Специальный корреспондент. Тайна самолета будущего, Россия, воскресенье, в 21:05 [Архив]

krmolot

11.04.2008, 22:09

=Voland=

11.04.2008, 22:39

Специальный корреспондент. Тайна самолета будущего. Анонс. (http://www.rutv.ru/tvp.html?id=140318&cid=2&d=0)
Эфир: Россия, Воскресенье, 13.04, 21:05
Авторская программа Вячеслава Грунского.

Истребитель пятого поколения - последнее слово российских конструкторов. По техническим характеристикам этот самолет не имеет аналогов в мире. Его называют самолетом будущего. Еще три года назад он считался фантастикой. А уже в следующем году состоится его первый пробный полет.
Все разработки самолета будущего ведутся в строжайшей тайне. На заводы, где строят истребители вход запрещен даже с мобильными телефонами, засекречены имена конструкторов.
Но даже то, что может сделать на красочном авиашоу или в бою наш летчик на истребителе четвертого поколения, поражает воображение. Подруги жены капитана ВВС до сих пор не верят, что ее муж и летчик в том самолете, который только что вытворял невозможные виражи - один и тот же человек.
Как учат сейчас тех, кто будет летать на истребителе пятого поколения? Что стоит за сухими цифрами технических данных самолета будущего: скорость три тысячи километров в час, дальность полета около трех тысяч километров, высота - двадцать тысяч метров?
Тайнами об отечественных самолетах будущего в своих эксклюзивных интервью с Вячеславом Грунским делятся конструкторы и летчики-испытатели.

p.s. Перенесите в новости, если можно.
Мдя, журнолаймеры деградирует:lol: , это не новость, а доза дезинформации%) . Он ещё не полетел, а у него уже нету аналогов. Да для него даже двигателя нету:cry: !
Особенно насмешила фраза:
«Что стоит за сухими цифрами технических данных самолета будущего: скорость три тысячи километров в час, дальность полета около трех тысяч километров, высота - двадцать тысяч метров?»
Дык, по этим данным самолёты будущего, уже летают лет как 50:) .

Или это:
«Еще три года назад он считался фантастикой»
Вот тока не понятно, фигле эта фантастика уже как второй десяток лет сделала свой первый полёт и уже лет как 5 ( ели не ошибаюсь) стоит на вооружении и производиться серийно:eek: ?

ВАЛЕРА

11.04.2008, 22:46

Как я помню, то Михайлов как раз гордился тем, что он ограничил скорость будущего еропупеля 2150 км/час. Так что, что-то здесь уже не вяжется с рекламой. И, если все так секретно, то какими же тайнами "в своих эксклюзивных интервью с Вячеславом Грунским делятся конструкторы и летчики-испытатели"? Уверен, очередная херня и демонстрация скудоумия. Хотя не исключено, что м.б. интересные кадры.

=Voland=

11.04.2008, 22:52

xtrimall

11.04.2008, 23:21

Да для него даже двигателя нету :cry: !
ну двигатель уже давно определен => есть параметры теоретического потолка и дальности полета (~3000км очень реальна. это же не радиус боевого действия)

=Voland=

11.04.2008, 23:46

ну двигатель уже давно определен => есть параметры теоретического потолка и дальности полета (~3000км очень реальна. это же не радиус боевого действия)

Вы меня совсем не верно поняли.

ну двигатель уже давно определен
Да, определись с тем, какой ставить двигатель, но это временное решения, так как его параметров недостаточно для 5-ого поколения, в дальнейшем планируют создать полноценный двигатель для ПАК ФА, который в теории должен хоть как-то дотягивать до двигателя у F-22/35, и создать его не так уж просто. В этом вопросе реально отстали от США, у которых уже есть серийное производство аналогичных двигателей, которых у нас пока не существует.
По этому рассказывать о том, что не существует в мире аналогов ПАК ФА, мягко говоря, не компетентно.

Есть параметры теоретического потолка дальности полета[/U] (~3000км очень реальна. это же не радиус боевого действия)
Это не то, что реально, это уже есть очень давно на самолётах, которые делают серийно, а некоторые и вовсе уже отслужили своё, и их списывают на покой.Cкорость/дальность/ высота это не основное определение 5-ого поколения.
Скажем МиГ-25, развивал скорость в 3000км в час уже в 60-70х годах. И точно так же достигал потолка в 20км, а он относиться аж к 3-ему устаревшему поколению. F-14B достигает дальность в 5210км, совершил свой первый полёт 84году, тоже уже считается устаревшим, и совсем не 5-ое поколение.

Eretik

11.04.2008, 23:52

Ложь - опасное средство.

intoxicated

12.04.2008, 00:28

А если все таки Vmax=3М? :P

=Voland=

12.04.2008, 00:47

А если все таки Vmax=3М? :P

Ага ещё и на крейсерной в режиме суперкруиз. А если подумать, двигатель слабей, чем у F-22, по предварительным данным планер ПАК ФА тяжелей, то откуда взяться то?
:)
Ну и даже если будет, то, что это даст, ПАК ФА с ТТХ МиГ-25 и смысл?

paralay

12.04.2008, 00:52

Воланд, ты с какого перепоя взял, что мотор F119 лучше АЛ-31Ф? Может цифири, какие положишь, чтобы не просто свистеть…?

=Voland=

12.04.2008, 01:03

Воланд, ты с какого перепоя взял, что мотор F119 лучше АЛ-31Ф? Может цифири, какие положишь, чтобы не просто свистеть…?

А ты не в курсе? И если так уверен в обратном, выложи-ка сам цыфорки:) .
Хотя бы банально тягу обоих на крейсерном и форсаже?

intoxicated

12.04.2008, 02:56

=Voland=

12.04.2008, 03:06

Хммм. Кто то с ником Т-10С писал на каком то форуме что то такое "ПАК-ФА отступает Раптору много даже на бумаге!". Может быть имел в виду аэродинамического качества (человек вроде работает в ЦАГИ?)?, тогда большая скорость (ну 3М) выглядит не так фантастической .... :fool: :uh-e:

На опытном, облегченном, без оружия и.т.п на форсаже он возможно и покажет предел 3М, что в принципе и F-15 показывал.
Но опять же предельная скорость далеко не решающий показатель для 5-ого поколения. МиГ-25 может развить максимальную скорость большею, чем F-22, но в воздушном бою это ему не как не поможет выиграть против F-22.

P.S: И всё ровно как то слабо вериться, прибавка в скорости примерно в 1000км, на более слабых двигателях, с большем весом, за счёт одной аэродинамики.

xtrimall

12.04.2008, 07:54

ну не совсем и обычный АЛ-31 ставить на ПАК ФА будут... а нечто вроде АЛ-31Ф с увеличенной тягой до 142кН или АЛ-41 с тягой в 152кН
К сравнению двигатель Ф-22 развивает тягу в 156кН - не такая уж и большая разница в тяге.
Ну а скорость истечения горячих газов из сопел регулируется поперечным сечением самих сопел.

paralay

12.04.2008, 10:10

AlexHunter

12.04.2008, 10:53

Мда , журналюги как всегда отчибучивают!!! максимум интересно поглядеть мож чего из видео ряда, просто самолета нет, а уже "не имеет аналогов" %)

А с двигателем согласен, наш пока слабей. Но со остальным, на счет массы и прочего еще вопрос, пока нету самого предмета в виде "ПАК-ФА", чтоб его обсуждать и сравнивать!!!!
НО ИМХО: Наш ПАК-ФА будет чет ближе к МИГ-31, только меньше и малозометный ибо использование его как единицу ВКО, к кое чему обязывает :)

Eretik

12.04.2008, 10:55

Воланд, ты с какого перепоя взял, что мотор F119 лучше АЛ-31Ф? Может цифири, какие положишь, чтобы не просто свистеть…?
А чего тут свистеть? F119 обеспечивает крейсерский сверхзвук, АЛ-31Ф - нет. До свидания.

Eretik

12.04.2008, 11:03

Тяга конечно хорошо, но были моторчики и помощнее, Р-79 (Як-141) к примеру: 15500 – 17500 кгс (и это двадцать лет назад). ;)
Вес двигателя такого класса с плоским соплом может быть выше на треть (по отечественным данным), т.е. ~2000 кг. У АЛ-31Ф – 1570 кг.
Километровый расход топлива, некая средняя величина между крейсерским расходом топлива двигателя и аэродинамическим качеством планера:
Ф-22: 9330 кг/3330 км = 2.8 кг/км.
Су-27: 9400 кг / 3680 км = 2.55 кг/км.
Еще хуже дело, если, как утверждает Wind, аэродинамическое качество Ф-22 выше, чем у Су-27 – значит мотор вообще отстой. ;)
Обеспечить сверхвысокую тягу - ума много не надо. Ты обеспечь тягу в серийной машине, принятой на вооружение. Так что не надо спекулировать на экспериментальных машинах.

Для начала пусть в АЛ-31Ф снизят степень двухконтурности, приспособят под малозаметность и запустят в серию, а тогда мы и посмотрим на тягу и на расход.

wind

12.04.2008, 13:24

Воланд, ты с какого перепоя взял, что мотор F119 лучше АЛ-31Ф? Может цифири, какие положишь, чтобы не просто свистеть…?
- paralay'юшка, голубчик, ты что-то совсем уже в религиозный экстаз впал... :umora: %)
http://en.wikipedia.org/wiki/Lyulka_AL-31#AL-31F_Specifications
AL-31F Specifications
General characteristics
Type: Two-shaft afterburning turbofan
Length: 4990 mm
Diameter: 905 mm inlet; 1280 mm maximum external
Dry weight: 1,570 kg
Components
Compressor: 4 fan and 9 compressor stages
Bypass ratio: 0.59:1
Turbine: 2 single-staged turbines
Performance
Thrust:

16,754 lbf (74.5 kN) military thrust [7,600 kg]
27,557 lbf (122.6 kN) with afterburner [12,500 kg]
Specific fuel consumption:
нa максимальном режиме работы 0.75 кг/(кгс·ч)
минимальный крейсерский расход 0.67 кг/(кгс·ч)
Full afterburner: 1.92 lb/(lbf·h)
Thrust-to-weight ratio: 8
расход воздуха 112 кг/с
Степень повышения давления в компрессоре — 23
Температура газов перед турбиной — до 1427 C

http://www.turbokart.com/about_f135.htm
F119-PW-100, essentially identical to the F135 engine
Pratt & Whitney F135-PW-100 Augmented Turbofan
Type: Dual shaft turbofan with low bypass ratio and afterburning
Bypass Ratio: 0.2:1
Low Pressure Compressor: Three stage fan
High Pressure Compressor: 6 stage axial flow compressor
Burner: Annular, through flow "floatwall" combustor
Turbine: Dual spool counter-rotating, single stage axial high pressure turbine, single stage axial low pressure turbine
Exhaust: Converging afterburning jet pipe, variable area divergent secondary nozzle, with 3 bearing swivel arrangement.
Thrust Rating: 40,000 lbs. thrust class with afterburner 18,144 kg
Maximum military power (no afterburner): Approximately 30,000 lbs. of thrust 13,608 kg
Weight: 3,750 lbs. 1701 kg
Thrust/weight: 10.5:1
Air mass flow: Approximately 91 kg/sec
Overall Pressure Ratio: Approximately 30:1
Maximum Turbine Inlet Temperature: 1,540 C+
Specific Fuel Consumption: 0.70 lb/lbt/hr (dry), 2.0 lb/lbt/hr (with afterburner)

The Mean Time Between Overhaul (MTBO) for the AL-31F is given at 1,000 hours with a full-life span of 3,000 hours. - 1000 часов между кап. ремонтами с полной продолжительностью жизни 3000 часов.
F119 без перерывов пашут по 8000+ часов.
http://www.pratt-whitney.com/StaticFiles/Pratt%20&%20Whitney/News/Press%20Releases/Assets/Images/f119_high3.jpg

Maximus_G

12.04.2008, 13:32

Истребитель пятого поколения - последнее слово российских конструкторов.
Будем надеяться, что всё же не последнее.

FireBird

12.04.2008, 15:38

Будем надеяться, что всё же не последнее.

:cool:

Chizh

12.04.2008, 15:43

ну не совсем и обычный АЛ-31 ставить на ПАК ФА будут... а нечто вроде АЛ-31Ф с увеличенной тягой до 142кН или АЛ-41 с тягой в 152кН
ОБС.
До появления двигателя пятого поколения ПАК-ФА будет летать на движках 117С.

paralay

12.04.2008, 16:09

А чего тут свистеть? F119 обеспечивает крейсерский сверхзвук, АЛ-31Ф - нет. До свидания.

Привет! :)
Да, американский мотор пятого поколения обеспечивает крейсерский сверхзвук.
Русский мотор уже четвертого (с плюсом) поколения - «изд. 117С», установленный на Су-35 и испытанный на Су-27М (б/н 710), также обеспечивает крейсерский сверхзвук. Доказано испытаниями.
Представляешь что будет в «пятом»? :eek:

Для начала пусть в АЛ-31Ф снизят степень двухконтурности, приспособят под малозаметность и запустят в серию, а тогда мы и посмотрим на тягу и на расход.

Двухконтурность – не самоцель, чтобы её снизить, инновации не нужны. Её снижают вынужденно, для обеспечения высокой бесфорсажной тяги, за что и расплачиваются повышенным расходом топлива.

АЛ-31Ф-М3 с тягой 15300 кгс фактически в серии. ;)

Есть решения и для снижения заметности (на примере перспективного мотора Р145-300): «Внутри форсажной камеры размещено устройство, которое способно полностью перекрыть видимость турбины с задней полусферы.»

- paralay'юшка, голубчик, ты что-то совсем уже в религиозный экстаз впал... :umora: %)

Виндно заразился… %)

Что ты мне тут Ф135 тычешь? Мы и до него доберемся, если понадобится, к примеру, доведем «изд.20» пятнадцатилетней давности. :)
Тяга 18500 – 21000 кгс, изменяемая двухконтурность, всеракурсконое сопло и это только то, что известно. Ничего этого у американцев нет и не предвидится.

А если указанный тобой удельный расход топлива - 0.7 реальность, то слово «аэродинамика» к Ф-22 вообще неприменимо. :lol:

wind

12.04.2008, 16:23

Ф-22: 9330 кг/3330 км = 2.8 кг/км.
Су-27: 9400 кг / 3680 км = 2.55 кг/км.
- Ну, у АЛ-31Ф степень двухконтурности 0.6, а у F119 - 0.2. Так что тебя удивляет?

Еще хуже дело, если, как утверждает Wind, аэродинамическое качество Ф-22 выше, чем у Су-27 – значит мотор вообще отстой. ;)
- Недостижимая мечта российского двигателестроения и вдруг - отстой?? ;) Что за странности?! :umora:

paralay

12.04.2008, 16:37

- Ну, у АЛ-31Ф степень двухконтурности 0.6, а у F119 - 0.2. Так что тебя удивляет?

Меня удивляют все эти, такие разные цифры, в одном самолете. Наука химия о таком «бульоне» может только мечтает. ;)
Двухконтурность ниже, сопло плоское, а значит потери до 15 %, километровый расход топлива выше, но при этом самолет с квадратным фюзеляжем почему-то имеет качество 12.7 (против 11.8 у «круглого» Су-27). Ничего не понимаю…

wind

12.04.2008, 16:43

Привет! :)
Да, американский мотор пятого поколения обеспечивает крейсерский сверхзвук.
Русский мотор уже четвертого (с плюсом) поколения - «изд. 117С», установленный на Су-35 и испытанный на Су-27М (б/н 710), также обеспечивает крейсерский сверхзвук. Доказано испытаниями.
Представляешь что будет в «пятом»? :eek:
- Ты и вправду не имеешь представления, насколько российское двигателестроение отстаёт от американского? Это очень странно!

Что ты мне тут Ф135 тычешь?
- Они конструктивно практически идентичны, за исключением выходных устройств.

Мы и до него доберемся, если понадобится, к примеру, доведем «изд.20» пятнадцатилетней давности.
- Ты смайлики покрупнее ставь, а то народ подумает, что ты это всерьёз...

А если указанный тобой удельный расход топлива - 0.7 реальность, то слово «аэродинамика» к Ф-22 вообще неприменимо.
- Удельный расход топлива на максимале у F119 равен 0.7, при этом он разгоняется до М=1.72 или V ист.=1850 км/час.
У двигателя АЛ-31Ф на максимале С уд.=0.75, если врубить максимал на Су-27 - он до какой скорости разгонится? С его прекрасной аэроднамикой? До М=0.99. Kaк F-117... :umora:

Chizh

12.04.2008, 16:55

Привет! :)
Русский мотор уже четвертого (с плюсом) поколения - «изд. 117С», установленный на Су-35 и испытанный на Су-27М (б/н 710), также обеспечивает крейсерский сверхзвук. Доказано испытаниями.

Когда и какими?

paralay

12.04.2008, 17:14

- Удельный расход топлива на максимале у F119 равен 0.7, при этом он разгоняется до М=1.72 или V ист.=1850 км/час. До М=0.99. Kaк F-117... :umora:

Понимаешь ли в чем дело, Ф135 устанавливается на Ф-35, а он не обладает крейсерским сверхзвуком. ;)
То есть 0.7 – расход на дозвуковом крейсерском режиме.

Когда и какими?

…Но весь тот задел мы использовали при глубокой модернизации двигателя АЛ-31Ф (устанавливается на Су-27 – ред.), при создании изделия 117С для самолета Су-35 и получили там уникальные результаты. Мы на две тонны увеличили тягу двигателя. И сразу же самолет получил новые качества. В частности, новые двигатели практически обеспечивают сверхзвуковой крейсерский полет истребителя.

http://paralay.com/bm.html

wind

12.04.2008, 17:31

Понимаешь ли в чем дело, Ф135 устанавливается на Ф-35, а он не обладает крейсерским сверхзвуком. ;)
F119 устанавливается на F-22 и там есть крейсерский сверхзвук, да ещё какой!

...устанавливается на Ф-35, а он не обладает крейсерским сверхзвуком.
- А вдруг?! ;) :P

То есть 0.7 – расход на дозвуковом крейсерском режиме.
- И на сверхзвуковом.

…Но весь тот задел мы использовали при глубокой модернизации двигателя АЛ-31Ф (устанавливается на Су-27 – ред.), при создании изделия 117С для самолета Су-35 и получили там уникальные результаты. Мы на две тонны увеличили тягу двигателя. И сразу же самолет получил новые качества. В частности, новые двигатели практически обеспечивают сверхзвуковой крейсерский полет истребителя.
- Xopoшo. :)

Chizh

12.04.2008, 21:22

…Но весь тот задел мы использовали при глубокой модернизации двигателя АЛ-31Ф (устанавливается на Су-27 – ред.), при создании изделия 117С для самолета Су-35 и получили там уникальные результаты. Мы на две тонны увеличили тягу двигателя. И сразу же самолет получил новые качества. В частности, новые двигатели практически обеспечивают сверхзвуковой крейсерский полет истребителя.

http://paralay.com/bm.html
Вот в этой оговорке - "практически" и есть вся суть.
На самом деле никаких "испытаний" не было да и не на чем.

ИМХО, не будет у Т-50 до новых движков суперкруза.

paralay

12.04.2008, 21:30

Я воспринимаю слово «практически» как полученное на практике.

wind

12.04.2008, 22:33

Я воспринимаю слово «практически» как полученное на практике.
- Прекрасно! Так скажи: какое у него теперь число М на максимале?? ;)

Eretik

13.04.2008, 00:28

Привет! :)
Да, американский мотор пятого поколения обеспечивает крейсерский сверхзвук.
Русский мотор уже четвертого (с плюсом) поколения - «изд. 117С», установленный на Су-35 и испытанный на Су-27М (б/н 710), также обеспечивает крейсерский сверхзвук. Доказано испытаниями.
Представляешь что будет в «пятом»? :eek:
Чушь собачья. Ничего он не обеспечивает, потому что ничего обеспечить не может.

Двухконтурность – не самоцель, чтобы её снизить, инновации не нужны. Её снижают вынужденно, для обеспечения высокой бесфорсажной тяги, за что и расплачиваются повышенным расходом топлива.
Да, а также важно помнить, что Волга впадает в Каспийское море.

АЛ-31Ф-М3 с тягой 15300 кгс фактически в серии. ;)
Когда будет в серии, тогда и скажете. И это довольно старый двигатель, имеющий весьма слабое отношение к пятому поколению.

Есть решения и для снижения заметности (на примере перспективного мотора Р145-300): «Внутри форсажной камеры размещено устройство, которое способно полностью перекрыть видимость турбины с задней полусферы.»
Это клиника? Или Клэнси?

Eretik

13.04.2008, 00:33

Я воспринимаю слово «практически» как полученное на практике.
Вы плохо знаете русский язык.
"Практически" в русском языке почти никогда не означает "на практике". Практически - это аналог слова почти.
"Кубок практически у нас в кармане." Однако слились в последнем матче с позором.
"Смертность практически стопроцентная. " Смертность не 100%. Млжете быть уверены.
"Практически достигнут" означает "не достигнут, но очень близко"

paralay

13.04.2008, 00:38

- Прекрасно! Так скажи: какое у него теперь число М на максимале?? ;)

О!!! Это страшная тайна…
Я тут пытался разобраться, но сразу вылезло столько нюансов. Тяга по высоте и скорости может как угодно меняться и как это обсчитать мне не ясно. Будем ждать официоза.

Чушь собачья...

Мужчина, вы случайно не из Израиля пишите?

wind

13.04.2008, 00:41

Цитата:
Сообщение от paralay
Есть решения и для снижения заметности (на примере перспективного мотора Р145-300): «Внутри форсажной камеры размещено устройство, которое способно полностью перекрыть видимость турбины с задней полусферы.»

Это клиника? Или Клэнси?
- Нет, это как раз можно сделать, но весьма хлопотно, громоздко и с неизбежными потерями тяги (хоть и не фатальными). :rolleyes:

Eretik

13.04.2008, 00:44

Что ты мне тут Ф135 тычешь? Мы и до него доберемся, если понадобится, к примеру, доведем «изд.20» пятнадцатилетней давности. :)

Ага, а еще "догоним и перегоним по надою молока". С надоями не удалось - будем догонять по трепотне на форумах.

