:36

- Всё-таки надо отличать проекты от прожектов.

Подозреваю, что те, кто занимается 6-м поколением, умеют это делать.

Wind, если у вас есть конкретная аргументация против представленной концепции, агенство DARPA будет вам благодарно. :) Да и наши специалисты с интересом с ней ознакомятся.

dark_wing

01.04.2008, 10:43

Т.е. вы действительно считаете, что армию уcтраивает десятикратный рост цены ЛА от поколения к поколению?

Армию - да.
Гражданских - "не совсем".

wind

01.04.2008, 10:44

- Mikhael, можно несколько ссылочек на конкретные перспективные аппараты?

dark_wing

01.04.2008, 10:56

Гипотетический бой каким его хочет видеть Пух
http://www.youtube.com/watch?v=Zojr-lI3YPU

Гипотетический бой каким его не хочет видеть Пух
http://www.youtube.com/watch?v=f3XNEWtJF0o

:)

Эх... Красивая была машина F-14...

dark_wing

01.04.2008, 11:02

- БПЛА-6-ка будет уверенно валить стелс-5-ку в единственном случае: если сможет её своевременно обнаружить, до того, как та её зафигачит. ;)

Полностью согласен. Вижу 3 пути решения такой проблемы.
1. У 6-ки еще ниже заметность.
2. 6-ка работает на высотах и скоростях, делающих её недосягаемой.
3. У 6-ки так продвинута система РЭБ, что пятерка ей пофиг.

День

01.04.2008, 14:00

Можно сколько угодно спорить на тему облика аэроплана 6 поколения, приводить схемы, гепотетические характеристики... Но гораздо важнее решить задачи: "зачем" и "что мы хотим". Изначально авиация является средством доставки АСП. Т.е доминирующей по определению является ударная авиация в самом широком ее смысле и военным не важно каким будет ЛА который доставит куда нужно требующийся боеприпас, гораздо важнее, чтобы он его доставил. Например DARPA давно грезит аппаратами Falcon, как универсальными аппаратами для поражения как космических аппаратов, так и наземных целей. Для того чтобы ломать копья на тему перегрузок, наличия человека на борту и т.д. нужно прежде всего определиться с характером будущей угрозы и не сколько даже для сегодняшнего дня, а сколько для "послезавтрашнего". Насколько можно предположить необходимы будут 2 класса ЛА: орбитальный или суборбитальный аппарат для решения задач борьбы за господство в околоземном пространстве, поражения наземных(морских) целей и универсальный максимально дешевый аппарат, так сказать "массового потребления" этакая машина-солдат, которая будет нужна, когда со своими задачами справится "первый" Но самое главное это обеспечение управления всеми этими ЛА. Вернее ГЛА и предназначен для обеспечения этих задач( поразив спутники противника можно лишить его связи и управления, разместив свои решается задача связи и управления своими ЛА(БПЛА)). Принцип: выше, дальше и быстрее всех по-прежнему актуален... Так или иначе система которую делал Г.Е. Лозино-Лозинский (Спираль) по сути является прообразом элемента "системы систем" 6 поколения...К сожалению РФ не видать ни 6 поколения, ни даже концептуальных исследований на эту тему, как впрочем и сил и средств на реализацию. Судя по ПАК ФА у "нам" не важно соответствие характеру угрозы. А в качестве участников клуба "VI" скорее всего будут США и Китай...

wind

01.04.2008, 16:31

Полностью согласен. Вижу 3 пути решения такой проблемы.
1. У 6-ки еще ниже заметность.
- Поскольку единственным истребителем-5-ой на сегодня является F-22, от него и пляшем. ЭПР у 6-ки должна быть не более, чем у F-22. Это пока могут сделать крайне малое число американских фирм.

2. 6-ка работает на высотах и скоростях, делающих её недосягаемой.
- Не имеет смысла выходить за параметры F-22 по Н и V, да и всё равно скорость целей у УРВВ давно превосходит возможности, достижимые самолётами, - уже лет 20 назад для доработанного "Феникса" её довели до 2 км/сек. Не угнаться самолётам за ростом скоростей целей для УРВВ.

3. У 6-ки так продвинута система РЭБ, что пятерка ей пофиг.
- Самая совершенная станция индивидуальных помех на сегодня, что стоят на B-52 и B-1B, весит 2.4 тонны:
http://airbase.ru/hangar/planes/reb.htm
Новые ALQ-99 тоже контейнеры будь здоров - и по весу, и по объёму...
Не получится найти станцию РЭБ и хорошую, и лёгкую так, чтобы "5-ка ей была пофиг"... :rolleyes: Единственный способ, при крайней необходимости, - использование один из режимов собственной БРЛС с АФАР в качестве станции индивидуальных помех.

Mikhael

01.04.2008, 16:34

- Mikhael, можно несколько ссылочек на конкретные перспективные аппараты?

Wind, попробуйте меня услышать. :)

Речь ещё очень не скоро будет идти об "аппаратах", даже о перспективных. Речь идёт пока о концепции.

Типа, какие фундаментальные исследования надо провести, чтобы через 20 лет получить технологии для постройки 6-го поколения истребителей.

По поводу ссылок: у врагов можно сходить на http://www.darpa.mil/ , у нас таких источников в сети нет. :)

wind

01.04.2008, 16:43

Wind, попробуйте меня услышать. :)

Речь ещё очень не скоро будет идти об "аппаратах", даже о перспективных. Речь идёт пока о концепции.

Типа, какие фундаментальные исследования надо провести, чтобы через 20 лет получить технологии для постройки 6-го поколения истребителей.
- Мы с Вами говорим о совершенно разном, - я о Б/ДПЛА, которые можно начинать проектировать сегодня, сейчас, и приступить к серийному выпуску через 3-5 лет. Где не требуется фундаментальных исследований, растянутых на 20 лет, а всё можно делать на существующей на сегодня базе научной и технологической.
Я говорю о беспилотном истребителе, способном завоевать господство в воздухе на ТВД, уничтожая любые истребители 4-го поколения (не говоря о любых других типах ЛА), и способного как минимум на равных бороться с истребителями уровня F-22.
А уже на базе наработок с подобными аппаратами, какая-нибудь Локхид-Мартин лет через 20 начнёт производить нечто гораздо более продвинутое...

lsnderick

01.04.2008, 17:08

[April Fool's Day On]

А чего тут спорить японцы уже давным-давно концепцию проработали:
http://www.amiami.com/images/product/main/TOY-RBT-0123.jpg

[April Fool's Day Off]

dark_wing

01.04.2008, 17:50

- Мы с Вами говорим о совершенно разном, - я о Б/ДПЛА, которые можно начинать проектировать сегодня, сейчас, и приступить к серийному выпуску через 3-5 лет.

6-е поколение в серию через 3-5 лет???
Не рановато ли? :)

wind

01.04.2008, 18:16

6-е поколение в серию через 3-5 лет???
Не рановато ли? :)
- Если заказчик (Пентагон) даст деньги - Локхид-Мартин сделает... :D Меня недавно потряс один факт: у них было 6 (шесть!) суперкомпьютеров на фирме, причём это данные старинные, ещё за 2000-ый год:
http://parallel.ru/computers/top500.list14.html

dark_wing

01.04.2008, 18:45

- Если заказчик (Пентагон) даст деньги - Локхид-Мартин сделает... :D Меня недавно потряс один факт: у них было 6 (шесть!) суперкомпьютеров на фирме, причём это данные старинные, ещё за 2000-ый год:
http://parallel.ru/computers/top500.list14.html

Речь не о том, я говорю, что не имеет смысла запускать в серию новое 6-е поколение так рано.

wind

01.04.2008, 19:48

Речь не о том, я говорю, что не имеет смысла запускать в серию новое 6-е поколение так рано.
- Потихоньку-полегоньку, небольшой серией, для войсковых испытаний, которые могут так же продлиться не один год, с совершенствованием конструкции и оборудования в процессе испытаний, с отработкой тактики и пр...
А там, глядишь, и годы пролетят, и что-то выкристаллизуется приемлемое для большой серии... :rolleyes:

wind

01.04.2008, 19:59

http://www.au.af.mil/au/awc/awcgate/saas/lewis.pdf

olegkirillov

01.04.2008, 20:15

Маневренный бой Котов с Зерами меня в свое время немало позабавил. :)
На деле при равных прокладках все останутся при своих. Бой кита со слоном. :)
Речь идет об истребителях 6го поколения. Машинах, уничтожающих летательные аппараты противника.
Все же сильно зависит от того, кто будет проектировать. У наших в качестве мишени - Ф-22, у американцев - Су-35 ?
Разные мишени, разные подходы...

Ufthang

01.04.2008, 20:42

- Мы с Вами говорим о совершенно разном, - я о Б/ДПЛА, которые можно начинать проектировать сегодня, сейчас, и приступить к серийному выпуску через 3-5 лет.

Весьма правильный подход. Именно Б/ДПЛА надо начинать проектировать сейчас и проводить это параллельно исследованиям пилотируемых.

В принципе сейчас уже можно начинать проектировать на базе F-22/35.

wind

01.04.2008, 22:15

У наших в качестве мишени - Ф-22, у американцев - Су-35 ?
Разные мишени, разные подходы...
- Не думаю, что у американцев будeт Су-35, у них будeт тоже и именно F-22.
Tот БПЛА, что сумеет с приемлемой вероятностью сбивать F-22, завалит без проблем всё остальное.

olegkirillov

02.04.2008, 00:57

Создавать оружие против несуществующего противника несколько расточительно, как мне кажется...
И я все равно не уверен, что Gen6 будет беспилотным. Все-таки очень часто время на принятие решения в ВБ гораздо меньше задержки на прохождение сигнала. В конце концов здесь все прекрасно осведомлены о том, что такое лаг и как он влияет на воздушный бой.

wind

02.04.2008, 07:42

Все-таки очень часто время на принятие решения в ВБ гораздо меньше задержки на прохождение сигнала.
- Ну-уу...Скорость движения импульсов по нервам 28 м/сек, скорость света - 300 тысяч км/сек... ;)

olegkirillov

02.04.2008, 12:56

Ага. Добавляем время на обработку информации в мозгу и задержки ретрансляции.
Через геостационарный спутник пакеты долетают примерно за 1.2 секунды. Если считать только по скорости света, то спутник болтается где-то посередине между Землей и Луной. Однако геостационарная орбита гораздо ближе...

wind

02.04.2008, 13:21

Ну, дык, ДПЛА не надобно управлять через геостационарный спутник, надо где-нибудь малость поближе располагаться... :)

paralay

02.04.2008, 18:14

Давайте заглянем в соседнюю епархию – зенитно-ракетные комплексы.

Создан ЗРК С-400 с ракетой сверхбольшой дальности. В состав ЗРС "Триумф" входят:

РЛС обнаружения целей кругового обзора типа 64Н6, секторного обзора типа 76Н6 и новая РЛС с дальностью обнаружения целей около 600 км.
Пусковые установки в количестве от 8 до 12 штук типа 5П85С и 5П85Т, которые также используются в ЗРК С-300ПМУ.
Зенитные ракеты 48Н6Е и 48Н6Е2 существующих ЗРК С-300ПМУ, а также ракеты 9М96Е и 9М96Е2 и ракета сверхбольшой дальности с неизвестным индексом разработки МКБ "Факел" (генеральный конструктор В. Светлов).
На одной пусковой установке могут размещаться четыре ракеты сверхбольшой дальности (до 400 км), предназначенные для замены ракет комплекса С-200Д "Дубна" и поражения самолетов ДРЛО, воздушных командных пунктов, самолетов РЭБ, стратегических бомбардировщиков и баллистические цели с максимальной скоростью более 3000 м/с. Она сможет уничтожать самолеты за пределами радио видимости наземных локаторов наведения. Необходимость поражения загоризонтных целей потребовала установки на ракете принципиально новой головки самонаведения (ГСН), разработанной ЦКБ "Алмаз", которая может работать как в полуактивном, так и в активном режиме. В последнем случае ракета после набора высоты по команде с земли переводится в режим поиска и, обнаружив цель, наводится на нее самостоятельно.

Дальнейшее развитие предполагает создание РЛС с возможностью обнаружения целей на дальности более 600 – 800 км, что очевидно подразумевает либо самолет ДРЛО либо мобильную загоризонтную РЛС. Скорее всего – «летающий ЗРК».
Представляет интерес и многоразовый перехватчик вместо ракеты сверхбольшой дальности. Вот он и есть истребитель-перехватчик шестого поколения.

маска

02.04.2008, 21:36

Представляет интерес и многоразовый перехватчик вместо ракеты сверхбольшой дальности. Вот он и есть истребитель-перехватчик шестого поколения.
Ну если вы верите в это,то поверите и в эти рисунки.За подробностями - к Вадиму Лукашевичу.

intoxicated

02.04.2008, 22:56

Многоразовой перехватчик сверхбольшой дальности ... давно есть - он же МиГ-31, да еще был МиГ-25 ;) . Да еще оба самолета имели/имеют по существу командное наведение от пункта управления ПВО. Правда скорость ограничена на 3М (2,8) :)

Pase4nik

02.04.2008, 23:57

wind

03.04.2008, 00:02

Pase4nik

03.04.2008, 00:13

Хм, а я то уж поверил.:mdaa:

olegkirillov

03.04.2008, 01:14

Ну, дык, ДПЛА не надобно управлять через геостационарный спутник, надо где-нибудь малость поближе располагаться... :)Один хрен задержки весьма существенные. Пусть даже не секунда, сравни бой игроков с пингом 250-300 у одного и 10-12 - у другого.
А тут на кону не виртуальный самолетик, а вполне реальный ЛА стоимостью в миллионы баксов.
Кроме того, про асимметричный ответ я уже писал - ракеты В-В с гиперзвуковой первой ступенью. Если их еще снабдить каналом связи между собой, то за счет многоракурсного наблюдения за целью и многовариантного просчета ее маневров они смогут перехватить любой самый малозаметный и высокоманевренный аппарат.

wind

03.04.2008, 01:46

Один хрен задержки весьма существенные. Пусть даже не секунда, сравни бой игроков с пингом 250-300 у одного и 10-12 - у другого.
С чего ты взял, что нельзя свести время задержки к приемлемому минимуму? И задержка исполнения команд даже в треть-полсекунды не будет фатальной, это всё-таки:
1) не пинг-понг, большинство целей должно быть сбито без обнаружения атакующего, ракетами средней/большой дальности;
2) следует учитывать существенное превосходство ДПЛА в БВБ в предельно допустимой перегрузке - 20g-25g против 9g у атакуемого;
3) следует учитывать сектор обзора в 360 градусов у ДПЛА.

А тут на кону не виртуальный самолетик, а вполне реальный ЛА стоимостью в миллионы баксов.
- Это само-собой разумеется.

Кроме того, про асимметричный ответ я уже писал - ракеты В-В с гиперзвуковой первой ступенью. Если их еще снабдить каналом связи между собой, то за счет многоракурсного наблюдения за целью и многовариантного просчета ее маневров они смогут перехватить любой самый малозаметный и высокоманевренный аппарат.
- Цель - самолёт-стелс, ты не забыл? ;) Радарчики даже у самых супер-пупер-гиперзвуковых УРВВ вшивенькие. Так что, фэнтези - в другом разделе... :)

olegkirillov

03.04.2008, 16:50

Да хоть дважды "стелс". Одна ракета атакует сверху, вторая подлетает раньше и выполняет заход снизу. Сопоставление данных двух радаров, даже вшивеньких, даст вполне приемлемую картинку. Дополнив ее данными предварительного сканирования местности радаром можно совершенно однозначно выловить воздушный объект с примерно известной скоростью.
Маневр уклонения от двух ракет с максимальной перегрузкой даже в 25g будет представлять собой весьма нетривиальную задачу. Еще б головку с ИК скомбинировать (это вот и правда фэнтези), тогда вообще ни одна зараза не уйдет.

Eretik

03.04.2008, 18:12

Да хоть дважды "стелс". Одна ракета атакует сверху, вторая подлетает раньше и выполняет заход снизу. Сопоставление данных двух радаров, даже вшивеньких, даст вполне приемлемую картинку. Дополнив ее данными предварительного сканирования местности радаром можно совершенно однозначно выловить воздушный объект с примерно известной скоростью.
"Одна ракета атакует сверху, вторая подлетает раньше и выполняет заход снизу."(с)
Ты это серьезно?

Ufthang

03.04.2008, 20:40

=Voland=

03.04.2008, 22:17

Скорость реакции электроники, которая будет управлять полётам, будет гораздо выше человеческой и расчет вариантов ухода от ракеты будет происходить с момента их пуска. Да и сам расчет будет не на вскидку, а по даволи точному расчёту.

Вот интересное видео, не каждый человек сможет проявить такую скорость реакции.
http://www.youtube.com/watch?v=W1czBcnX1Ww'

У ИИ большая проблема, он не может импровизировать и его логику со временем можно будет так же угадать. Да и обучить ИИ займет тоже время, как и обучить человека. Преимущество БПЛА это возможность высокой перегрузки, но ракеты в любом случи, смогут выдержать перегрузку не хуже, а скорее и лучше.

