Просмотр полной версии : ИЛ-2 и мемуары А. Покрышкина.
Собственно и в реале так оно и было, в боевом развороте Г2 был сильней чем Ф4 метров на 50, не больше. Да и мтор у него не мог на 1,42 больше минуты работать - перегревался даже на максимальной скорости с полностьью открытым радиатором, а на 1,3 ата разница, похоже, вообще отсутствует :)
Rocket man
18.06.2008, 13:00
я темы придерживаюсь. А вы?
Я тоже :)
Ага, конечно. Особенно в задней части самолета. :D
Именно там... каркас там силовой из чего? Из дерева? Или из тряпок?
Afrikanda
18.06.2008, 14:27
Именно там... каркас там силовой из чего? Из дерева? Или из тряпок?
Каркас наверное не из бальсы :D
Вот, знакомые поисковики нашли остатки яка в наших горах - полюбуйтесь...
(может и Липферт, фашист недобитый, поучаствовал)
Коровьев
18.06.2008, 14:30
Именно там... каркас там силовой из чего? Из дерева? Или из тряпок?
йойо вы несомненно мастер, но как бы вам создать свою тему в отношении каркаса и в другом месте, и формул, битте, не нужно.
Я понимаю что вы это пишете исходя елейным сарказмом, поэтому повторю для вас то что давно известно всем
- перед истребительной авиацией ВВС ставился широкий круг задач
- некоторые из этих задач были категорически неблагоприятными с т.з. числа побед.
- некоторые наоборот способствовали быстрому росту числа сбитых, как-то работа в ударной группе по бомбардировщикам, свободная охота и тд
- качество работы истребителей оценивалось только по выполнению задачи, а не по числу сбитых.
С другой стороны истребитель не был бы истребителем если бы не стремился одержать личную победу над противником.
Вам так понятнее, или диалектика вопроса вас все еще смущает?
Героем становился тот, кто больше сбил, а не тот кто больше задач выполнил. Это было показателем работы истребителя. Что у немцев, что у наших. И ГСС получали за сбитые и оценивали истребителей в основном по количеству сбитых.
=SPb=BuckBuckz
18.06.2008, 14:54
Ну...на ки-27 ваще чуть ли не "максимы" стояли %), поэтому, да, согласен, вещь для ювелиров ;)
Лично мне в Ки-27 бесит только нежелание падать хавая весь БК пушечного ишака/Хуря 2б
Afrikanda
18.06.2008, 15:03
Лично мне в Ки-27 бесит только нежелание падать хавая весь БК пушечного ишака/Хуря 2б
:eek: а где это против кишки такие крутые расклады? обычно максимум что дают - какой-нибудь ранний п-40...там - да, пилить приходится долго :D
Героем становился тот, кто больше сбил, а не тот кто больше задач выполнил. Это было показателем работы истребителя. Что у немцев, что у наших. И ГСС получали за сбитые и оценивали истребителей в основном по количеству сбитых.
ДА ? А драли и отдавали под суд не за количество несбитых, а за потерянные Илы и бомбы упавшие на переправу. В ВВС, конечно. В Люфтваффе нне знаю ни единого случая.
Я вот на прошлых выходных полетал на Як52 на пилотаж.
Вот это то, на что стоит тратить свои силы. В компьютере вы не почувствуете и 10% того, что есть в реале;)
Из всего ила я нахожу только несколько похожестей на реальный полет на поршневом самолете.
Названия самолетов
Их формы (3д модели)
Приборные панели
Остальное *вообще* не похоже. Так отдаленно...
Никакая земля, небо, перегрузки, виражи и даже простой полет. А уж тем более опознавание и взаимодействие (рядом летали другие самолеты и вертолеты. Земля так вообще : с тем же успехом могли вместо леса просто написать - "лес" :D
В ил теперь "летаю" только чтобы пострелять...
P.S. Трекир и педали за sum 400 usd покупать не буду... Лучше полетаю;)
Будешь летать сам - найдешь много больше похожего на "Ил" :)
Будешь летать сам - найдешь много больше похожего на "Ил" :)
Хотелось бы
=SPb=BuckBuckz
18.06.2008, 17:11
:eek: а где это против кишки такие крутые расклады? обычно максимум что дают - какой-нибудь ранний п-40...там - да, пилить приходится долго :D
С ботами, товарищ, с ботами.... Ну и на одном совсем халявном буржуйском серваке... да много где!:)
Не понимаю, что за страсти по игре, которую даже разработчики перестали поддерживать??
Спросите у синего, про красные самолёты и вы получите - неправильная фм.
Спросите у красного про синие самолёты - ответ будет : неправильная фм.
Так чего все спорят, если мнения совпадают??:P
А по поводу мемуаров скажу так - попробуйте сделать кривые джоя на умолчальные, откажитесь от использования закрылок, прекратите трогать триммера в вираже.... и , о чудо, игра может стать похожа на симулятор.. по крайней мере, визуально.....
А если ограничить поворот головы назад и вверх, убрать слышимость из кабины.... убрать резкие движения самолёта при рывке штурвала...... Тогда можно будет и на 100 м подкрадываться и расстреливать в упор и..... и много чего ещё.
А пока играйте в аэрокваку, тем более в неё ещё молодёжь не заманишь.... В КоД 4 я уже не могу бегать, там быстрых дофига....:D
Проще в илокваку, там спокойнее.:thx:
ДА ? А драли и отдавали под суд не за количество несбитых, а за потерянные Илы и бомбы упавшие на переправу. В ВВС, конечно. В Люфтваффе нне знаю ни единого случая.
И скольких осудили? Или отодрали?
Вот по Пуневу никому ничего небыло. Разве что сами в морду могли настучать за то, что неприкрыли. Но это уже частности.
Afrikanda
18.06.2008, 17:51
Не понимаю, что за страсти по игре, которую даже разработчики перестали поддерживать??
другой-то пока нет, приходится по этой страдать :D
Спросите у синего, про красные самолёты и вы получите - неправильная фм.
Спросите у красного про синие самолёты - ответ будет : неправильная фм.
кто сказал? всё правильно и ФМ и ДМ...руки у всех по-разному заточены - в этом причина ;)
А пока играйте в аэрокваку, тем более в неё ещё молодёжь не заманишь.... В КоД 4 я уже не могу бегать, там быстрых дофига....:D
Проще в илокваку, там спокойнее.:thx:
гы...насмешил...в код4 щас только и бегаю - на ил ни сил, ни времени не хватает...а насчёт молодёжи? это что ж ты в свои 8 лет такой старичок? :D
Ага, конечно. Особенно в задней части самолета. :D
Вам уже ответили. С другой стороны, можно привести бетонность фоки. Угадайте из какого материала было собрано хвостовое оперение ФВ-190? Чистейшей воды арийская фанера.
И скольких осудили? Или отодрали?
Вот по Пуневу никому ничего небыло. Разве что сами в морду могли настучать за то, что неприкрыли. Но это уже частности.
Ветер опять кидается во флейм, споря с очевидными фактами. А куда деваться - если с этими фактами согласиться то все его мировоззрение, построенное на проарийских иллюзиях, рухнет. Вот и бережет человек самое святое изо всех сил, двумя руками :D
P.S. Драбкина почитай. Не все же время Липферта читать :D
Героем становился тот, кто больше сбил, а не тот кто больше задач выполнил. Это было показателем работы истребителя. Что у немцев, что у наших. И ГСС получали за сбитые и оценивали истребителей в основном по количеству сбитых.
Нет, у советских летчиков показателем было не сбитые, а как раз выполнение боевой задачи. Сначала смотрим сюда: http://www.aviation.ru/HSU/
ряд приказов Верховного Главнокомандующего И.В. Сталина, регламентирующих заслуги, за которые могло быть присвоено звание Героя Советского Союза. В их число входило форсирование крупных рек, захват и удержание плацдармов, освобождение крупных населенных пунктов, окружение и ликвидация вражеских группировок и т.п. Согласно этим приказам летчик-истребитель мог стать Героем за совершение 100 успешных боевых вылетов, летчик-штурмовик - 80 вылетов, летчик-бомбардировщик - 60 вылетов, летчик военно-транспортной авиации - за 25 полетов в тыл противника со сбросом парашютистов или доставкой грузов партизанам. Данные меры, безусловно, сыграли свою роль в подъеме духа фронтовиков.
А теперь смотрим что же такое боевой вылет у советских летчиков-истребителей: http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%D0%9D%D0%9A%D0%9E_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_9_%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F_1942_%D0%B3_%E2%84%96_0685
1. Считать боевым вылетом для истребителей только такой вылет, при котором истребители имели встречу с воздушным противником и вели с ним воздушный бой, а при выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков считать боевым вылетом для истребителей только такой вылет, при котором штурмовики и бомбардировщики при выполнении боевой задачи не имели потерь от атак истребителей противника.
Т.е. Героем становился не тот кто больше сбил, а тот кто 100 раз дал отработать штурмовикам по передовой и вернул их невредимыми домой.
DjaDja_Misha
18.06.2008, 18:25
Ветер опять кидается во флейм, споря с очевидными фактами. А куда деваться - если с этими фактами согласиться то все его мировоззрение, построенное на проарийских иллюзиях, рухнет. Вот и бережет человек самое святое изо всех сил, двумя руками :D
P.S. Драбкина почитай. Не все же время Липферта читать :D
Аспид! Хоть и ты, не без троллизма, НО...
Забей на Ветра!;):D
Тем более, что у него Ила на компе ДАВНО нет!:lol:
Ветер опять кидается во флейм, споря с очевидными фактами. А куда деваться - если с этими фактами согласиться то все его мировоззрение, построенное на проарийских иллюзиях, рухнет. Вот и бережет человек самое святое изо всех сил, двумя руками :D
P.S. Драбкина почитай. Не все же время Липферта читать :D
Просьба привести цифры осуждённых за разбитые переправы это флейм?
Последую совету и читаю Драбкина: 41-42 стр. 496 Положение о наградах и премиях...
ГСС дают только за сбитые
2-жды ГСС дают только за сбитые
3-жды ГСС дают только за сбитые
За сопровождение штурмовиков ГСС недают, хоть ты 10000000 вылетов сделай.
Если Драбкин опубликовал список осуждённых за указанные невыполнения заданий, то как называется? я не встречал.
Осудить могли только за откровенную трусость или попавшего под раздачу. А чтобы это было в правилах - такого небыло и не могло быть.
На первом месте в оценке истребителя - количество сбитых, на втором количество вылетов на сопровождение и на прикрытие боевых порядков.
И как бы ты ни кривлялся, другого в этом положении нет.
Героем становился тот, кто больше сбил, а не тот кто больше задач выполнил. Это было показателем работы истребителя. Что у немцев, что у наших. И ГСС получали за сбитые и оценивали истребителей в основном по количеству сбитых.
Героем становился тот кто (не больше/меньше а) ВЫПОЛНЯЛ задания И сбивал больше самолетов противника.
Пример:
- ударная группа прорвалась к бомбардировщикам противника на дальних подступах к нашим войскам. После потери ведущего бомберы сбрасывают груз куда попало и разворачиваются назад. Истребители не преследуют, потому как поступает команда с НП перехватить новую группу бомбардировщиков.
Есть сбитые, и задача выполнена.
Пример 2:
- к бомберам прорваться сразу не удалось. Сидим на жердочке километра на 3 выше, ждем пока бомберы растянутся или будут повреждены зенитками. Атакуем отставших отбомбившихся, летим заполнять формуляры о победах.
Есть сбитые. Для ВВС, истребителям надерут задницу за то что немцы отбомбились без помех. В ЛВ, маладцы!
Если после каждого вылета наземные войска и ваши передовые КП рапортуют что вы болтались в сторонке пока их бомбили, на вас сильно быстро напишут представление к награде? Если вы постоянно срываете выполнение задачи, долго вы прокомандуете звеном/эскадрильей? Если вас снимут с командой должности, на какую роль вас поставят - там где сбивают много, или там где "связывают истребителей прикрытия боем пара против восьми"?
Или у вас в голове не помещается что необходимо было И задачу выполнить И сбивать чтобы стать героем?
Нет, у советских летчиков показателем было не сбитые, а как раз выполнение боевой задачи. Сначала смотрим сюда: http://www.aviation.ru/HSU/
.
Ну чтоже и этому совету последую:
"Звание Героя было им присвоено за уничтожение вражеских самолетов в небе Ленинграда таранными ударами (Указ от 8.7.1941г.). "
DjaDja_Misha
18.06.2008, 18:38
......
На первом месте в оценке истребителя - количество сбитых, на втором количество вылетов на сопровождение и на прикрытие боевых порядков.
И как бы ты ни кривлялся, другого в этом положении нет.
Ветер! НЕ ТУПИ!
Ходатайство о поощрении истребителей сопровождения давало командование штурмовых и бомбардировочных полков. По результатам прикрытия и выполнения ими задачи.
"Маленькие, спасибо за сопровождение"(С) Ил2
А если сбивали прикрывая, то "знак +" рос больше.
А откуда ордена и медали у тех кто "мало" сбил, выполняя задачу "крыши"?
Ни игра не похожа на реал, на компьютерная модель... И , имхо, никогда не будет похожа.
Причем, в отличие от книжек, воображение тут не поможкт:rolleyes:
Товарищ инструктор! Зачем же так пишешь? Если уж так не нравится Ил-2, зачем других расстраивать???:eek: Так и всю охоту от полетов отбить можно! Лучше бы совет дельный дал!:bravo:
Героем становился тот кто (не больше/меньше а) ВЫПОЛНЯЛ задания И сбивал больше самолетов противника.
Пример:
- ударная группа прорвалась к бомбардировщикам противника на дальних подступах к нашим войскам. После потери ведущего бомберы сбрасывают груз куда попало и разворачиваются назад. Истребители не преследуют, потому как поступает команда с НП перехватить новую группу бомбардировщиков.
Есть сбитые, и задача выполнена.
Пример 2:
- к бомберам прорваться сразу не удалось. Сидим на жердочке километра на 3 выше, ждем пока бомберы растянутся или будут повреждены зенитками. Атакуем отставших отбомбившихся, летим заполнять формуляры о победах.
Есть сбитые. Для ВВС, истребителям надерут задницу за то что немцы отбомбились без помех. В ЛВ, маладцы!
Если после каждого вылета наземные войска и ваши передовые КП рапортуют что вы болтались в сторонке пока их бомбили, на вас сильно быстро напишут представление к награде? Если вы постоянно срываете выполнение задачи, долго вы прокомандуете звеном/эскадрильей? Если вас снимут с командой должности, на какую роль вас поставят - там где сбивают много, или там где "связывают истребителей прикрытия боем пара против восьми"?
Или у вас в голове не помещается что необходимо было И задачу выполнить И сбивать чтобы стать героем?
Причём тут моя голова, когда есть положение о награждении и премировании.
Приведите хоть один наградной лист или представление в котором бы указывалось, что ГСС награждён за сопровождение или осуждён за то, что в результате сопровождения был потерян\ны прикрываемые?
Причём тут моя голова, когда есть положение о награждении и премировании.
Приведите хоть один наградной лист или представление в котором бы указывалось, что ГСС награждён за сопровождение или осуждён за то, что в результате сопровождения был потерян\ны прикрываемые?
Навскидку ссылку не дам, но в мемуарах и интервью несколько раз попадались упоминания о лишении воинских званий, снятии с должностей и даже о "лишении свободы с отбытием до окончания боевых действий наказания по месту службы(а по окончании БД значит в лагерь велкам)" за потери среди сопровождаемых штурмовиков и бомберов.
Благодатная тема, перечитал аж слеза навернулась: вспомнилось как воду в ступе на форуме гены мололи;) Туда подтянулся Veter siniy bomber и понеслось - 200 страниц : это вам не в "иле" джойстик дёргать:D.
Судя по стилистики дорогой камрад здесь выступает просто под ником Veter;) - что ж друзья не отвлекаемся, только одиннадцатая страница.
Впрочем Покрышкин, как тема для умничанья не особо... Вы парни про победы Хартмана лучше потрите, вот это будет жесть:D:D:D
Товарищ инструктор! Зачем же так пишешь? Если уж так не нравится Ил-2, зачем других расстраивать???:eek: Так и всю охоту от полетов отбить можно! Лучше бы совет дельный дал!:bravo:
Боже упаси! Я не отбивал ни у кого от полетов охоту, как раз наоборот:)
Ил мне тоже нравится но я уже знаю примерно как в реале летают на поршневом, поэтому отношусь к нему так критично. Это мое собственное мнение, никому его не навязываю, просто делюсь впечатлениями;)
А какой совет вам нужен?
Rocket man
18.06.2008, 19:14
А по поводу мемуаров скажу так - попробуйте сделать кривые джоя на умолчальные, откажитесь от использования закрылок, прекратите трогать триммера в вираже.... и , о чудо, игра может стать похожа на симулятор.. по крайней мере, визуально.....
+1
+1
Кстати, с ботами летать получается намного "помемуарнее" чем в онлайне. Они летают именно как сказал Хван.
Навскидку ссылку не дам, но в мемуарах и интервью несколько раз попадались упоминания о лишении воинских званий, снятии с должностей и даже о "лишении свободы с отбытием до окончания боевых действий наказания по месту службы(а по окончании БД значит в лагерь велкам)" за потери среди сопровождаемых штурмовиков и бомберов.
А я в мемуарах и интервью встречал про летающие тарелки и атлантиду, а положение о награждении и премировании - вот оно, можно почитать и там чёрным по белому, что ГСС высшую награду можно получить только за определённое количество сбитых.
Druzyaka
18.06.2008, 19:37
Вот тут все за реализьм ратуют, мол не так воевали на самом деле ...
А кто-то встречал в мемуарах ветеранов ратование вот мол кАзлы немцы, по справочникам ВВС написано одно, а они гады летают и сбивают по другому? У их самолётов ФМ неправильная. Меня всё время сбивают. Пошло оно всё на ... я так больше не воюю/играю. Разработчики редиски.
А потому что летали на том что есть, и воевали в тех условиях, которые были. Вот и вы имеете такую ФМ и ДМ, так и воюйте/играйте в том что есть. Ищите, как и ветераны, слабые и сильные стороны в том , что есть на руках. И пользуйтесь ими.
Реальной войны вам всё равно ни один компьютер не покажет. И слава богу ...
Реальной войны вам всё равно ни один компьютер не покажет. И слава богу ...
Причём тут реальная война? Народ про реальную ФМ говорит. А вернее к её приближённости.
Druzyaka
18.06.2008, 19:51
Причём тут реальная война? Народ про реальную ФМ говорит. А вернее к её приближённости.
Ну замени слово "война", на слово "воздушный бой", если так поянтней будет, что я хотел сказать.
Ну чтоже и этому совету последую:
"Звание Героя было им присвоено за уничтожение вражеских самолетов в небе Ленинграда таранными ударами (Указ от 8.7.1941г.). "
Ключевое слово - таранными. :) Что ж ты дальше не следовал моему совету? :D
Первыми Героями военных лет по сталинской традиции были летчики-истребители младшие лейтенанты С.И. Здоровцев, М.П. Жуков и П.Т. Харитонов. Звание Героя было им присвоено за уничтожение вражеских самолетов в небе Ленинграда таранными ударами (Указ от 8.7.1941г.). Летчиком был и подполковник С.П. Супрун, удостоенный награждения второй медалью "Золотая Звезда" Указом от 22.7.1941 г. (посмертно). 4 июля, на 13 день войны, командир особого истребительного авиаполка С.П. Супрун, прикрывая группу бомбардировщиков, в одиночку вступил в бой с шестью вражескими истребителями получил смертельное ранение и умер, успев посадить поврежденный истребитель.
Ничего не сбил, но бомберов прикрыл - получи Звезду...
Ключевое слово - таранными. :) Что ж ты дальше не следовал моему совету? :D
Ничего не сбил, но бомберов прикрыл - получи Звезду...
Я думаю перед написанием этого поста ты задал себе вопрос за что Супруну присвоили ГСС, вернее почему...
тут несколько вариантов
1. За прикрытие
2. За то, что один против шестерых, да ещё и посмертно.
3. Нужно кого то ставить в пример когда все бегут и моральный дух упал ниже плинтуса
4. 1,2,3 вместе взятое.
За 2,3 без первого я представляю что дадут ГСС.
За 1 без 2 и 3 я представить не могу.
Так что прикрытие бомберов это попутное обстоятельство, которое упомянули. С таким же успехом можно указать, что вылетел на разведку и вёл героический бой с шестерыми, штуромовал в одиночку переправу и вёл бой с шестерыми и т.д.
В противном случае все, кто прикрывал бомберов и погиб должны были получить героя, однако по твоей же ссылке такого нет, наоборот, лётчиков полегло немерянно, а ГСС получили единицы.
В нашей стране было ВСЕГДА одно правило - ЛЮБОЙ ценой выполнить задачу, а уже ПОТОМ наградить геройски погибших и отличившихся в бою.
В плане пропаганды, естественно наступал момент, когда ГЕРОЯМ давали возможность заниматься НЕ выполнением задачи, а наращиванием счёта.
Более того, частенько ГЕРОЯМ прямо запрещали участвовать в боевых действиях, переводили на высокие должности и т.д.
Всё-таки надо понимать, что у нас более чем азиатское мировозрение и менталитет....
Что касается немцев, я думаю, что у них было больше шансев набрать счёт, в силу ТТХ и тактики.
Только я не понимаю, почему с придыханием говорят об игроках-звёздах, когда их команда с треском проиграла.... Блин, опять про футбол.:D:P
П.С. Меня заинтересовал прикольный вопрос, если бы наши и мериканцы знали, что хартманы понаписали себе столько сбитых, имели бы союзники такое количество официальных побед к концу войны??
Что -то мне подсказывает, что наши лучшие лётчики сбили бы не меньше 450 самолётов, а мериканцы не меньше 400. А может и более!!:lol::P
Просто ВСЕ воюющие стороны понимали, что сбить столько - невозможно. И что бы не выглядеть дурачками, пытались правдиво считать.
А немцам терять нечего.... Как говорил Суворов, после победы над турками, составляя отчёт ко двору:"Пиши больше, нечего нехристей жалеть!!"
Вот и нас немцы, не "пожалели".:lol:
Schreder
18.06.2008, 20:56
Ничего не сбил, но бомберов прикрыл - получи Звезду... А я читал что он летал на разведку и был сбит зенитками. Останки Героя были найдены в 60х годах.
Я думаю перед написанием этого поста ты задал себе вопрос за что Супруну присвоили ГСС, вернее почему..
Ты писал, что и у немцев и у русских, Героев истребителям давали только за количество сбитых. Количество сбитых - это главная характеристика эффективности работы истребителя.
Но как мы видим, советским летчикам для получения Героя совсем не надо было сбивать самолеты. За счетом гонялись только немцы. Для советского летчика-истребителя, главное это выполнение боевой задачи.
В случае с тараном в 41г, истребители получили Звезду за 1! сбитый. (тараном обычно сбивают 1 самолет) Почему таран? видимо прикрывая бомберы растреляли весь боезапас, пошли на крайние меры выполняя боевую задачу. В случае с Супруном он проявил героизм, ценой жизни выполнив боевую задачу по прикрытию бомберов (а не по наращиванию счета сбитых). Ну а далее по тексту прямо говориться за что советским летчикам-истребителям давали Героя:
Согласно этим приказам летчик-истребитель мог стать Героем за совершение 100 успешных боевых вылетов
Именно 100 успешных боевых вылетов, а не 100 сбитых самолетов врага. Главная характеристика успешности советского летчика-истребителя - это количество успешно выполненых боевых задач.
Добавлено через 6 минут
А я читал чо он летал на разведку и был сбит зенитками. Останки Героя были найдены в 60х годах.
Нас не интересует, что он там делал реально. Нас интересует за что ему дали Героя. Т.е. что было написано в представлении. Гастелло тоже может не упал сознательно на колону врага. Тоже можно поспорить что там в реале случилось. Однако дали ему Героя, за этот огненый таран, за то что выполнил БЗ, даже ценой жизни...
Schreder
18.06.2008, 21:20
Нас не интересует, что он там делал реально. Нас интересует за что ему дали Героя. Т.е. что было написано в представлении.
Ну почему не интересует? Надо было отметить павшего Героя? Надо. Написать в наградном листе что летал на разведку и был сбит ЗА? Несолидно. А один против шестерых, это по геройски. Так-что этот документ мягко говоря не может служить доказательством в данном споре. ИМХО.
Добавлено через 2 минуты
Почему таран? видимо прикрывая бомберы растреляли весь боезапас, пошли на крайние меры выполняя боевую задачу. Скорее защищая от бомберов объект.
А я читал что он летал на разведку и был сбит зенитками. Останки Героя были найдены в 60х годах.
Таких случаев было иного у всех воюющих сторон. Возьмите например Горовца. А в люфтваффе - Новотны и т.д.
В случае с Супруном он проявил героизм, ценой жизни выполнив боевую задачу по прикрытию бомберов (а не по наращиванию счета сбитых). Ну а далее по тексту прямо говориться за что советским летчикам-истребителям давали Героя:
Именно 100 успешных боевых вылетов, а не 100 сбитых самолетов врага. Главная характеристика успешности советского летчика-истребителя - это количество успешно выполненых боевых задач.
...
Судя по ому, что его сбили и бомберы остались наедине с шестью вражескими истребителями задачу то он как раз и не выполнил.
Вот если бы он сбил все шесть, то тогда выполнил бы. Или хотябы обратил шестерых в бегство. Но всё это похоже на красивую историю в период краха и бегства КА с целью поднять моральный дух советских лётчиков.
В этот период бардака и неразберихи ГСС могли дать за что угодно, лишь бы мотивировать бойцов сражаться.
А вот далее, когда всё улеглось, когда война стала частью жизни, когда решения принимались с расстоновкой и с должной оценкой, вот тогда в 43 и вышло то положение о награждении и премировании о котором я и упоминал.
Там чётко указано за что мог истребитель получить ГСС.
Приведите хоть один наградной лист или представление в котором бы указывалось, что ГСС награждён за сопровождение или осуждён за то, что в результате сопровождения был потерян\ны прикрываемые?
ри нанесении удара по аэродрому Брянск 10 июня 12 Ил-2 от 571-го ШАП и 11 Ил-2 от 566-го ШАП 224-й штурмовой дивизии штурмовики «в самый критический для них момент, в момент отваливания от цели», остались без истребительного прикрытия. «Яки» сопровождения от 18-го гвардейского и 168-го ИАП 303-й ИАД на подходе к цели ввязались в воздушные бои с первой же небольшой по составу группой истребителей противника и за штурмовиками не пошли. Оставшись без прикрытия, обе группы штурмовиков подверглись атакам до 30–40 Bf-109 и Fw-190. Впоследствии пленные немецкие летчики, участвовавшие в этом бое, показали, что с их стороны действовало 15 истребителей. Штурмовики не сумели организовать оборону, уходили, маневрируя «змейкой». В результате воздушного боя на свой аэродром не вернулось 18 экипажей.
После работы специальной комиссии командир 168-го ИАП «за отсутствие воли командира в воздухе» был предан суду Военного трибунала.
P.S. домашнее задание - ФИО осужденного, звание и награды найти самому.
Про подобное замечательно написано у Афиногенова. Особенно когда ком. шапа спланировал операцию, а прикрышка не прилетела и штурмов пощелкали.
Ну хорошо, будем играть в ту игру, в которую вы хотите играть
После работы специальной комиссии командир 168-го ИАП «за отсутствие воли командира в воздухе» был предан суду Военного трибунала.
я просил:
Приведите хоть один наградной лист или представление в котором бы указывалось, что ГСС награждён за сопровождение или осуждён за то, что в результате сопровождения был потерян\ны прикрываемые?.[/b]
Если всё ещё непонятно разжую.
Судили не за то что тот или иной боец\командир невыполнял задание, а за то, что имея возможность его выполнить - невыполняли по той или иной причине. Как правило эта причина была трусость или халатность.
Если возможности выполнить небыло, то это немогло быть преступлением.
OmniPCX.tm
18.06.2008, 22:39
интересно, у присутсвующих здесь есть грань между попыткой объективно сложить иеющееся материалы и огульных охаиванием и срытым оскорблением памяти воевавших дедов и предков?
да есть случаи неправдоподобной инфорамции, которая частично опровергнута, но это не означает, что ГСС раздавали налево и направо.
Охолонитесь уважаемые - когда человек идет на таран или в одиночку ОТВЛЕКАЕТ на себя истребителей противника, давая ВОЗМОЖНОСТЬ выполнения БЗ - неужто так хочется радостно с воплями показать какие умные и попытаться уподобиться резуну и еже с ними?