Eretik

13.04.2008, 00:49

О!!! Это страшная тайна…
Я тут пытался разобраться, но сразу вылезло столько нюансов. Тяга по высоте и скорости может как угодно меняться и как это обсчитать мне не ясно. Будем ждать официоза.
Ясно, господин соврамши. "А так дышал, а так дышал".

Мужчина, вы случайно не из Израиля пишите?
Думаете, что только в Израиле знают русский язык? Завидуете? Не стоит. Да и не из Израиля. Но русский язык подучите все-таки, тогда не будет ляпов с "практически крейсерским сверхзвуком" и грубейших ошибок в орфографии.

Eretik

13.04.2008, 00:51

- Нет, это как раз можно сделать, но весьма хлопотно, громоздко и с неизбежными потерями тяги (хоть и не фатальными). :rolleyes:
Вот когда сделают на серийном самолете, с учетом потерь тяги, громоздкости, эксплуатационности и бог знает чего еще, тогда и поговорим. А то это напоминает мне историю как мой шеф "имел в кармане" оптический компьютер еще в 80-лохматом году.

Eretik

13.04.2008, 00:58

- Ты и вправду не имеешь представления, насколько российское двигателестроение отстаёт от американского? Это очень странно!

Мне кажется, что паралаю стало скучно и он решил поэпатировать публику.

wind

13.04.2008, 01:03

Вот когда сделают на серийном самолете, с учетом потерь тяги, громоздкости, эксплуатационности и бог значет чего еще, тогда и поговорим. А то это напоминает мне историю как мой шеф "имел в кармане" оптический компьютер еще в 80-лохматом году.
- Нет, это гораздо проще, чем оптический компьютер в кармане и было реализовано почти 30 лет назад на F-117 и почти 20 лет назад на B-2. За маленьким исключением: форсажа на тех двигателях не было.
Но можно, конечно, и с форсажём это осуществить...

Eretik

13.04.2008, 01:06

- Нет, это гораздо проще, чем оптический компьютер в кармане и было реализовано почти 30 лет назад на F-117 и почти 20 лет назад на B-2. За маленьким исключением: форсажа на тех двигателях не было.
Но можно, конечно, и с форсажём это осуществить...
Ну, видишь, Вуду, было маленькое исключение. Когда эти исключения начинают добавляться, то зарактеристики ЛА начинают падать. А это отнюдь не всегда приемлемо.
У моего шефа тоже было маленькое исключение. Громоздкий был компьтер.

wind

13.04.2008, 01:06

Мне кажется, что паралаю стало скучно и он решил поэпатировать публику.
- Но он как-то слишком долго и последовательно это делает... А как говорят в Одессе: "Два раза хохма - уже не хохма..." :D

wind

13.04.2008, 01:10

У моего шефа тоже было маленькое исключение. Громоздкий был компьтер.
- На F-22 и F-35 на это не пошли, но... "У советских собственная гордость - на буржуев смотрим свысока!" - Вот возьмут и зафигачат! Невзирая на... :ok: :bravo:

grOOmi

13.04.2008, 01:30

wind

13.04.2008, 02:14

Кстати о качестве Су-27. Я в одной книжке, в каой точно, уже запамятовал, видел циферку 15. Студенты как-то пытались посчитать, вроде как все срослось.
Wind, впредь попрошу ссылки на Википедию, касающиеся ТТХ, не приводить.
- В отличие от Вас, у меня нет тех. описаний под руками. Поэтому, как только Вы оттуда страничку отсканите и выложите на форум - я свой пост с цифирками из Википедии тут же и сотру! :thx:

NichtLanden

13.04.2008, 02:48

- На F-22 и F-35 на это не пошли, но... "У советских собственная гордость - на буржуев смотрим свысока!" - Вот возьмут и зафигачат! Невзирая на... :ok: :bravo:
=============================
Ну дядя Миша - у нас собственная гордость, у вас евреев как всегда особое мнение.... С вас пример берем:D :D :D

Калло

13.04.2008, 03:07

Чушь собачья. Ничего он не обеспечивает, потому что ничего обеспечить не может.

а, новый бредовик появился

grOOmi

13.04.2008, 03:20

wind

13.04.2008, 09:50

2Wind
Страничку отсканить не могу. Да и тех.описания под рукой тоже нет.
Все цифры приводимые с ресурсов Википедии - это все равно, что ниоткуда.
- Разумеется, это не так. Потому, что в массе статеек там дают ссылки на первоисточники.

Думается надо написать правила раздела.
- И что там надо написать?
"У меня нет тех. описаний, РЛЭ и интструкций по эксплуататции, но чтобы никто не смел приводить данные из источников, не завизированных главным конструктором фирмы и старшим лётчиком-испытателем!"
Так, что ли?
А если некий член выпустит монографию на 700 страниц с золотым тиснением - так это критерий, что там чёрт те что не включено в текст?

ИМХО, правило должно быть на форумах единственное: должен быть приведён электронный адрес ссылки (если это возможно), а уж кто там во что верит/не верит - это сугубо индивидуально.

paralay

13.04.2008, 10:40

Ясно, господин соврамши. "А так дышал, а так дышал".
Думаете, что только в Израиле знают русский язык? Завидуете? Не стоит. Да и не из Израиля. Но русский язык подучите все-таки, тогда не будет ляпов с "практически крейсерским сверхзвуком" и грубейших ошибок в орфографии.

А вот соседний форум имеет очень полезную фичу – показывает откудова пишут. Я немного ошибся, но верно подметил, что из «бывших»: Oldenburg, Фатерланд. ;)

Мне кажется, что паралаю стало скучно и он решил поэпатировать публику.

«…у меня на это пять причин» - как поёт Игорь Николаев. :)

1. Мне стало тошно читать голословные утверждения хающие Родину.
2. В «схватках» с адептами американского образа жизни всплывает много новых интересных материалов на базе чего, я повышаю свой образовательный уровень и одновременно исправляю и дополняю сайт «Стелс машины» (отдельная благодарность Wind).

Chizh

13.04.2008, 10:55

Я воспринимаю слово «практически» как полученное на практике.
Практики еще не было.
В данном случае стоит воспринимать слово "практически" в бытовом смысле, как "почти".

wind

13.04.2008, 10:56

1. Мне стало тошно читать голословные утверждения хающие Родину.
- Что за странности - отождествлять Родину с отдельными "властями предержащими"?! (не только в Кремле, но и ряде министерств, ведомств и направлений). Это не нормально, это противоестественно!
Вот бы я, например, сейчас взялся отождествлять Израиль с группой мудаков, захвативших власть в стране или с рядом государственных чиновников (в погонах и без)... Смешно и нелепо...

2. В «схватках» с адептами американского образа жизни всплывает много новых интересных материалов на базе чего, я повышаю свой образовательный уровень и одновременно исправляю и дополняю сайт «Стелс машины» (отдельная благодарность Wind).
- Всегда - пожалуйста! :D Для хорошего человека - ничего не жалко! :ok:

paralay

13.04.2008, 11:02

- Что за странности - отождествлять Родину с отдельными "властями предержащими"?!

Я и не отождествляю. Для меня Родина это Василиса Прекрасная, а государство – Змей Горыныч. ;)

Eretik

13.04.2008, 11:11

А вот соседний форум имеет очень полезную фичу – показывает откудова пишут. Я немного ошибся, но верно подметил, что из «бывших»: Oldenburg, Фатерланд. ;)
Хах, это явление - сугубо временнное и не такое уж и давнее.

1. Мне стало тошно читать голословные утверждения хающие Родину.

Ну, рваните еще раз патриотическую рубашку на груди и стукните себя пяткой в голую грудь. Только, ради Бога, не столь публично.
Так что там с "практически крейсерским сверхзвуком" ? Туго?

Chizh

13.04.2008, 11:13

Кстати о качестве Су-27. Я в одной книжке, в каой точно, уже запамятовал, видел циферку 15. Студенты как-то пытались посчитать, вроде как все срослось.
Wind, впредь попрошу ссылки на Википедию, касающиеся ТТХ, не приводить.
Документ "Пособие по практической аэродинамике самолёта Су-27".

Максимальное аэродинамическое качество - 10,8.

На маневре с перегрузкой более 1ед. происходит упругая деформация планера, приводящая к росту качества, при этом качество достигает 13,6. (перегрузочное качество на маневре).

В широком диапазоне сверхзвуковых скоростей максимальное качество практически не изменяется и составляет 4-4,3.

Во взлетно-посадочной конфигурации, при α= 4-5 град, Kмах = 8,0.

Eretik

13.04.2008, 11:25

2Wind
Страничку отсканить не могу. Да и тех.описания под рукой тоже нет.
Все цифры приводимые с ресурсов Википедии - это все равно, что ниоткуда. Думается надо написать правила раздела.
Смотря какой википедии. И какой статьи на википедии. Англоязычные статьи на вики обычно, но далеко не всегда, увешана первоисточниками. Русскоязычные довольно редко ссылаются на первоисточники и, скорее всего, не всегда по своей вине.

paralay

13.04.2008, 13:18

На маневре с перегрузкой более 1ед. происходит упругая деформация планера, приводящая к росту качества, при этом качество достигает 13,6. (перегрузочное качество на маневре).

Вот это интересно. А если сразу «деформировать»?

полный чайник

13.04.2008, 19:23

intoxicated

13.04.2008, 21:45

Мда. Передача - скорее неудачная. Журналамеры. :)

paralay

13.04.2008, 21:57

Первый отдел недоглядел… :)

ERider

13.04.2008, 22:02

посмотрел я уже репортаж (у нас на ДВ раньше всех идет). Честно говоря репортаж ни о чем, про пятое поколение кроме слов из очередной мурзилки ничего нет. Так СУ-35 несколько раз показали, что уже радует, но непонятно - причем здесь 5-е поколение? И как всегда куча ляпов, например про перехватчики СУ-24.

Полностью согласен. Действительно ни о чём. Единственное, что сказали про пятое поколения, это "лучший... не имеющий аналогов... " и т.п.

Про ляпы: особенно порадовало высказывание про максимальную скорость МиГ19 в 2000км/ч:) И вправду, журноламеры.

krmolot

13.04.2008, 22:26

Да, кстати, если кто не успел посмотреть эту передачу :) может посмотреть ее в записи на Корбинв ТВ (http://www.corbina.tv) в разделе Видеомагнитофон (http://www.corbina.tv/video_recorder/enter.php) (требуется регистрация).

ВАЛЕРА

13.04.2008, 22:42

Первый отдел недоглядел… :)

А вот это вряд ли! Все там они просмотрели и, думаю, не раз. А что там, по-твоему, такого секретного, силуэт? Так он ни к чему не обязывает.

sneeke

13.04.2008, 22:44

Первый отдел недоглядел… :)

Там показывали внутренности в районе шасси (3D), надо их с 27м сравнить.
По картинке, если это не условный символ (на МФД), то очень даже ничего :)

Ufthang

13.04.2008, 22:46

Первый отдел недоглядел… :)

А что на схеме сразу за кабиной расположено? Воздухозаборники?

Chizh

13.04.2008, 22:49

Вот это интересно. А если сразу «деформировать»?
ИМХО, рост перегрузочного качества может идти от уменьшения индуктивного сопротивления активно проявляющегося на больших альфа.

wind

13.04.2008, 23:50

ИМХО, рост перегрузочного качества может идти от уменьшения индуктивного сопротивления активно проявляющегося на больших альфа.
- Но на больших альфа индуктивное сопротивление очень существенно возрастает... :thx:

Chizh

14.04.2008, 00:24

- Но на больших альфа индуктивное сопротивление очень существенно возрастает... :thx:
Да, я именно про это и говорю.

Вероятно большее перегрузочное К может быть связано с уменьшением роста индуктивного сопротивления при изгибе крыла по сравнению с неизогнутым.

P.S.
На гражданских самолетах для борьбы с одним из проявлений индуктивного сопротивления - концевыми вихрями, ставят отогнутые вверх винглеты.
Характерно, что на Дримлайнере эти самые винглеты не ярко выражены. Возможно из-за того, что само крыло изгибается значительно больше чем у лайнеров текущего поколения.

wind

14.04.2008, 01:03

- Может быть... :rolleyes:

CTPEK03A

14.04.2008, 01:30

P.S.
На гражданских самолетах для борьбы с ....... концевыми вихрями, ставят отогнутые вверх винглеты.
.На Су-27 с ними не борются. Их "приручают" и используют для увеличения подъемной и "на них летают".:)

CTPEK03A

14.04.2008, 01:48

А если указанный тобой удельный расход топлива - 0.7 реальность, то слово «аэродинамика» к Ф-22 вообще неприменимо. :lol:
А что вы хотите? Тут уж или стелсовость, или аэродинамика. В общем-то, достаточно посмотреть на то как он маневрирует и рвет воздух что бы все понять. Даже без продувок.
Тут дело не в а\д свойствах. Тут: "Так вам все-таки шашечки, или ехать?" ;)

grOOmi

14.04.2008, 05:07

Мечтатели. 1ый отдел отработал по полной. :)

wind

14.04.2008, 07:30

На Су-27 с ними не борются. Их "приручают" и используют для увеличения подъемной и "на них летают".:)
- Неправильно. :fool:
Вихревые жгуты от наплывов в корневой, а не в концевой части крыла увеличивают критический угол атаки.
Boт здесь эти вихри с наплывов отчётливо видны:
http://img182.imageshack.us/img182/598/1261145ja5.jpg

paralay

14.04.2008, 07:57

Там показывали внутренности в районе шасси (3D), надо их с 27м сравнить.

Мне кажется это СуперДжет.

=WS=Python

14.04.2008, 07:59

как бы так ответить нашим дорогим друзьям из израИля...
ну... а как жа, мы отсталая аграрная страна, не выигравшая ни одной войны со времен царя гороха.
а американены орлы! они как жа... еще на чудском озере отличилися...
и боанапартия голодухой извели... и опять-таки хитлеру хвосты понаоткрутили... и с космонав... ну ейтой ихняй тьфу... астранавтикой опять таки всем мурсианам носы поутерли...
а мы то что... сермяжные душонки токма гордиться Родиной и могем...
и вообще хдешь это видано? а? чтоб в нашей-то деревни и авиация!
У нас жа ничегошеньки нету... яблоки и те заморския...

paralay

14.04.2008, 08:04

Мечтатели. 1ый отдел отработал по полной. :)

Это понятно, наверное, потому фильм и получился скучным.
Зато стало ясно, откуда наш английский коллега Overscan срисовал эту схему, он как раз специализируется по БРЭО. Видно этот символ посещал и кабину МиГа.

paralay

14.04.2008, 08:16

Картинки с колёсами. :)

grOOmi

14.04.2008, 08:36

Силовой набор, кинематика, а более всего система проектирования говорит только об одном - Суперджет. Без вариантов.
Т.е. журналистам даже ногу от Су-35 не скормили. Хотя она совсем не секретная. Профанация блин.

Maximus_G

14.04.2008, 08:40

Т.е. журналистам даже ногу от Су-35 не скормили. Хотя она совсем не секретная. Профанация блин.
За кадром в это время говорили о проектировании в САПР, а не том, что там на экранах. Так что всё нормально...

Зато красивые кадры МиГ-35 показали.

grOOmi

14.04.2008, 08:46

Максим, все дело в нюансах. ОКБ Сухого не использует систему CATIA для проектирования боевой техники. И никогда не использовало.

mr_tank

14.04.2008, 08:49

а американены орлы! они как жа... еще на чудском озере отличилися...
понимаешь, твой квасной патриотизм граничит с дебилизмом, думаю, дать тебе порезвиться, то ты F-35 назовешь копией Як-41

Все-же надо трезво смотреть на вещи. Если Су-27 чудо, то из этого не следует, что Т-50 тоже, вспомни хотя-бы историю с МФИ. Отставание есть прискорбный и очевидный факт. А самое плохое, похоже в том, что буде даже ПАК ФА очень хорошей машиной, производить его будет не на что и не на чем.

grOOmi

14.04.2008, 08:58

Есть на чем производить.
Правда что-то одно, или Суперджет, или ПАК-ФА. :)

Maximus_G

14.04.2008, 09:00

Максим, все дело в нюансах. ОКБ Сухого не использует систему CATIA для проектирования боевой техники. И никогда не использовало.

Ты же понимаешь, что целевой аудитории такие нюансы не нужны совершенно. В этом плане журналистская работа грамотная.

grOOmi

14.04.2008, 09:10

Мэйби, но на мой взгляд, полная безграмотность.
Кстати, ОКБ Сухого, вообще CATIA не использует. Ее использует ГСС, но для народа прокатит. :)

AlexHunter

14.04.2008, 09:21

Есть на чем производить.
Правда что-то одно, или Суперджет, или ПАК-ФА. :)

Боюсь, что не в пользу последнего, ибо по "Суперджету" наобещали то народу за бугром - да мы вас ими завалим! Так как тогда с ПАК-ФА? Сделают 5 машин, помашуть ручкой и пойдут клепать суперджеты? А хотелоcь, чтоб хотя бы два полноценных авиаполка наклепали, самолетов так 100

ssh

14.04.2008, 13:34

понимаешь, твой квасной патриотизм граничит с дебилизмом, думаю, дать тебе порезвиться, то ты F-35 назовешь копией Як-41.. Некоторые на полном серьезе кричат про не "имеющие аналогов" творения росс. ВПК (господа типа Шитякова). А тут вполне понятно, что человек прикалуется. Это не "квасной патриотизм", а обычный сарказм. Просто действительно нервируют те, которые делают вундерваффе из западных машин, а отечественное поливают гафном (сами ничего толкового при этом не создав).
Понятно, что у вашего ВПК большие проблемы, но и страна-то ведь совсем другая. Это уже не СССР, где делать самолеты и ракеты было чуть попроще.
Читал недавно про Петра Первого. Там тоже сюжет был: газетку первую свою выпустили, Петр презентацию типа устроил. А знать вся в смех. Говорят: "Гафно вышло. Вон у немцев, английцев, - вот где газеты так газеты". А Петр им и говорит:
- Ничего не гафно, так, попроще просто. Радуйся малому, тогда и большое прийдет!

xtrimall

14.04.2008, 18:40

Кстати, ОКБ Сухого, вообще CATIA не использует. Ее использует ГСС...
Разве? А по-моему как и в "оборонке" используется UGs

1st.RVG_Sky

14.04.2008, 20:11

. Это не "квасной патриотизм", а обычный сарказм.
- Ничего не гафно, так, попроще просто. Радуйся малому, тогда и большое прийдет!
+1. :cool:

ВАЛЕРА

14.04.2008, 22:30

Понимаете ли, уважаемые, дело в том, что и малого-то этого практически нет. Что "малого" вы видите? Только, если т.н. СУ-35? Так ведь еще неизвестно когда они будут, сколько и каких. Не шибко удивлюсь, если они будут предложены инозаказчику в первую очередь. СУ-34? Так ведь его мусолят уже 17(!) лет и еще не домусолили. ЯК-130? Так уже все сроки провалены, да что-то и не слышно, в каком сосотоянии программа, да и начиналась-то она когда, в какие годы? Хорошо радоваться малому, когда оно действительно началось с нуля, вот при этой власти, что-то совсем новое. Тогда-да, согласен, все начинается с первого, малого шажка. А когда все было, потом это все развалили и отплясывли на крышке гроба, и теперь кое-как, делая в десятки раз меньше, дороже, делать вид, что это и есть хорошо, хвастаясь везде, где попало, делая громкие заявления-это не вызывает ни радости, ни гордости, по крайней мере у меня. Потому что, если бы не тот развал, то наша страна так и оставалась бы, наверное, на 1-2 местах в мире в области авиации и пр.

ssh

14.04.2008, 22:58

Я тоже не в восторге от развала Союза. Нет-нет, не подумайте, что для меня так дорог развито-социалистический строй. Просто можно было все не разрушать, а реформировать. Вроди и пытались (перестройка), только действия были продуманы плохо (или наоборот - хорошо, такой воровской аферы мир еще не переживал!). А так собралась кучка козлов, да и поделили между собой краденое... Но это так, офф-топ.
А "малое" - оно есть. Понемногу, по крупицам, но все же. Не верите - у тов. Груми спросите. Да и на Украине люди работают, стараются. Несколько модулей боевых сделали, броню новую делают, системы активной защиты испытывают. Автомат "Вепрь" сделали. А то так послушать вас - народ сидит и вообще ничего не делает.

AlexHunter

15.04.2008, 10:02

Eretik

15.04.2008, 10:21

Россия и так находится на 1-2 месте в мире в области авиации и пр. Хорошо-хорошо, на втором. Но иногда и на первом.

wind

15.04.2008, 10:32

Россия и так находится на 1-2 месте в мире в области авиации и пр. Хорошо-хорошо, на втором. Но иногда и на первом.
- Ну вот, опять Ан-225 "Мрия"... :D

Eretik

15.04.2008, 11:24

Я тоже не в восторге от развала Союза. Нет-нет, не подумайте, что для меня так дорог развито-социалистический строй.
А кому он, социализм, дорог?

А "малое" - оно есть. Понемногу, по крупицам, но все же. Не верите - у тов. Груми спросите. Да и на Украине люди работают, стараются. Несколько модулей боевых сделали, броню новую делают, системы активной защиты испытывают. Автомат "Вепрь" сделали. А то так послушать вас - народ сидит и вообще ничего не делает.
Только не надо малое выдавать за большое, т.е. за "уникальное", "не имеющее аналогов", за "4++++", за "5++", "все хорошо, прекрасная маркиза" и т.д. А то опять, в очередной раз, получится 1941. Или 1995-й. Надо трезво оценивать свои возможности и свои ресурсы. От того, что мы на форуме(или в СМИ) дружно согласимся - "Су35 порвет Ф22 на британский флаг" - реальность не изменится.

grOOmi

15.04.2008, 12:46

2wind и Eretik
Первое устное предупреждение.
Я бы посоветовал не уводить тему в оффтоп.

=Voland=

15.04.2008, 18:17

2wind и Eretik
Первое устное предупреждение.
Я бы посоветовал не уводить тему в оффтоп.