Ufthang

03.04.2008, 22:48

Вот тут согласен. С импровизацией пока проблема. Да и не только с ней, пока существующие образцы ничего интеллектуального показать не могут.

olegkirillov

03.04.2008, 23:40

"Одна ракета атакует сверху, вторая подлетает раньше и выполняет заход снизу."(с)
Ты это серьезно?Абсолютно. Одновременный пуск, но на подлете к цели одна ракета использует метод пропорционального сближения и потому начинает спускаться раньше. Вторая использует метод погони и потому старается атаковать сверху, сохраняя энергию. Сопоставляя данные от "напарника" со своими каждая ГСН получает "стереоизображение", а внутренняя БД поверхности позволяет отфильтровать значительную часть шумов.
Только нашим ракетам, как я с сожалением полагаю, такие технологии не светят.

МИХАЛЫЧ

04.04.2008, 20:38

Попробуем подойти к задаче подругому - каковы потенциальные цели истребителя 6-го поколения?Начнем с того, что летает:
1. Всевозможные вертолеты, классические легкие штурмовики, транспортные машины - а так же большое количество БПЛА небольших габаритов.
Для решения этой задачи придется иметь сравнитеьно дешевую машину - ибо подобных целей будет множество всегда, уверенно действующую на малых-средних высотах, в различном диапазоне скоростей, с высокой маневренностью. Немаловажным фактором будет способность базироваться на слабо подготовленных а/э, возможно даже грунтовых. Высокая кресерская скорость, большая дальность - нужно прибыть в район перехвата быстро, а он может быть далеко.
2.Пилотируемые и беспилотные истребители и ударные машины поколения 4+ и 5. Т.е. истребитель 6 поколения должен уничтожить тот же Рептор с высокой долей вероятности. соответственно характеристики машины должны быть не хуже, + естественно малозаметность, сверхманевренность для возможного ближнего боя и возможность вести бой на бОльших, чем сейчас предпологается дистанциях, информационная насыщенность- т.е. самолет должен действовать как часть единого информационного поля, получая и передавая информацию - но может и в одиночку в случае нарушения этого самого поля. Немаловажное значение будет иметь большая дальность - раз границы обнаружения и поражения цели увеличились, до цели надо долететь и перехватить её до выхода на рубеж атаки! - кресерская скорость на сверхзвуке, для того же.
3. Всевозможные КР. Думается, развитие их еще не закончено, а совместно с БПЛА в первом эшелоне они будут грозной силой.
И тут опять появляется требование большой численности - не смогут 20 супер-машин одновременно перехватить допустим 300 КР, да еще на разных направлениях.
4.Потенциальные гипер-звуковые ударные ЛА. Сейчас их нет, но аппараты, действущие на границе атмосферы все же появятся. конечно хорошо прикрыть район мощной ПВО, какими нибуть ЗРК С-500 (условно) - но это не всегда возможно. Т.е. истребитель должен будет способен бороться и с баллисттическими ракетами - как ностиель мощных ракет, так и с маневрирующими аппаратами.

Я лично не очень себе представляю , как все это совместить. Нужен ли пилот на борту - воможно, но вот бой с БПЛА он может и поиграть - из за меньше допустимой перегрузки.
А ведь истребитель должен еще и по земле работать!

paralay

04.04.2008, 22:35

В копилку шестого поколения (нашел у себя). :)

«Авиация шестого поколения - это аппараты, создание которых доступно практически каждому желающему.
Со стороны может показаться удивительным, но на практике оказывается, что создание сверхдорогих самолетов (типа F-22 и B-2) не дает ощутимого эффекта. Ни одна страна, кроме США и Израиля, не может позволить себе иметь достаточное количество таких машин для обеспечения собственной безопасности, тем более, как показывает жизнь, наибольшую опасность представляют собой террористы. И вот теперь я обращаю внимание читателя на то, что прямым противовесом этим самолетам являются летательные аппараты шестого поколения.
Что же это за аппараты? Я уверен, что летательными аппаратами шестого поколения будут малые дешевые беспилотные ЛА, которые способны выполнить любые задачи. Скажите, чего нельзя сделать радиоуправляемыми аппаратами малых и сверхмалых размеров, напичканными доступной компьютерной навигационной начинкой? Они дешевы, быстры в доставке, незаметны и, самое главное, практически неуязвимы. В настоящее время отсутствует необходимость в использовании многотонных бомб, достаточно лишь точно доставленного малого заряда. Наличие на общем рынке материалов и оборудования для создания данных аппаратов может привести к неконтролируемому производству <дьявольских> изобретений. Считаю, что нет необходимости перечислять все виды летательных аппаратов, способных нанести ущерб и привести к жертвам.
Я обращаюсь ко всем любителям авиации и авиастроения с просьбой проявить общечеловеческое сознание и отнестись к данному вопросу с особым вниманием: в чьи руки вы отдаете свои изобретения и аппараты? Думаю, наряду с запрещением использования противопехотных мин стоит поднять вопрос о запрещении наступательной, и в том числе разведывательной, беспилотной авиации шестого поколения как антигуманной.
В данный момент человечество огромными темпами развивает робототехнику, что, в свою очередь, обязательно затронет и авиацию. Мы не сможем уклониться от использования беспилотной авиации, вопрос в том, как мы применим ее, и это, мне кажется, личная ответственность каждого профессионала и любителя. Первым пунктом в этом вопросе должно быть применение БЛА (беспилотных летательных аппаратов) в гражданском хозяйстве, а в военном только как оборонительных средств.
Я с 1980 года занимаюсь военными проектами летательных аппаратов шестого поколения. Вашему вниманию предлагается проект оборонительного пикирующего истребителя перехватчика (ПИП), способного противостоять последним самолетам пятого поколения. Предполагаемое боевое применение следующее: несколько десятков таких аппаратов заносят на большие высоты с помощью высотных дирижаблей либо самолетами военно-транспортной авиации, совершающими патрулирование в охраняемом районе. При обнаружении противника запускается ПИП в район цели. Его характеристики - исполнение по технологии СТЕЛС и малые размеры - позволят подойти необнаруженным к противнику на дистанцию поражения. Его вооружение составит одна ракета средней дальности либо две малой дальности. Тактика боевого применения позволит сделать несколько заходов на цель, в том числе оправданный таран цели, а после выполнения задачи самостоятельно возвратиться на место посадки в соответствии с заданной программой.
В основу ПИП вошло круглое в плане крыло, дополненное носовой частью и вертикально-горизонтальным оперением. Малые размеры (размах крыла - 2,5 м, длина - 2,5 м) и ориентировочная цена около 50-200 тыс. долларов США позволят любому государству иметь достаточное количество данных аппаратов для защиты от существующих самолетов и крылатых ракет. Весит ПИП до 200 кг. Силовой установкой является двигатель от крылатой ракеты с номинальной тягой 300 кг и максимальной - 600 кг, что позволяет развивать сверхзвуковые скорости и выдерживать огромные перегрузки около 30 ед., а начальный запас высоты обеспечивает при данном весе радиус боевого применения 200 км. Аэродинамика и конструкция данного аппарата позволяют ему держать сверхзвуковую скорость без форсажа и быть сверхманевренным. Управление может осуществляться автоматически в соответствии с заданной программой, а также наземными или воздушными операторами.
Продувка модели в малой аэродинамической трубе показала хорошие летные и маневренные качества (аэродинамическое качество - 7-10 единиц, расчетная посадочная скорость - до 50 км/ч).»

Владимир Трупкин, г. Харьков

wind

04.04.2008, 22:43

Что же это за аппараты? Я уверен, что летательными аппаратами шестого поколения будут малые дешевые беспилотные ЛА, которые способны выполнить любые задачи. Скажите, чего нельзя сделать радиоуправляемыми аппаратами малых и сверхмалых размеров, напичканными доступной компьютерной навигационной начинкой? Они дешевы, быстры в доставке, незаметны и, самое главное, практически неуязвимы. В настоящее время отсутствует необходимость в использовании многотонных бомб, достаточно лишь точно доставленного малого заряда. Наличие на общем рынке материалов и оборудования для создания данных аппаратов может привести к неконтролируемому производству <дьявольских> изобретений. Считаю, что нет необходимости перечислять все виды летательных аппаратов, способных нанести ущерб и привести к жертвам.
- Нaсколько я понял, в этой теме обсуждается не любой боевой БПЛА вообще, а боевой БПЛА-истребитель, причём 6-ым поколением будем считать только того, кто способен с высокой вероятностью завалить истребитель 5-го поколения. :cool:
ИМХО, трудно представить сверхмалый истpебитель, способный найти и завалить F-22...

маска

04.04.2008, 23:42

2 Маска. А как он будет возвращатся если например его отправляют на перехват ДРЛО гденибудь над Польшей или дальше(не охото считать)?
Просто ИМХО идея бредовая, даже если её удастца реализовать.

Это была идея Лозино-Лозинского.:eek:
Но это еще мелочи по сравнению с предложением от Михаила Симонова-вот где фантазия у человека разыгралась не на шутку.
За подробностями этих химер сюда:
http://www.buran.ru/htm/bors.htm#bor-7

=Voland=

05.04.2008, 00:57

Кстати, на счёт маленьких БПЛА, а с чего взяли, что получиться дешевле? Я сейчас работаю с цифровой техникой, в том числе с ноутбуками, так вот, при одинаковых характеристиках, более компактный/легкий получается более дорогим, чем такой же, но с более большими габаритами.
Оснастить более компактный корпус, той же начинкой, что и обычный, более трудоемкий и более дорогой процесс.

paralay

05.04.2008, 17:09

Очевидно, есть грань, где маленький будет дешевле одновременно и компактного и большого.

Mikhael

07.04.2008, 10:04

- Нaсколько я понял, в этой теме обсуждается не любой боевой БПЛА вообще, а боевой БПЛА-истребитель, причём 6-ым поколением будем считать только того, кто способен с высокой вероятностью завалить истребитель 5-го поколения. :cool:
ИМХО, трудно представить сверхмалый истpебитель, способный найти и завалить F-22...

Wind, ну можно его себе представить, причём, легко. :) Но, видимо, не вам.

В чём вы видите проблему? ИК-система наведения прекрасно сработает на кинетический нагрев передних кромок F-22. Далее маааааленькая такая ракетка сделает в нём сквозную дыру диаметром 500 мм в районе центроплана - и всё. :) Если одной дыры чисто случайно окажется мало - остальные БПЛА сделают ещё, их там много будет на один F-22. :)

З.Ы.: Речь, конечно, идёт об аппарате весом в несколько тонн. Сверхмалые аппараты - это перебор (недобор?)...

wind

07.04.2008, 10:41

Wind, ну можно его себе представить, причём, легко. :) Но, видимо, не вам.
- Н-да, одни обвиняют меня в неуёмной фантазии, другие заявляют, что мне воображения не хватает... :D

В чём вы видите проблему?
- Проблем тут огромная куча.

ИК-система наведения прекрасно сработает на кинетический нагрев передних кромок F-22.
- А-аа, Вы оказыватся, несерьёзный джентльмен, скажите, а) какой будет температура атакующих кромок F-22 на высоте, например, 18 км и М=1.5 при стандартных условиях? б) Какие сегодняшние, стоящие на вооружении ОЛС, обеспечивают возможность поиска и прицеливания при этой температуре? ;)

Далее маааааленькая такая ракетка сделает в нём сквозную дыру диаметром 500 мм в районе центроплана - и всё. :) Если одной дыры чисто случайно окажется мало - остальные БПЛА сделают ещё, их там много будет на один F-22. :)
- Современный реактивный истребитель можно вывести из строя, выпустив в него в нужные места один магазин АКМ. Надо только в воздухе подобраться к нему с этим АКМ, точно прицелиться и точно попасть. Даже дыру в полметра диаметром не надо организовывать.

З.Ы.: Речь, конечно, идёт об аппарате весом в несколько тонн. Сверхмалые аппараты - это перебор (недобор?)...
- Так СКОЛЬКО тонн, максимум?! :uh-e:

Mikhael

07.04.2008, 11:29

Какие сегодняшние, стоящие на вооружении ОЛС, обеспечивают возможность поиска и прицеливания при этой температуре? ;)

Wind! Каждый ваш пост просто радует меня своей логичностью! ;)

Внимательно посмотрите на тему топика и забудте о словосочетании "существующие технологии". ОК? Мы говорим не о 4-м, и даже не о 5-м поколении. Мы, как это не странно, говорим о 6-м поколении. Если в аппаратах 6-го поколения будут применяться "стоящие на вооружении ОЛС" - пускай их автор убьёт себя об стену с разбегу.

Речь в моём предидущем посте идёт по сути о том, что самолёты 5-го поколения имеют множество демаскирующих факторов (спутный след, кинетический нагрев, электромагнитные поля), делающих их обнаружение инженерной задачей. Также конструкция самолётов 5-го поколения позволяет выводить их из строя без использования полутонны взрывчатки. Отсюда делаем вывод, что гипотетическому аппарату 6-го поколения не обязательно иметь взлётный вес 40 000 кг.

Повторюсь, на текущий момент речь идёт только о концепции - любые вопросы технического характера рано задавать. И через 10 лет такие вопросы тоже рано будет задавать. И может через 20 лет их тоже будет рано задавать.

Mikhael

07.04.2008, 11:36

а) какой будет температура атакующих кромок F-22 на высоте, например, 18 км и М=1.5 при стандартных условиях?

Температура будет 1000К - специально обученный микро-БПЛА незаметно подкрадётся к нему и нагреет кромку до нужной температуры. И тут-то вступит в дело безпилотный истребитель 6-го поколения, блин.

wind

07.04.2008, 11:43

- Ну, если не о чем конкретном говорить ни сегодня, ни через 10 лет, ни даже через 20 - так о чём же Вы решили потрындеть в рамках данной темы?
Я Вам задал конкретные вопросы, в ответ получил пустой базар (флуд)...

Повторюсь, на текущий момент речь идёт только о концепции - любые вопросы технического характера рано задавать.
- Это Вы так, сдуру, думаете.

Mikhael

07.04.2008, 12:10

- Ну, если не о чем конкретном говорить ни сегодня, ни через 10 лет, ни даже через 20 - так о чём же Вы решили потрындеть в рамках данной темы?
Я Вам задал конкретные вопросы, в ответ получил пустой базар (флуд)...

- Это Вы так, сдуру, думаете.

Wind, вы тему топика читали? Если она вам чем-то не нравится, зачем вы вообще здесь?

Вы действительно думаете, что если прямо сейчас разработать аппарат, способный уверенно поражать цели типа F-22 - его можно будет считать представителем 6-го поколения?

AlexHunter

07.04.2008, 13:27

-
- А-аа, Вы оказыватся, несерьёзный джентльмен, скажите, а) какой будет температура атакующих кромок F-22 на высоте, например, 18 км и М=1.5 при стандартных условиях? б) Какие сегодняшние, стоящие на вооружении ОЛС, обеспечивают возможность поиска и прицеливания при этой температуре? ;) ОЛС МИГ-35 от НИИ ПП.
Имхо: истребитель 6 го это все-таки малоразмерные и малозаметные истребители БПЛА, с ИК или РЛС станциями и небольшим ракетным вооружением 2-4 ракеты, для большей поисковой эффективности работающих в сети (групповая РЛС) данный режим позволит с большей долей вероятности выискивать стелсы, или работа в комплексе несколько БПЛА ДРЛО + БПЛА истребители, работающие в сети (как с помощью телекода в радио так и в оптическом диапазоне)

wind

07.04.2008, 16:37

Wind, вы тему топика читали?
- Тема называется "Концепция истребителя 6-го поколения".

Если она вам чем-то не нравится, зачем вы вообще здесь?
- Она мне вполне нравится и свои представления о требованиях к истребителю 6-го поколения я изложил в #20 на с.1. Видимо, Вы второпях это не прочли.
Концепция эта опирается на непрерывность и преемственность общей цепи развития боевых самолётов, а не болтается в пустоте как нечто совершенно отдельное и невообразимое сегодня.