по поводу темы топика: Уважаемый автор - не сказат, что провакация в виде темы нова. хочется почувствовать отличия в реале и в этой ИГРЕ - поговорите с оеальными летчиками, накопите денег и как минимум коробочка в зоне с инструктором. ради интереса попросите инструктора сделать несколько плавных движений ручкой к себе-от себя. на як-52 операция вполне доступная.
господа. сколько уже слов сказано в сторону наших ветеранов? почитайте последние две-три страницы. надеюсь, что остановитесь. одно дело обсуждать документы и сканы ТТХ двигателей и попытаться экстраполировать циферки в реальную среду - другое обсуждать людей. тем более НАШИХ ветеранов. в нас же все таки есть уважение к крови.
Коваленко Илья
P.S. простите за орфографию. не могу привыкнуть к клавиатуре новой
Судя по ому, что его сбили и бомберы остались наедине с шестью вражескими истребителями задачу то он как раз и не выполнил.
Вот если бы он сбил все шесть, то тогда выполнил бы. Или хотябы обратил шестерых в бегство. Но всё это похоже на красивую историю в период краха и бегства КА с целью поднять моральный дух советских лётчиков.
Задача стояла не сбить 6 самолетов, а прикрыть своих бомберов. Судя по всему, раз он смог связать боем все 6 истребителей, свою задачу он выполнил. Не дал ИА противника отработать по прикрываемым бомберам. Бомберы остались наедине сами с собой, потому что Геринг своим истребителям не мог отключить кнопки сложности и у них был конечный бк и конечное топливо.
А вот далее, когда всё улеглось, когда война стала частью жизни, когда решения принимались с расстоновкой и с должной оценкой, вот тогда в 43 и вышло то положение о награждении и премировании о котором я и упоминал.
Там чётко указано за что мог истребитель получить ГСС.
Согласно этим приказам летчик-истребитель мог стать Героем за совершение 100 успешных боевых вылетов
Добавлено через 6 минут
Ну почему не интересует? Надо было отметить павшего Героя? Надо. Написать в наградном листе что летал на разведку и был сбит ЗА? Несолидно. А один против шестерых, это по геройски. Так-что этот документ мягко говоря не может служить доказательством в данном споре. ИМХО.
Да не о правдивости документов речь! Просто - за что давали Героя.
... накопите денег и как минимум коробочка в зоне с инструктором. ради интереса попросите инструктора сделать несколько плавных движений ручкой к себе-от себя. на як-52 операция вполне доступная.
+1
Не такое уж и дорогое удовольствие:ok:.
Начитались всякой... Теперь перетирают... Стоящих фактов - минимум. Все чьи-то воспоминания.
Задача стояла не сбить 6 самолетов, а прикрыть своих бомберов. Судя по всему, раз он смог связать боем все 6 истребителей, свою задачу он выполнил. .
А ты откуда знаешь? может его первая же пара и завалила, остальные по бомберам отработали.
Кстати что за приказы про 100 вылетов? Дай дату, номер.
А ты откуда знаешь? может его первая же пара и завалила, остальные по бомберам отработали.
Кстати что за приказы про 100 вылетов? Дай дату, номер.
Дай:D
шо? искать гуглями лень
+1
Не такое уж и дорогое удовольствие:ok:.
Начитались всякой... Теперь перетирают... Стоящих фактов - минимум. Все чьи-то воспоминания.
А что вы бы знали без воспоминаний вообще? История это и есть воспоминания;)
Нужно смотреть на картину целиком, без урывков
Нужно смотреть на картину целиком, без урывков
"Картина целиком" - в приказах, сводках, хрониках. Теперь в архивах. А то, что через годы написано... Ну не солидно.
ЗЫ. Но доля правды в них встречается...
А ты откуда знаешь? может его первая же пара и завалила, остальные по бомберам отработали.
Если бы он дал по бомберам отработать, то Героя бы не получил. БЗ - не выполнена.
Кстати что за приказы про 100 вылетов? Дай дату, номер.
Дата, написано 43год, утвержден Сталиным. Номер гугль сам, чай не маленький.
Судя по ому, что его сбили и бомберы остались наедине с шестью вражескими истребителями задачу то он как раз и не выполнил.
из отрывка ясно что наедине были не бомберы а один истребитель против шести. Бомберы в это время летели домой, пока щасливые гансы гоняли верный килл.
Вот если бы он сбил все шесть, то тогда выполнил бы. Или хотябы обратил шестерых в бегство. Но всё это похоже на красивую историю в период краха и бегства КА с целью поднять моральный дух советских лётчиков.
Это у вас юношеский максимализм смешанный с вашей собственной идеей что ГСС давали только по числу сбитых.
Вам это неизвестно, но звание ГСС никому не давали достаточно долгое время, особенно когда немцы были у Москвы. Так что вы ваши домыслы оставьте.
В этот период бардака и неразберихи ГСС могли дать за что угодно, лишь бы мотивировать бойцов сражаться.
смотри выше. Или можно сказать так - в условиях тяжелейших неравных боев 1941-1942года ВВС твердо продолжали выполнять свои задачи, за что ряд летчиков был награжден.
А за "что угодно" могли просто расстрелять. Не только могли, а расстреливали.
А вот далее, когда всё улеглось, когда война стала частью жизни, когда решения принимались с расстоновкой и с должной оценкой, вот тогда в 43 и вышло то положение о награждении и премировании о котором я и упоминал.
Это в начале 43го "все улеглось"? а дальше прямой поезд "Москва-Берлин"? хехе. Война стала частью жизни 22 июня 1941г.
Там чётко указано за что мог истребитель получить ГСС.
"поэтому для стимулирования данных качеств накануне наступательных операций 1943 года вышел ряд приказов Верховного Главнокомандующего И.В. Сталина, регламентирующих заслуги, за которые могло быть присвоено звание Героя Советского Союза. В их число входило форсирование крупных рек, захват и удержание плацдармов, освобождение крупных населенных пунктов, окружение и ликвидация вражеских группировок и т.п. Согласно этим приказам летчик-истребитель мог стать Героем за совершение 100 успешных боевых вылетов, летчик-штурмовик - 80 вылетов, летчик-бомбардировщик - 60 вылетов, летчик военно-транспортной авиации - за 25 полетов в тыл противника со сбросом парашютистов или доставкой грузов партизанам"
- короче сам текст приказа - захочешь сам найдешь, а то складывается впечатление что ты тупить можешь до бесконечности.
- короче сам текст приказа - захочешь сам найдешь, а то складывается впечатление что ты тупить можешь до бесконечности.
Обычно такая фраза появляется после 20-30 минутного шаринья по инету с нулевым результатом. А то бы ткнули так уж ткнули носом.
Я понимаю, что мешаю обсуждать сурьёзные вещи.. только .....
2-0!!!!!!!!!! Мы шведов НАДРАЛИ!!!!!!!!!!!!!:bravo::bravo::bravo::bravo::bravo:
Просьба привести цифры осуждённых за разбитые переправы это флейм?
Кто тебе сказал, что есть такие цифры, списки, в который прямо так и написано - расстрелян за то что позволил разбомбить переправу? Я? Или это ты нафантизировал?
Ветер, не устраивай очередную клоунаду.
Ты заявил - что у истребителей ВВС, мол, главное быол сбивать самолеты, потому что звания и ордена давали только за них.
Однако кроме пряника есть еще и плетка - за что наказывали пилотов РККА? Правильно, за невыполнение задния. За потерянные Илы, за плохо прикрытые разбомбленные объекты.
Чтобы узнать подробности - читай Драбкина. И не приказы в конце книжки, а самих ветеранов, особенно тех кто летал в непосредственном прикрытии штурмовиков.
Хотя, полагаю, все это без толку - ты не позволишь твоим иллюзиям наткнуться на правду, слишком ты их бережешь, слишком долго ты сам для сея эти иллюзии выдымывал.
DjaDja_Misha
19.06.2008, 08:41
....
Чтобы узнать подробности - читай ....
Ветер НЕ читатель! Ветер ПИСАТЕЛЬ!:lol:
Rocket man
19.06.2008, 08:43
Обычно такая фраза появляется после 20-30 минутного шаринья по инету с нулевым результатом. А то бы ткнули так уж ткнули носом.
А у данного субъекта я уже заметил - ничего кроме хамства в голове нет.
Afrikanda
19.06.2008, 09:51
Михаил Лермонтов
Дума
Печально я гляжу на наше поколенье!
Его грядущее — иль пусто, иль темно,
Меж тем, под бременем познанья и сомненья,
В бездействии состарится оно.
Богаты мы, едва из колыбели,
Ошибками отцов и поздним их умом,
И жизнь уж нас томит, как ровный путь без цели,
Как пир на празднике чужом.
К добру и злу постыдно равнодушны,
В начале поприща мы вянем без борьбы;
Перед опасностью позорно-малодушны,
И перед властию — презренные рабы.
Так тощий плод, до времени созрелый,
Ни вкуса нашего не радуя, ни глаз,
Висит между цветов, пришлец осиротелый,
И час их красоты — его паденья час!
Мы иссушили ум наукою бесплодной,
Тая завистливо от ближних и друзей
Надежды лучшие и голос благородный
Неверием осмеянных страстей.
...
И предков скучны нам роскошные забавы,
Их добросовестный, ребяческий разврат;
И к гробу мы спешим без счастья и без славы,
Глядя насмешливо назад.
Толпой угрюмою и скоро позабытой
Над миром мы пройдем без шума и следа,
Не бросивши векам ни мысли плодовитой,
Ни гением начатого труда.
И прах наш, с строгостью судьи и гражданина,
Потомок оскорбит презрительным стихом,
Насмешкой горькою обманутого сына
Над промотавшимся отцом.
:D наверное молодёжь подзабыла классиков? А ведь всё прям как здесь написано...
Вы что - в самом деле считаете, что лётчики-истребители любой страны, участвовавшей во второй мировой летали исключительно для того, чтобы "набить киллов" или всё таки они летали на выполнение конкретных БЗ? Смешно...
ПОЛОЖЕНИЕ
О НАГРАДАХ И ПРЕМИЯХ ДЛЯ ЛИЧНОГО СОСТАВА ВОЕННЫХ ВОЗДУШНЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ, АВИАЦИИ ДАЛЬНЕГО ДЕЙСТВИЯ, ИСТРЕБИТЕЛЬНОЙ АВИАЦИИ ПВО, ВВС ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА ЗА БОЕВУЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ И СОХРАНЕНИЕ МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ
"
I. Истребительная авиация
1. Летчики истребительной авиации представляются к правительственным наградам:
а) За лично уничтоженные самолеты противника в воздушных боях или на аэродромах:
к первой награде – за 3 лично сбитых бомбардировщика (разведчика) или за 4 лично сбитых самолета других типов, или за 6 самолетов, уничтоженных на земле;
к последующим наградам – за каждые следующие 4 лично сбитых самолета-бомбардировщика (разведчика) или 5 лично сбитых самолетов других типов, или 6 самолетов, уничтоженных на земле;
к высшей награде – званию Героя Советского Союза – за 10 лично сбитых самолетов-бомбардировщиков (разведчиков) или за 15 лично сбитых самолетов других типов;
к высшей награде – званию дважды Героя Советского Союза – за 30 лично сбитых самолетов всех типов;
к высшей награде – званию трижды Героя Советского Союза – за 50 лично сбитых самолетов всех типов.
б) За уничтожение подвижного состава железнодорожного транспорта и дезорганизацию железнодорожных перевозок на территории противника:
к первой награде – за 6 уничтоженных паровозов или за 4 крушения поездов, вызванных атакой самолета;
к последующим наградам – за каждые следующие 8 уничтоженных паровозов или за 6 крушений поездов, вызванных атакой самолетов.
в) За боевые вылеты на сопровождение штурмовиков, бомбардировщиков, минно-торпедной авиации, разведчиков и корректировщиков, а также за боевые вылеты на прикрытие боевых порядков наземных войск на поле боя, морских баз, коммуникаций и других объектов:
к первой награде – за 30 успешных боевых вылетов;
к последующим наградам – за каждые следующие 30 успешных боевых вылетов.
г) За боевые вылеты на штурмовые действия и разведку войск противника: к первой награде – за 20 успешных боевых вылетов; к последующим наградам – за каждые следующие 30 успешных боевых вылетов.
2. Летчики истребительной авиации за лично уничтоженные самолеты противника во время ночных действий к правительственным наградам представляются согласно пункта 1а 1 раздела настоящего Положения, при этом требуемое число сбитых самолетов сокращается в два раза.
3. Представление к правительственной награде командира пары, за лично сбитые им самолеты в воздушных боях, дает право на представление к награде и летчика ведомого им самолета, если он своими действиями обеспечил успех в бою своего командира пары.
4. Командиры подразделений, частей и соединений помимо наград, получаемых за личные подвиги, к правительственным наградам представляются:
а) за умелое командование подчиненными подразделениями, частями или соединениями, действия которых способствовали успешному разгрому противника в бою или операции наземных войск или флота;
б) командир эскадрильи (в том числе и отдельной), под командованием которого эскадрилья уничтожила в воздушных боях и на аэродромах противника 25 самолетов, имея при этом потери не более 5 своих самолетов;
в) командир полка, под командованием которого полк уничтожил в воздушных боях и на аэродромах противника 60 самолетов, имея при этом потери не более 10 своих самолетов.
Примечание: 1. Боевым вылетом для истребительной авиации, засчитываемым для награждения, считается каждый полет, связанный со встречей с воздушным противником, или полет, протекавший в зоне зенитного огня противника или над боевыми порядками противника.
2. Сбитые самолеты в групповом воздушном бою, если нельзя установить, кто лично его сбил, или если они сбиты одновременной атакой 2-3-х и более летчиков, делятся равномерно и засчитываются как часть сбитого самолета для каждого отдельного летчика, участника этого группового боя.
II. Штурмовая авиация
5. Летчики и воздушные стрелки (на двухместных самолетах) штурмовой авиации представляются к правительственным наградам:
а) За боевые вылеты для атаки наземных и морских объектов противника: к первой награде – за 10 успешных боевых вылетов; к последующим наградам – за каждые следующие 20 успешных боевых вылетов.
б) За уничтожение самолетов противника на земле и за сбитые самолеты в воздушных боях:
к первой награде – за 6 самолетов, уничтоженных на земле или 2 лично сбитых самолета в воздушных боях;
к последующим наградам – за каждые следующие 10 уничтоженных самолетов на земле или 4 лично сбитых самолета в воздушных боях.
в) За уничтожение подвижного железнодорожного транспорта и дезорганизацию железнодорожного движения противника:
к первой награде – за 6 уничтоженных паровозов или за 4 крушения поездов, вызванных атакой самолета;
к последующим наградам – за каждые следующие 8 уничтоженных паровозов или за 6 крушений поездов, вызванных атакой самолета;
к высшей правительственной награде – званию Героя Советского Союза – за 80 успешных боевых вылетов или за 10 лично сбитых в воздушных боях самолетов противника.
6. Представление к правительственной награде экипажа самолета командира пары за сбитые самолеты противника в воздушных боях дает право на представление к награде и экипажа ведомого самолета, если он своими действиями обеспечил успех в бою экипажа самолета командира пары.
7. Командиры подразделений, частей и соединений, помимо наград, получаемых за личные подвиги, к правительственным наградам представляются:
а) за умелое командование подчиненными подразделениями, частями или соединениями, действия которых способствовали успешному разгрому противника в бою или операции наземных войск или флота;
б) командир эскадрильи, под командованием которого эскадрилья совершила 150 успешных боевых самолето-вылетов, имея при этом потери не более 5 своих самолетов;
в) командир полка, под командованием которого полк совершил 350 успешных боевых самолето-вылетов, имея при этом потери не более 12 своих самолетов.
III. Ближнебомбардировочная и ночная авиация
8. Летчики, штурманы (стрелки-бомбардиры), воздушные стрелки и воздушные стрелки-радисты ближнебомбардировочной и ночной авиации представляются к правительственным наградам за совершение боевых вылетов и за уничтожение самолетов противника в воздушных боях:
к первой награде – каждое лицо, входящее в состав экипажа, за 25 успешных боевых вылетов днем или 40 успешных боевых вылетов ночью, или за 2 самолета, лично сбитых в воздушных боях.
Для ближнебомбардировочной и ночной авиации (на самолетах У-2, Р-5 и МБР-2) за 10 успешных боевых вылетов днем или 60 успешных боевых вылетов ночью;
к последующим наградам – каждое лицо, входящее в состав экипажа, за каждые следующие 40 успешных боевых вылетов днем или 60 успешных боевых вылетов ночью, или за каждые следующие 2 самолета, лично сбитых в воздушных боях.
Для ближнебомбардировочной и ночной авиации (на самолетах У-2, Р-5 и МБР-2) за каждые следующие 20 успешных боевых вылетов днем или 150 успешных боевых вылетов ночью;
к высшей награде – званию Героя Советского Союза – каждое лицо, входящее в состав экипажа, при наличии не менее 160 успешных боевых вылетов днем или 250 ночью, или за 10 самолетов противника, лично сбитых в воздушных боях.
Для пикирующих бомбардировщиков – каждое лицо, входящее в состав экипажа, за 80 успешных боевых вылетов с пикированием, а при бомбометании с горизонтального полета за 160 успешных боевых вылетов.
Для ближнебомбардировочной и ночной авиации (на самолетах У-2, Р-5 и МБР-2) – каждое лицо, входящее в состав экипажа, за 50 успешных боевых вылетов днем или 500 успешных боевых вылетов ночью.
9. Командиры подразделений, частей и соединений помимо наград, получаемых за личные подвиги, к правительственным наградам представляются:
а) за умелое командование подчиненными подразделениями, частями и соединениями, действия которых способствовали успешному разгрому противника в боях и операциях наземных войск или флота;
б) командир эскадрильи, под командованием которого эскадрилья совершила 250 успешных боевых самолето-вылетов днем, имея при этом потери не более 5 своих самолетов, или 350 успешных самолето-вылетов ночью, имея при этом потери не более 5 своих самолетов.
Для ближнебомбардировочной и ночной авиации (на самолетах У-2, Р-5 и МБР-2) – 75 успешных боевых самолето-вылетов днем или 500 успешных самолето-вылетов ночью, имея при этом потери своих самолетов не более 2 ночью и 5 днем;
в) командир полка, под командованием которого полк совершил 500 успешных боевых самолето-вылетов днем, имея при этом потери не более 10 своих самолетов, или 700 успешных боевых вылетов ночью, имея при этом потери не более 10 своих самолетов.
Для ближнебомбардировочной и ночной авиации (на самолетах У-2, Р-5 и МБР-2) – 150 успешных боевых самолето-вылетов днем, имея при этом потери не более 10 своих самолетов, или 1000 успешных боевых самолетовылетов ночью, имея при этом потери не более 7 своих самолетов.
IV. Авиация дальнего действия
10. Летный состав, входящий в расчет экипажей авиации дальнего действия, представляется к правительственным наградам за успешное выполнение боевых заданий на бомбардировку политических центров, промышленных объектов и военных объектов противника:
а) При бомбардировках политического центра (столицы) противника: к первой награде – за первые 3 успешно выполненные бомбардировки; ко второй награде – за следующие 3 успешно выполненные бомбардировки; к третьей награде – за следующие 4 успешно выполненные бомбардировки; к высшей награде – званию Героя Советского Союза – за следующие 5 успешно выполненных бомбардировок.
б) При бомбардировках военных и промышленных объектов на собственной территории противника:
к первой награде – за первые 5 успешно выполненных бомбардировок;
ко второй награде – за следующие 7 успешно выполненных бомбардировок;
к третьей награде – за следующие 8 успешно выполненных бомбардировок;
к высшей награде – званию Героя Советского Союза – за следующие 10 успешно выполненных бомбардировок.
в) При бомбардировках военных объектов в тылу противника в пределах временно оккупированной территории Союза ССР:
к первой награде – за первые 20 успешно выполненных бомбардировок;
ко второй награде – за следующие 25 успешно выполненных бомбардировок;
к третьей награде – за следующие 35 успешно выполненных бомбардировок;
к высшей награде – званию Героя Советского Союза – за следующие 40 успешно выполненных бомбардировок.
г) При бомбардировках военных объектов противника на переднем крае обороны или в пределах армейских и фронтовых тылов:
к первой награде – за первые 30 успешно выполненных бомбардировок;
ко второй награде – за следующие 50 успешно выполненных бомбардировок;
к третьей награде – за следующие 70 успешно выполненных бомбардировок;
к высшей награде – званию Героя Советского Союза – за следующие 100 успешно выполненных бомбардировок.
V. Минно-торпедная авиация
11. Летный состав, входящий в расчет экипажей минно-торпедной авиации, представляется к правительственным наградам за успешное выполнение минных постановок:
к первой награде – каждый член экипажа за 10 успешно выполненных минных постановок у баз противника и на фарватерах, прикрытых сильными средствами ПВО, или 20 постановок на открытых фарватерах;
к последующим наградам – каждый член экипажа за каждые следующие 20 успешно выполненных минных постановок у баз противника и на фарватерах, прикрытых сильными средствами ПВО, или 40 постановок на открытых фарватерах;
к высшей награде – званию Героя Советского Союза – каждый член экипажа за 60 успешно выполненных минных постановок у баз противника и на фарватерах, прикрытых сильными средствами ПВО, или 120 постановок на открытых фарватерах.
VI. Разведывательная авиация
12. Летный состав разведывательной авиации представляется к правительственным наградам:
а) За боевые вылеты на разведку днем и ночью:
к первой награде – каждое лицо, входящее в состав экипажа, за 5 успешных боевых вылетов на дальнюю разведку или за 10 успешных боевых вылетов на ближнюю разведку;
к последующим наградам – каждое лицо, входящее в состав экипажа, за последующие 10 успешных боевых вылетов на дальнюю разведку или 15 успешных вылетов на ближнюю разведку;
к высшей награде – званию Героя Советского Союза – каждое лицо, входящее в состав экипажа, за 75 успешных боевых вылетов на дальнюю разведку или 100 успешных боевых вылетов на ближнюю разведку.
б) За уничтожение самолетов противника в воздушных боях и на земле – лица, входящие в состав экипажей разведывательной авиации, представляются к наградам в порядке, установленном настоящим Положением для ближне-бомбардировочной авиации.
13. Командиры подразделений и частей, помимо наград, получаемых за личные подвиги, к правительственным наградам представляются:
а) командир эскадрильи, под командованием которого эскадрилья совершила 100 успешных боевых самолето-вылетов, имея при этом потери не более 5 своих самолетов;
б) командир полка, под командованием которого полк совершил 200 успешных боевых самолето-вылетов, имея при этом потери не более 10 своих самолетов.
Примечание. Для экипажей морской разведывательной авиации, несущих разведку в открытом море и при малой вероятности встречи с воздушным противником, количество успешных боевых вылетов увеличить в 3 раза, а для награждения командиров АЭ и АП – в 4 раза.
VII. Корректировочно-разведывательная авиация
14. Летчики и летчики-наблюдатели (штурманы) корректировочно-разведывательной авиации представляются к правительственным наградам:
а) За боевые вылеты на корректирование артогня, визуальную и фотографическую разведку:
к первой награде – за 15 успешных боевых вылетов;
к последующим наградам – за каждые следующие 30 успешных боевых вылетов;
к высшей награде – званию Героя Советского Союза – за 80 успешных боевых вылетов.
б) Лица, входящие в состав экипажей корректировочно-разведывательной авиации, к наградам представляются за уничтожение самолетов противника в воздушных боях и на земле – в порядке, установленном настоящим Положением для штурмовой авиации.
15. Командиры подразделений и частей помимо наград, получаемых за личные подвиги, к правительственным наградам представляются:
а) командир эскадрильи, под командованием которого эскадрилья совершила по 10 боевых успешных вылетов на каждый самолет, имея при этом потери не более 2 своих самолетов;
б) командир полка, под командованием которого полк совершил 100 успешных боевых самолето-вылетов, имея при этом потери не более 5 своих самолетов.
VIII. Авиация всех видов
16. Летный состав экипажей всех видов авиации за потопление морских судов к правительственным наградам представляется:
к первой награде – каждый член экипажа за потопление одного боевого корабля класса не менее миноносца или подводной лодки, или трех малых боевых кораблей, или двух транспортов по 2 000-5 000 тонн, или одного транспорта свыше 5 000 тонн водоизмещением;
к последующим наградам – каждый член экипажа за потопление каждого следующего одного боевого корабля класса не менее миноносца или подлодки, или следующих трех малых кораблей (боевых), или двух транспортов по 2 000-5 000 тонн, или одного следующего транспорта свыше 5 000 тонн водоизмещением;
к высшей награде – званию Героя Советского Союза – за потопление 3 боевых кораблей класса не менее миноносца или подлодки, или 9 малых боевых кораблей, или 6 транспортов по 2 000-5 000 тонн, или 3 транспортов свыше 5 000 тонн водоизмещением каждый.
IX. Транспортная авиация
(поскипал , не влезло naryv)
X. Авиация связи
(поскипал , не влезло naryv)
XIII. Денежные премии летному составу экипажей всех видов (кроме авиации ДД) за успешные боевые действия
(поскипал , не влезло naryv)
XV. Награды и денежные премии инженерно-техническому составу ВВС Красной Армии, авиации дальнего действия, истребительной авиации ПВО и ВВС Военно-Морского Флота (поскипал , не влезло naryv)
Командующий Военными воздушными силами Красной Армии
маршал авиации НОВИКОВ
30 сентября 1943 г.
Ф. 4, оп. 12, д. 108, л. 502-518. Подлинник."
Русский архив: Великая Отечественная: Приказы Народного комиссара обороны СССР (1943-1945 гг.). – Т. 13 (2-3) – М.: ТЕРРА, 1997.
Нда, трепать память ветеранов это конечно хамство.
По теме: Реал VS Ил2
Мне довелось немного полетать и на Як-52 и на Л-29. Общий налет в районе 100 часов из них самостоятельных (летная книжка далеко сейчас точно не вспомню) гдето 20 - 30 примерно (коробочка и пилотаж в зоне). Мало совсем но есть с чем сравнить. Это я к тому что правильно сказал Иваныч. Больше полетаешь в реале - найдешь больше похожего на Ил2. Конечно много отличий но и много похожего. Как уже здесь упоминалось ни одна игра не сравниться с реалом. Например у меня товарищ переучивался на Боинг и догадайтесь на чем производилось переучивание? :) - на тренажере. С гидравликой с гироскопами, вообщем отличный тренажер со 100% соответствием физических и аэродинамических свойств планера, двигателей и атмосферы. Дык на тренажере бочки крутили. А в жизни прийдет кому-нибудь в голову крутить бочку на Боинге? То-то. Это раз.
Два. С периода моего крайнего самостоятельного прошло больше 15 лет и точно описать все действия, а также количество и расположение приборов с той легкостью как я это делал в период полетов я уже не смогу. Про АЗС вообще ничего вспомнить не смогу :) надо занова учить :). По ощущениям полета да, еще не совсем стерлись но в основном это отдельные яркие моменты. Это я к тому что воспоминания людей стераются со временем и не отражают объективную картину.
Ну и три:
Кстати, с ботами летать получается намного "помемуарнее" чем в онлайне. Они летают именно как сказал Хван.
Ну вот видите. А кто сразу начал сбивать ботов на равной или более слабой технике (сторона не имеет значения). Все дело в тренировке
и наработке навыков. А переход от офф на онлайн это вообще маленький шок. Т.ч. количество часов тренировки дает и соответствующий навык. Не нужно требовать от игры того чего она дать не может в силу многих обстоятельств.
ПОЛОЖЕНИЕ
О НАГРАДАХ И ПРЕМИЯХ ДЛЯ ЛИЧНОГО СОСТАВА ВОЕННЫХ ВОЗДУШНЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ, АВИАЦИИ ДАЛЬНЕГО ДЕЙСТВИЯ, ИСТРЕБИТЕЛЬНОЙ АВИАЦИИ ПВО, ВВС ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА ЗА БОЕВУЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ И СОХРАНЕНИЕ МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ
Именно это положение указано у Драбкина и датировано 43-им годом. Именно я про него и
говорил. ГСС за вылеты истребителям там не положены. Только за сбитые.
OmniPCX.tm
19.06.2008, 15:24
Именно это положение указано у Драбкина и датировано 43-им годом. Именно я про него и
говорил. ГСС за вылеты истребителям там не положены. Только за сбитые.
утомил ей богу.
время потраченное на поиск около 2 минут
читаем - вкуриваем. документ сопутствующий - заоодно определяющие понятие боевой вылет
http://www.hranitels.ru/?page=146
и вам того же
[FH]CHEH
19.06.2008, 15:31
Именно это положение указано у Драбкина и датировано 43-им годом. Именно я про него и
говорил. ГСС за вылеты истребителям там не положены. Только за сбитые.
ТАк вот же.