А где оффтоп то:) ? Или просто их позиция неугодна?

ВАЛЕРА

15.04.2008, 23:06

А вот этого: "А то так послушать вас - народ сидит и вообще ничего не делает" я как раз и не говорил. Но от того, что народ работает, у нас как-то ничего не прибавляется.

CTPEK03A

15.04.2008, 23:26

Есть на чем производить.
Правда что-то одно, или Суперджет, или ПАК-ФА. :)SJ100 прект коммерческий и разговор отдельный. ПАКФА нужно строить в Индии или Китае.

Eretik

16.04.2008, 00:26

SJ100 прект коммерческий и разговор отдельный. ПАКФА нужно строить в Индии или Китае.
А ПАК ФА - это проект благотворительный или как? Типа, от КБ для Родины? Ну-ну.
И почему тогда Китай с Индией, их тоже облагодетельствуем заодно?

P.S. По последним слухам до 2015 год движков 5-го поколения у самолета будущего не предвидится
http://www.aviaport.ru/digest/2008/04/15/147876.html
Т.е., если я правильно понимаю, то раньше, чем через 10 лет принятия на вооружение ПАК ФА не будет?

grOOmi

16.04.2008, 00:30

Индия тоже в проекте. Вместе будем строить.

1st.RVG_Sky

16.04.2008, 00:57

- Ну вот, опять Ан-225 "Мрия"... :D
твоя нелюбовь к России впечатляет:) только Мрия это не Россия :) Это уже почти самолет члена НАТО :)

1st.RVG_Sky

16.04.2008, 00:59

Понимаете ли, уважаемые, дело в том, что и малого-то этого практически нет. Что "малого" вы видите?

а назови мне страны, которые могут производить свои СОБСТВЕННЫЕ самолеты, например теже истребители, уровня 4 поколения? Именно собственные, а не по лицензии от доброго дяди Сэма :)

=Voland=

16.04.2008, 01:15

твоя нелюбовь к России впечатляет:) только Мрия это не Россия :) Это уже почти самолет члена НАТО :)

ИМХО: Нету у Winda ненависти к России, возможно к политике/строю, а это разные веши.

=Voland=

16.04.2008, 01:19

а назови мне страны, которые могут производить свои СОБСТВЕННЫЕ самолеты, например теже истребители, уровня 4 поколения? Именно собственные, а не по лицензии от доброго дяди Сэма :)

Полно:
Россия, США, Великобритания, Франция, Япония, Израиль, Китай, Германия и.т.п.
http://www.airwar.ru/fighternow.html

babybat{}.net

16.04.2008, 01:23

Полно:
Россия, США, Великобритания, Франция, Япония, Израиль, Китай, Германия и.т.п.
http://www.airwar.ru/fighternow.html

да? И где собственные истребители у израиля, японии и германии? :D
А вот про шведов забыл)

Дм. Журко

16.04.2008, 01:35

Мнэ... Тайвань, Индия, Корея, Италия. Вероятно: Бразилия, Польша и Чехия (если иметь ввиду наличие школы, а не возможности страны закупать самолёты), ЮАР. Подтягивается Иран. Вполне могла бы Украина, а возможно и Грузия.

Самое сложное: двигатель и оружие, потом БРЭО. Но планер уровня F-16 и МиГ-29 могут многие. Чехия вместе со Словакией или Украина могли бы полностью осилить такой самолёт. Украина и с вооружением.

intoxicated

16.04.2008, 01:52

На теории так. Однако только Франция делает свой собственный самолет поколения 4+ со своим вооружением, двигатели и т.д.

Дм. Журко

16.04.2008, 02:12

И Тайвань делает (без двигателей, но с оружием) и Индия (с двигателем и кое-каким оружием). А для большинства этих стран смысл создания своего вооружения вовсе не очевиден, они в составе развитых военных блоков. Кстати, Бразилия, Тайвань и ЮАР работали, если правильно помню, над собственными ракетами с активным РЛ наведением средней дальности.

=Voland=

16.04.2008, 02:15

да? И где собственные истребители у израиля, японии и германии? :D
А вот про шведов забыл)

Израиль:
Например: Kfir C.10 - разработанный израильской фирмой IAI Military Aircraft Group.
http://www.airwar.ru/enc/fighter/kfirc10.html
Или: Lavi
http://www.airwar.ru/enc/fighter/lavi.html
Япония:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/fsx.html
Германия:
Участвовала в разработке и производит:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/tornado.html
http://www.airwar.ru/enc/fighter/tornado.html

babybat{}.net

16.04.2008, 02:20

Kfir - это мираж
Lavi никогда не был серийным
FSX - это F-16
Торнадо - перехватчик а не истребитель

Дм. Журко

16.04.2008, 02:22

Да, и Китай скоро сможет производить свой двигатель крупной серией, а планер у них есть и вполне "+", если с МиГ-29 сравнить.

А ещё новость. Достигнуто какое-то соглашение с Бразилией о разработке истребителя и ракеты-носителя. Без подробностей.

Дм. Журко

16.04.2008, 02:29

Kfir - это мираж

Это далеко не Mirage. Или Lavi это F-16.

Lavi никогда не был серийным

А вопрос задали о "могут". Израиль может, но без двигателя.

FSX - это F-16

Далеко не F-16, намного больше, скажем. Заново созданный проект.

Торнадо - перехватчик а не истребитель

У нас тоже перехватчики, а не истребители. А Tornado унифицирован с бомбардировщиком, как Су-35 и Су-34 когда-нибудь будут или F-15C и F-15E.

ERider

16.04.2008, 09:06

Это далеко не Mirage. Или Lavi это F-16.

Кфир, конечно, не Мираж - но очень на него похож, да и никто не скрывает, что в качестве прототипа при его создании Мираж и использовали. Поэтому оригинальной конструкцией Кфир назвать нельзя, так же как и Лави, FSX, Atlas и т.п.

Действительно оригинальные собственные конструкции при создании самолётов сейчас могут себе позволить только США, Россия, Франция, Швеция. Ну ещё Великобритания и может быть китай Китай.

=WS=Python

16.04.2008, 10:08

понимаешь, твой квасной патриотизм граничит с дебилизмом, думаю, дать тебе порезвиться, то ты F-35 назовешь копией Як-41

Все-же надо трезво смотреть на вещи. Если Су-27 чудо, то из этого не следует, что Т-50 тоже, вспомни хотя-бы историю с МФИ. Отставание есть прискорбный и очевидный факт. А самое плохое, похоже в том, что буде даже ПАК ФА очень хорошей машиной, производить его будет не на что и не на чем.

ты Танк парняга вроде не дурак, но простых вещей не понимаешь...
и вообще - пятое поколение то... пятое поколение се... а кто, что знает о МиГ21 с новейшей авионикой и движками, дайте на эту машину ТТХ и динамики посмотреть... поговаривают, что он в этом коленкоре уделывает четвертое с запасом...

самое важное и интересное в этих разборках пятого поколения, возможность маневрирования на сверхзвуковых скоростях, сколько это будет стоить и как ВПК с этим вопросом справится совсем вопрос не цены, это вопрос наработок на будущее, на поколение 10+++. Вполне возможно, что эти машины будут в единичном исполнении, важно не массовое их производство, а именно вообще возможность производства.

рассуждая о способности гос-ва разрабатывать и производить новейшие типы и системы вооружений нужно помнить о военной доктрине, тактике применения видов вооружения, системном подходе на применение различных типов.
не дай Бог завтра война, Як52 будет показывать очень высокую эффективность по поставленным задачам, на ряду с новейшими разработками.

Дм. Журко

16.04.2008, 12:40

Кфир, конечно, не Мираж - но очень на него похож, да и никто не скрывает, что в качестве прототипа при его создании Мираж и использовали. Поэтому оригинальной конструкцией Кфир назвать нельзя, так же как и Лави, FSX, Atlas и т.п.

А что можно назвать «полностью оригинальными конструкциями»? Вы решите? Тогда как решите? Почему Mirage 2000 -- «полностью оригинальный», а Lavi -- не «полностью»?

Действительно оригинальные собственные конструкции при создании самолётов сейчас могут себе позволить только США, Россия, Франция, Швеция. Ну ещё Великобритания и может быть китай Китай.

Опять без Тайваня и Кореи. А почему? Мне почему-то кажется, что дело будет только в неосведомлённости и, может, местном чвансте: мол, мы из закрытого клуба. Клуб довольно невелик, но дело в двигателях, пожалуй: по 2 фирмы в США и России, одна в Британии, одна во Франции, скоро -- Китай и Индия. Но даже тут ясно, что многие страны просто не могут себе позволить закупать свои двигатели достаточным числом, но не в отсутствии возможности их разработать.

Сомневаетесь, что Украина, Словакия, Канада, Италия, Бразилия, Израиль, Германия, Швейцария, Япония, Швеция могли бы создать двигатель для истребителя?

В список Ваш попала Швеция, а она-то турбореактивные двигатели для самолётов вообще не разрабатывала ни разу, видимо. Обходилась британскими, а после американскими, но собственное производство, доработки.

Азия -- Корея, Япония -- это особенное дело, предполагаю. Там именно не желают создавать ни на что не похожее. Вероятно, у них другие ценности, да нам не понять. Вот японцы совсем новый танк выкатили, а он чем-то смахивает на все западные танки разом, но притом ясно, что внутри всё японское и очень крутое.

wind

16.04.2008, 12:51

Действительно оригинальные собственные конструкции при создании самолётов сейчас могут себе позволить... Швеция. Ну ещё Великобритания...
- Вообще-то надо быть очень большим "знатоком", чтобы поставить Великобританию по уровню научного и технологического развития, а так же экономических возможностей, после Швеции... :umora: :P

mel

16.04.2008, 13:35

По моему в Великобритании от научного и технологического развития уже ничего не осталось. С момента развала империи. Они не то что самолёты, автомобили-то делать не умеют.

CTPEK03A

16.04.2008, 13:43

А ПАК ФА - это проект благотворительный или как? Типа, от КБ для Родины? Ну-ну.
И почему тогда Китай с Индией, их тоже облагодетельствуем заодно?
Надо отделить мух от котлет. SJ100 - проект чисто суховский, гражданский, коммерчесий.И найдет ли "Сухой" достаточные произв. мощности под него, или не найдет - вопрос "сто десятый".
А вот "ПАК ФА" - проект не просто военный(государственный) но и совместный международный. В разработке участвуют 2 или 3 довольно мощных государства, каждое из которых вовсе не намеряно ожидать пока "Сухой" соблаговолит как-то там решить вопрос о увеличении производственных мощностей. Ни секунды.
И я думаю, что ни китайцы, ни индусы -будут совсем не против, если у них будут построенны авиазаводы на их же деньги.
Россия думаю- тоже. Ибо у нас -строительство заводов дело очень затратное и убыточное, а рабочая сила весьма и недешева. Заводы в субтропике обойдется раз в 5-ть дешевле, чем в К.-на-Амуре. ;)

Т.е., если я правильно понимаю, то раньше, чем через 10 лет принятия на вооружение ПАК ФА не будет?
Безусловно.

Дм. Журко

16.04.2008, 14:07

По моему в Великобритании от научного и технологического развития уже ничего не осталось. С момента развала империи. Они не то что самолёты, автомобили-то делать не умеют.

Вот оно -- чванство. Как и было предсказано. Успокойтесь, нам такие автомобили не грозят. И Вы вполне уверены, что империя развалилась?

wind

16.04.2008, 15:09

По моему в Великобритании от научного и технологического развития уже ничего не осталось. С момента развала империи.
- Нельзя же быть таким безумным невеждой, посмотри сколько раз тут встречается Великобритания:
http://www.top500.org/list/2007/11/100
7 раз - в первой сотне;
16 раз - во второй;
9 раз - в третьей;
4 раза - в чётвёртой;
12 раз - в пятой.
Итого - 48. Это второе место в мире после США. На третьем Германия (31), на четвёртом Япония (20).

Они не то что самолёты, автомобили-то делать не умеют.
- И правда: "Ягуар" с "Роллс-Ройсом" в подмётки "Жигулям" с "Волгой" не годятся... :umora:
(Щас один член опять закричит, что я Россию не люблю...)

=WS=Python

16.04.2008, 15:37

- И правда: "Ягуар" с "Роллс-Ройсом" в подмётки "Жигулям" с "Волгой" не годятся... :umora:
(Щас один член опять закричит, что я Россию не люблю...)

Что-то создается впечатление, буд-то вы путаете теплое с мягким...

wind

16.04.2008, 16:47

и вообще - пятое поколение то... пятое поколение се... а кто, что знает о МиГ21 с новейшей авионикой и движками, дайте на эту машину ТТХ и динамики посмотреть... поговаривают, что он в этом коленкоре уделывает четвертое с запасом...
- И правда:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig212.html
http://www.airforce-technology.com/projects/mig21/images/mig21_3.jpg

=Voland=

16.04.2008, 17:36

По моему в Великобритании от научного и технологического развития уже ничего не осталось. С момента развала империи. Они не то что самолёты, автомобили-то делать не умеют.

Фига себе это когда успела империя развалиться:eek: ? Или вы про колониальную эпоху? Что тогда уже в Британии делали реактивные истребители:D ? Про машины просто юмор, насмешил:umora: , особенно если сравнить с нашим автопромом. Вы в Ягуаре ездили%) ? А по сравнению с этими авто, наши ТАЗики просто наверное в мировых лидерах? http://www.pro-motors.ru/region-britain/

=Voland=

16.04.2008, 17:54

Что-то создается впечатление, буд-то вы путаете теплое с мягким...

Честно слова не понимаю смысл этой фразы? Кто ни быть поясните?
%)

Eretik

16.04.2008, 18:20

Надо отделить мух от котлет.
Ну вот и отделите.

SJ100 - проект чисто суховский, гражданский, коммерчесий.И найдет ли "Сухой" достаточные произв. мощности под него, или не найдет - вопрос "сто десятый".
Да что вы говорите? На суперджете, буде полетит, Сухой собирается заработать денег. Без посторонней помощи. Выйти на новый рынок. Мне кажется, что как раз этот проект в полном порядке. Более того, мне кажется, что этот проект от политической ситуации и подковерной борьбы зависит минимально.

А вот "ПАК ФА" - проект не просто военный(государственный) но и совместный международный. В разработке участвуют 2 или 3 довольно мощных государства, каждое из которых вовсе не намеряно ожидать пока "Сухой" соблаговолит как-то там решить вопрос о увеличении производственных мощностей. Ни секунды.
Какое государство третье? И если, они, 2 или 3 довольно мощных старика, тьфу, государства, не намерены ждать, то почему ждут сейчас? Взяли бы эти мощные старики, тьфу-ты, государства и построили заводик или два по выпуску самолетов. Или танков. Да и оснастили нашу армию сотней-другой Су-35, тыщонкой новых танков, сотней МБР и пятком АПЛ. А то как передачки клепать по ТВ, так мощные государства могут, а как доходит до перевооружения армии, так импотенция. Я не вижу желания наших властей помогать ВПК всерьез. Даже ВПК в лице КБ Сухого. Что уж там говорить про РСК...

И я думаю, что ни китайцы, ни индусы -будут совсем не против, если у них будут построенны авиазаводы на их же деньги.
Что нам стоит авиазавод для пятого поколения построить? Вы и в самом деле думаете, что это так просто? Где композиты производиться будут? Электроника? Сплавы? Двигатели? Квалифицированные кадры для этих заводов тоже построим?

Россия думаю- тоже. Ибо у нас -строительство заводов дело очень затратное и убыточное, а рабочая сила весьма и недешева. Заводы в субтропике обойдется раз в 5-ть дешевле, чем в К.-на-Амуре. ;)
Вы это серьезно или как?

xtrimall

16.04.2008, 20:23

Какое государство третье?
ну пока вот Бразилия (http://rnd.cnews.ru/army/news/line/index_science.shtml?2008/04/16/297351) напрашивается на совместную разработку...

Ufthang

16.04.2008, 20:49

Надо отделить мух от котлет. SJ100 - проект чисто суховский, гражданский, коммерчесий.И найдет ли "Сухой" достаточные произв. мощности под него, или не найдет - вопрос "сто десятый".

Насколько я слышал, этот проект далеко не "чисто суховский". Вроде с самого начала проекта говорилось, что они будут сотрудничать с Боингом, у которого опыта строительства и наработок в области гражданских ЛА побольше.

Eretik

16.04.2008, 21:25

ну пока вот Бразилия (http://rnd.cnews.ru/army/news/line/index_science.shtml?2008/04/16/297351) напрашивается на совместную разработку...
Мощно. Если уж Бразилия с нами создает, то значит самолету быть. Вот только одна незадача, а как же с пятым поколением, которые мы с Индией создаем(Groomi)? Будут два пятых поколения или одно? Если одно, то почему два разных контракта с двумя разными, но мощными странами?

xtrimall

16.04.2008, 22:34

Вот только одна незадача, а как же с пятым поколением, которые мы с Индией создаем(Groomi)? по слухам, которые ходят-бродят по отделу, индийцы то сотрудники, то нет... им, видите ли, не нравится взлетный вес ЛА. Слишком уж, говорят, тяжелый он получается... + индийцы хотят однодвигательную компоновку.
На хохлов чем-то похожи, то это не так, то здесь не эдак =))

ВАЛЕРА

16.04.2008, 22:54

Насколько я слышал, этот проект далеко не "чисто суховский". Вроде с самого начала проекта говорилось, что они будут сотрудничать с Боингом, у которого опыта строительства и наработок в области гражданских ЛА побольше.

Боинг брался только проталкивать самоль на внешние рынки, причем безо всяких затрат со своей стороны, зато, как я подозреваю, не бесплатно.

Ufthang

16.04.2008, 23:16

Боинг брался только проталкивать самоль на внешние рынки, причем безо всяких затрат со своей стороны, зато, как я подозреваю, не бесплатно.

Похоже на то: http://industrialnews.ru/oboronka/boing-rasshiryaet-masshtabyi-svoego-uchastiya-v-proekte-sozdaniya-samoletov-superdzhet/

ERider

16.04.2008, 23:37

Почему Mirage 2000 -- «полностью оригинальный», а Lavi -- не «полностью»?

Потому что Мираж - полностью французская разработка, созданная в лучших традициях фирмы Дассо. А Lavi, хоть он и гораздо более оригинален, чем Kfir, но при его создании всё равно без помощи американцев не обошлись. IMHO, нет в нём никаких оригинальных решений, характерных для израильского самолётостроения - получилось нечто похожее на смесь F16 и Миража.

В список Ваш попала Швеция, а она-то турбореактивные двигатели для самолётов вообще не разрабатывала ни разу, видимо. Обходилась британскими, а после американскими, но собственное производство, доработки.

Да, а как же "Volvo Flygmotor"? Эти двигатели стоят на всех Дракенах, Вигенах и Гриппенах.

wind

17.04.2008, 00:04

... А Lavi, хоть он и гораздо более оригинален, чем Kfir, но при его создании всё равно без помощи американцев не обошлись.
- А в чём, конкретно, заключалась эта помощь и есть ли ссылки на это (не из газеты "Завтра")?

IMHO, нет в нём никаких оригинальных решений, характерных для израильского самолётостроения - получилось нечто похожее на смесь F16 и Миража.
http://www.airwar.ru/enc/fighter/lavi.html
И разве не все современные самолёты чем-то похожи друг на друга?? ;)
A y МиГ-29 и Су-27 нет между собой никакого сходства?! :umora:

xtrimall

17.04.2008, 00:32

A y МиГ-29 и Су-27 нет между собой никакого сходства?!
Есть! Оба два летать умеют! А вы разве сами не догадывались? :umora:
Они даже стрелять умеют и бомбы метать! :aga:

Дмитрий

17.04.2008, 00:35

Народ, вы передачу смотрели?:)
Какие двигатели, какой крейсерский сверхзвук, какая малозаметность?;) Основная мысль передачи, что истребитель пятого поколения это самолет обладающий интелектом! :P Поэтому надо не на курсантов было смотреть, развивающих на качелях 4 G:lol: , а на реплики начальника Липецкого ЦБП Харчевского, мастера (в смысле "специалист +учитель + наставник") воздушного боя (как было сказано "не проиграл ни одного воздушного боя" и "передает свои знания молодым летчикам"), который прямо сказал, что истебитель пятого покаления должен обладать интелектом (наверно выше, чем у среднего выпускника ВВАУЛ:) ) и дальнобойным оружием (видимо, чтоб до БВБ дело не доходило). Прибавляя к этому любимые наши сказки про "ассиметричный ответ", получаем наш истебитель пятого поколения: ЛА с большой грузоподъемностью (этак Ил-76, а может SJ100, ведь не даром его шасси показали), чтоб мог увести отечественный суперкомпьтер и переделанные ракеты комплекса С-400 в качестве оружия В-В) :P

CTPEK03A

17.04.2008, 00:57

Да что вы говорите? На суперджете, буде полетит, Сухой собирается заработать денег. Без посторонней помощи. Выйти на новый рынок. Мне кажется, что как раз этот проект в полном порядке. Более того, мне кажется, что этот проект от политической ситуации и подковерной борьбы зависит минимально.
Сколько и как собрался зарабатывать "Сухой" на SJ100 -это его личные проблемы. А то что он менее всего зависит от политики и подковерной борьбы - тут согласен полностью. Т.о. - мухи отделяются автоматически.

Какое государство третье? Возможно Китай, а возможно Бразилия. но, думаю что все же Китай будет более активным.

И если, они, 2 или 3 довольно мощных старика, тьфу, государства, не намерены ждать, то почему ждут сейчас? Взяли бы эти мощные старики, тьфу-ты, государства и построили заводик или два по выпуску самолетов. Каких заводов?И для какого самолета? И что там должно быть внутре? :rolleyes: Пустая коробка ПАК ФА -полетит только в сл. году. И то... должна бы полететь. Это чисто "коробка" практически без ничего. И что строить? Куда коней гнать? Выровнять площадку в джунглях, заасфальтировать и поставить жестянные корпуса - это всегда успеется. Главное это узнать -что и как обустроить в этих шиферных ангарах.