Вы действительно думаете, что если прямо сейчас разработать аппарат, способный уверенно поражать цели типа F-22 - его можно будет считать представителем 6-го поколения?
- Разумеется! Именно и только так.
И я считаю абсурдной нелепостью сидеть, коваряясь в носу, и ждать 20 лет пока появится - что?! И у кого? Опять у дяди Сэма, разумеется, в Локхид-Мартин. А потом начинать делать очередную копию - поскольку за 20 лет ничегонеделанья так ничего и не наработано - ждали, когда в Уругвае изобретут скорострельные бластеры, а в Гондурсе появится антигравитационная подушка...
Если не начинать делать ничего сейчас - совершенно ничего не появится ни через 10 лет, ни через 20 лет.

wind

07.04.2008, 16:41

ОЛС МИГ-35 от НИИ ПП.
- И ОЛС эта обеспечивает обнаружение и прицеливание по ЛА с температурой атакующих кромок (не всего аппарата!!!) 42 градуса Цельсия?! :lol: Именно на столько они нагреются у самолёта, летящего в стратосфере на М=1.5.
Нет, шутка не удалась... :rolleyes:

Имхо: истребитель 6 го это все-таки малоразмерные и малозаметные истребители БПЛА, с ИК или РЛС станциями и небольшим ракетным вооружением 2-4 ракеты, для большей поисковой эффективности работающих в сети (групповая РЛС) данный режим позволит с большей долей вероятности выискивать стелсы, или работа в комплексе несколько БПЛА ДРЛО + БПЛА истребители, работающие в сети (как с помощью телекода в радио так и в оптическом диапазоне)
- Скажи пожалуйста, каким, по-твоему, может быть максимальный вес данного ЛА?
Не более ... ? ;)

Mikhael

07.04.2008, 18:42

- Разумеется! Именно и только так.
И я считаю абсурдной нелепостью сидеть, коваряясь в носу, и ждать 20 лет пока появится - что?! И у кого? Опять у дяди Сэма, разумеется, в Локхид-Мартин. А потом начинать делать очередную копию - поскольку за 20 лет ничегонеделанья так ничего и не наработано - ждали, когда в Уругвае изобретут скорострельные бластеры, а в Гондурсе появится антигравитационная подушка...
Если не начинать делать ничего сейчас - совершенно ничего не появится ни через 10 лет, ни через 20 лет.

Wind - спокойно! Дышите глубже! :)

Давно прошли те времена, когда на армию тратили столько бабла, сколько она попросит.

Поэтому сейчас, когда США строят F-22 и F-35, а мы - Т-50 - больше ничего строиться не будет. Можно предлагать тысячи проектов беспилотных самолётов различного веса и характеристик - заказчик не станет тратить на них деньги, пока не выработают своё самолёты 5-го поколения. Уж очень дорого они обходятся казне. :)

И следующее поколение самолётов начнут строить только тогда, когда появится концепция, принципиально отличающаяся от концепции 5-го поколения. Поступать по другому - неоправдано дорого, этого армии никто не позволит.

Это был экономический аспект, теперь про поколения.

Wind, вы удивитесь, но самолёты делят на поколения не по принципу "кто-кого-побеждает", а по наличию некоторых характерных признаков. :)

Например, к второму поколению относят самолёты со сверхзвуковой скоростью. К третьему поколению относят самолёты, вооруженные управляемым ракетным оружием. К четвёртому - самолёты с повышенными маневренными характеристиками.

Пятое поколение обычно характеризуют сверхманевренностью, сверхзвуковой крейсерской скоростью, интегрированным БРЭО и малой заметностью. И любой ЛА, не обладающий чем-то ещё принципиально новым, будет отнесен к 5-му поколению (абсолютно независимо от его боевых возможностей по уничтожению F-22).

Попробуйте почитать вот тут, например:
http://www.profile.ru/items/?item=23335
http://aeroclub.com.ua/?module=articles&c=Book&b=4&a=1

wind

07.04.2008, 22:01

И следующее поколение самолётов начнут строить только тогда, когда появится концепция, принципиально отличающаяся от концепции 5-го поколения.
- Это просто обычная чушь. Поскольку предыдущие поколения, в подавляющем большинстве, не отличались принципиально. Подавляющее большинство качеств переходило из предыдущего поколения, в более развитом виде.

Поступать по другому - неоправдано дорого, этого армии никто не позволит.
- В американской армии и ряде других давно и вовсю ведутся работы над боевыми БПЛА.

Wind, вы удивитесь, но самолёты делят на поколения не по принципу "кто-кого-побеждает", а по наличию некоторых характерных признаков. :)
- Неужели отсутствие лётчика на самолёте-истребителе не является принципиально новым качеством? Неужели таким принципиально новым качеством не является способность маневрировать с перегрузками 20g-25g?! ;)
А способность обеспечить победу над самолётами предыдущих поколений - это цель, ради чего весь этот дорогостоящий огород и городят.

Попробуйте почитать вот тут, например:
http://www.profile.ru/items/?item=23335
http://aeroclub.com.ua/?module=articles&c=Book&b=4&a=1
- Попробовал. :) Не понравилось. :ups: Здесь лучше:
http://www.waronline.org/mideast/general-info/aviation-review/#chapter-4

AlexHunter

07.04.2008, 22:54

- И ОЛС эта обеспечивает обнаружение и прицеливание по ЛА с температурой атакующих кромок (не всего аппарата!!!) 42 градуса Цельсия?! :lol: Именно на столько они нагреются у самолёта, летящего в стратосфере на М=1.5.
Нет, шутка не удалась... :rolleyes:

Я просто немного так сказать знаю на сколько данная ОЛС видит реально, причем данные в мурзилке скромные , так сказать с оговоркой (которой в мурзилке не указана) на фоне подсвеченных облаков солнцем ;)
А для наглядности возмите РЛЭ СУ-27СК и почитайте данные его ОЛС ,так для разнообразия ;)

wind

08.04.2008, 00:52

Я просто немного так сказать знаю на сколько данная ОЛС видит реально, причем данные в мурзилке скромные , так сказать с оговоркой (которой в мурзилке не указана) на фоне подсвеченных облаков солнцем ;)
- Так она реально видит глубокой чёрной ночью нагретые до 42 градусов Цельсия кромки крыльев и носа самолёта, летящего на М=1.5?
Где это написано, ссылочку, пожалуйста?

flogger

08.04.2008, 01:06

- Так она реально видит глубокой чёрной ночью нагретые до 42 градусов Цельсия кромки крыльев и носа самолёта, летящего на М=1.5?
А что такого? 42*С довольно большая температура..

babybat{}.net

08.04.2008, 01:21

Ну да, даже человек с его 36,6*С очень отчётливо виден в ик

flogger

08.04.2008, 02:16

Ну да, даже человек с его 36,6*С очень отчётливо виден в ик
..а если вспомнить,сколько градусов "за бортом" на Н=10000м?:ups:

Kola

08.04.2008, 05:01

Кстати, уже был период когда думали что пилотируемые самолеты канут в небытие. Как то быстро горячка прошла.

Mikhael

08.04.2008, 06:36

- Это просто обычная чушь. Поскольку предыдущие поколения, в подавляющем большинстве, не отличались принципиально. Подавляющее большинство качеств переходило из предыдущего поколения, в более развитом виде.

Wind, вы сами читаете то, что пишете? :) По вашей ссылке написано русским языком:

Для того, чтобы различить качественный уровень различных истребителей, пользуются их делением на поколения.

Давайте-таки определимся: отличаются поколения качественно, или нет?

Maximus_G

08.04.2008, 06:50

- Так она реально видит глубокой чёрной ночью нагретые до 42 градусов Цельсия кромки крыльев и носа самолёта, летящего на М=1.5?
Где это написано, ссылочку, пожалуйста?

http://www.avia.ru/pr/?id=11424

Их отличие от систем предыдущего поколения заключается в возможности работы как по задней, так и по передней полусфере летательных аппаратов. По сравнению с предыдущими аналогами существенно увеличена дальность обнаружения и распознавания целей. Новые тактико-технические характеристики позволяют работать сразу по нескольким воздушным и наземным целям одновременно, а многоканальный автомат захвата и сопровождения целей обеспечивает точность наведения на цель в условиях воздействия естественных и искусственных помех в любых погодных условиях.

http://gspo.ru/lofiversion/index.php/t379-600.html

1. ОЛС-УЭМ переднего обзора обеспечиват обнаружение и сопровождение воздушных целей в диапазоне 90 градусов по азимумту и от 15 до 60 по углу места;включает ИК, ТВ и лазерный каналы. Дальность обнаружения 45 и 15 км. соответственно;

http://www.aviaport.ru/digest/2007/02/26/116555.html

Еще одной "изюминкой" МиГ-35 является новая оптико-локационная станция (ОЛС), разработанная в НИИ прецизионного приборостроения - ранее эта научно-производственная организация работала в основном в интересах космической отрасли. ОЛС имеет в своем составе переднюю и нижнюю станции, работающие в среднем инфракрасном и видеодиапазонах, а также выполняющие функции лазерного дальномера, который может работать и для подсветки целей при наведении оружия. В передней полусфере система работает в диапазоне +/- 90 градусов по углу азимута и от -15 до +60 градусов по высоте, а нижний оптический "шар" обслуживает всю нижнюю полусферу. Дальность обнаружения целей передней станцией составляет 15 км, нижней станцией - до 45 км (ОЛС распознает танк на расстоянии до 20 км, корабль - до 40 км).
...
Комплекс обороны обнаруживает пуски ракет "воздух-воздух" на дальности до 30 км, ракет "земля-воздух" - до 50 км, ПЗРК - до 10 км. Обнаружение опасных для самолета ракет осуществляется на расстоянии не менее 4 км. Лазерное облучение "засекается" на дальности до 30 км.

http://www.uomz.ru/index.php?page=products&pid=100174
13 СМ-1, квантовая оптико-локационная станция самолета МиГ-35

http://www.uomz.ru/index.php?page=products&pid=100175
Оптико-локационная станция самолета Су-35, ОЛС-35

---
Имеем 15 км в ППС для самолета, предполагаем тип "истребитель" и нефорсажный режим. Надеемся, что в условиях средней сложности.
Имеем 4 км для атакующей ракеты, предполагаем условия средней сложности и выработавший двигатель.

Обнаружить сколь-нибудь контрастную в околооптическом диапазоне цель нынче несложно. Вопрос не в том, будет ли виден самолет, а в том, на какой дальности и в каких условиях. ОЛС должна сочетать в себе вещи трудно сочетаемые - широкий угол обзора и большое разрешение по углу обзора.

----------------------------------------------------

Внимательно посмотрите на тему топика и забудте о словосочетании "существующие технологии". ОК?
...
Повторюсь, на текущий момент речь идёт только о концепции - любые вопросы технического характера рано задавать. И через 10 лет такие вопросы тоже рано будет задавать. И может через 20 лет их тоже будет рано задавать.
...
И следующее поколение самолётов начнут строить только тогда, когда появится концепция, принципиально отличающаяся от концепции 5-го поколения. Поступать по другому - неоправдано дорого, этого армии никто не позволит.
:eek: Прям-таки из темы про торсионные поля (http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=42981). А что, красивая идея для 6-го поколения. Давайте соберемся и обсудим через 20 лет.

wind

08.04.2008, 06:58

- Вы понимаете разницу между: принципиальное отличие и качественное отличие? :umora:
Нагляднее всего это можно проиллюстрировать на французских истребителях: Мираж-IIIС(3-е поколение) - Мираж-2000-5(4-ое) - Рафаль(4.5).
Они не отличаются принципиально, но там есть явные качественные отличия. Однако эволюционная преемственность множества качеств также наличествует несомненно.

Вот эту преемственность я и имею ввиду: новое поколение не возникает на пустом месте, оно в очень большой степени содержит в себе гены предыдущих поколений, как и человек, например, качественно отличающийся от шимпанзе (большинство, во всяком случае :D), тем не менее генетически тождественнен своему ближайшему родственнику на 98.5%. И только лишь на 1.5% отличается...

wind

08.04.2008, 07:27

А что такого? 42*С довольно большая температура..
- Довольно большая - для танкового тепловизора. Но существуют ли сегодня тепловизоры авиационные, позволяющие увидеть нагретые до совсем невысоких температур атакующие кромки самолёта противника на дальности 50-70-100 и более км? Т.е., с той дальности, с которой он может метнуть в тебя ракету? :rolleyes:
Вот в чём вопрос...

wind

08.04.2008, 07:34

http://www.avia.ru/pr/?id=11424
Цитата:
Их отличие от систем предыдущего поколения заключается в возможности работы как по задней, так и по передней полусфере летательных аппаратов. По сравнению с предыдущими аналогами существенно увеличена дальность обнаружения и распознавания целей. Новые тактико-технические характеристики позволяют работать сразу по нескольким воздушным и наземным целям одновременно, а многоканальный автомат захвата и сопровождения целей обеспечивает точность наведения на цель в условиях воздействия естественных и искусственных помех в любых погодных условиях.

- Юмор заключается в том, что никакие ОЛС не могут работать в облаках, густой дымке, тумане.

wind

08.04.2008, 07:37

Кстати, уже был период когда думали что пилотируемые самолеты канут в небытие. Как то быстро горячка прошла.
- Сегодня никто не думает, что пилотируемые самолёты канут в небытие. Сегодня думают, что с каждум следующим годом и десятилетием всё больший процент боевых самолётов будет становиться беспилотным.

Mikhael

08.04.2008, 08:12

- Вы понимаете разницу между: принципиальное отличие и качественное отличие? :umora:
Нагляднее всего это можно проиллюстрировать на французских истребителях: Мираж-IIIС(3-е поколение) - Мираж-2000-5(4-ое) - Рафаль(4.5).
Они не отличаются принципиально, но там есть явные качественные отличия. Однако эволюционная преемственность множества качеств также наличествует несомненно.

Хорошо, Wind. Какие качественные отличия вы предлагаете для 6-го поколения? И, главное, почему именно такие? И чем вас не устраивает концепция, которую сейчас прорабатывают люди, качественно отличающиеся от шимпанзе?

AlexHunter

08.04.2008, 09:29

- Так она реально видит глубокой чёрной ночью нагретые до 42 градусов Цельсия кромки крыльев и носа самолёта, летящего на М=1.5?
Где это написано, ссылочку, пожалуйста?
Не поленитесь почитайте РЛЭ, ссылку знаете , если что могу еще раз скинуть!

wind

08.04.2008, 09:42

Хорошо, Wind. Какие качественные отличия вы предлагаете для 6-го поколения?
Я же приводил свойства 6-го поколения в моём понимании в посте #20 на с.1, вот его отличия от 5-го:
3) Система дистанционного управления и дистанционного контроля, защищённая и дублированная, но так же и возможность поиска и атаки целей полностью в автономном режиме.
6) Эксплуатационная перегрузка не менее 20g.

И, главное, почему именно такие?
- Почему п.3 именно таков для Д/БПЛА - ежу понятно, почему таков п.6 - а) для возможности легко выиграть БВБ, уж коли в нём случится нужда, б) возможность успешно выполнить, при необходимости, противоракетный манёвр.

И чем вас не устраивает концепция, которую сейчас прорабатывают люди, качественно отличающиеся от шимпанзе?
- Перечислите по пунктам, чётко и конкретно, аналогично тому, как я сделал в #20, свойства, в порядке приоритетности, разрабатываемых ими истребителей 6-го поколения?

dark_wing

08.04.2008, 10:48

Разумеется! Именно и только так.
И я считаю абсурдной нелепостью сидеть, коваряясь в носу, и ждать 20 лет пока появится - что?! И у кого? Опять у дяди Сэма, разумеется, в Локхид-Мартин. А потом начинать делать очередную копию - поскольку за 20 лет ничегонеделанья так ничего и не наработано - ждали, когда в Уругвае изобретут скорострельные бластеры, а в Гондурсе появится антигравитационная подушка...
Если не начинать делать ничего сейчас - совершенно ничего не появится ни через 10 лет, ни через 20 лет.

НИФИГА! Боинг сделает "шестерку"! :)

Mikhael

08.04.2008, 11:31

Я же приводил свойства 6-го поколения в моём понимании в посте #20 на с.1, вот его отличия от 5-го:
3) Система дистанционного управления и дистанционного контроля, защищённая и дублированная, но так же и возможность поиска и атаки целей полностью в автономном режиме.
6) Эксплуатационная перегрузка не менее 20g.

Wind, вы действительно считаете, что истребитель может быть ДПЛА? :D

Ну хорошо, допустим вы обеспечили надёжную линию связи через спутник. Но как человек с его реакцией будет реализовывать даже те 20g, что вы планируете? И зачем это будет делать именно он, когда у компьютера получается лучше?

Вы Global Hawk и Predator видели? Под огромным обтекателем на носу у них антенна передачи данных на спутник, если вы не в курсе. Истребитель тоже с такой летать будет?

А чтобы человек мог им управлять - надо, как минимум, картинку с него передать. Я боюсь представить, какой это объём данных в секунду... Такая система передачи данных скушает половину выигрыша по весу от беспилотности и потребует изрядной энергетики. Тогда конечно, придётся воротить задуманный вами аппарат в 15 000 кг взлётного веса и военные пошлют вас с ним очень далеко.

Ещё раз повторяю, для 5-го поколения цена владения - одно из основных требований, для 6-го - это самое главное требование.

- Почему п.3 именно таков для Д/БПЛА - ежу понятно, почему таков п.6 - а) для возможности легко выиграть БВБ, уж коли в нём случится нужда, б) возможность успешно выполнить, при необходимости, противоракетный манёвр.

Тоесть вы намекаете, что ваш ДПЛА будет нести УР класса "В-В", да ещё и, как минимум, средней дальности? А сам он зачем такой нужен? УР дешевле на аэростат вешать, или с земли пускать. На них больше УР входит, блин.