в) За боевые вылеты на сопровождение штурмовиков, бомбардировщиков, минно-торпедной авиации, разведчиков и корректировщиков, а также за боевые вылеты на прикрытие боевых порядков наземных войск на поле боя, морских баз, коммуникаций и других объектов:
к первой награде – за 30 успешных боевых вылетов;
к последующим наградам – за каждые следующие 30 успешных боевых вылетов.
CHEH;1140969']ТАк вот же.
Ты всерьез думаешь, что Ветер это не читал? Читал конечно.
Но он жтог не заметил, пропустил. И не потому что он плохой, о не специально это пропускает мимо ушей. У него это получается автоматически, потому что этот факт напрочь разбивает все его ариефильские фантазии, переворачивает всю картинку тордества арийского гения, которую он намертво закрепил у себя в голове. Именно поэтому он такие факты отбрасывает в сторону, не учитывает - они просто не укладываются у него в голове. Не может он понять и принять этого - это же противоречит легегнде о суперменах в которую он свято верует :D
Ну, не корысти ради...
Вообще-то в приказе (судя по приведенному тексту) речь о просто наградах (каких-то), а отдельно ГСС прописано за сбитые. То есть очевидно что это не говорит о том, что ГСС не могут дать за иные заслуги, нежели уничтожение самолетов противника. Но четко прописано только это.
Выходит формально Ветер прав...
CHEH;1140969']ТАк вот же.
Посмотри внимательно на структуру документа. То, что ты процитировал относится к просто наградам, а не к ГСС.
ГСС указаны в пунктк "а".
Еще в 41-м ГСС истребители могли получить не только за сбитых.
Правда сделать это было пожалуй сложнее чем сбивать:)
Приказ №0299 19 августа 1941 г.
утомил ей богу.
время потраченное на поиск около 2 минут
читаем - вкуриваем. документ сопутствующий - заоодно определяющие понятие боевой вылет
http://www.hranitels.ru/?page=146
и вам того же
ГСС за 100 вылетов я по ссылке не увидел
А приказ этот есть и у Драбкина.
Обычно такая фраза появляется после 20-30 минутного шаринья по инету с нулевым результатом. А то бы ткнули так уж ткнули носом.
СЕКРЕТHО
П Р И К А З
Hародного Комиссара Обороны СССР
N.0299 от 19 августа 1941 года. Москва
==============================================================================
N.0299 Содержание:
"О порядке награждения летного состава ВВС РККА за хорошую боевую работу
и о мерах борьбы со скрытым дезертирством среди военных летчиков."
==============================================================================
Для поощрения боевой работы летного состава ВВС РККА,отличившихся при
выполнении боевых заданий командования на фронте борьбы с гермaнским фашизмом
ПРИКАЗЫВАЮ -
Ввести порядок награждения летчиков за хорошую боевую работу,а командирам и
комиссарам авиадивизий представлять личный состав к награде в соответствии с
приказом:
I.
А. В истребительной авиации.
1. Установить денежную награду летчикам-истpебителям за каждый сбитый самолет
противника в воздушном бою в размере 1000 рублей.
2. Кроме денежной награды летчик-истpебитель представляется:
за 3 сбитых самолета противника - к правительственной награде,
за следующие 3 сбитых самолета противника - ко второй правительственной
награде,
за 10 сбитых самолета противника - к высшей награде - званию Героя
Советского Союза.
3. За успешные штурмовые действия по войскам противника летчики премируются и
представляются к правительственной награде:
за выполнение 5 боевых вылетов на уничтожение войск противника летчик-ист-
pебитель получает денежную награду 1500 рублей,
за выполнение 15 боевых вылетов летчик-истpебитель представляется к
правительственной награде и получает денежную награду 2000 рублей,
за выполнение 25 боевых вылетов летчик-истpебитель представляется ко
второй правительственной награде и получает денежную награду 3000 рублей,
за выполнение 40 боевых вылетов летчик-истpебитель представляется к высшей
правительственной награде - званию Героя Советского Союза и получает денежную
награду 5000 рублей.
Во всех случаях результаты и эффективность выполнения штурмовых действий
должны быть подтвердены командирами наземных частей или разведкой.
4. За уничтожение самолетов противника на аэродромах летчики-истpебители
премируются и представляются к правительственной награде:
за успешное выполнение 4 боевых вылетов на уничтожение самолетов противника
на его аэродромах летчик-истребитель получает денежную награду 1500 рублей,
за успешное выполнение 10 боевых вылетов днем или 5 вылетов ночью летчик-
истpебитель представляется к правительственной награде и получает денежную
награду 2000 рублей,
за успешное выполнение 20 боевых вылетов днем или 10 вылетов ночью летчик-
истpебитель представляется ко второй правительственной награде и получает
денежную награду 3000 рублей,
за успешное выполнение 35 боевых вылетов днем или 20 вылетов ночью летчик-
истpебитель представляется к высшей правительственной награде - званию Героя
Советского Союза и получает денежную денежную награду 5000 рублей,
Результаты боевых действий по аэродромам противника болжны быть подтвердены
фотографированием или разведывательными данными.
Летчики,применившие в воздушном бою таран самолета противника,также
представляются к правительственной награде.
Количество сбитых самолетов противника устанавливается в каждом отдельном
случае показаниями летчика-истpебителя на месте,где упал сбитый самолет
противника и подтверждениями командиров наземных частей или установлением на
земле места падения сбитого самолета противника командованием полка.
Б. В ближне-бомбаpдиpовочной и штурмовой авиации.
1. За успешное выполнение 10 боевых заданий днем или 5 боевых заданий ночью по
разрушению и уничтожению обьектов противника каждое лицо из состава экипажа
представляется к правительственной награде и получает денежную награду 1000
рублей,
за успешное выполнение 20 боевых заданий днем или 10 боевых заданий ночью
каждое лицо из состава экипажа представляется к правительственной награде и
получает денежную награду 2000 рублей,
за успешное выполнение 30 боевых заданий днем или 20 боевых заданий ночью
каждое лицо из состава экипажа представляется к высшей правительственной
награде - званию Героя Советского Союза и получает денежную денежную награду
в размере 3000 рублей каждый.
Во всех случаях качество выполнения боевых заданий и их эффективность
должны быть обязательно подтверждены фотоснимками в момент бомбометания или
спустя 3-4 часа и разведывательными данными.
2. Hезависимо от количества выполненных боевых заданий летчик,штурман или
стрелок-радист,лично сбивший:
1 самолет противника - получает денежную награду 1000 рублей,
2 самолета противника - представляется к правительственной награде и
получает денежную награду 1500 рублей,
5 самолетов противника - представляется ко второй правительственной награде
и получает 2000 рублей,
8 самолетов противника - представляется к званию Героя Советского Союза и
получает денежную денежную награду 5000 рублей.
В. В дальне-бомбаpдиpовочной и тяжело-бомбаpдиpовочной авиации.
1. За бомбардировки обьектов противника промышленного и оборонного значения
экипажи ДБ и ТБ авиации подлежат награждению:
за каждую успешную бомбардировку лица из состава экипажа получают денежную
награду в размере 500 рублей каждый,
за 5 успешных бомбардировок,кроме денежной награды,лица из состава экипажей
самолетов представляются к правительственной награде,
за 8 успешных бомбардировок,кроме денежной награды,лица из состава экипажей
самолетов представляются ко второй правительственной награде,
за 12 успешных бомбардировок,кроме денежной награды,лица из состава
экипажей самолетов представляются к высшей правительственной награде - званию
Героя Советского Союза.
2. За успешные действия в ближнем тылу противника экипажи ДБ и ТБ авиации
получают денежные награды и предствляются к правительственным наградам таким
же порядком,как и экипажи ближне-бомбаpдиpовочной авиации.
3. При действиях по политическому центру (столице) противника:
за каждую успешную бомбардировку каждое лицо из состава экипажа получает
денежную награду в размере 2000 рублей,
за 3 успешные бомбардировки каждое лицо из состава экипажа представляется к
правительственной награде,
за 5 успешных бомбардировок каждое лицо из состава экипажа представляется
ко второй правительственной награде,
за 10 успешных бомбардировок каждое лицо из состава экипажа представляется
к званию Героя Советского Союза.
Г. В ближне- и дальне-разведывательной авиации.
1. За успешное выполнение заданий по разведке противника:
за успешное выполнение 10 боевых заданий днем или 5 боевых заданий ночью
каждое лицо из состава экипажа представляется к правительственной награде и
получает денежную награду 1000 рублей,
за успешное выполнение 20 боевых заданий днем или 10 боевых заданий ночью
каждое лицо из состава экипажа представляется ко второй правительственной
награде и получает 2000 рублей,
за 40 боевых заданий днем или 15 боевых заданий ночью каждое лицо из
состава экипажа представляется к званию Героя Советского Союза и получает 3000
рублей.
Во всех случаях данные по разведке должны быть подтверждены фотоснимками
или показаниями других экипажей,вылеташих для уничтожения обьектов противника
или уточнения разведывательных данных предыдущих экипажей.
II.
Порядок награждения частей ВВС РККА и их командиров.
Представление к награждению орденами Союза ССР лучших авиационных полков и
отдельных эскадрилий производится командующим ВВС фронтов исходя из результатов
боевой работы при наименьших потерях людей и матчасти.
Командиры и комиссары авиаполков и эскадрилий представляются к
правительственным наградам:
А. В истребительной авиации.
Командир и комиссар эскадрильи,уничтожившей в воздушных боях не менее 15
самолетов противника и потерявшей при этом не более 3 своих самолетов,
представляются к ордену Ленина.
Командир и комиссар полка,уничтожившего в воздушных боях не менее 30
самолетов противника и потерявшего при этом не более 5 своих самолетов,
представляются к ордену Ленина.
Б. В ближне-бомбаpдиpовочной и штурмовой авиации.
Командир и комиссар эскадрильи,выполнившей не менее 100 успешных самолето-
вылетов при потере не более 3 своих самолетов,представляются к правительствен-
ной награде.
Командир и комиссар полка,выполнившего не менее 250 боевых самолето-вылетов
при потере не более 6 своих самолетов,представляются к ордену Ленина.
В. В дальне-бомбаpдиpовочной и тяжело-бомбаpдиpовочной авиации.
Командир и комиссар эскадрильи,выполнившей не менее 50 успешных самолето-
вылетов на бомбардирование обьектов противника при потере не более 2 своих
самолетов,представляются к ордену Ленина.
Командир и комиссар полка,выполнившего не менее 150 боевых самолето-вылетов
при потере не более 5 своих самолетов,представляются к ордену Ленина.
Г. В разведывательной авиации.
Командир и комиссар эскадрильи,выполнившей не менее 100 полетов на разведку
в ближнеразведывательной и не менее 50 полетов в дальнеразведывательной авиации
при потере не более 3 своих самолетов,представляются к ордену Ленина.
III.
Поощрение за сбережение матчасти и безаварийность.
Летный и технический состав,независимо от характера выполняемой работы,
подлежит премированию денежной наградой за сбережение матчасти и полеты без
поломок и аварий:
летчики,независимо от стажа и командной категории,за каждые 100 полетов,
кроме полетов по кругу,без всяких летных происшествий - получают награду 5000
рублей,
потеря летчиком ориентировки при выполнении полета исключает возможность
получения денежной награды,
технический состав,обслуживающий самолеты,получает денежную награду в
размере 3000 рублей,при условии безотказной работы матчасти и при отсутствии
невыходов ее в полет за каждые 100 вылетов,
руководящий инженерный состав получает 25% денежной награды от общей суммы
премирования технического состава части,
за быстрый и качественный восстановительный ремонт самолетов личный состав
ПАРМ премировать денежной наградой в 500 рублей за каждый восстановленный
самолет,
за восстановление свыше 50 самолетов помимо денежной награды личный состав
ПАРМов представляется командованием дивизии к правительственной награде
IV.
Меры борьбы со скрытым дезертирством среди отдельных летчиков.
Командирирам и комиссарам авиадивизий все случаи вынужденных посадок с
убранным шасси и другие летные происшествия,выводящие матчасть самолетов из
строя,тщательно расследовать.
Виновников,совершивших посадки с убранным шасси или допустивших другие
действия,выводящие матчасть из строя,без уважительных причин - рассматривать
как дезертиров и предавать суду военного трибунала.
Приказ ввести в действие с 20 августа с.г.,передать в части ВВС по телеграфу
и прочесть всему личному составу.
Hародный Комиссар Обороны СССР
И. Сталин
Добавлено через 8 минут
А у данного субъекта я уже заметил - ничего кроме хамства в голове нет.
Ты уже купил летные книжки Покрышкина, или все еще торгуешься? Тебе ордена тоже продать? Это к слову о хамстве в голове.
В этой теме от тебя только какие-то личные наезды на П. и рассуждения о деревянных хвостах в самом деле цельнометаллических самолетов.
Посуди сам, твои посты полны хамства в адрес Покрышкина, начиная с подписи и аватара, и тд, уж не обессудь за реакцию. Сам просишься.
Добавлено через 14 минут
Посмотри внимательно на структуру документа. То, что ты процитировал относится к просто наградам, а не к ГСС.
ГСС указаны в пунктк "а".
Ветер, еще раз, награждали за выполнение задания. Из тех, кто ЗАДАНИЯ ВЫПОЛНЯЛ, когда у них набегало 10 сбитых, им полагалась высшая награда - ГСС. Одного без другого быть не могло.
Поэтому говорить что ГСС давали только по числу сбитых - профанация.
Если бы нашелся орел который бросил скажем сопровождаемые илы, и пошел насбивал 4х где-то в другом месте, а илы были потеряны и удар сорван, его бы поставили к стенке сразу по возвращению, а не ГСС.
Ну, не корысти ради...
Вообще-то в приказе (судя по приведенному тексту) речь о просто наградах (каких-то), а отдельно ГСС прописано за сбитые. То есть очевидно что это не говорит о том, что ГСС не могут дать за иные заслуги, нежели уничтожение самолетов противника. Но четко прописано только это.
Выходит формально Ветер прав...
А что, просто награды - не стимул? Орден Красного Знамени или орден Ленина - это что, не поощрение, не стимул выполнять главную работу истребители - прикрывать объекты или штурмовиков?
Ну и в чем Ветер прав? В своих иллюзиях? :D
P.S. Ну-ка, покажите-ка в документах по люфтваффе - за что награждали истребителей у них? Есть там пункты такого рода, как успешные боевые вылеты?
Добавлено через 3 минуты
ГСС за 100 вылетов я по ссылке не увидел
А приказ этот есть и у Драбкина.
Не захотел увидеть. Русским по белому написно - за 30 успешных боевых вылетов представляется к первой награде, и за каждый следующие 30 - к очередной. Хотя да, в 100 вылетов не укладываемся, минимум 120. Это, ког=нечно, принципиальная разница :D
Тот факт, что за успешное выполнения задания пилотов ВВС награждали - ясен? Доказан? Вопросы есть?
Звание Героя Советского Союза является высшей степенью отличия и присваивается за личные или коллективные заслуги перед Советским государством и обществом, связанные с совершением геройского подвига
Героем становился тот, кто больше сбил, а не тот кто больше задач выполнил. Героем становился тот, кто имел личные или коллективные заслуги связанные с совершением геройского подвига.
Это было показателем работы истребителя. Показателем работы истребителя было выполнение боевых задач. Грамотное и качественное выполнение таких задач поощрялось государственными наградами, премиями и благодарностями. Невыполнение - оценивалось руководством частей и военным трибуналом. Выполнение боевых задач могло быть как связано с совершением геройского подвига, так и не связано с ним. За совершение подвига, отличившиеся удостаивались звания ГСС.
Что у немцев, что у наших.
Сильно сомневаюсь, что немцы получали звание ГСС за сбитые самолёты.
И ГСС получали за сбитые и оценивали истребителей в основном по количеству сбитых.
Именно это положение указано у Драбкина и датировано 43-им годом. Именно я про него и
говорил. ГСС за вылеты истребителям там не положены. Только за сбитые. ГСС получали за совершение подвига. Сбитие определённого количества вражеских самолётов истребителем считалось подвигом. Для выполнения боевых задач, истребителям не всегда было обязательно сбивать самолёты противника. Оценивали работу истребителей по выполнению боевых задач, поощрения для грамотно и правильно выполнявших боевые задачи перечислены в приведённом "положении".
Не может он понять и принять этого - это же противоречит легегнде о суперменах в которую он свято верует :D
Кстати сказать, у немцев то тоже были случаи наказаний за невыполнение задания. Один из самых известных - Эрлер. Осужден и разжалован в рядовые, за то, что при прикрытии Тирпица взлетел сам, вместо руководства с земли. Ну опять же, обещанная Герингом (правда так и не случившаяся) "децимация" истребителей в средиземноморье. Ну и такого там немало однако.
2 А-спид
Просто награды - вполне себе стимул. Но речь шла о ГСС.
Формально, я же говорю. Только надо помнить что взаимоотношения людей вообще, а на войне особенно, складываются не только по документам и приказам, что дошли до нас.
Звание ГСС - выражение уважения общества к заслугам человека. А то что прописали в приказе конкретные цифры для получения ГСС - формальность для чиновников.
Изначально речь шла вообще не о наградах. Ветер начал пробвигать идею, что фуфло все эти рассказы про то, что истребители ВВС старались выполнять задчу, и только во вторую очередь сбить. Мол, на самом деле главной задчей для них было именно сбивать самолеты - так же ка и у Люфтваффе. После чего подразумевается простой вывод - а раз некоторые пилоты Люфтваффе сбивали больше, то знчит пилоты ВВС не могли сбивать столько же, хоть и старались, ну и дальше пошла типичная ветровская трепотня о невероятной силе немецкого оружия, которую азиаты завалили горами трупов.
Только что ему под нос сунули конкретные приказы, в которых руководство РККА указывает, что награждает не только за сбитые самолеты, но в первую очередь - за выполнение боевой здачи, прикрытие штурмовиков и объектов.
И наказывают в первую очередь не за сбитие-несбитие, а за невыполнение задачи.ю Сбей хоть 10 штук, но если потерял штурмовиков - задача не выполнена. Выпорют. Скажут, что погнался за личными успехами и бросил товарищей в бою - и выпорют, а то и засудят.
С Люфтваффе сравнивать будем? Вот отсюда и разница. ВВС использовалась как инструмент войны, главной задачей которого была помощь наземным войскам. Все - стратегия, тактика были зточены именно под этою
Люфтваффе формально тоже. По факту - бомберы пытались что-то сделать в одиночку, истребители занимались чем угодно, только не прикрытием бомберов. Меньше всего из волновало прикрытие объектов - в отличии от ВВС, за сбитые бомберы пилотов Люфтваффе в штрафбат не ссылали. Вот и знимались все время по сути свободной охотой, то есть видом боевых действий самым выгодным для истребителя и самым ненужным для победы в войне.
Однако фиг ты Ветра в этом убедишь :) Когда приуманные иллюзии, в которые свято верует, сталкиваются с реальностью такие люди как он зажмуривают глаз и напрочь отказываются воспринимать реальность. Иллюзии ведь такие родные, такие близкие, такие привычные... с ними так удобно жить...
P.S. Если за каждые следующие 30 вылетов представляют к очередной награде то идя по цепочке Красная Звезда - Красное Знамя - Ленина - ГСС выясняем, что теоретически для получения ГСС достаточно 120 успешных боевых вылетов. 120 успешно прикрытых штурмовых ударов по врагу или защищенных объектов.
На практике, конечно, учитывали и сбитые тоже. Один из ветеранов писал - чтобы получить очередной орден надо было иметь 30 вылетов и хотя бы один сбитый. Но что это меняет? А ничего. Главное - работа по земле и обеспечение этой работы истребителями. При такой работе много не насбиваешь, но польза от твоей работы - огромная. И тот же ветеран, ЕМНИП, завидовал немцам - "вольница невероятная! Делай что хочешь, иди куда хочешь, никакими заданиями не связан" Потому что ему, лично ему приходлось мотаться как цепной пес вокруг Илов, не имея высоты и скорости отбиваться от мессеров. При том что сами мессеры никогда такне поступали - у них были совершенно другие приоритеты.
Добавлено через 2 минуты
Кстати сказать, у немцев то тоже были случаи наказаний за невыполнение задания. Один из самых известных - Эрлер. Осужден и разжалован в рядовые, за то, что при прикрытии Тирпица взлетел сам, вместо руководства с земли. Ну опять же, обещанная Герингом (правда так и не случившаяся) "децимация" истребителей в средиземноморье. Ну и такого там немало однако.
Так я и не спорю, Иваныч. Но ведь есть разница между отделными эпизодическими экстренными мерами Люфтваффе, когда невыполнение приказов и огромные потери среди бомберов становятся просто вопиющими, и постоянной, организованной, методичной работой ВВС по обеспечению работы по земле.
Нда, трепать память ветеранов это конечно хамство.
По теме: Реал VS Ил2
Мне довелось немного полетать и на Як-52 и на Л-29. Общий налет в районе 100 часов из них самостоятельных (летная книжка далеко сейчас точно не вспомню) гдето 20 - 30 примерно (коробочка и пилотаж в зоне). Мало совсем но есть с чем сравнить. Это я к тому что правильно сказал Иваныч. Больше полетаешь в реале - найдешь больше похожего на Ил2. Конечно много отличий но и много похожего. Как уже здесь упоминалось ни одна игра не сравниться с реалом. Например у меня товарищ переучивался на Боинг и догадайтесь на чем производилось переучивание? :) - на тренажере. С гидравликой с гироскопами, вообщем отличный тренажер со 100% соответствием физических и аэродинамических свойств планера, двигателей и атмосферы. Дык на тренажере бочки крутили. А в жизни прийдет кому-нибудь в голову крутить бочку на Боинге?
Ил далеко не тренажер , согласитесь - именно из-за тех самых рычажков:)
А в жизни прийдет кому-нибудь в голову крутить бочку на Боинге?
Так ведь крутят.
Youtube, Boeing, barrel roll
СЕКРЕТHО
П Р И К А З
Hародного Комиссара Обороны СССР
N.0299 от 19 августа 1941 года. Москва
Поэтому говорить что ГСС давали только по числу сбитых - профанация.
Если бы нашелся орел который бросил скажем сопровождаемые илы, и пошел насбивал 4х где-то в другом месте, а илы были потеряны и удар сорван, его бы поставили к стенке сразу по возвращению, а не ГСС.
Охотно поверю в то, что за 40 штурмовок истребителю могли дать ГСС.
Только это уже награда не истребителя, а штурмовика. Мы же говорили про задачичисто истребительные-прикрытие своих или сбитие чужих.
Ил далеко не тренажер , согласитесь - именно из-за тех самых рычажков:)
Какие проблемы. Вложения в оборудование и небольшую техническую команду и у Вас свой тренажер на базе Ил 2;)! И я больше чем уверен что при всем том как тут некоторые ребята хают Ила, 30 - 40 минут истребительного боя в 3-х плоскастях свободы вымотают напрочь. И это тоже далеко не реал ;)! Купив диск за 1000 руб. получаешь и удовольствия на эту цену.
2Yo-Yo:
Не крутят, а крутанул :) Кто силен в англ. может переведет чего он там лапочет. ИМХО это какой-то испытателно-показательный полет для подтверждения расчетов. Просто в то время еще небыло таких тренажеров :).
На АН-2 тоже петли крутят, иногда получается ;).
Охотно поверю в то, что за 40 штурмовок истребителю могли дать ГСС.
Только это уже награда не истребителя, а штурмовика. Мы же говорили про задачичисто истребительные-прикрытие своих или сбитие чужих.
Ага, ага, теперь повертись. Это награда истребителю.
А ты пытаешься тут доказать что единственным критерием представления летчика-истребителя к ГСС было количество сбитых. Тебе несколько человек на разных примерах и разными документами пытаются объяснить что это не так, но так как соглашаться ты не желаешь, то продолжаешь твердить одно и тоже.
Тебе Нарыв ясно написал, например, что ГСС это награда за подвиг. Кроме всех возможных подвигов которые летчик-истребитель мог совершить, ТАКЖЕ считалось подвигом сбитие определенного числа самолетов противника в ПРОЦЕССЕ ВЫПОЛНЕНИЯ ЗАДАЧИ КОМАНДОВАНИЯ. Но подвигом мог быть чисто истребительный полет на разведку танковой группы противника в сложных метеоусловиях и тд. Или принятие неравного боя с целью отвлечь истребителей противника от бомбардировщиков, тем более с положительным результатом.
Как говорится, все карты на столе, если тебе этого не хватает, это твоя проблема.
Какие проблемы. Вложения в оборудование и небольшую техническую команду и у Вас свой тренажер на базе Ил 2;)! И я больше чем уверен что при всем том как тут некоторые ребята хают Ила, 30 - 40 минут истребительного боя в 3-х плоскастях свободы вымотают напрочь. И это тоже далеко не реал ;)! Купив диск за 1000 руб. получаешь и удовольствия на эту цену.
Я лучше в реале летать буду постоянно(когда -нибудь:rolleyes:). Эти технические вложения лично мне реалистичными не кажутся, причем очень далеко нереалистичными.
Ага, ага, теперь повертись. Это награда истребителю.
А ты пытаешься тут доказать что единственным критерием представления летчика-истребителя к ГСС было количество сбитых.
Как говорится, все карты на столе, если тебе этого не хватает, это твоя проблема.
Посмоттри мои посты 256 и 270, в кторых говорится, что:
"Героем становился тот, кто больше сбил, а не тот кто больше задач выполнил. Это было показателем работы истребителя. Что у немцев, что у наших. И ГСС получали за сбитые и оценивали истребителей в основном по количеству сбитых."
Оценивали истребителей ВОСНОВНОМ по количеству сбитых
И это подтверждается любым из фигурирующих здесь приказов.
В первых строчках всех приказов - сбитые.
Ну и напоследок, тут Аспид про закономерности заикался,
сколько ГСС получили по сбитым?
и сколько по заданиям?
=SPb=BuckBuckz
19.06.2008, 23:57
Ну в словах ветра вообще-то ечть доля правды...
Ну в словах ветра вообще-то ечть доля правды...
Есть причина, есть следствие, так вот Ветер следствие выставляет как причину.
Причину к награждению ГСС-а: не налажал в вылетах, вылеты были успешными, тебя не сбили, и ты что то набил.
Ветер же заявляет что причина: Н набитых, причем чем больше Н тем быстрее ГСС.
Набей ты хоть мильйон вражин в первом вылете, при этом забив на штурмы и бомберы - тебе не дадут ГСС (ну при условии что за этот вылет этот мильйон не был всей армией оппонента).
Ну в словах ветра вообще-то ечть доля правды...
сколько ГСС получили по сбитым?
и сколько по заданиям?
По заданиям - все - иначе штрафбат или в лучшем случае суд и лишение наград и званий, а не ГСС.
S.O.F_Bult
20.06.2008, 00:12
Ну в словах ветра вообще-то ечть доля правды...какой правды ?...для начала определитесь что такое Боевая задача ?
Боевая задача не делится на сбить или не сбить..она определятся одним словом выполнить...видел ли кто нибудь такого рода приказ, где указывается задача именно сбить ? Награды давались и даются только за успешное выполнение поставленной задачи, а количество одержаных побед дает доп. бонус в виде денег...почитайте вот это http://http://www.regadm.tambov.ru/oiv/kadr/nagrad/geroi/geroi_1.htm (http://www.regadm.tambov.ru/oiv/kadr/nagrad/geroi/geroi_1.htm) и скажите где там указанно про награждение по итогам результативности ??? ИМХО кол-во сбитых это показатель результативности, никак не геройства...можно сказать проще это показатель профессионализма, а за профессионализм героя не дают...
Люфтваффе формально тоже. По факту - бомберы пытались что-то сделать в одиночку, истребители занимались чем угодно, только не прикрытием бомберов. Меньше всего из волновало прикрытие объектов - в отличии от ВВС, за сбитые бомберы пилотов Люфтваффе в штрафбат не ссылали. Вот и знимались все время по сути свободной охотой, то есть видом боевых действий самым выгодным для истребителя и самым ненужным для победы в войне.
Это мягко говоря не соответствует действительности:)
Так ведь крутят.
Youtube, Boeing, barrel roll
Угу... на В-52 тоже крутят... Правда не всегда получается почему-то...
=SPb=BuckBuckz
20.06.2008, 00:35
Ну ну, накинулись блин! Я разьве сказал, что полностью согласен?
Героя давали в основном за сбитых. Есть хоть Один ГСС - истребитель никого не сбивший?
И конечно понятно, что если действительно не выполнять приказы, То не ГСС полагается, а в лучшем случае погоны с плеч.
Ну и вообще-то надо обратить внимание на название награды:), геройствовать можно по-разному. Или сбивая фрицев эпизодически (всмысле не по 10 штук в каждом вылете:D) Выполняя задачу командования, или один раз (некоторые по 2 а то и три раза ухитрялись, иногда за один бой;)) совершив действительно геройский поступок - таран например.