Я не вижу желания наших властей помогать ВПК всерьез. Даже ВПК в лице КБ Сухого. Что уж там говорить про РСК...Хым.. В связи с недавними выборами -надо хотя бы увидеть кто займет место Иванова, и останется ли вообще Сердюков, и что станется с Балуевским. Это перво-наперво нужно уяснить. То есть: Кто? Где? Когда? А шашкой махать как С.М. Будёный - это и дурак может. Торопиться не надо. Быстро: это когда не спеша и правильно.

Что нам стоит авиазавод для пятого поколения построить? Вы и в самом деле думаете, что это так просто? Где композиты производиться будут? Электроника? Сплавы? Двигатели? Квалифицированные кадры для этих заводов тоже построим?Часть производства самостоятельного, часть покупное-заказное оборудование, часть в рамках совместного проекта. Квалификация работяг в современном производстве - не должна иметь значения. Это неправильно. Квалифицированными должны быть инженеры.

Вы это серьезно или как? Абсолютно! Строить производство в России невыгодно, а рабочая сила - дорога. Китайцы и индусы идут не поштучно, а на вес. Затраты на любой билдинг в теплых краях раз в пять дешевле наших "крайних югов".
У нас, как известно- есть два типа зимы: с листиками на деревьях и без оных. Первая, еще туда-сюда, а вот вторая -это просто армагеддон! :eek: Бр-р-р-р-р!

Yurec

17.04.2008, 00:59

- А в чём, конкретно, заключалась эта помощь и есть ли ссылки на это (не из газеты "Завтра")?

А чем ссылки из газеты "Завтра" хуже ссылок из википедии или airwar, которые ты так любишь приводить? :D

CTPEK03A

17.04.2008, 01:12

Насколько я слышал, этот проект далеко не "чисто суховский". Вроде с самого начала проекта говорилось, что они будут сотрудничать с Боингом, у которого опыта строительства и наработок в области гражданских ЛА побольше.
Не.. "Съесть то он съесть!.. тока хто ж ему дасть?" Боинг ударило в пах -родное правительство, которому в свою очередь врезал по яАЙ!:cry: тсам небезизвестный холдинг "Сухой". В Венесуэле... Т.е. "Сухой" вдарил Госдепу, а тот от боли и безсилия - отмахнул по полной Боингу. И не только Боингу, а вообще любой компании зарегестрировнной на территории США. Т.е. -Конгресс ввел санкции против холд. "Сухой", а проще говоря -напрямую запретил всем американским конторам, конторищам и конторкам каким-либо образом сотрудничать с последним.
В итоге: Боинг потоптался-потоптался у открытых ворот и оказав какие-то грошевые консультации (грошовые - в сравнении с теми деньгами которые он мог бы получить бы прими он полноценное участие в проекте SJ100) и повернул на 180.

Eretik

17.04.2008, 01:34

Возможно Китай, а возможно Бразилия. но, думаю что все же Китай будет более активным.
Ага, Китай и Индия в одном флаконе. И Бразилия, чтобы пульку расписать на ПАК ФА. Фантастика в другом топике.

Каких заводов?
Любых. Авиационных. Танковых. Ракетных. Каких-нибудь, чтобы продемонстрировать мощь стариков, тьфу-ты, стран.

Выровнять площадку в джунглях, заасфальтировать и поставить жестянные корпуса - это всегда успеется.
Месье - любитель Паршива?

Квалифицированными должны быть инженеры.
За 500 уе? Квалифицированные?

Абсолютно! Строить производство в России невыгодно, а рабочая сила - дорога.
А почему производство в России строят, если невыгодно. И почему производство в Европе строят, если там еще более невыгодно?
Может закроем нафиг все авиазаводы, которые вдруг остались, да соорудим в Индии? А то у нас-то невыгодно... Паршив сказал.

Китайцы и индусы идут не поштучно, а на вес. Затраты на любой билдинг в теплых краях раз в пять дешевле наших "крайних югов".
Это вранье. Ах, нет, это Паршив. Хотя, без разницы.

babybat{}.net

17.04.2008, 02:05

Чего-то я гляжу в европе производства в основном не строят а закрывают//переносят.

CTPEK03A

17.04.2008, 02:58

Ага, Китай и Индия в одном флаконе. И Бразилия, чтобы пульку расписать на ПАК ФА. Фантастика в другом топике.
Это было бы замечательно, но какой-то "скрипач" -обязательно должен быть лишним. Эо уж как водится.

Любых. Авиационных. Танковых. Ракетных. Каких-нибудь, чтобы продемонстрировать мощь стариков, тьфу-ты, стран.Не обсуждается, в виду с "несоосностью" с темой ПАК ФА.

За 500 уе? Квалифицированные?"Кому и кобыла -невеста."(С) Классика, однако....

А почему производство в России строят, если невыгодно. По-тому, что не самолеты,по тому что пошлины и налоги на "несамолеты", по тому и выгодно. И то... "Не човчем". К примеру "Форд" -имеет очень большие проблеммы с раб.силой и профсоюзом. Текучка огромная, з\п маленькие. Вся надежда скоро -только на гастарбайтеров остантся из ближнего и дальнего зарубежий.
Короче пример: друган работает в Rolf менеджером по обслуживанию в отделе Ford. После того как "Форд-Всеволожск" настигла "беда" с ростом россиской экономики, работать там за 10 тыр. -никто не захотел и начались забастовки и текучка реально обученных людей. Как результат: "Ford-Всеволожск" резко понизил качество продукции. Если раньше "всеволожские фокусы" были лучшей сборкой в Европе, то теперь... :umora:
Людей наберают от пивняков и вокзалов(квалификация -обалдеть! :D ) И уже к диллеру приходит, ну просто "некомплект". Тут болта нет, там маслоуказатель отсутствует. Тут фигня, -там муйня...
На сколько я знаю -сейчас там(на заводе) у персонала з\п средняя 18 тыров.На конвеере! Для сравнения: гастер из Азии без знания языка и образованием = zerro level получает в сети продуктовых магазинов "П....ка" 14 тыров как грузчик,а охранник "сутки через месяц" -10 тыров. Вопрос: куда дальше пойдет "Ford-Всеволожск" и как соро его закроют, если не хватит узбеков и молдаван?;)

И почему производство в Европе строят, если там еще более невыгодно?Уже давно никто не строит. И не предвидится. Во всяком случае Францию, ФРГ, Британию и другие "голандии" - вычеркиваем сразу. Оставляем всякие Албании, Португалии с Грециями и оффффффигенно "европейской" Турцией.

Может закроем нафиг все авиазаводы, которые вдруг остались, да соорудим в Индии? А то у нас-то невыгодно... Паршив сказал.
Это вранье. Ах, нет, это Паршив. Хотя, без разницы.
Я не знаю кто такой Паршев, но судя по всему -мужик умный. Я за российский аутсорсинг при нынешних ценах на энергоносители. Ведь есть еще "благословенные" страны, в которых люди зарабатывают по 25 рублей в день, кормят на эти деньги семью из 4 человек, и радуются каждому новому дню как святые!
Это надо использовать, использовать и еще раз использовать! Имхо конечно. "Паниковский купит вас всех! И потом сразу продаст, но только уже дороже!." :ups:
то что уже есть - пускай работает как головные предприятия. Ради бога! Типа "Климов" и т.д. без них -никуда. Но вкладывать в новое строительство именно производственных мощностей -нецелесообразно. Есть индусы в 4-ре раз дешевле россиян, есть китайцы -в два раза дешевле.

ERider

17.04.2008, 09:16

- А в чём, конкретно, заключалась эта помощь и есть ли ссылки на это (не из газеты "Завтра")?

Эта помощь заключалась в первую очередь в финансировании проекта (на этапе разработки), а так же в том, что США предоставили израилю свои технологии и некотрую документацию по F16. Об этом немного упоминается даже в приведённой вами ссылке на airvar.ru. Более подробную информацию можно получить здесь: http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/row/3fal90.htm
И вообще - если на Lavi в профиль посмотреть, то его от F16 сложно отличить.

И разве не все современные самолёты чем-то похожи друг на друга?? ;)
A y МиГ-29 и Су-27 нет между собой никакого сходства?! :umora:

Су27 и МиГ29 самолёты российского производства, да ещё и одного поколения. Поэтому в их сходстве нет ничего удивительного. Ни на один зарубежный самолёт они не похожи. Конечно, можно найти некоторые общие черты, присущие всем истребителям 4 поколения, но никаким плагиатом там и не пахнет.

- Вообще-то надо быть очень большим "знатоком", чтобы поставить Великобританию по уровню научного и технологического развития, а так же экономических возможностей, после Швеции...

А с чего вы взяли, что расположение этих стран в моём списке соответствует их уровню научного и технологического развития а так же экономическим возможностям? Речь шла про авиацию, поэтому я имел ввиду только возможности авиационной промышленности этих стран, а не экономические возможности в целом (и то, всё это IMHO, с компетентными источниками не сверялся).

Eretik

17.04.2008, 09:28

Eretik

17.04.2008, 09:42

Это было бы замечательно, но какой-то "скрипач" -обязательно должен быть лишним. Эо уж как водится.
Какой? И почему?

Не обсуждается, в виду с "несоосностью" с темой ПАК ФА.
Обсуждается, потому что соосно. До сих пор никак не удается обеспечить российскую армию самолетам 4-го поколения. А также танками, кораблями и проч. А ПАК ФА - это, видимо, так просто, что в Стрекоза их в китайском сарае будет строить за 500 евро.

"Кому и кобыла -невеста."(С) Классика, однако....
Понятно, для производсьва ПАК ФА квалифицированных инженеров нет и не будет.

По-тому, что не самолеты,по тому что пошлины и налоги на "несамолеты", по тому и выгодно.
Так и пишите, что невыгодно только НЕСАМОЛЕТЫ. А самолеты - выгодно.
Пошлины и налоги есть на всё.

Ваш поток сознания про Форд и про Рольф слит в ведро.

Уже давно никто не строит. И не предвидится. Во всяком случае Францию, ФРГ, Британию и другие "голандии" - вычеркиваем сразу. Оставляем всякие Албании, Португалии с Грециями и оффффффигенно "европейской" Турцией.
Еще как строят. С зарплатами повыше, чем в России. Даже тупые сборочные производства. А зарплаты в России пониже, чем даже в той же Польше или Чехии. И налоги в России пониже(по сравнению с Польшей).
А в России значит, по-вашему, нужно оставить только добычу энергоносителей. Оригинально. Даже производство ПАК ФА разместить в Бразилии. Оригинально.

Я не знаю кто такой Паршев, но судя по всему -мужик умный.
Все вы прекрасно знаете. :D

wind

17.04.2008, 11:14

Эта помощь заключалась в первую очередь в финансировании проекта (на этапе разработки), а так же в том, что США предоставили израилю свои технологии и некотрую документацию по F16. Об этом немного упоминается даже в приведённой вами ссылке на airvar.ru. Более подробную информацию можно получить здесь: http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/row/3fal90.htm

Уже в первом абзаце статьи сказано, что программа Лави была прекращена под давлением США. Колоссальная помощь, уникальная, - загнать самолёт в гроб, из боязни конкуренции!

И вообще - если на Lavi в профиль посмотреть, то его от F16 сложно отличить.

Су27 и МиГ29 самолёты российского производства, да ещё и одного поколения. Поэтому в их сходстве нет ничего удивительного.
- И делало их одно КБ, одна фиорма?! :umora:

Ни на один зарубежный самолёт они не похожи. Конечно, можно найти некоторые общие черты, присущие всем истребителям 4 поколения, но никаким плагиатом там и не пахнет.
- Да Вы ещё и специалист по запахам...

Цитата:
Сообщение от wind
- Вообще-то надо быть очень большим "знатоком", чтобы поставить Великобританию по уровню научного и технологического развития, а так же экономических возможностей, после Швеции...

А с чего вы взяли, что расположение этих стран в моём списке соответствует их уровню научного и технологического развития а так же экономическим возможностям? Речь шла про авиацию, поэтому я имел ввиду только возможности авиационной промышленности этих стран, а не экономические возможности в целом.
- Так, значит, в области развития военной авиатехники Швеция превосходит Великобританию?! :umora: :D

...и то, всё это IMHO, с компетентными источниками не сверялся
- Совершенно напрасно. Поэтому очень смешно.

babybat{}.net

17.04.2008, 13:00

А зарплаты в России пониже, чем даже в той же Польше или Чехии.

Это гон.
По euronews недавно говорили, что средняя зарплата в Польше - 250euro.

К полякам в европе относятся как у нас к таджикам.

Eretik

17.04.2008, 14:01

Это гон.
По euronews недавно говорили, что средняя зарплата в Польше - 250euro.
У вас какой-то специальный евроньюс, который, видимо, называется, газета Правда.

Вообще-то, в Польше 750-800 евро. Или 1200-1300 долларов. Это средняя официальная.
Средняя инженерная в хайтеке - 2600-3000 евро. Или 4500-5000 долларов.
Минимальная в хайтеке - 1500 евро. Или 3000 долларов.
У нас там два офиса, так что сведения из самых первых рук.

Можете сравнить с 500 уе предлагаемых Корпорацией Сухого для молодых
инженеров(см. соседний топик).

К полякам в европе относятся как у нас к таджикам.
А вот это гон.

Дм. Журко

17.04.2008, 14:52

Насколько я слышал, этот проект далеко не "чисто суховский". Вроде с самого начала проекта говорилось, что они будут сотрудничать с Боингом, у которого опыта строительства и наработок в области гражданских ЛА побольше.

Только ГСС. Всё остальное -- консультативная помощь (Boeing), инвестиции (итальянцы), что угодно, но не попытка разделить с ГСС работу и ответственность.

Дм. Журко

17.04.2008, 14:55

ну пока вот Бразилия (http://rnd.cnews.ru/army/news/line/index_science.shtml?2008/04/16/297351) напрашивается на совместную разработку...

С чего Вы взяли, что Бразилия напрашивается, а не мы уговариваем? Если бразильцы будут покупать, то это прорыв, конечно.

Дм. Журко

17.04.2008, 15:10

Потому что Мираж - полностью французская разработка, созданная в лучших традициях фирмы Дассо.

То есть, Вы вменяете Израилю отсутствие традиции? Занятно, когда речь идёт об одном из наиболее молодых государств и, притом, совершенно новом. Но вот беда, израильская школа авиастроения имеет многочисленные корни по всему миру, особенно во Франции. В частности, господин Дассо, один из пионеров авиации, -- Marcel Bloch, сидел в Бухенвальде, переменил фамилию на кличку Dassault -- еврей, и он не один такой в своём КБ был.

А Lavi, хоть он и гораздо более оригинален, чем Kfir, но при его создании всё равно без помощи американцев не обошлись. IMHO, нет в нём никаких оригинальных решений, характерных для израильского самолётостроения - получилось нечто похожее на смесь F16 и Миража.

IMHO -- вот оно, наконец.

Да, а как же "Volvo Flygmotor"? Эти двигатели стоят на всех Дракенах, Вигенах и Гриппенах.

Читайте больше. Вот так же.

CTPEK03A

17.04.2008, 15:40

У вас какой-то специальный евроньюс, который, видимо, называется, газета Правда.

Вообще-то, в Польше 750-800 евро. Или 1200-1300 долларов. Это средняя официальная.Проще говоря около $16600 на душу от ВВП в год. Это немного больше чем в России, но и тем не менее не критический показатель.

Средняя инженерная в хайтеке - 2600-3000 евро. Или 4500-5000 долларов.
Минимальная в хайтеке - 1500 евро. Или 3000 долларов.
У нас там два офиса, так что сведения из самых первых рук.
Кхе!... Ну вот чиста 100% российские хайтеки -я знаю. Их действительно есть. А вот польские?!!! :eek: :ups: Скорее всего речь идет о каких-то аутсорсинговых "выкидышах" периода раннего распада Варшавского договора? Т.е. -опятьтаки о отделениях западных корпораций.

Можете сравнить с 500 уе предлагаемых Корпорацией Сухого для молодых инженеров(см. соседний топик).
Хым... Вы так кричите, как будто вас кто-то под пулеметом тащит на этот самый завод "Сухого" и на $500.
Все проще на порядок: вам предлагают, вы отказываетесь. Вместо вас, вашу работу будет делать индус или китаец -и вопрос закрыт.
Вы -идете торговать "Путинкой"(R) и получаете свои вожделенных 45-60 тысяч в месяц, индус идет считать самолет и получает свои $500 и тоже доволен по уши. "Сухой" экономит большие деньжищи и тоже ни на кого не пеняет. Россия, Индия и возможно Китай получают "поколение 5" в кратчайшие сроки, одновременно и по самой низкой себестоимости. По моему- оптимально и замечательно.

Дм. Журко

17.04.2008, 15:52

...И не только Боингу, а вообще любой компании зарегестрировнной на территории США.

Занесло Вас. Не любой, а крупным государственным контракторам. Им государство, если надо, помощь оказывает, а они поддерживают канал, ведущий в Венесуэлу, которой правительством объявлено эмбарго.

Т.е. -Конгресс ввел санкции против холд. "Сухой", а проще говоря -напрямую запретил всем американским конторам, конторищам и конторкам каким-либо образом сотрудничать с последним.

ГСС после разбирательств разрешил. Более того, вроде уже и «Сухой» вне чёрного списка.

В итоге: Боинг потоптался-потоптался у открытых ворот и оказав какие-то грошевые консультации (грошовые - в сравнении с теми деньгами которые он мог бы получить бы прими он полноценное участие в проекте SJ100) и повернул на 180.

Никто никуда не «повернул». Как был велик вклад западных и американских фирм, так и остался. Как обещал Boeing поддержку, так и оказывает, будет оказывать. Прежде всего, во время обслуживания SJ100 авиакомпаниями, когда их начнут использовать на авиалиниях.

Дм. Журко

17.04.2008, 16:13

Ну вот чиста 100% российские хайтеки -я знаю. Их действительно есть. А вот польские?!!!

Не знаете и этому радуетесь? Вот знали бы, тогда можно было бы погордиться. Во-первых, Польша и, скажем, Чехия оказались в этом смысле задвинутыми не без участия нашей страны. До Войны было совсем не так захудало там. Во-вторых, польская промышленность даже в те времена была передовой по отношению к СССР. Возьмите судостроение или польский автопром. Сейчас, в частности, поляки довольно круто предлагают осовременить бывшую советскую бронетехнику, танки. Их лёгкие и средние вертолёты всяко лучше наших несуществующих почти.

Eretik

17.04.2008, 18:38

Поток сознания поскипан
Не надо нам про наш ВВП. Наш ВВП - это сырьевой ВВП. Тем более не про ВВП речь а про мифические высокие зарплаты, которые мешают построить авиационные заводы в России. Посмотрим, что получится с ПАК ФА.

Хым... Вы так кричите, как будто вас кто-то под пулеметом тащит на этот самый завод "Сухого" и на $500.
Вы что-то с чем-то перепутали. В России зарплаты в хайтеке начинаются от 500 евро. У Сухого. Это, надеюсь, достойный пример? У поляков зарплаты в хайтеке начинаются с 1500 евро. Равно, как и средняя зп в Польше раза в два или в три выше, чем в России. Это тоже факт, потому что в наших российских офисах зарплаты в раза в полтора-два меньше, чем в польских.
Так вот, при всем, при том никаких проблем с постройкой заводов(автомобильных, моторных, химических) Польша не испытывает. Почему при таких низких зарплатах Россия должна испытывать проблемы с постройкой авиационных заводов? С какой стати Россия должна "бесплатно" дарить свой хайтек, которого и так не слишком до фига таким "друзьям", как Китай или Индия?

xtrimall

17.04.2008, 19:26

С чего Вы взяли, что Бразилия напрашивается, а не мы уговариваем? Если бразильцы будут покупать, то это прорыв, конечно.
предположил. Возможно и наоборот, Россия предложила сотрудничество.

CTPEK03A

18.04.2008, 02:17

Не надо нам про наш ВВП. Наш ВВП - это сырьевой ВВП.:lol: Какой, какой? Сырьевой? Цифры в студию, пожалуйста... Хотелось бы узнать источник этого бреда.

Вы что-то с чем-то перепутали. В России зарплаты в хайтеке начинаются от 500 евро. У Сухого. Это, надеюсь, достойный пример? У поляков зарплаты в хайтеке начинаются с 1500 евро. Равно, как и средняя зп в Польше раза в два или в три выше, чем в России.
Да кто ж его тут знает, какие в России з\п? Их все равно на 90% в конвертиках выдают. :rolleyes: Увы -практикуется такое дело.

Так вот, при всем, при том никаких проблем с постройкой заводов(автомобильных, моторных, химических) Польша не испытывает. А верю! Верю! Как можно испытывать проблему с тем, чего нет? Я к примеру ни со "своим Феррари" ни со "своей яхтой" -тоже проблем не испытываю. И вполне счастлив к стати. Никаких замечаний.http://www.sukces.ru/ :D

С какой стати Россия должна "бесплатно" дарить свой хайтек, которого и так не слишком до фига таким "друзьям", как Китай или Индия?По тому, что действительно политические друзья, а во-вторых (и в самых главных) России просто не потянуть проект такого масштаба, расчитывая исключительно на внутренние рессурсы. ;)
Так что, проект ПАК ФА в точности будет организован так же как Eurofighter Typhoon. Скорее всего.

Eretik

18.04.2008, 11:25

:lol: Какой, какой? Сырьевой?
Да, сырьевой.

дальнейшие отмазы скипнуты. И слив засчитан.

По тому, что действительно политические друзья, а во-вторых (и в самых главных) России просто не потянуть проект такого масштаба, расчитывая исключительно на внутренние рессурсы. ;)
Так что, проект ПАК ФА в точности будет организован так же как Eurofighter Typhoon. Скорее всего.
На чем основана эта ерунда? На Паршиве? На евроньюс? На Мише
Леонтьеве? На теории Розенберга-Сталина об второсортности-покорности славян(русских в первую очередь)?

P.S. Ели уж России, с нынешними ценами на сырье, не потянуть один, разнесчастный ПАК ФА, то можно ложиться и помирать.

CTPEK03A

18.04.2008, 12:19

Да, сырьевой.
дальнейшие отмазы скипнуты. И слив засчитан.
Это ваши голословные бредовые инсинуации нужно скипить, милейший. Вы гос.бюджет путаете с ВВП,а прибыль с доходами, а ваш уровень познаний в этих вопросах- лежит даже не уровне плинтуса, а где-то под линолиумом.