- Перечислите по пунктам, чётко и конкретно, аналогично тому, как я сделал в #20, свойства, в порядке приоритетности, разрабатываемых ими истребителей 6-го поколения?

1) Полная автономность (никакого внешнего управления) +способность координировать действия в группе
2) Контейнерное исполнение + стартовый вес до 5000 кг
3) Располагаемая перегрузка по всем осям 40g, тяговооруженность больше 1

Wind, специально для вас повторяю: это то, что сейчас хотят военные в качестве 6-го поколения. Это не я придумал.

intoxicated

08.04.2008, 11:49

ИМХО - истребителя именно 6-го поколения не будет. Скорее название 6-го поколения будет относится к специализированными БПЛА (с ИИ конечно) для соответсвующих целей. И скорее каждый из них будет иметь заметность как можно ниже. Классификацию можно сделать по много параметров - скорость, дальность, потолок, оборудование, вооружение. Истребители как таковы кончатся до поколением 5++ - истребители в возможность полностью автономно выполнять поставленные задачи. А почему 5++ а не 6, - потому что и сейчас на 5+ должен быть полу-ИИ так как пилот переваривать такую информацию и водить боевые действия не сможет. Все что не может выполнить истребитель 5++ - задача для "6-го поколения" , БПЛА. Но это уже будет некое поколение БПЛА. :) ИМХО

wind

08.04.2008, 12:12

Wind, вы действительно считаете, что истребитель может быть ДПЛА? :D
- Я действительно считаю, что боевой БПЛА в настоящее время может быть только в высокой степени ДПЛА - в мире пока с искусственным интеллектом хреноватенько...

Ну хорошо, допустим вы обеспечили надёжную линию связи через спутник.
- Никаких спутников! Летит тот же F-22-спарка, специально для этого сконструированный вариант, и в задней кабине у него оператор ДПЛА, а на расстоянии 200-300 км впереди - один или два ДПЛА-истребителя. Которыми он управляет, используя шлём, например, как на F-35. куда проецируется вся обстановка, которую видят датчики ДПЛА. И он управляет им как если бы он сидел там внутри.

Но как человек с его реакцией будет реализовывать даже те 20g, что вы планируете?
Но это совершенно элементарно, если его собственные позвонки при этом не трещат! ;)

И зачем это будет делать именно он, когда у компьютера получается лучше?
- Что значит "у компьютера получится лучше"?! Оператор будет это делать через САУ ДПЛА. Т.е., через тот же компьютер БПЛА. Который не позволит превысить ограничений, исправит грубые ошибки и т.п. Так и у лётчика на F-22 сегодня так же. Поэтому он и выполняет пилотаж как по лекалу. Нечеловеческая точность и аккуратность, на мой взгляд, присмотритесь.

Вы Global Hawk и Predator видели?
- Разумеется.

Под огромным обтекателем на носу у них антенна передачи данных на спутник, если вы не в курсе. Истребитель тоже с такой летать будет?
- У истребителя, сделанного по уменьшеному подобию F-35, например, полно места "на спине" для размещения подобной антенны. (Я смотрю, Вы даже в таких пустяков не въезжаете?)

А чтобы человек мог им управлять - надо, как минимум, картинку с него передать.
- Обязательно!

Я боюсь представить, какой это объём данных в секунду...
- А Вы не бойтесь.

Такая система передачи данных скушает половину выигрыша по весу от беспилотности и потребует изрядной энергетики.
- Да полно чушь-то пороть: достаточно посмотреть на микровидеокамеры для персональных компьютеров - они со спичечный коробок. И дополнительное оборудование - с сигаретную пачку.

Тогда конечно, придётся воротить задуманный вами аппарат в 15 000 кг взлётного веса и военные пошлют вас с ним очень далеко.
- Страшно далеки Вы от существующих реалий. :umora:

Ещё раз повторяю, для 5-го поколения цена владения - одно из основных требований, для 6-го - это самое главное требование.
- ОК, так сколько там стоит F-22?! Cкоко-скоко?? После того, как списали расходы на НИОКР, действительно, цены почти умеренные - не более 170 миллионов долларов за экземпляр... :D Там имеет значение не собственно цена, а соотношение стоимости и эффективности. И тут выясняется, что F-22, пачками валящий самолёты 4-го поколения, действительно в удельном эквиваленте самый дешевый самолёт за всю послевоенную историю ВВС США...

Цитата:
Сообщение от wind
- Почему п.3 именно таков для Д/БПЛА - ежу понятно, почему таков п.6 - а) для возможности легко выиграть БВБ, уж коли в нём случится нужда, б) возможность успешно выполнить, при необходимости, противоракетный манёвр.

То есть вы намекаете, что ваш ДПЛА будет нести УР класса "В-В", да ещё и, как минимум, средней дальности?
- Я не намекаю, я говорю об этом открытым текстом, см. #20.

А сам он зачем такой нужен?
- Для уничтожения самолётов противника. не входя в зону поражения огнём противника, это же козе понятно.

УР дешевле на аэростат вешать, или с земли пускать. На них больше УР входит, блин.
- Мне сначала показалось, что Вы немножко умный... :lol:

Цитата:
Сообщение от wind
- Перечислите по пунктам, чётко и конкретно, аналогично тому, как я сделал в #20, свойства, в порядке приоритетности, разрабатываемых ими истребителей 6-го поколения?

1) Полная автономность (никакого внешнего управления) +способность координировать действия в группе
- Уровень современной вычислительной техники сегодня не позволяет этого добиться.

2) Контейнерное исполнение + стартовый вес до 5000 кг
- Что такое "контейнерное исполнение" в данном случае?
- А Вы посчитали, какими при этом будут его тяговооружённость, максимальная скорость, скороподъёмность, потолок, полезная нагрузка и боевой радиус?

3) Располагаемая перегрузка по всем осям 40g
- По всем трём осям?? А, так Вы дикий профан! А я с Вами как с правдишным разговариваю... Видимо, ввела в заблуждение аватара, где некий молодой человек позирует на фоне аэродинамической трубы... ;) Ну, мало ли кто шляется возле аэродинамических труб... :umora:

Wind, специально для вас повторяю: это то, что сейчас хотят военные в качестве 6-го поколения. Это не я придумал.
- Что же это за военные такие?! 40g по всем трём осям может возжелать разве что сильно нализавшийся ЛСД или просто хронический идиот...

olegkirillov

08.04.2008, 12:42

- Да полно чушь-то пороть: достаточно посмотреть на микровидеокамеры для персональных компьютеров - они со спичечный коробок. И дополнительное оборудование - с сигаретную пачку.Посмеялся. :)
Законы оптики никто не отменял, именно поэтому и существуют профессиональные цифровые фотокамеры с гигантскими "пушками" и немеряным размером матрицы.
Только вот видео они не пишут со своим родным разрешением.
Для сравнения - моя бытовая видеокамера HDV на ленту гонит до 25Мбайт/сек - и это с компрессией. Повторите хотя бы это в беспроводном варианте - будет вам работа в DARPA.

wind

08.04.2008, 13:06

Олег, во избежание гипер-утрирования, предлагаю Вам посмотреть телекартинку с очень маленького израильского БПЛА:
http://www.youtube.com/watch?v=Z6ST_KkpMRg
БПЛА очень маленький, и видеокамера у него маленькая, и энергетика там никакая:
http://www.israeli-weapons.com/weapons/aircraft/uav/casper_250/Casper_250.htm
Оцените данные по его видеоаппаратуре:
http://www.beckerusa.com/products/images/pdfs/Becker%20Casper%20250%20Manual.pdf
Так что, смеяться - конечно надо, но мне кажется, что ознакомившись с этим, Вы будете это делать уже не так громко...:D

Mikhael

08.04.2008, 13:59

...

Wind, вот после этой вашей, эээ..., даже как-то и спорить дальше с вами не хочется. Тоже думал, что общаюсь с профессионалом, хоть и узким.

Но вот то, что я писал в своих постах - реально прорабатываемая на данный момент концепция истребителя 6-го поколения. О концепции, прорабатываемой в США можно судить по открытым публикациям, и в общем, она мало отличается от приведённой мной.

Попробуйте смотреть на вещи шире, и применяйте принцип Оккама по-чаще. ;)

CTPEK03A

08.04.2008, 14:09

Думаю, что "поколение 6" будет суборбитальными ракетопланами.

AlexHunter

08.04.2008, 14:19

- Я действительно считаю, что боевой БПЛА в настоящее время может быть только в высокой степени ДПЛА - в мире пока с искусственным интеллектом хреноватенько...

- Никаких спутников! Летит тот же F-22-спарка, специально для этого сконструированный вариант, и в задней кабине у него оператор ДПЛА, а на расстоянии 200-300 км впереди - один или два ДПЛА-истребителя. Которыми он управляет, используя шлём, например, как на F-35. куда проецируется вся обстановка, которую видят датчики ДПЛА. И он управляет им как если бы он сидел там внутри.

Но это совершенно элементарно, если его собственные позвонки при этом не трещат! ;) Все это хорошо и замечательно, против какой нить Мазомбики или очередной банановой республики, а против противника с мощьными и развитыми системами РЭБ, не годится, полетит беспилотник по ИНС на автопилоте на базу, из за потери связи!!!!
И вроде из каких то иносми (не вспомню) Американцы планируют использовать БПЛА под командованием с Ф-22 ток там они полностью автономны, и пилот только занимается целеуказанием, БПЛА самостоятельно выполняет задачу, но речь шла не об истребителях , а об ударных БПЛА.

olegkirillov

08.04.2008, 14:20

Олег, во избежание гипер-утрирования, предлагаю Вам посмотреть телекартинку с очень маленького израильского БПЛА:Ну и какое отношение эта игрушка имеет к обсуждаемой концепции? Разрешение никакое, канал связи широкополосный, от помех не защищенный, малого радиуса.
Еще раз - передайте хотя бы картинку качества HDV на дистанцию 200-300 км - надежно, в любых погодных условиях и при наличии противодействия противника. Не забудьте про защиту от внешних условий - низкой температуры, обледенения, перепадов давления, перегрузок, повышенного электромагнитного и радиационного фона.
Разумеется для живого пилота все эти требования еще жестче, но его "процессор" - с ним на борту и канал связи тут очень короткий, быстрый и весьма надежный.
Все эти проблемы решаемы, но на данный момент лишь при определенном сочетании внешних условий, которого противник всеми силами попытается не допустить.

AlexHunter

08.04.2008, 14:34

1) Полная автономность (никакого внешнего управления) +способность координировать действия в группе
2) Контейнерное исполнение + стартовый вес до 5000 кг
3) Располагаемая перегрузка по всем осям 40g, тяговооруженность больше 1

+1 Согласен!!!

IVR

08.04.2008, 17:09

dark_wing

08.04.2008, 17:44

Думаю, что "поколение 6" будет суборбитальными ракетопланами.

Придерживаюсь примерно такого же мнения...

wind

08.04.2008, 18:35

Ну и какое отношение эта игрушка имеет к обсуждаемой концепции? Разрешение никакое, канал связи широкополосный, от помех не защищенный, малого радиуса.
- "Игрушкку" (на самом деле БПЛА предназначенный для для военных целей) я привёл просто как пример миниатюризации. Есть ведь и более крупные "игрушки":
http://www.israeli-weapons.com/weapons/aircraft/uav/hermes_450/Hermes_450.html
http://www.israeli-weapons.com/weapons/aircraft/uav/hermes_900/Hermes_900.html
http://www.israeli-weapons.com/weapons/aircraft/uav/hermes_1500/Hermes_1500.html
Американские:
http://www.youtube.com/watch?v=bsowPKvcIxo&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=qbbMMAThTiY&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=TVE7JGzSfDQ&feature=related
Все эти аппараты имеют защищённые каналы связи, в том числе - и телевизионные.

olegkirillov

08.04.2008, 18:35

А зачем передавать картинку в выском разрешении?
Мне кажется, гораздо проще окружающий ланшафт генерировать при помощи 3D, собственно, этот ланшафт давно разведан и нанесён на карты :-))
Вполне достаточно передавать информацию о цели.
Своего рода "Ил-2 Штурмовик"..

Более того, достаточно лишь указать этому ДПЛА цель, а он сам решит, как сманеврировать, чтобы её уничтожить.
Это возможно уже в обозримом будущем.Ага, осталось узнать где там эта самая цель, которая, зараза такая, в ландшафте реальном, не смоделированном, прячется. А еще неплохо бы перед этим как-то получить с ДПЛА данные его БРЛС и ОЛС, а они, вот незадача, картинки генерят, да почему-то не в 640х480. А еще ведь проблема, упомянутые системы не все углядеть да распознать могут, так как не всеракурсные, поэтому в ближнем бою хорошо бы получить обзор с бортовой камеры. Впрочем, там и Genius за $30 с 320х240 вполне достаточно...
А противник-то может и 20-30 тонн весить, и генераторы у него могут стоять вполне себе пацанские... Как даст широкополосную помеху, на фоне которой сигнал ДПЛА будет бледно выглядеть - и обкомандуйся потом, хоть 25, хоть 40 g у тебя будет...

olegkirillov

08.04.2008, 18:37

Все эти аппараты имеют защищённые каналы связи, в том числе - и телевизионные.Поинтересуйся как они организовали защиту. Поймешь и ограничения, с ней связанные.

wind

08.04.2008, 18:47

Цитата:
Сообщение от CTPEK03A
Думаю, что "поколение 6" будет суборбитальными ракетопланами.

Придерживаюсь примерно такого же мнения...
- Напоминаю, что речь идёт о беспилотном истребителе. Но кого ему там, в ближнем космосе, истреблять? Если все его потенциальные цели гораздо ниже? (Я уже молчу про то, насколько радикально он должен конструктивно отличаться от тех, кто внизу)

wind

08.04.2008, 18:48

Поинтересуйся как они организовали защиту. Поймешь и ограничения, с ней связанные.
- Не могу поинтересоваться, не расскажут. Но, однако, организовали. Невзирая на твои протесты. :D
Эти ограничения совершенно не помешают отыскать цель, прицелиться и применить по ней оружие.

dark_wing

08.04.2008, 19:10

- Напоминаю, что речь идёт о беспилотном истребителе. Но кого ему там, в ближнем космосе, истреблять? Если все его потенциальные цели гораздо ниже? (Я уже молчу про то, насколько радикально он должен конструктивно отличаться от тех, кто внизу)

Напомню, что речь идет о истребителе 6-го поколения. И он необязательно должен быть БПЛА. И именно очень быстрым и очень высотным я его вижу. Может даже вариант, когда фронтовой истребитель - БПЛА, о котором так много говорят в этой ветке. А истребитель завоевания превосходства в воздухе именно двуместная суб-орбиталка, с мощным радаром, беспощадно расстреливающая малозаметные пятерки...

wind

08.04.2008, 19:21

Напомню, что речь идет о истребителе 6-го поколения. И он необязательно должен быть БПЛА. И именно очень быстрым и очень высотным я его вижу. А истребитель завоевания превосходства в воздухе именно двуместная суб-орбиталка, с мощным радаром, беспощадно расстреливающая малозаметные пятерки...
- Извини, но в этом месте ты городишь ужжасную непотребную чушь. Только летающие тарелки с Тау Кита могут сделать сегодня такие трюки.
Ты представь себе, как инженер, просто прогулочный суборбитальный полёт двухместного истребителя?! Его конструкцию, его планер, крылья, двигатели, топливо, средства запуска, обеспечения! Цену всего этого?! Он же сможет лететь только по прямой! :P
И главный вопрос - А НА ФИГА ЭТО НАДО?? - Здесь не раскрыт и ты на него не ответил. ;)

Ufthang

08.04.2008, 20:06

Напомню, что речь идет о истребителе 6-го поколения. И он необязательно должен быть БПЛА. И именно очень быстрым и очень высотным я его вижу. Может даже вариант, когда фронтовой истребитель - БПЛА, о котором так много говорят в этой ветке. А истребитель завоевания превосходства в воздухе именно двуместная суб-орбиталка, с мощным радаром, беспощадно расстреливающая малозаметные пятерки...

Не хватит пока у человечества силёнок на такие фокусы. Впрочем, как и на интеллект, который исскуственный.

olegkirillov

08.04.2008, 20:36

- Не могу поинтересоваться, не расскажут. Но, однако, организовали. Невзирая на твои протесты. :D
Эти ограничения совершенно не помешают отыскать цель, прицелиться и применить по ней оружие."Не читал, но осуждаю". :)
Все вполне открыто. Obscurity is not security. :)
Так что все же почитайте. Познавательно.

wind

08.04.2008, 20:40

Ufthang

08.04.2008, 22:58

Посмеялся. :)
Законы оптики никто не отменял, именно поэтому и существуют профессиональные цифровые фотокамеры с гигантскими "пушками" и немеряным размером матрицы.
Только вот видео они не пишут со своим родным разрешением.
Для сравнения - моя бытовая видеокамера HDV на ленту гонит до 25Мбайт/сек - и это с компрессией. Повторите хотя бы это в беспроводном варианте - будет вам работа в DARPA.