З.Ы. Надеюсь я понятно объяснил свою точку зрения:)
Охотно поверю в то, что за 40 штурмовок истребителю могли дать ГСС.
Только это уже награда не истребителя, а штурмовика. Мы же говорили про задачичисто истребительные-прикрытие своих или сбитие чужих.
ДАвай, Ветер, поуворачивайся, сделай вид что ты не умеешь читать и не читал проитированный в этой же теме приказ :D
Зажмурься покрепче - чтобы не видеть првду :)
Добавлено через 4 минуты
Посмоттри мои посты 256 и 270, в кторых говорится, что:
"Героем становился тот, кто больше сбил, а не тот кто больше задач выполнил. Это было показателем работы истребителя. Что у немцев, что у наших. И ГСС получали за сбитые и оценивали истребителей в основном по количеству сбитых."
Оценивали истребителей ВОСНОВНОМ по количеству сбитых
Да ну? :D А приказы мы, значит, не читаем? :D
Ну и началось - теперь уже не категорические утверждения, появилось расплывчатое "в основном" :D То есть оно вроде бы так, но канешна немножко и эдак. Ну и естественно, появляется хорошее поле для демагогии и обманывания самого себя :umora:
Ну и напоследок, тут Аспид про закономерности заикался,
сколько ГСС получили по сбитым?
и сколько по заданиям?
Гы :) А сколько народу получило орден Красной Звезды ил Красного Знамени по сбитым, и сколько по заданиям?
И для сравнения - сколько пилотов Люфтваффе получило Риттеркройц за выполнение заданий? :D
Добавлено через 1 минуту
Это мягко говоря не соответствует действительности:)
Приведи данные насчет получения риттеркройцев истребителями за многократное прикрытие бомберов :)
Приведи данные насчет получения риттеркройцев истребителями за многократное прикрытие бомберов :)
Перебьешься... Смотри отчеты командования РККА с оценками действий противника, смотри немецкие документы. Смотри критерии награждения немецких летчиков. И тогда ты поймешь какую глупость ты сейчас сказал.
Korzyniets
20.06.2008, 01:59
А можно мне влезть в разговор и выразить свою точку зрения?:ups: Сюдя по предоставленным документам ГСС можно было получить более чем за 100 боевых(!) вылетов... Тобишь провести более 100 боёв... Либо сбить 10 самолётов противника... По-моему, сбивали 10 самолётов гораздо менее чем за 100 боёв... Следовательно вот поэтому и присваивали ГСС за сбитые... Никто не успевал сделать 100 боевых вылетов... Либо погибали, либо сбивали 10 самолётов... Хотя возможно что всё это полный бред и меня неподеццки глючит:uh-e:...
=SPb=BuckBuckz
20.06.2008, 02:05
А можно мне влезть в разговор и выразить свою точку зрения?:ups: Сюдя по предоставленным документам ГСС можно было получить более чем за 100 боевых(!) вылетов... Тобишь провести более 100 боёв... Либо сбить 10 самолётов противника... По-моему, сбивали 10 самолётов гораздо менее чем за 100 боёв... Следовательно вот поэтому и присваивали ГСС за сбитые... Никто не успевал сделать 100 боевых вылетов... Либо погибали, либо сбивали 10 самолётов... Хотя возможно что всё это полный бред и меня неподеццки глючит:uh-e:...
Удивишся! Кожедуб когда завалил первого "лаптёжника" имел больше 40 вылетов. ГСС получил за 37 сбитых вот и думай. Документы - это одно, а как на самом деле награждали - это другое!:)
=PUH=yahmos71
20.06.2008, 05:40
Я где-то уже писал, что полевой командир моджахедов афганских упрекал наших летчиков в "дубоватости" - мол, летят, видят скопление и не атакуют, потому что им поставлена другая задача... Так вот я думаю, что это идет с Великой отечественной - не отклонятся от поставленной задачи...
Я где-то уже писал, что полевой командир моджахедов афганских упрекал наших летчиков в "дубоватости" - мол, летят, видят скопление и не атакуют, потому что им поставлена другая задача... Так вот я думаю, что это идет с Великой отечественной - не отклонятся от поставленной задачи...
Я думаю это еще раньше завелось :). Название этому процессу - выполнение приказа. Может на тех, мимо которых пролетели (при этом обязательно доложили командованию об обнаружении скопления противника), уже идет едет летит другая группа. А своя задача должна быть выполнена.
Добавлено через 4 минуты
Я лучше в реале летатьбуду постоянно(когда -нибудь:rolleyes:).
Вот-вот, а пока можно спокойно ИГРАТЬ в Ила и не путать божий дар с яичницой :) ;) !
Какие проблемы. Вложения в оборудование и небольшую техническую команду и у Вас свой тренажер на базе Ил 2;)! И я больше чем уверен что при всем том как тут некоторые ребята хают Ила, 30 - 40 минут истребительного боя в 3-х плоскастях свободы вымотают напрочь. И это тоже далеко не реал ;)! .
Добавлю. И 15-20 минут дуэли тоже вполне достаточно для выматывания.:)
Добавлено через 4 минуты
Я лучше в реале летать буду постоянно(когда -нибудь:rolleyes:). Эти технические вложения лично мне реалистичными не кажутся, причем очень далеко нереалистичными.
Какие проблемы. За 900т.р. на Миг-29, Миг-31 свозят в стратосферу на сверхзвуке и на пилотаж, дадут порулить.:)
Посмоттри мои посты 256 и 270, в кторых говорится, что:
"Героем становился тот, кто больше сбил, а не тот кто больше задач выполнил. Это в корне неверно. Героем становился не тот кто больше сбил, а тот про кого командование решало что он заслужил. Одним из формальных критериев было число сбитых, естественно. Но ГСС это отнюдь не гарантировало.
Это было показателем работы истребителя. Что у немцев, что у наших. Вот так так. Неужели? :D Дык. Это было ЕДИНСТВЕННЫМ показателем?
И ГСС получали за сбитые и оценивали истребителей в основном по количеству сбитых."
Количество сбитых как основной критерий оценки истребителя - это уже послевоенная болезнь. Надо же было некоторым гансам себя показать в выгодном свете :)
Оценивали истребителей ВОСНОВНОМ по количеству сбитых
В Люфтваффе - согласен. И до сих пор так - среди поклонников. Среди самих асов Л. - как они друг друга оценивали - все обстоит намного сложнее чем счет сбитых. А Геринг он да, раздавал кресты за сбитые.
И это подтверждается любым из фигурирующих здесь приказов.
Это твоя мантра, в приказах все намного сложнее.
В первых строчках всех приказов - сбитые.
Во надо же, ну так если истребители не имеют сбитых, кто сбивать будет? :D Но кроме первых строчек, иногда полезно читать и понимать вторые, третьи, и даже четвертые строчки.
Ну и напоследок, тут Аспид про закономерности заикался,
сколько ГСС получили по сбитым?
и сколько по заданиям?
да, сколько? :D Ткни меня носом :D
уксус, +1, знаю летчика-истребителя, завалившего 11 документально подтверждённых, воевал на юге. Однако имел большие проблемы с командованием. В конце войны, за 125 боевых вылетов и 11 сбитых имел только Красную Звезду, даже медалей не имел. В то же самое время, в той же части, за 75 вылетов и 6 сбитых пилот получил ГСС+Орден Ленина...
А можно мне влезть в разговор и выразить свою точку зрения?:ups: Сюдя по предоставленным документам ГСС можно было получить более чем за 100 боевых(!) вылетов... Тобишь провести более 100 боёв... Либо сбить 10 самолётов противника... По-моему, сбивали 10 самолётов гораздо менее чем за 100 боёв... Следовательно вот поэтому и присваивали ГСС за сбитые... Никто не успевал сделать 100 боевых вылетов... Либо погибали, либо сбивали 10 самолётов... Хотя возможно что всё это полный бред и меня неподеццки глючит:uh-e:...
Что за документ? Или ты штурмовку имел ввиду? Так там 40 штурмовок.
Документ - за 100 вылетов ГСС от 43-его года обещали но не представили.
Что за документ? Или ты штурмовку имел ввиду? Так там 40 штурмовок.
Документ - за 100 вылетов ГСС от 43-его года обещали но не представили.
Ветер хватит тупить, тебя и носом ткнули и потом еще всем лицом по бумаге повозили.
Документ называется: Приказ Народного Комиссара Обороны СССР № 294 от 8 октября 1943 г. http://ww2doc.pochta.ru/nko/1943/NKO1943_all_0294.html Там о награждениях летчиков истребителей:
1. Летчики истребительной авиации представляются к правительственным наградам:
б) За уничтожение подвижного состава железнодорожного транспорта и дезорганизацию железнодорожных перевозок на территории противника:
к первой награде – за 6 уничтоженных паровозов или за 4 крушения поездов, вызванных атакой самолета;
к последующим наградам – за каждые следующие 8 уничтоженных паровозов или за 6 крушений поездов, вызванных атакой самолетов.
в) За боевые вылеты на сопровождение штурмовиков, бомбардировщиков, минно-торпедной авиации, разведчиков и корректировщиков, а также за боевые вылеты на прикрытие боевых порядков наземных войск на поле боя, морских баз, коммуникаций и других объектов:
к первой награде – за 30 успешных боевых вылетов;
к последующим наградам – за каждые следующие 30 успешных боевых вылетов.
г) За боевые вылеты на штурмовые действия и разведку войск противника: к первой награде – за 20 успешных боевых вылетов; к последующим наградам – за каждые следующие 30 успешных боевых вылетов.
Первый пункт а) за сбитые самолеты, а остальные 3 пункта за выполнение боевых задач не связаные с сбитием самолетов. В оригинале сказано так: http://www.aviation.ru/HSU/
В 1943 году вышел ряд приказов Верховного Главнокомандующего И.В. Сталина, регламентирующих заслуги, за которые могло быть присвоено звание Героя Советского Союза....
....Согласно этим приказам летчик-истребитель мог стать Героем за совершение 100 успешных боевых вылетов
Т.е. суммарно по пунктам б), в) и г) за 100 успешных БВ, могли дать Героя.
Как ты думаешь, если в наградном положении в 25% пунктов указано награждать за сбитых, а в 75% награждать за выполнение других боевых задач, то 25% это считается в ОСНОВНОМ, по отношению к 75%? :D
Не первый раз сталкиваюсь с мнением, что истребители люфтваффе действовали не "на выполнение боевых задач", а на увеличение личного счета сбитых. Причем мнение это дотаточно массовое. Откуда вы все это взяли? На основаниии каких конкретных фактов? Командование люфтваффе совершало ошибки как тактические, так и стратегические, но я на основании книг Хазанова, Морозова, Горбача и Растренина сделал вывод - до Курской дуги включительно люфтваффе обеспечивало работу по наземке и защиту своей наземки на поле боя и в ближнем тылу значительно лучше ВВС РККА. Что и отражаеться, как количеством самолето-вылетов, соотношением потерь самолетов обеих сторон, так и непосредственно потерями наземных сил и средств. Правда обеспечить действия люфтваффе на всех необходимых участках фронта Германия с 43 года уже не могла. По невоенным, а экономическим и мобилизационным причинам.
По поводу соответствия ила и мемуаров - первое, все чтоя прочел в мемуарах немецких летчиков, все основные тактические приемы в иле работают. Второе - я знаю штурмана гражданской авиации на пенсии, который тестит все авиасимы. Интересно ему. Он вместе со своими друзьями-летчиками в восторге от ила. Говорит как в курсантскую молодость попал - Пилотаж. К сведению, не существует полной математической модели, способной учитывать все факторы влияния атмосферы на аэродинамику м соответственно физику полета. Так что любой тренажер - приближение с какой-то степенью. А ил - просто супер.
С Люфтваффе сравнивать будем? Вот отсюда и разница. ВВС использовалась как инструмент войны, главной задачей которого была помощь наземным войскам. Все - стратегия, тактика были зточены именно под этою
Люфтваффе формально тоже. По факту - бомберы пытались что-то сделать в одиночку, истребители занимались чем угодно, только не прикрытием бомберов. Меньше всего из волновало прикрытие объектов - в отличии от ВВС, за сбитые бомберы пилотов Люфтваффе в штрафбат не ссылали. Вот и знимались все время по сути свободной охотой, то есть видом боевых действий самым выгодным для истребителя и самым ненужным для победы в войне.
На практике, конечно, учитывали и сбитые тоже. Один из ветеранов писал - чтобы получить очередной орден надо было иметь 30 вылетов и хотя бы один сбитый. Но что это меняет? А ничего. Главное - работа по земле и обеспечение этой работы истребителями. При такой работе много не насбиваешь, но польза от твоей работы - огромная. И тот же ветеран, ЕМНИП, завидовал немцам - "вольница невероятная! Делай что хочешь, иди куда хочешь, никакими заданиями не связан" Потому что ему, лично ему приходлось мотаться как цепной пес вокруг Илов, не имея высоты и скорости отбиваться от мессеров. При том что сами мессеры никогда такне поступали - у них были совершенно другие приоритеты.
Так я и не спорю, Иваныч. Но ведь есть разница между отделными эпизодическими экстренными мерами Люфтваффе, когда невыполнение приказов и огромные потери среди бомберов становятся просто вопиющими, и постоянной, организованной, методичной работой ВВС по обеспечению работы по земле.
Аспид у меня нет желания стобой спорить, но то что ты написал полный бред.
С твоих слов немцы стадо неорганизованных баранов, прям пираты какие то, что хотели то и творили.
Ветеран, завидовал немцам что у них вольница :) , Аспид, покажи вольницу ! ? Что истребители не атаковали илов? или не сковывали боем прикрышку? или они летали рядом и не чего не делали?
Сегодня цепной пес возле ила, а завтра перехват штук, со всей вытекающей вольностью :)
Аспид у меня нет желания стобой спорить, но то что ты написал полный бред.
С твоих слов немцы стадо неорганизованных баранов, прям пираты какие то, что хотели то и творили.
Ветеран, завидовал немцам что у них вольница :) , Аспид, покажи вольницу ! ? Что истребители не атаковали илов? или не сковывали боем прикрышку? или они летали рядом и не чего не делали?
Сегодня цепной пес возле ила, а завтра перехват штук, со всей вытекающей вольностью :)
Почему неорганизованых? :D Организованных, но это не исключает того факта, что истребительная авиация люфтваффе своей задачи не выполнила - не обеспечила действий своих бомбардировщиков и не помешала действовать бомбардировщикам вражеским. Более того, если в небе рейха, она еще хоть "пыталась" (когда лучше, когда хуже), то на фронтах к концу 1943 года истребители люфтваффе просто "слили". Война отдельно, они - отдельно.
Тактика была порочной. Ну, любили немцы цифры.
Постулат ВВС РККА:
1. "Лучше не сбить ни одного немца и не потерять ни одного своего "бомбера", чем сбить троих немцев и потерять хоть один свой "бомбер".
Этот постулат у немецких летчиков-истребителей вызвал бы только улыбку: "Ни хрена! "Три за одного" - это рулез!"
2. "Главное - удар!" - т.е. за эффективность удара наносимого "бомберами" летчики-истребители эскорта несут такую же ответственность, как и летчики-бомбардировщики.
"Ни хрена" - скажут эксперты люфтваффе, у нас своя задача, у "бомберов" - своя.
И не надо думать, что эти недостатки истребителей люфтваффе появились только в 1943 году.
М.Спик "Асф люфтваффе", читаем: "... Потери немецких бомбардировщиков в первые шесть дней операции «Адлерангриф» составили 125 машин. В их числе были 43 пикировщика Ju-87 — самолета, сильно уязвимого для противника, который после ужасной бойни 18 августа больше в боях над Британией не использовался. Истребители прикрытия сражались яростно — свидетельство этому 56 потерянных Мессершмиттов Bf 109 и 63 Bf 11О.
Британская истребительная авиация за тот же период лишилась менее 100 самолетов, хотя постоянное завышение числа сбитых машин вводило пилотов люфтваффе в заблуждение, создавая иллюзию гораздо большего количества поверженных врагов. С другой стороны, малоприятная истина заключалась в том, что в среднем люфтваффе теряли по 49 самолетов в день, что было совершенно недопустимо (лишь 17 августа по причине нелетной погоды ни одна из сторон не понесла потерь).
Жалобы экипажей немецких бомбардировщиков на недостаточную истребительную поддержку вынудили командование отдать приказ о более тесном порядке взаимодействия большинства истребителей сопровождения с бомбардировочными формациями, чтобы не допустить их перехвата противником. Дополнительной мерой, принятой в этот период, была замена нескольких командиров истребительных частей молодыми и преуспевающими пилотами. Одним из первых извлек пользу из этого решения Адольф Галланд, продвинувшийся по службе и получивший под командование 26-ю эскадру. На посту командира III/JG 26 его сменил Герхард Шёпфель, а командование эскадрильей 9./JG 26 принял на себя Хайнц Эбелинг. Из других вновь назначенных командиров эскадр можно отметить Гюнтера Лютцова (1С 3), Ганса Трюбенбаха (JG 52) и Ханнеса Траутлофта (JG 54). Ввод в строй новых лидеров почти немедленно сказался на ходе боевых действий. Хотя пилоты-истребители люфтваффе не очень-то любили летать в качестве сопровождения бомбардировщиков, не без оснований объясняя это тем, что терялось их преимущество в скорости, высоте и внезапности, тем не менее за последние две недели потери немецкой авиации составляли 21 самолет в день — т. е. снизились на 60%. Больше всего от этого выиграли бомбардировщики и истребители Вf 110 — средние потери одноместных истребителей оставались на уровне 11 машин в день! Средний уровень потерь британских истребителей не изменялся: 19 самолетов в сутки. ..."
Переведем на более понятный язык:
12 августа 1940 года немцы начали операцию "Удар орла". За первые 6-ть дней (точнее 5-ть, т.к. один день не летали) люфтваффе теряли в среднем 49 самолетов каждые сутки - итого 244 шт. Намного было хуже то, что бомбардировщики не только терялись, но и резко упала эффективность их ударов. И командование люфтваффе делает вполне логичный шаг - переводит истребители на непосредственное сопровождение бомбардировщиков. Потери тут же падают более, чем вдвое с 49 до 21 машины в день (у бомбардировщиков на 60 %). Соответственно наверняка и возросла эффективность бомбардировочных ударов.
А в чем подвох? А подвох-то в том. что у немецких истребителей резко упала результативность. Нет, реальные потери истребителей RAF остались такими, какими и были - около 100 истребителей за первые 5-ть дней (до того, как немцы перешли на непосредственное сопровождение "бомберов") и потом 19 самолетов в день. Резко упала "заявленная" результативность, где-то в три-четыре раза.
И покатило нытьё... Адольф Галланд "молодой и ранний" разразился: «... Их (истребителей) задача — нападать, следить, охотиться и уничтожать врага. Только таким образом энергичный и искусный пилот может проявить свои способности. Поручи ему трудное и ограниченное задание, лиши его напрочь инициативы, и тогда ты заберешь у него все лучшие и наиболее ценные качества, которыми он обладает: агрессивный дух, радость действия и охотничью страсть».
Видал-миндал! Мы-то "убогие" считаем, что задача истребителей сделать всё, что бы прикрываемые ими "бомбёры" нанесли эффективный удар, а вот Галланд (который не стеснялся себя называть Рихтгофеном 2-й МВ) считает, что главное это "охотничья страсть". Самое-то интересное, что Галланд был не одинок. Так рассуждали все летчики-истребители. Тут бы Герингу стукнуть кулаком и прорычать: "Молчать! Сучьи дети! Хоть умрите в непосредственном прикрытии, но что б у "бомберов" ни единой дырки!.." - но и Геринг был со своими летчиками-истребителями согласен, ему ведь сводку о сбитых ангичанах фюреру "красиво подать" надо, так что б сбитых побольше.
Кончилось всё тем, что истребители люфтваффе перестали сопровождать свои бомбардировщики непосредственно, потери "бомберов" опять выросли, эффективность ударов упала и Германия "битву за Британию" продула.
Парадокс в том, что проигрыш немцев ничему не научил. Символом истребителей люфтваффе стала "сводка", и что б в ней сбитых "побольше-побольше..."
Если у сопоставимого по массе/размерам Ту-2 эксплуатационная перегрузка - 4G, как можно получить 10G??Элементарно. Сколько тонн бомб поднимал (в реале) Ту-2, и сколько - Пе-2 (можно еще вспомнить и Ju-88 до кучи)? Вот вся эта разница была "упакована" в страшно тяжелую для бомбера, но зато прочную конструкцию самолета. Так мы получили большой двухмоторный бомбер, могущий поднять в воздух меньше бомбовой загрузки, чем даже одномоторная "Штука"...
Причина этого, конечно, была в том, что Пе-2 изначально был истребителем, а переделывать после "перепрофилирования" никто ничего не стал.
М.Спик "Асф люфтваффе", читаем: "... Потери немецких бомбардировщиков в первые шесть дней операции «Адлерангриф» составили 125 машин. В их числе были 43 пикировщика Ju-87 — самолета, сильно уязвимого для противника, который после ужасной бойни 18 августа больше в боях над Британией не использовался. Истребители прикрытия сражались яростно — свидетельство этому 56 потерянных Мессершмиттов Bf 109 и 63 Bf 11О.
Тут разные условия - немецкие истребители могли себе позволить только несколько минут боя над Англией, и домой. Топлива мало. Поэтому и начались такие выступления, вроде Галланда. Они просто в силу ограниченности дальности действия не могли выполнять задачу прикрытия. Надо было барражировать возле бомберов, тратя топливо, которого и так мало. Вот они и уходили вперед, или забирались выше. А раз прикрыть не получается, так хоть киллов набрать.
Тут разные условия - немецкие истребители могли себе позволить только несколько минут боя над Англией, и домой. Топлива мало. Поэтому и начались такие выступления, вроде Галланда. Они просто в силу ограниченности дальности действия не могли выполнять задачу прикрытия. Надо было барражировать возле бомберов, тратя топливо, которого и так мало.
Задача решается элементарно. Просто создаются 3 группы прикрытия.
1. ведет бомберов до Англии и потом сваливает.
2. взлетает с задержкой, на экономичном режиме и встречается с бомберами над целью.
3. группа усиления.
Вот они и уходили вперед, или забирались выше. А раз прикрыть не получается, так хоть киллов набрать.
Прикрыть то получалось (потери бомберов уменьшились более чем в 2 раза), только вот сбитых при этом уменьшилось. ;) Немцам ведь баллы давали за сбитых и подбитых, а не за прикрытие своих. Вот и ныть стали...
Кстати, раз уж речь про реал vs. Ил-2: как в Ил-2 можно "непосредственно" прикрыть свои бомберы? Что можно противопоставить противнику, атакующему бомберов с превышения, если ты сам болтаешься рядом с ними как привязанный?
Добавлено через 7 минут
Задача решается элементарно. Просто создаются 3 группы прикрытия.Гениальный план! Лучше создать 100 групп - будет еще эффективнее - истребителей ведь в рейхе больше, чем во всем остальном мире, вместе взятом. :umora:
Помнится, Покрышкин как раз примерно про это писал, поминая своего нелюбимого комполка:
С раскрытым планшетом Краев стоит в окружении летчиков и делает в блокноте какие-то отметки.
- Науменко! Поведете четверку,- негромко объявляет он.
- Есть! - отвечает летчик.
Я смотрю на Александра Науменко, стараясь взглядом подсказать ему, чтобы просил группу побольше. Мы много раз летали с ним вместе еще в сорок втором году. Он-то хорошо знает, что значит сложная обстановка в воздухе.
Науменко выжидающе уставился на командира: не назовет ли он ведущего еще одной группы, которая полетит рядом с ним?
- Покрышкин! Поведете четверку. Ведущий второй пары - Крюков.
Науменко оборачивает ко мне довольное лицо. Вижу: он рад.
- Есть! - отвечаю командиру.
- Взлетите через полчаса после Науменко, - сухо уточняет Краев. - Для наращивания сил.
- Для какого наращивания? - вырывается у меня вопрос. - Пока я появлюсь над полем боя, немцы съедят четверку Науменко. Надо идти сразу восьмеркой.
- Вы поняли мою задачу? - каким-то чужим голосом спрашивает Краев и смотрит на меня в упор. Его глаза наливаются непроницаемой чернотой, а губы сжимаются, словно стараются сдержать очередь ругательных слов. - Выполняйте!
- Есть, товарищ командир!
...
Направляемся на КП, идем мимо стоянок звена Науменко. Там вместо четырех только три самолета.
- Где Науменко?
- Сбили. Иду и думаю, что сказать Краеву. Молчать уже нет сил. Так дальше воевать нельзя!
Перебьешься...
То есть документов нет :D
Добавлено через 1 минуту
Что за документ? Или ты штурмовку имел ввиду? Так там 40 штурмовок.
Документ - за 100 вылетов ГСС от 43-его года обещали но не представили.
Во врет :) 1) Не обещали 2) Представили, 120 вылетов можно получить ГСС :D
Добавлено через 4 минуты
Не первый раз сталкиваюсь с мнением, что истребители люфтваффе действовали не "на выполнение боевых задач", а на увеличение личного счета сбитых. Причем мнение это дотаточно массовое. Откуда вы все это взяли? На основаниии каких конкретных фактов? Командование люфтваффе совершало ошибки как тактические, так и стратегические, но я на основании книг Хазанова, Морозова, Горбача и Растренина сделал вывод - до Курской дуги включительно люфтваффе обеспечивало работу по наземке и защиту своей наземки на поле боя и в ближнем тылу значительно лучше ВВС РККА.
А ту не смешивая 2 совершено разнызх вопроса - о вольнице и о выпронении задач.
Пока вольница позволяла выполнять задачи - выполняли. Атковали, расчищали воздух. Когда перестало получаться без большого риска прикрыть бомберов - перестали прикрывать.
Честно сказать, я иногда логики действий немецких летчиков вообще не понимал. Представь, вот ходит наша шестерка, патрулирует район, на 3000 метров. Пункт наведении докладывает: ««Сокол» внимание, к вам на 3500 подходит восьмёрка «мессеров»». Ясно, и мы «боевым разворотом» уже на 4000. Восьмерка «мессеров» подошла, а мы уже выше их. Что делать немцам? Надо, конечно, с нами бой принимать, но тогда придется драться на горизонталях, потому как, атакуя на вертикальном маневре, они скорость потеряют. А что делали немцы? Форсаж, пикирование и в сторону – набирать высоту. Пока они её набирают, нас пункт наведения уже перенацеливает: «Внимание! Подходит две девятки «юнкерсов-88»! Немедленно атакуйте!» Мы в пикировании на «юнкерсы». «Юнкерсы» видя, что на них в атаку идут советские истребители, тут же избавляются от бомб, разворачиваются и на форсаже «домой». Бомбометание сорвано. Мы за «юнкерсами», они от нас. Оглядывается, а «мессера» уже сзади и выше нас, тоже пикируют, гонятся, но за нами. Догоняют. Та-ак… Хоть и хочется сбить «юнкерс», но дуриком погибать из-за этого не стоит. «Боевой разворот» и заходим на «мессеры» в лоб. Они, не принимая нашу атаку, уходят кабрированием. На этом всё заканчивается.
Приземляемся довольные страшно: «Ну, мужики, как мы немцев шуганули?! Лихо?! Лихо!» Я потом думаю – ну, ладно, мы налёт сорвали, а для чего немцы прилетали? Ну, какой смысл был в этом вылете?
Читайте Драбкина :)
Добавлено через 2 минуты
Аспид у меня нет желания стобой спорить, но то что ты написал полный бред.
Железный аргумент :D
=FPS=Cutlass
20.06.2008, 12:51
Кстати, раз уж речь про реал vs. Ил-2: как в Ил-2 можно "непосредственно" прикрыть свои бомберы? Что можно противопоставить противнику, атакующему бомберов с превышения, если ты сам болтаешься рядом с ними как привязанный?
Непосредственно прикрыть свои бомберы - это занять такое местоположение относительно прикрываемых, которое позволит применить оружие по атакующему противнику и сорвать его действия до того как он получит возможность гарантированного поражения прикрываемых.
Вообще прикрытие ударных самолётов - наверное самая сложная из боевых задач и в игре и в реале.
В игре с этим особо сильно никто не заморачивается, поскольку нужна высокая степень взаимодействия и выучки как пилотов ударных самолётов так и истребителей. Из подразделений вирпилов профессионально осуществлять такие действия могут очень немного сквадов. Кстати ШАДЫ на форемановском турнире вполне нагдядно доказали что это не есть невыполнимая задача.
Гениальный план! Лучше создать 100 групп - будет еще эффективнее - истребителей ведь в рейхе больше, чем во всем остальном мире, вместе взятом. :umora:
А если истребителей нет, фигли тогда на Англию войной переть?