P.S. Ели уж России, с нынешними ценами на сырье, не потянуть один, разнесчастный ПАК ФА, то можно ложиться и помирать.
Да, так как еще великий Сталин прозорливо-диалектически по марксистки предсказал, что второсортные и убогие австрияки, немцы, итальянцы-макаронники, арабы, испанцы и англичане - не смотря на высочайший уровень производства и производительности труда придумают строить Еврофайтер-Тайфун совместно, и в нескольких модификациях. :rtfm:

Eretik

18.04.2008, 12:41

Это ваши голословные бредовые инсинуации нужно скипить, милейший.
а ваш уровень познаний в этих вопросах- лежит даже не уровне плинтуса, а где-то под линолиумом.
второсортные и убогие австрияки, немцы, итальянцы-макаронники, арабы, испанцы и англичане
Ну, и зачем эта истерика?
Вроде вам вежливо и культурно указали на слабости вашей позиции. Про зарплаты вы ничего не знаете, про структуру ВВП и как она достигается тоже. Знаете только про "политических друзей", которым непременно нужно отдать наш хайтек и вдобавок построить военные заводы, потому что в Росси зарплаты высокие, дескать.
Только чего вы так мелочитесь, только ПАК ФА? Может сразу всю Россию своим "политическим друзьям" сольете? У ваших "политических друзей" деньги найдутся не только на ПАК ФА.

Дм. Журко

18.04.2008, 16:24

Уже в первом абзаце статьи сказано, что программа Лави была прекращена под давлением США. Колоссальная помощь, уникальная,

Разумеется без США самолёт бы не состоялся. Почти все ключевые технологии и решения -- американские. Кроме довольно спорных, вроде развитого ПГО.

- загнать самолёт в гроб, из боязни конкуренции!

Израильская пропаганда, довольно топорная. Lavi задуман на случай некоторой изоляции Израиля, для большей независимости. Но независимости не случилось, Израиль принял американскую помощь. А вот она предполагала, что закупаемое вооружение будет произведено в США. У американцев, представьте, есть свои потребности и всяко больше опыта и возможностей.

А вот F-16I вполне показывает, что без Lavi можно, а значит, нужно обойтись. В США, к примеру, испытали многообещающий, как до сих пор говорят, F-16XL, но производить и не стали. А уж F-16XL определённо был бы лучше Lavi как ударник.

Сохранили бы Lavi, произвели бы его штук 50-100 себе. Дальше? Поставки Аргентине, Китаю, Индии, в обход американских ограничений? За американские деньги, американский, по сути, самолёт? Это конкуренция или что-то другое?

Дм. Журко

18.04.2008, 16:46

Иными словами. Ряд _американских_ военных поставщиков не раз пытались устроить «небольшой гешефт» в обход жёстких и неудобных ограничений собственного правительства. Для этого не раз использовался Израиль.

Скажем, PW разработали двигатель для замены огромного числа J79 (конкурента, кстати). Но ВВС США не повелось на обновление старых самолётов, предпочитая выпустить хоть чуть больше новых, в том числе, за счёт расходов на улучшение старых. Тогда PW устремляется в Израиль, да на те рынки, которые прямо им недоступны. Так американские технологии оказываются в Китае и России.

Похожую роль для России некоторое время выполняла Украина, а теперь Белоруссия. Хоть внутренних ограничений на поставку вооружений мало, но, скажем, Индия может обидеться на поставки в Пакистан. Тогда можно «помочь» Украинцам. Или, к примеру, две воюющие стороны хотят приобрести Су-27 (Эфиопия и Эритрея, скажем условно). Можно одним прямо, другим продаст Беларусь, а мы им «восполним потери».

wind

18.04.2008, 19:41

Разумеется без США самолёт бы не состоялся. Почти все ключевые технологии и решения -- американские.
- Как же кучу Кфиров наклепали без использования американских технологий?? :lol:

Кроме довольно спорных, вроде развитого ПГО.
- Спорные они только для настоящих ботаников, поскольку существенно увеличивают управляемость по тангажу.

Израильская пропаганда, довольно топорная.
- ?? Разве не под давлением американцев проект "Лави" был закрыт? Разве не из-за них он был закрыт?

Lavi задуман на случай некоторой изоляции Израиля, для большей независимости. Но независимости не случилось, Израиль принял американскую помощь.
- Неужели Вы не в курсе, в каком году Израиль принял американскую помощь и в каком году началась разработка проекта "Лави"?

А вот она предполагала, что закупаемое вооружение будет произведено в США.
- На так называемую "безвоздмездную военную помощь" Израиль может закупать оружие и военную технику только в США. Но ко всему остальному это не относится.

У американцев, представьте, есть свои потребности и всяко больше опыта и возможностей.
- Кто бы в этом усомнился?

А вот F-16I вполне показывает, что без Lavi можно, а значит, нужно обойтись.
- Естественно - раз чего-то нет, без этого приходится обходиться!

В США, к примеру, испытали многообещающий, как до сих пор говорят, F-16XL, но производить и не стали. А уж F-16XL определённо был бы лучше Lavi как ударник.
- И какая связь с Лави, если производить F-16XL американцы не стали даже для себя?! С недоумением...

Сохранили бы Lavi, произвели бы его штук 50-100 себе. Дальше?
- И на хрена это какая-то Швеция какие-то Грипены производит? Ну, наделает штук 100, а потом?

Поставки Аргентине, Китаю, Индии, в обход американских ограничений?
- Из перечисленных стран ограничения есть только в отношении Китая. Вдобавок, в мире такая куча стран, на которые никакие американские ограничения не наложены! Куда спокойно продаются те же F-16... ;)

За американские деньги, американский, по сути, самолёт? Это конкуренция или что-то другое?
- Да кто Вам сказал, что там преимущественно американские деньги и это, в основном, американский самолёт? Повторяю вопрос: сколько в Кфире американского, кроме готового двигателя?

ERider

18.04.2008, 22:13

То есть, Вы вменяете Израилю отсутствие традиции? Занятно, когда речь идёт об одном из наиболее молодых государств и, притом, совершенно новом. Но вот беда, израильская школа авиастроения имеет многочисленные корни по всему миру, особенно во Франции. В частности, господин Дассо, один из пионеров авиации, -- Marcel Bloch, сидел в Бухенвальде, переменил фамилию на кличку Dassault -- еврей, и он не один такой в своём КБ был.

Вообще-то, о традициях я говорил приментильно к фирме Дассо, Израилю ничего не вменял.

- ?? Разве не под давлением американцев проект "Лави" был закрыт? Разве не из-за них он был закрыт?

Американцы начали "душить" проект, когда дело дошло до серийного производства. На стадии разробтки США оказывали Израилю значительную помощь.

Повторяю вопрос: сколько в Кфире американского, кроме готового двигателя?

А сколько в Кфире французского?

=WS=Python

19.04.2008, 10:12

"В 1930 году три миллиона американцев не умели читать потому, что никогда не учились в школе; в 1990 г. 40 миллионов взрослых, из которых большинство провели в школе от 9 до 12 лет, не умели читать."
(статистический отдел конгресса США.)
вот вам и потенциал, развивая который, как мы видим, эта держава пытается завоевать превосходство в воздушной войне будущего...

Chizh

19.04.2008, 11:40

"В 1930 году три миллиона американцев не умели читать потому, что никогда не учились в школе; в 1990 г. 40 миллионов взрослых, из которых большинство провели в школе от 9 до 12 лет, не умели читать."
(статистический отдел конгресса США.)

Это байки, достойные Задорнова.
Или ты можешь привести первоисточники из отдела статистики?

=WS=Python

19.04.2008, 13:57

Это байки, достойные Задорнова.
Или ты можешь привести первоисточники из отдела статистики?

ссылок так много, что я не буду здесь оформлять справочник вроде "гогля"
так что отправляю Вас к первоисточнику, могущему прояснить Вам любую информацию по данному вопросу.
CCHR International
6616 Sunset Blvd.
Los Angeles, CA, USA 90028
www.cchr.org e-mail: humanrights@cchr.org

NichtLanden

19.04.2008, 14:09

Это байки, достойные Задорнова.
Или ты можешь привести первоисточники из отдела статистики?
http://www.child-drugging.ru/razr-s-o.htm

Психолог Вильям Торндайк утверждал, что фонетический метод обучения чтению, таблица умножения и правописание – это «пустая трата времени».

=WS=Python

19.04.2008, 14:13

http://www.child-drugging.ru/razr-s-o.htm

+1

Chizh

19.04.2008, 16:35

Chizh

19.04.2008, 16:36

http://www.child-drugging.ru/razr-s-o.htm
Я не просил ссылки на этот материал.

NichtLanden

19.04.2008, 17:14

ссылок так много, что я не буду здесь оформлять справочник вроде "гогля"
так что отправляю Вас к первоисточнику, могущему прояснить Вам любую информацию по данному вопросу.
CCHR International
6616 Sunset Blvd.
Los Angeles, CA, USA 90028
www.cchr.org e-mail: humanrights@cchr.org
===========================================
Дай товарищу Чижу статью с этого сайта с количеством неграмотных в США - а то у меня такое ощущение что он буквально воспринимает поговорку "Хорошо там где нас нет":):):)

wind

19.04.2008, 18:15

===========================================
Дай товарищу Чижу статью с этого сайта с количеством неграмотных в США - а то у меня такое ощущение что он буквально воспринимает поговорку "Хорошо там где нас нет":):):)
- И критерий чего эти 40 миллионов из 300 миллионов, которые читают по складам? (Я не верю, что человек, пробывший в школе несколько лет, для которого английский - родной язык, не может прочесть любой несложный текст. Это бред. Так не бывает. Ни в американской школе, ни в русской, ни в эфиопской.) Почему не использовать другие критерии - количество бакалавров, магистров и докторов наук в данной стране, количество нобелевских лауреатов в данной стране?
А то начинают брать за основу интеллектуального уровня страны мексиканских гастарбайтеров...

Chizh

19.04.2008, 18:20

===========================================
Дай товарищу Чижу статью с этого сайта с количеством неграмотных в США
Вот-вот.
Дай мне ссылку на "статистический отдел конгресса США" с цифрой в 40 миллионов американцев не умеющих читать.

- а то у меня такое ощущение что он буквально воспринимает поговорку "Хорошо там где нас нет":):):)
Хорошо не там где "нас нет", а там где дураков нет. :)

=Voland=

19.04.2008, 21:09

Бывает маленькая ложь, бывает большая лож, и бывает статистика;) .

=ws=RUS66

19.04.2008, 22:50

Бывает маленькая ложь, бывает большая лож, и бывает статистика;) .
+1
И бывает ещё просто идиоты по Достоевскому,но это уже менталитет,его просто так не выбьешь.

Alcatras

19.04.2008, 22:55

Из достоверных источников непосредственно проживающих на территории США сообщаю ,что один год американские дети учат умножение ,потом еще год деление . Выпускник средней американской школы находится на уровне россиийского ученика 8-9 класса

=ws=RUS66

19.04.2008, 22:59

Мы что здесь обсуждаем ???????????7
Самолёты или школьников????

Дм. Журко

20.04.2008, 00:22

- Как же кучу Кфиров наклепали без использования американских технологий??

Вы тему меняете? Причём тут Kfir? Хотя он, конечно, больше французский, сколько-то (значительно) американский и немного израильский. «Наклепали» чуть больше 200 -- не такая уж «куча». Разработку без широких НИОКР покрыть может, но Lavi-то намного самостоятельнее.

- Спорные они только для настоящих ботаников, поскольку существенно увеличивают управляемость по тангажу.

Спорные они для настоящих профессионалов, поскольку устанавливаются на меньшинстве, и не самом удачном, истребителей. Вы внимательнее посмотрите на то, как основные школы развиваются, где там ПГО.

Я если желаете моё мнение, то на Lavi ПГО не для управляемости, прежде всего, а для благоприятной интерференции с крылом. Потому так близко к крылу стоит. Вот только в некоторых американских источниках утверждается, что ведёт к росту массы конструкции в сравнении с обычными способами -- крыло увеличить, механизацию развить.

Rafale в этом смысле похож, ПГО используется так же. А вот Typhoon уже не таков, там расстояние от крыла до ПГО и плечо ПГО совсем другое.

- ?? Разве не под давлением американцев проект "Лави" был закрыт? Разве не из-за них он был закрыт?

Из-за того, что Израиль использовал американские технологии в нём, потому что Израиль не смог обойтись без широкой помощи из США. А ещё потому, что уверенности в успехе нет и быть не могло. Успех для нового истребителя, это продажа хотя бы тысячи. В этом смысле F-22 похож на неудачу, но он ещё производится, посмотрим.

- Неужели Вы не в курсе, в каком году Израиль принял американскую помощь и в каком году началась разработка проекта "Лави"?

Что Вы хотите утверждать, но обходитесь вопросом? В который раз напишу: смело предположите, что я всё знаю, будете хоть спорить как с умным, это облагораживает.

- На так называемую "безвоздмездную военную помощь" Израиль может закупать оружие и военную технику только в США. Но ко всему остальному это не относится.

Но США вовсе нет корысти помогать кому-то, когда этот кто-то распоряжается собственными средствами неправильно. С их точки зрения, они купили право решать.

- Кто бы в этом усомнился?

Как же? Авторы приведённой статьи. Мол, конкуренции убоялись, а точнее, шедевр затюкали. Вы допускаете, что c Lavi могли быть долгие сложности? Что его цена могла бы оказаться неконкурентной? Что спрос на израильский истребитель оказался бы сомнительным по политическим соображениям? А расплачиваться США, если что.

- Естественно - раз чего-то нет, без этого приходится обходиться!

Зачем разрабатывать за миллиарды долларов, а потом производить самолёт, который не превосходит то, что можно закупить в США на их же деньги? Зачем это Швеции, мне понятно, но Израиль не Швеция.

- И какая связь с Лави, если производить не стали даже для себя?! С недоумением...

Связь та, что хорошее иногда хоронит «лучшее». Кавычки, потому что лучшее только в мечтах и замыслах. Для США оказался не необходимым даже собственный готовый шедевр, что им до израильского?

- И на хрена это какая-то Швеция какие-то Грипены производит? Ну, наделает штук 100, а потом?

Так то -- Швеция, отнюдь не Израиль. Они не кусают дающую руку, не используют иностранную военную помощь, положение их не отчаянное.

- Из перечисленных стран ограничения есть только в отношении Китая. Вдобавок, в мире такая куча стран, на которые никакие американские ограничения не наложены! Куда спокойно продаются те же F-16...

Вот и продаются под контролем госдепа. Что вполне вписывается в американские интересы, как бы узко их не понимать. А Lavi оказался в Китае, как и ещё многое. Притом, до Тяньаньмынь, американские фирмы сами были не прочь туда продавать технологии. В итоге получился JF-17. Зачем и тут Израиль поперёк батьки?

- Да кто Вам сказал, что там преимущественно американские деньги и это, в основном, американский самолёт? Повторяю вопрос: сколько в Кфире американского, кроме готового двигателя?

Причём Kfir, если обсуждается Lavi? А доля американских технологий -- вещь для Израиля переменная. Вот и в Merkava есть американские агрегаты, хотя Израиль уж тут-то мог обойтись совсем, вроде.

=ws=RUS66

20.04.2008, 00:35

ЭЭЭЭЭЭЭЭ ребят ,о чём спор?
О том что все конструкторские решения на том или ином самолёте в принципе одинаковы,или о том кто их лучше использует??

=ws=RUS66

20.04.2008, 00:37

Что вы бодаетесь из-за ерунды.
Когда Европа или Штаты создадут нечто похожее на наши самолёты тогда и будете сравнивать )))))))) ПОКОЛЕНИЯ)))))))
А сейчас это бестолку ,слишком разно типные самолёты(наши и их)

Дм. Журко

20.04.2008, 00:39

Вообще-то, о традициях я говорил приментильно к фирме Дассо, Израилю ничего не вменял.

Я Вам непрозрачно намекаю, что опыт Дассо, это и израильский опыт. Случилось так, что это опыт тех же людей. Вот у Вас и меня нет опыта разработки Су-27, он есть у множества людей, которые принимали в Су-27 участие.

Американцы начали "душить" проект, когда дело дошло до серийного производства. На стадии разробтки США оказывали Израилю значительную помощь.

Не все американцы служат в госдепе, не все работают на PW (некоторые даже на GE!) и прочее. Разные они. Когда вышло так, что Израиль без выкрутасов будет закупать американские F-15 и F-16, свернули Lavi. Замечу, что когда «душили», было очевидно, что F-15 будут покупать в любом случае. Вероятно, уже тогда договорились приспособить F-16 под израильские требования.

Если изучать историю, то надо помнить даты. Lavi начали, когда F-16 ещё не оформился. Даже когда Lavi полетел, F-16 всё ещё был лёгким простым перехватчиком. Но в середине 80-ых, полагаю, в США уже ясно представляли развитие проекта, Lavi становился избыточным.

А сколько в Кфире французского?

Не так уж важно для обсуждаемого утверждения: мол, только сколько-то там стран могут.. Важно, что истребитель достаточно израильский, что они могут такое производить, а ещё и не такое, и это тоже очевидно. Я уточняю то самое утверждение, а не сравниваю степень самостоятельности.

NichtLanden

20.04.2008, 01:07

- И критерий чего эти 40 миллионов из 300 миллионов, которые читают по складам? (Я не верю, что человек, пробывший в школе несколько лет, для которого английский - родной язык, не может прочесть любой несложный текст. Это бред. Так не бывает. Ни в американской школе, ни в русской, ни в эфиопской.) Почему не использовать другие критерии - количество бакалавров, магистров и докторов наук в данной стране, количество нобелевских лауреатов в данной стране?
А то начинают брать за основу интеллектуального уровня страны мексиканских гастарбайтеров...
========================================================
Дядя Миша, я согласен только в одном - что амеры умеют созавать условия для притока квалифицированных кадров - т.е хорошие манагеры....Атомную бомбу делали англичане и другие лишенцы сбежавшие от Гитлера, космическую программу - герр Браун....
Но это не значит что у них нет дибилов - есть так же как и у нас
Но вот промыв мозга у них на 10 поставлен - как за границей так и за рубежом....Ну а наукой у нас какое то время некогда было заниматься - надо было понимаешь демократию строить и с голоду не сдохнуть одновременно...

=Voland=

20.04.2008, 01:29

NichtLanden

20.04.2008, 02:11

Не… всё-таки с Советской школой промывки мозгов, которая сейчас вновь запушена во всех подконтрольных партии СМИ в России, не как ни сравниться, им до нашей пропаганды и цензуры ой как далеко.
========================================================
Мне лениво что либо объяснять, я вот эту точку зрения разделя - http://mendkovich.livejournal.com/360433.html

На самом деле, мне глубоко безразлично кто и как руководит Америкой : иудейский капитал или масоны, слоны или ослы, Хиллари или Барак и есть ли разница между первым и вторым, десятым и двадцать первым... Я - русский человек : по духу, воспитанию, образу мысли, поведению, национальности, наконец. И потому место моё в России.
И я не хочу, чтобы непонятно какие придурки из-за океана учили меня тому, как правильно мне жить в моей стране. Я к вам не лезу - и вы меня тоже не трогайте. Ни сегодня, ни завтра... Никогда. В своих гадостях мы разберёмся сами - а вы ковыряйтесь в своих, их хватает. А нас не трогайте...

=Voland=

20.04.2008, 02:23

========================================================
Мне лениво что либо объяснять, я вот эту точку зрения разделя - http://mendkovich.livejournal.com/360433.html

Такие рассуждение попахивают шовинизмом и национализмом. Сейчас это слышно во всех СМИ. Таким вечно кажется, что к ним кто-толазит ( Евреи, масоны, негры и.т.п), и им всё мешают, кто на них не похож. Ну я тоже русский и я не прочь поучиться у Американцев, тем более есть чему. А ненависть ко всей ино культуре от лукавого.

P.S: Один человек уже когда то толкал подобные речи с трибуны, надеюсь понятно кто и чем он кончил?

wind

20.04.2008, 06:30

Цитата:
Сообщение от wind
- Как же кучу Кфиров наклепали без использования американских технологий??

Вы тему меняете? Причём тут Kfir? Хотя он, конечно, больше французский, сколько-то (значительно) американский и немного израильский. «Наклепали» чуть больше 200 -- не такая уж «куча». Разработку без широких НИОКР покрыть может, но Lavi-то намного самостоятельнее.
- Вы сможете рассказать и конкретно показать, "сколько-то (значительно) американского" в Кфире, кроме готового двигателя?

Цитата:
- Спорные они только для настоящих ботаников, поскольку существенно увеличивают управляемость по тангажу.

Спорные они для настоящих профессионалов...
- "Я фигею, дорогая редакция" - для "настоящих профессионалов" - это для кого, можете сказать? :lol: В IAI профессионалы были в ту пору малость "ненастоящими"? :D

поскольку устанавливаются на меньшинстве, и не самом удачном, истребителей.
- Э?.. "Рафаль", "Еврофайтер" и "Грипен" - не самые удачные? Шутка не удалась. Управляемое ПГО имеет серьёзные преимущества.

Вы внимательнее посмотрите на то, как основные школы развиваются, где там ПГО.
- Вы советскую школу имеете ввиду и самолёт Су-35, где ПГО то введут, то уберут?

Я если желаете моё мнение, то на Lavi ПГО не для управляемости, прежде всего, а для благоприятной интерференции с крылом. Потому так близко к крылу стоит.
И для создания вихревых жгутов в корневой части, увеличивающих критический угол атаки и снижающий минимальные скорости, и для сдвига вперёд, к центру масс, фокуса, что существенно увеличивает управляемость по тангажу.

Вот только в некоторых американских источниках утверждается, что ведёт к росту массы конструкции в сравнении с обычными способами -- крыло увеличить, механизацию развить.
- Это просто несерьёзное суждение - или менять существенно конструкцию крыла, или же приклепать две, почти ничего не весящих, маленьких плоскости на фюзеляж...