Могу предложить вот такой вариант: http://www.membrana.ru/lenta/?8129
Разгребал новости, попалось на глаза. Разрешение отличное, формат HDTV, просто превосходный.
Кста, размеры матриц, что в вашей мыльнице, что в проф фотоаппарате будут фактически одинаковы. И там, и там будет написано 10 мегапикселей. Не в размерах дело :) (это и объектива касается).

А что касается передачи на относительно большие расстояния... К примеру, технология Wi-Fi способна передать гораздо больше информации в единицу времени, чем поток видео HDTV формата, в разрешении 1920 x 1080 при 30 кадрах/сек. Вот только на небольшие расстояния :(.
Почему в обозримом будущем не может появится технология, которая сможет сделать то-же только на 200-300 км. (если такая уже не существует).
Имхо, такая технология появится еще раньше чем 6-ое поколение, в ней заинтересовано больше народу, она не только военным нужна. ТВ с руками оторвут :)

intoxicated

08.04.2008, 23:36

Обработка информации не на борту а "на земле" для дистанционного управления БПЛА уже внедрена давно - в ЗУР с сопровождением цели через ракету.

olegkirillov

09.04.2008, 01:09

- Олег, боевые БПЛА с реальными каналами связи и каналами передачи телевизионной информации реально существуют и реально применяются. "Свершившийся факт".
О чём здесь можно спорить? О том, что их картинка ещё не отвечает чьим-то высоким эстетическим воззрениям? Ну, так и идут эти эстеты в... баню... ;)ТРЕТИЙ раз предлагаю поинтересоваться КАК ИМЕННО организована помехозащищенная передача данных с ДПЛА. И как данное техническое решение ограничивает возможности этих ДПЛА по ведению воздушного боя (уже почти все рассказал). Если Вы и в третий раз откажетесь от предложения повысить свой уровень знаний - увы, я признаю свое поражение в данном споре. :)

olegkirillov

09.04.2008, 01:16

Могу предложить вот такой вариант: http://www.membrana.ru/lenta/?8129
Разгребал новости, попалось на глаза. Разрешение отличное, формат HDTV, просто превосходный.
Кста, размеры матриц, что в вашей мыльнице, что в проф фотоаппарате будут фактически одинаковы. И там, и там будет написано 10 мегапикселей. Не в размерах дело :) (это и объектива касается).

А что касается передачи на относительно большие расстояния... К примеру, технология Wi-Fi способна передать гораздо больше информации в единицу времени, чем поток видео HDTV формата, в разрешении 1920 x 1080 при 30 кадрах/сек. Вот только на небольшие расстояния :(.
Почему в обозримом будущем не может появится технология, которая сможет сделать то-же только на 200-300 км. (если такая уже не существует).
Имхо, такая технология появится еще раньше чем 6-ое поколение, в ней заинтересовано больше народу, она не только военным нужна. ТВ с руками оторвут :)1) Вынужден предложить Вам также повысить свой уровень знаний, почитав на что влияет ФИЗИЧЕСКИЙ размер матрицы и физические размеры объектива. Потом будем обсуждать применение WiFi-видеокамер D-Link в военном деле. :)
2) Осмелюсь предположить, что о технологии WiFi я знаю несколько больше, чем Вы. Могу даже подсказать, что стоит почитать о семействе стандартов IEEE 802.16. Рекомендую начать прямо с описания физического уровня. Может после этого прояснятся перспективы использования подобных технологий в телевидении. :)

wind

09.04.2008, 01:31

Если Вы и в третий раз откажетесь от предложения повысить свой уровень знаний - увы, я признаю свое поражение в данном споре. :)
- Олег, я предлагаю Вам зайти в ближайший зоомагазин, купить петуха и в деталях рассказать ему, почему невозможна работа тех устройств, которые давным-давно и успешно работают... :(

ender

09.04.2008, 10:00

- Извини, но в этом месте ты городишь ужжасную непотребную чушь. Только летающие тарелки с Тау Кита могут сделать сегодня такие трюки.
Ты представь себе, как инженер, просто прогулочный суборбитальный полёт двухместного истребителя?! Его конструкцию, его планер, крылья, двигатели, топливо, средства запуска, обеспечения! Цену всего этого?! Он же сможет лететь только по прямой! :P
И главный вопрос - А НА ФИГА ЭТО НАДО?? - Здесь не раскрыт и ты на него не ответил. ;)

а что? быстрее выше сильнее. на очень большой высоте, с очень большой скоростью. с мощной рлс и системой рэб, связь через спутник. да он всех порвёт.
пендосы планировали что-то такое сделать. в будущем.
на большой высоте он действительно не сможет особо маневрировать. но оно ему и не надо. на боевом заходе звено таких аппаратов сможет эффективно сбить всё, что движется.
может, это и посмешит твои тапки, но всякие "спирали" по сути должны были стать прототипом вот такой вот убер-фигни.

dark_wing

09.04.2008, 10:59

ТРЕТИЙ раз предлагаю поинтересоваться КАК ИМЕННО организована помехозащищенная передача данных с ДПЛА. И как данное техническое решение ограничивает возможности этих ДПЛА по ведению воздушного боя (уже почти все рассказал). Если Вы и в третий раз откажетесь от предложения повысить свой уровень знаний - увы, я признаю свое поражение в данном споре. :)

А самому слабо написатЬ?

dark_wing

09.04.2008, 11:23

- Извини, но в этом месте ты городишь ужжасную непотребную чушь. Только летающие тарелки с Тау Кита могут сделать сегодня такие трюки.
Ты представь себе, как инженер, просто прогулочный суборбитальный полёт двухместного истребителя?! Его конструкцию, его планер, крылья, двигатели, топливо, средства запуска, обеспечения! Цену всего этого?! Он же сможет лететь только по прямой! :P
И главный вопрос - А НА ФИГА ЭТО НАДО?? - Здесь не раскрыт и ты на него не ответил. ;)

А что тут представлять?
Х-15 все-таки летал. И гораздо раньше, чем сегодня, и справлялся с функциями проголучного суб-орбитального ракетоплана. Приближается время, когда такая боевая машина станет реальностью.
Конструкция и планер - тьма вариантов. Двигатели, скорее всего ПВРД. Средства запуска - с самолета-носителя. Цена - дороже F-22. Маневрировать он сможет, но значительно скромнее, чем другие истребители но ему это не особо и нужно будет.
Это надо для того, что бы его высота и скорость стали защитой от истребителей предыдущих поколений и средств ПВО.
Зато, имея превыешение даже в 20-30 километров над другими истребителями, представляешь, с каких расстояний он сможет их атаковать ракетами!

dark_wing

09.04.2008, 11:28

а что? быстрее выше сильнее. на очень большой высоте, с очень большой скоростью. с мощной рлс и системой рэб, связь через спутник. да он всех порвёт.

И я о том же!

intoxicated

09.04.2008, 12:56

Однако поражение подобных стратосферных ЛА уже возможно - есть С-400, на подходе С-500, есть SM-3 и т.д. Если подвесить на Су-35БМ (или даже Су-27СМ2) соответсвующей ракеты они смогут их поразить.

А для каких высотах идет речь? Выше 40км кроме на ракетном двигателе я не представляю как можно летать, т.е по существу подобный ЛА преваращается в некую стратосферную ракету со всеми вытекающими нюансами.

wind

09.04.2008, 13:15

а что? быстрее выше сильнее. на очень большой высоте, с очень большой скоростью. с мощной рлс и системой рэб, связь через спутник. да он всех порвёт.
- Да он никого не найдёт!

пендосы планировали что-то такое сделать в будущем.
- Они ещё не ошизели до такой степени.

на большой высоте он действительно не сможет особо маневрировать.
- "Не особо" - он тоже не сможет.

но оно ему и не надо. на боевом заходе звено таких аппаратов сможет эффективно сбить всё, что движется.
- Даже то, что ещё вообще не взлетало?! :umora: :P

может, это и посмешит твои тапки, но всякие "спирали" по сути должны были стать прототипом вот такой вот убер-фигни.
- Не такой. Это - дурдом.
Скорость хищника, преследующего дичь, должна быть несколько больше скорости дичи, но манёвренность хищника должна быть ещё больше, чем манёвренность дичи. А ещё хищник должен иметь возможность остановиться и оглядеться - если дичь забилась по норам.
Суборбитальным может быть разведчик или бомбардировщик - и то с появленим сегодняшних средств ПВО и ПРО у подобного аппарата мало шансов на выживание, - ЗРК "Иджис" уже сегодня завалит любой такой аппарат в радиусе 400-500 км, через пару-тройку лет на суше к нему подключится THAAD...

dark_wing

09.04.2008, 13:31

Однако поражение подобных стратосферных ЛА уже возможно - есть С-400, на подходе С-500,

А что у них с высотой?

есть SM-3 и т.д. Если подвесить на Су-35БМ (или даже Су-27СМ2) соответсвующей ракеты они смогут их поразить.

А у кого она есть?

А для каких высотах идет речь? Выше 40км кроме на ракетном двигателе я не представляю как можно летать, т.е по существу подобный ЛА преваращается в некую стратосферную ракету со всеми вытекающими нюансами.

Я думаю, что высота будет 50-55 км...
Думаю, что ПВРД там еще работают.

wind

09.04.2008, 13:32

А что тут представлять?
Х-15 все-таки летал. И гораздо раньше, чем сегодня, и справлялся с функциями прогулочного суб-орбитального ракетоплана.
- Именно "прогулочного"! (Экспериментального) ;)

Приближается время, когда такая боевая машина станет реальностью.
- Как истребитель - никогда.

Конструкция и планер - тьма вариантов.

- Угу, см. "Спейс Шаттл" & "Буран"! :lol:

Двигатели, скорее всего ПВРД.
- Ну, где они?! Идём по базару, смотрим... Нету!

Средства запуска - с самолета-носителя. Цена - дороже F-22.
- Это точно!

Маневрировать он сможет, но значительно скромнее, чем другие истребители но ему это не особо и нужно будет.
Это надо для того, что бы его высота и скорость стали защитой от истребителей предыдущих поколений и средств ПВО.
- Cм. мой предыдущий пост: Иджис + THAAD уже поставили крест на этом прожекте, и над морем, и над сушей...

Зато, имея превышение даже в 20-30 километров над другими истребителями, представляешь, с каких расстояний он сможет их атаковать ракетами!
- См. выше.
Зато с какого расстояния его можно будет увидеть и потом спокойно завалить:
Н=40 км, Д обн.=700 км
Н=50 км, Д обн.=780 км
Н=60 км, Д обн.=850 км
Красота! ;)

mr_tank

09.04.2008, 13:36

а что? быстрее выше сильнее. на очень большой высоте, с очень большой скоростью
МБР

dark_wing

09.04.2008, 13:55

- Да он никого не найдёт!

Это еще почему?

- Они ещё не ошизели до такой степени.

А до X-15 ошизели?

- "Не особо" - он тоже не сможет.

А это почему?

- Даже то, что ещё вообще не взлетало?! :umora: :P

Угу.

- Не такой. Это - дурдом.
Скорость хищника, преследующего дичь, должна быть несколько больше скорости дичи, но манёвренность хищника должна быть ещё больше, чем манёвренность дичи. А ещё хищник должен иметь возможность остановиться и оглядеться - если дичь забилась по норам.
Суборбитальным может быть разведчик или бомбардировщик - и то с появленим сегодняшних средств ПВО и ПРО у подобного аппарата мало шансов на выживание, - ЗРК "Иджис" уже сегодня завалит любой такой аппарат в радиусе 400-500 км, через пару-тройку лет на суше к нему подключится THAAD...

Расскажика мне, как коршун высокоманеврирует и еще и останавливается дабы поискать добычу.
Находяшийся в горизонтальном полете, и на какой скорости. Да а с такой высоты, с какого расстояния можно стрелять по Иджису?
Не думаю, что первую "шестерку" выдаст кто-то из противников США.

- Именно "прогулочного"! (Экспериментального) ;)

Spirit of st. Louis тоже был экспириментальным, и что?

- Как истребитель - никогда.

Спорное утверждение.

- Угу, см. "Спейс Шаттл" & "Буран"! :lol:

А что Space Shuttle? И что Буран?

- Ну, где они?! Идём по базару, смотрим... Нету!

Ну, дядь Миш, на базаре в Израиле вам, возможно, такое и не увидеть...
Но вы приезжайте в Харьков. Дальше поезжайте в Харьковскую Аэро-Космическую Академию (раньше ХАИ), найдите корпус Авиадвигателестроительного факультета, пройдите в холл, и на первом этаже, пред лестницей на 2-й этаж, слева, среди прочих двигателей, обнаружите искомое.

- Это точно!

А F-22 дороже F-15, а F-15 дороже F-4 и т.д.

- Cм. мой предыдущий пост: Иджис + THAAD уже поставили крест на этом прожекте, и над морем, и над сушей...

Не уверен.

- См. выше.
Зато с какого расстояния его можно будет увидеть и потом спокойно завалить:
Н=40 км, Д обн.=700 км
Н=50 км, Д обн.=780 км
Н=60 км, Д обн.=850 км
Красота! ;)

Про спокойно - сомневаюсь. Многое еще и от его РЭБ будет зависеть. и прочих характеристик.

dark_wing

09.04.2008, 13:57

МБР

МБР, с контейнером, в котором БПЛА! :)

CTPEK03A

09.04.2008, 14:16

- Ну-уу...Скорость движения импульсов по нервам 28 м/сек, скорость света - 300 тысяч км/сек... ;)
Оффтопик( разряда: "и о живой природе"):
Бред! 432 км\ч - это скорость среднестатистического нервного импульса человека.(120 м\сек по десяткам миллиардов узлов!) И то...Не у всех и не везде. В зрительном нерве -побыстрее.
И это, друзья мои - смешные параметры, если сравнивать с некоторыми возможностями братьев наших меньших. :ups:

Вывод: "6 поколение" будет управляться пилотами с остротой зрения пустельги, и скоростью зрительных центров как у сокола-сапсана.
Кроме того: такие пилоты будут способны выдерживать перегрузки в маневре - сравнимые с перегрузками, которые испытывают стрекозы. А время безпрерывного полета - будет у них исчисляться годами, как у черных стрижей.
Осталось дело за малым: как бы получить таких вот супер -мутантов . То ли насекомое, то ли птица:uh-e:
PS:
"Слаб и немощен есть человек" (С)... и компьютеры его тоже, кстати ;)
Та же пустельга - способна засечь 2-х сантиметровую(!) бегущую полевку, на лугу заросшем метровой травой(!!), с высоты более 1000 метров(!!!).
Это вам, чай не какой-то там F-22обнаружить. Птичка делает это комбинированным методом сканирования, до которого нашим технологиям (и компам в частности) - "ох как невообразимо далеко!". :rtfm:
И для любого БПЛА -таковые возможности недостижимы в принципе, а ихнее "эдвенсед AI" - по интеллекту сравнимы разве что с яйцом этого соколика, но никак не с самой птицей. Ага...(По Лефлеру, у соколинных один из самых высоких IQ в животном мире)

wind

09.04.2008, 14:18

dark_wing, ты говоришь несерьёзные вещи. И если ХАИ застрадал вдруг гигантоманией (чего не сделашь в угоду незалежности :D), то это не значит, что кто-то пойдёт за ним на поводу.
Повторяю: суборбитальный истребитель поля боя - это нонсенс. Катахреза, - сочетание несочетаемого.
Тогда уж начинай мочить вражеские самолёты с орбиты - чего мелочиться?

wind

09.04.2008, 14:28

Оффтопик( разряда: "и о живой природе"):
Бред! 432 км\ч - это скорость среднестатистического нервного импульса человека.(120 м\сек по десяткам миллиардов узлов!) И то...Не у всех и не везде. В зрительном нерве -побыстрее.
Есть разная скорость передачи нервных импульсов:
http://formen.narod.ru/osteo_nerv.htm

dark_wing

09.04.2008, 14:30

wind ХАИ не застрадал гигантоманией, я просто рассказываю, где видел ПВРД, да еще в начале 1990-х. Де еще и такой, которому уже было немало лет.
Да и речь скорее о высотном, стратосферном, а не о суборитальном.
С таким же успехом, могу сказать, что БПЛА маневрируюшие между деревьев с перегрузкой в 20 - нонсенс.

wind

09.04.2008, 14:34

С таким же успехом, могу сказать, что БПЛА маневрируюшие между деревьев с перегрузкой в 20 - нонсенс.
- Между деревьев - на фиг боевым БПЛА-истребителям летать не нужно.
Там их цели не летают... :P

dark_wing

09.04.2008, 14:42

- Между деревьев - на фиг боевым БПЛА-истребителям летать не нужно.
Там их цели не летают... :P

А если именно там будут летать БПЛА-штурмовики? :P

CTPEK03A

09.04.2008, 14:56

- Да он никого не найдёт! (нап: ракетоплан)
Способность с суборбитальному полету - скорее всего не будет подразумеваться и оцениваться вот именно как участок полета оптимальный и подходящий для ДВБ. (За исключением ракетно-бомбовых ударов). А скорее всего как возможнсть быстрой переброски ЛА к месту боевых действий. В локацию, так сказать - без авианосцев и при отстутствии военных баз, в регионе предполагаемого театра. Я так мыслю...
То, есть - 15 минут, и эскадрилья таких аппаратов уже переброшена за десятки тысяч километров, в другое полушарие Земли.