Помнится, Покрышкин как раз примерно про это писал, поминая своего нелюбимого комполка:
Помниться мне Покрышкин, вместе со своим нелюбимым комполком, палец о палец не ударили в битве за Британию.. :D И до передовой им лету было минут 10, если не меньше...
Кстати ШАДЫ на форемановском турнире вполне нагдядно доказали что это не есть невыполнимая задача.Ну, от некоторых самолетов прикрыть можно, наверное... А вот от атаки РСами, атаки Кобры, пушечного Хуря, FW-190 - как?
=FPS=Cutlass
20.06.2008, 13:34
Ну, от некоторых самолетов прикрыть можно, наверное... А вот от атаки РСами, атаки Кобры, пушечного Хуря, FW-190 - как?
Тут много факторов...но самые главные - взаимодействие и дисциплина...:cool:
Кстати...по опыту полётов на НУЛЕ могу резюмировать что в отличии от раннего АДВ там основные рабочие высоты у Пе2 и А20 - 1000-4000м.
И весьма неплохо получается бомберов прикрывать.
Если бомберов много, то тут важен вопрос их организации, в крайнюю кампанию на АДВ мы протащили 5 Ю88 в первой миссии для удара по южному филду красных на карте Львов44. Там и кобры были, и Ла5 да ещё на подлёте Ил2 в лоб группу пытался пробить. Однако задачу выполнили и на отходе потеряли только 1 бомбера, ну это заслуга неуёмного Дестроера, которого подбили а он смог сесть и снова в погоню пошел. Так что тут все важные факторы надо использовать.Время суток, облачность, количество прикрышки и т.д А если в лоб идти на цель растянувшейся колонной, то да, никакой прикрышки не хватит.
В примере с прикрытием Пе2 я примерно предполагал вероятное направление угроз и не ошибся....:)
В случае с Ил2 помогла облачность...и кстати...я от Илов не уходил несмотря на то что рядом шел бой и туда можно было врубиться с преимуществом...то есть за киллами не погнялся ..они сами пришли...:)
S.O.F_Bult
20.06.2008, 13:41
Ну, от некоторых самолетов прикрыть можно, наверное... А вот от атаки РСами, атаки Кобры, пушечного Хуря, FW-190 - как?
только собой :ups: как Матросов...влезть между атакующим и его целью...но поможет ИМХО мало...просто будет не 1 а 2 трупа.
=FPS=Cutlass
20.06.2008, 13:43
только собой :ups: как Матросов...влезть между атакующим и его целью...но поможет ИМХО мало...просто будет не 1 а 2 трупа.
Муйня....пардон..... :lol:
Если ВОт ТАК прикрывать...то оноконечно НИКАК не прикрыть...:)
Это ситуация из полётов на НУЛЕ: Ю88 корректирует артогонь по позициям доблестной РККА. Корректирует с 6-7к. Его кроет 4-5 мессов.
Первый перехватчик - Миг3 производит демонстративную атаку и ВСЯ прикрышка увязывается за ним, второй перехватчик получает возможность провести две атаки, вторая из которых становится фатальной для бомбера. В чём ошибка прикрышки...?
1. вероятно отсутствие общего командования и как следствие -
дисциплины
2. желание во что бы то ни стало сбить противника, которое в данной ситуации стало прямо противоречить боевой задаче.
По моему вполне нормальный пример и насчёт сложностей с прикрытием ударных самолётов и имеющий отношение к спору о том что важнее, СБИВАТЬ или ВЫПОЛНИТЬ боевую задачу. ;)
Думается, самая главная причина - раздолбайство атакующих. :)
S.O.F_Bult
20.06.2008, 13:50
Муйня....пардон..... :lol:
все зависит от того что имеется в виду...т.е ситуация...либо прикрыть в общем понимании (до начала атаки, не подпустить на дистанцию открытия огня) либо прикрыть когда атака уже начата (во время атаки)...я понял вопрос стоял именно прикрыть ВО время атаки, а не предотвратить атаку.
=FPS=Cutlass
20.06.2008, 13:59
все зависит от того что имеется в виду...т.е ситуация...либо прикрыть в общем понимании (до начала атаки, не подпустить на дистанцию открытия огня) либо прикрыть когда атака уже начата (во время атаки)...я понял вопрос стоял именно прикрыть ВО время атаки, а не предотвратить атаку.
В треке с прикрытием отходящей от цели Пешки срыв атаки Фв190 происходит именно во время ведения огня по бомбардировщику, причём Пе2 активно участвует в этом, начиная маневрировать по моей команде, тем самым спасая себя и помогая мне "приделать" супостата.
Очень показательны слова сбитого оппонета в чате насчёт того что мол "...ещё 2 секунды и Пешке бы трындец"...но вот этих секунд ему как раз и не хватило.....:)
Кстати...встечался наверное с ситуацией когда пара ситребителей "вывешивает" своего ведущего и подставляет тем самым азартного противника вывешивая его самого под огонь ведомого...?
Тут примерно то же самое, просто всё должно быть вовремя, иначе бомберу капец....:)
Привет
Ну, от некоторых самолетов прикрыть можно, наверное... А вот от атаки РСами, атаки Кобры, пушечного Хуря, FW-190 - как?
В жизни хватало короткой очереди в сторону атакующего ;), а в игре?
Ты уже купил летные книжки Покрышкина, или все еще торгуешься? Тебе ордена тоже продать? Это к слову о хамстве в голове.
В этой теме от тебя только какие-то личные наезды на П. и рассуждения о деревянных хвостах в самом деле цельнометаллических самолетов.
Посуди сам, твои посты полны хамства в адрес Покрышкина, начиная с подписи и аватара, и тд, уж не обессудь за реакцию. Сам просишься.
Блин, Ракета много чего сделал, помог переиздать книгу Рачкалова, встречается с ветеранами, сидит в ЦАМО и в других архивах. У него на аватар посмотри. Врядли она взята с фотки, когда либо публиковавшейся. Человек занимается как раз исследованиями и знает наверное много больше, чем ты. И по поводу АИПа и по поводу Заколюка, и Речкалова....
А по поводу цельнометаллического Хуря (http://airwar.ru/enc/fww2/hurr1.html)... У Як-1 (http://airwar.ru/enc/fww2/yak1.html) конструкция 1 в 1, внутри каркас из стальных труб, а снаружи полотняная обшивка на лёгких стрингерах ;). Только у Яка и аэродинамика получше и и конструкция полегче. А хвостовое оперение у всех яков с середины войны тоже стало цельнометаллическим ;) И все управляющие поверхности по конструкции как у "цельнометаллических" Хурей, Мессеров, Фоккеров - каркас из дуралюминия обтянутый полотном! :beer:
Заканчиваем ссорится!
С уважением, Sparr
Кстати, о снижении потерь "в результате того, что немецкие пилоты в БоБ стали плотнее прикрывать бомберы" - на эту фразу:
В их числе были 43 пикировщика Ju-87 — самолета, сильно уязвимого для противника, который после ужасной бойни 18 августа больше в боях над Британией не использовался.
никто внимания не обратил? Может, снижение потерь куда проще объяснить тем, что, имеющий весьма попсовое оборонительное вооружение и огромные "мертвые" зоны Ju-87 просто перестал попадаться английским истребителям? :)
Во врет :) 1) Не обещали 2) Представили, 120 вылетов можно получить ГСС :D
Железный аргумент :D
Словосочетание последующая награда означает, что это всего навсего последующая награда, а никак не ГСС. Про ГСС рассказано в п.1 подпункт "а" положения. Там же в этом пункте тоже говорится про последующие награды и отдельными строчками ГСС прописаны. то есть имеется чёткое разделение между ГСС и последующими наградами.
Так что за 120 вылетов лётчик теоретически мог получить 3 награды, ГСС предусматривался только за сбитые.
Это просто болтовня :D
Следующая награда - это любая следующая награда, в том числе, вполне возможно, и ГСС - никаких ограничений не прописано.
Хотя могли и не дать ГСС, а вместо него - еще одно Красное Знамя, или Отечетвенной войны. А могли и дать. В любом случае 1) Был предусмотрем механизм, по которому пилот награждался за успешные боевые вылеты, независимо от количества сбитых (хотя и за сбитые тоже мог награждаться) 2) Был предусмотрен механизм наказаний за невыполнение боевой задачи, независимо от количества сбитых. Потерял штурмовиков - порят, а могут и под суд отдать. И доказывай что ты пр этом 3-х мессеров сбил, это никого не колышет. Задачу не выполнил? порка обеспечена.
Аналогичные приказы по Люфтваффе показать можешь?
Угу... на В-52 тоже крутят... Правда не всегда получается почему-то...
Я может быть открою Вам Америку... но при выполении barrel roll пассажир с завязанными глазами, равно как и стакан молока на приборной доске пилота, НИКАКОГО отличия от горизонтального полета не зафиксирует, кроме незначительного увеличения нормальной перегрузки. Самому самолету тоже достаточно однофигственно эти два режима.
А сдуру можно и В-52 сломать... особливо если в 100 м от земли такое скольжение учудить, как в том видео.
Какие проблемы. За 900т.р. на Миг-29, Миг-31 свозят в стратосферу на сверхзвуке и на пилотаж, дадут порулить.:)
За 7-8 тыс тебя покатают на пилотаж на реактивном на Л-29.
А разницы особой в ощущениях от пилотажа на Як52 и реактивном нету. Те же 6g, только скорость побольше;)
По теме:
Покрышкина читайте тоже с оглядкой на имеющийся материал:
Кстати в этом лагере проходил проверку старший лейтенант Герой Советского Союза Труд, ведомый Покрышкина. Так вот с его слов Покрышкин, вылетал шестеркой или восьмеркой, ведущим, говорит: «Я атакую, все меня прикрывайте!» Набирал до 6 тысяч метров, а обычно бои велись от полторы тысячи до трех с половиной. Аэрокобра устойчивая, как утюг, скорость огромная, хорошее вооружение, и кабина с прекрасным обзором. Я уже после войны летал на них в 72-ом гвардейском полку. Так вот пять или семь летчиков только на него смотрят, чтобы никто не подошел, никто не сбил. На огромной скорости сверху врезается в группу противника, расстреливает какой-то самолет и уходит. За ним эта группа повторяет маневр. Если немецкая группа рассыпалась они повторяют атаку на одиночек или пару. (с)Хайла Александр Федорович
http://www.iremember.ru/content/view/178/51/lang,ru/
1) Был предусмотрем механизм, по которому пилот награждался за успешные боевые вылеты, независимо от количества сбитых (хотя и за сбитые тоже мог награждаться) 2) Был предусмотрен механизм наказаний за невыполнение боевой задачи, независимо от количества сбитых. Потерял штурмовиков - порят, а могут и под суд отдать. И доказывай что ты пр этом 3-х мессеров сбил, это никого не колышет. Задачу не выполнил? порка обеспечена.
Аналогичные приказы по Люфтваффе показать можешь?
За невыполнение боевой задачи никого никогда не пороли и под суд не отдавали. Иначе у нас бы в 41 и 42 всех бы отдали под суд.
Наказывали за то, что уклонился от выполнения задачи. Либо умышленно, либо по халатности.
SDPG_SPAD
23.06.2008, 21:13
За невыполнение боевой задачи никого никогда не пороли и под суд не отдавали. Иначе у нас бы в 41 и 42 всех бы отдали под суд.
Наказывали за то, что уклонился от выполнения задачи. Либо умышленно, либо по халатности.
...и в 90% случаев между этими двумя понятиями можно поставить знак равенства. Потому в армии словосочетания "не могу" (например, "не могу звеном прикрыть эскадрилью илов") не существует. Не смог - значит, недостаточно хотел - значит, уклонился от выполнения задачи. Умышленно или по халатности. :)
За 7-8 тыс тебя покатают на пилотаж на реактивном на Л-29.
А разницы особой в ощущениях от пилотажа на Як52 и реактивном нету. Те же 6g, только скорость побольше;)
Разница есть ;) как раз от того что скорость больше. Перегрузки продолжительней по времени и по степени воздействия, это очень хорошо чувствуешь.
А я лично с большой долей скептитизма отношусь к мемуарам любых ветеранов.Так устроен человек,что поучавствовав к примеру в драке,да еще и вспоминая ее через много лет,он по-любому будет все приукрашивать и сильно искажать происходившее.Да еще будет преувеличивать при этом свою роль и свои действия.Это не только к Покрышкину относиться,а ко всем участникам войны со всех сторон.
На счет стрельбы со 100 метров.Сколько я видел ганкамер,так там пуляли часто и с большей дистанции,да еще и хорошо попадали при этом.
За невыполнение боевой задачи никого никогда не пороли и под суд не отдавали.
Если бы ты учился в военном училище на офицера по командно-тактическому профилю, то тебе бы там рассказали про 2-й пункт боевого приказа и про 4-й. А за невыполнение приказа по военному времени - расстрел.
Иначе у нас бы в 41 и 42 всех бы отдали под суд.
А что у нас в 41-42г. никто боевых приказов не выполнял?
Наказывали за то, что уклонился от выполнения задачи. Либо умышленно, либо по халатности.
Потому что если не уклонился, и БЗ выполнить не смог, то наказывать уже было некого... Кроме разве что бездарного командира, который это все замутил...
Почему неорганизованых? :D Организованных, но это не исключает того факта, что истребительная авиация люфтваффе своей задачи не выполнила - не обеспечила действий своих бомбардировщиков и не помешала действовать бомбардировщикам вражеским. ...
Ну этто все из того же разряда что "бросили бомбы на свои войска и развернулись домой"...
А мемуары Галланда - тож не основание по люфтваффе выводы делать...
Если бы ты учился в военном училище на офицера по командно-тактическому профилю, то тебе бы там рассказали про 2-й пункт боевого приказа и про 4-й. А за невыполнение приказа по военному времени - расстрел.
А что у нас в 41-42г. никто боевых приказов не выполнял?
а что есть боевой приказ?
По-прежнему вижу вместо попытки разобраться пропагандистские клише. Авторы, на основании книг которых я сделал свои выводы, реальные современные, работающие и признанные профессиональным сообществом историки авиации. Прежде чем оспаривать мои выводы прочтите эти книги. Чтобы был общий предмет дискуссии. Ссылаться на битву за Британию не корректно. Во первых сравнивались действия люфтваффе и ВВС РККА, а не RAF, во вторых условия для люфтваффе были изначально невыгодные - реально дальность действия была недостаточная как для бомберов, так и для истребителей, а так же задача люфтваффе в корне отличалась от задач на восточном фронте. В третьих, опыт боев над Англией явно был учтен люфтваффе при создании тактических приемов боевых действий авиации и методик подготовки летчиков, успешно примененных на восточном фронте
...и в 90% случаев между этими двумя понятиями можно поставить знак равенства. Потому в армии словосочетания "не могу" (например, "не могу звеном прикрыть эскадрилью илов") не существует. Не смог - значит, недостаточно хотел - значит, уклонился от выполнения задачи. Умышленно или по халатности. :)
Скажи, за невыполнение в 1942 году приказа тов. Сталина расстрел полагался?
По-прежнему вижу вместо попытки разобраться пропагандистские клише. Вы всё ещё наивно верите, что ваши оппоненты хотят объективно в чём то разобраться?
Это просто болтовня :D
Следующая награда - это любая следующая награда, в том числе, вполне возможно, и ГСС - никаких ограничений не прописано.
Хотя могли и не дать ГСС, а вместо него - еще одно Красное Знамя, или Отечетвенной войны. А могли и дать. В любом случае 1) Был предусмотрем механизм, по которому пилот награждался за успешные боевые вылеты, независимо от количества сбитых (хотя и за сбитые тоже мог награждаться) 2) Был предусмотрен механизм наказаний за невыполнение боевой задачи, независимо от количества сбитых. Потерял штурмовиков - порят, а могут и под суд отдать. И доказывай что ты пр этом 3-х мессеров сбил, это никого не колышет. Задачу не выполнил? порка обеспечена.
Аналогичные приказы по Люфтваффе показать можешь?
Покажи нашего пилота которого отдали под суд после трех сбитых месов в одном вылете при сопровождении илов, пару илов потеряли.
В этой связи здесь уместно упомянуть о командире эскадрильи 147-го ИАП ВВС 14 армии старшем лейтенанте Леониде Иванове, погибшем в первые дни в небе Заполярья. Он в одиночку на самолете И-15бис попытался подняться в воздух и вступить в бой с, блокировавшими аэродром, истребителями противника, но был сбит и погиб. Леониду Иванову первому в Заполярье было присвоено посмертно звание Героя Советского Союза.
И это тоже вполне объяснимо. При составлении представления еще действовал стереотип мирного мышления и первая смерть летчика на глазах у всех во время выполнения боевого задания казалось уже подвигом, в те дни никто не мог себе представить даже в страшном сне, какие еще ожидают наших летчиков испытания и драматические события уже в самом недалеком будущем. После того, как смерть для «сталинских соколов» станет «обыденным» и массовым явлением, то за этот поступок не то, чтобы орден, а даже медалью «За отвагу» перестанут награждать. Тому пример, аналогичная гибель сразу четырех летчиков 19-го гвардейского ИАП над аэродромом Шонгуй 12 марта 1943 года: гвардии ст.лейтенанта И.П.Миусова, гвардии старшины А.Д.Романенко, гвардии ст.сержанта Н.Т.Константинова и гвардии сержанта В.П.Чернова – ни один из них не был отмечен никакой наградой. Это уже были серые будни.
После войны, чтобы придать весомость подвига старшего лейтенанта Леонида Иванова, написали, что он якобы своими действиями сорвал налет на аэродром вражеских бомбардировщиков и в неравном бою сбил три Ме-109, а четвертый таранил. Но голая правда всегда характерна своей нелицеприятной стороной: два звена Ме-109 и Ме-110 прочно блокировали аэродром Африканда под Кандалакшей, который не имел в то время зенитной ПВО, а девятка Ю-88 из 6./KG 30 с пикирования нанесла удар по аэродрому, после чего бомбардировщики встали в круг и без особых помех обстреляли стоянки наших самолетов. В результате налета сгорели 2 СБ 137 СБАП и многие самолеты получили повреждения. (ЦАМО, Ф. ВВС 14А, оп.6268, д.9, л. 3) С немецкой стороны потерь не было.
задание невыполнил - получи героя.
В 10:17 семерка И-16 и пара МиГ-3, ведомые капитаном Сафоновым, вылетели на прикрытие своих наземных войск в районе Западной Лицы. Надо сказать, что в сентябре месяце в состав «сафоновской» эскадрильи вошли остатки группы самолетов МиГ-3, которая ранее подчинялась непосредственно командиру 72 САП. Там уже над линией фронта вели штурмовые действия «чайки» и «бисы» ВВС СФ и 14-й Армии. Действия армейских штурмовиков 147-го ИАП, которые поливали наступающие подразделения горных егерей гранулированным фосфором, прикрывали звенья И-16 и ЛаГГ-3 145-го ИАП. Почти в это же время с противоположной стороны к линии фронта подошли пикирующие бомбардировщики Ю-87 с большим истребительным эскортом – Ме-110 из состава 1.(Z)/JG 77 и Ме-109 из состава 1. и 14./JG 77. Североморцы вместе с армейскими летчиками вступили в схватку с противником. Воздушный бой сразу же распался на несколько отдельных очагов.
Летчикам североморцам не удалось прорваться к бомбардировщикам и они были вынуждены вести бой с истребителями сопровождения – Ме-109 и Ме-110. Наши истребители образовали «оборонительный круг» из которого вели огонь по атакующим их истребителям противника. В одном из моментов воздушного боя один «стодесятый» оставил свое место в строю звена и предпринял попытку атаковать, ниже летящие И-16, как в тот же миг сам был атакован другим И-16, севшем ему на хвост. У подбитого «мессершмитта» сразу же заклинило один из моторов и он свалился в штопор и с небольшой высоты упал на землю. Падение самолета закончилось мощным взрывом. Никто из экипажа «стодесятого» не спасся, причем на борту самолета кроме пилота лейтенанта Ганса-Хорста Хоффмана (Lt Heinz-Horst Hoffmann) и борт-стрелка ефрейтора Рудольфа Боема (Gef Rudolf Boehm) находился военный корреспондент, освящавший боевые действия Люфтваффе в Норвегии – лейтенант Ганс Венк (Lt Heinz Wenk). (Eric Mombeek. Eismeerjager. Band 1. Lienkebeek, Belgien, 2003, S.67)
Возвратившись из этого первого в этот день боевого вылета, летчики – капитан Сафонов, старший лейтенант Коваленко и младший лейтенант Животовский заявили каждый об одном сбитом Ме-110. Кроме того, летчики лейтенант Абишев и старшина Семененко, а также старший лейтенант Сорокин, летавший на самолете МиГ-3, заявили еще о трех сбитых Ме-109.
Задание по прикрытию невыполнили, никого несудили. На следующий день после этого боя Сафонову присвоили ГСС.
По-прежнему вижу вместо попытки разобраться пропагандистские клише. Авторы, на основании книг которых я сделал свои выводы, реальные современные, работающие и признанные профессиональным сообществом историки авиации. Прежде чем оспаривать мои выводы прочтите эти книги. Чтобы был общий предмет дискуссии. Ссылаться на битву за Британию не корректно. Во первых сравнивались действия люфтваффе и ВВС РККА, а не RAF, во вторых условия для люфтваффе были изначально невыгодные - реально дальность действия была недостаточная как для бомберов, так и для истребителей, а так же задача люфтваффе в корне отличалась от задач на восточном фронте. В третьих, опыт боев над Англией явно был учтен люфтваффе при создании тактических приемов боевых действий авиации и методик подготовки летчиков, успешно примененных на восточном фронте
Вот только на Восточном фронте произошло то же самое что и в битве за Англию - бомбардировочная авиация Германии была фактически уничтожена под корень, оставшиеся бомберы переписаны в истребительно-бомбардировочные соединения. Зато истребители набивали счета и получали медальки.
Добавлено через 4 минуты
Покажи нашего пилота которого отдали под суд после трех сбитых месов в одном вылете при сопровождении илов, пару илов потеряли.То есть по существу вопроса тебе ответить нечего? Слив засчитан :D
А болтовня Ветра про то что "для всех истребтелей самое главное - это сбивать, никакое выполнение заданий в РККА не поощрялась, а пилоты ВВС не могли сбивать столько сколько Люфтваффе потому что были лошары и летали на плохих самолетах" - так вот эта чушь однозначно опровергнута. Все останое мне неинтересно, демагогический треп ведите в своем ариефилском кружке без меня.
Вот только на Восточном фронте произошло то же самое что и в битве за Англию - бомбардировочная авиация Германии была фактически уничтожена под корень, оставшиеся бомберы переписаны в истребительно-бомбардировочные соединения. Зато истребители набивали счета и получали медальки.
Нет слов! Ты неподражаем, как всегда!%)
Разве что Нихт может с тобой потягаться, по части бреда%)
Вот только на Восточном фронте произошло то же самое что и в битве за Англию - бомбардировочная авиация Германии была фактически уничтожена под корень, оставшиеся бомберы переписаны в истребительно-бомбардировочные соединения. Зато истребители набивали счета и получали медальки.
Добавлено через 4 минуты
То есть по существу вопроса тебе ответить нечего? Слив засчитан :D
А болтовня Ветра про то что "для всех истребтелей самое главное - это сбивать, никакое выполнение заданий в РККА не поощрялась, а пилоты ВВС не могли сбивать столько сколько Люфтваффе потому что были лошары и летали на плохих самолетах" - так вот эта чушь однозначно опровергнута. Все останое мне неинтересно, демагогический треп ведите в своем ариефилском кружке без меня.
Это когда ее уничтожили?
Ах ну да в 1945 :)
опубликованы воспоминания Владимира Покровского, который в бою одержал свою четвертую воздушную победу, записав на свой личный счет один Ю-87. Надо, отметить, что это довольно редкий случай, когда в газетной статье вместо избитых и нечего незначащих фраз, очень обстоятельно и подробно рассказывается о всех перипетиях воздушного боя:
«<…> Самолеты противника мы заметили по разрывам первых сброшенных ими бомб. Впереди нас, примерно, в пяти километрах мы увидели более двадцати бомбардировщиков: они были на меньшей высоте, чем мы, но в стороне выше нас кружило еще два десятка истребителей Ме-109. В общей сложности – сорок вражеских самолетов. Нас – пятеро. Фашистские бомбардировщики шли с юга на север, и Сафонов дал нам знак развернуться и отойти в сторону солнца.
Каждый из ведомых Сафонова понимал, что командир своим маневром не уклоняется отбоя. Внезапность нападения – вот к чему стремился Сафонов. Маскируясь солнцем, сомкнутым клином, мы пошли на сближение с противником. Действительно, редкое заполярной осенью ослепительной солнце прикрывало нас от врага, немцы не видели нас, хотя мы находились уже в километре от бомбардировщиков. <…> Дистанция укорачивается до ста метров и эти сто метров прочеркивает, наконец, огненная трасса от машины Сафонова к бомбардировщику, замыкающему вражескую колонну. Открываем огонь и мы – каждый по своей жертве.
Атакуем бомбардировщиков мы втроем – Сафонов, Максимович и я. Коваленко с ведомым прикрывает нас от неминуемого нападения «Мессершмиттов». Сафонов бьет по облюбованному им бомбардировщику сверху под углом 15 градусов, я бью по избранному мной фашисту под тем же углом, но снизу. Вражеский самолет, сбитый Сафоновым, уже валится на землю, когда я второй очередью приканчиваю еще одного бомбардировщика.
Было уже сбито четыре немецких машины, когда Коваленко, следивший за ходом боя, просигнализировал Сафонову о приближении «Мессершмиттов». Жалко было расставаться с фашистскими бомберами, которые, ошеломленные внезапностью и яростью наших атак, настолько перепугались, что спасаясь бегством, начали бросать бомбы на собственные позиции, на собственные войска. «Мессершмитты» находились уже в 800 метрах. Нам было ясно видны их желтые носы и желтые консоли. Сафонов, собрав свою группу и возглавив ее, устремил нас навстречу фашистским истребителям. Они шли на нас парами, строем пеленга, лобовой атакой. Мы, конечно, приняли атаку. С обеих сторон понеслись трассы
Увидели немецкие самолёты по разрывам ИМИ сброшенных бомб. Потом отошёл в сторонку и стал медленно сближаться прикрываясь солнцем.
Что это? Сафонов позволил немецким бомбардировщикам безнаказанно бомбить наши войска?
Невыполнение задания очевидно.
Судили?
Это когда ее уничтожили?
Ах ну да в 1945 :)
Не, ну раньше вообще-то, но сами же немцы - в связи с переходом от наступления к обороне. И этто было не уничтожение, а перепрофилирование. Хотя что я говорю... Ты и так знаешь, а Аспида бог слухом не наделил%)
[B]В этой связи здесь уместно упомянуть о командире эскадрильи 147-го ИАП ВВС 14 армии старшем лейтенанте Леониде Иванове, погибшем в первые дни в небе Заполярья. Он в одиночку на самолете И-15бис попытался подняться в воздух и вступить в бой с, блокировавшими аэродром, истребителями противника, но был сбит и погиб. Леониду Иванову первому в Заполярье было присвоено посмертно звание Героя Советского Союза.
Очевидный подвиг.
И это тоже вполне объяснимо. При составлении представления еще действовал стереотип мирного мышления и первая смерть летчика на глазах у всех во время выполнения боевого задания казалось уже подвигом, в те дни никто не мог себе представить даже в страшном сне, какие еще ожидают наших летчиков испытания и драматические события уже в самом недалеком будущем.
Глупость полная. Причём тут смерть и взлёт в одиночку против всех???
После того, как смерть для «сталинских соколов» станет «обыденным» и массовым явлением, то за этот поступок не то, чтобы орден, а даже медалью «За отвагу» перестанут награждать. Тому пример, аналогичная гибель сразу четырех летчиков 19-го гвардейского ИАП над аэродромом Шонгуй 12 марта 1943 года: гвардии ст.лейтенанта И.П.Миусова, гвардии старшины А.Д.Романенко, гвардии ст.сержанта Н.Т.Константинова и гвардии сержанта В.П.Чернова – ни один из них не был отмечен никакой наградой. Это уже были серые будни.
Ты рассуждаешь как бухгалтер. И летал ты также в виртуале.
Но бухгалтеры никогда не будут героями, они могут только считать.
Перестань считать "подвиги". Может Александр Матросов тоже не герой, он же не набрал "статы"???
Подвиг - это нечто невозможное. Это игра со смертью, танец на грани.
Пойми же это наконец.
Добавлено через 2 минуты
Это когда ее уничтожили?
Ах ну да в 1945 :)
Слава богу, что ты признаешь, про уничтожение немецкой авиации в 1945.