Rafale в этом смысле похож, ПГО используется так же.
- Но на "Рафале" ПГО управляемое.

А вот Typhoon уже не таков, там расстояние от крыла до ПГО и плечо ПГО совсем другое.
- А Вы внимательно гляньте, разница очень мала:
http://www.airwar.ru/other/draw/rafale.html
http://www.airwar.ru/other/draw/ef2000.html

Цитата:
- ?? Разве не под давлением американцев проект "Лави" был закрыт? Разве не из-за них он был закрыт?

Из-за того, что Израиль использовал американские технологии в нём, потому что Израиль не смог обойтись без широкой помощи из США.
- Я не могу понять Вашей логики: Израиль вовсю сооружает "Кфиры", причём "без широкой помощи США", но не может создать некий другой истребитель без широкой помощи США? Что за разэткие американские технологии, без которых Израиль не в состоянии был бы это сделать? Некий особый уникальный способ клёпки? Потому, что в авионике американской Израиль совершенно не нуждался.

А ещё потому, что уверенности в успехе нет и быть не могло.
- Но это был бы риск Израиля, для чего же американцам давить проект?! ;) Вот Нешер и Кфир им нисколько не мешали, поэтому они и не пытались их задавить.

Успех для нового истребителя, это продажа хотя бы тысячи.
- Так казалось бы: какое американцам свиньячье дело, будет ли новый израильский самолёт продаваться, или не будет?

В этом смысле F-22 похож на неудачу, но он ещё производится, посмотрим.
- Вам как-то такие странности говорить неприлично: F-22 покупал бы весь мир наперегонки, но не всякий же товар можно всем продавать...

Цитата:
Lavi задуман на случай некоторой изоляции Израиля, для большей независимости. Но независимости не случилось, Израиль принял американскую помощь.

Цитата:
- Неужели Вы не в курсе, в каком году Израиль принял американскую помощь и в каком году началась разработка проекта "Лави"?

Что Вы хотите утверждать, но обходитесь вопросом? В который раз напишу: смело предположите, что я всё знаю, будете хоть спорить как с умным, это облагораживает.
- Я хочу сказать, что Израиль обратился к США за сотрудничеством после Шестидневной войны (1967), когда резко ухудшились отношения с Францией. А американскую денежную помощь начал принимать с 1979 года, после подписания мирного договора с Египтом. В награду за это США обязались отстёгивать ежегодно 3 миллиарда долларов Израилю и 2.5 миллиарда - Египету, причём военную часть этой помощи обе страны могут использовать на закупки вооружений и военной техники исключительно в США. Решение о программе "Лави" было принято в 1980 году и пока это была только программа разработки ударного самолёта, американцы ничего против него не имели. Но когда в 1982 году программа была изменена на многоцелевой самолёт - вот тут они "встали на рога" и в конце концов задавили её.

Но США вовсе нет корысти помогать кому-то, когда этот кто-то распоряжается собственными средствами неправильно. С их точки зрения, они купили право решать.
- Разумеется. Тем более, когда это в перспективе может нанести ущерб бизнесу их авиаконцернов.

Как же? Авторы приведённой статьи. Мол, конкуренции убоялись, а точнее, шедевр затюкали.
- Затюкали конкурентоспособный самолёт.

Вы допускаете, что c Lavi могли быть долгие сложности?
- Нет оснований для таких предположений.

Что его цена могла бы оказаться неконкурентной?
- Не с чего. см. "Кфир". А рабочая сила в Израиле (любая, в том числе и интеллектуальная) втрое дешевле, чем в США.

Что спрос на израильский истребитель оказался бы сомнительным по политическим соображениям?
- Нет. Его даже арабские страны покупали бы с радостью, если бы Израиль настолько ошизел, что стал бы им его продавать. ;)

А расплачиваться США, если что.
- ???? Это как это?! Поясните на наглядных примерах?

Зачем разрабатывать за миллиарды долларов, а потом производить самолёт, который не превосходит то, что можно закупить в США на их же деньги?
- Затем, что самолёт этот:
а) дал бы новый импульс развития авиакосмической промышленности в Израиле;
б) являясь товаром, позволил бы на его продаже хорошо заработать;
в) на халявные американские деньги можно купить в США много чего другого полезного для военных нужд, нежели тратить их на закупку самолётов.

Связь та, что хорошее иногда хоронит «лучшее». Кавычки, потому что лучшее только в мечтах и замыслах. Для США оказался не необходимым даже собственный готовый шедевр, что им до израильского?
- Проблема в том, что F-16XL не оказлся шедевром: "В конце 80-х годов самолет участвовал в испытаниях устроенных ВВС США в роли многоцелевого ударного самолета, однако проиграл конкурс F-15E Strike Eagle."
http://www.airwar.ru/enc/xplane/f16xl.html

Так то -- Швеция, отнюдь не Израиль. Они не кусают дающую руку, не используют иностранную военную помощь, положение их не отчаянное.
- А Израиль, по-Вашему, должен целовать руку доброго дяди Сэма? За его "бескорыстную" помощь?

Притом, до Тяньаньмынь, американские фирмы сами были не прочь туда продавать технологии. В итоге получился JF-17. Зачем и тут Израиль поперёк батьки?
- "Батька" - говнюк порядочный...

wind

20.04.2008, 07:00

Но вот промыв мозга у них на 10 поставлен - как за границей так и за рубежом....
- Судя по этому:
"я вот эту точку зрения разделяю" http://mendkovich.livejournal.com/360433.html
тебе мозги уже и промывать не надо, промыто там - до блеска!.. :ok:
"В своих гадостях мы разберёмся сами..." - Кто, где и когда был способен "разобраться" с гадостями, которые устраивало родное правительство в условиях тоталитарной или авторитарной системы? Хоть при Гитлере, хоть при Сталине, хоть при Мао? Хоть при вождиках помельче калибром? Сидели, засунув языки в задницы и пикнуть боялись! Только славили наперебой очередного тирана - жить-то и самому хочется, да и о семье нужно думать...
Требовалась или внешняя сила, способная смести режим (Третий Рейх), или он сам должен рухнуть под давлением внешних факторов (СССР), или надо ждать, пока очередной тиран подохнет и на смену ему придёт кто-то, понимающий, что нужно уменьшить количество гадостей в стране на душу населения, иначе - трындец всей системе... (Китай)

CTPEK03A

20.04.2008, 12:03

Бывает маленькая ложь, бывает большая лож, и бывает статистика;) .
Просто в труктуру стат. данных вникать надобно. К примеру, да 40 млн американцев имеют как бы так сказать образование уровня ЦПШ. НО:
http://www.svobodanews.ru/Article/2007/10/31/20071031115558583.html
откуда видим, что негры и латиносы-нелегалы это львиная доля американских недоучек.(За искл Буша, который ни к тем, ни к другим не относится но просто тупица сам-по-себе. "Рожден бао-бабом" :D )
Или вот Майкл Мур утверждает: 50 млн. американцев не имеют мед. страховки и обречены на смерть. Цифра в 50 млн. в общем-то верная, НО
если ее разобрать на косточки то увидим что 1\3 из 50млн -это вплне благополучные и молодые люди с нормальными доходами. Просто, поскольку они молоды -то они глупы. А поскольку глупы -то думают что "молодые не болеют". Еще 1\3 - это глубокие пенсионеры за 70, которым эта страховка нужна как ежу футболка. И только оставшаяся 1\3 - это реальные нищие всех полов и возрастов.

=WS=Python

20.04.2008, 15:00

- И критерий чего эти 40 миллионов из 300 миллионов, которые читают по складам? (Я не верю, что человек, пробывший в школе несколько лет, для которого английский - родной язык, не может прочесть любой несложный текст. Это бред. Так не бывает. Ни в американской школе, ни в русской, ни в эфиопской.) Почему не использовать другие критерии - количество бакалавров, магистров и докторов наук в данной стране, количество нобелевских лауреатов в данной стране?
А то начинают брать за основу интеллектуального уровня страны мексиканских гастарбайтеров...

дорогой вы мой человек из дальнего зарубежья, я вам внимательно объясняю на простом примере, у нас в стране бакалавров столько, что они за станками стоят с 50 годов прошлого столетия и их к станку бы близко не подпустили без этого звания...
любое ПТУ в СССР, шлепало бакалавров для нашего ВПК и Агропрома в диких количествах (около 10 млн. в год).

wind

20.04.2008, 15:15

дорогой вы мой человек из дальнего зарубежья, я вам внимательно объясняю на простом примере, у нас в стране бакалавров столько, что они за станками стоят с 50 годов прошлого столетия и их к станку бы близко не подпустили без этого звания...
любое ПТУ в СССР, шлепало бакалавров для нашего ВПК и Агропрома в диких количествах (около 10 млн. в год).
- Вы, голубчик, сильно не в курсях, когда и кому присваивается звание "бакалавр", если полагаете, что им увенчивают выпускников ПТУ... :umora:
Табличку гляньте внизу ссылки - для получения звания бакалавр в России сегодня надобно четыре годика в ВУЗе отучиться, но уж никак не в ПТУ... :P
Бакалавр (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%80)

=WS=Python

20.04.2008, 15:21

- Вы, голубчик, сильно не в курсях, когда и кому присваивается звание "бакалавр", если полагаете, что им увенчивают выпускников ПТУ... :umora:
Табличку гляньте внизу ссылки - для получения звания бакалавр в России сегодня надобно четыре годика в ВУЗе отучиться, но уж никак не в ПТУ... :P
Бакалавр (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%80)

мил мой, ну ты шож, читать и то, тоже не умеешь???
там же: бакалавр - квалификация, приобретаемая студентом после освоения базовой программы обучения.

wind

20.04.2008, 15:29

мил мой, ну ты шож, читать и то, тоже не умеешь???
- Это ты, голубь сизокрылый, читать не умеешь.

там же: бакалавр - квалификация, приобретаемая студентом после освоения базовой программы обучения.
- Вот и именно! Студент, за 4 года обучения в ВУЗе, эту самую базовую программу и усваивает! И после 4-х лет учёбы в ВУЗе и защиты диплома - получает то самое звание - бакалавр.
Всё так ясно и так просто... :lol:

=WS=Python

20.04.2008, 15:30

я бы еще согласился с постановкой вопроса как, сравнение награжденных премиями и или наградами за достижения в науке и прикладных областях.
иначе в США вообще ни окажется ни одного лауреата Ленинской премии или героя Соц. труда...

wind

20.04.2008, 15:34

- Да там и премии выдают, и награды... :D

=WS=Python

20.04.2008, 15:39

- Это ты, голубь сизокрылый, читать не умеешь.

- Вот и именно! Студент, за 4 года обучения в ВУЗе, эту самую базовую программу и усваивает! И после 4-х лет учёбы в ВУЗе и защиты диплома - получает то самое звание - бакалавр.
Всё так ясно и так просто... :lol:

после защиты диплома получают звание специалист, и это уже специальное т.е. высшее образование.
Ваш авторитет, как знатока википедии тает на глазах, ибо то что сейчас далеко не то что было даже пять лет назад.
я Вам предложу ознакомитсья с дипломами полученными выпускниками ПТУ, Техникумов, если Вы не знакомы с ситемой обучения в СССР и России в второй половине ХХ века, прошу глупостей со сылками на "сейчас написано в википедии" не делать.

wind

20.04.2008, 15:44

я Вам предложу ознакомитсья с дипломами полученными выпускниками ПТУ...
- Предложите мне ознакомиться с дипломом выпускника ПТУ, где было бы написано бакалавр! :umora:

=WS=Python

20.04.2008, 15:53

- Предложите мне ознакомиться с дипломом выпускника ПТУ, где было бы написано бакалавр! :umora:

я Вам указываю на то, что пользоваться красивым словом из вашего лексикона, и знать, что оно в реальности обозначает не одно и тоже...
другими словами, я вам указываю повторно на то, что Вы путаете мягкое с теплым уже не в первые.... ;)

wind

20.04.2008, 15:57

я Вам указываю на то, что пользоваться красивым словом из вашего лексикона, и знать, что оно в реальности обозначает не одно и тоже...
другими словами, я вам указываю повторно на то, что Вы путаете мягкое с теплым уже не в первые.... ;)
- Указывать ты своей жене будешь, а мне ты не указывай, а показывай: где, какое ПТУ при гондонной фабрике в СССР или России выдавало/выдаёт дипломы, где было бы прописано звание бакалавр?
Это бредятина, какой свет не видывал...

intoxicated

20.04.2008, 16:13

Ну по крайему счету Винд прав. Звание бакалавр - после обучения в ВУЗ-е. Далее следует Магистр. А так названное полувысшее обучение не дотягивает до бакалавра.

wind

20.04.2008, 16:26

А так названное полувысшее обучение не дотягивает до бакалавра.
- Какое "полувысшее"?! :uh-e: ПТУ - это профессионально-техническое училище. В большинстве своём, по уровню подготовки выпускников котируется значительно ниже общеобразовательной ширпотребской средней школы...
Раньше после него даже на первый курс института нельзя было поступить, требовалось закончить среднюю школу, хотя бы заочно и получить аттестат...

Ufthang

20.04.2008, 16:36

после защиты диплома получают звание специалист, и это уже специальное т.е. высшее образование.
Ваш авторитет, как знатока википедии тает на глазах, ибо то что сейчас далеко не то что было даже пять лет назад.
я Вам предложу ознакомитсья с дипломами полученными выпускниками ПТУ, Техникумов, если Вы не знакомы с ситемой обучения в СССР и России в второй половине ХХ века, прошу глупостей со сылками на "сейчас написано в википедии" не делать.

Как я понимаю в СССР вообще небыло бакалавров до 90-го года: http://bse.sci-lib.com/article114925.html

А раз уж вы любите wiki, то вот: "До выполнения Болонских рекомендаций степени бакалавр и магистр в России относятся не к учёным степеням, а к квалификациям выпускников образовательных учреждений высшего профессионального образования."
Что такое Болонские рекомендации можете там же прочитать, всё толково и правильно написано.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D1%91%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D0%B8

Всегда выдавалось после 4 лет обучения в высшем учебном заведении. А в СССР были звания младший научный сотрудник и ассистента. Причем выдавались тоже в ВУЗах.

Если у вас есть сведения обратные этим, выкладывайте, иначе спор бессмысленный.

wind

20.04.2008, 16:43

А в СССР были звания младший научный сотрудник и ассистента. Причем выдавались тоже в ВУЗах.
- "младший научный сотрудник" - это не звание, это должность. Её можно было получить даже в заводском НИИ. :)
А "ассистент", "преподаватель", "старший преподаватель", "доцент", "профессор" - это преподавательские должности в ВУЗах (не знаю, есть ли тут изменения на сегодняшний день)...

Ufthang

20.04.2008, 16:50

- "младший научный сотрудник" - это не звание, это должность. Её можно было получить даже в заводском НИИ. :)
А "ассистент", "преподаватель", "старший преподаватель", "доцент", "профессор" - это преподавательские должности в ВУЗах (не знаю, есть ли тут изменения на сегодняшний день)...

Ну в Большой Советской Энциклопедии написано: "В СССР установлены: учёные степени – доктор наук, кандидат наук; учёные звания – профессор, доцент, старший научный сотрудник, ассистент и младший научный сотрудник. ... У. з. ассистента и младшего научного сотрудника присваиваются лицам, имеющим высшее образование. Порядок присуждения У. с. и присвоения У. з. регламентируется «Положением о порядке присуждения учёных степеней и присвоения учёных званий» (1975)." :)

А в НИИ можно было получить, но наверное имея высшее образование.

=WS=Python

20.04.2008, 17:47

- Какое "полувысшее"?! :uh-e: ПТУ - это профессионально-техническое училище. В большинстве своём, по уровню подготовки выпускников котируется значительно ниже общеобразовательной ширпотребской средней школы...
Раньше после него даже на первый курс института нельзя было поступить, требовалось закончить среднюю школу, хотя бы заочно и получить аттестат...

в СССР выпускники ПТУ или техникумов поступали в профильный институт на третий курс имея уровень знаний соответствующий определению - квалификация, приобретаемая студентом после освоения базовой программы обучения.

=WS=Python

20.04.2008, 17:58

Chizh

20.04.2008, 18:43

То =WS=Python
Ну так где ссылка то?

Ufthang

20.04.2008, 19:16

в СССР выпускники ПТУ или техникумов поступали в профильный институт на третий курс имея уровень знаний соответствующий определению - квалификация, приобретаемая студентом после освоения базовой программы обучения.

И получил бы звание младшего научного сотрудника или ассистента после окончания ВУЗа в СССР, либо проучившись 1 год, т.е. закончив 4 курс, получ бакалавра в современной России.

Просьба, ссылку на материал, где указано, что выпускникам ПТУ в СССР присваивалось звание младшего научного сотрудника или ассистента, а в современной России даётся звание бакалавра.

wind

20.04.2008, 19:40

CTPEK03A

20.04.2008, 20:05

А фиг его знает на самом то деле. У меня друг в свое время закончил по-моему Таганрогский техникум карабельного приборостроения. (Вроде бы так обзывался)
В последствии со своим теремковским дипломом сразу поступил в СПГТУ (питерский технический универ) без экзамена на второй курс. На вечернюю форму. Недавно защитил диплом.

=====
(Спустя минуту.)
Да точно. Терем(ныне коледж) называется "Таганрогский коледж Морского Приборостроения." Выпускники получают диплом "Техник по специализации радиотехника".
http://www.tkmp.narod.ru/kollege.htm

=WS=Python

21.04.2008, 07:09

То =WS=Python
Ну так где ссылка то?

Чиж, не оскорбляй свой интеллект...
... и если господа вроде Wind`а грешат элементарным непониманием терминов используемых ими, и опускаются до прямых оскорблений вызванных явной не состоятельностью их мироощущений и низким уровнем самообразования вызванной завышенной самооценкой базирующейся на мизерном интеллекте, Вам же, как специалисту принявшему участие в потрясающем по объемности проекте, попросту не пристало вдаваться в полемику на тему "невозможности воплощения в России проектов связанных с разработкой хай-тек технологий"...

=WS=Python

21.04.2008, 07:28

http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=39595&highlight=%EF%F0%E0%E2%E8%EB%E0+%EF%EE%E2%E5%E4%E5%ED%E8%FF

Chizh

21.04.2008, 20:36

Чиж, не оскорбляй свой интеллект...
Можешь не беспокоиться за мой интеллект. :)
Лучше побеспокойся насчет качества приводимой тобой информации. Когда что-то утверждаешь будь готов привести хоть какие-нибудь доказательства, иначе все это больше чем на "ИМХО" не тянет.

ВАЛЕРА

21.04.2008, 22:59

Мужики, так в чем тайна самолета будущего-то? Не позабыли , о чем речь? Бакалавры , ПТУ...

NichtLanden

22.04.2008, 01:09

в СССР выпускники ПТУ или техникумов поступали в профильный институт на третий курс имея уровень знаний соответствующий определению - квалификация, приобретаемая студентом после освоения базовой программы обучения.
===========================================
Не совсем так
Техникум - если мне память не изменяет то 5 лет в 8 -го класса, три после 10 класса
ПТУ - 2 года с 8 класса, 1 год с 10 класса
После техникума можно было идти в институт на 3 курс

wind

22.04.2008, 01:55

===========================================
Не совсем так
Техникум - если мне память не изменяет то 5 лет в 8 -го класса, три после 10 класса
ПТУ - 2 года с 8 класса, 1 год с 10 класса
После техникума можно было идти в институт на 3 курс
- Не после любого техникума и очень не в любой институт на курс старше первого!
После ПТУ - только на первый курс и то: не во всякий институт и уж тем паче - не в университет. Если не было аттестата об окончании средней школы - гнали в школу, хоть вечернюю, хоть заочную.

NichtLanden

22.04.2008, 02:11

После определенного техникума и по профилю если и брали на 3-й, то только в определенные вузы после определенных техникумов и то надо было для этого кое что досдавать Если не по профилю и не в тот вуз - то только на первый....

wind

22.04.2008, 02:16

Дм. Журко

22.04.2008, 21:26

Дядя Миша, я согласен только в одном - что амеры умеют созавать условия для притока квалифицированных кадров - т.е хорошие манагеры....Атомную бомбу делали англичане и другие лишенцы сбежавшие от Гитлера, космическую программу - герр Браун....

Мало знаете о вкладе американцев в мировое развитие. И какова роль «манагеров», а не изобретателей или учёных, в продвижении СССР и России. То есть, убеждения Ваши -- простое следствие невежества.

Но это не значит что у них нет дибилов - есть так же как и у нас

Слова используете приблизительно и значат они для Вас мало. Дебилов в США рождается обычное число, наверное, было бы удивительно предполагать иначе. Вот только из других стран туда едут люди без задержек развития.

Но вот промыв мозга у них на 10 поставлен - как за границей так и за рубежом....Ну а наукой у нас какое то время некогда было заниматься - надо было понимаешь демократию строить и с голоду не сдохнуть одновременно...

Повторять чужие глупости, не опираясь на опыт, -- не черта нетронутого мозга.

PS Уважаемые модераторы, почистите тему, пожалуйста, очень вас прошу.

Дм. Журко

22.04.2008, 22:12

- Вы сможете рассказать и конкретно показать, "сколько-то (значительно) американского" в Кфире, кроме готового двигателя?

Причём тут Kfir, который в основном французский и к обсуждению отношения не имеет? Намекаете, что израильтяне вполне могли натянуть США также как французов? Или меняете тему?

- "Я фигею, дорогая редакция" - для "настоящих профессионалов" - это для кого, можете сказать? В IAI профессионалы были в ту пору малость "ненастоящими"?

Достаточно познакомиться с тенденциями развития авиации, где преобладания ПГО нет. Таким образом, настоящие профессионалы проголосовали не за ПГО.

- Э?.. "Рафаль", "Еврофайтер" и "Грипен" - не самые удачные? Шутка не удалась. Управляемое ПГО имеет серьёзные преимущества.

Не имеет. Viggen, Mirage 4000, Lavi, X-29, X-31, Typhoon, Rafale, Gripen, МиГ 1.44, Су-47, J-10 -- не самые удачные, потому что -- F-15, F-16, F/A-18, Mirage 2000, Су-27, F-22, F-35 -- в этом смысле удачнее. Такие дела.