- "Не особо" - он тоже не сможет.
Сможет. Ибо вероятнее всего - вообще не будет иметь сколь-либо значимых несущих плоскостей. Только систему ОВТ и ничего более. Причем,используя систему ОВТ по всем осям, он сможет маневрировть так, как ни МиГ29ОВТ ни Су МКИ -даже и не снилось в мечтах и грёзах. Позавидовать могут даже стрекозы.:ups: Тут скорее всего вопрос упирается в топливо для подобных аппаратов.(Он же еще и домой должен вернуться, и желательно - опять таки по суборбите и быстро.)

Скорость хищника, преследующего дичь, должна быть несколько больше скорости дичи, но манёвренность хищника должна быть ещё больше, чем манёвренность дичи.
Извините, но ваш тезис -не подтверждается в живой природе. "Сверхбыстрые хищники" использующие скорость (типа гипарда, щуки, волков, соколов и т.д.) - обладают гораздо меньшим маневром на скорости чем их потенциальные жертвы.;)
Но за-то: на их стороне находится 1)скорость и время рагирования жертвы (внзапность) 2) число попыток.
Так: только 1 атака гепарда из 10 - удачная. Сапсан - не станет мчаться за жаворонком на скорости 330км\ч - если тот прижмется к земле, ибо с добычей или нет - но он понимает, что ему не успеть оттормозиться и вывернуть. Он бросает преследование и начинает новый набор высоты, для новой попытки и т.д.

По поводу поражения такого аппарата, (имеющего ОВТ во всех осях) средствами ПВО -можно только теоритически спорить и предполагать "как это будет?"
Вероятно, что ракеты не имеющие подобной же системы управления полетом(ОВТ) - не смогут его поразить. Просто не угонятся. А ракет с ОВТ - пока что не строят вовсе. Так что как оно будет -х\з.

маска

09.04.2008, 15:13

А ракет с ОВТ - пока что не строят вовсе.
Какая жалость.Наберите в поисковиках "отклонение маршевых двигателей в шарнирном подвесе",или "управление вектором тяги качанием камер" .

wind

09.04.2008, 15:21

А если именно там будут летать БПЛА-штурмовики? :P
- "Юмор в коротких штанишках"...

wind

09.04.2008, 15:24

- CTPEK03A, поскольку в пределах нормативной лексики мне очень трудно с Вами разговаривать, ничего, если на некоторые Ваши пассажи я не отвечу?

intoxicated

09.04.2008, 15:30

А если вот такое:
гиперзвуковой высотный перехватчик, для высот 30-35км и скоростей до 5-6М, своеобразный МиГ-31 нового времени (ХХI века). По существу первая многоразовая ступень сверхдальней и сверхскоростной системы поражения воздушных, космических и даже наземных целей.

ПАК-ФА все таки, независимо от наличности на борту своего тяжелого калибра - назовем его "подобие Р-37 с ГДУ", не сможет перехватывать космических целей легко, если вообще, а также и скорость 2М большая, но все таки не гиперзвуковая.

CTPEK03A

09.04.2008, 15:32

Какая жалость.Наберите в поисковиках "отклонение маршевых двигателей в шарнирном подвесе",или "управление вектором тяги качанием камер" .
Даже наберать не стану. Ибо точно знаю, что системы ОВТ во всех осях - не применяются на ракетах ПВО. Равно как и на самых продвинутых ЛА.
К примеру: МиГ29, тот который ОВТ - не может висеть как "Харриер" -ибо не может отклонить вектор в НПС, а "харриер" -не сможет "стоять на хвосте" с углом атаки 80 гр., ибо не сможет так отклонять вектор.
И оба они - не смогут скажем моментально оттормозиться направив тягу строго в переднюю полусферу, и начать двигаться под углом 90 гр скльжением с такой же скоростью, с какой ЛА прежде двигался вперед.
Нереальный маневр. Пока такое(да и не только!) могут только стрекозы и колибри :) У них ОВТ -всеракурсный и очень мощный. И уж точно - не на шарнирчике или дверных петлях, а "мгновенный".;)
По этому и полет такой. Пока для нас недостижимый. И аэродинамика - отличная от нашей, "человечьей". А вообще,(имхо) - всё лучшее надо брать у природы. Пытаться иммитировать те девайсы, которые Величайший Инженер Вселенной строил и разрабатывал миллиарды и десятки миллионов лет.
Ибо: лучшие, и за более короткие сроки - у человеков всеравно не получится. Дальше колеса -мы так и не прыгнули.

dark_wing

09.04.2008, 15:37

olegkirillov

09.04.2008, 16:25

- Олег, я предлагаю Вам зайти в ближайший зоомагазин, купить петуха и в деталях рассказать ему, почему невозможна работа тех устройств, которые давным-давно и успешно работают... :(У Вас, я так понимаю, означенная птица уже имеется? :) Ибо Вы не зная существующих схем управления ДПЛА приписываете им возможности, которыми они не обладают.
Сам писать я не буду, не вижу нужды популяризовать информацию человеку, которому она не нужна. А кому нужна - прочитает и первоисточник, там грамотные люди все изложили как следует, неча в испорченный телефон играть.
Засим считаю бесполезным продолжать диспут.

wind

09.04.2008, 16:48

У Вас, я так понимаю, означенная птица уже имеется? :) Ибо Вы не зная существующих схем управления ДПЛА приписываете им возможности, которыми они не обладают.
- Я видел массу видеодокументов, демонстрирующих возможности управления в течение дооолгих секунд ракетами с телевизионным или лазерным наведением с БПЛА по быстро движущимся наземным целям (автомобилям).
Я осведомлён о возможности использования информации с одного F-22 для пуска ракеты и управления ею с другого F-22.

Когда после этого некто заявляет о невозможности выполнения прицеливания c ДПЛА по воздушной цели (причём львиную долю работы там сделает автоматика самого ДПЛА, удалённому оператору достаточно просто выполнить целеуказание и привязку к конкретной цели) - я ему не верю.
В лучшем случае он искренне заблуждается и упорствует в этом заблуждении. На здоровье, это его личное дело. ;)

olegkirillov

09.04.2008, 18:35

Надоело.
Все что вы видели - управление с использованием ретранслятора. Ретранслятор должен находиться в безопасном месте вне зоны досягаемости противника. Это или спутник (Х-45 обкатывали со спутником на орбите около 900 км), что автоматом означает серьезную задержку, или другой самолет, в любом случае ретранслятор должен находиться в поле зрения антенны ДПЛА. Которая не является всеракурсной и в маневренном бою не может быть использована как по причинам ограничения угла обзора, так и по энергетическим возможностям при применении самолетом противника средств РЭБ.
В самостоятельное ведение БВБ без внешнего управления можете продолжать верить.

Ufthang

09.04.2008, 19:36

1) Вынужден предложить Вам также повысить свой уровень знаний, почитав на что влияет ФИЗИЧЕСКИЙ размер матрицы и физические размеры объектива. Потом будем обсуждать применение WiFi-видеокамер D-Link в военном деле. :)
2) Осмелюсь предположить, что о технологии WiFi я знаю несколько больше, чем Вы. Могу даже подсказать, что стоит почитать о семействе стандартов IEEE 802.16. Рекомендую начать прямо с описания физического уровня. Может после этого прояснятся перспективы использования подобных технологий в телевидении. :)

1. Может вы пересилите себя и напишите хоть что нибудь. А то всех посылаете читать, даже не указав место, где это можно сделать :). Образумили бы нас, бестолковых.
К примеру, поведайте, пожалуйста, на что же влияет большой объектив, зачем его используют? Чем отличаются матрицы проф фотоаппаратов и дешевых мыльниц, если на обоих написано 10 мегапикселей?

Я бы действительно хотел услышать мнение человека, который в этом разбирается и имеет в этой области больше знаний, чем я.

Имхо, не вижу никаких проблем с использованием видео камер на БПЛА, собственно они и используются. Вы же, приведя в пример свой фотоаппарат, заявили, что качество видео изображения не подойдёт для того, что бы использовать видео технологии для удалённого управления ЛА. И никак не хотите это обосновать. :dontknow:

2. Я ничуть не сомневаюсь, что вы знаете гораздо больше меня о Wi-Fi. НО, я где-то упоминал об использовании данной технологии в военной сфере или в ТВ?!

olegkirillov

09.04.2008, 20:12

То, что Вы спрашиваете, относится к азбуке фототехники и здесь является оффтопиком.
Ищите. Я хотел найти данные - нашел, они открыты.

Ufthang

09.04.2008, 20:22

То, что Вы спрашиваете, относится к азбуке фототехники и здесь является оффтопиком.
Ищите. Я хотел найти данные - нашел, они открыты.

Мне кажется, вашу позицию я понял. Больше к вам вопросов не имею. Извиняюсь у модераторов за оффтоп.

wind

09.04.2008, 20:24

Надоело.
Все что вы видели - управление с использованием ретранслятора.
- Козе понятно. Кто против?!

Ретранслятор должен находиться в безопасном месте вне зоны досягаемости противника.
- Разумеется.

Это или спутник (Х-45 обкатывали со спутником на орбите около 900 км), что автоматом означает серьезную задержку, или другой самолет, в любом случае ретранслятор должен находиться в поле зрения антенны ДПЛА.
- Естественно. И совсем не обязательно здсь должен быть ре-транслятор. Это может (и должен, ИМХО) быть просто оператор на другом самолёте. т.о. на одно звено время задержки будет меньше.

Которая не является всеракурсной и в маневренном бою не может быть использована как по причинам ограничения угла обзора
- Никто не мешает сделать её всеракурсной - для дальности в 300 км это совсем не критично.

так и по энергетическим возможностям при применении самолетом противника средств РЭБ.
- Всё будет зависеть от помехозащищённости системы. Это тоже козе понятно должно быть.

В самостоятельное ведение БВБ без внешнего управления можете продолжать верить.
- В отдельные его элементы - запросто. Или даже в значительный комплекс этих элементов. всё зависит от вычислительных мощностей на борту и от программ. Совершенно не обязателен там могучий ИИ.
Но главная задача боевого БПЛА так же, как и самолёта 5-го поколения - постараться уничтожить противника ракетами большой и средней дальности. БВБ - на крайний случай.

olegkirillov

09.04.2008, 23:05

Всё будет зависеть от помехозащищённости системы. Это тоже козе понятно должно быть.Защититься от засветки с энергией бОльшей чем имеется на борту ДПЛА принципиально не выйдет, когда противник и ДПЛА сблизятся до некоторой предельной угловой разницы. Сейчас вся помехозащищенность обеспечивается предположением, что ретранслятор всегда будет находиться выше ДПЛА, а противник - впереди или ниже. Поэтому используется направленная антенна, в связи с чем ДПЛА старается летать "блинчиком", чтобы любой маневр возвращал ретранслятор в поле видимости. Тут и в ДВБ от ракет не особо поуворачиваешься.
И еще не забываем, что возможность маневрировать с перегрузками 25 g и более должна быть поддержана соответствующей энергетикой двигателей, иначе после первого же такого маневра ДПЛА станет неподвижной мишенью. Всего лишь увеличит расход ракет у противника вдвое.

wind

09.04.2008, 23:53

Защититься от засветки с энергией бОльшей чем имеется на борту ДПЛА принципиально не выйдет, когда противник и ДПЛА сблизятся до некоторой предельной угловой разницы. Сейчас вся помехозащищенность обеспечивается предположением, что ретранслятор всегда будет находиться выше ДПЛА, а противник - впереди или ниже.
- Почтенный, поговорите со SkyDron'oм, он Вам в стихах расскажет, чем же на самом деле обеспечивается помехозащищенность. ;) Он на этом деле собаку съел... :D

Поэтому используется направленная антенна, в связи с чем ДПЛА старается летать "блинчиком", чтобы любой маневр возвращал ретранслятор в поле видимости. Тут и в ДВБ от ракет не особо поуворачиваешься.
- Всё-таки зайдите в зоомагазин... :)

И еще не забываем, что возможность маневрировать с перегрузками 25 g и более должна быть поддержана соответствующей энергетикой двигателей, иначе после первого же такого маневра ДПЛА станет неподвижной мишенью.
- Конечно-конечно (никто ведь не спорит). А ещё высоким аэродинамическим качеством БПЛА.

olegkirillov

10.04.2008, 00:30

Мне было показалось, что разговор вернулся в нормальное русло... извините, всего наилучшего.

wind

10.04.2008, 00:38

- Всего хорошего. :bye:

naryv

10.04.2008, 00:53

К примеру, поведайте, пожалуйста, на что же влияет большой объектив, зачем его используют? "Большой" объектив влияет на получаемую на матрице картинку, отличается от "маленького" светосилой, разрешающей способностью, равномерностью характеристик по всему полю кадра, коррекций геометрических и хроматических аббераций.

Чем отличаются матрицы проф фотоаппаратов и дешевых мыльниц, если на обоих написано 10 мегапикселей? В основном, физическим размером матриц. При одинаковом кол-ве пикселей в большей по размеру меньше влияние элементов друг на друга(т.к. они менее плотно "упакованы")=> меньшее кол-во шумов, большая чувствительность матрицы, больший динамический диапазон.

Всё это, естественно, для неких гипотетических объективов и матриц вообще, при рассмотрении конкретных экземпляров возможны варианты.

Mikhael

10.04.2008, 09:59

- Почтенный, поговорите со SkyDron'oм, он Вам в стихах расскажет, чем же на самом деле обеспечивается помехозащищенность. ;) Он на этом деле собаку съел... :D

- Всё-таки зайдите в зоомагазин... :)

- Конечно-конечно (никто ведь не спорит). А ещё высоким аэродинамическим качеством БПЛА.

Wind, Если вы не чуствуете разницы между помехозащищённой передачей простейших команд и передачей потока видео высокого разрешения - то в зоомагазин нужно вам. ;)

А тот, любимый вами F-22 с оператором ДПЛА на борту, обязательно будет непрерывно излучающим объектом - отличной целью для ПРЛ-ракет. Какая у них там дальность пуска нынче?

А! А какими целями для таких ракет будут сами ДПЛА - просто песня. :) Это если на них поставить ненаправленные антенны и с них передавать видео. А если направленные - тогда они маневрировать не смогут.

Почитайте всё-таки Оккама. Я, конечно, не надеюсь, что поможет... :)

wind

10.04.2008, 11:13

А тот, любимый вами F-22 с оператором ДПЛА на борту, обязательно будет непрерывно излучающим объектом - отличной целью для ПРЛ-ракет.
- Ха-ха. На каких частотах?! ;)

Wind, Если вы не чуствуете разницы между помехозащищённой передачей простейших команд и передачей потока видео высокого разрешения - то в зоомагазин нужно вам.
- Обратите внимание: видеопоток (причём, "высокое разрешение" - это Ваши придумки! Достаточно - достаточного) идёт ОТ Д/БПЛА на F-22 с оператором. А простейшие команды управления, которые трудно подавить - идут С F-22 НА Д/БПЛА.

А! А какими целями для таких ракет будут сами ДПЛА - просто песня. :) Это если на них поставить ненаправленные антенны и с них передавать видео.
- Такими, какой целью является один F-22 передающий картинку другому F-22. Много ли их из-за этого "сбили" на учениях за последние 2 года? Скажу по секрету: НОЛЬ. :umora:

А если направленные - тогда они маневрировать не смогут.
- Они ненаправленные.

Почитайте всё-таки Оккама. Я, конечно, не надеюсь, что поможет... :)
- легко посмеявшись...

wind

10.04.2008, 11:28

- Почтенные сеньоры забывают ещё об одной вещи: совершенно не обязательно видеоканал должен быть главным и единственным источником информации для оператора. На Д/БПЛА есть БРЛС с АФАР, выдающая в полном объёме информацию о самолётах противника в передней полусфере, что более чем достаточно для организации атаки. Можно поставить ещё парочку АФАР по бортам (как первоначально планировалось на F-22) - тогда будет вообще всё шоколадно - можно и без видекамер вообще обойтись... Или уж использовать их как дублирующий канал, да уж когда из пушки пострелять... :D

Mikhael

10.04.2008, 11:49

- Такими, какой целью является один F-22 передающий картинку другому F-22. Много ли их из-за этого "сбили" на учениях за последние 2 года? Скажу по секрету: НОЛЬ. :umora:

Wind, любой излучающий объект - прекрасная цель. Будете спорить?

Откуда возник этот режим? Чтобы первый F-22 не светился своей РЛС. А зачем? А чтоб не сбили нахрен. А вы - картинку передавать...