Хотя как настоящий .........., ты всё-таки должен в этом сомневаться.:umora:
Не, ну раньше вообще-то, но сами же немцы - в связи с переходом от наступления к обороне. И этто было не уничтожение, а перепрофилирование. Хотя что я говорю... Ты и так знаешь, а Аспида бог слухом не наделил%)
Да-да, конечно :) Перепрофилировали в процессе выравнивания линии фронта в целях создания эластичной обороны при построении восточного вала на пути азиатских коммунистических орд.
Надо же, в 21-м веке кто-то все еще искренне верит Геббельсу! :D
Надо же, в 21-м веке кто-то все еще искренне верит Геббельсу! :D
А кто-то следует его идеям%)
Очевидный подвиг.
Глупость полная. Причём тут смерть и взлёт в одиночку против всех???
Ты рассуждаешь как бухгалтер. И летал ты также в виртуале.
Но бухгалтеры никогда не будут героями, они могут только считать.
Перестань считать "подвиги". Может Александр Матросов тоже не герой, он же не набрал "статы"???
Подвиг - это нечто невозможное. Это игра со смертью, танец на грани.
Пойми же это наконец.
Слава богу, что ты признаешь, про уничтожение немецкой авиации в 1945.
Хотя как настоящий .........., ты всё-таки должен в этом сомневаться.:umora:
Коль открыл рот так договаривай уже, что под точками ;)
Коль открыл рот так договаривай уже, что под точками ;)
Под точками - черта:)
Очевидный подвиг.
:
Как один сказал на милитёре, про наше руководство-командование, которое часто жертвоприношения преподносили как подвиги.
Кстати про уничтоженную под корень немецкую авиацию можно почитать здесь. И кто как задания выполнял там тоже есть.
Это в 41-ом http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=55245&d=1146730659
Это в 43-ем http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=55247&d=1146731030
Коль открыл рот так договаривай уже, что под точками ;)
Да ктож тебя знает, кто ты?????
Может наивный пацан, сотворивший себе кумира...
Может западенец, желающий забыть свою же историю....
Может ты прочитал лишь пару газет и не знаешь истории ...
А может ты умный и талантливый человек, ведущий пропаганду....
Не знаю, но мне не нравятся твои посты.
Да ктож тебя знает, кто ты?????
Может наивный пацан, сотворивший себе кумира...
Может западенец, желающий забыть свою же историю....
Может ты прочитал лишь пару газет и не знаешь истории ...
А может ты умный и талантливый человек, ведущий пропаганду....
Не знаю, но мне не нравятся твои посты.
Синие самолеты он любит, факт:)
Как один сказал на милитёре, про наше руководство-командование, которое часто жертвоприношения преподносили как подвиги.
У меня создаётся впечатление, что ТОЛЬКО СССР или Россия несут потери в войнах, у них самые тупые генералы , бессмысленные операции и большие потери.
Немцы гении, Англичане хитрые, Французы коварные, Мериканцы богатые.... Одни мы - в лаптях.
Причём форумные стратеги ( это не про вас) легко анализируют операции любой сложности, бодро разбирают ошибки и тонко подмечают недостатки. При этом они НИКОГДА не командовали никем.
Есть ли смысл прислушиваться к мнению профанов???
Кстати про уничтоженную под корень немецкую авиацию можно почитать здесь. И кто как задания выполнял там тоже есть.
Мы опять упираемся в процесс, а не в результат.
Важно не как играли, а сколько забили. На протяжении многих веков мы много кому забивали. Показывая, как нам рассказывают "некоторые", плохую игру. Зато все остальные красавцы. Да только потом они остаются на кусочках суши 300 на 300 км, а у нас столько свободных территорий, что народу всё это заселить не хватает.
Добавлено через 2 минуты
Синие самолеты он любит, факт:)
Так кто мешает любить синие самолёты???
Не надо быть бОльшим немцем, чем они сами.
Это уже искажение психики, вызванное игрой. Я тоже, когда летал на синих самолётах, частенько себя асоциировал с немецкими пилотами и т.д.
Воопчем - не надо заигрываться, господа!!:beer:
Да ктож тебя знает, кто ты?????
Может наивный пацан, сотворивший себе кумира...
Может западенец, желающий забыть свою же историю....
Может ты прочитал лишь пару газет и не знаешь истории ...
А может ты умный и талантливый человек, ведущий пропаганду....
Не знаю, но мне не нравятся твои посты.
Может наивный пацан, сотворивший себе кумира... ответ под аватаром
Может западенец, желающий забыть свою же историю.... родился и вырос в Киеве, ну не как не западенец. (учебники по истории Украины читал у дочки, просто ужас что там написано, Вы не поверите но Войну вторую мировую выиграли хохлы :) )
Может ты прочитал лишь пару газет и не знаешь истории ... если Вам не нравятся мои посты, значит из них Вы поняли что пару газет тут как то мало :D
А может ты умный и талантливый человек, ведущий пропаганду.... брр, типун Вам на язык, ой на пальцы :D
Не знаю, но мне не нравятся твои посты. :cry:
=SPb=BuckBuckz
24.06.2008, 00:55
Вы не поверите но Войну вторую мировую выиграли хохлы :) )
Ну, я бы не сказал, что их вклад в победу был маленьким...:)
Давайте жить дружно! (с)
У меня создаётся впечатление, что ТОЛЬКО СССР или Россия несут потери в войнах, у них самые тупые генералы , бессмысленные операции и большие потери.
Немцы гении, Англичане хитрые, Французы коварные, Мериканцы богатые.... Одни мы - в лаптях.
Потерь да всегда было много ненужных. Это наверное оттого, что людских ресурсов много вот генералы и не заботят себе голову как их сохранить... Это грубо говоря конечно, не стоит так обобщать, но все же.
Вот, например, если игру взломать и поставить себе неограниченный боезапас - ведь не будешь уже так тщательно целится и бить только наверняка. Вот и генералы не экономят...
=SPb=BuckBuckz
24.06.2008, 00:58
Потерь да всегда было много ненужных. Это наверное оттого, что людских ресурсов много вот генералы и не заботят себе голову как их сохранить... Это грубо говоря конечно, не стоит так обобщать, но все же.
Вот, например, если игру взломать и поставить себе неограниченный боезапас - ведь не будешь уже так тщательно целится и бить только наверняка. Вот и генералы не экономят...
Но это тупостью не назвать... Иначе хрен бы мы великую отечественную выиграли...
У
Так кто мешает любить синие самолёты???
Не надо быть бОльшим немцем, чем они сами.
Это уже искажение психики, вызванное игрой. Я тоже, когда летал на синих самолётах, частенько себя асоциировал с немецкими пилотами и т.д.
Воопчем - не надо заигрываться, господа!!:beer:
Надеюсь Ваши выводы не про меня :D А люблю я свою жену красавицу, дочку умничку и сынишку. Самолеты мне просто нравятся, и без разницы чей он. У каждого самолетика есть что то этакое ;)
Не надо быть бОльшим немцем, чем они сами.
Это уже искажение психики, вызванное игрой. Я тоже, когда летал на синих самолётах, частенько себя асоциировал с немецкими пилотами и т.д.
Воопчем - не надо заигрываться, господа!!:beer:
Не надо так же и тех кто люфтваффе не пытается выставить полными идиотами записывать в неонаци. И ставить диагнозы по сообщениям на форуме.
Понимать нада, такого рода вещи...
Надеюсь Ваши выводы не про меня :D А люблю я свою жену красавицу, дочку умничку и сынишку. Самолеты мне просто нравятся, и без разницы чей он. У каждого самолетика есть что то этакое ;)
Я очень на это надеюсь.:thx:
Значит я просто спутал форумную маску и реального человека.:)
Плизз, если можно, поменьше жара в защите Германцев.:P
Добавлено через 3 минуты
Потерь да всегда было много ненужных. Это наверное оттого, что людских ресурсов много вот генералы и не заботят себе голову как их сохранить... Это грубо говоря конечно, не стоит так обобщать, но все же.
.
Уже столько раз доказывали, что по людским ресурсам СССР уступал Гитлеру.... но это бесполезно.
Мне это напоминает любимое оправдание вирпилов: -Да вас красных (синих) больше было раза в три!!!! Вот если бы почестному, я бы всех порвал!!:lol::umora:
Добавлено через 2 минуты
Не надо так же и тех кто люфтваффе не пытается выставить полными идиотами записывать в неонаци. И ставить диагнозы по сообщениям на форуме.
Я не понимаю, почему я должен выслушивать хвалебные посты про наших исторических врагов??? Мало они нам смертей принесли????
Понимать нада, такого рода вещи...
Это не "такого рода вещи" - это пропаганда. Понимать надо....:rtfm:
Плизз, если можно, поменьше жара в защите Германцев.:P
Как это поменьше жара? Если некоторые тут заявляют, что РККА СССР - одна из сильнейших армий в мире почти пять лет возилась с глупыми, тупыми, тактически и стратегически неграмотными войсками!? По их мнению выходит, что победа и гроша ломаного не стоила... Эти радетели за память погибших предков - сами же их заслуги и принижают.
Я очень на это надеюсь.:thx:
Значит я просто спутал форумную маску и реального человека.:)
Плизз, если можно, поменьше жара в защите Германцев.:P
:
А кто же немчиков та защитит :) если бы не мы Вы бы их тут побоюсь даже подумать с чем бы смешали :D:D
А кто же немчиков та защитит :) если бы не мы Вы бы их тут побоюсь даже подумать с чем бы смешали :D:D
Они уже давно смешанны с нужным составом. И Екатерина их мешала и Сталин чуток перчика добавил. Пускай выпускают хорошие машины, что бы мы на них ездили. И пьют пиво с сардельками, вспоминая про прошлые подвиги.
Я не понимаю, почему я должен выслушивать хвалебные посты про наших исторических врагов???
А русских генералов, которые в своих отчетах отмечали что немецкая авиация действует грамотно и хорошо взаимодействует как между собой так и с наземными войсками - тоже позором заклеймим?
Есть отдельные случаи описанные в мемуарах пристрастными людьми, а есть оценки общих действий, не было это обычной практикой у немцев - бросать своих бомберов и догфайтиться, равно как и у нас, были случаи когда прикрышка бросала своих бомберов, причем неоднократно.
Добавлено через 2 минуты
Они уже давно смешанны с нужным составом. И Екатерина их мешала
Она сама немкой была вообще-то%)
Как это поменьше жара? Если некоторые тут заявляют, что РККА СССР - одна из сильнейших армий в мире почти пять лет возилась с глупыми, тупыми, тактически и стратегически неграмотными войсками!? По их мнению выходит, что победа и гроша ломаного не стоила... Эти радетели за память погибших предков - сами же их заслуги и принижают.
Франция с Англией воевала с немцами месяц.
Польша -месяц.
Австийцы - аншлюс.
Чехи - сдались без боя.
Одни мы воевали понастоящему. И надо же - опять мы же идиоты!!!!
Если ты такой умный и радеешь за историческую справедливость, так и пиши посты о том, как плохо воевали поляки и французы, разбирай ошибки англичан, осуждай мериканцев.
Может ты и у них увидишь что то плохое........
Франция с Англией воевала с немцами месяц.
Польша -месяц.
Австийцы - аншлюс.
Чехи - сдались без боя.
Одни мы воевали понастоящему. И надо же - опять мы же идиоты!!!!
Если ты такой умный и радеешь за историческую справедливость, так и пиши посты о том, как плохо воевали поляки и французы, разбирай ошибки англичан, осуждай мериканцев.
Может ты и у них увидишь что то плохое........
Это то здесь при чем?:)
А русских генералов, которые в своих отчетах отмечали что немецкая авиация действует грамотно и хорошо взаимодействует как между собой так и с наземными войсками - тоже позором заклеймим?
И пусть отмечают. В документах с грифом "Для служебного пользования". Пусть учатся. А простому народу ( и непростому ) нефиг это знать. Так же как не стоит знать, как делают колбасу.
Она сама немкой была вообще-то%)
Попробуй она это доказать делами, её бы также убили, как муженька.
Так что мимо.
Добавлено через 4 минуты
И вообще, для иностраннофилов, полезно посматривать на исторические карты.
http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/russia1700.png
К примеру на эту. Там в уголке, где то затерялась Пруссия.
Как один сказал на милитёре, про наше руководство-командование, которое часто жертвоприношения преподносили как подвиги.
В той же степени их командование частенько трусость называло разумностью и необходимостью.
P.S. Приказы насчет того что не надо увлекаться таранами а сбивать простивнка огнем бортового оружия ты, полагаю, читал. Но тут же забыл :)
Добавлено через 3 минуты
Как один сказал на милитёре, про наше руководство-командование, которое часто жертвоприношения преподносили как подвиги.
Кстати про уничтоженную под корень немецкую авиацию можно почитать здесь. И кто как задания выполнял там тоже есть.
Это в 41-ом http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=55245&d=1146730659
Это в 43-ем http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=55247&d=1146731030
Очередной финт ушами :D
1) Кто-то тут говорил про уничтоженную немецкую авиацию? Где? А,говорили про вырезанную при попустительстве истребителей бомбардировочную авиацию. Вот пример - выдергиваешь однос слово, мысль меняется.
2) Кто-то указывал сроки? Называл 41 или 43 год? Никто не называл? О как! А откуда же цифирки? А, это Ветер привычно нафантазировал :D ведь никто не говорил что в 41-м немцев разгромили в воздухе :D
Добавлено через 2 минуты
Потерь да всегда было много ненужных. Это наверное оттого, что людских ресурсов много вот генералы и не заботят себе голову как их сохранить... Это грубо говоря конечно, не стоит так обобщать, но все же.
При том что в конца 42-го по май 45 года потери РККА меньше потерь вермахта исоюзников. Наверное, у немцев было еще больше солдат! :D И они эта, мясом заваливали нас. Бежали строем на пулеметы. У каждого третьего - винтовка, у остальных по 5 патронов, и эсэсовцы говрили им - оружие добудете у врага! :D
Добавлено через 3 минуты
Не надо так же и тех кто люфтваффе не пытается выставить полными идиотами записывать в неонаци. И ставить диагнозы по сообщениям на форуме.
Понимать нада, такого рода вещи...
Надо же :) все началось с завялений Ветра о том, что пилоты РККА, мол, сбивали меньше Люфтваффе не потому что имели другие приоритеты, а потому что летать не умели и самолеты у них были паршивые. Мол, не умеют летать, куда им до орлов Геринга!
А теперь, оказывается, это мы пытаемся люфтваффе выставить полными идиотами :D Смешно :)
=SPb=BuckBuckz
24.06.2008, 02:26
А может админы закроют эту тему, а? а то фиг знает до чего тут договорятся...
Korzyniets
24.06.2008, 03:46
Нее... пусть будет... интересно до чего всё-таки договорятся...:popcorn: Я тут смотрю... пытаюсь анализировать... я канешна маладой... зелёный... не всё в жизни понимаю :ups:... Но ей богу люди заговариваются... Взять посты, с которых всё началось и более поздние - куча отличий :lol: Люди меняют свои мнения на ходу... И с упорством невиданной чего-то-там их отстаивают... Совершенно не задумываясь что два поста назад доказывали совершенно обратное...:umora: Либо я настолько туп, что чего-то не увидел (я не исключаю эту возможность)... Задумаешься а стоит ли расти чтоб стать таким же...%) Небуду приводить примеры, а то заплюют:paladin:
З.Ы. Но яркий пример ведения дискусии... Кто первый выдохнется и скажет "Пошли вы все на ..." - тот проиграл :yez: Так что тема вечна %)%)
А, это Ветер привычно нафантазировал :D ведь никто не говорил что в 41-м немцев разгромили в воздухе :
При том что в конца 42-го по май 45 года потери РККА меньше потерь вермахта и союзников.
Это известная проблема исторической науки - у неё всё происходит неожиданно.
Иногда мне кажется, что многие считают - в 41 году Германия без потерь дошла до Москвы, но потом ударил мороз и немцы, обидевшись, разошлись по домам.
Потом, уже в 42 году, их разбудили и они взяли Сталинград. Потом опять зима и опять немцы разбрелись.
Может в 43 мы были сильнее?? Нет и тут мы облажались.
В 44??? В 45??? Нет, тут тоже большие сомнения.
Так кто же вырезал армию Германии??? Кто сбивал асов в небе?????
С небом нашли причину - авиацию Германии перебросили на Запад, так как на Востоке они всё сбили. И пока они летели на запад, у них кончилось всё горючее, после чего они ,непобеждённые, разбрелись по кабачкам в Берлине.:lol:
С авиацией мы всё поняли.
Куда же "перебросили" армию??? ТОЖЕ НА ЗАПАД!!!!!
Это открытие, надо за него давать Нобелевку.
В чём тут суть - если русская дивизия потерпела поражение - она уничтожена. Понесла 100% потери. Остался только повар и генерал.
Генерал тупой и его по сценарию нельзя убивать.
В случае поражения немецкой дивизии.. Она "перебрасывается" на запад.
И всё. Потому что кто поверит, что русские могут победить хоть одного немецкого солдата???:umora:
Что же в итоге?????
Начиная с 1941 года, немцы стали "перебрасывать" свою армию на запад.
В 1945 , они "перебросили" её всю и наглые русские объявили о своей победе. Что нечестно.:)
Что же в итоге?????
Начиная с 1941 года, немцы стали "перебрасывать" свою армию на запад.
В 1945 , они "перебросили" её всю и наглые русские объявили о своей победе. Что нечестно.:)
А дикие азиаты по другому не могут :) %) они ж дикие,культур-мультур отсутствует,мораль-дюраль тоже :P
а что есть боевой приказ?
Т.е. под конец дискуссии написав кучу всякого всего, ты все таки решил узнать, что же такое боевой приказ и чем он отличается от боевого распоряжения и от приказания. :D
На следующий день после этого боя Сафонову присвоили ГСС.
Первое положение о наградах вышло 8 августа 41г. До этого ГСС могли дать просто за героический поступок.
У меня создаётся впечатление, что ТОЛЬКО СССР или Россия несут потери в войнах, у них самые тупые генералы , бессмысленные операции и большие потери.
Немцы гении, Англичане хитрые, Французы коварные, Мериканцы богатые.... Одни мы - в лаптях.
Причём форумные стратеги ( это не про вас) легко анализируют операции любой сложности, бодро разбирают ошибки и тонко подмечают недостатки. При этом они НИКОГДА не командовали никем.
Есть ли смысл прислушиваться к мнению профанов???
Мы опять упираемся в процесс, а не в результат.
Важно не как играли, а сколько забили. На протяжении многих веков мы много кому забивали. Показывая, как нам рассказывают "некоторые", плохую игру. Зато все остальные красавцы. Да только потом они остаются на кусочках суши 300 на 300 км, а у нас столько свободных территорий, что народу всё это заселить не хватает.
Добавлено через 2 минуты
Так кто мешает любить синие самолёты???
Не надо быть бОльшим немцем, чем они сами.
Это уже искажение психики, вызванное игрой. Я тоже, когда летал на синих самолётах, частенько себя асоциировал с немецкими пилотами и т.д.
Воопчем - не надо заигрываться, господа!!:beer:
Вобщем то такие посты встречаются сплошь и рядом. Ничего нового и оригинального.
- не трожь святое
- тебя там небыло
- мы же победили, какие доказательства тебе ещё нужны?
Джентельменский набор любого, кому нечего возразить по сути.
серый кот
24.06.2008, 10:28
Потерь да всегда было много ненужных. Это наверное оттого, что людских ресурсов много вот генералы и не заботят себе голову как их сохранить...
Я извиняюсь, а кто определил "ненужность" потерь? Плоскоголовые "диссиденты", которые уже и не знают, какой ещё грязью свою историю вымазать (не понимая, что мажут сами себя) и "запад" половчее в задницу лизнуть? "Ненужные" потери, когда в 41-м приказывали "держаться насмерть", на неделю-другую отсрочив неизбежное взятие того или иного города, с большими и вроде бы ненужными потерями? С точки зрения стороннего наблюдателя логичнее было бы откатиться на восток, получив время на переформирование дезорганизованных частей и организацию контрнаступления. Страна-то большая, места для отступления много... При этом "специалисты" (в лучшем случае окончившие военную кафедру гражданского ВУЗа) не вспоминают (или не знают), что в 41-м было совершено нечто совершенно невероятное: из-под носа наступавшего Вермахта была вывезена военная промышленность с европейской части СССР. Не просто эвакуация персонала - заводы вывезли, с оборудованием, запасами стратегических материалов, КБ, станки, оснастку и т.д. Солдаты в совершенно безнадёжной с военной точки зрения ситуации "держались насмерть", гибли вроде бы напрасно, потери несли огромные, ибо остановить Вермахт имевшимися силами было невозможно - а на восток уходили эшелоны, увозя заводы целиком. Дрались за единственный совершенно невосполнимый военный ресурс - время. Сутки, трое, неделю. А когда с вывезенных на Урал и в Сибирь заводов пошли сплошным потоком танки, самолёты, пушки - тогда колбасникам вернули должок. Хорошо, что солдаты не думали о "ненужности потерь". Как мой дядька, сын крестьян-хохлов, переживший "голодомор" (о котором так любят сейчас рассуждать недорезанные бандеровцы и фанаты эсэсовца Шушкевича) и коллективизацию. Он первый колбасников встретил, 22-го июня в Брестской крепости. Там и похоронен, в братской могиле. Он о "ненужности потерь" не думал, а воевал за Родину. Насмерть.
Джентельменский набор любого, кому нечего возразить по сути.
Это вам нечего возразить.
Уже утомили рассказами о больших потерях. Как будто немцы их не несли.
Утомили рассказами о великолепных немецких пилотах, забывая о том, что к 44 году они не рассосались в пространстве, а были выбиты.
Коровьев
24.06.2008, 12:31
Это вам нечего возразить.
Уже утомили рассказами о больших потерях. Как будто немцы их не несли.
Утомили рассказами о великолепных немецких пилотах, забывая о том, что к 44 году они не рассосались в пространстве, а были выбиты.
так вроде хартман, баркхорн выбыты не были.
кроме того, а что же сбивало до конца войны наших?
А.Покрышкин пишет, что потери несли не только от зенитной артиллерии, хотя его постоянное утверждение, что встретив Фокке_Вульфов шли постоянно им в лоб, видимо все оправдывает. Он пишет, что героические смерти были. Потом говорит, что глупые. Его фиг поймешь, какая то двуликая коммунистическая мораль.
Это не у Покрышкина была двуликая мораль :) Это у тебя двуликая мораль.
JG154_Emil
24.06.2008, 12:53
<offtop>
вот 17 страниц пишут о том где, кто, сколько уничтожили, проиграли или победили, у кого больше и тд. К сожалению о вопросах зачем и почему никто даже не подумал. Войны были и будут продолжаться, потому что мы задаем и отвечаем на неважные вопросы.
</offtop>
вернитесь к Покрышкину
Коровьев
24.06.2008, 13:00
Это не у Покрышкина была двуликая мораль :) Это у тебя двуликая мораль.
поясните пожалуйста. ну, про мою двуликость
Afrikanda
24.06.2008, 13:07
...
вернитесь к Покрышкину
а лучше закройте ветку вообще :(
Первое положение о наградах вышло 8 августа 41г. До этого ГСС могли дать просто за героический поступок.
Указанный бой Сафонов провёл в середине сентября 1941 года
Добавлено через 4 минуты
Очередной финт ушами :D
1) Кто-то тут говорил про уничтоженную немецкую авиацию? Где? А,говорили про вырезанную при попустительстве истребителей бомбардировочную авиацию. Вот пример - выдергиваешь однос слово, мысль меняется.
2) Кто-то указывал сроки? Называл 41 или 43 год? Никто не называл? О как! А откуда же цифирки? А, это Ветер привычно нафантазировал :D ведь никто не говорил что в 41-м немцев разгромили в воздухе :D
:)
Ты по ссылкам явно ничего не скачивал и не читал, а зря. Потому что если бы прочитал, то такой пост бы не создал.
По ссылкам подробнейшие описания налётов немецкой авиации (бомбардировочной) на промышленные районы города Горького (Нижний Новгород).
41 и 43 приведены для сравнения. Налёты что в 41, что в 43 практически ничем не отличались. Противодействие ПВО сделать ничего не смогло. Немцы бомбили что хотели и творили фактически что хотели.
Вобщем то такие посты встречаются сплошь и рядом. Ничего нового и оригинального.
- не трожь святое
- тебя там небыло
- мы же победили, какие доказательства тебе ещё нужны?
Джентельменский набор любого, кому нечего возразить по сути.
За всю тему ничег кроме своихз фантазий ты так и не показал. Причем сами эти фантазии однощначно опровергнуты.
Но,как я уже говорил, у тебя просто не укладывается в головето, что арийцы - вовсе не суперлюди. Это идет вразрез с твоими ариефильскими фантазиями. Ты не можешь это принять, для тебя эжто слишком, это просто перевернет все твое мироощущение. оэтому ты вцепился в свои фантазии и держишься за них двумя руками, пытаясь хотя бы перерд собой самим защитить твое фантазерство, самого себя убедить в том, что все осталось по-прежнему.
Отсюда и этот демарш - наткнувшись на жеклезные аргументы, опровергающие твои арийские фантазии, ты зажмурился и заорал "Ах нет, н может быть! Вы все просто плозхие, у вас квасной патриотизм! И значит все фаши факты ничего не стоят! А моя святая вера в гениальных ариев - истинна, даже если она противоречит фактам!"
Добавлено через 1 минуту
Указанный бой Сафонов провёл в середине сентября 1941 года
Добавлено через 4 минуты
Ты по ссылкам явно ничего не скачивал и не читал, а зря. Потому что если бы прочитал, то такой пост бы не создал.
По ссылкам подробнейшие описания налётов немецкой авиации (бомбардировочной) на промышленные районы города Горького (Нижний Новгород).
41 и 43 приведены для сравнения. Налёты что в 41, что в 43 практически ничем не отличались. Противодействие ПВО сделать ничего не смогло. Немцы бомбили что хотели и творили фактически что хотели.
Ветер, перечитай пост на который пытаешься ответить. :D мешно, ей-богу :umora:
Коровьев
24.06.2008, 13:46
За всю тему ничег кроме своихз фантазий ты так и не показал. Причем сами эти фантазии однощначно опровергнуты.
Но,как я уже говорил, у тебя просто не укладывается в головето, что арийцы - вовсе не суперлюди. Это идет вразрез с твоими ариефильскими фантазиями. Ты не можешь это принять, для тебя эжто слишком, это просто перевернет все твое мироощущение. оэтому ты вцепился в свои фантазии и держишься за них двумя руками, пытаясь хотя бы перерд собой самим защитить твое фантазерство, самого себя убедить в том, что все осталось по-прежнему.
Отсюда и этот демарш - наткнувшись на жеклезные аргументы, опровергающие твои арийские фантазии, ты зажмурился и заорал "Ах нет, н может быть! Вы все просто плозхие, у вас квасной патриотизм! И значит все фаши факты ничего не стоят! А моя святая вера в гениальных ариев - истинна, даже если она противоречит фактам!"
Добавлено через 1 минуту
Ветер, перечитай пост на который пытаешься ответить. :D мешно, ей-богу :umora:
Господин Аспид, а книжку мемуары вы вообще то читали, или вы так тут спорите, чисто для присутсвияя.
Если читали и имеете сцитируйте 3 строки со страницы 121 сверху.
Аспид, я тебе только на примере одного лутшего лётчика Североморца-Сафонова показал, что задания очень часто невыполнялись и что за это получали ордена и даже ГСС.
Более того невыполнялись приказы Сталина и Жукова и за это никого нерасстреляли и никто под суд не пошёл.
Потому что среди комсостава вплоть до Сталина люди были здравомыслящие и понимали, что задача задачей, но всему есть предел.
Например Сталин в мае 41 года приказал Красной армии разгромить Германию не позднее 42 года. Был приказ выполнен?
Сталин приказал лишать гособеспечения семьи тех, кто сдался в плен. Его приказ в отношении него самого был выполнен?
Аспид, я тебе только на примере одного лутшего лётчика Североморца-Сафонова показал, что задания очень часто невыполнялись и что за это получали ордена и даже ГСС.
Сафонов баловень судьбы и любимец командования. Ты нам еще расскажи за что Брежневу Л.И. ГСС давали... :D
Более того невыполнялись приказы Сталина и Жукова и за это никого нерасстреляли и никто под суд не пошёл.
Помниться мне как ты совсем недавно болтал тут ерундой, что Жуков вообще расстреливал летчиков в Сталинграде просто так. Взял в конце строя и растрелял.
Например Сталин в мае 41 года приказал Красной армии разгромить Германию не позднее 42 года. Был приказ выполнен?
Повеселил... :D
Сталин приказал лишать гособеспечения семьи тех, кто сдался в плен. Его приказ в отношении него самого был выполнен?