- Вы советскую школу имеете ввиду и самолёт Су-35, где ПГО то введут, то уберут?

Нет, не советскую. И как раз в русской «то уберут» в конце концов. Французы держались, не вводили ПГО до последнего -- Mirage 2000. Но с ростом массы перестали справляться некоторыми требованиями, ввели ПГО. И что там с удачами Mirage 4000 или Rafale?

Есть довольно перспективный Typhoon, но он, полагаю, имеет существенно иное решение.

Gripen похож в этом на Lavi и довольно хорош. Ну и что? Я готов сделать исключение, ведь и показать-то хочу только, что такое решение вовсе не бесспорное. Впрочем, в удаче Gripen главное -- размеры. Сравнить Gripen можно только с F-20, если только развитые авиашколы иметь ввиду, а F-20 нёс груз совместимости с решениями F-5.

И для создания вихревых жгутов в корневой части, увеличивающих критический угол атаки и снижающий минимальные скорости, и для сдвига вперёд, к центру масс, фокуса, что существенно увеличивает управляемость по тангажу.

Ну и что? Дополнительную массу и сложные системы, обеспечивающие ПГО, можно и иначе потратить для того же. В том числе потому у F-22 большое крыло и довольно малая масса планера, что ПГО там нет.

- Это просто несерьёзное суждение - или менять существенно конструкцию крыла, или же приклепать две, почти ничего не весящих, маленьких плоскости на фюзеляж...

Это всё из разряда рассуждений на пальцах. Допустимо среди ведущих в мире профессионалов-компоновщиков истребителей.

Видимый успех приносят перемены в крыле, это самый важный аэродинамический орган. Собственно, можно попытаться сопоставить Lavi и близкий к нему F-16XL.

- Но на "Рафале" ПГО управляемое.

И что?

Дм. Журко

22.04.2008, 23:00

- А Вы внимательно гляньте, разница очень мала:
http://www.airwar.ru/other/draw/rafale.html
http://www.airwar.ru/other/draw/ef2000.html

Разница очень велика, если исчислять в хордах крыла или самого ПГО. Смотрите мои рисунки.

http://picasaweb.google.ru/dm.jurko/drcDWE

(Надеюсь, они будут видны.)

- Я не могу понять Вашей логики: Израиль вовсю сооружает "Кфиры", причём "без широкой помощи США", но не может создать некий другой истребитель без широкой помощи США? Что за разэткие американские технологии, без которых Израиль не в состоянии был бы это сделать? Некий особый уникальный способ клёпки? Потому, что в авионике американской Израиль совершенно не нуждался.

Одно дело усовершенствовать с помощью давно испытанных американских подходов французские передовые разработки -- Kfir. Другое -- сделать существенно более новый самолёт. И самолёт-то должен был превзойти не F-16 block 10, а тот, который появился бы тогда, когда Lavi был бы готов -- block 50 где-то.

Я не сомневаюсь и не сомневался, что Израиль был способен довести Lavi, заметьте. Но не совершенно самостоятельно, конечно.

И авионика авионике -- рознь. ЭДСУ на Lavi была, вроде, американская.

- Но это был бы риск Израиля, для чего же американцам давить проект?! ;) Вот Нешер и Кфир им нисколько не мешали, поэтому они и не пытались их задавить.

Теперь нет и Kfir, так что мимо. Мешали. Если заниматься обороной Израиля, надо покупать F-15, F-16, F-35. Вероятно, доработанные по израильским требованиям. А не строить крохотную серию своих истребителей.

- Так казалось бы: какое американцам свиньячье дело, будет ли новый израильский самолёт продаваться, или не будет?

Они Израилю деньги на оборону дают.

- Вам как-то такие странности говорить неприлично: F-22 покупал бы весь мир наперегонки, но не всякий же товар можно всем продавать...

А я не отделяю замысел от условий. Некоторые причины относительной неудачи очевидны всем, но это пока неудача. Любая разработка это большие опасности, неопределённости. F-22 хоть стали производить.

F-23, вероятно, тоже с удовольствием покупали бы. И что?

- Я хочу сказать, что Израиль обратился к США за сотрудничеством после Шестидневной войны (1967), когда резко ухудшились отношения с Францией. А американскую денежную помощь начал принимать с 1979 года, после подписания мирного договора с Египтом. В награду за это США обязались отстёгивать ежегодно 3 миллиарда долларов Израилю и 2.5 миллиарда - Египету, причём военную часть этой помощи обе страны могут использовать на закупки вооружений и военной техники исключительно в США. Решение о программе "Лави" было принято в 1980 году и пока это была только программа разработки ударного самолёта, американцы ничего против него не имели. Но когда в 1982 году программа была изменена на многоцелевой самолёт - вот тут они "встали на рога" и в конце концов задавили её.

Какие тут «пока», если разница в датах решений пара лет? Чтобы принять международное политическое решение требуется несколько лет, а иногда (в этом случае) особый итог выборов президента США. Например, в США могли проглядеть эту дорогостоящую дыру.

Сравнивать израильскую помощь с египетской смысла не вижу, так как Египет этой помощью во многом выводится из числа угроз Израилю. Тут складывать помощь впору.

- Разумеется. Тем более, когда это в перспективе может нанести ущерб бизнесу их авиаконцернов.

Что угодно может нанести ущерб, разумеется. Но это не делает Lavi шедевром или независимой от США разработкой. Если бы в США производили F-20, то это тоже кому-то снизило бы продажи.

- Затюкали конкурентоспособный самолёт.

Так написать, значит -- ничего не написать. Назовите неконкурентный.

- Нет оснований для таких предположений.

Как это нет, если все буквально программы, во всём мире, на самом деле испытали разные сложности в 90-ые годы? Не могло быть без сложностей, собственно, они и были у Lavi уже до решения, но это-то как раз обычное дело.

- Не с чего. см. "Кфир". А рабочая сила в Израиле (любая, в том числе и интеллектуальная) втрое дешевле, чем в США.[QUOTE]

Это какая-то мечта просто. Откуда достоверные сведения?

[QUOTE]- Нет. Его даже арабские страны покупали бы с радостью, если бы Израиль настолько ошизел, что стал бы им его продавать. ;)

Продавать-то нельзя. Хоть Израиль довольно «ошизел», чтоб продать Lavi, Falcon и многое ещё Китаю, скажем. Я понимаю, многие хотели, но не продали же.

Сколько бы не «шизел» Израиль в продаже вооружения странам вроде ЮАР, он произвёл всего около 200 Kfir. Только-то!

- ???? Это как это?! Поясните на наглядных примерах?

США не сдадут Израиль даже если это довольно дорого будет, даже если израильтяне сами понаделают ошибок (ошибки-то неизбежны). Политика США на Востоке строится с учётом выгод Израиля, а значит обходится им дороже.

- Затем, что самолёт этот:
а) дал бы новый импульс развития авиакосмической промышленности в Израиле;

Надо ли? Глобализация на дворе.

б) являясь товаром, позволил бы на его продаже хорошо заработать;

Будто в Израиле таки разучились зарабатывать.

в) на халявные американские деньги можно купить в США много чего другого полезного для военных нужд, нежели тратить их на закупку самолётов.

Это если забыть цели помощи из США. США помогает Израилю укрепиться, а «импульс авиакосмической промышленности» дорог, но не соответствует этой цели.

Вот союзный Казахстан, скажем, начнёт разработку своего истребителя, когда Россия испытывает сложности с средствами на свой. Притом, к примеру, Казахстан окажется перед угрозой, которая потребует российской помощи. Что посоветовать российским политикам казахским?

Сейчас есть несколько обронительных союзов. В них не используют разные источники военной авиации. Решение закрыть Lavi -- прозорливое и своевременное.

- Проблема в том, что F-16XL не оказлся шедевром: "В конце 80-х годов самолет участвовал в испытаниях устроенных ВВС США в роли многоцелевого ударного самолета, однако проиграл конкурс F-15E Strike Eagle."
http://www.airwar.ru/enc/xplane/f16xl.html

Lavi тем более бы проиграл, будь он американским (что вообразить не просто, а очень просто).

- А Израиль, по-Вашему, должен целовать руку доброго дяди Сэма? За его "бескорыстную" помощь?

Откуда вдруг вопрос? Может кусать? -- был примерно такой вопрос. Кто, скажите, просил целовать? Это мечтатели на ВИФ очень дорого оценивают свои сексуальные услуги, так будто кто-то позарится, есть спрос.

- "Батька" - говнюк порядочный...

Чей светлый образ всплыл в Вашей памяти, чтобы написать такое общее суждение? Мертвых политиков не предлагайте, я знаю, что они все лучше.

wind

23.04.2008, 01:03

Цитата:
Сообщение от wind
- Вы сможете рассказать и конкретно показать, "сколько-то (значительно) американского" в Кфире, кроме готового двигателя?

Причём тут Кфир, который в основном французский и к обсуждению отношения не имеет? Намекаете, что израильтяне вполне могли натянуть США также как французов? Или меняете тему?
- При том, что имея французскую технологию создания планера, совершенно не нужна технология американская. Повторяю вопрос, который Вы опустили: какие, конкретно, американские технологии, по-Вашему, жизненно нужны были бы Израилю при создании Лави?

Цитата:
- "Я фигею, дорогая редакция" - для "настоящих профессионалов" - это для кого, можете сказать? В IAI профессионалы были в ту пору малость "ненастоящими"?

Достаточно познакомиться с тенденциями развития авиации, где преобладания ПГО нет. Таким образом, настоящие профессионалы проголосовали не за ПГО.
- Hет? Рафаль - вершина французского самолётостроения - ПГО есть.
EF-2000 - ПГО есть. Грипен - ПГО есть. Но это все последние европейские модели! Там нет настоящих профессионалов? :umora:

Цитата:
- Э?.. "Рафаль", "Еврофайтер" и "Грипен" - не самые удачные? Шутка не удалась. Управляемое ПГО имеет серьёзные преимущества.

Не имеет. Вигген, Mirage 4000, Лави, Х-29, Х-31, Typhoon, Rafale, Грипен, МиГ 1.44, Су-47, Й-10 -- не самые удачные, потому что -- Ф-15, Ф-16, Ф/А-18, Мираге 2000, Су-27, Ф-22, Ф-35 -- в этом смысле удачнее. Такие дела.
- Ф-22 и Ф-35 оставьте в покое - ПГО увеличивает ЭПР, поэтому там его заведомо быть не может. Ф-15,-16,-18 - такую классическую схему там выбрали изначально. Вас не смутил тот факт, что в одном и том же КБ решили после Миража-2000 вдруг на Рафале ПГО всё же ввести? ПГО однозначно полезнее и эффективнее классического стабилизатора, расположенного сзади, прежде всего потому, что оно никогда не затеняется крылом и сохраняет эффективность на любых углах атаки. Это так же положительно сказывается на безопасности полёта.

Есть довольно перспективный Typhoon, но он, полагаю, имеет существенно иное решение.
- На основании чего Вы так полагаете? Совершенно идентичная компоновка.

Грипен похож в этом на Лави и довольно хорош. Ну и что?
- Ничего. А ещё он похож по компоновке на Рафаль и на EF-2000...

Я готов сделать исключение, ведь и показать-то хочу только, что такое решение вовсе не бесспорное.
- Это решение совершенно бесспорное, по причинам, которые я привёл выше - лучшая управлемость в огромном диапазоне углов и скоростей, большая безопасность - горизонтальное оперение никогда не будет затенено крылом. Но есть недостатки: определённые конструктивные сложности, чуть большая ЭПР.

Впрочем, в удаче Грипен главное -- размеры.
- Малолитражка и есть малолитражка. Нечто вроде дамского пистолета, инструктированного перламутром - изящная дорогая игрушка - во первых, а оружие - только во вторых. Способ защититься от изнасилования... ;)

Цитата:
И для создания вихревых жгутов в корневой части, увеличивающих критический угол атаки и снижающий минимальные скорости, и для сдвига вперёд, к центру масс, фокуса, что существенно увеличивает управляемость по тангажу.

Ну и что? Дополнительную массу и сложные системы, обеспечивающие ПГО, можно и иначе потратить для того же. В том числе потому у Ф-22 большое крыло и довольно малая масса планера, что ПГО там нет.
- Вы совершенно забываете о том, что то место, где у самолёта классической схемы занимает оперение, можно использовать для увеличения площади крыла, продлив его.

Цитата:
- Это просто несерьёзное суждение - или менять существенно конструкцию крыла, или же приклепать две, почти ничего не весящих, маленьких плоскости на фюзеляж...

Это всё из разряда рассуждений на пальцах. Допустимо среди ведущих в мире профессионалов-компоновщиков истребителей.
- Но Вы сами-то, - на пальцах рассуждаете, или относите себя к числу ведущих мировых профессионалов-авиаконструкторов?

Видимый успех приносят перемены в крыле, это самый важный аэродинамический орган. Собственно, можно попытаться сопоставить Лави и близкий к нему Ф-16ХЛ.
- Не просматриваются у F-16XL какие-то прорывы в ЛТХ:
http://www.airwar.ru/enc/xplane/f16xl.html
http://www.airwar.ru/enc/fighter/lavi.html

Цитата:
- Но на "Рафале" ПГО управляемое.

И что?
- И на EF-2000. И на Грипене.
Теденция, однако, как говаривал чукча из анекдота...

NichtLanden

23.04.2008, 01:08

Мало знаете о вкладе американцев в мировое развитие. И какова роль «манагеров», а не изобретателей или учёных, в продвижении СССР и России. То есть, убеждения Ваши -- простое следствие невежества.
Да знаю не меньше твоего
Просто не леплю с их икону которой надо поклонятся расшибая лоб и все безумно копировать....

Вот только из других стран туда едут люди без задержек развития.
Пусть едет, никто их не держит - сейчас вроде бы особо из России ни в Америку ни в Израиль особо не бегут - кто хотел уехал, кто хотел остался

Повторять чужие глупости, не опираясь на опыт, -- не черта нетронутого мозга.
Поучи плиз жену щи варить то...

wind

23.04.2008, 11:32

Цитата:
- А Вы внимательно гляньте, разница очень мала:
http://www.airwar.ru/other/draw/rafale.html
http://www.airwar.ru/other/draw/ef2000.html

Разница очень велика, если исчислять в хордах крыла или самого ПГО. Смотрите мои рисунки.
- Абсолютно нет никакой принципиальной разницы:
http://picasaweb.google.ru/dm.jurko/drcDWE/photo#5192141717057281074

Одно дело усовершенствовать с помощью давно испытанных американских подходов французские передовые разработки -- Kfir. Другое -- сделать существенно более новый самолёт.
- А кто это Вам сказал, что Кфир делался на основании "усовершенствованых американских подходов"? Откуда такие данные?

И самолёт-то должен был превзойти не F-16 block 10, а тот, который появился бы тогда, когда Lavi был бы готов -- block 50 где-то.
- Где Вы прочли, что он должен был обязательно превзойти то-то, и то-то, и то-то? Это должен был быть свой израильский самолёт, для своих израильских нужд, адаптированый к местному ТВД, оснащённый израильской авионикой, интегрированный с израильскими системами РТО. Сравнительно недорогой.

Я не сомневаюсь и не сомневался, что Израиль был способен довести Lavi, заметьте. Но не совершенно самостоятельно, конечно.
- При помощи конструкторов IAI.

И авионика авионике -- рознь.
- Израильская авионика не хуже американской одного с ней класса. Зачастую - лучше. В своё время, лет 30 назад, на F-4E прибывшие в Израиль, сразу заменинили APQ-120 на израильскую БРЛС и самолёт стал видеть цели на фоне земли, и получил возможность работать по наземным целям с РЛ-прицелом. Вот недавно в Израиле хотели заменить на F-16Sufa американские БРЛС на израильские, так американцы "встали на рога"...

ЭДСУ на Lavi была, вроде, американская.
- Дайте ссылку?

Если заниматься обороной Израиля, надо покупать F-15, F-16, F-35. Вероятно, доработанные по израильским требованиям. А не строить крохотную серию своих истребителей.
- Если был бы Лави, то из этой цепочки можно было бы выбросить F-16. И кто сказал, что нельзя было бы сделать, опираясь на наработки Лави, истребитель побольше, двухдвигательный, уровня F-15? Не говоря ж об экспортных возможностях...

Цитата:
- Так казалось бы: какое американцам свиньячье дело, будет ли новый израильский самолёт продаваться, или не будет?

Они Израилю деньги на оборону дают.
- Они главному потенциальному врагу Израиля - Египту, дают почти столько же. Случись завтра в Египте исламская революция, как в Иране (а всё к тому идёт) - все эти вложения, всё это вооружение будет обращено против Израиля.

Цитата:
В этом смысле F-22 похож на неудачу, но он ещё производится, посмотрим.

А я не отделяю замысел от условий. Некоторые причины относительной неудачи очевидны всем, но это пока неудача. Любая разработка это большие опасности, неопределённости. F-22 хоть стали производить.
- "Oчевидная неудача с F-22"?? Видимо, она очевидна только Вам. Мне она не очевидна абсолютно - будьте добры, "раскройте мне глаза"?! :bravo:

F-23, вероятно, тоже с удовольствием покупали бы. И что?
- Стратегический продукт такого уровня не подлежит экспорту без специального разрешения руководства страны.

Какие тут «пока», если разница в датах решений пара лет? Чтобы принять международное политическое решение требуется несколько лет, а иногда (в этом случае) особый итог выборов президента США. Например, в США могли проглядеть эту дорогостоящую дыру.
- Какую "дыру"? Достаточно просто не оказывать целевую помощь и не будет никаких потерь. Но проект был задавлен.

Сравнивать израильскую помощь с египетской смысла не вижу, так как Египет этой помощью во многом выводится из числа угроз Израилю. Тут складывать помощь впору.
- См. выше. Иран когда-то при шахе был лучшим другом США и Израиля. А что случилось потом?!

Что угодно может нанести ущерб, разумеется. Но это не делает Lavi шедевром или независимой от США разработкой.
- Обошлись бы без США в плане финансирования и ноу-хау. Если бы они просто не мешали.

Цитата:
А рабочая сила в Израиле (любая, в том числе и интеллектуальная) втрое дешевле, чем в США.

Это какая-то мечта просто. Откуда достоверные сведения?
- Да прямо и отсюда. От знакомых, работающих здесь.

Продавать-то нельзя. Хоть Израиль довольно «ошизел», чтоб продать Lavi, Falcon и многое ещё Китаю, скажем. Я понимаю, многие хотели, но не продали же.
- Кому США не позволяют, тот и не продаёт Китаю военную продукцию. Остальные продают.

Сколько бы не «шизел» Израиль в продаже вооружения странам вроде ЮАР, он произвёл всего около 200 Kfir. Только-то!
- А сколько Швеция расчитывает продать Грипенов?

США не сдадут Израиль даже если это довольно дорого будет, даже если израильтяне сами понаделают ошибок (ошибки-то неизбежны).
- Они его сдавали неоднократно, сдают и будут сдавать.

Политика США на Востоке строится с учётом выгод Израиля, а значит обходится им дороже.
- Это просто глупейшая чушь. Политика США на Ближнем Востоке строится с учётом выгод США.

Цитата:
- Затем, что самолёт этот:
а) дал бы новый импульс развития авиакосмической промышленности в Израиле;

Надо ли? Глобализация на дворе.
- В свете этого Израиль может свою авиакосмическую промышленность перенести в Иорданию? (Там раб. сила ещё в пять раз дешевле). Что с Вами?

Цитата:
б) являясь товаром, позволил бы на его продаже хорошо заработать;

Будто в Израиле таки разучились зарабатывать.
- ???????????

Цитата:
в) на халявные американские деньги можно купить в США много чего другого полезного для военных нужд, нежели тратить их на закупку самолётов.

Это если забыть цели помощи из США. США помогает Израилю укрепиться, а «импульс авиакосмической промышленности» дорог, но не соответствует этой цели.
- Главная цель США здесь - сделать Израиль максимально зависимым от них. Цель Израиля - максимально укрепиться, при зависимости возможно меньшей.

Вот союзный Казахстан, скажем, начнёт разработку своего истребителя, когда Россия испытывает сложности с средствами на свой. Притом, к примеру, Казахстан окажется перед угрозой, которая потребует российской помощи. Что посоветовать российским политикам казахским?
- Вступить в НАТО.

Сейчас есть несколько обронительных союзов. В них не используют разные источники военной авиации.
- А как же всякие Торнадо, Миражи, Рафали и Еврофайтеры? При том, что Израиль даже не член НАТО... ;)

Решение закрыть Lavi -- прозорливое и своевременное.
- Для прибылей авиаконцерна Локхид-Мартин - несомненно!

Lavi тем более бы проиграл, будь он американским (что вообразить не просто, а очень просто).
- А ему там ни у кого не надо было бы выигрывать. Он бы спокойно занимал свою "экологическую нишу".

Цитата:
- "Батька" - говнюк порядочный...

Чей светлый образ всплыл в Вашей памяти, чтобы написать такое общее суждение? Мертвых политиков не предлагайте, я знаю, что они все лучше.
- Целая куча американских политических деятелей, начиная с Генри Кисенджера...

AlexHunter

23.04.2008, 15:44

- Не после любого техникума и очень не в любой институт на курс старше первого!
После ПТУ - только на первый курс и то: не во всякий институт и уж тем паче - не в университет. Если не было аттестата об окончании средней школы - гнали в школу, хоть вечернюю, хоть заочную.

конкретно про ПТУ, из технических ПТУ брали на второй курс вуза в частности в ДГТУ ,у нас была прибавка сокурсников за счет поступивших из ПТУ, в ПТУ уже преподают начальную высшую математику и остальные дисциплины первого курса высших учебных заведений и + специализация. естественно в профильные вузы в некоторых случаях даже на 3 курс шли. Не путайте ПТУ с Бурсами и шарагами по подготовке электриков и трактористов!
Так покрайне мере было в Совке, сейчас не знаю как с этим обстоит дело

=PUH=yahmos71

23.04.2008, 17:18

- Ты либо просто тупое трепло, либо душевнобольной...