Mikhael

10.04.2008, 11:55

Уже столько минусов телеуправления нашли:
- мощный демаскирующий фактор
- зависимость от помеховой обстановки

Wind, ну признайтесь, что номер не пройдёт. ;) Или теперь из принципа спорить будете?

dark_wing

10.04.2008, 12:09

Wind, ну признайтесь, что номер не пройдёт. ;) Или теперь из принципа спорить будете?

Будет, ой, как будет! :)

wind

10.04.2008, 12:34

- Давайте пригласим SkyDron'a для консультации, мне Вы всё равно не поверите... ;) :P

mel

10.04.2008, 13:14

Я полагаю, что говорить нужно не о истребителе 6-го поколения, а о ПАК ФА (задачи: разведка, ударные фунции, истребительные функции). Сейчас такие самолёты уже существуют, они именно 6-го поколения. Ну, а из них эволюционным путём постепенно получится именно истребитель в полном смысле этого слова. Истребитель 6-го поколения - это не тот который бьёт 5-е поколение, а тот который получил новое качество. Для 6-го поколения новое качество только одно - беспилотник. Остальные требования, которые вы тут во множестве перечислили (перегрузки, количество двигателей, невидимость и т.д.), не имеет к нему отношения. Разумеется они приобретут особые величины, но это будет уже следствие.
Для беспилотника принципиальный вопрос - связь и управление. Т.к. это фронтовой аппарат, обстановка постоянно и быстро меняется, необходимо постоянное обновление базы данных обстановки и возможность отдавать приказы. Выделять для каждого беспилотника своего дистанционного пилота - слишком громоздко, сверхдорого, это собственно и не беспилотник получается, это дискредитирует саму идею. Не будет такого. На мой взгляд наиболее оптимальная схема такая: один оператор управляет своей группой беспилотников, ставит им задачу. Информация от любого беспилотника попадает в общую базу данных. Оператор будет так-же иметь возможность работы с отдельным аппаратом. Связь в виде отдельных команд намного надёжнее сплошного информационного потока, как при непрерывном дистанционном управлении. Не случайно так управляются марсоходы, т.к. связь там очень ненадёжная: им ставится общая задача, они её выполняют. Компьютерный интеллект уже сейчас обеспечивает самостоятельное выполнение разведывательных и ударных задач, дальнего воздушного боя. Ближний бой возможен только автономно, но это в далёком будущем. Короче беспилотник 6-го поколения д.б. автономным. Автономный аппарат обладает и тем преимуществом, что ему задачу можно поставить ещё до взлёта и он будет выполнять её даже в отсутствии связи. Поскольку wind правильно говорит, что в современный ИИ ряд задач не может решить (распознавание образов, БВБ), то первые аппараты будут иметь ограниченные функции в рамках автономности. Так что первые аппараты 6-го поколения будут простейшие разведывательно-ударные, т.к. для этого нужен только автопилот, способный проложить маршрут в зависимости от рельефа и зон ПВО (пример - МиГ Скат). Ну а истребительные функции - это длительная эволюция.

wind

10.04.2008, 14:27

biomen

11.04.2008, 06:35

Интересно, а с чего вы взяли, что БВБ такой сложный вид боя для ИИ?
В ЛО играли? С ботами в БВБ участвовали? Они вас сбивали?

Mikhael

11.04.2008, 09:03

Интересно, а с чего вы взяли, что БВБ такой сложный вид боя для ИИ?
В ЛО играли? С ботами в БВБ участвовали? Они вас сбивали?

Сложен не столько сам БВБ, сколько идентификация цели.

Типа, чтобы ИИ облака сбить не пытался, и вражеские ЛА не игнорировал.

wind

11.04.2008, 09:35

Сложен не столько сам БВБ, сколько идентификация цели.

- На Западе эта проблема давно успешно решена, на сегодня как минимум двумя способами - а) через запросчик-ответчик и б) через анализ спектра отражённых от различных ЛА сигналов.

Типа, чтобы ИИ облака сбить не пытался, и вражеские ЛА не игнорировал.
- Даже очень небольшой тепловизионный координатор "Питона-5" делает это без проблем:
http://www.israeli-weapons.com/weapons/missile_systems/air_missiles/python/python5_6.jpg

Maximus_G

11.04.2008, 10:01

- Юмор заключается в том, что никакие ОЛС не могут работать в облаках, густой дымке, тумане.

Ну вообще-то в тумане могут, сквозь облака тоже, и в целом через атмосферную воду и пыль/гарь видят лучше (http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Atmosfaerisk_spredning.gif)(потенциально - намного), чем ТВ-средства.

Вот вам возможности современного дешевого коммерческого FLIR. Сквозь туман, снег, облако - да пожалуйста.
http://www.ifr-magazine.com/ifr_infra_red_flir_faf_glideslope.html

Продолжать не буду, это оффтоп в данной теме, и общаться тут не хочется.

wind

11.04.2008, 10:16

Достаточно взглянуть на пары снимков, чтобы убедиться, что и в обычном оптическом диапазоне там видимость несколько километров:
http://www.ifr-magazine.com/images/cloud_eraser_02.jpg
Я совсем не такие облака, туман и снег имею ввиду.

=Voland=

11.04.2008, 18:44

Ага, осталось узнать где там эта самая цель, которая, зараза такая, в ландшафте реальном, не смоделированном, прячется. А еще неплохо бы перед этим как-то получить с ДПЛА данные его БРЛС и ОЛС, а они, вот незадача, картинки генерят, да почему-то не в 640х480. А еще ведь проблема, упомянутые системы не все углядеть да распознать могут, так как не всеракурсные, поэтому в ближнем бою хорошо бы получить обзор с бортовой камеры. Впрочем, там и Genius за $30 с 320х240 вполне достаточно...
А противник-то может и 20-30 тонн весить, и генераторы у него могут стоять вполне себе пацанские... Как даст широкополосную помеху, на фоне которой сигнал ДПЛА будет бледно выглядеть - и обкомандуйся потом, хоть 25, хоть 40 g у тебя будет...
Кхе… Кхе… Не забывайте, что ИИ понадобятся всё cредства обзора, что и нужны человеку. Так что БПЛА полностью с ИИ против дистанционного БПЛА не в чём тут не выиграет:) .

Ufthang

11.04.2008, 19:10

Интересно, а с чего вы взяли, что БВБ такой сложный вид боя для ИИ?
В ЛО играли? С ботами в БВБ участвовали? Они вас сбивали?

Не сравнивай реальную боевую машину с виртуальной. Это совсем не одно и то-же.

Ufthang

11.04.2008, 19:25

Кхе… Кхе… Не забывайте, что ИИ понадобятся всё cредства обзора, что и нужны человеку. Так что БПЛА полностью с ИИ против дистанционного БПЛА не в чём тут не выиграет:) .

Ну, к примеру, на БПЛА не нужно будет кресло, органы управления, информационные панели и т.д. В кабине вполне можно установить средства кругового обзора и ИИ информацию с них (и последующее принятие адекватного решения) будет обрабатывать не медленнее человека.

Всё только упирается в то, что подразумевается под ИИ. Здесь очень много про него говорят, но выработать его характеристики никто не взялся. :)

P.S. Мой многослойный персептрон то-же может буквочки быстро распозновать, но боюсь управлять самолётом не сможет. :) Да и при длительном обучении распознать его сможет только в ракурсе снизу и сверху, да и то только, что это самолёт, а не корова.

=Voland=

11.04.2008, 19:51

Ну, к примеру, на БПЛА не нужно будет кресло, органы управления, информационные панели и т.д. В кабине вполне можно установить средства кругового обзора и ИИ информацию с них (и последующее принятие адекватного решения) будет обрабатывать не медленнее человека.

Всё только упирается в то, что подразумевается под ИИ. Здесь очень много про него говорят, но выработать его характеристики никто не взялся. :)

P.S. Мой многослойный персептрон то-же может буквочки быстро распозновать, но боюсь управлять самолётом не сможет. :) Да и при длительном обучении распознать его сможет только в ракурсе снизу и сверху, да и то только, что это самолёт, а не корова.
Вы меня не правильно поняли, я говорил про БПЛА полностью автономную и дистанционно управляемою. В том смысле, что БПЛА автономный с ИИ понадобиться те же средства обнаружения, что и управляемой дистанционно.
А на счёт ИИ согласен, даже самый продвинутый, накосячет больше самого «тупого» пилота.
Да и сколько мозг такого ИИ будет весить, и на сколько он будет стояк к перегрузкам, этим вопросом тоже как-то забывают задаться...
И самое главное стоимость «мозга» ИИ может оказатся совсем не дешевой!

intoxicated

11.04.2008, 20:07

По крайней мере "мозг" УРВВ как то можно сравнить с мозга камикадзе. :) Куда ни крути - ИИ на место пилота не за горами.

Ufthang

11.04.2008, 20:25

По крайней мере "мозг" УРВВ как то можно сравнить с мозга камикадзе. :) Куда ни крути - ИИ на место пилота не за горами.

Вот тут вы совершенно правы, не за горами. Нааамного дальше, примерно в соседней галактике. :)

CTPEK03A

12.04.2008, 01:11

По крайней мере "мозг" УРВВ как то можно сравнить с мозга камикадзе. :) Куда ни крути - ИИ на место пилота не за горами.
За Эверестом или даже этакой Джамалунгмой (простиосссспади!) Наш мозг (человеческий)-практический предел практичесокго же кибер-инжиниринга.
Прежде чем что называется "тарахтеть попой" и "мечтать мечты" о ИИ БПЛА -стоит попытаться хотя бы воссоздать интелект высокоорганизованного насекомого. Пчелы там, или муравья. И заметьте:
ни то ни другое животное, даже близко не обладает вычислительной мощностью даже 286 процессора. Боле того: у них вообще нет мозга! Только примитивнейшие нервные узлы.
А какая автономия! Какая система навигации! Какая мобильность и система связи в сообществе! И заметьте: "ни одного Пентиума" для этого не надо.Пару десятков тысяч "тригеров-нейронов" и полное совершенство! CPU - тупиковая ветвь кибернетики.
Для построения "ИИ с большой буквы" - необходимо для начала понять принцип действия простейшего ЕИ (естественного интеллекта). А мы пока что -даже этого сделать не в состоянии. Пока, даже самые умные нейрокомпы - глупее 3-x летнего ребенка.

intoxicated

12.04.2008, 02:59

Ну это - вина разработчиков ИИ :)

Eretik

12.04.2008, 11:04

Ну это - вина разработчиков ИИ :)
Программисты - сего-лишь волшебники, а не боги. Так что...

CTPEK03A

12.04.2008, 17:49

Ufthang

12.04.2008, 18:26

Просто они пытаются создать что-то похожее на некий разум, не имея понятия о том как работает ЦНС живых прототипов. И по этому -нихрена у них толкового не получается.;)
Как ни крути -все теже электронные олигофрены с выч. мощностью чуть ли не в терафлоп.:umora:

Вы несколько ошибаетесь, повторить поведение насекомого уже давно не проблема. Вот миниатюризация и энергоснабжение - проблема.
К примеру, неокогнитрон (один из видов нейронных сетей) по своей структуре повторяет структуру человеческого мозга, отвечающую за обработку зрительной информации. Показывает очень впечатляющие результаты в области распознавания образов. Сможет узнать вас в толпе даже если вы усы с бородой приклеете :).
В принципе, достаточно почитать информацию о последних новинках в роботостроении.

Но вот ИИ, который смог бы импровизировать и, о ужасс, мыслить, дабы противостоять человеку в воздухе на боевом истребители действительно создать пока не получится. В 6-ом можно будет, за счет внедрения определенных автоматических систем, понизить роль человека, но полностью избавиться от него не получится (хотя, смотря в каком году выйдет 6-ое поколение).

P.S. Об исследованиях ЦНС тоже можно найти кучу инфы, причем не только насекомых, но и грызунов (внедрение чипов в мозг, управление объектом путём воздействия на определённые области мозга и т.д. и т.п.). Для качественного рывка в области ИИ есть одна преграда - законы, которые не позволяют проводить необходимые исследования на человеческом мозге, а без этого сложно понять, как он работает :).

wind

12.04.2008, 22:39

Но вот ИИ, который смог бы импровизировать и, о ужасс, мыслить, дабы противостоять человеку в воздухе на боевом истребители действительно создать пока не получится. В 6-ом можно будет, за счет внедрения определенных автоматических систем, понизить роль человека, но полностью избавиться от него не получится (хотя, смотря в каком году выйдет 6-ое поколение).
- ИМХО: это глубокое заблуждение тех, кто считает, что алгоритмы БВБ сложнее алгоритмов выигрыша в шахматы у чемпиона мира...
Тем не менее компьютер уже выигрывает в шахматы у чемпионов мира... :P

Ufthang

12.04.2008, 23:37

- ИМХО: это глубокое заблуждение тех, кто считает, что алгоритмы БВБ сложнее алгоритмов выигрыша в шахматы у чемпиона мира...
Тем не менее компьютер уже выигрывает в шахматы у чемпионов мира... :P

Однако этот компьютер ничего больше не умеет, кроме как выигрывать в шахматы. Узко специализированный алгоритм, таких примеров можно привести уйму, однако он не умеет мыслить и импровизировать, простой холодный просчет вариантов. А алгоритм БВБ будет действительно сложнее, намного сложнее, очень много надо будет учитывать, просчитывать, чтоб при применении активного маневрирования на больших перегрузках банально не свалиться в какой нибудь штопор. Это реализовать будет возможно, в принципе даже сейчас, я уже про это писал. Сейчас есть много интересных игрушек, роботов, которые находят людей, узнают их, преодолевают препятствия, катаясь по квартире, взять хотя бы пресловутый R2D2, а некоторые даже в футбол играют :).
Но ездить по земле и летать, это вещи разные и делать последнее намного сложнее, почему я и писал, что сделать танк проще всего.

Кстати, недавно по дискавери показывали новую американскую лодку, полностью автономная, есть спаренный пулемёт, радар и система датчиков и тепловизоров, плавает по заданному маршруту и при необходимости расстреливает, всё что плавает в округе.

P.S. На самом деле всё это дело времени и если его будет достаточно, то 6-ое будет полноценным БПЛА, если нет, то будет ПЛА с высокой степенью автоматизации, это моё имхо. Но главное на пути к ИИ не забыть про три правила: :)

Робот не может причинить вреда человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинён вред.
Робот должен выполнять приказы человека в той мере, в которой это не противоречит Первому Закону.
Робот должен заботиться о своей безопасности в той мере, в которой это не противоречит Первому и Второму Законам.
(с) Айзек Азимов

wind

13.04.2008, 00:54

Однако этот компьютер ничего больше не умеет, кроме как выигрывать в шахматы. Узко специализированный алгоритм, таких примеров можно привести уйму, однако он не умеет мыслить и импровизировать, простой холодный просчет вариантов. А алгоритм БВБ будет действительно сложнее, намного сложнее, очень много надо будет учитывать, просчитывать, чтоб при применении активного маневрирования на больших перегрузках банально не свалиться в какой нибудь штопор.
- Ка-те-го-ри-чес-ки не согласен! :ups:
А присобачивать азимовские законы к летающему роботу-убийце человеков - даже как-то неприлично...

Ufthang

13.04.2008, 16:48

- Ка-те-го-ри-чес-ки не согласен! :ups:
А присобачивать азимовские законы к летающему роботу-убийце человеков - даже как-то неприлично...

Ну очевидно вы хороший специалист в области робототехники, а так-же нейронных сетей.
Спорить в рамках этой темы нету смысла, тем более со специалистом. У каждого есть своё мнение.

Mikhael

13.04.2008, 19:55

Вы меня не правильно поняли, я говорил про БПЛА полностью автономную и дистанционно управляемою. В том смысле, что БПЛА автономный с ИИ понадобиться те же средства обнаружения, что и управляемой дистанционно.

Автономному БПЛА не понадобится передавать данные со средств обнаружения оператору. Это сразу закрывает целый ряд проблем. Подробнее - см. выше. :)

biomen

14.04.2008, 03:34

Не сравнивай реальную боевую машину с виртуальной. Это совсем не одно и то-же.

И чем это они отличаются с точки зрения программирования ИИ?

маска

14.04.2008, 09:26

Ну очевидно вы хороший специалист в области робототехники, а так-же нейронных сетей.
Спорить в рамках этой темы нету смысла, тем более со специалистом. У каждого есть своё мнение.
Честно говоря я был удивлен после просмотра вот этого.До чего дошел прогресс.
http://www.youtube.com/watch?v=W1czBcnX1Ww
Звиняйте за ОФФ.

dark_wing

14.04.2008, 10:39

wind

14.04.2008, 11:05

Суть в том, что алгоритм, выигрывающий у чемпиона мира, построен на очень быстром переборе заложеных в память партий...
- Не надо переоценивать физику и геометрию воздушного боя. Он вполне сводится к весьма ограниченному набору весьма простых элементов, слагающихся в ряд не очень сложных схем, особенно, когда речь идёт об одном атакующем БПЛА-истребителе, а не о паре-звене-группе. Всё это вполне поддаётся описанию, моделированию и т.д.