Добровольно сдался в плен. Опять пропускаем слова, меняем смысл? ;) Яков сам в плен не сдавался.
За всю тему ничег кроме своихз фантазий ты так и не показал. :
Ну почему же не показал, только и делаю что показываю. К примеру из интервью с Пунёвым:
А.С. Вы знали, какие части Люфтваффе вам противостояли?
Т.П. Абсолютно точно. Наименований мы их не знали, но отличали их точно, по эмблемам. Под Берлином нам противостояли «мессеры», у которых был красный черт с луком и стрелой на хвосте. Это знали точно, эти парни такие мастера, что о-го-го! С ними надо было очень аккуратно. Мы их так и называли – «красные черти».
А.С. Как правило начинались бои с истребителями противника? Был ли какой шаблон в их нападении?
Т.П. Нет, шаблона не было. Всякий раз по разному, и всякий раз внезапно. Как им удавалось?! Черт его откуда он взялся, вроде ж вот только смотрел, секунду назад, не было, и слышишь, уже гремит! Немцы были грамотным, умелым и дисциплинированным противником. А рассказы о трусости и неумелости немцев это рассуждения «дьячков» - политработников. Я на язык злой был, как только слышал такое, так им и говорил: «Тебя бы такого смелого и умного, этому трусливому да глупому – на один зуб!»
В конце войны, бывало, немецкие истребители, влезали за нами в зону зенитного огня – настоящие камикадзе.
.
Добавлено через 2 минуты
Повеселил... :D
В мае 42-ого. конечно же. Или опечатки для тебя как лакомый кусочек?
Добавлено через 2 минуты
Добровольно сдался в плен. Опять пропускаем слова, меняем смысл? ;) Яков сам в плен не сдавался.
Ах ну да, сын сталина недобровольно. Остальные - добровольно. Действительно весело.
Я извиняюсь, а кто определил "ненужность" потерь? Плоскоголовые "диссиденты", которые уже и не знают, какой ещё грязью свою историю вымазать (не понимая, что мажут сами себя) и "запад" половчее в задницу лизнуть? "Ненужные" потери, когда в 41-м приказывали "держаться насмерть", на неделю-другую отсрочив неизбежное взятие того или иного города, с большими и вроде бы ненужными потерями? .
Логика определила и здравый смысл. Когда взятие того или иного нас.пункта старались приурочить к очередной годовщине...
Или ненужность удержания плацдарма, который на дальнейший ход войны неповлияет.
Это всего лишь к примеру.
NichtLanden
24.06.2008, 14:39
Например Сталин в мае 41 года приказал Красной армии разгромить Германию не позднее 42 года. Был приказ выполнен?
==================================
Пепел Виктора Богданыча Резуна опять стучит в вашем сердце?
Как дела в стране прекрасных эльфов???
Добавлено через 2 минуты
Логика определила и здравый смысл. Когда взятие того или иного нас.пункта старались приурочить к очередной годовщине...
Или ненужность удержания плацдарма, который на дальнейший ход войны неповлияет.
Это всего лишь к примеру.
====================================================
Сванидзе опять переглядел? Как его как нашкодившего щенка оттягали за уши Исаев с Черняховским у Соловьева в эту субботу?
Какие еще тухлые тезисы товарища Коротича 19-ти летней давности нам опять предстоит услышать то? :D:D:D Когда ждать очередного приступа де-жавю.
Ах ну да забыл ещё один постулат тех, которым по сути ответить нечего:
- промыли мозги
В сумме имеем:
- тебя там небыло
- не тронь святое
- мы победили, это лучшее доказательство
- тебе промыли мозги
Ах ну да, сын сталина недобровольно. Остальные - добровольно. Действительно весело.
Кто остальные? Действительно весело... :D http://stalinism.newmail.ru/plen.htm
Окончательные итоги проверки советских военнопленных и гражданских лиц, освобожденных после войны, выглядят следующим образом. К 1 марта 1946 г. было репатриировано 4.199.488 советских граждан (2.660.013 гражданских и 1.539.475 военнопленных), из них 1.846.802 поступило из зон действия советских войск за границей и 2.352.686 принято от англо-американцев и прибыло из других стран15.
...Там по ссылке таблица, она не копируется...
Таким образом, из военнопленных, освобожденных после окончания войны, репрессиям подверглись лишь 14,69%. Как правило, это были власовцы и другие пособники оккупантов. Так, согласно инструкциям, имевшимся у начальников проверочных органов, из числа репатриантов подлежали аресту и суду:
- руководящий и командный состав органов полиции, "народной стражи", "народной милиции", "русской освободительной армии", национальных легионов и других подобных организаций;
- рядовые полицейские и рядовые участники перечисленных организаций, принимавшие участие в карательных экспедициях или проявлявшие активность при исполнении обязанностей;
- бывшие военнослужащие Красной Армии, добровольно перешедшие на сторону противника;
- бургомистры, крупные фашистские чиновники, сотрудники гестапо и других немецких карательных и разведывательных органов;
- сельские старосты, являвшиеся активными пособниками оккупантов17.
Т.е. все остальные кроме Якова Сталина, по твоему были бургомистрами? :D А вот НКВД так не считало... А еще да будет тебе известно, что время содержания в плену шло в выслугу лет. Согласно инструкции о порядке награждения орденами и медалями СССР за выслугу лет в Красной Армии. Она утверждена президиумом Верховного Совета СССР 16 сентября 1944 года.
...
6. Время пребывания в плену, окружении и на спецпроверке (в период Отечественной войны) в выслугу лет засчитывается, но только в том случае, если военнослужащий в этот период не был уволен из Красной Армии приказом НКО...
NichtLanden
24.06.2008, 15:15
Ах ну да забыл ещё один постулат тех, которым по сути ответить нечего:
- промыли мозги
В сумме имеем:
- тебя там небыло
- не тронь святое
- мы победили, это лучшее доказательство
- тебе промыли мозги
========================
Мне лениво дискутировать на эту тему - тут человека нормально объяснил все на пальцах
http://yuss.livejournal.com/495164.html
Интересно будет послушать мнение эльфов об операции катапульта
Логика русофобии
Интересна логика, с которой часто сталкиваешься в ЖЖ.
1.Исходный тезис: СССР -зло.Абсолютное зло.
2.Это оправдывает любую подлость и преступление совершенное против НАРОДА и НАРОДОВ СССР:коллаборационизм,предательство,нападение Гитлера, идеологию Розенберга и т.д...
3.Причём зло, совершённоё например в 1937 году и мистифицированное и искажённое до ужаса,якобы оправдывает подлость 1991,1993 года или личную подлость 2008 года. Подлость совершённую в отношении совков, потому что они сами виноваты в том что человек совершает в отношении их подлость. Это быдло,оно другого не заслуживает....
Ну знакомые мотивы,да?
4.Люди готовы солидаризироваться хоть с фашизмом хоть с русофобией поляков или злобненькой политикой (ПОЛИТИКОЙ! не этикой) прибалтийской власти, хоть с ЦРУ, хоть с чёртом лысым, потому как считают что 1937 год или какой нить 1939 оправдывает их хоть в какой-то мере.Они готовы "Из ненависти к собственным подонкам в объятия к чужим подонкам лезть"(с)
5.Самое интересное при этом,что люди пытаюся подвести под эту неприкрытую смердяковщину даже этическую базу. И абберации сознания примерно такие:
Я прикончил собственную мать потому что она была некрасивая, у неё были морщины, пахла не Диором,а Красной Москвой, она много грешила в молодости, она меня лишала сладкого,не кормила колбасой досыта, образование я получил не в МГУ а в лесотехническом, старшему брату она уделяла больше внимания...и т.д
Нет что вы ,я убил ее не из-за наследства,которое пригрёб, а исключительно по высокоморальным соображениям из принципа,потому что она была злом. Вот как-то ТАК я воспринимаю БОЛЬШИНСТВО "этических антисоветчиков". Есть исключения, но аргументированный разбор истории и самых ее трагичнейших страниц и преступлений, творимых именем Советской власти или коммунизма не имеют отношения к данному посту.
Мораль?
"Всякая вонь, сражающаяся с вентилятором мнит себя Дон-Кихотом"(с)С.Е.Лец
Вот зачем Абрамовичу и прочим подобным нужен был развал и крах СССР, я еще могу понять,глядя на его яхту. Тут всё материально и понятно. Но вот логику высокоморальных антисоветчиков мне не понять.
PS.Я встречался и общался с действительно этичными антисоветчиками,например В.В.Кожиновым ,В.Е.Максимовым...но они то,особенно, после 1993 года (Кожинов ещё намного раньше в конце 80-х) стали врагами неолиберальной русофобиии, найдя в себе силы переоценить свои старые взгляды. Аналогично А.Зиновьев.
Понимание той истины,что "целив в коммунизм, а попали в Россию"(с) дано не каждому, а только действительно предельно честным к себе мыслителям. Сравнивать их с антисоветчиками ЖЖ-шниками это необоснованно льстить ЖЖ- шникам.
Дополнение про соотносительность антисоветизма и русофобии:
"Русофобия прошлых этапов маскировалась и заворачивалась в упаковку антисоветизма. Антисоветизм - это первый этап, на котором можно было присоединять к крестовому походу против СССР евреев, представителей других национальностей и часть вестернизированных либеральных или этноконсервативных русских".
СПАСИБО за обсуждение.Особенно потому,что обсуждение здесь и в коммьюнити полит-ру убедиломеня,что я нащупал какой-то нерв,когда полгода назад решил применить свой деонтологический подход к анализу исторических реалий т.е."Злодеяний СССР времён войны". Кто заинтересуется - может прочитать. Особенно те абзацы, где я обобщаю материал. Вторая часть выйдет в июньском номере.
http://www.politklass.ru/cgi-bin/issue.pl?id=1002
Вторая часть:
http://www.politklass.ru/cgi-bin/issue.pl?id=1016
Ох как интересно
читаем:
По сведениям, приведенным сотрудниками "Мемориала" А.Кокуриным и Н.Петровым в журнале "Свободная мысль"4, на 1 марта 1944 года через органы НКВД прошли проверку 312594 бывших военнослужащих Красной Армии, побывавших в плену или в окружении. Дальнейшая их судьба сложилась так:
далее некопируемая табличка и выводы:
Таким образом, 75,1% бывших пленных благополучно прошли проверку
все бышие окруженцы автоматически (тое сть по Пыхаловски) приравнялись к пленным.
Позволю напомнить, что разница между пленным и окруженцем достаточно большая.
Аспид, я тебе только на примере одного лутшего лётчика Североморца-Сафонова показал, что задания очень часто невыполнялись и что за это получали ордена и даже ГСС.
Более того невыполнялись приказы Сталина и Жукова и за это никого нерасстреляли и никто под суд не пошёл.
Потому что среди комсостава вплоть до Сталина люди были здравомыслящие и понимали, что задача задачей, но всему есть предел.
Например Сталин в мае 41 года приказал Красной армии разгромить Германию не позднее 42 года. Был приказ выполнен?
Сталин приказал лишать гособеспечения семьи тех, кто сдался в плен. Его приказ в отношении него самого был выполнен?
Очередная куча болтовни, опять уход в сторону - главное защитить святубю веру! :D
Приказы под носом. Ты ертелся ужом, пытасясьб доказать что в приазах говорится совтсем не точ то в них написано - ничего не вышло, все прописано однозачно.
Теперь началась вторая серия глупостей :) Ветер, ради бога, веруй в ариефильскую чушь, тебя все равно не переубедить. Религиозные догматики вообще не неубеждаемы- они веруют, и если их вера противореит фактам - они просто отбрасывают факты.
Добавлено через 2 минуты
Ну почему же не показал, только и делаю что показываю. К примеру из интервью с Пунёвым:
А.С. Вы знали, какие части Люфтваффе вам противостояли?
Т.П. Абсолютно точно. Наименований мы их не знали, но отличали их точно, по эмблемам. Под Берлином нам противостояли «мессеры», у которых был красный черт с луком и стрелой на хвосте. Это знали точно, эти парни такие мастера, что о-го-го! С ними надо было очень аккуратно. Мы их так и называли – «красные черти».
А.С. Как правило начинались бои с истребителями противника? Был ли какой шаблон в их нападении?
Т.П. Нет, шаблона не было. Всякий раз по разному, и всякий раз внезапно. Как им удавалось?! Черт его откуда он взялся, вроде ж вот только смотрел, секунду назад, не было, и слышишь, уже гремит! Немцы были грамотным, умелым и дисциплинированным противником. А рассказы о трусости и неумелости немцев это рассуждения «дьячков» - политработников. Я на язык злой был, как только слышал такое, так им и говорил: «Тебя бы такого смелого и умного, этому трусливому да глупому – на один зуб!»
В конце войны, бывало, немецкие истребители, влезали за нами в зону зенитного огня – настоящие камикадзе.
О чем все это? Что немцы не были трусами? Да не были. Что немцы были класными пилоами? Да, были классными пилотами. Разве об этом речь?
Ох как интересно
читаем:
По сведениям, приведенным сотрудниками "Мемориала" А.Кокуриным и Н.Петровым в журнале "Свободная мысль"4, на 1 марта 1944 года через органы НКВД прошли проверку 312594 бывших военнослужащих Красной Армии, побывавших в плену или в окружении. Дальнейшая их судьба сложилась так:
далее некопируемая табличка и выводы:
Таким образом, 75,1% бывших пленных благополучно прошли проверку
все бышие окруженцы автоматически (тое сть по Пыхаловски) приравнялись к пленным.
Позволю напомнить, что разница между пленным и окруженцем достаточно большая.
А какая разница НКВД кого они проверяют? Окруженца, или пленника? Проверяют то по одной и той же схеме.
И кстати, не уводи от разговора, ты заговорил что чуть ли всех военно-пленных под репрессии отдавали. Тебе привели ссылки, в которых говорится что большая часть была восстановлена (вернули в КА, кого на заводы). И тут ты начинаешь новую тему - "аха окруженци приравнялись к военнопленным".
NichtLanden
24.06.2008, 15:31
Ох как интересно
читаем:
По сведениям, приведенным сотрудниками "Мемориала" А.Кокуриным и Н.Петровым в журнале "Свободная мысль"4, на 1 марта 1944 года через органы НКВД прошли проверку 312594 бывших военнослужащих Красной Армии, побывавших в плену или в окружении. Дальнейшая их судьба сложилась так:
далее некопируемая табличка и выводы:
Таким образом, 75,1% бывших пленных благополучно прошли проверку
все бышие окруженцы автоматически (тое сть по Пыхаловски) приравнялись к пленным.
Позволю напомнить, что разница между пленным и окруженцем достаточно большая.
=================================
http://www.politklass.ru/cgi-bin/issue.pl?id=1016
Мне брезгливо, когда воюют с покойниками, кем бы они ни были. Когда вешают на них даже те преступления, которых они не совершали. Легко свысока, ковыряя пальцем в носу, из XXI века раздавать оценки предкам: генералам, политикам - не так воевали, не то делали. Они платили своими судьбами и жизнями. И за победы, и за ошибки.
Нам нет смысла идеализировать их, рисовать их святыми, лишенными недостатков, слабостей, никогда не ошибавшимися. То, что они реально совершили, без всякой идеализации служит их защитой и апологией.
Нам бы дай бог оказаться на их уровне, быть достойными их памяти.
Может, это не они - ужасные 'совки', все делавшие 'не так', как мы сегодня считаем нужным?
Может, это не они, а мы, наивные, инфантильные, не дотягивающие даже до плеча наших отцов и дедов, не имеющие никакого морального права их оценивать, не то что судить? Мы просто не способны понять всей сложности той трагической эпохи. Поставить себя на место людей, вынужденных принимать неоднозначные решения в конкретных условиях конкретного времени.
Не умеем даже учиться у истории?
Больше мне добавить не чего
А какая разница НКВД кого они проверяют? Окруженца, или пленника? Проверяют то по одной и той же схеме.
Да, действительно какая?
Неважно, что в начале речь шла о семьях сдавшихся. Самое главное, что цифра впечатляющая. А пленные там были, или бойцы сражавшиеся в окружении и с боями прорывающиеся к своим это неважно.
Кстати где я про расстрелы пленных говорил?
Ох как интересно
читаем:
По сведениям, приведенным сотрудниками "Мемориала" А.Кокуриным и Н.Петровым в журнале "Свободная мысль"4, на 1 марта 1944 года через органы НКВД прошли проверку 312594 бывших военнослужащих Красной Армии, побывавших в плену или в окружении. Дальнейшая их судьба сложилась так:
далее некопируемая табличка и выводы:
Таким образом, 75,1% бывших пленных благополучно прошли проверку
все бышие окруженцы автоматически (тое сть по Пыхаловски) приравнялись к пленным.
Позволю напомнить, что разница между пленным и окруженцем достаточно большая.
Позволю напомнить, что никаких поголовных репрессий к попавшим в плен и вышедшим из окружения не было.
Добавлено через 2 минуты
Неважно, что в начале речь шла о семьях сдавшихся.
Кстати где приказ, о лишении гособеспечения семей военнослужащих попавших в плен? Именно попавших, а не сдавшихся добровольно.
Кстати где я про расстрелы пленных говорил?
Виноват, исправил.
Добавлено через 1 минуту
Да, действительно какая?
Неважно, что в начале речь шла о семьях сдавшихся. Самое главное, что цифра впечатляющая. А пленные там были, или бойцы сражавшиеся в окружении и с боями прорывающиеся к своим это неважно.
Там было клечевая фраза - проверялись навернякак по одной схеме - в этом плане имелось ввиду "какая разница".
Логика определила и здравый смысл. Когда взятие того или иного нас.пункта старались приурочить к очередной годовщине...
Планирование операции БЕЗ сроков - идиотизм и дилетанство.
Почему Гитлер хороший парень, хотя он планировал захватить к осени СССР, а Сталин идиот, потому что к 42 году не победил Германию???
Почему ЛЮБОЕ действие нашего командования , рассматривается вами с позиции мозгового бессилия и полной деградации??
Или ненужность удержания плацдарма, который на дальнейший ход войны неповлияет.
Это всего лишь к примеру.
А сколько войсковых операций вы ЛИЧНО спланировали???
Или вы в войсках, в первой линии были??? Командовали полком, дивизией или корпусом???
Просто учить людей, которые выиграли войну, можно...
При условии, что вы хоть кем-то командовали сами. Считая с дивизии.
Виноват, исправил.
Там было клечевая фраза - проверялись навернякак по одной схеме - в этом плане имелось ввиду "какая разница".
О расстрелах говорил Жуков и не пленных, а их семей.
Добавлено через 4 минуты
Почему ЛЮБОЕ действие нашего командования , рассматривается вами с позиции мозгового бессилия и полной деградации??
.
Почему же любое? Не любое.
Началось то всё с утверждения, что лётчик истребитель оценивался по сбитым, а не по заданиям.
Прверить просто. Дайте имена 5-ти известных лётчиков-истребителей, которые известны по сбитым и дайте хотябы столько-же по заданиям!!!
Позволю напомнить, что никаких поголовных репрессий к попавшим в плен и вышедшим из окружения не было.А что понимается под словом "репрессия"?
"Прошедшим" проверку могли и не давать сроки заключения, но прописку ближе 100 км, например, от Москвы они бы хрен получили, и из армии их сразу же увольняли - по моему мнению - это - 100% репрессия, а вот у статистиков, походу, какие-то другие правила...
=SPb=BuckBuckz
24.06.2008, 16:39
А что понимается под словом "репрессия"?
"Прошедшим" проверку могли и не давать сроки заключения, но прописку ближе 100 км, например, от Москвы они бы хрен получили, и из армии их сразу же увольняли - по моему мнению - это - 100% репрессия, а вот у статистиков, походу, какие-то другие правила...
Можно подумать то в плен попадали только москвичи. Смешно ей-богу!:lol:
Можно подумать то в плен попадали только москвичи. Смешно ей-богу!:lol:
Пленный это было клеймо на всю советскую жизнь.
Мне дед рассказывал, что лучше в те времена было быть рецидивистом, чем бывшим пленным.
=SPb=BuckBuckz
24.06.2008, 17:02
Пленный это было клеймо на всю советскую жизнь.
Мне дед рассказывал, что лучше в те времена было быть рецидивистом, чем бывшим пленным.
А у мен Прадед в 42-м погиб:(
2Veter
"Сталин приказал лишать гособеспечения семьи тех, кто сдался в плен. Его приказ в отношении него самого был выполнен?"
еслит не трудно, номер приказа и если можно процетируйте отрывок или полностью пожалуста
SDPG_SPAD
24.06.2008, 17:10
Скажи, за невыполнение в 1942 году приказа тов. Сталина расстрел полагался?
А это тут причём?
Вот военных трибуналов за то, что комэска или командир звена без объективной причины вернулся, не сводив подчинённых на обозначенную цель или не обеспечив бомберов-штурмов прикрышкой - предостаточно. Рядовых пилотов за такие дела тоже судили - если не в первый раз. А комсостав любого уровня - прямо сразу же. Потому что не только сам ушёл, а ещё и других за собой увёл...
В чём тут суть - если русская дивизия потерпела поражение - она уничтожена. Понесла 100% потери. Остался только повар и генерал.
Генерал тупой и его по сценарию нельзя убивать.
В случае поражения немецкой дивизии.. Она "перебрасывается" на запад.
И всё. Потому что кто поверит, что русские могут победить хоть одного немецкого солдата???
Гы, а это потому, что Запад у нас многие воспринимают как землю обетованную, как рай. Загробный мир то бишь. Вот туда немецкие дивизии и перебросили! :lol:
серый кот
24.06.2008, 17:16
Логика определила и здравый смысл. Когда взятие того или иного нас.пункта старались приурочить к очередной годовщине...
Или ненужность удержания плацдарма, который на дальнейший ход войны неповлияет.
Это всего лишь к примеру.
Правда? Между прочим, "к дню рождения фюрера" немцы точно так же старались отличиться военными успехами. А Вы окончили как минимум академию Генерального Штаба и можете объективно определить "ненужность" удержания того или иного плацдарма? Даже в идеологических, пропагандистских целях удерживаемый плацдарм мог быть необходим - для поднятия воинского духа и веры людей в победу. Психология на войне - вещь не менее, а иногда более необходимая, чем пушки-танки. А уж военную целесообразность мог определить только полководец, который знал все тонкости ситуации, просчитывал дальнейшие ходы и планировал использование плацдарма в своих целях.
Veter, давайте так, я вам называю несколько фраз, слов и цыфр а Вы попробуйте со мной поспорить после этого, ок?
итак: мой дед, 1941, ЮЗФ, Киев...думаю этого достаточно, сами догадаетесь что я этим хотел сказать?
после войны быть бывшим пленным или штрафником было понятное дело не престижно, ведь было много мужчин, увешенных орденами, бравших Прагу, Берлин, Кенигсберг и т.д. на их фоне человек, который только в 45-м был освобождён из плена выглядит действительно не сильно большим героем, так что ЧЕМ-ТО Вы правы, но не более. Но не смотря на это, после освобождения из плена его не расстреляли, не репрессировали и ничего плохого ему не делали, более того - присвоили звание капитана и наградили орденом Красной Звезды. так что не надо ля-ля, грузить всякую чехню Вы можете всяким читателям "мурзилок" и остальных Ледоколов, но не тем, кого это всё так, или иначе каснулось.
Правда? Между прочим, "к дню рождения фюрера" немцы точно так же старались отличиться военными успехами. А Вы окончили как минимум академию Генерального Штаба и можете объективно определить "ненужность" удержания того или иного плацдарма? Даже в идеологических, пропагандистских целях удерживаемый плацдарм мог быть необходим - для поднятия воинского духа и веры людей в победу. Психология на войне - вещь не менее, а иногда более необходимая, чем пушки-танки. А уж военную целесообразность мог определить только полководец, который знал все тонкости ситуации, просчитывал дальнейшие ходы и планировал использование плацдарма в своих целях.
В добавок.
Очень легко сидя у монитора, попивая кофеек и немного ковыряясь в ному обсуждать правильность/неправильность действий и решений принятых во время войны.
2Veter
"Сталин приказал лишать гособеспечения семьи тех, кто сдался в плен. Его приказ в отношении него самого был выполнен?"
еслит не трудно, номер приказа и если можно процетируйте отрывок или полностью пожалуста
http://pobeda-1941-1945.narod.ru/gal5/document/doc8.htm
NichtLanden
24.06.2008, 18:41
http://pobeda-1941-1945.narod.ru/gal5/document/doc8.htm
=======================================
Этот пункт касается непосредственно начсостава, про рядовых тут ни слова
Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.
=======================================
Этот пункт касается непосредственно начсостава, про рядовых тут ни слова
А я разве говорил про рядовых? Тем более что на гособеспечении был только комсостав. А вопрос про пленных пошёл именно из-за лишения семей гособеспечения.
Вообще тенденция нехорошая. Как минимум на каждой странице 1 раз мне приписывается то, чего я не говорил.
Вообще тенденция нехорошая. Как минимум на каждой странице 1 раз мне приписывается то, чего я не говорил.
Ну все верно :), мысль приказа Вами основательно искажена. А зачем Вы это делаете? Вы правда не понимаете истинный смысл или специально каверкаете?
ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.
Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава.
2. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.
Обязать каждого военнослужащего независимо от его служебного положения потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен - уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи.
еслит не трудно, номер приказа и если можно процетируйте отрывок или полностью пожалуста
Оставь Ветра в покое....Ну не знает он,в каких случаях выплачивается пенсия:D
Veter,
статью 193-22 УК изучи с коментариями...Для понимания того,что есть сдавшийся в плен и попавший в плен
"Прошедшим" проверку могли и не давать сроки заключения, но прописку ближе 100 км, например, от Москвы они бы хрен получили, и из армии их сразу же увольняли - по моему мнению - это - 100% репрессия, а вот у статистиков, походу, какие-то другие правила...
Прошедших проверку в армию наоборот возвращали. И к тому же им в плену шла выслуга лет, т.е. задержек с присвоением очередных воинских званий тоже не было. Репрессии были только на пособников фашистов, предателей и т.п. судя по цифрам статистики это было 14%-15% от всех людей прошедших проверки НКВД.
http://pobeda-1941-1945.narod.ru/gal5/document/doc8.htm
и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен - уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи.
Мимо кассы... это касается не всех пленных красноармейцев поголовно, а только нарушивших воинскую присягу и сдавшихся в плен добровольно, по малодушию.
Veter,
статью 193-22 УК изучи с коментариями...Для понимания того,что есть сдавшийся в плен и попавший в плен
Всё было гладко на бумаге, да забыли про овраги в виде презумпции виновности при Сталине.
NichtLanden
24.06.2008, 22:45
Может сравним статистику оправдательных приговоров во времена Сталина и наше время?:):)
Всё было гладко на бумаге, да забыли про овраги в виде презумпции виновности при Сталине.
Уморил....:lol:
Ты как на бумаге как было не знаешь,так что про реальность то говорить?
Ок. 15% из бывших военнопленных подвергалось репрессиям...В основном-в виде штрафбата...А бывшие штрафники восстанавливались во всех правах..
Платить же пособие семье добровольно сдавшемуся в плен-примерно то же самое,как платить зарплату человеку,давно уволенному по статье.:umora:
ПыСы:Кстати,ты ЕМНИП юрист?Для тебя специально-Сталин не мог по закону подвергаться репрессиям ,как член семьи и получать пособие.
Ибо
а)Яков не проживал с ним постоянно
б)Он не находился у него на иждивении.
Может сравним статистику оправдательных приговоров во времена Сталина и наше время?:):)
Это ты от Соловьёва байку услышал? Ну-Ну.
Добавлено через 5 минут
Уморил....:lol:
Ты как на бумаге как было не знаешь,так что про реальность то говорить?
Ок. 15% из бывших военнопленных подвергалось репрессиям...В основном-в виде штрафбата...А бывшие штрафники восстанавливались во всех правах..
Платить же пособие семье добровольно сдавшемуся в плен-примерно то же самое,как платить зарплату человеку,давно уволенному по статье.:umora:
ПыСы:Кстати,ты ЕМНИП юрист?Для тебя специально-Сталин не мог по закону подвергаться репрессиям ,как член семьи и получать пособие.
Ибо
а)Яков не проживал с ним постоянно
б)Он не находился у него на иждивении.
А ты ссылку дай на определение семьи.
А ты ссылку дай на определение семьи.
На милитерре поиском поищи...
Кратко-при репрессировании считаются только постоянно проживающие совместно,а пособия-для лиц,бывших на иждивении.
NichtLanden
24.06.2008, 23:10
Это ты от Соловьёва байку услышал? Ну-Ну.
============================================
Всякое было то в то время
Дядя Хорен прожил трудную жизнь. До войны он где-то заведовал снабжением. Потом обнаружилась растрата — миллион.