Подтверждаю. в Астрахани тоже можно было из ПТУ придти на третий курс института. так как среднее образование входило в обязательную программу ПТУ, плюс специализация...
Я учился в строительном, так там ваще придумали 1 курс - приравнивается к образованию ПТУ, второй-третий курс - строительного техникума, а 4-5 - вышка. у меня даже есть диплом столяр-плотник второго разряда - был выгнан после первого семестра:D

wind

23.04.2008, 18:54

Подтверждаю. в Астрахани тоже можно было из ПТУ придти на третий курс института. так как среднее образование входило в обязательную программу ПТУ, плюс специализация...
Я учился в строительном, так там ваще придумали 1 курс - приравнивается к образованию ПТУ, второй-третий курс - строительного техникума, а 4-5 - вышка. у меня даже есть диплом столяр-плотник второго разряда - был выгнан после первого семестра:D
- В каком году происходил сей дурдом? Я говорю о том, что в Советском Союзе такого и близко не было.

6

конкретно про ПТУ, из технических ПТУ брали на второй курс вуза в частности в ДГТУ ,у нас была прибавка сокурсников за счет поступивших из ПТУ, в ПТУ уже преподают начальную высшую математику и остальные дисциплины первого курса высших учебных заведений и + специализация. естественно в профильные вузы в некоторых случаях даже на 3 курс шли. Не путайте ПТУ с Бурсами и шарагами по подготовке электриков и трактористов!
Так покрайне мере было в Совке, сейчас не знаю как с этим обстоит дело
- В каком году это было?? В СССР существовал единый закон. незыблемый как скала. ;) В том числе - и о ПТУ, и о возможностях их выпускников.
И никаких "двух типов ПТУ" не было.
Если потом техникумы местами "перекрестили" в "Академии", а ПТУ - в "технические колледжи" - то это не в эпоху СССР. Это уже в новой России...

ВАЛЕРА

23.04.2008, 23:03

ПТУ еше называют "лицеем" , т.о. Пушкин стал выпускником ПТУ!

Ufthang

23.04.2008, 23:10

Да что вы доколупались до этих ПТУ. Ознакомьтесь вначале с чего всё началось и в чём суть спора.

=PUH=yahmos71

23.04.2008, 23:56

- В каком году происходил сей дурдом? Я говорю о том, что в Советском Союзе такого и близко не было.

6

- В каком году это было?? В СССР существовал единый закон. незыблемый как скала. ;) В том числе - и о ПТУ, и о возможностях их выпускников.
И никаких "двух типов ПТУ" не было.
Если потом техникумы местами "перекрестили" в "Академии", а ПТУ - в "технические колледжи" - то это не в эпоху СССР. Это уже в новой России...

Именно в Советском Союзе и было... институт в 1991, а ПТУ - ПТУ ведь были и от ВУЗов... поэтому и практиковалась такая система в некоторых.
но я попробую уточнить... что-то ваша настойчивость породила сомнения...

USSR_Rik

24.04.2008, 09:23

sdm

24.04.2008, 18:29

Не были никогда ПТУ от ВУЗов, не были - вспомните расшифровку - производственно-техническое училище. Производственно-техническое! И путь из ПТУ лежал отнюдь не в институт (будем рассуждать старыми добрыми понятиями), а на завод (чаще всего - на тот, который это ПТУ и подкармливал станками, инструментом и мастерами).

А вот техникумы - совсем другое дело. Это среднее специальное образование, оттуда в институт шли, перепрыгивая младшие курсы - но не все, конечно - правил отбора/зачисления я не помню.

По поводу расшифровки - по моему, все-таки профессионально-техническое, а не производственно-техническое. А в остальном - в принципе, согласен.

По моему мнению, лучше все-таки будет, если на производстве у станка будет выпускник ПТУ, как было при СССР, а не полуграмотный гастарбайтер (который дешевле обходится работодателю), как это иногда бывает сейчас (да и не только у нас, между прочим)...

Кстати, а не слишком ли мы от темы обсуждения отклонились? :)

USSR_Rik

24.04.2008, 19:17

Да, виноват, "профессионально-техническое". Запамятовал, значит. Но суть и в самом деле не меняется.

=WS=Python

25.04.2008, 08:47

По поводу расшифровки - по моему, все-таки профессионально-техническое, а не производственно-техническое. А в остальном - в принципе, согласен.

По моему мнению, лучше все-таки будет, если на производстве у станка будет выпускник ПТУ, как было при СССР, а не полуграмотный гастарбайтер (который дешевле обходится работодателю), как это иногда бывает сейчас (да и не только у нас, между прочим)...

Кстати, а не слишком ли мы от темы обсуждения отклонились? :)

а тема в том, что профессионально - технический уровень подготовки и образования позволил токарю - фрезеровщику Иванову И.И. из НскогоЗаводаТочнойМеханики выполнить на станке без ЧПУ и т.д. то, что до сих пор недоступно к выполнению роботизированной техникой.

28

Да, виноват, "профессионально-техническое". Запамятовал, значит. Но суть и в самом деле не меняется.

эта маленькая оговорочка - ошибочка, на самом деле наводит на мысль о вашей осведомленности в этом вопросе.
если Вы сами не имели возможности общаться с техническими специалистами выпуска образца стандартов СССР думаю будет не без интересно этот пробел восполнить.

хочу сообщить для всех не осведомленных, о еще одной интересной особенности СССРовского обучения - военной кафедре, каждый ВУЗ в СССР имел такую. Каждый техникум имел факультатив по НВП, каждая школа в обязательной программе требовала от учеников изучения НВП.
должен ли я указать на то, что Военруки вели отбор и охарактеризовывали учеников не просто так.

не нужно утверждать, не зная систему профессионального образования СССР, о его и Российской способности опережать потенциальных врагов в технических и прикладных аспектах.
хотите спорить и доказывать мою не состоятельность? хорошо, выясните происхождение процессоров INTEL, узнайте кто был "отцом" архитектуры "К9" и если сможете мне доказать фактически, что это чисто американская разработка я обрею голову.
я не квасной патриот, мой взгляд основан на изучении Родной Истории и массе других данных.

intoxicated

25.04.2008, 10:25

а тема в том, что профессионально - технический уровень подготовки и образования позволил токарю - фрезеровщику Иванову И.И. из НскогоЗаводаТочнойМеханики выполнить на станке без ЧПУ и т.д. то, что до сих пор недоступно к выполнению роботизированной техникой.
И что это значит? - Ничего. Точнее может означать запутанность в внедрению технологических новинок и организацию производства. А то и элементарная хирургическая интервенция сегодня практически недоступна к роботизацию.

=WS=Python

25.04.2008, 10:51

И что это значит? - Ничего. Точнее может означать запутанность в внедрению технологических новинок и организацию производства. А то и элементарная хирургическая интервенция сегодня практически недоступна к роботизацию.

восьмой раз читаю и не пойму, с какого языка и каким переводчиком переведено...)))

к теме обучения и квалификаций рабочих специальных отраслей.
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?p=1116479#post1116479

AlexHunter

25.04.2008, 11:30

- В каком году происходил сей дурдом? Я говорю о том, что в Советском Союзе такого и близко не было.

6

- В каком году это было?? В СССР существовал единый закон. незыблемый как скала. ;) В том числе - и о ПТУ, и о возможностях их выпускников.
И никаких "двух типов ПТУ" не было.
Если потом техникумы местами "перекрестили" в "Академии", а ПТУ - в "технические колледжи" - то это не в эпоху СССР. Это уже в новой России...

Ну если в ПТУ(Техникуме) При предприятии БКМПО (который как раз для авиации работал), была одна из специализаций Горячая обработка металла давлением, до с данного курса, человек после окончания попадал на аналогичный факултет уневера сразу на второй курс или оставался работать на предприятии. Народ с этого факультета в уневере у нас называли Гомиками :)

USSR_Rik

25.04.2008, 11:39

ОК, раз товарищ не понимает - придется объяснить (заранее прошу прощения за отклонение от исходной темы). С Вашего позволения (а равно и без оного), приведу несколько Ваших же цитат:

у нас в стране бакалавров столько, что они за станками стоят с 50 годов прошлого столетия и их к станку бы близко не подпустили без этого звания...
....................
любое ПТУ в СССР, шлепало бакалавров для нашего ВПК и Агропрома в диких количествах (около 10 млн. в год).
.....................
в СССР выпускники ПТУ или техникумов поступали в профильный институт на третий курс имея уровень знаний соответствующий определению - квалификация, приобретаемая студентом после освоения базовой программы обучения.Тут и комментировать нечего.

если Вы сами не имели возможности общаться с техническими специалистами выпуска образца стандартов СССР думаю будет не без интересно этот пробел восполнить.Вы будете сильно удивлены, но я таки имел эту возможность общаться и общался. Более того - я сам варился в системе высшего образования СССР и прошел от инженера-выпускника ВУЗа до с.н.с. Пока не ахнуло... и не пришлось просто зарабатывать себе и семье на хлеб, а наукой в то время можно было только на тапочки белые заработать.

хочу сообщить для всех не осведомленных, о еще одной интересной особенности СССРовского обучения - военной кафедре, каждый ВУЗ в СССР имел такую.Опять ошибаетесь, сударь. Не каждый, далеко не каждый. Навскидку - мой имел, соседний Политех - имел, а вот Нархоз - нет, БИМСХ (механизации сельского хозяйства) - не имел, насколько я помню, театрально-художественный - не имел. А "какие ваЩи доказательства?" :) Разумеется, все это по памяти, копаться ради этого в сети я не собираюсь. Кстати, наличие либо отсутствие военной кафедры было не последним аргументом в пользу выбора того или иного института - надеюсь, не надо объяснять почему?

хотите спорить и доказывать мою не состоятельность? хорошо, выясните происхождение процессоров INTEL, узнайте кто был "отцом" архитектуры "К9" и если сможете мне доказать фактически, что это чисто американская разработка я обрею голову.Ни спорить, ни доказывать чью-то несостоятельность не желаю. Высказываю свое мнение, основанное на ЛИЧНОМ опыте и знаниях. История Пентковского сотоварищи (на которую изволите намекать) меня не очень интересует. Более того, могу Вам персонально подкинуть еще одну фамилию, более уместную на авиафоруме - Сикорский, может слышали? Он тоже выходец из России и тоже творил "там". Развейте эту тему сами. В теме ПТУ Вы несостоятельны, однако про Пентковского я готов послушать - в отдельном треде.

Зачем все это написал? Да просто перед тем, как радостно закричать о соринке в чужом глазу, не худо бы поискать бревно в своем. Перл о выпускниках ПТУ, поступающих сразу на третий курс института, достоин многого! Кстати, Вы не слышали "расшифровку" аббревиатуры ПТУ (ГПТУ) в то время? Узнайте, возможно, она Вас убедит лучше всяких аргументов.

=WS=Python

25.04.2008, 14:05

комментировать Ваши комментарии не буду...
напомню только, что шутливые "расшифровки" аббревиатур учебных заведений в том числе и высших можно насобирать в очень большом количестве...
...и коли, Вы варились в этой каше, приведите студенческую расшифровку аббревиатуры вашего факультета, мы все вместе посмеемся и будем знать точно, без ссылок на Ваш диплом, чему и как, там учили.

разговор вообще не о том у кого в какой стране цветастее дипломы и какими высоко научными терминами называть выпускников, я хочу указать на невозможность подхода "в амерЕке все хАрАшо в Росие все плохА"...

dark_wing

25.04.2008, 14:33

ПТУ еше называют "лицеем" , т.о. Пушкин стал выпускником ПТУ!

Надо занести в цитатник! :)

wind

25.04.2008, 15:29

Кстати, Вы не слышали "расшифровку" аббревиатуры ПТУ (ГПТУ) в то время? Узнайте, возможно, она Вас убедит лучше всяких аргументов.
Разумеется, он не слышал. Я ему расшифрую то, что знал каждый юный пионер Советского Союза: ГПТУ (городское профессионально-техническое училище) - Господи, Помоги Тупому Устроиться! :umora:

USSR_Rik

25.04.2008, 15:56

Ну и напрасно, сейчас флейм взовьется по-новой.

Peter77

26.04.2008, 02:01

Опять ошибаетесь, сударь. Не каждый, далеко не каждый. Навскидку - мой имел, соседний Политех - имел, а вот Нархоз - нет

Ваш - это МРТИ?

NichtLanden

26.04.2008, 02:09

Зачем все это написал? Да просто перед тем, как радостно закричать о соринке в чужом глазу, не худо бы поискать бревно в своем. Перл о выпускниках ПТУ, поступающих сразу на третий курс института, достоин многого! Кстати, Вы не слышали "расшифровку" аббревиатуры ПТУ (ГПТУ) в то время? Узнайте, возможно, она Вас убедит лучше всяких аргументов.
==============================================
С этим согласен...
Никто никогда никого с путяг не брал в институты без экзаменов на вторые или третьи курсы институтов - этого нигде никогда не было в СССР....НАрод даже со специализированных школ все равно поступал сдавая экзамены

=WS=Python

26.04.2008, 07:37

Ну и напрасно, сейчас флейм взовьется по-новой.

флейм в этой теме обсуждение кфиров с лави... начнется обсуждение тайны израильского истребителя пятого поколения, тогда это будет в тему...

USSR_Rik

26.04.2008, 10:01

Ваш - это МРТИ?Угу.

ЗЫ Только не "Ваш", а "Твой" :)

ВАЛЕРА

26.04.2008, 10:33

Мужики, еще раз призываю: тему вспомните!

Ufthang

26.04.2008, 15:15

А =WS=Python признать, что он с бакалаврами в СССР погорячился, признать свою неправоту. И закончить сей нелепый спор :).

Дм. Журко

28.04.2008, 20:35

- При том, что имея французскую технологию создания планера, совершенно не нужна технология американская.

Американская пригодилась. Зачем иметь французскую? -- вопрос вроде Вашего. Ласковый теля семь маток сосёт.

Повторяю вопрос, который Вы опустили: какие, конкретно, американские технологии, по-Вашему, жизненно нужны были бы Израилю при создании Лави?

Аэродинамические исследования, особенно в устойчивости и внутренней аэродинамике воздухозабоника. Почти весь фюзеляж с вертикальным оперением -- готовые американские решения. Включая, конечно, двигатель. Но и воздухозаборник, фонарь, систему управления. Здесь почитайте:
http://users.cyberone.com.au/myers/lavi.html
Крыло тоже, как ни странно, имело американские технологии, требовало разрешения конгресса.

Израильское в самолёте -- схема, переделки в кабине и кое какая авионика (не вся, отнюдь), часть оружия. Самое главное -- управление проектом, требования. Я отнюдь не принижаю важность управления.

- Hет? Рафаль - вершина французского самолётостроения - ПГО есть.
EF-2000 - ПГО есть. Грипен - ПГО есть. Но это все последние европейские модели! Там нет настоящих профессионалов?

Вы здесь и далее не даёте себе труда ни понять, ни правильно процитировать мои слова. Вы по какому поводу меня спрашиваете? Когда сами-то перестали бить жену?

О ПГО на Gripen и Rafale, а отдельно и о Typhoon, я дал объяснения. От неудач не застрахована ни одна школа авиастроителей, и шведы с французами, и СССР с США.

- Ф-22 и Ф-35 оставьте в покое - ПГО увеличивает ЭПР, поэтому там его заведомо быть не может. Ф-15,-16,-18 - такую классическую схему там выбрали изначально.

Нет, не выбирали изначально. ПГО широко исследовалось во всех приведённых программах. Примерный список летавших американских поисков я дал. Всяко больше работ, чем в СССР, Франции, Израиле и Швеции, возможно и вместе, не трудился сосчитать.

Вас не смутил тот факт, что в одном и том же КБ решили после Миража-2000 вдруг на Рафале ПГО всё же ввести?

Нисколько. Rafale начинался с Mirage 4000, а тот с поисковых миражей. Израильтяне следовали этому (французскому) пути, но с новыми американскими технологиями.

ПГО однозначно полезнее и эффективнее классического стабилизатора, расположенного сзади, прежде всего потому, что оно никогда не затеняется крылом и сохраняет эффективность на любых углах атаки. Это так же положительно сказывается на безопасности полёта.

Конечно, конечно. Только стабилизатор -- необязательная черта самолёта. Стабилизатор на самолёте с искусственной устойчивостью превращается в ещё одно крыло. Поэтому, в частности, их относительная площадь на американских истребителях растёт. Два больших крыла лучше, чем маленькое и большое равной площади.

- На основании чего Вы так полагаете? Совершенно идентичная компоновка.

Сколько раз пояснить?

- Ничего. А ещё он похож по компоновке на Рафаль и на EF-2000...

На Rafale. Тут ничего удивительного -- одна школа.

- Это решение совершенно бесспорное, по причинам, которые я привёл выше - лучшая управлемость в огромном диапазоне углов и скоростей, большая безопасность - горизонтальное оперение никогда не будет затенено крылом. Но есть недостатки: определённые конструктивные сложности, чуть большая ЭПР.

ЭПР обеспечивается неметаллической консолью ПГО. Следствия для ЭПР тут неоднозначные.

- Малолитражка и есть малолитражка. Нечто вроде дамского пистолета, инструктированного перламутром - изящная дорогая игрушка - во первых, а оружие - только во вторых. Способ защититься от изнасилования...

Этот истребитель в полтора раза больше МиГ-21. B ничем не хуже МиГ-29, притом.

- Вы совершенно забываете о том, что то место, где у самолёта классической схемы занимает оперение, можно использовать для увеличения площади крыла, продлив его.

Я Вам о массе, вслед за известной мне американской статьёй. Сложности с местом надуманные.

- Но Вы сами-то, - на пальцах рассуждаете, или относите себя к числу ведущих мировых профессионалов-авиаконструкторов?

Вас не отношу, этого уже достаточно. Да, я рассуждаю «на пальцах», а не как крутой профессионал-компоновщик с коллегой.

- Не просматриваются у F-16XL какие-то прорывы в ЛТХ:
http://www.airwar.ru/enc/xplane/f16xl.html
http://www.airwar.ru/enc/fighter/lavi.html
- И на EF-2000. И на Грипене.
Теденция, однако, как говаривал чукча из анекдота...

Источник слишком приблизительный, чтобы что-то сравнивать.

Нет тенденции. ПГО -- это увлечение, просто разные школы по-разному его переносят, но почти все болели. Во взрослом состоянии переносится тяжелее. Американцы отдали этому влечению дань и некоторые даже продолжают искать в этом направлении.

Что, разумеется, совсем не делает ПГО бесспорным решением, а наоборот. Раз много раз пытались, но отказались в конце концов.

PS Администрация, пожалуйста, уберите пэтэушников из темы.

Дм. Журко

28.04.2008, 21:34

- Абсолютно нет никакой принципиальной разницы:
http://picasaweb.google.ru/dm.jurko/drcDWE/photo#5192141717057281074

Занятный семантический ряд: «абсолютно», «нет», «никакой», «принципиальной» -- горячитесь. Успокойтесь на том, что разница есть, и я её Вам показал.

- А кто это Вам сказал, что Кфир делался на основании "усовершенствованых американских подходов"? Откуда такие данные?

"Усовершенствованых американских подходов" -- чьи слова-то? Читать разучились?

А Kfir -- французский Mirage с американским двигателем и некоторыми системами, унифицированными с Phantom израильтянами.

- Где Вы прочли, что он должен был обязательно превзойти то-то, и то-то, и то-то? Это должен был быть свой израильский самолёт, для своих израильских нужд, адаптированый к местному ТВД, оснащённый израильской авионикой, интегрированный с израильскими системами РТО. Сравнительно недорогой.

Во-первых, стоимость -- один из важных параметров сравнения. Замысел был -- иметь усовершенствованные Phantom 2000 и Lavi с одинаковыми двигателями, БРЭО и оружием. Ничего этого не произошло, мир в девяностые переменился. Ни Phantom 2000, ни Lavi Израиль без прямой американской помощи и инвестиций не получились бы.

Мало того, получил Израиль недорогой F-16C и продвинутый I, а также F-15 от A до I -- всяко лучше и вряд ли дороже.

- При помощи конструкторов IAI.

Нет, с деятельным участием американцев. И частных фирм, и правительства.

- Израильская авионика не хуже американской одного с ней класса.

Кое-где не хуже у кого угодно.

Зачастую - лучше.

Да неужели?

В своё время, лет 30 назад, на F-4E прибывшие в Израиль, сразу заменинили APQ-120 на израильскую БРЛС и самолёт стал видеть цели на фоне земли, и получил возможность работать по наземным целям с РЛ-прицелом.

Доплеровская РЛС на Phantom с 1967 года, не на всех просто. Возможности какого-нибудь RF-4D того же времени обсуждать будем?

На израильских F-4E устанавливали _американские_ AN/APG-76. Не сразу, а когда у американцев много чего доплеровского было на: F-4J, S, N, F-8J, F-14, F-15, F-16, F/A-18 и прочее.

Допплеровские EL/M-2001 появились с середины 70-ых к началу 80-ых, когда Израиль производил Kfir C.2 с ними, не раньше. На Phantom Elta РЛС не ставила. Уверен: чуть поскрести изделия Elta, обнаружим американские работы. Иначе быть не может.

Вот недавно в Израиле хотели заменить на F-16Sufa американские БРЛС на израильские, так американцы "встали на рога"...

Не знаю. И что там?

- Дайте ссылку?

Ссылка самая простая: список изготовителей ЭДСУ не включает Израильские фирмы. На Lavi была американская, разумеется, Lear Siegler. Читайте описания Lavi в сети.

- Если был бы Лави, то из этой цепочки можно было бы выбросить F-16. И кто сказал, что нельзя было бы сделать, опираясь на наработки Лави, истребитель побольше, двухдвигательный, уровня F-15? Не говоря ж об экспортных возможностях...

А кто предсказал, что США не произведут и 200 F-22A? «Если бы». Цепочка-то, повторю, строилась на том, в частности, что чудодвигатель PW1120 продаётся как «Пепсикола». 5000 Phantom по всему миру! Вышло иначе.

Какие «экспортные возможности» в 90-ые и 2000-ые у Израиля? В мире даром раздают МиГ-29, за бесценок Су-27. Причём кому угодно, хоть в США и Израиль.