Eretik

14.04.2008, 11:27

Суть в том, что алгоритм, выигрывающий у чемпиона мира, построен на очень быстром переборе заложеных в память партий...
Нет. На быстром переборе, но не партий, а вариантов позиции.

dark_wing

14.04.2008, 12:05

Нет. На быстром переборе, но не партий, а вариантов позиции.

Угу. Только варианты позиций основаны на "Была в партиии Касабланка - Алехин, правильный ход - слон на А5"...

Eretik

14.04.2008, 12:21

Угу. Только варианты позиций основаны на "Была в партиии Касабланка - Алехин, правильный ход - слон на А5"...
Верно, но только в дебюте - потом никакой памяти не хватит. Да и не сыграли в мире столько партий. Оценка позиции - перебор вариантов с отсечкой. Это, конечно же, никакой не ИИ.

=Voland=

14.04.2008, 15:32

И чем это они отличаются с точки зрения программирования ИИ?

Открою страшную тайну, как такового полноценного ИИ даже близкому по интеллекту к 3х летнему ребёнку не существует. И даже для того чтобы вырастить самый примитивный образец нужно затратить время в 15-20лет. То, что существует сейчас это просто набор системных инструкций, шаблонов.
Если произошло А совершается B, Если C совершается E. А вот если дать задачу самостоятельно выбрать от ситуации A сделать B или E, всё тупик не как. Максимум можно сделать случайное чередование. А человек способен выбрать сам решение в любой неординарной ситуации или выбрать неординарное решение, то есть импровизировать. А вот нынешние образцы ИИ способны тока действовать по шаблону.

wind

14.04.2008, 15:48

Открою страшную тайну, как такового полноценного ИИ даже близкому по интеллекту к 3х летнему ребёнку не существует. А вот нынешние образцы ИИ способны тока действовать по шаблону.
- ИМХО, этого вполне достаточно - если набор шаблонов правильный! :D

=Voland=

14.04.2008, 15:57

- ИМХО, этого вполне достаточно - если набор шаблонов правильный! :D

А если вдруг неординарная ситуация? И на сколько должен быть обширный набор шаблонов? И на сколько вероятны ошибки?

=Voland=

14.04.2008, 15:58

Автономному БПЛА не понадобится передавать данные со средств обнаружения оператору. Это сразу закрывает целый ряд проблем. Подробнее - см. выше. :)

И открывает другие проблемы.

1) Создание полноценного ИИ, полноценного мозга для ИИ. При этом система должна быть максимально стабильной и быстрой в самых экстремальных условиях.
В курсе, что за компьютер, дающий максимальную стабильность, стоит на F-22?
Сколько он стоит? И как он далёк от полноценного ИИ?

2) Отсутствие полноценного обмена информацией. Так же дают ещё и определенный минус. БПЛА способные передавать друг другу и оператору полный комплект информации, дающий возможность поражать цель за пределами дальности собственных средств обнаружения, получат возможность поражать цели дальше, чем они увидят своими собственными средствами обнаружения.

=Voland=

14.04.2008, 16:00

- мощный демаскирующий фактор?
В любом случи БРЛС с АФАР будут давать большую засветку, чем передача информации.

- зависимость от помеховой обстановки
Создать надежную устойчивую защищенную передачу данных на много проще и дешевле чем полноценный ИИ.

wind

14.04.2008, 16:02

А если вдруг неординарная ситуация?
- Вот на этот случай он не только БПЛА, но Д/БПЛА.

И на сколько должен быть обширный набор шаблонов?
- Это прикинут создатели машины. Не думаю, что потребуется на это астрономическое время - года полтора-два, максимум...

И на сколько вероятны ошибки?
- При продуманном и грамотном проектировании - они будут минимальны.
И не забывайте: только в Локхид-Мартин шесть суперкомпов было в 2000 году. Когда во всей России был всего 1 (один)... :rolleyes:

=Voland=

14.04.2008, 16:07

Кстати, в тему:

http://www.transhumanism-russia.ru/content/view/16/17/

http://www.naztech.org/bp_fly/

Eretik

14.04.2008, 18:27

И не забывайте: только в Локхид-Мартин шесть суперкомпов было в 2000 году. Когда во всей России был всего 1 (один)... :rolleyes:
Эээ, мне кажется, что ты заблуждаешься. И смотря что считать суперкомпом. "Просто суперкомп" я и сам могу из подручных материалов соорудить. Поверь, это не такое сложное дело. ВОпрос в том кому нафиг этот суперкомп будет нужен и что он будет считать.

dark_wing

14.04.2008, 18:43

Робот не может причинить вреда человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинён вред.
Робот должен выполнять приказы человека в той мере, в которой это не противоречит Первому Закону.
Робот должен заботиться о своей безопасности в той мере, в которой это не противоречит Первому и Второму Законам.
(с) Айзек Азимов

И как, в соответствии с этими правилами будет функционировать боевой робот? :)

dark_wing

14.04.2008, 18:46

Верно, но только в дебюте - потом никакой памяти не хватит. Да и не сыграли в мире столько партий. Оценка позиции - перебор вариантов с отсечкой. Это, конечно же, никакой не ИИ.

Далеко не только в дебюте, кстати, гроссмейстеры делают то же самое, в большей части партии.

Eretik

14.04.2008, 18:51

Далеко не только в дебюте, кстати, гроссмейстеры делают то же самое, в большей части партии.
Ты заблуждаешься. Количетво партий слишком велико. Загнать в базу данных не получится. А сыграно и того меньше. По библиотекам играют только дебюты. Полностью считается только эндшпиль(там комп в принципе сильнее любого человека и уже давно).
Да и не ИИ это, т.е. самолету 6-го поколения эти наработки никак не помогут. Дебюта нету, библиотек нету...

wind

14.04.2008, 19:40

Цитата:
Сообщение от wind
И не забывайте: только в Локхид-Мартин шесть суперкомпов было в 2000 году. Когда во всей России был всего 1 (один)...

Эээ, мне кажется, что ты заблуждаешься. И смотря что считать суперкомпом. "Просто суперкомп" я и сам могу из подручных материалов соорудить. Поверь, это не такое сложное дело. ВОпрос в том кому нафиг этот суперкомп будет нужен и что он будет считать.
- Посмотри внимательно тут:
http://parallel.ru/computers/top500.list14.html

=Voland=

14.04.2008, 20:05

- Посмотри внимательно тут:
http://parallel.ru/computers/top500.list14.html

Самый быстрый из них ASCI Red:
http://images.yandex.ru/yandsearch?p=0&stype=image&text=ASCI%20Red%20
Разве что в тока грузопассажирский лайнер влезет :D .
----
Мдя, почитал, оказывается ASCI Red уже списали. Вообще список старый там, тока до 2000 года компы. Сейчас самый быстрый Blue Gene/L и тоже не маленький:

http://images.yandex.ru/yandsearch?p=0&text=Blue%20Gene%2FL&rpt=simage

Ufthang

14.04.2008, 20:30

- Посмотри внимательно тут:
http://parallel.ru/computers/top500.list14.html

Вся эта вычислительная мощь понадобится только при обучении, далее ИНС использует имеющиеся под рукой ресурсы, наличие суперкомпьютеров ей никак не поможет в бою.
Кстати, вот по теме ИИ: http://science.compulenta.ru/322200/
Обратите внимание на характеристики компьютера, при помощи которого происходит вычисления.
НО, это машина ездит по земле, ей не надо просчитывать формулы по аэродинамике, поведение самолёта при определённых условиях и т.д. и т.п. Если во время выполнения действия одна из ИНС выдаст не верный результат с машиной ничего не случится, а вот самолёт упадёт.

Согласитесь хотя бы с тем, что научиться вести БВБ на самолёте с использование всего имеющегося вооружения на больших скоростях и при больших перегрузках сложнее, чем объезжать конусы и препятствия на автомобиле VW при скорости 40-50 км/ч. :)

Я не утверждаю, что это не возможно. ИНС используются во всю и везде. Даже у некоторых пылесосов Самсунг был внедрён нейроалгорит для расчёта мощности всасывания. И в F-22 ИНС используются вовсю, тут спорить даже и не стоит, в ракетах, бомбах, где используется самонаведение, во всех имеющихся БПЛА и т.д. Любая распозновалка текста - это ИНС.
Но вот с импровизацией беда. Как тут говорилось, можно внедрить в алгоритм некоторую случайность, но это будет случайность, а не импровизация, кстати для ИНС такая случайность может повысить вероятность ошибки. А так, он будет выполнять примерно одни и те-же действия во всех похожих случаях.

(ИНС - искусственная нейронная сеть)

Ufthang

14.04.2008, 20:52

И как, в соответствии с этими правилами будет функционировать боевой робот? :)

Подождём первых образцов с ИИ. :)

Ufthang

14.04.2008, 21:05

И чем это они отличаются с точки зрения программирования ИИ?

Отличаются абсолютно всем. Можете поинтересоваться у Chizh'a почему в LockOn летают самолёты и почему "кобру" можно выполнить только по скрипту.

Имхо, первые алгоритмы управлением ЛА появились вместе с автопилотом и в дальнейшем получили развитие до современных БПЛА типа Предатор.

Кстати, вот когда ИИ сможет выполнить "кобру", какой нибуть "колокол" с переворотом, да и вообще повторит показательную программу МиГ/Су с ОВТ и при этом не свалится в штопор, вот тогда я поверю в ИИ, а пока его нет в авиации, есть ряд ИНС, которые выполняют необходимые расчёты для проведения простого полёта.

wind

14.04.2008, 22:05

Вся эта вычислительная мощь понадобится только при обучении, далее ИНС использует имеющиеся под рукой ресурсы, наличие суперкомпьютеров ей никак не поможет в бою.
- Простите, что Вы поразумеваете под ИНС? Поскольку обычно это расшифровывается как инерциальная навигационная система. Причём здесь бой?

Кстати, вот по теме ИИ: http://science.compulenta.ru/322200/
Обратите внимание на характеристики компьютера, при помощи которого происходит вычисления.
НО, это машина ездит по земле, ей не надо просчитывать формулы по аэродинамике, поведение самолёта при определённых условиях и т.д. и т.п. Если во время выполнения действия одна из ИНС выдаст не верный результат с машиной ничего не случится, а вот самолёт упадёт.
- Есть такая вещь как дублирование. Когда показания одной системы сравниваются с показаниями двух других, подобных. Одинаковые показания у двух принимаются за истиные, если показания третьей отличаются, они игнорируются.

Согласитесь хотя бы с тем, что научиться вести БВБ на самолёте с использование всего имеющегося вооружения на больших скоростях и при больших перегрузках сложнее, чем объезжать конусы и препятствия на автомобиле VW при скорости 40-50 км/ч. :)
- Да, конечно.

Я не утверждаю, что это не возможно.
- Вот и хорошо.

ИНС используются во всю и везде. Даже у некоторых пылесосов Самсунг был внедрён нейроалгорит для расчёта мощности всасывания. И в F-22 ИНС используются вовсю, тут спорить даже и не стоит, в ракетах, бомбах, где используется самонаведение, во всех имеющихся БПЛА и т.д. Любая распозновалка текста - это ИНС.
- Так расшифруйте же эту аббревиатуру??

wind

14.04.2008, 22:10

Кстати, вот когда ИИ сможет выполнить "кобру", какой нибуть "колокол" с переворотом, да и вообще повторит показательную программу МиГ/Су с ОВТ и при этом не свалится в штопор, вот тогда я поверю в ИИ
- Вы глубоко преувеличиваете сложность выполнения этих фигур, для этого совсем не нужен ИИ, вполне сгодится какой-нибудь простенький микропроцессор...

Ufthang

14.04.2008, 22:30

- Так расшифруйте же эту аббревиатуру??

Извиняюсь, увлёкся :)

ИНС - искусственная нейронная сеть.

wind

14.04.2008, 22:37

Извиняюсь, увлёкся :)
ИНС - искусственная нейронная сеть.
- У-уууу... :rolleyes: А из чего она состоит на сегодня и где уже используется?? :eek:

Ufthang

14.04.2008, 22:40

- Есть такая вещь как дублирование. Когда показания одной системы сравниваются с показаниями двух других, подобных. Одинаковые показания у двух принимаются за истиные, если показания третьей отличаются, они игнорируются.

Две системы - это удвоение вычислительной мощности. Вполне приемлемо, но три уже слишком будет. И конечный результат, если это касается нейронной сети, редко будет совпадать, тут следует использовать некий диапазон допустимых значений. Но в целом с системой дублирования согласен.

Ufthang

14.04.2008, 22:43

- Вы глубоко преувеличиваете сложность выполнения этих фигур, для этого совсем не нужен ИИ, вполне сгодится какой-нибудь простенький микропроцессор...

Нууу.... На живом самолёте не летал :), вполне допускаю, сложность преувеличиваю. Тут спорить не буду.

Pase4nik

14.04.2008, 23:28

Уж не помню где слышал но слышал какую-то теорию насчет того что создать ИИ не возможно, теория доказывалась (имхо) вполне правильно. Так что единственное что можно создать это так называемую "экспертную систему", которая основываясь на заложенных в базу знаний действий. Так что я считаю что дальнейшее развитие такого рода систем для пилотирования я считаю безсмысленым(тем более для для ВБ), сейчас и так автоматика регулирует большинство систем.

Ufthang

14.04.2008, 23:40

- У-уууу... :rolleyes: А из чего она состоит на сегодня и где уже используется?? :eek:

Где используется я уже писал:

ИНС используются во всю и везде. Даже у некоторых пылесосов Самсунг был внедрён нейроалгорит для расчёта мощности всасывания. И в F-22 ИНС используются вовсю, тут спорить даже и не стоит, в ракетах, бомбах, где используется самонаведение, во всех имеющихся БПЛА и т.д. Любая распозновалка текста - это ИНС.
Область использование весьма обширна, нейронные сети легко реализуемы и обладают высокой производительностью, по сравнению со стандартными алгоритмами, реализуемыми на базе ЕСЛИ-ТО-ИНАЧЕ и кучке циклов.

А из чего состоит: имитация нейрона человека.
Самая простая ИНС - персептрон, чаще многослойный. Один нейрон состоит из вектора весов (через них он получает входящие сигналы) и пороговой функции (результат её работы есть выход текущего нейрона). Выход нейрона подаётся на все (а может только на определённые) нейроны в следующем слое. И так до последнего, выходного слоя. Выход нейронов выходного слоя является конечным результатом деятельности всей сети. Обычно количество нейронов в выходном слое равняется количеству возможных вариантов ответа. К примеру, при распознавании текста, количество нейронов в выходном слое равняется количеству букв в алфавите. Хотя общее количество нейронов в сети может быть более 10000.

Самих же алгоритмов и вариантов ИНС много, каждая пригодна для выполнения определенных вычислений. Под каждую задачу создаётся своя ИНС с необходимой структурой, необходимым алгоритмом обучения, алгоритмом вычисления. Поэтому я и говорил, что алгоритм игры в шахматы разрабатывался только для игры в шахматы, летать он не сможет. А для самолёта, разработка всех необходимых полётных алгоритмов будет сложнее, чем для игры в шахматы.

Кстати, ИНС выполняет относительно простые вычисления, т.е. по полученным данным она выдаёт результат, НО, это всего лишь одни кубик в цепочке вычислений, хотя и не маловажный. Также важную роль играет алгоритм обработки, подготовки и адаптации данных к состоянию, которое было бы понятно самой ИНС и т.д. и т.п.

Но, пожалуй хватит оффтопить, если хотите, можно создать отдельную тему, где можно будет это обсудить, хотя проще про это почитать в инете.
А так по поводу ИИ и 6-го поколения я уже высказал свое мнение.

biomen

15.04.2008, 10:04

Отличаются абсолютно всем. Можете поинтересоваться у Chizh'a почему в LockOn летают самолёты и почему "кобру" можно выполнить только по скрипту.

Имхо, первые алгоритмы управлением ЛА появились вместе с автопилотом и в дальнейшем получили развитие до современных БПЛА типа Предатор.

Кстати, вот когда ИИ сможет выполнить "кобру", какой нибуть "колокол" с переворотом, да и вообще повторит показательную программу МиГ/Су с ОВТ и при этом не свалится в штопор, вот тогда я поверю в ИИ, а пока его нет в авиации, есть ряд ИНС, которые выполняют необходимые расчёты для проведения простого полёта.

Видимо я неправильно выражаюсь. БПЛА не нужен ИИ, ему нужна САУ(автопилот).
С какой стати дрону чего-то фантазировать? У САУ есть чёткий набор входных параметров{данные сенсоров}.
На основе их необходимо принять решение о каком-то действии {изменение положения управлющих плоскостей, изменение режима двигателя, пуск ракет и т.д.} И все. Где тут
творчество?

А скриптовость кобры из-за мат. модели полёта в ЛО. А вовсе не из-за проблем с "ИИ".