Суд продолжался месяц.
— Вы приговорены, — торжественно огласил судья, — к исключительной мере наказания — расстрелу!
— Вай! — закричал дядя Хорен и упал на пол.
— Извините, — улыбнулся судья, — я пошутил. Десять суток условно...
Старея, дядя Хорен любил рассказывать, как он пострадал в тяжелые годы ежовщины...
Автора напомнить?:D:D
============================================
Всякое было то в то время
Всякое, но не в области политических преступлений, а также "преступлений против Родины". Там всякого небыло. либо длительное заключение, либо расстрел.
Добавлено через 8 минут
На милитерре поиском поищи...
Кратко-при репрессировании считаются только постоянно проживающие совместно,а пособия-для лиц,бывших на иждивении.
А я нашёл КЗоБСО от 1926 года.
Там определения семьи нет.
Браки с иностранцами запрещены.
Всякое, но не в области политических преступлений, а также "преступлений против Родины". Там всякого небыло. либо длительное заключение, либо расстрел.
Статья 193-преступления воинские.Там разные сроки,не надо..
NichtLanden
24.06.2008, 23:35
Всякое, но не в области политических преступлений, а также "преступлений против Родины". Там всякого небыло. либо длительное заключение, либо расстрел.
====================================
Напомнить пример товарища Ландау, который в разгар репрессий в апреле 1938 года печатал антисоветские листовки, был арестован по ордеру товарища Фриновского, отсидел один год и продолжил заниматься теоретической физикой
Вот выдержки из нее - на дворе апрель 1938 года
"Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
Товарищи!
Великое дело Октябрьской революции подло предано... Миллионы невинных людей брошены в тюрьмы, и никто не может знать, когда придет его очередь...
Разве вы не видите, товарищи, что сталинская клика совершила фашистский переворот?! Социализм остался только на страницах окончательно изолгавшихся газет. В своей бешеной ненависти к настоящему социализму Сталин сравнялся с Гитлером и Муссолини. Разрушая ради сохранения своей власти страну, Сталин превращает ее в легкую добычу озверелого немецкого фашизма...
Товарищи, организуйтесь! Не бойтесь палачей из НКВД. Они способны только избивать беззащитных заключенных, ловить ни в чем не подозреваемых невинных людей, разворовывать народное имущество и выдумывать нелепые судебные процессы о несуществующих заговорах...
Сталинский фашизм держится только на нашей неорганизованности.
Пролетариат нашей страны, сбросивший власть царя и капиталистов, сумеет сбросить фашистского диктатора и его клику.
Да здравствует 1 Мая - день борьбы за социализм!
Московский комитет Антифашистской рабочей партии".
====================================
Напомнить пример товарища Ландау, который в разгар репрессий в апреле 1938 года печатал антисоветские листовки, был арестован по ордеру товарища Фриновского, отсидел один год и продолжил заниматься теоретической физикой
Вот выдержки из нее - на дворе апрель 1938 года
Ты забыл сюда вписать, что освободили Ландау после вмешательства и титанических усилий Капицы, и что Ландау не печатал листовки, а только намеревался листовку подписать.
NichtLanden
25.06.2008, 00:07
Ты забыл сюда вписать, что освободили Ландау после вмешательства и титанических усилий Капицы, и что Ландау не печатал листовки, а только намеревался листовку подписать.
=====================================
Ветер, я одного не понимаю - что было то было, было ли это ужасно - да ужасно....Но это было не в таких масштабах как рисуют рупоры перестройки - даже товарищ Сванидзе грубо по мужски овладев собой озвучил цифры Земского а не увеличенные в 5 раз цифры Конквиста, не превосходящие на порядок "живущего не по лжи" Солжиницына, ни безумного Коротича - что мы здесь педалируем все эти либеральные мифы.....Вам что после 1985 года тоже Сталин все мешал и сейчас мешает? Сколько лет все свои косяки и ошибки валить на Сталина то? 55 лет прошло а все гад Сталин во всем виноват - причем хороше что он сделал вы в упор не видите, тока плохое
Ну, я бы не сказал, что их вклад в победу был маленьким...:)
Давайте жить дружно! (с)
Дело не в том, кто и сколько сделал вкладов в Победу. Мы то не идиоты, но вот детям Украины это при подносят так что, воевали только хохлы.
Первый танк под Киевом уничтожил Пэтрэнко, первый самолет сбил Катэренчук, и т. д. И выходит, что малая считает, что были тут только мы, а кацапов, прибалтов, армян, грузин и т.д. небыло вовсе! Про страну не слова. Родянськи солдаты, украинського походження рятувалы нэньку Украину.
О как!.
Ты забыл сюда вписать, что освободили Ландау после вмешательства и титанических усилий Капицы, и что Ландау не печатал листовки, а только намеревался листовку подписать.
# 30.6 Статья 280. Публичные призывы к осуществлению экстремистской деятельности
# 30.9 Статья 282.1. Организация экстремистского сообщества
# 30.10 Статья 282.2. Организация деятельности экстремистской организации
потом, сюда же подходят статьи
# 25.2 Статья 205.1. Содействие террористической деятельности
# 25.3 Статья 205.2. Публичные призывы к осуществлению террористической деятельности или публичное оправдание терроризма
Так в чём же преступление НКВД, Сталина и государственной власти перед этими "учёными"?????
Я теперь понимаю, почему так плохо у нас с законностью, если юристы вертят слова и статьи с лёгкостью цирковых артистов!!
Если ВСЕ "репрессированные" Сталином, ТАКИЕ, встаёт вопрос о правомерности употребления слова репрессии.
Это не "репрессированные", это обычные уголовники!!
Это просто болтовня :D
Следующая награда - это любая следующая награда, в том числе, вполне возможно, и ГСС - никаких ограничений не прописано.
Хотя могли и не дать ГСС, а вместо него - еще одно Красное Знамя, или Отечетвенной войны. А могли и дать. В любом случае 1) Был предусмотрем механизм, по которому пилот награждался за успешные боевые вылеты, независимо от количества сбитых (хотя и за сбитые тоже мог награждаться) 2) Был предусмотрен механизм наказаний за невыполнение боевой задачи, независимо от количества сбитых. Потерял штурмовиков - порят, а могут и под суд отдать. И доказывай что ты пр этом 3-х мессеров сбил, это никого не колышет. Задачу не выполнил? порка обеспечена.
Аналогичные приказы по Люфтваффе показать можешь?
Аспид у меня нет желания стобой спорить, но то что ты написал полный бред.
С твоих слов немцы стадо неорганизованных баранов, прям пираты какие то, что хотели то и творили.
Ветеран, завидовал немцам что у них вольница :) , Аспид, покажи вольницу ! ? Что истребители не атаковали илов? или не сковывали боем прикрышку? или они летали рядом и не чего не делали?
Сегодня цепной пес возле ила, а завтра перехват штук, со всей вытекающей вольностью :)
Железный аргумент :D
Ниже Вы пишете про фантазии Veterа, а как на счет ваших? Вы точно заметили, что ваше " Это просто болтовня " Вы болтаете ради ее, у меня
Железный аргумент :D :D или Вам ответить не чего? :ups: Или Гансы не давали на град за успешно выполненное задние?
==========================================================
Вот только на Восточном фронте произошло то же самое что и в битве за Англию - бомбардировочная авиация Германии была фактически уничтожена под корень, оставшиеся бомберы переписаны в истребительно-бомбардировочные соединения. Зато истребители набивали счета и получали медальки.
А болтовня Ветра про то что "для всех истребтелей самое главное - это сбивать, никакое выполнение заданий в РККА не поощрялась, а пилоты ВВС не могли сбивать столько сколько Люфтваффе потому что были лошары и летали на плохих самолетах" - так вот эта чушь однозначно опровергнута. Все останое мне неинтересно, демагогический треп ведите в своем ариефилском кружке без меня.
1. Так была уничтожена или что Вы хотели этим с фантазировать???
2. Для Аса, главное сбивать!! и чем больше тем хуже для противника, чем наши Асы и занимались. Наверно наши пилоты лохи что сбили больше двадцати самолетов противника.
Ведь с Ваших фантазий выходит так ;)
Пленный это было клеймо на всю советскую жизнь.
Мне дед рассказывал, что лучше в те времена было быть рецидивистом, чем бывшим пленным.
Отец моего деда умирал в лагере для военнопленных в Украине. Когда живот к хребту прирос, очередной голодный обморок приняли за смерть и вывезли за колючку и бросили в противотанковый ров куда всех погибших от голода бросали, а он жив был, очухался стал ползать по трупам и... повезло ему: шли украинские женщины, уж не знаю по каким своим делам, мимо этого страшного места , увидели горемычного да вытащили, страшного, вшивого, в коросте грязи, полутруп... взяли к себе отмыли, выходили "клятого москаля" и стал мой прадед в примаках в той семье, а в ноябре 43 пришли наши, взяли предка моего за белы ручки и расспросили в "смерше" что да как. И вот чудо: не расстреляли и в штрафную роту не отправили, а снова забрали в армию , но по состоянию здоровья признали ограниченно годным и отправили служить его в запасной полк. Демобилизовали в декабре 1945. Пленом после войны никто никогда не попрекал, хотя Ветер отчасти прав: многие прошедшие через немецкий плен были необоснованно репрессированы - вспомнить хотя бы историю Девятаева : приговор 10 лет после побега из плена на немецком самолёте и награждение за подвиг в 1957 году уже при Хрущёве... И бывший в плену Иннокентий Смоктуновский поехал в Воркуту после окончания войны сам, что бы не поехать туда под конвоем, а Владимир Бондарец, написавший интереснейшую книгу "Военнопленные" после освобождения из плена с понижением в звании (в плен попал в звании капитана) служил до конца 1945 года , после демобилизации по состоянию здоровья поступает в институт, его принимают в Союз советских художников. А лучшего командира стрелковой дивизии несчастной 2 ударной армии (вот запамятовал фамилию, кажется майор Антюфеев - могу ошибаться) после плена восстанавливают в звании, возвращают награды, человек делает успешную карьеру, становится командующим военного округа, а генерала Понеделина, плюнувшего в плену в харю Власова, после войны предают суду военного трибунала и расстреливают….
Примеров таких можно привести множество: не всех бывших военнопленных подвергали репрессиям, но и постановление правительства СССР, опять же не помню дословно, но кажется это звучало так: "О преодоление нарушений социалистической законности в отношение бывших военнопленных" от 1956 года то же не с бухты барахты принято. По какой то уж совсем дикой несправедливости власовцы были амнистированы на год раньше, чем стали реабилитировать репрессированных бывших военнопленных.
Ну а то что клеймо на всю советскую жизнь : конечно дед это источник авторитетный. Но вот бывший власовец (повторюсь не просто человек прошедший плен - а совершивший в годы войны военное преступление: с оружием в руках воевавший против своих) некто Муравьёв отсидев свой срок в лагере, закончил институт, стал инженером и работал на одном из крупнейших заводов города героя-Москвы , как вы думаете: он в анкетах и автобиографиях что писал? Неужели при тотальном контроле и проверке, он мог утаить о себе такие вот неприятные факты? И как его такого страшно зачумлённого в институт приняли и потом на работу?
И умер бы гражданин Муравьёв в своей постеле окружённый любящими домочадцами, если бы не всплыли некоторые факты о которых он не стал рассказывать смершевцам в 1945 году, а те и не парились с ним особо определили "червонец" и вся не долга - полетел сизый голубь в Карлаг, щебень дробить, для быстрейшего восстановления народного хозяйства. Только вот раскаявшийся в своих преступлениях, бывший старший лейтенант Красной Армии, затем военнопленный, потом не то поручик, не то капитан Русской Освободительной Армии, забыл упомянуть что довелось ему послужить в одной из айнзацкоманд славного гера Дерливангера , того самого что чистил Белоруссию от партизан, ( о пардон они их называли "сталинскими бандитами" ), и не просто служил -командовал ротой ...На суде он утверждал что лично никого не убивал, его подчинённые да, а он нет, сам Муравьёв только выполнял приказы немцев...
О расстрелах говорил Жуков и не пленных, а их семей. Цитату или ссылку можно?
Цитату или ссылку можно?
Ох и артист Георгий Константинович! А что его «волновало и воодушевляло» 4 октября 1941 года, когда он собственноручно составил для войск Ленинградского фронта шифрограмму № 4976 следующего содержания:
«Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они тоже будут репрессированы».
http://militera.lib.ru/research/beshanov_vv/34.html
Хотя что с него взять?? Человек, проспавший войну на посту Начальника Генштаба, снятый за это Сталиным, совершивший переворот в 53 году...... Я не удивлён.
Добавлено через 4 минуты
28 сентября он издал поистине людоедскую шифрограмму № 4976, где говорилось: "Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они также будут все расстреляны".
http://savelaleksandr.narod.ru/WARS/page88.html
А здесь другое число.... мммм...... в интернете правды не найти.:rtfm:
Ох и артист Георгий Константинович! А что его «волновало и воодушевляло» 4 октября 1941 года, когда он собственноручно составил для войск Ленинградского фронта шифрограмму № 4976 следующего содержания:
«Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они тоже будут репрессированы».
http://militera.lib.ru/research/beshanov_vv/34.html
Хотя что с него взять?? Человек, проспавший войну на посту Начальника Генштаба, снятый за это Сталиным, совершивший переворот в 53 году...... Я не удивлён.
Добавлено через 4 минуты
28 сентября он издал поистине людоедскую шифрограмму № 4976, где говорилось: "Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они также будут все расстреляны".
http://savelaleksandr.narod.ru/WARS/page88.html
А здесь другое число.... мммм...... в интернете правды не найти.:rtfm:
По ссылке кликнул - это опус Бешанова - "42 год учебный"
Всё, вопросов больше не имею :lol:
По ссылке кликнул - это опус Бешанова - "42 год учебный"
Всё, вопросов больше не имею :lol:
Я скажу точнее - правду может сказать лишь архив МинОбороны.
П.С. Сомневаюсь, что госархивы можно посетить по интернету.:D
Прочитал всю тему...
О удержании плацдармов у писателя Владимира Чачина (воевал сам) в книге "Король Арбата" было сказано, пусть там ничего нет, но флажок на карте остановится. А это радость для народа, это подъем, значит можем, значит не так страшен немец...
Это просто психологический подъем человека, во всех мемуарах, где касается не боев, а жизни в городах, говорится, как внимательно слушались сводки о событиях на фронте и не трудно представить, чего стоило сообщение "Сегодня в результате боев наступление немцев остановлено на участке таком-то...."
О наказании за невыполнение боевого задания:
Цицата из мемуаров Якименко А.Д. "Прикрой, атакую! (В атаке - "меч")"
Третий день сидим у плацдарма, защищаем его, деремся с фашистами. И с каждым днем все сложнее, все накаленнее обстановка. И в воздухе и на земле. И с каждым днем сокращаются наши возможности. Вышестоящий штаб освободил нас от всякой побочной работы, поднимает только для боя. На худой конец и это выход из положения. Но немцы очевидно, пронюхали, что мы сдими почти у Днепра, что едва успеваем набрать высоту, и стали ходить не на две тысячи метров, как раньше, а на четыре. Мы оказались в крайне трудных условиях: в бой вступаем, не успев набрать высоту, не успев обеспечить себя тактическим преимуществом.
Но это еще полбеды, мы привыкли драться в любой обстановке. Я всегда боялся другого: опоздать вообще... Прийти, когда немцы уже бомбят. Так и случилось.
До этого мы действовали в контакте с патрульной группой соседей. Они начинали бой, мы завершали его. Но в этот злополучный налет фашистов группа МЕ-109 связала патруль по рукам и ногам, и когда подошло звено во главе с Воскресенским, ведущая группа бомбардировщиков была уже у плацдарма. Наши пилоты, стремясь сорвать прицельный удар, издали открыли огонь, это подействовало, фашисты начали сбрасывать бомбы в горизонтальном полете, в строю, но три-четыре машины все же успели войти в пике, и несколько бомб упало в расположении наши войск...
Звено еще продолжало бой, а мне сообщили из штаба авиакорпуса:
- Командир вылетел к вам. Летчиков на разбор полета...
Сказать, что разбор был неприятным - ничего не сказать. Всем досталось - за проступок одного в армии отвечает весь коллектив. Но больше всего попало, конечно ведущему группы...
Если честно, то не понимаю о чем спорить... Начиналась тема как различия между Ил-2 и реалом, теперь перешли к репрессиям и т.п.
В войну мы не жили и не знаем, что такое бой, что такое понимать, что атака - это возможно смерть...
Обсуждение приказа о пленных очень насмешило:(
ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.
Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава.
2. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.
Вроде четко сказано, что срывающих с себя знаки отличия и сдающихся, а не попавших в плен!!!
Или я чего-то не понимаю:(
В который раз лечу, Москва-Одесса...
Меня всегда вот что поражало, читаешь мемуары и интервью конкретных вменяемых немецких асов, они про летчиков ВВС отзываются с огромным уважением.
Читаешь выступления некоторых виртуальных дергателей джоя, и диву даешься, неужели речь идет о тех же летчиках ВВС о которых те кто против воевал высказываются так что можно позавидовать?
Ветер, ты просто виртуальный дергатель джоя, тебе этого не понять, поэтому сделай себе самому одолжение, не позорься больше чем ты уже, пиши меньше читай больше, и не тащи в рот всякую гадость.
baldhead
25.06.2008, 09:07
При Сталине сидело 2млн. , а сейчас , при демон-кратах сидит более 4млн. Ранее все сидели , от высшего начальника до колхозника , а теперь одни работяги . "Ил-2" это не авиа-симулятор , а обыкновенная аркада , где нет ничего общего с реальными самолётами . Была возможность полетать (24мин.) на FW-180A4 в Великобритании (этот Фока был найден в Новгороде в 1991г. , перевезён в Великобританию , там восстановлен то лётного состояния , имеется фильм об этом самолёте ). Так ничего похожего с FW-190 из "Ил-2" я не заметил , да и не только я , даже близко . Долго всё описывать , но если вы хотите полетать виртуально на нём ,то более - менее реально смоделировано у Shockvawe в MSFS-2004, хотя тут он более строг , чем в реале . Поэтому сравнивать (!) "Ил-2" с мемуарами просто смешно .
серый кот
25.06.2008, 09:30
По поводу "жестоких и бесчеловечных русских", угнетающих семьи дезертиров и пленных.
"Каждый дезертир является предателем родины, он будет расстрелян, а семья его подлежит разорению и репрессиям; всякий, кто, не имея ранения, попадет в плен к русским, приговаривается к смертной казни, а семья его идет на каторгу или в концентрационный лагерь". Адольф Гитлер, февраль 1945.
А ещё 10 сентября 1944 года Геббельс подписал приказ, предписывающий подразделениям СС осуществлять расправу над семьями дезертиров.
"По мере отступления к центру Берлина эсэсовские отряды с еще большей настойчивостью и фанатизмом приводили в исполнение смертные приговоры "предателям" и "дезертирам". На Курфюрстендамм они заходили в каждый дом, где появлялся белый флаг, и расстреливали всех людей, которые находились там на данный момент. Геббельс приветствовал эту жестокость, называя белые флаги на домах "чумными бациллами"." Энтони Бивор, "Падение Берлина".
Разница в чём? В чём разница-то? Сказочку о "белокурых рыцарях Рейха" в очередной раз извлекли с помойки?
ROSS_Ratibor
25.06.2008, 10:40
[QUOTE=Veter;1141977]Ох как интересно
читаем:
По сведениям, приведенным сотрудниками "Мемориала" А.Кокуриным и Н.Петровым в журнале "Свободная мысль"4, на 1 марта 1944 года через QUOTE]
ты еще "солдатских матерей" "антифа" (с одним и тем же спонсором: "пропогандитский отдела ЦРУ"
"Мемориал"-С. Ковалев со своими ассистентами – Орловым, Рогинским, Охотиным, Даниэлем и прочими «знатоками» постоянно выступают от нашего имени за рубежом и в иностранных посольствах в Москве то с осуждением внешней политики правительства РФ, то в защиту чеченских боевиков.
Некоторые американские фонды, кроме декларируемых целей\задач, имеют еще и скрытые (в интересах государства). То бишь , являюся филиалами спецслужб-
Мемориал, принимая финансирование этих фондов, является либо пособником (если там понимают, с чем имеют дело) либо марионеткой (если не понимают) этих самых спецслужб.
(СПИСОК спонсоров: Привожу его тут целиком: Фонд Сороса (США) - частный благотворительный фонд, российское представительство фонда - Институт "Открытое общество". Фонд Сороса первым поддержал "Мемориал" (1989 г.); во время конфликта в Чечне фонд финансировал деятельность Миссии правозащитных организаций (1995); создание Web-страницы "Мемориала" также осуществляется при поддержке фонда Сороса; Фонд Форда (США) - частный благотворительный фонд, в течение ряда лет осуществляет общеинституциональную поддержку международного общества "Мемориал", в том числе содействует развитию архива, музея, библиотеки, поддерживает правозащитные проекты; Фонд им. Генриха Бёлля (ФРГ) оказывает поддержку созданию Музея и Архива "Мемориала", работе по программе "Восточная Европа - общая судьба", также финансирует с 1994 г. программу "Поддержка молодых российских ученых", в рамках которой "Мемориал" уже 5-й год присуждает 28 годовых стипендий молодым исследователям по гуманитарным дисциплинам. Управление Верховного Комиссара ООН по делам беженцев и Программы ТАСIS Совета Европы при партнерстве с Европейским Советом по беженцам и изгнанникам оказали содействие в развертывании сети юридических консультаций для беженцев и вынужденных переселенцев; Правительство Москвы выделило средства для издания книги памяти, посвященной захоронению на бывшем полигоне НКВД (совхоз "Коммунарка"); Среди других спонсоров, оказавших поддержку проектам общества "Мемориал": Эдвард Клайн и Издательство им. Чехова (США); Френсис Грин (Великобритания); Фонд Джексона (США); Фонд им. Стефана Батория (Польша); Ассоциация "Дорога свободы" (Швейцария); Солженицынский фонд; Фонд им. Ханса Бёклера (ФРГ); Институт социальной истории (Нидерланды); Колумбийский университет (США); Фонд поддержки демократии (США); Фонд им. Бредли (США); Фонд Гугенхейма (США); Общественный архив рассекреченных материалов (США); Фонд им. Ланде (Нидерланды); Компания "Яндекс" (Россия) – информационная поддержка.)
Скажи кто вам дает деньги и я скжу кто вы...!
А вообще прочтите данный материал:
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/index.html
. "Ил-2" это не авиа-симулятор , а обыкновенная аркада , где нет ничего общего с реальными самолётами . Была возможность полетать (24мин.) на FW-180A4 в Великобритании (этот Фока был найден в Новгороде в 1991г. , перевезён в Великобританию , там восстановлен то лётного состояния , имеется фильм об этом самолёте ). Так ничего похожего с FW-190 из "Ил-2" я не заметил , да и не только я , даже близко . Долго всё описывать , но если вы хотите полетать виртуально на нём ,то более - менее реально смоделировано у Shockvawe в MSFS-2004, хотя тут он более строг , чем в реале . Поэтому сравнивать (!) "Ил-2" с мемуарами просто смешно .
А почему бы не описать?Мне очень интересно узнать Ваши впечатления.
Логика определила и здравый смысл. Когда взятие того или иного нас.пункта старались приурочить к очередной годовщине...
Или ненужность удержания плацдарма, который на дальнейший ход войны неповлияет.
Это всего лишь к примеру.
Так расскажи,когда и какой город взяли к дате и определи ,почему этот город не нужно было брать и особенно почему не нужно было брать к этой дате исходя из общей оценки фронта.
а так же расскажи когда ,где и какой плацдарм ненужно удерживали и почему это плацдарм был ненужен и кто сказал,что он не повлияет на дальнейший ход операции на этом фронте во время удержания этого плацдарма(к сожалению один пример вроде есть )
Я смотрю -у некоторых после полетов на супер самолетах Медокса от мозга решительно ничего не осталось!
Все таки китайцы абсолютно правы!!!
Дело не в том, кто и сколько сделал вкладов в Победу. Мы то не идиоты, но вот детям Украины это при подносят так что, воевали только хохлы.
Первый танк под Киевом уничтожил Пэтрэнко, первый самолет сбил Катэренчук, и т. д. И выходит, что малая считает, что были тут только мы, а кацапов, прибалтов, армян, грузин и т.д. небыло вовсе! Про страну не слова. Родянськи солдаты, украинського походження рятувалы нэньку Украину.
О как!.
То что хохлы выиграли войну и все в этом духе - это назвается поднятие национальной ценности. Каждая страна всегда тянет одеяло на свою сторону (я кстати сейчас не оправдываю то что происходит).
И вот твоя и моя задача как папанек состоит в том чтобы деточке обьяснить и рассказать как было (хотя мне это будет сложнее чем вам - вы старше )) ). Причем сложнее не в том плане что не смогу, а втом что чем дальше от тех событий, тем искажонней они становятся, и вам проще в том плане что вы ближе (ну по крайней мере ближе чем я).
Я просто сам этим вопросом озадачился (отцовство сильно меняет взгляды на жизнь )) ).
Началось то всё с утверждения, что лётчик истребитель оценивался по сбитым, а не по заданиям.
Прверить просто. Дайте имена 5-ти известных лётчиков-истребителей, которые известны по сбитым и дайте хотябы столько-же по заданиям!!!
Утверждение сие подтверждено несоклькими документами, а также воспоминаниями ветеранов.
А вот в ответ трепотня "покажите мне несольких известных"... я извиняюсь, а какое отношение известность пилота имеет к оценке его боевой работы? Все просто - выполняешь здания - получаешь ордена и медали. Не выполняешь - порка, в худшем случае - суд. Ну а если еще и сбиваешь при этом - так вообще молодец.
Аргументов против у тебя нет вообще, при том что сказанное подтверждено документально. Но все равно ты продолжаешь свято верить в свои фантзии...
Добавлено через 12 минут
А я разве говорил про рядовых? Тем более что на гособеспечении был только комсостав. А вопрос про пленных пошёл именно из-за лишения семей гособеспечения.
Вообще тенденция нехорошая. Как минимум на каждой странице 1 раз мне приписывается то, чего я не говорил.
Это поотму что на каждой второй странице ты, будучи полностью опровергнутым, тут же меняешь тему разговора :D
Добавлено через 2 минуты
ПыСы:Кстати,ты ЕМНИП юрист?Для тебя специально-Сталин не мог по закону подвергаться репрессиям ,как член семьи и получать пособие.
Ибо
а)Яков не проживал с ним постоянно
б)Он не находился у него на иждивении.
Укорять Сталина за Якова? Что-то ему еще предъявлять? После того как Сталин, имея возможность спасти сына сказал то что сказал?
Вообще после этой истории Сталин имел моральное прво посылать на смерть кого угодно.
Добавлено через 3 минуты
1. Так была уничтожена или что Вы хотели этим с фантазировать???
2. Для Аса, главное сбивать!! и чем больше тем хуже для противника, чем наши Асы и занимались. Наверно наши пилоты лохи что сбили больше двадцати самолетов противника.
Ведь с Ваших фантазий выходит так ;)
Поток сознния какой-то.... Выдохни, успокойся и перечитай написанное :D
Вроде четко сказано, что срывающих с себя знаки отличия и сдающихся, а не попавших в плен!!!
Или я чего-то не понимаю:(
Тобой процитировано -
1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.
У тебя в сокращённом варианте: - срывающих с себя знаки отличия и сдающихся
Если для тебя "и" и "или" имеет один смысл то бегом учить русский язык.
Оставь Ветра в покое....Ну не знает он,в каких случаях выплачивается пенсия:D
:D
Да я понял...
он похоже даже не знает что такое пропавший безвести и когда солдат становится пленным :)
А вот в ответ трепотня "покажите мне несольких известных"... я извиняюсь, а какое отношение известность пилота имеет к оценке его боевой работы?
Аргументов против у тебя нет вообще, при том что сказанное подтверждено документально. Но все равно ты продолжаешь свято верить в свои фантзии...
Тогда неизвестных, тех боевая работа которых оценена.
Бери книжки Драбкина, читаю любую фамилию летчика. Асов с десятками сбитых там мало, а вот орденоносцев много.
Поток сознния какой-то.... Выдохни, успокойся и перечитай написанное :D
:lol:
Что проблема с ответом? :D Фантазер Вы наш.
Ответом на что? На мои цитаты? Или на твой бессвязный поток сознания? Ты что спросить-то хочешь?
Если я правильно уловил суть твоего высказывания - то на нее я уже 20 раз ответил. Бредятина насчет того что "для летчика главное - сбивать" уже опровергнута, приведены приказы и практические ситуации.
Если я не так понял поток твоего сознния - поясни о чем речь?
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot