Просмотр полной версии : ИЛ-2 и мемуары А. Покрышкина.
Бери книжки Драбкина, читаю любую фамилию летчика. Асов с десятками сбитых там мало, а вот орденоносцев много.
Взял Голодникова, потом почитал Рыбина про Голодникова. Затем узнал, что после войны Голодников занимался патриотическим воспитанием молодёжи. С тех пор к мемуарам (и Голодникова в частности) отношусь как к байкам.
Ну ещё у Драбкина запомнился момент, как делились сбитыми, чтобы ГСС дали. Делились взаймы конечно, а когда война кончилась и конфликты стали появляться - отдавать то сбитых стало невозможно.
Добавлено через 5 минут
Я скажу точнее - правду может сказать лишь архив МинОбороны.
П.С. Сомневаюсь, что госархивы можно посетить по интернету.:D
Боюсь, что правду может сказать только Господь Бог.
Недавно прочитал Петра Григоренко, там где он описывает появление разведсводки №8 в свет и опупел. Данные из архива говорят с точностью до наоборот о том что было на самом деле по версии Григоренко.
Так что кто его знает как оно было даже по архивам.
Добавлено через 4 минуты
По ссылке кликнул - это опус Бешанова - "42 год учебный"
Всё, вопросов больше не имею :lol:
А я прежде чем Бешанова читать в инете порылся насчёт его критики.
Критики много - спору нет. Но к моему удивлению в основном умные дядьки пишут такое:
Бешаныч неправильно указал номер танковой дивизии - в топку его, в топку.
Бешаныч неточно указал число танков у Германской армии - в топку его в топку.
Естественно после этого захотелось прочитать.
Тобой процитировано -
1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.
У тебя в сокращённом варианте: - срывающих с себя знаки отличия и сдающихся
Если для тебя "и" и "или" имеет один смысл то бегом учить русский язык.
Опечатался, со всеми бывает!
А с русским у меня все нормально:)
Насчет неизвестных, но награжденных:
Коптев М.И. - лейтенант, 158 боевых вылетов, сбил 5 (3 в группе), Награды: ГСС и ОЛ, ОКЗн дважды, ООВ 1й степени тоже дважды.
Королев В.И. - майор, 388 боевых, 11 сбитых, награды ГСС, ОЛ, ОКЗн, ООВ 1й степени дважды.
Могу привести примеры, еще менее неизвестных.
Опечатался, со всеми бывает!
А с русским у меня все нормально:)
Насчет неизвестных, но награжденных:
Коптев М.И. - лейтенант, 158 боевых вылетов, сбил 5 (3 в группе), Награды: ГСС и ОЛ, ОКЗн дважды, ООВ 1й степени тоже дважды.
Королев В.И. - майор, 388 боевых, 11 сбитых, награды ГСС, ОЛ, ОКЗн, ООВ 1й степени дважды.
Могу привести примеры, еще менее неизвестных.
По теории Аспида Королёву должны были трижды ГСС присвоить.
По теории Аспида Королёву должны были трижды ГСС присвоить.
Не "должны" присвоить, а "могли" присвоить.
Если для тебя "и" и "или" имеет один смысл то бегом учить русский язык.
Если для тебя "сдающихся" и "попавших" имеет один смысл, то бегом учить русский язык.
Взял Голодникова, потом почитал Рыбина про Голодникова. Затем узнал, что после войны Голодников занимался патриотическим воспитанием молодёжи. С тех пор к мемуарам (и Голодникова в частности) отношусь как к байкам.
Добавлено через 5 минут
Боюсь, что правду может сказать только Господь Бог.
Недавно прочитал Петра Григоренко, там где он описывает появление разведсводки №8 в свет и опупел. Данные из архива говорят с точностью до наоборот о том что было на самом деле по версии Григоренко.
Так что кто его знает как оно было даже по архивам.
Добавлено через 4 минуты
А я прежде чем Бешанова читать в инете порылся насчёт его критики.
Критики много - спору нет. Но к моему удивлению в основном умные дядьки пишут такое:
Бешаныч неправильно указал номер танковой дивизии - в топку его, в топку.
Бешаныч неточно указал число танков у Германской армии - в топку его в топку.
Естественно после этого захотелось прочитать.
На форуме почившего в бозе гены (сколько времени прошло а у меня опять едва слеза не навернулась :cry:) цитировали чьё то высказывание на счёт мемуаров - они бывают :
а) Как я победил в войне
б) Как мне помешали победить в войне
в) Как я их всех ненавижу (воспоминание о войне пехотинца любой из воевавших сторон)
Я абсолютно полностью согласен с этими умозаключениями:) и именно в этом свете и отношусь к мемуарам посвящённым второй мировой.
Только уважаемый, если уж ты к тому, что написал Голодников относишься как к байкам, только на основании того что человек после войны занимался патриотическим воспитанием молодёжи, проецируй это отношение пожалуйста и на то, что начертали после войны его оппоненты по другую сторону фронта. Уж в книгах немцев о второй мировой пропаганды да и сознательной лжи предостаточно.
А насчёт Бешанова - я критику его опуса не читал, просто взял в руки книгу и стал читать, и после десятка страниц и без всякой критики понял: человек не историк, не исследователь - это очередной прокурор, судья, который занимается бесконечно прекрасным судом сталинского режима, очередной развенчатель советского мифа о войне в духе Суворова, Тараса, Соколова и ежи с ними. Недаром он сам цитирует этих господ на страницах своего творения. Приёмы у него те же самые, ничего нового по сравнению с Резуном-Суворовым не придумал.
Но так как по словам Бердяева : "Россия страна, немыслимой свободы духа" - я тебе ничего указывать, что читать и какие выводы делать, естественно не смею.;)
Слава богу, в стране пока нет цензуры и каждый сам может прочитать того же Бешанова , Рыбина , Драбкина и так далее и сделать собственные выводы.
=RP=Kfir
26.06.2008, 10:51
где и какой плацдарм ненужно удерживали и почему это плацдарм был ненужен и кто сказал,что он не повлияет на дальнейший ход операции на этом фронте во время удержания этого плацдарма(к сожалению один пример вроде есть )
Ну, самый известный факт - "Невский пятачок"
серый кот
26.06.2008, 11:16
Ну, самый известный факт - "Невский пятачок"
А Вы уверены, что "невский пятачок" был "ненужен"? Он удерживал на себя значительные силы немцев, которые были бы совершенно не лишними для них в других местах. Но он сыграл гораздо бОльшую роль впоследствии: когда начался прорыв блокады, немцы именно к "невскому пятачку" стянули силы, два полка, сняв их с другого участка - помня о жесточайших боях за этот участок, они ожидали, что наши опять нанесут основной удар именно туда. А блокада была прорвана именно там, откуда немцы перебросили войска к "невскому пятачку".
Valabuev
26.06.2008, 11:23
"...а всетаки она вертица..." это возвращаясь к теме темы. мне наоборот кажется что как раз приемы боя (особенно групового) описаные в мемуарах в иле работают на 100 процентов. естественно с поправкой на небрежение смертью виртуальными пелотами.
Пы.Сы. не разубеждайте Ветра. хрустательная и блистательная скорлупа апсолютных знаний - это так красива...
воинствующие правдоносцы и правдоноски , великие первопереоткрыватели, бесстрашные погружатели в глубины сознания полководцев, бессмертные самураи бесконечного пути переписывания учебников по истории... - предохраняйтесь пожалуйста.
NichtLanden
26.06.2008, 11:52
А насчёт Бешанова - я критику его опуса не читал, просто взял в руки книгу и стал читать, и после десятка страниц и без всякой критики понял: человек не историк, не исследователь - это очередной прокурор, судья, который занимается бесконечно прекрасным судом сталинского режима, очередной развенчатель советского мифа о войне в духе Суворова, Тараса, Соколова и ежи с ними. Недаром он сам цитирует этих господ на страницах своего творения. Приёмы у него те же самые, ничего нового по сравнению с Резуном-Суворовым не придумал.
=====================================
Я начинал пару раз читать опусы Бешанова - но после 10 страниц хотелось просто проблеваться так как никакой конкретики, одни крики о зверях коммисарах, тупорылых командирах и т.д и т.п.....
Забавно что такие книжки клепает бывший политрук - выпускник .....
Вообще глядя порой на все это сборище историков, профессиональных военных дававших присягу типа Резуна, Волкогонова, Бешанова, Доценко невольно задумываешься о том что все таки 1937 год в армии случился не на пустом месте.....
Ну а по части свободы духа - хреново то что все эти Бешановы и Сванидзе, Швыдкие мелькают в СМИ и формируют вот такие вещи у обывателя
http://oper.ru/news/read.php?t=1051603119
Что предлагают детям на уроках истории?
Что показывают в фильмах, деньги на которые даёт культурный министр Швыдкой?
Что страна наша - говно, что предки наши - тупые уроды?
Ну так вы сами в глазах детей - тупые уроды.
И не просто тупые уроды, а продажные тупые уроды.
Afrikanda
26.06.2008, 12:16
Неужели к теме вернулись? ;)
Меня в ИЛе несколько напрягает после последних патчей то что после таких ситуаций:
Под большим углом, рискуя сорваться в штопор, задираю нос своего истребителя... На какие-то доли секунды в памяти фиксирую грязно-жёлтое брюхо «Фиата», пузатые обтекатели колес шасси. Открываю огонь... Автоматически сваливаю «Чато» в переворот, через крыло, валюсь вниз. Надо мной раздается громовой взрыв: фашистский истребитель разваливается на куски....когда стреляешь в упор - оппонент лопается, а твой крафт в лучшем случае лишается двигла, а обычно погибает вместе с тобой сбитым...причём по ощущениям уже и ближе 50 м стрелять нельзя :(
NichtLanden
26.06.2008, 12:18
Да есть такое - если ближе 100 метров то велика вероятность что вражина лопнет и еще и тебя утянет за собой
А Вы уверены, что "невский пятачок" был "ненужен"? Он удерживал на себя значительные силы немцев, которые были бы совершенно не лишними для них в других местах. Но он сыграл гораздо бОльшую роль впоследствии: когда начался прорыв блокады, немцы именно к "невскому пятачку" стянули силы, два полка, сняв их с другого участка - помня о жесточайших боях за этот участок, они ожидали, что наши опять нанесут основной удар именно туда. А блокада была прорвана именно там, откуда немцы перебросили войска к "невскому пятачку".
Исаевская находка.:lol:
Только всё с точностью до наоборот.
Как обратный пример сдача Ельнинского выступа немцами. Как только решили, что Ельнинский выступ ненужен (после принятия решения окружать Киевскую нашу группировку) так выступ оставили.
серый кот
26.06.2008, 12:51
Исаевская находка.:lol:
Только всё с точностью до наоборот.
Как обратный пример сдача Ельнинского выступа немцами. Как только решили, что Ельнинский выступ ненужен (после принятия решения окружать Киевскую нашу группировку) так выступ оставили.
Правда? Вы - как минимум маршал. Причём в какой-то параллельной реальности. В нашей реальности блокада Ленинграда была прорвана в районе Марьино, откуда немцы перебросили два полка к "невскому пятачку", боясь повторения прошлых боёв, оголив место прорыва.
NichtLanden
26.06.2008, 12:55
Исаевская находка.:lol:
Только всё с точностью до наоборот.
===========================================
Милая, у вас в голове пятьсот маркетологов срали десять лет, а Вы хотите, чтобы я там убрал за пять минут
Наверное и Манштейна и его армию после Крыма на Ленинград не перебрасывали, и тяжелых танков прорыва Т-V тигров в августе под Ленинградом не появлялось в 1942 году , да и первые ФВ-190 тоже наверное не ГринХерц под Ленинградом не получили...
Просто тишь и гладь под Ленинградом, сиди в обороне - а тут тупорылые жидокомиссары гонят и гонят на убой...
Это я к тому что дает монополия Бешановых, Сванидзе, Соколовых, Швыдких в СМИ - когда они верстают им нужную историю и гонят ее по дуроящику вбивая в мозг недалеких умишком обывателей
вспомнить хотя бы историю Девятаева : приговор 10 лет после побега из плена на немецком самолёте и награждение за подвиг в 1957 году уже при Хрущёве...
А Девятаев то об этом знает?:lol:
вообще то тот же Пыхалов приводит интервью с ним-тот прямо говорит,что осужден не был.
Кстати,ознакомьтесь с типичным бредом а-ля Ветер
Побег был назначен на 8 февраля 1945 года. По пути на работу на аэродром заключённые, выбрав момент, убили конвоира. Чтобы немцы ничего не заподозрили, один их них одел его одежду и стал изображать конвоира.....................................................................................................................................................
.....................................................................................................
Особисты не поверили, что заключённые концлагеря могли угнать самолёт. Беглецов подвергли жёсткой проверке, долгой и унизительной. Затем отправили в штрафные батальоны.
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=735
Интересно,когда успели и долгую проверу провести и в штрафбат загнать,если с момента побега до окончания войны 3 месяца...На проверку отводился месяц,но в конце войны из-за увеличения числа освобожденных этого срок не выдерживался.
===========================================
Наверное и Манштейна и его армию после Крыма на Ленинград не перебрасывали, и тяжелых танков прорыва Т-V тигров в августе под Ленинградом не появлялось в 1942 году , да и первые ФВ-190 тоже наверное не ГринХерц под Ленинградом не получили...
Просто тишь и гладь под Ленинградом, сиди в обороне - а тут тупорылые жидокомиссары гонят и гонят на убой...
Это я к тому что дает монополия Бешановых, Сванидзе, Соколовых, Швыдких в СМИ - когда они верстают им нужную историю.
И какое соотношение сил было под Ленинградом до и после переброски в 42?
Удерживать на себе значительные силы это когда нас трое, а немцев скажем пятеро или семеро. Вот это и называется удерживать значительные силы.
А когда нас десятеро, а немцев пятеро и потом к немцам ещё троих присылают, чтобы соотношение было не слишком в пользу наших, то это называется по другому. Это называется неумение воспользоваться численным приемуществом. А Исаев и прочие пытаются извратить и представить всё в свете сковывания сил.
NichtLanden
26.06.2008, 13:19
И какое соотношение сил было под Ленинградом до и после переброски в 42?
=====================================
Ветер, в чем смысл вопроса то?
Для тебя же все что не укладывается в схему Бешанова - Резуна - Соколова - Волкогонова - ересь.....
=====================================
Ветер, в чем смысл вопроса то?
Для тебя же все что не укладывается в схему Бешанова - Резуна - Соколова - Волкогонова - ересь.....
А в чём разница между тобой и мной?
Для тебя же всё, что укладывается в указанную схему - также ересь.
А когда нас десятеро, а немцев пятеро и потом к немцам ещё троих присылают, чтобы соотношение было не слишком в пользу наших, то это называется по другому. Это называется неумение воспользоваться численным приемуществом. А Исаев и прочие пытаются извратить и представить всё в свете сковывания сил.
Ага...Первыми из неумеющих-американцы.Они даже коэффициент рассчитали-1:2,4.
Перевожу на русский:для выполнения задачи подразделения Вермахта из 100 человек,необходимо подразделение армии США в 240 человек.
И что?Не все страны начинают готовить своих граждан к войне,начиная с пеленок.Да и нево всех странах граждане к этому с таким восторгом относятся...
А в чём разница между тобой и мной?
Для тебя же всё, что укладывается в указанную схему - также ересь.
Разницы между подбором источников не видишь?:lol:
NichtLanden
26.06.2008, 13:40
И какое соотношение сил было под Ленинградом до и после переброски в 42?
Удерживать на себе значительные силы это когда нас трое, а немцев скажем пятеро или семеро. Вот это и называется удерживать значительные силы.
А когда нас десятеро, а немцев пятеро и потом к немцам ещё троих присылают, чтобы соотношение было не слишком в пользу наших, то это называется по другому. Это называется неумение воспользоваться численным приемуществом. А Исаев и прочие пытаются извратить и представить всё в свете сковывания сил.
====================================================
Исаев сам говорит об этом коэффициенте
Если мы и дальше так будем обливать гамном собственную историю и так продолжать воспитывать патриотизм - то думаю он скатится до 1:100
Относительно августа 1942 года задумываетя операция по деблокированию - успешно начинается - а тут раз обнаруживается рояль в кустах в виде целой немецкой армии (а у них другой штат, по советским меркам это 1,5 - 2,5 армии) которая готовилась к захвату Ленинграда - тут до фонаря какое было соотношение сил на момент наступления - исход решили резервы о которых не знало советское командование - щас то легко говорить ковыряя в носу - ну мля лохи прошляпили переброску целой армии - а тогда решения принимали исходя из имеющейся информации....
А вот и итоги
«Если задача по восстановлению положения на восточном участке фронта 18-й армии и была выполнена, то все же дивизии нашей армии понесли значительные потери. Вместе с тем была израсходована значительная часть боеприпасов, предназначавшихся для наступления на Ленинград. Поэтому о скором проведении наступления не могло быть и речи» (Манштейн Э. Утерянные победы. М.: ACT; СПб., Terra Fantastica, 1999. С. 299—302).
Вскоре армия Манштейна была перемещена в район Великих Лук в связи с ожидавшейся крупной советской наступательной операцией на центральном секторе фронта. Затем штаб 11-й армии стал штабом группы армий «Дон» и был задействован на сталинградском направлении. Участвовавшие в штурме Севастополя дивизии остались под Ленинградом в обороне. 12-я танковая дивизия 18-й армии вместе со штабом XXX корпуса будет брошена на отражение советского наступления на Ржевский выступ в ноябре — декабре 1942 г. Вскоре штаб Фреттер-Пико станет «пожарной командой» Восточного фронта. Единственный реальный шанс немцев на захват Ленинграда был упущен. Город был спасен.
По данным штаба Волховского фронта, безвозвратные потери его войск составили 40 085 человек, санитарные — 73 589 красноармейцев и командиров, всего — 113 674 человека. По немецким данным, всего в ходе боев в плен было взято 12 370 человек, 193 орудия и 244 танка были уничтожены или захвачены. Потери немецких войск с 28 августа по 30 сентября 1942 г. составили 671 офицер и 25 265 унтер-офицеров и рядовых. Из этого числа 172 офицера и 4721 солдат были убиты. Наиболее значительный урон понесли штурмовые подразделения пехоты и саперные части.
Очередная попытка прорыва блокады Ленинграда натолкнулась на независимо спланированное немецкой стороной наступление на город. Вместо хорошо известных и потрепанных предыдущими боями [143] соединений 18-й армии наступление 8-й и 2-й ударных армий на полном ходу уперлось в крупные резервы противника, переброшенные из Крыма. На войска Волховского фронта обрушились самолеты VIII авиакорпуса, тяжелая артиллерия и даже новейшие немецкие тяжелые танки «тигр». Если бы не эти обстоятельства, нет никаких сомнений, что штурмовые группы 2-й ударной армии встретились бы с войсками Ленинградского фронта. Они это сделают несколько месяцев спустя, в январе 1943 г.
серый кот
26.06.2008, 13:42
Ага...Первыми из неумеющих-американцы.Они даже коэффициент рассчитали-1:2,4.
Перевожу на русский:для выполнения задачи подразделения Вермахта из 100 человек,необходимо подразделение армии США в 240 человек.
Да если бы только американцы... Посчитать соотношение сил в Северной Африке, которое понадобилось англичанам с американцами для победы. Роммель чуть ли не полотенцем гонял англичан по пустыне, даже "армией" его силы назвать можно только из вежливости. А для "победы" понадобилось такое превосходство, имея которое русские порвали бы Вермахт на такие мелкие тряпки, что закапывать было бы нечего. А контрнаступление немцев в Арденнах? Обхохотаться.
====================================================
Исаев сам говорит об этом коэффициенте
Если мы и дальше так будем обливать гамном собственную историю и так продолжать воспитывать патриотизм - то думаю он скатится до 1:100
Относительно августа 1942 года задумываетя операция по деблокированию - успешно начинается - а тут раз обнаруживается рояль в кустах в виде целой немецкой армии (а у них другой штат, по советским меркам это 1,5 - 2,5 армии) которая готовилась к захвату Ленинграда
Ну вот видишь - сам себя и опроверг. Сначала говорил, что перебросили для удержания фронта - теперь говоришь, что перебросили для наступления и совпало с тем, что там же стали наступать русские.
А Девятаев то об этом знает?:lol:
вообще то тот же Пыхалов приводит интервью с ним-тот прямо говорит,что осужден не был.
Кстати,ознакомьтесь с типичным бредом а-ля Ветер
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=735
Интересно,когда успели и долгую проверу провести и в штрафбат загнать,если с момента побега до окончания войны 3 месяца...На проверку отводился месяц,но в конце войны из-за увеличения числа освобожденных этого срок не выдерживался.
Эх старина, в инете действительно чёрт ногу сломит:D
вот ссылка про отсидку Девятаева http://www.rg.ru/2003/12/16/devyataev.html
Автор статьи утверждает что сам лично всё это слышал от самого Девятаева. :)
Кстати сам герой умер в 2002.
Так что за что купил , за то продал...
А проверку кстати могли провести быстро и отправить в штрафную роту то же - война как ты справедливо заметил ещё продолжалась - штрафные подразделения использовались до конца боевых действий .
Это пресловутые заградотряды - "Служба заграждения" , расформированы и упразднены в ноябре 44...Так вот, те кто помогли бежать Девятаеву были не просто военнопленными - ребята спецом записались во власюки что бы бежать , но видимо кто то стукнул и их обратно в лагерь. Можно предположить что люди честно всё о себе рассказали. А участие в РОА это уже такое , что рассусоливать особо никто бы не стал ,особенно если смершевцу галочку поскорее нужно поставить было.
NichtLanden
26.06.2008, 14:05
Ну вот видишь - сам себя и опроверг. Сначала говорил, что перебросили для удержания фронта - теперь говоришь, что перебросили для наступления и совпало с тем, что там же стали наступать русские.
==================================================
Я себе не противоречу - так как 11 армию Манштейна перебрасывали для проведения операции "Северное сияние" по захвату Ленинграда, которая была назначена на 14 сентября 1942 года и переброска этой армии осталась незамеченной нашей разведкой
Просто хотелось бы посмотреть на тебя, "великого полководца" как бы ты провел деблокирование исходя сначала из того что у тебя перевес в силах а через несколько дней выяснилось что рядом находится целая свежая немецкая армия про которую ты не слухом ни духом ни знал, численность которой превосходит все твои имеющиеся силы :D:D:D
Думаю от поражения тебя бы не спасли ни чтения мантр ни волшебные заклинания ни от Резуна, ни от Бешанова, ни от Соколова ни от Волкогонова
И какое соотношение сил было под Ленинградом до и после переброски в 42?
Удерживать на себе значительные силы это когда нас трое, а немцев скажем пятеро или семеро. Вот это и называется удерживать значительные силы.
А когда нас десятеро, а немцев пятеро и потом к немцам ещё троих присылают, чтобы соотношение было не слишком в пользу наших, то это называется по другому. Это называется неумение воспользоваться численным приемуществом. А Исаев и прочие пытаются извратить и представить всё в свете сковывания сил.
Типичный бухгалтер
NichtLanden
26.06.2008, 14:24
Типичный бухгалтер
============================================
Причем такой - из наших - сколько будет 2 *2 - а сколько надо
Берем товарища Манштейна бедолагу
27 августа штаб 11 армии прибыл на Ленинградский фронт, чтобы здесь, в полосе 18 армии, выяснить возможности для нанесения удара и составить план наступления на Ленинград. Было условлено, что затем штаб 11 армии займет часть фронта 18 армии, обращенную на север, в то время как за 18 армией оставалась восточная часть фронта, по Волхову. Отведенный 11 армии северный участок фронта состоял из полосы по берегу Невы — от Ладожского озера до пункта юго-восточнее Ленинграда, из полосы, в которой должно было развернуться наступление, — южнее Ленинграда — и из полосы, которая охватывала длинный участок земли по южному берегу Финского залива, еще удерживавшийся Советами в районе Ораниенбаума.
Штабу 11 армии, кроме мощной артиллерии, [298] предназначенной для поддержки наступления, отчасти доставленной сюда из района Севастополя, были подчинены 12 дивизий, в том числе испанская «Голубая дивизия», одна танковая и одна горнострелковая дивизии, а также бригада СС. Из этих сил 2 дивизии действовали на Невском фронте и 2 — на Ораниенбаумском, так что для наступления на Ленинград оставалось девять с половиной дивизий. Это не так уж много сил, если учесть тот факт, что противник в районе Ленинграда имел 19 стрелковых дивизий, одну стрелковую бригаду, одну бригаду пограничных войск и одну — две танковые бригады.
Оказыватся что немецких армий было на тот момент 2 - 11 и 18 армия
Товарищ Ветер это почему то в упор не замечает
Причем прибытие 11 армии осталось не замеченным
После чего начинаются крики о соотношении сил и т.д и т.п
Типичный бухгалтер
Именно, поскольку это ключевой момент в разговоре о том: кто сколько сил сдерживал.
Именно, поскольку это ключевой момент в разговоре о: кто сколько сил сдерживал.
Кроме количества бывает еще и качество...
Ветер,скажи честно-разницу между Стрелковая дивизия, штат № 04/200 от 18.03.1942
и ПД Вермахта ты не знаешь?Даже чисто на бумаге,не беря заумные американские коэффициенты?
Кроме количества бывает еще и качество...
Ветер,скажи честно-разницу между Стрелковая дивизия, штат № 04/200 от 18.03.1942
и ПД Вермахта ты не знаешь?Даже чисто на бумаге,не беря заумные американские коэффициенты?
Я вижу Исаевские методы вклинены в мозги по самые нехочу.
К чему дискутировать про штат, когда велись активные боевые действия в течении года и возможен недокомплект.
Прсто возьми и приведи цифры.
Под Ленинградом у немцев было:
живой силы:----
Танков:----
Артиллерии:---
Самолётов:----
Тоже самое у наших.
NichtLanden
26.06.2008, 14:57
Именно, поскольку это ключевой момент в разговоре о: кто сколько сил сдерживал.
=========================================
Вообще то еще Клаузевиц дал такую формулировку задачам вооруженных сил
Прежде всего конечно при помощи тек же средств, которые ведут к сокрушению: уничтожение вооруженных сил противника и завоевание территори..... При сокрушении подлинные операции заключаются именно в уничтожения вооруженных сил противника,
.....всякие изменения, вызываемые продолжением военных действий должны ввести противника в еще более невыгодное положение; по меньшей мере таково должно быть представление противника о создавшейся обстановке
Причем тут сдерживание???? В упор не понимаю - уничтожение вооруженных сил противника, захват промышленных, индустриальных и транспортных узлов - вот главная цель войны вообще то....
Так что исходя из этих определений - тактически Красная Армия проиграла в августе 1942 года под Ленинградом, стратегически - выиграла так как предотвратила падение Ленинграда в сентябре 1942 года - о чем пишет сам Манштейн, не Исаев....
Какая нахрен тут бухгалтерия???
Какие нахрен сдерживания друг друга???
Типичное пустое либеральное блеяние в сторону мертвого льва который не может ответить
Я вижу Исаевские методы вклинены в мозги по самые нехочу.
К чему дискутировать про штат, когда велись активные боевые действия в течении года и возможен недокомплект.
Прсто возьми и приведи цифры.
Под Ленинградом у немцев было:
живой силы:----
Танков:----
Артиллерии:---
Самолётов:----
Тоже самое у наших.
Круче некуда-сравнивать фунт стерлингов и иену,без учета курса валют,чисто количественно.:lol:
давай по порядку-
а)комплектовались ли Панцерваффе на 50% людьми ,имевшими 4 класса образования?
б)была в Германии вообще категория людей с подобным образованием?
в)Были ли в Германии национальные меньшинства?
г)как относились к центральной власти эти меньшинства?
д)как у сих национальных меньшинств было с знанием гос.языка?
е)какую часть армии занимали вышеперечисленные категории граждан в вермахте?
Есть подсказка-лужицкие собры
ПыСы:Кстати,вы уже ознакомились с "многолетними сроками" по разным пунктам ст.193?
В частности с 193-7а)самовольная отлучка на срок до 2 часов?
Предать товарищескому суду -это сколько человека лет в застенках держать будут?:umora:
Вообще глядя порой на все это сборище историков, профессиональных военных дававших присягу типа Резуна, Волкогонова, Бешанова, Доценко невольно задумываешься о том что все таки 1937 год в армии случился не на пустом месте.....
http://www.rkka.ru/docs/zimn/z1.htm
читай - поймешь и что 37-ой не случаен, что много чего другого.
КИРПОНОС.
Я должен доложить в отношении связи. Товарищ народный комиссар, кабельная связь у меня в дивизии работала хорошо, хуже радиосвязь. Здесь говорят, что, во-первых, ее не любят, во-вторых, недостаточно занимаемся мы этим делом. Это правильно, ее не любят потому, что рацией плохо овладели и этому делу надо учиться.
Разрешите сказать несколько слов в отношении авиации. У нас интересное положение было, товарищ народный комиссар, с авиацией. В 18 час. наши истребители летят ужинать или чай пить, а в это время противник летит нас бомбить. В 18 час. еще светло.
СТАЛИН.
Противник знает, когда наши летчики чай пьют?
КИРПОНОС.
Конечно, этим самым мы создаем благоприятные условия для противника. Все это нужно будет учесть.
ГОЛОС.
Такие случаи бывали часто или один раз?
КИРПОНОС.
Это было несколько раз.
серый кот
26.06.2008, 15:13
Вообще это совершенно идиотское занятие: рассуждать о "ненужном плацдарме", "зря удерживали", "соотношение сил"... Иногда сознательно отправляли на неизбежную гибель солдат ради стратегических выгод - на любой войне. Ибо это война, а не игра в шахматы, и полководцы любой страны "добрыми" не бывали, ибо полководца, не способного пожертвовать солдатом ради победы, разгромят неизбежно. Я живу в городе, который был оккупирован немцами. Оборонять его было бесперспективно, ибо с севера нет никаких естественных рубежей, на которых можно было бы зацепиться. А наступали на город лучшие части Вермахта, это было приоритетное на тот момент направление для немцев. Наступали стремительно, ибо в степи задержать их было невозможно. Счёт шел даже не на сутки, а на часы. Армию из города вывели и отвели к югу, где можно было организовать оборону. Город остался защищать один полк, составленный из 16-ти и 17-ти летних мальчишек, выпускников 9-х и 10-х классов. Их только успели переодеть в форму и показать, как заряжать винтовки и пушки. Полк продержался ровно сутки, против элитных немецких частей. Из полка в живых остались четыре или пять человек. За эти сутки из города эвакуировали тысячи людей, членов семей красноармейцев и политработников, которые оказались бы в концлагере (я жил в доме, который стоит на месте этого концлагеря времён оккупации), вывезли бесценное на тот момент сырьё с заводов, взорвали нефтяные скважины и нефтеперегонные заводы к югу от города, чтобы оставить немцев без топлива. В ста километрах южнее города в горах немцев остановили, дальше они не прошли, хотя рвались изо всех сил, отборнейшие части там полегли. Одна из лучших частей Вермахта, горнострелковая дивизия "Эдельвейс", там и осталась. Я видел последний танк этой дивизии, подбитый и ржавый, в лесу. Ни один мальчишка не погиб зря.
Причем тут сдерживание???? В упор не понимаю ...
Представляете, я тоже. Разговор о сдерживании и отвлечении сил завёл не я, а серый кот.
Добавлено через 3 минуты
Круче некуда-сравнивать фунт стерлингов и иену,без учета курса валют,чисто количественно.:lol:
давай по порядку-
а)комплектовались ли Панцерваффе на 50% людьми ,имевшими 4 класса образования?
б)была в Германии вообще категория людей с подобным образованием?
в)Были ли в Германии национальные меньшинства?
г)как относились к центральной власти эти меньшинства?
д)как у сих национальных меньшинств было с знанием гос.языка?
е)какую часть армии занимали вышеперечисленные категории граждан в вермахте?
Есть подсказка-лужицкие собры
ПыСы:Кстати,вы уже ознакомились с "многолетними сроками" по разным пунктам ст.193?
В частности с 193-7а)самовольная отлучка на срок до 2 часов?
Предать товарищескому суду -это сколько человека лет в застенках держать будут?:umora:
Читаю и глазам своим не верю.
У Бешанова основная мысль в "42-учебный" это то, что имея большее количество всего мы проигрывали почти во всём. Вывод - слабая подготовка как личного состава так и командиров всех уровней. Собственно то и книга называется именно так - УЧЕБНЫЙ.
Ловлю Вашу мысль и поражаюсь как она сходится с Бешановской. только он для Вас вредный писатель, поскольку...наверное номер немецкой части неправильно указал... или точное количество наших танков не привёл....:D
Одна из лучших частей Вермахта, горнострелковая дивизия "Эдельвейс", там и осталась. Я видел последний танк этой дивизии, подбитый и ржавый, в лесу. Ни один мальчишка не погиб зря.Пару но
1)В Вермахте не было горнострелковых дивизий
2)Не было дивизии "Эдельвейс"
3)В составе горных частей отродясь не было танков...
Исключение- 7 СС горная добровольческая дивизия "Принц Ойген"
Город остался защищать один полк, составленный из 16-ти и 17-ти летних мальчишек, выпускников 9-х и 10-х классов. Их только успели переодеть в форму и показать, как заряжать винтовки и пушки. Полк продержался ровно сутки, против элитных немецких частей. Из полка в живых остались четыре или пять человек. .
Как сказал один из наших военачальников, который кстати воевал - героизм наших солдат в 41-ом это следствие ошибок командования.
Кстати Гальдер про упорное сопротивление наших в 41 году отзывается как об обстоятельстве, позволяющем окружить армию противника. Интересно как этот факт оценивается разными сторонами.
Наши от мала до велика расценивают упорное сопротивление как подвиг. Гальдер расценивает это как стратегическую ошибку с неизменным результатом - окружение-уничтожение.
Ловлю Вашу мысль и поражаюсь как она сходится с Бешановской. только он для Вас вредный писатель, поскольку...наверное номер немецкой части неправильно указал... или точное количество наших танков не привёл....:D
И?К 43-44 году поубивало всех неграмотных,таджиков,казахов ,армян и прочих?И за рычаги танков села творческая интеллигенция с 2 мя высшими образованиями?
А по поводу Бешанова вы сами ответили-он не историк,он писатель...
И ситуацией не владеет...
Добавлено через 1 минуту
Как сказал один из наших военачальников, который кстати воевал - героизм наших солдат в 41-ом это следствие ошибок командования.
Понятно....Естественно, чуть дальше он сказал,что эти идиоты мешали и ему)))
серый кот
26.06.2008, 16:03
Пару но
1)В Вермахте не было горнострелковых дивизий
2)Не было дивизии "Эдельвейс"
3)В составе горных частей отродясь не было танков...
Исключение- 7 СС горная добровольческая дивизия "Принц Ойген"
Здрассьте... Даже операция называлась "Эдельвейс", по названию дивизии. 1-я горнострелковая дивизия "Эдельвейс", командовал ей генерал-лейтенант Хуберт Ланц, 49-й горнострелковый корпус. Может, слово "горнострелковая" по-немецки дословно звучит как-то по-другому, не знаю. Егеря. К какой части был точно приписан танк - не знаю, но он стоял как раз там, где "Эдельвейс" пытался прорваться к Чёрному морю. Может, на усиление был выделен из другой части, но вроде там как раз только егеря и были.
А по поводу Бешанова вы сами ответили-он не историк,он писатель...
И ситуацией не владеет...
Ну, это только я его и только здесь обозвал писателем, причём сознательно.
серый кот
26.06.2008, 16:06
Как сказал один из наших военачальников, который кстати воевал - героизм наших солдат в 41-ом это следствие ошибок командования.
Да? А мальчишки из Гитлерюгенда, в 45-м пытавшиеся остановить опытнейших уже к тому моменту русских специалистов по взятию городов на улицах Берлина - это чьи ошибки?
NightFox
26.06.2008, 16:07
И?К 43-44 году поубивало всех неграмотных,таджиков,казахов ,армян и прочих?И за рычаги танков села творческая интеллигенция с 2 мя высшими образованиями?
А по поводу Бешанова вы сами ответили-он не историк,он писатель...
И ситуацией не владеет...
Добавлено через 1 минуту
Понятно....Естественно, чуть дальше он сказал,что эти идиоты мешали и ему)))
Ну, к 43-44 гг. наверно и немцев поубивало немало... А восполнять потери так быстро они просто немогли!
Кстати, может быть иногда стоит почитать и "простых" писателей даже типа пресловутого Суворова. Особенно если попадаются такие интересные книги...
Разговорник подписан в печать в мае 41 г. Предназначен для бойцов и младших командиров (даже не для офицеров!!). Наводит на размышления...
Ну, к 43-44 гг. наверно и немцев поубивало немало... А восполнять потери так быстро они просто немогли!
Кстати, может быть иногда стоит почитать и "простых" писателей даже типа пресловутого Суворова. Особенно если попадаются такие интересные книги...
Разговорник подписан в печать в мае 41 г. Предназначен для бойцов и младших командиров (даже не для офицеров!!). Наводит на размышления...
5-ка какая-то неоттудашная в дате :D
NightFox
26.06.2008, 16:53
5-ка какая-то неоттудашная в дате :D
Мне почему-то кажется, что после 22 июня небыло уже времени подписывать что-то в печать. Да и особой необходимости такого разговорника до 44 г. тоже небыло. Я имею ввиду бойцов и младших командиров...
Как сказал один из наших военачальников, который кстати воевал - героизм наших солдат в 41-ом это следствие ошибок командования.
Можно несколько вопросов:
1). - ошибались во время войны немцы или нет ???
2). - в чём причины их проигрыша в войне ??
3). - что является подтверждением силы противника, окончательный или промежуточный результаты??
Кстати Гальдер про упорное сопротивление наших в 41 году отзывается как об обстоятельстве, позволяющем окружить армию противника. Интересно как этот факт оценивается разными сторонами.
Наши от мала до велика расценивают упорное сопротивление как подвиг. Гальдер расценивает это как стратегическую ошибку с неизменным результатом - окружение-уничтожение.
Конечно, мы не французы, в футбол с немцами играть не стали. За две недели столицу не сдали. Движение "Сопротивление в немецких кроватях" не организовали. Сволочи, одним словом.
Кстати, это характерная русская черта. Ещё Наполеон на нас Александру жаловался, дескать уйми народ, партизанят и вредитильствуют.:lol::lol:
Кстати, как ваш коллега (книжный стратег), выскажу своё мнение.
Вы понимаете, что отступление всегда приводит к потери тяжёлой артиллерии, части танков и вышибает из-под ВВС аэродромы с инфраструктурой???? Вы понимаете, что для снабжения армии рядом с фронтом организовывали склады, "магазины" по старому?? Вы понимаете, что при отступлении большая часть "магазинов" терялась????
Вы понимаете, что при отступлении терялись производственные мощности, сельскохозяйственные угодья, а также ЛЮДИ , мобилизационный резерв.
Гальдер то ляпнул глупость и сдох. Зачем вам повторять глупости про всё это, изрядно сдабривая своими мыселями про "ненужные" плацдармы??;)
Добавлено через 4 минуты
И какое соотношение сил было под Ленинградом до и после переброски в 42?
Удерживать на себе значительные силы это когда нас трое, а немцев скажем пятеро или семеро. Вот это и называется удерживать значительные силы.
А когда нас десятеро, а немцев пятеро и потом к немцам ещё троих присылают, чтобы соотношение было не слишком в пользу наших, то это называется по другому. Это называется неумение воспользоваться численным приемуществом. А Исаев и прочие пытаются извратить и представить всё в свете сковывания сил.
То есть русские сапаки собрали большую армию и не дали немцам выиграть??:lol::lol::lol:
Какие мы всё-таки вредные!!
Это мне напоминает детские крики на серверах - а вас больше! Мы так не играем!! Плохие красные(синие)!!!:lol::lol:
серый кот
26.06.2008, 17:53
То есть русские сапаки собрали большую армию и не дали немцам выиграть??:lol::lol::lol:
Какие мы всё-таки вредные!!
Я даже больше скажу: мы подло наладили выпуск техники, превосходящей немецкую, гнусно добрались до Берлина, не обращая внимания на "гений немецких военачальников", "техническое превосходство" и "арийский воинский дух", и порвали бедных колбасников в лохмотья. Гитлер от такой несправедливости застрелился. Не смог вынести нечестной игры и мерзких русских читеров. :-)
Разговорник подписан в печать в мае 41 г. Предназначен для бойцов и младших командиров (даже не для офицеров!!). Наводит на размышления...
Наводит на размышления не сам факт подписания и не дата... мало ли в жизни совпадений. Кроме того объективный факт - Германия вплотную стала граничить к этому времени с СССР.
Вы лучше скажите каков тираж?
NichtLanden
26.06.2008, 18:07
Ну, к 43-44 гг. наверно и немцев поубивало немало... А восполнять потери так быстро они просто немогли!
Ребята, вы втянулись сами в блудняк - сами расхлебывайте
Тем более добровольцев в той же Франции было пруд пруди - сформировали всего одну дивизию.. Все "покоренные" народы Европы не против были принять участие в походе против большевизма - итак воевало помоему против СССР 12 государтсв....Какого хера я должен сочувствовать проблемам своего врага и его жалеть??? Отрыв крыши что ли полный???
Кстати, может быть иногда стоит почитать и "простых" писателей даже типа пресловутого Суворова. Особенно если попадаются такие интересные книги...
Разговорник подписан в печать в мае 41 г. Предназначен для бойцов и младших командиров (даже не для офицеров!!). Наводит на размышления...
А в чем его криминальность то?
Западная граница, непосредственный контакт с немцами
Или военгиз должен быть выпускать разговорники на языке суахили для ПРИБВО, ЗаОВО и КОВО?
Добавлено через 4 минуты
Я даже больше скажу: мы подло наладили выпуск техники, превосходящей немецкую, гнусно добрались до Берлина, не обращая внимания на "гений немецких военачальников", "техническое превосходство" и "арийский воинский дух", и порвали бедных колбасников в лохмотья. Гитлер от такой несправедливости застрелился. Не смог вынести нечестной игры и мерзких русских читеров. :-)
================================================
Причем дивизии с половинным штатом (СССР) сумели перемолоть дивизии полного штата (Вермахт) и при больших плотностях - т.е проклятые унтерменши русские сумели сделать то, что не сумел сделать арийцы вермахта под Москвой в 1941 году...Господа, эти унтерменши русские не по честному играют
Добавлено через 6 минут
Кстати, как ваш коллега (книжный стратег), выскажу своё мнение.
Вы понимаете, что отступление всегда приводит к потери тяжёлой артиллерии, части танков и вышибает из-под ВВС аэродромы с инфраструктурой???? Вы понимаете, что для снабжения армии рядом с фронтом организовывали склады, "магазины" по старому?? Вы понимаете, что при отступлении большая часть "магазинов" терялась????
Вы понимаете, что при отступлении терялись производственные мощности, сельскохозяйственные угодья, а также ЛЮДИ , мобилизационный резерв.
===================================
Тот простой факт что благодаря сопротивлению успевали эвакуировать промышленность, людей, скот в расчет просто не берется - так как эльфам такие тонкости ни к чему - товарищ Сталин взял потер лампу Аладина (или приказал 100 млн зеков в ГУЛАГЕ) - и появились из воздуха люди, самолеты, пушки, танки, стрелковое оружие, жрачка.....Чудна все таки страна эльфов - нам никогда не понять ее "высокоинтеллектуальных" жителей:):)
Очень в точку.
Досмотрите когда начнет говорит: Сейчас модно снимать фильм про дезертиров
http://ru.youtube.com/watch?v=ASuPmfK9sHk&feature=user
NightFox
26.06.2008, 18:22
Наводит на размышления не сам факт подписания и не дата... мало ли в жизни совпадений. Кроме того объективный факт - Германия вплотную стала граничить к этому времени с СССР.
Вы лучше скажите каков тираж?
Германия уже к концу 39 г. вплотную граничила с СССР...
Думаю понятно почему, тираж разговорника нигде не упомянается. Можете сами поискать.
http://rapidshare.com/files/125165537/razgovornik.rar.html
Какого хера я должен сочувствовать проблемам своего врага и его жалеть??? Отрыв крыши что ли полный???
У меня создаётся полное впечатление, что для некоторых это сродни обсуждению Олимпийских игр.
Именно там можно болеть за красивую игру и за бразильцев.
NichtLanden
26.06.2008, 18:38
Германия уже к концу 39 г. вплотную граничила с СССР...
Думаю понятно почему, тираж разговорника нигде не упомянается. Можете сами поискать.
http://rapidshare.com/files/125165537/razgovornik.rar.html
=============================================
Дорогой друг
если ты ссылаешься на товарища суворова - то зная его страсть к передергиванию выложи уж сам тираж разговорника...А то как провокатор вбросил ведерко бензина на тлеющие угли и в кусты
NightFox
26.06.2008, 18:46
=============================================
Дорогой друг
если ты ссылаешься на товарища суворова - то зная его страсть к передергиванию выложи уж сам тираж разговорника...А то как провокатор вбросил ведерко бензина на тлеющие угли и в кусты
Так он действительно нигде не указан. Ведь если его указать, можно сразу увидеть сколько у нас "бойцов и младших командиров". А если он попадет к врагам?? :D
Кстати, там и вопросы попадаются забавные... До 44 г. их задавать было некому.
p.s. сам разговорник по ссылке выше (на рапиде)...
NichtLanden
26.06.2008, 18:50
Такого не может быть - так как тираж однозначно должен быть где то указан - в том же самом заказе на печать...То что предвоенная численность РККА возросла с 800 тыс до почти 5 млн - ни для кого не является секретом....Как и то какой бардак - причем на не уровне солдат и сержантов - а именно офицерства там творился при скажем так очень нефиговых зарплатах в предвоенное время, причем на момент крушения СССР высокие з/п и бардак у офицерства в ВС оставались прежними.... Единственное кто был готов - это пограничники из кровавой гэбни которые не имели тяжелого вооружения но тем не менее держались и дрались мама не горюй....
P.S Поэтому потуги сделать наемную армию панацеей у меня вызывают скепсис - так как та же самая призывная армия Израиля, Германии, СССР давали да и щас дадут фору любым янкесам профи
Кстати, как ваш коллега (книжный стратег), выскажу своё мнение.
Вы понимаете, что отступление всегда приводит к потери тяжёлой артиллерии, части танков и вышибает из-под ВВС аэродромы с инфраструктурой???? Вы понимаете, что для снабжения армии рядом с фронтом организовывали склады, "магазины" по старому?? Вы понимаете, что при отступлении большая часть "магазинов" терялась????
Вы понимаете, что при отступлении терялись производственные мощности, сельскохозяйственные угодья, а также ЛЮДИ , мобилизационный резерв.
Гальдер то ляпнул глупость и сдох. Зачем вам повторять глупости про всё это, изрядно сдабривая своими мыселями про "ненужные" плацдармы??;)
:
Ну и в итоге потеряли всё перечисленное, включая армию прикрытия. И немалую надо сказать армию.
Кстати когда Гальдер "ляпал свои глупости" Вермахт громил РККА в котлах.
Добавлено через 1 минуту
Так он действительно нигде не указан. Ведь если его указать, можно сразу увидеть сколько у нас "бойцов и младших командиров". А если он попадет к врагам?? :D
.. Ну возможно этот разговорник полагался не каждому, а скажем один на несколько человек. Так что тираж лишь приблежённо показывал численность.
серый кот
26.06.2008, 19:39
Ну и в итоге потеряли всё перечисленное, включая армию прикрытия. И немалую надо сказать армию.
Кстати когда Гальдер "ляпал свои глупости" Вермахт громил РККА в котлах.
Читайте на предыдущих страницах - сначала поинтересуйтесь, сколько стратегически важных заводов успели эвакуировать на Урал и в Сибирь. И что было бы, если бы не "цеплялись за ненужные плацдармы" и не вывезли оборонные заводы. Которые за три часа не демонтируешь, в вагоны не погрузишь и не увезёшь. Можно было с точки зрения "диванных стратегов" отступать с меньшими потерями. Что потом делали бы без пушек-танков-самолётов - это "диванных стратегов" не интересует. Время - единственный невосполнимый ресурс, это за него цеплялись, а не за отдельно взятую деревню Хрюкино Впендюринского уезда. А Гальдер ляпал глупости, когда Вермахт громил в котлах РККА. Когда РККА "катюшами" и 203-мм гаубицами, сделанными на эвакуированных благодаря "ненужному сопротивлению" заводах, ломал форты Кенигсберга - у гальдеров уже язык в задницу затянуло, прошу прощения.
Ну и в итоге потеряли всё перечисленное, включая армию прикрытия. И немалую надо сказать армию.
Кстати когда Гальдер "ляпал свои глупости" Вермахт громил РККА в котлах.
Серьезные заботы доставляет проблема усмирения тылового района. Своеобразный характер боевых действий обусловил необеспеченность тыла, где нашим коммуникациям угрожают многочисленные остатки разрозненных частей противника. Одних охранных дивизий совершенно недостаточно для обеспечения всей занятой территории. Нам придется для этого выделить несколько дивизий из состава действующей армии
Ветер, я бы вам рекомендовал прочесть дневники Гальдера. И попытаться на основе них, сделать вменяемые выводы.
И тогда, быть может, вы поймёте, что не в парадном марше прошли немцы.
Хотя меня одолевает сомнение, что вы хотите что то новое узнать. Даже старое вам неведомо.
П.С. Как живётся в придуманной вами "Стране эльфов и тевтонов"???
По утрам, вместо Пионерской зорьки - речи Гитлера???
[I]
П.С. Как живётся в придуманной вами "Стране эльфов и тевтонов"???
По утрам, вместо Пионерской зорьки - речи Гитлера???
новодворской :D
Я считаю правильным высказывание одного пленного командира корпуса о том, что восточнее Западной Двины и Днепра мы можем встретить сопротивление лишь отдельных групп, которые, принимая во внимание их численность, не смогут серьезно помешать наступлению германских войск. Поэтому не будет преувеличением сказать, что кампания против России выиграна в течение 14 дней.
И это светоч - Начальник ГенШтаба Германии!!
Теперь становится понятным, почему немцы встретили зиму 41 в трусах и майках, а лето 45 - в Берлине в окопах.:lol::lol:
Ну, к 43-44 гг. наверно и немцев поубивало немало... А восполнять потери так быстро они просто немогли!
Кстати, может быть иногда стоит почитать и "простых" писателей даже типа пресловутого Суворова. Особенно если попадаются такие интересные книги...
Разговорник подписан в печать в мае 41 г. Предназначен для бойцов и младших командиров (даже не для офицеров!!). Наводит на размышления...
Подумаешь... рояль какая.
А вот такой разговорничек?
http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/razgov4.htm
Подумаешь... рояль какая.
А вот такой разговорничек?
http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/razgov4.htm
Несомненно готовился захват США, Канады, Южной Африки, Индии, Великобритании - последние оплоты демократии и доминионы Британской империи должны были погибнуть под гусинницами лучших в мире танков БТ-7М, договоренность об этом была прописана в одном из секретных протоколов к пакту Молотов-Рибентроп который до сих засекречен....
Читайте на предыдущих страницах - сначала поинтересуйтесь, сколько стратегически важных заводов успели эвакуировать на Урал и в Сибирь. . Интересуюсь - И сколько?
Интересует полоса между первым и вторым эшелонами войск.
Здрассьте... Даже операция называлась "Эдельвейс", по названию дивизии. 1-я горнострелковая дивизия "Эдельвейс", командовал ей генерал-лейтенант Хуберт Ланц, 49-й горнострелковый корпус. Может, слово "горнострелковая" по-немецки дословно звучит как-то по-другому, не знаю. Егеря. К какой части был точно приписан танк - не знаю, но он стоял как раз там, где "Эдельвейс" пытался прорваться к Чёрному морю. Может, на усиление был выделен из другой части, но вроде там как раз только егеря и были.
Никогда 1 Gebirgs Division не носила подобного названия-она носила этот цветок на дивизионной эмблеме.2я-имела на эмблеме дивизии другое растение...А в общем все горные части таскали его на кепи.Наличие же какого либо изображения на эмблеме никоим образом не дает право дивизии на имя собственное.Вообще,в 41-42 годах именных дивизий в Вермахте было всего две-„Großdeutschland“ и "Hoch und Deutschmeister"(44 ПД,бывшая 1 ПД Австрии)
Добавлено через 3 минуты
Ну, это только я его и только здесь обозвал писателем, причём сознательно.
А он и есть писатель-выдергивание нужных цитат из чужих книг,при полном отсутствии работы с первоисточниками историком человека не делает....Да и не надо это ему-Тарасовская контора работает по принципу газеты- продаваемость и окупаемость.
Несомненно готовился захват США, Канады, Южной Африки, Индии, Великобритании - последние оплоты демократии и доминионы Британской империи должны были погибнуть под гусинницами лучших в мире танков БТ-7М, договоренность об этом была прописана в одном из секретных протоколов к пакту Молотов-Рибентроп который до сих засекречен....
Да нет, просто военные переводчики прикололись, а потом еще спьяну на свои средства издали.
ПРичем разные кафедры соревновались: угро (венгеро)- финская, восточная (персидская и турецкая), немецкая опять же... румынская.
Ну, к 43-44 гг. наверно и немцев поубивало немало... А восполнять потери так быстро они просто немогли!
Не считали нужным...Я приводил коэффициент эффективности частей-наши теряли в равных условиях в 3-4,5 раза больше чем немцы...Но немцы то считали ,что они спокойно воюют один к пяти..Как результат-их резервы почти всегда запаздывали.Ну а про манеру держать оные во Франции(хотя до конца 42го высадки можно было точно не боятся) вообще сказать нечего...
Добавлено через 6 минут
Логика определила и здравый смысл. Когда взятие того или иного нас.пункта старались приурочить к очередной годовщине...
Это всего лишь к примеру.
Есть другой пример:ничего серьезного не читал,сборники документов в глаза не видел,но претендует на знание истории:D
Ветер,то что орали замполиты на митингах в приказах ставки отсутствовало.Пропаганда сие-"а давайте ,ребята,себе на праздник подарок устроим!".Ставка на праздники если и ориентировалась,то в крайне малой мере..
Ветер,то что орали замполиты на митингах в приказах ставки отсутствовало.Пропаганда сие-"а давайте ,ребята,себе на праздник подарок устроим!".Ставка на праздники если и ориентировалась,то в крайне малой мере..
Крыса, это не замполиты, это законы политики. А уж при некоторой амбициозности - УУУУ.... Я первый, я первый.
NichtLanden
26.06.2008, 23:45
http://www.nigru.ru/news/1/5212.html
ФСБ готова предоставить доступ к архивам, чтобы избежать фальсификации истории. Об этом говорилось на прошедшем сегодня в Москве "круглом столе" "Проблемы публикации источников о Великой Отечественной войне. Критика попыток фальсификации истории", прошедшем в Культурном центре ФСБ в столице. В российских государственных и ведомственных архивах хранится огромный массив документов, в том числе о Великой Отечественной войне, которые были рассекречены, заметил начальник Управления регистрации и архивных фондов ФСБ России Василий Христофоров. В свою очередь, как отметил председатель Общества изучения истории спецслужб Александр Зданович, "в прошлом году министр обороны подписал приказ о полном снятии секретности с военных архивов, касающихся 1941-1945 годов, но значительного переполнения архивных читальных залов не произошло". "К сожалению, у нас на сегодняшний день не очень много людей, занимающихся профессиональной работой в архивах, а подавляющая часть литературы о Великой Отечественной войне никакого отношения к науке не имеет", - сказал Зданович. Представитель Института российской истории Татьяна Бушуева отметила, что в 90-х годах, после открытия архивов, произошло резкое размежевание среди историков, и даже появились попытки фальсификации истории, в том числе путем прямого измышления фактов, подделки документов и т.д. Участники совещания отметили, что нынешнее молодое поколение меньше знает о Великой Отечественной войне, и это заставляет активизировать работу и предъявляет больше ответственности за публикации недостоверных сведений. Начальник ЦОС ФСБ России Сергей Игнатченко отметил, что если в 90-е годы был всплеск обращений к ФСБ для доступа к архивам, то "сейчас он пошел на убыль". "Сегодняшние производители документальных фильмов потеряли интерес к исследовательской работе, а то, что мы видим сегодня на большом экране - это по большей части фальсификация. Серьезных исследований сегодня в документалистике, за редким исключением, нет", - отметил он. По его словам, который цитирует ИТАР-ТАСС, на то, чтобы изменить взгляд на историю, выделяются и денежные средства. "Сегодня наши производители кино фактически льют воду на чужую мельницу. Они не думают о том, что несут в массы, а говорят лишь о рейтинге. А люди смотрят и верят", - добавил он. На "круглом столе" отмечалось, что при отсутствии господдержки исторических исследований ответственность у нынешних историков стала выше. При этом, открытость архивов требует большой работы и, возможно, приведет к некоторым изменениям взглядов на известные события, в том числе, развенчает ряд мифов. Остаются нераскрытыми ряд важных тем - о роли Русской православной церкви в годы войны, жизни в эвакуации и многие другие.
P.S А сама мадам Бушуева выпустила книжку "Фашисткий меч ковался в СССР" о военном сотрудничестве Германии и СССР в период 1920 - 1933 годы, несмотря на такое название громкое все сотрудничество проводилось до прихода Гитлера к власти в 1933 году....
Крыса, это не замполиты, это законы политики. А уж при некоторой амбициозности - УУУУ.... Я первый, я первый.
Какая нафиг политика?К чему-первый?Линия раздела была прописана еще до Берлинской операции...Киев-в листовках политотделов было "взять к 7 ноября",в директиве Ставки-нет.Нету этого.
Добавлено через 2 минуты
P.S А сама мадам Бушуева выпустила книжку "Фашисткий меч ковался в СССР" о военном сотрудничестве Германии и СССР в период 1920 - 1933 годы, несмотря на такое название громкое все сотрудничество проводилось до прихода Гитлера к власти в 1933 году....
Бушуева....Ну,дама за деньги видимо работает-при Ельцине "кровавый режим"ТМ изобличала,сейчас-патриотизм воспитывает..Что с бл..ди взять?
А ФСБ реально помогает-по крайней мере у нас ребята,начав копать по чисткам доступ получили сразу...Хотя и не просили
Какая нафиг политика?К чему-первый?
Дворцовая политика. Закулисная возня. Тонкие и расчётливые ходы. Боязнь в первую очередь за свою задницу. Вот какая политика.
И репрессии в армии сыграли отрицательную службу не в том, что расстреляли некоторое количество командиров (по словам Исаева 4%), а в том, что остальные, нерастрелянные были уже неспособны принимать решения и воевать в сложной обстановке, брать на себя ответственность.
Добавлено через 7 минут
http://www.nigru.ru/news/1/5212.html
а подавляющая часть литературы о Великой Отечественной войне никакого отношения [B]к науке не имеет", - сказал Зданович. Представитель Института российской истории ....
Что верно, то верно.
=FPS=Cutlass
27.06.2008, 01:00
Дворцовая политика. Закулисная возня. Тонкие и расчётливые ходы. Боязнь в первую очередь за свою задницу. Вот какая политика.
Добавлено через 7 минут
Что верно, то верно.
Универсальная формула...:D
Подходит ко всем странам и всем армиям....:cool:
Универсальная формула...:D
Подходит ко всем странам и всем армиям....:cool:
Разница только в процентном соотношении тех кто грызётся за свою задницу к тем, кто за дело.
Как считаешь после чисток кого в нашей армии осталось больше?..принципиальных, честных, решительных, волевых, инициативных? или тех у кого: кабы чего не вышло?
Дворцовая политика. Закулисная возня. Тонкие и расчётливые ходы. Боязнь в первую очередь за свою задницу. Вот какая политика.
И репрессии в армии сыграли отрицательную службу не в том, что расстреляли некоторое количество командиров (по словам Исаева 4%), а в том, что остальные, нерастрелянные были уже неспособны принимать решения и воевать в сложной обстановке, брать на себя ответственность.
А демонстрировать свое незнание не надоело еще?Отсутствие инициативы и боязнь за задницу демонстрировали как раз те категории командиров,кои во время чистки никак не пострадали:D
А демонстрировать свое незнание не надоело еще?
Незнание чего? Умничать ненадоело ещё?
Отсутствие инициативы и боязнь за задницу демонстрировали как раз те категории командиров,кои во время чистки никак не пострадали:D
Так я об этом же или уже не вилах осмыслить написанное?
Незнание чего? Умничать ненадоело ещё?
Истории своей страны...А по поводу "надоело"..
Говорят ,смех продляет жизнь...Я ,похоже,буду жить столько ,что мне надоест.
Так я об этом же или уже не вилах осмыслить написанное?
В силах.....Как оценить то,что за жопу боялись категории командиров,кои чистка не коснулась?
Может логическая цепочка немного нарушена?
NichtLanden
27.06.2008, 01:29
Дворцовая политика. Закулисная возня. Тонкие и расчётливые ходы. Боязнь в первую очередь за свою задницу. Вот какая политика.
И репрессии в армии сыграли отрицательную службу не в том, что расстреляли некоторое количество командиров (по словам Исаева 4%), а в том, что остальные, нерастрелянные были уже неспособны принимать решения и воевать в сложной обстановке, брать на себя ответственность.
Что верно, то верно.
==========================================
Ну ну...
Репрессированный Рокоссовский стал одним из лучших полководцев...
Репрессированного Каминского до сих пор помнят жители Варшавы - пугают своих детей
Непрессированный Козлов, Павлов, Кирпнос, Кузнецов Власов, бездарно слили свои округа и фронты - Керченский, ЗапВО, КОВО, ПрибВО.....Причем Павлов нашел время в ночь с 21 на 22 июня пойти в оперу....Не репрессированный Черняховский прошел путь от полковника до генерала армии.. Не репрессированный генерал Горбатов клал в отличиии от Козлова на товарища Мехлиса и приказы того же Рокосовского с прибором всю войну
Не слыхавшие ничего о массовых репрессиях Грачов и Лебедь дружно побежали за более высокими должностями к Ельцину - присяга СССР им ехала болела.....
Дружок - тебе не кажется что ты в очередной раз рисуешь эльфийскую картину мира????:):):):)
Приказ 270 появился не на пустом месте - так как часть офицерского корпуса в 1941 году тогда просто забила на исполнение своих обязанностей - водку жрать, некуевую зарплату получать - по моему 600 рублей получал командир взвода, лейтенат ВВС - 1600 рублей а как пахнуло паленым - вся эта мразь которую народ кормил начала срывать нашивки и бежать либо к немцам либо в примаки?
В силах.....Как оценить то,что за жопу боялись категории командиров,кои чистка не коснулась?
Может логическая цепочка немного нарушена?
Может их и не коснулось, что за жопу боялись? Или за жопу стали бояться после того как их сослуживцев коснулось?
Вариантов масса - итог один - остаются нелучшие, а скорее всего худшие (как командиры)
Добавлено через 5 минут
==========================================
Ну ну...
Репрессированный Рокоссовский стал одним из лучших полководцев...
Репрессированного Каминского до сих пор помнят жители Варшавы - пугают своих детей
Непрессированный Козлов, Павлов, Кирпнос, Кузнецов Власов, бездарно слили свои округа и фронты - Керченский, ЗапВО, КОВО, ПрибВО.....Причем Павлов нашел время в ночь с 21 на 22 июня пойти в оперу....Не репрессированный Черняховский прошел путь от полковника до генерала армии.. Не репрессированный генерал Горбатов клал в отличиии от Козлова на товарища Мехлиса и приказы того же Рокосовского с прибором всю войну
Не слыхавшие ничего о массовых репрессиях Грачов и Лебедь дружно побежали за более высокими должностями к Ельцину - присяга СССР им ехала болела.....
Дружок - тебе не кажется что ты в очередной раз рисуешь эльфийскую картину мира????:):):):)
Приказ 270 появился не на пустом месте - так как часть офицерского корпуса в 1941 году тогда просто забила на исполнение своих обязанностей - водку жрать, некуевую зарплату получать - по моему 600 рублей получал командир взвода, лейтенат ВВС - 1600 рублей а как пахнуло паленым - вся эта мразь которую народ кормил начала срывать нашивки и бежать либо к немцам либо в примаки?
Я тебе не дружок и мне не кажется.
А приказ 270 появился из-за того, что реальные боевые действия с лучшей армией мира для военных оказались ведром холодной воды вылитой на спящего и видящего сладкие сны о войне малой кровью да на чужой стороне.
NichtLanden
27.06.2008, 01:41
Вариантов масса - итог один - остаются нелучшие, а скорее всего худшие (как командиры)
То есть товарища Тухачевкого с его трехбашенными танками, радиоуправляемыми танками и истребителями - при том что на истребителях и бомбардировщиках и танках не было ни каких раций - когда у немцев все поголовно было радиофицировано и невинными забавами товарища Курчевского в безоткатной артиллерии нам очень не хватает?
Тока из за того что их репрессировали мы потерпели такое позорное поражение в 1941 году...Эльфы как всегда отжигают не по детски:D:D:D:D
Может их и не коснулось, что за жопу боялись? Или за жопу стали бояться после того как их сослуживцев коснулось?
Вариантов масса - итог один - остаются нелучшие, а скорее всего худшие (как командиры)
Вариант один...
Некий господин под ником Ветер ни хрена не знает:
больше все чистка коснулась высшего командного состава...Остались "худшие"-Василевский(не сидел,но имел отца-священника),Шапошников(полковник царской армии),Жуков(не привлекался),Рокоссовский(провел под следствием с пытками больше года)...и ничего не боялись..
А тряслись лейтенанты,коих из всей массы было репрессированы ок 50 чел...более того-эти 50 чел. не были их коллегами-ибо оные летехи звание получили после окончания чистки.
А боялись они по одной простой причине-когда армия за 3 года увеличивается более,чем в пять раз,то падает уровень отбора и уровень подготовки.
Добавлено через 4 минуты
А приказ 270 появился из-за того, что реальные боевые действия с лучшей армией мира для военных оказались ведром холодной воды вылитой на спящего и видящего сладкие сны о войне малой кровью да на чужой стороне.
Ага..Именно по этому проверка 5 А КОВО обнаружила одного отца-командира,который мотался 3 месяца после стрельб с нечищенным наганом,в котором было 4 патрона и 3 неизвлеченных гильзы?
А затворы орудий одного из артполков неоткрывались с 38 года:umora:
ПыСы:А чем отличились лучшие?Ну,типа Тухачевского?поражением от Польши на Висле?
NichtLanden
27.06.2008, 01:52
Я тебе не дружок и мне не кажется.
Да нет дорогой друг, ты мне самый лепшиий кореш - так как сам я здесь на этом форуме пять лет тому назад делал эльфийские закидоны покруче тебя - ты просто мальчонка по сравнению со мной пятилетней давности:):):)
А приказ 270 появился из-за того, что реальные боевые действия с лучшей армией мира для военных оказались ведром холодной воды вылитой на спящего и видящего сладкие сны о войне малой кровью да на чужой стороне.
Приказ №270 появился через два месяца после начала войны....
А что нам расскажет дорогой либеральный друг про разгром англо-французкой группировки через 9 месяцев нахождения в состоянии войны? А что нам расскажет дорогой дружок эльф про захват Норвегии немцами у которых было четыре миноносца и 8 ПЛ с бракованными торпедами против всего Home Fleet и 5 тысяч человек обороняли Нарвик против 20 ти тысячного английского корпуса, причем половина защитников была вообще то моряки а не пехотинцы....
Эльфы, ау - или бешанов ничего про это не пишет?..... :D:D:D:D
Или только для русских унтермешей коэффициенты существуют? Просвещенных общечеловеков никак не мерим - они у нас настоящие сверхчеловеки
Не считали нужным...Я приводил коэффициент эффективности частей-наши теряли в равных условиях в 3-4,5 раза больше чем немцы...
Интересно, как же тогда получилось, что с конца 42 по май 45 года на ВФ потери РККА меньше чем у вермахта с союзниками?
Интересно, как же тогда получилось, что с конца 42 по май 45 года на ВФ потери РККА меньше чем у вермахта с союзниками?
Легко.После неудачного для нас расклада 4:1 у немцев получается окружение...Они то расчитывали ,что и 5:1 -нормально...А там расклад совсем другой-в той же операции "Кольцо" были задействованы 285 тыс.чел.Сколько потеряли мы я не помню,но немцы потеряли все 250 тыс,остававшиеся в котле на тот момент.
Я же беру именно тактический уровень..
ПысЫ:А все же на уровень 1:1 мы вышли только к 45...
==========================================
вся эта мразь которую народ кормил начала срывать нашивки и бежать либо к немцам либо в примаки?
А что значит в примаки??? :umora: Расшифровать можно?
NichtLanden
27.06.2008, 02:11
А что значит в примаки??? :umora: Расшифровать можно?
=========================================
А то что немцы в начале войны проявляли "гуманизм" - отпускали к женщинам на окупированной территории мужиков военнопленных, которые женщины называли своими мужьями
Потом правда прекратили таку практику
так как сам я здесь на этом форуме пять лет тому назад делал эльфийские закидоны покруче тебя - ты просто мальчонка по сравнению со мной пятилетней давности:):):)
А что уже пять лет прошло с Вашей регистрации на форуме??? :umora:
=========================================
А то что немцы в начале войны проявляли "гуманизм" - отпускали к женщинам на окупированной территории мужиков военнопленных, которые женщины называли своими мужьями
Потом правда прекратили таку практику
Украинцев и белоруссов...А так-вышел из окружения,форму снял и сказал,что мирный житель..."живу я тут"!))))и подтверждали..
NichtLanden
27.06.2008, 02:17
А что уже пять лет прошло с Вашей регистрации на форуме??? :umora:
==============================================
С весны 2003 года вообще то:D:D:D:D
Добавлено через 3 минуты
Украинцев и белоруссов...А так-вышел из окружения,форму снял и сказал,что мирный житель..."живу я тут"!))))и подтверждали..
=========================================
Да забыл сказать что действовало это только а территории УССР и БССР
В РСФСР эти правила не работали
Почему именно в этих республиках - думаю даже эльфы догадаются:D:D:D:D
Да нет дорогой друг, ты мне самый лепшиий кореш - так как сам я здесь на этом форуме пять лет тому назад делал эльфийские закидоны покруче тебя - ты просто мальчонка по сравнению со мной пятилетней давности:):):)
А потом Нихта похитили инопланетяне и перепрошили ему мозги:)
Судя по постам - прошивка оказалась слегка глючная%)
NichtLanden
27.06.2008, 02:30
А вообще интересна тема репрессий...По части расстреллов - насколько я смотрю по сообщениям участников именно этого форума - были расстреляны дед Вини Пуха (сын потом воевал в РККА и по его стопам пошел и сам Винни) и прадед Питера 77 (Микро77)..... То что это трагедия и это ужасно - да эта трагедия и это ужасно......
С другой стороны - те же самые родственники Аспда - один его родственник три года воевал в паризанах - ничего с ним злобная гэбня не сделала...Другой его родственник три года служил немцам дослужлся у них до гауптмана - его кровавая гэбня к стенке не поставила, вышел как все власовцы досрочно, на карьере отца Аспида в ВВС это не отразилось - так же как на карьере Горбачва и Ельцина, у которых в родне были не расстрелянные а репресированные родственники...
Дружок Ветер, продолжим разговр о репрессиях?
Свою роднрю которая поехала из Беларуссии и Воронрежа в солнечную Амурскую область раскулаченными мыть золотишко во время голодомора я не считаю - так как все доехали в голодный год, никого не растреляли, ну а звание поставщик двора его императорского величества можно было спокойно купить за откат.....
Эльфы готовы????:):):)
\Да забыл сказать что действовало это только а территории УССР и БССР
В РСФСР эти правила не работали
Почему именно в этих республиках - думаю даже эльфы догадаются:D:D:D:D
Да потому,что на территории РСФСР тогда немцев не было...А освобождали таки по нацпризнаку...недолго,правда
NichtLanden
27.06.2008, 02:35
А потом Нихта похитили инопланетяне и перепрошили ему мозги:)
Судя по постам - прошивка оказалась слегка глючная%)
======================================================
Да нет дорогой друг Оками
Просто есть такая наука - формальная логика - может быть она для кого то кажется высшей математикой - но в юридических вузах ее изучают на первых курсах - так вот следуя ей и не сложным правилам сравнительного анализа - жгут товарищи Резуны и бешановы не по децки.....Тем более я полгода был забанен, и перечитал кучу литературы - вывод не в пользу Виктора Богданыча оказался
======================================================
Да нет дорогой друг Оками
Просто есть такая наука - формальная логика - может быть она для кого то кажется высшей математикой - но в юридических вузах ее изучают на первых курсах - так вот следуя ей и не сложным правилам сравнительного анализа - жгут товарищи Резуны и бешановы не по децки.....Тем более я полгода был забанен, и перечитал кучу литературы - вывод не в пользу Виктора Богданыча оказался
То есь ты пересмотрел свои взгляды?:)
NichtLanden
27.06.2008, 02:52
Да пересмотрел.....
Абсолютно за бесплатно....
Так как я простой обыватель, а ни какой нибудь историк типа Бушуевой.....
Как тебе картина что Валентин и товарищи офицеры платять бабло заьбаннеому полгода тому назад челу только за то что он стал "Квасным патриотом" - с позиции формальной логики это просто сюрр.....Судя по тому как падает Сухой - денег АП тут ни когда не было и не будет
Причем такие передачи типа "Голоса Америки" слушал так с года 1981 - в нашем районе не глушились они - и все эти помои просто критически потом прогнал через факты - Роберта Конквиста, злопердучий Архипелаг ГУЛАГ - всю эту муйню прослушал до призыва в 1983 году
Перейдем к логике????
Kahlschlag
27.06.2008, 03:10
Эльфы готовы????:):):)
А вы в анкетах никогда не грешили против истины? У меня оба деда были моряками загранплаванья, один капитан дальнего плаванья( и командир десантного судна ТОФ в прошлом), другой - первый помощник капитана(замполит гражданский). Оба во время ВОВ находились на оккупированной территории будучи подростками, и оба в анкетах писали, что не находились. У нас так же были родственники заграницей, в Румынии и Канаде, но никто и никогда об этом в анкетах не отвечал утвердительно на этот вопрос. Если бы отвечали честно, то не открывали бы им границ.
Я сам к Советскому строю отношусь без претензий, и считаю его более справедливым и подходящим нашему обществу нежели то, что у нас вокруг. Но 3 из 4 моих прадедов от него серьезно пострадали, а именно были лишены имущества, подвергались преследованиям, были вынуждены бежать с родных земель и потеряли своих родственников, тем не менее смогли выстоять, пережить войну, голод, и заново отстроить новый быт на новых местах. Не думаю, что в нынешних условиях у них был бы шанс на возрождение потерянного и все, что у них было они смогли нажить благодаря своему труду и советскому строю(который они ненавидели), а главное что их дети получили путевку в другую недоступную отцам жизнь.
NichtLanden
27.06.2008, 03:20
А что мне грешить то?
В анкетах надо было указать то отца и мать -я их и указывал... Вообще то родившись в приморском крае и зная что за 8 лет до войны вся моя родня с Сибири и Запада проделала увлекательный путь From West не была под немцами и оккупирована я спокойно писал что не были не состояли - и спокойно получил фому допуска № 2 и заключение что ВМК что годен к работе к компонентами ракетного топлива и источниками ионизирующего излучения (приказ № 185)
серый кот
27.06.2008, 09:32
Вариант один...
Некий господин под ником Ветер ни хрена не знает:
больше все чистка коснулась высшего командного состава...Остались "худшие"-Василевский(не сидел,но имел отца-священника),Шапошников(полковник царской армии),
А ещё остались штабс-капитан Императорской армии Толбухин (Василевский тоже был штабс-капитаном), подпоручик Говоров... Это только из полководцев, ставших маршалами СССР, полковников и генералов "из бывших" не пересчитать. Так кого всё-таки там репрессировали? Тухачевского, знаю. Опять Тухачевского. Сто раз Тухачевского. Который был теоретиком-прожектером, но при этом бездарнейше провалил единственную крупную операцию, которой ему доверили командовать - польскую кампанию в Гражданскую. Может, слава Богу, что его - того? А то он в 41-м накомандовал бы...
Да? А мальчишки из Гитлерюгенда, в 45-м пытавшиеся остановить опытнейших уже к тому моменту русских специалистов по взятию городов на улицах Берлина - это чьи ошибки?Тоже ошибка командования, верховного. Немецкого. Если война проиграна - ее нужно завершать быстро (то бишь тупо сдаваться). Это минимизирует потери для всех, в том числе и для собственного народа, что немаловажно - ибо с поражением в войне жизнь не заканчивается.
Добавлено через 7 минут
И что было бы, если бы не "цеплялись за ненужные плацдармы" и не вывезли оборонные заводы.Я лично не вижу, как окруженные войска могут помешать противнику что-то сделать или вывезти заводы с окруженной территории...
Окруженные войска могут помочь как-то оставшимся только если противник делает грубую ошибку в форме добивания окруженных ударными частями. Но немцы так не поступали - ударные части (механизированные) шли дальше, а медленная "обычная" пехота уже держала кольцо и добивала окруженных - эта пехота все равно не успевает за мех. частями.
Посему героическая оборона в окружении погоды на фронте сделать не может. Надо не допускать окружения, в том числе (как последняя мера) - путем стремительного отступления из опасных зон.
Впрочем, наши вряд ли реально могли это сделать - не перегонишь грузовик или бронетранспортер пешим ходом...
серый кот
27.06.2008, 10:08
Вечнозелёный баян. Посвящается всем истинным арийцам, не знающим, где находилась Ариана Вэджа и не имеющих понятия о том, что на самом деле арии были кареглазыми брюнетами, а не голубоглазыми блондинами.
-------
День Победы
***
Вход в метро с готической литерой,
Как мне нравится всё московское!
Я стою на площади Гитлера,
(Это – бывшая Маяковская)
А ко мне, как шарик от дилера
По рулетке весело пущенный
Ты бежишь от площади Шиллера
(Это – бывшая площадь Пушкина)
Мы сначала пойдём обедать,
Там где был «Пекин», в «Лузитанию»,
А потом махнём в Парк Победы
(Там, где памятник Мать-Германии)
Мы с тобой не виделись долго
Этот день для тебя – награда,
Для простой девчоночки с Волги,
Из далёкого Гиммлерграда
От вина и любви хмелея,
Мы припомним жаркие ночи
Вспомним Адлер и Шварце Зее
Зотчиштадт (ну, который Сочи)
А потом загрустит красавица:
Слышал новости? Просто мрак!
Почему-то тебе не нравится,
Что на Штаты напал Ирак,
Что в саудовском небе чистом
Самолёты в дома влетают,
Что еврейские террористы
Дискотеки опять взрывают
Объяснить я тебе попробую,
Что история – дело тонкое,
Что сейчас бы этой дорогою
Мог бы русский гулять с девчонкой,
Если бы тогда, в сорок первом
Там, где памятник мы видали,
У танкистов бы сдали нервы,
И они бы Москву не взяли!
Здесь Тверская тогда была бы,
Снег по пояс, следы салазок,
Мужики в зипунах и бабы…
Ты прошепчешь: не надо сказок! (с)пёрто где-то.
Опять Тухачевского. Сто раз Тухачевского. Который был теоретиком-прожектером, но при этом бездарнейше провалил единственную крупную операцию, которой ему доверили командовать - польскую кампанию в Гражданскую. Может, слава Богу, что его - того? А то он в 41-м накомандовал бы...
А про Егорова, уважаемые историки, вы как-то забыли. Его за что???
=PUH=yahmos71
27.06.2008, 10:33
Егоров - скрытый сепаратист
То есть товарища Тухачевкого с его трехбашенными танками, радиоуправляемыми танками и истребителями - при том что на истребителях и бомбардировщиках и танках не было ни каких раций - когда у немцев все поголовно было радиофицировано и невинными забавами товарища Курчевского в безоткатной артиллерии нам очень не хватает?
Тока из за того что их репрессировали мы потерпели такое позорное поражение в 1941 году...Эльфы как всегда отжигают не по детски:D:D:D:D
Видно переосмысление проходило в труднейших условиях, что такие умозаключения у гоблинов выходят.
----------------------------------
"Картину страшного погрома офицерских кадров на Дальнем Востоке наблюдал
и я лично. Почти сразу же после прибытия в Хабаровск Штерн поехал по
войскам. От оперативного отдела Котов послал меня. Уже два года прошло с тех
пор, как прекратились массовые аресты, а командная пирамида восстановлена не
была. Многие должности просто не были заполнены, квалификация не
соответствует. Батальонами командуют офицеры, закончившие училище меньше
года тому назад. И это еще ничего - есть комбаты с образованием курсов
младших лейтенантов и с практическим стажем несколько месяцев командования
взводом и ротой. Да и как можно было быстро заткнуть столь чудовищную брешь.
Я уже говорил о штабе армии, где осталось всего два офицера. В дивизиях было
еще хуже. В дивизии, дислоцированной в том районе, где начались события на
Хасане (40 стрелковая дивизия), были арестованы не только офицеры управления
дивизии и полков, но и командиры батальонов, рот и взводов. На всю дивизию
остался один лейтенант. Его невозможно было назвать даже временно
исполняющим должность командира дивизии. Поэтому командир корпуса полковник
(впоследствии маршал Советского Союза) В.И. Чуйков позвонил этому лейтенанту
по телефону и сказал: "Ну Вы, смотрите там. За все отвечаете до приезда
командира дивизии". А командир дивизии все не ехал. Посылали двух или трех,
но ни один не доехал. Арестовывали либо по пути, либо по приезде в дивизию.
Только когда начались бои на Хасане, приехавший Мехлис назначил командиром
дивизии комбрига Мамонова из своего резерва."
Пётр Григоренко
Дальше про отсутствие репрессий пукать будем?
NightFox
27.06.2008, 11:53
=========================================
А то что немцы в начале войны проявляли "гуманизм" - отпускали к женщинам на окупированной территории мужиков военнопленных, которые женщины называли своими мужьями
Потом правда прекратили таку практику
По поводу "гуманизма" и еще "мифотворчества" наверно будет уместно процитировать и мнение ветерана, да еще и летчика-штурмовика (все же ближе к авиафоруму):
"
Г.К.- Как Вы лично считаете, стоит ли сейчас поправлять «советское мифотворчество» о ВОВ? Или лучше оставить все на уровне «фронтовой правды» из мемуаров семидесятых годов?
П.К.- А что вам ответить... Если кто из еще живущих на этом свете ветеранов и пытается сказать настоящую правду, то его обязательно - или молодые недоумки или маразматики в буденовках начинают клевать - «Клевещет! Брешет! Посягает на память!». Возьмите элементарный пример, историю с ГСС и полным кавалером 3-х орденов Славы Иваном Драченко. Сбили Драченко в 1943 году, попал он в плен, из которого бежал и после воевал на ИЛ-2 с одним глазом. Что только не писали об этой истории в советские времена… И что глаз ему звери - немцы специально вырезали, за то ,что он отказался стать предателем и летать у Власова. И сам Драченко, в своих воспоминаниях, был вынужден следовать этой «партийной версии». Спрашивается, а почему только один глаз вырезали, не два сразу? Почему не расстреляли или не повесили за отказ сотрудничать? Что это за «хирургические опыты и цацки»? После, уже в 90-е годы, писали иначе, что операцию на раненые глаза ему сделал советский пленный врач в лазарете в полтавском концлагере для военнопленных, но операция оказалась неудачной. Но это же все неправда. Немцы сами привезли взятого в плен раненого Драченко в свой офицерский госпиталь, сделали ему две уникальные пластические операции, удалили правый глаз, который было уже невозможно спасти, и вставили отличный глазной протез, и только после этого отправили в лагерь для военнопленных. Редчайший случай проявления подобной гуманности к пленному со стороны немцев , но он все- таки был. Так что скрывать?
"
Так что всякое бывало...
p.s. желающие могут почитать вся интервью...
http://www.iremember.ru/content/view/599/55/lang,ru/
Valabuev
27.06.2008, 14:09
Да нет дорогой друг, ты мне самый лепшиий кореш - так как сам я здесь на этом форуме пять лет тому назад делал эльфийские закидоны покруче тебя - ты просто мальчонка по сравнению со мной пятилетней давности:):):)
...
и не только на этом, и не только 5 лет назад. что есть то есть - взгляды поменялись. правда не так координально как это хочецца видеть автору :lol:.
Kahlschlag
27.06.2008, 14:14
А что мне грешить то?
Я не о том, в цитированном посте вы высказались в том духе, что факт осуждения по полит. признакам и колабрационизм не являлись факторами, препятсвующими карьерам детей. Я же имел в виду, что люди осознавали какие факты можно умолчать и не афишировали их по карьерным соображениям. Дело не в том какой общественный строй, а какие люди и предпослыки, которыми они руководствуются. Я сомневаюсь, что сын "власовца" смог бы командовать дивизией или областью, рано или поздно этот факт бы выплыл и стал причиной отказа в продвижении.
Я не о том, в цитированном посте вы высказались в том духе, что факт осуждения по полит. признакам и колабрационизм не являлись факторами, препятсвующими карьерам детей. Я же имел в виду, что люди осознавали какие факты можно умолчать и не афишировали их по карьерным соображениям. Дело не в том какой общественный строй, а какие люди и предпослыки, которыми они руководствуются. Я сомневаюсь, что сын "власовца" смог бы командовать дивизией или областью, рано или поздно этот факт бы выплыл и стал причиной отказа в продвижении.
А если бы вы были Сталиным, вы бы поставили на такую должность сына предателя родины?????
Легко.После неудачного для нас расклада 4:1 у немцев получается окружение...Они то расчитывали ,что и 5:1 -нормально...А там расклад совсем другой-в той же операции "Кольцо" были задействованы 285 тыс.чел.Сколько потеряли мы я не помню,но немцы потеряли все 250 тыс,остававшиеся в котле на тот момент.
Я же беру именно тактический уровень..
ПысЫ:А все же на уровень 1:1 мы вышли только к 45...
Во блин :) А что, немцы не за счет котлов и окружений нанесли огромные потери в 41-м? :)
Ну и насчет количества потерь - с конца 42 по май 45 мы теряли меньше чем немцы. Ну вотт так оно получается по цифрам. Как же это поучилось, если мы им проишгрывали тактически? :)
Добавлено через 3 минуты
Другой его родственник три года служил немцам дослужлся у них до гауптмана - его кровавая гэбня к стенке не поставила, вышел как все власовцы досрочно,
Я попросил бы! Ни к каким власовцам он отношения не имел! Прокатил за полноценного арийца и служил в абвере, диверсантом был :) Причем работал на юге Европы - внешностью подходил и языками владел :)
серый кот
27.06.2008, 15:44
Прокатил за полноценного арийца и служил в абвере, диверсантом был :)
С "прокатыванием за полноценного арийца" в Третьем Рейхе вообще забавно дела обстояли. Ибо главным расологом был Ганс Гюнтер с его, мягко говоря, не стыкующимися с выводами историков и археологов взглядами. Зато совпавшими с не менее забавными взглядами фюрера. :-)
NichtLanden
27.06.2008, 16:48
Пётр Григоренко
Дальше про отсутствие репрессий пукать будем?
==================================================
Какой источник то достоверный - который сидя в воронке на фронте выжил после попадания и разрыва в ней 152 мм фугасного снаряда остался жив и даже не был ранен....Который собственными руками перед войной позаливал все боеготовые доты бетоном в КОВО... За которого рвал душу Голос Америки вместе с Натаном Щаранским в 70-х - 80-х годах .Так что весь ваш патетический пост от такого "достоверного" источника - которого с фронта убрали так как офицер он был никакой, такой же как генерал Козлов после 1943 года - большой пук в лужу:umora::umora::umora::umora::umora::D:D
Добавлено через 10 минут
Немцы сами привезли взятого в плен раненого Драченко в свой офицерский госпиталь, сделали ему две уникальные пластические операции, удалили правый глаз, который было уже невозможно спасти, и вставили отличный глазной протез, и только после этого отправили в лагерь для военнопленных. Редчайший случай проявления подобной гуманности к пленному со стороны немцев , но он все- таки был. Так что скрывать?
"
Так что всякое бывало...
p.s. желающие могут почитать вся интервью...
http://www.iremember.ru/content/view/599/55/lang,ru/
===================================================
Бывало и такое...Но в основом почему то отзываются так об этих славных ребятах - которые погостили в Тулськой области около месяца
http://www.tula-oblast.ru/hero/part6/part6_5.php
1) расстреляно мирных граждан - 1362 чел.
2) убито - 266 чел.
3) повешено - 97 чел.
4) зверски замучено - 21 чел.
5) заживо сожжено - 97 чел.
6) насильственно уведено в немецкое рабство - 843 чел.
7) расстреляно подозреваемых в партизанской деятельности - 54 чел.
8) без вести пропало, как попавшие в руки фашистов по подозрению в партизанской деятельности - 120 чел.
9) расстреляно пленных красноармейцев - 687 чел.
10) казнено пленных красноармейцев - 247 чел.
11) зверски замучено пленных красноармейцев - 100 чел.
12) заживо сожжено пленных красноармейцев - 140 чел.
Таким образом, от рук немецких палачей погибло 4034 человека. Помимо этого установлено 3200 случаев издевательств над мирным населением.
Экспертными данными, свидетельскими показаниями и проведенным расследованием установлены следующие способы истребления мирного советского населения и военнопленных красноармейцев в Тульской области:
1. Расстрелы
Отступая под ударами Красной Армии, немецкие мерзавцы 5 декабря 1941 г. собрали всех взрослых граждан с. Колодезное Тульского района и без какого бы то ни было повода расстреляли их. Из 26 человек удалось спастись только двум.
В пос. Пристань Алексинского района немцы без разбора задерживали советских граждан и направляли их в отделение гестапо. После зверских пыток арестованных бросали в подвалы. Через некоторое время несколько подвалов было наполнено ни в чем не повинными советскими людьми. В ночь на 8 ноября 1941 г. из подвалов их вывезли к граверному карьеру и всех расстреляли.
В г. Плавске 26 ноября 1941 г. немецкие бандиты ворвались в дом, где проживал гр. Баум, еврей по национальности, со своей семьей. После долгих истязаний Баум и все члены его семьи были выведены в поле и расстреляны. В числе расстрелянных было 4 женщины и 5 детей в возрасте от одного года до 11 лет.
2. Заживо сжигание пленных красноармейцев
В дер. Поповка Чернского района немцы за 5-7 дней до своего отступления оцепили здание, где содержались пленные красноармейцы, обложили его соломой и подожгли. В тяжелых мучениях в огне погибло 96 человек.
3. Повешение советских патриотов - партизан
В с. Балахна Товарковского района немцами были пойманы советские патриоты - партизаны Тадонов - зам. председателя райисполкома; Курочкин- заведующий райзо, член ВКП(б); Невольнее - инструктор РК ВКП(б); Недосекин - председатель колхоза. Все они были повешены.
В г. Лихвине Черепетского района немецкой комендатурой был повешен Герой Советского Союза Александр Чекалин, жители г. Лихвина Штыков, Салищев, Алексеев и 6 граждан сел Боково и Смоково.
4. Издевательства, пытки и истязания
В с. Прудное Ельнинского с/с в домах инвалидов находилось 150 человек. Немецкие изверги выгнали их из домов, отобрали все продукты и подвергали пыткам и издевательствам. От голода и истязаний погибло 20 инвалидов.
5. Издевательства немцев над русской культурой
В помещениях музея - усадьбы великого русского писателя Л. Н. Толстого в период оккупации располагался штаб крупного танкового соединения генерала Гудериана. В некоторых зданиях музея немцы устроили конюшни. Разграбив и надругавшись над культурными ценностями музея, немцы перед отступлением подожгли его.
Таковы факты и обстоятельства зверских расстрелов, убийств, повешений, заживо сжиганий советских людей, пыток и издевательств над советскими гражданами со стороны немецко - фашистских палачей...
Председатель Тульской областной комиссии Н. Чмутов
Члены Тульской областной комиссии Батамиров, Суходольский, Дагаев, Бочкин, Рудаков
Или такое как в Беларуссии - черт с ними с железячками
http://www.archives.gov.by/index.php?id=704880
Статистика свидетельствует: если до войны в Беларуси в ее нынешних границах проживало 9,2 млн человек, то в конце 1944 г. - 6,3 млн человек. По данным ЧГК по расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков, всего на территории Беларуси убито 2 219 316 человек гражданского населения и военнопленных. При этом здесь не учтены вывезенные в Германию и погибшие там (по различным оценкам, 260 тыс. жителей Беларуси не вернулись домой). В эту цифру также не включены пропавшие без вести или попавшие в плен и погибшие там бойцы Красной Армии из числа белорусских жителей (всего их воевало более 1,3 млн человек). Кроме того, выяснилось, что сведения о людских потерях по ряду районов значительно занижены, а также, что данные по некоторым лагерям для военнопленных - неточные. Таким образом, до сих пор не известны точные цифры людских потерь. В настоящее время многие исследователи сходятся во мнении, что за годы Великой Отечественной войны погибло от 2,5 до 3 и более млн человек, т. е. не менее, чем каждый третий житель Беларуси.
Scavenger
27.06.2008, 16:59
в списках Героев Советского Союза от авиации есть достаточное количество Героев, у которых числится меньше "10 лично сбитых самолетов-бомбардировщиков (разведчиков) или за 15 лично сбитых самолетов других типов".
NightFox
27.06.2008, 17:10
Во блин :) А что, немцы не за счет котлов и окружений нанесли огромные потери в 41-м? :)
Ну и насчет количества потерь - с конца 42 по май 45 мы теряли меньше чем немцы. Ну вотт так оно получается по цифрам. Как же это поучилось, если мы им проишгрывали тактически? :)
Хотелось бы взглянуть на эти цифры...
Мне например попались такие. Взяты из книги "Блокада Ленинграда в документах рассекреченных архивов".
В оперативных сводках за 1942 год написано в основном: "... противник понес большие потери". О наших потерях нет ни слова. Их просто не считали. (В качестве примера см. рис.1-3).
Посмотрим, а что же изменилось к 1944 г.?? (рис. 4-6)
Интересные цифры потерь по 23 армии. За день 16.01.44 г. армия потеряла 3 убитыми и 6 ранеными...
Можно ли эти данные считать достовеными???
NightFox
27.06.2008, 17:11
...
последняя картинка не влезла.
NichtLanden
27.06.2008, 17:21
Хотелось бы взглянуть на эти цифры...
Мне например попались такие. Взяты из книги "Блокада Ленинграда в документах рассекреченных архивов".
В оперативных сводках за 1942 год написано в основном: "... противник понес большие потери". О наших потерях нет ни слова. Их просто не считали. (В качестве примера см. рис.1-3).
Посмотрим, а что же изменилось к 1944 г.?? (рис. 4-6)
Интересные цифры потерь по 23 армии. За день 16.01.44 г. армия потеряла 3 убитыми и 6 ранеными...
Можно ли эти данные считать достовеными???
=====================================================
Как не считали то? Каждый день подавалась сводка о наличии личного состава начиная от роты по моему - тот же самый Соколов строит свою теорию дибильную что взял из архивов сводку потерь одной дивизии - которой видимо крепко доставалось на ее пути - и тупо проэкстропалировал на количество дивизий на фронте - вышло 40 млн убитых только личного состава....Ну а эльфы понесли этот бред по всему миру с горящими глазами...Почему у армии не может быть убитых три человека если она стоит не на передке или не ведет активных боевых действий? Если вы не служили в армии то могу сказать что проверка наличия личного состава там регулярная вообще то - кроме вчерней поверки всегда проверяется лс в течении дня
NightFox
27.06.2008, 17:31
=====================================================
Как не считали то? Каждый день подавалась сводка о наличии личного состава начиная от роты по моему - тот же самый Соколов строит свою теорию дибильную что взял из архивов сводку потерь одной дивизии - которой видимо крепко доставалось на ее пути - и тупо проэкстропалировал на количество дивизий на фронте - вышло 40 млн убитых только личного состава....Ну а эльфы понесли этот бред по всему миру с горящими глазами...Почему у армии не может быть убитых три человека если она стоит не на передке или не ведет активных боевых действий? Если вы не служили в армии то могу сказать что проверка наличия личного состава там регулярная вообще то - кроме вчерней поверки всегда проверяется лс в течении дня
Еще интереснее строчки где той же 23 армией противнику нанесены потери до 4000 солдат и офицеров и куча другой техники (за 3 дня боев), а потери в 3 человека приведены за 1 день...
Если потом на основе таких оперативных сводок считать потери, то можно было уже к концу 42 г. "перебить" все население Германии с минимальными нашими потерями...
NichtLanden
27.06.2008, 17:39
Еще интереснее строчки где той же 23 армией противнику нанесены потери до 4000 солдат и офицеров и куча другой техники (за 3 дня боев), а потери в 3 человека приведены за 1 день...
Если потом на основе таких оперативных сводок считать потери, то можно было уже к концу 42 г. "перебить" все население Германии с минимальными нашими потерями...
=========================================
А почему нет то?
Зажали где нибудь в болоте или лесу - шарахнули артиллерий и никакой зачистки не надо ....Вот тот же Хальбский котел - выносили весь артиллерией
NightFox
27.06.2008, 17:49
=========================================
А почему нет то?
Зажали где нибудь в болоте или лесу - шарахнули артиллерий и никакой зачистки не надо ....Вот тот же Хальбский котел - выносили весь артиллерией
Почитайте внимательнее "картинки". Речь идет о прорыве тактической глубины обороны! Но данных о потерях за два предыдущих дня боев нет. Какие они были??
серый кот
27.06.2008, 17:51
Еще интереснее строчки где той же 23 армией противнику нанесены потери до 4000 солдат и офицеров и куча другой техники (за 3 дня боев), а потери в 3 человека приведены за 1 день...
Если потом на основе таких оперативных сводок считать потери, то можно было уже к концу 42 г. "перебить" все население Германии с минимальными нашими потерями...
Я извиняюсь... Я вот сейчас своими глазами прочитал в Ваших сканах: "2УА за три дня... убито до 4000 солдат и офицеров [немецких]". Следующий лист: "23А - убито 3, ранено 6; 2УА - убито 478, ранено 1550 [наших]".
ГДЕ написано, что до 4000 солдат и офицеров убито 23 армией?! Покажите пальцем. Написано, что до 4000 немцев убито 2УА, сама она понесла потери 478 убитых (пусть за один день). Ничего, в принципе, невероятного - наступление, немецкий фронт прорван, наверняка часть немецких частей рассеяна, боеприпасов мало, в таких условиях вполне можно намолотить 4000 тысячи, потеряв 478 человек (пусть 1500, если умножить на 3 дня). Про нанесённые противнику потери 23-й армией вообще ничего не сказано, вероятно, она просто не принимала активного участия в боевых действиях, а активно действовала 2УА. Ещё раз: ГДЕ НАПИСАНО, что 4000 немцев уничтожила 23-я армия? Я так понимаю, истинные арийцы - не читатели, а писатели? С чтением дела не очень?
NightFox
27.06.2008, 18:55
Я извиняюсь... Я вот сейчас своими глазами прочитал в Ваших сканах: "2УА за три дня... убито до 4000 солдат и офицеров [немецких]". Следующий лист: "23А - убито 3, ранено 6; 2УА - убито 478, ранено 1550 [наших]".
ГДЕ написано, что до 4000 солдат и офицеров убито 23 армией?! Покажите пальцем. Написано, что до 4000 немцев убито 2УА, сама она понесла потери 478 убитых (пусть за один день). Ничего, в принципе, невероятного - наступление, немецкий фронт прорван, наверняка часть немецких частей рассеяна, боеприпасов мало, в таких условиях вполне можно намолотить 4000 тысячи, потеряв 478 человек (пусть 1500, если умножить на 3 дня). Про нанесённые противнику потери 23-й армией вообще ничего не сказано, вероятно, она просто не принимала активного участия в боевых действиях, а активно действовала 2УА. Ещё раз: ГДЕ НАПИСАНО, что 4000 немцев уничтожила 23-я армия? Я так понимаю, истинные арийцы - не читатели, а писатели? С чтением дела не очень?
Согласен, моя ошибка. "Попутал" 23А и 2УА... Ненарочно.
23 А действовала против финов на Вуоксинском направлении и активных боевых действий еще не вела.
Ну а потери 2 УА могли быть больше 1500 человек?? Могли! Но данных в книге нет. Может не все "рассекретили"? Или не всех посчитали??
NichtLanden
27.06.2008, 21:06
А ты петь то вообще умеешь? А впрочем это и не важно@из мультика про Масяня и музыкального продссера....И такая вот незатейлевая фактология постоянно идет из страны эльфов:):) А когда начинаешь их как описавших котов тыкать носом в дурнопахнущу луж - визгов и стонов на весь мир
Еще интереснее строчки где той же 23 армией противнику нанесены потери до 4000 солдат и офицеров и куча другой техники (за 3 дня боев), а потери в 3 человека приведены за 1 день...
Если потом на основе таких оперативных сводок считать потери, то можно было уже к концу 42 г. "перебить" все население Германии с минимальными нашими потерями...
Эхе.....Кто же считает потери противника по своим донесениям?Их считают после войны,по чужим:umora:
Вариант один...
Некий господин под ником Ветер ни хрена не знает:
больше все чистка коснулась высшего командного состава...Остались "худшие"-Василевский(не сидел,но имел отца-священника),Шапошников(полковник царской армии),Жуков(не привлекался),Рокоссовский(провел под следствием с пытками больше года)...и ничего не боялись..
А тряслись лейтенанты,коих из всей массы было репрессированы ок 50 чел...более того-эти 50 чел.
«…– Идите и еще раз подумайте, а мы здесь посоветуемся, – неожиданно прервал меня И. В. Сталин.
Мы с К. К. Рокоссовским вышли в библиотечную комнату и опять разложили карту.
Я спросил К. К. Рокоссовского, почему он не отверг предложение И. В. Сталина в более категорической форме. Ведь ему-то было ясно, что наступление 47-й армии ни при каких обстоятельствах не могло дать положительных результатов.
– А ты разве не заметил, как зло принимались твои соображения, – ответил К. К. Рокоссовский. – Ты что, не чувствовал, как Берия подогревает Сталина? Это, брат, может плохо кончиться. Уж я-то знаю, на что способен Берия, побывал в его застенках…»:cool:
налицо боязнь за задницу, а не за дело.
Видно переосмысление проходило в труднейших условиях, что такие умозаключения у гоблинов выходят.
----------------------------------
"Картину страшного погрома офицерских кадров на Дальнем Востоке наблюдал
и я лично. Почти сразу же после прибытия в Хабаровск Штерн поехал по
войскам. От оперативного отдела Котов послал меня. Уже два года прошло с тех
пор, как прекратились массовые аресты, а командная пирамида восстановлена не
была. Многие должности просто не были заполнены, квалификация не
соответствует. Батальонами командуют офицеры, закончившие училище меньше
года тому назад. И это еще ничего - есть комбаты с образованием курсов
младших лейтенантов и с практическим стажем несколько месяцев командования
взводом и ротой. Да и как можно было быстро заткнуть столь чудовищную брешь.
Я уже говорил о штабе армии, где осталось всего два офицера. В дивизиях было
еще хуже. В дивизии, дислоцированной в том районе, где начались события на
Хасане (40 стрелковая дивизия), были арестованы не только офицеры управления
дивизии и полков, но и командиры батальонов, рот и взводов. На всю дивизию
остался один лейтенант. Его невозможно было назвать даже временно
исполняющим должность командира дивизии. Поэтому командир корпуса полковник
(впоследствии маршал Советского Союза) В.И. Чуйков позвонил этому лейтенанту
по телефону и сказал: "Ну Вы, смотрите там. За все отвечаете до приезда
командира дивизии". А командир дивизии все не ехал. Посылали двух или трех,
но ни один не доехал. Арестовывали либо по пути, либо по приезде в дивизию.
Только когда начались бои на Хасане, приехавший Мехлис назначил командиром
дивизии комбрига Мамонова из своего резерва."
Пётр Григоренко
Дальше про отсутствие репрессий пукать будем?
Ветер,бросай болтать и иди учить мачасть-количество младшего командного состава,пострадавшего при чистке идет на сотни...Меньше,чем офицеров в одной дивизии....И это по всем 72(или96) СД РККА на тот момент.
Добавлено через 1 минуту
«…– Идите и еще раз подумайте, а мы здесь посоветуемся, – неожиданно прервал меня И. В. Сталин.
Мы с К. К. Рокоссовским вышли в библиотечную комнату и опять разложили карту.
Я спросил К. К. Рокоссовского, почему он не отверг предложение И. В. Сталина в более категорической форме. Ведь ему-то было ясно, что наступление 47-й армии ни при каких обстоятельствах не могло дать положительных результатов.
– А ты разве не заметил, как зло принимались твои соображения, – ответил К. К. Рокоссовский. – Ты что, не чувствовал, как Берия подогревает Сталина? Это, брат, может плохо кончиться. Уж я-то знаю, на что способен Берия, побывал в его застенках…»:cool:
И кого это мы опять цитируем?
Записка Г. Жукова членам комиссии
№ 1039 11 мая 1956 г.
Секретно
экз. № 1
..."Семьи военнослужащих, попавших в плен, неправильно лишались весь период войны денежных пособий и всех установленных льгот, независимо от причин и обстоятельств пленения этих военнослужащих".
http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=1238&n=68
там и ещё много чего интересного есть про военопленных.
Добавлено через 9 минут
Ветер,бросай болтать и иди учить мачасть-количество младшего командного состава,пострадавшего при чистке идет на сотни...Меньше,чем офицеров в одной дивизии....И это по всем 72(или96) СД РККА на тот момент.
http://www.rkka.ru/ihandbook.htm
Причём тут лейтенанты?
168 командиров дивизий (сколько у нас было дивизий перед ВОВ?)
338 командиров бригад (а бригад?)
66 командиров корпусов (а корпусов?)
15 командиров армий
и это не полный перечень...
Короче полностью совпадает с картиной, которую описывает Григоренко. Только описывает он её не языком цифр, а в качественном эквиваленте.
так что Крыса, срочно переучивать историю, только без пятилетнего переосмысления, это чтобы старым гоблином не стать.
Причём тут лейтенанты?
168 командиров дивизий (сколько у нас было дивизий перед ВОВ?)
338 командиров бригад (а бригад?)
66 командиров корпусов (а корпусов?)
15 командиров армий
и это не полный перечень...
Короче полностью совпадает с картиной, которую описывает Григоренко. Только описывает он её не языком цифр, а в качественном эквиваленте.
так что Крыса, срочно переучивать историю, только без переосмысления, это чтобы гоблином не стать.
Притом тут лейтенанты...что Григоренко отписал?Что в дивизии посажали ротных и взводых?А взводами у нас генералы командуют?Лейтенанты...
Что до переучивания истории....Олух царя небесного,ты хотя бы узнал вначале,что "комбриг" и "командир бригады" это разные вещи:lol::lol::lol::lol:
Каким корпусом командовал комкор Фриновский Михаил Петрович,будучи заместителем наркома внутренних дел Николая Ивановича Ежова?Откуда взялись 15 командиров армии,если армейские управления в 37 году были только на Дальнем Востоке?Откуда,при полусотне танковых,стрелковых,мотострелковых и воздушнодесантных бригад в РККА взялось аж 338....:lol::lol::lol::lol:
"Учится,учится и еще раз учится"
NightFox
27.06.2008, 23:36
А ты петь то вообще умеешь? А впрочем это и не важно@из мультика про Масяня и музыкального продссера....И такая вот незатейлевая фактология постоянно идет из страны эльфов:):) А когда начинаешь их как описавших котов тыкать носом в дурнопахнущу луж - визгов и стонов на весь мир
Кажется я уже извинился за опечатку...
Надеюсь мы когда-нибудь всеже сможем узнать точное количество потерь в ВОВ.
Хотя бы благодаря этому сайту - http://www.obd-memorial.ru/
Они утверждают что -
"Первый этап работ по проекту стартовал в 2006 году. В 2007 году первая часть ОБД «Мемориал» появилась в свободном доступе в сети Интернет. Работа была проделана масштабная: собраны и переведены в электронный вид десятки тысяч документов, общим объемом более 10 млн. листов. Содержащаяся в них персональная информация составила более 20 млн. записей. Основной массив обрабатываемых документов в ОБД – это донесения о потерях личного состава РККА, справки о погибших и пропавших без вести, а также описания и списки захоронений советских солдат и офицеров. Обрабатывались фонд дел «Донесения боевых частей о безвозвратных потерях» и картотека учета советских военнопленных ВАСт (сегодня имеет название «Немецкая служба»), хранящиеся в Центральном архиве Министерства обороны РФ (ЦАМО РФ), документы фонда «Паспорта захоронений», хранящиеся в ВМЦ ВС РФ."
Если основной массив - данные о потерях, то вызывает много вопросов "официальная" цифра Кривошеева.
По цитируемому посту, уважаемый NichtLanden, Вы вроде бы еще не подходите под категорию "маразматиков в буденовках" (по возрасту), под вторую вроде бы уже поздно... Тогда какую же??
Ведь в Вашем возрасте уже нужно более осознанно и критически подходить к "урапатриотической" литературе...
Эхе.....Кто же считает потери противника по своим донесениям?Их считают после войны,по чужим:umora:
Где же их взять то, эти источники...
Кажется я уже извинился за опечатку...
Надеюсь мы когда-нибудь всеже сможем узнать точное количество потерь в ВОВ.
Хотя бы благодаря этому сайту - http://www.obd-memorial.ru/
Они утверждают что -
"Первый этап работ по проекту стартовал в 2006 году. В 2007 году первая часть ОБД «Мемориал» появилась в свободном доступе в сети Интернет. Работа была проделана масштабная: собраны и переведены в электронный вид десятки тысяч документов, общим объемом более 10 млн. листов. Содержащаяся в них персональная информация составила более 20 млн. записей. Основной массив обрабатываемых документов в ОБД – это донесения о потерях личного состава РККА, справки о погибших и пропавших без вести, а также описания и списки захоронений советских солдат и офицеров. Обрабатывались фонд дел «Донесения боевых частей о безвозвратных потерях» и картотека учета советских военнопленных ВАСт (сегодня имеет название «Немецкая служба»), хранящиеся в Центральном архиве Министерства обороны РФ (ЦАМО РФ), документы фонда «Паспорта захоронений», хранящиеся в ВМЦ ВС РФ."
Если основной массив - данные о потерях, то вызывает много вопросов "официальная" цифра Кривошеева.
С чего бы?Там есть люди,на которые подавали данные не один раз...
Где же их взять то, эти источники...
Посему надо увлеченно высасывать данные из пальца?Ролики NARA можно заказать через НЕТ,можно съездить во Фрайбург в архив...
Добавлено через 7 минут
Во блин :) А что, немцы не за счет котлов и окружений нанесли огромные потери в 41-м? :)
Ага...
Ну и насчет количества потерь - с конца 42 по май 45 мы теряли меньше чем немцы. Ну вотт так оно получается по цифрам.
Цифры немецких потерь из наших сводок?Нет..и летом 43 года на Курской дуге потери 3-4 к 1 не в нашу пользу
Как же это поучилось, если мы им проишгрывали тактически? :)
А вот так...Ио что немцы несли потери меньше не приводило к рализации их замыслов..
NichtLanden
28.06.2008, 00:02
Кажется я уже извинился за опечатку...
Надеюсь мы когда-нибудь всеже сможем узнать точное количество потерь в ВОВ.
Хотя бы благодаря этому сайту - http://www.obd-memorial.ru/
Они утверждают что -
"Первый этап работ по проекту стартовал в 2006 году. В 2007 году первая часть ОБД «Мемориал» появилась в свободном доступе в сети Интернет. Работа была проделана масштабная: собраны и переведены в электронный вид десятки тысяч документов, общим объемом более 10 млн. листов. Содержащаяся в них персональная информация составила более 20 млн. записей. Основной массив обрабатываемых документов в ОБД – это донесения о потерях личного состава РККА, справки о погибших и пропавших без вести, а также описания и списки захоронений советских солдат и офицеров. Обрабатывались фонд дел «Донесения боевых частей о безвозвратных потерях» и картотека учета советских военнопленных ВАСт (сегодня имеет название «Немецкая служба»), хранящиеся в Центральном архиве Министерства обороны РФ (ЦАМО РФ), документы фонда «Паспорта захоронений», хранящиеся в ВМЦ ВС РФ."
Если основной массив - данные о потерях, то вызывает много вопросов "официальная" цифра Кривошеева.
По цитируемому посту, уважаемый NichtLanden, Вы вроде бы еще не подходите под категорию "маразматиков в буденовках" (по возрасту), под вторую вроде бы уже поздно... Тогда какую же??
Ведь в Вашем возрасте уже нужно более осознанно и критически подходить к "урапатриотической" литературе...
Где же их взять то, эти источники...
=========================================
Я в этой базе не могу найти своего деда погибшего под Москвой в декабре 1941 года... Так же и брата бабушки погибшего в августе 1942 году под Сталинградом....Причем ура патриотическая литература то? Или вас замкнуло на Коленьке Сванидзе с Бешановым и Резуном...Это как мифы про протестантов и святую инквизицию - палили по всей Европе ведьм протестанты порядка 1 млн человек сожгли - но весь volume записали на святу инквизицию.....Так что вы сначала спуститесь из волшебного мира эльфов в реальную жизнь и хоть чуть чуть заставтье работать свой мозг - а не кормить нас как баранов жвачкой и дерьмецом бесстрашных борцов с тоталитарным прошлым которые до этого так же пели оды ненавистному их коммунизму протирая штаны в казенных организациях ненавистного режима:D:D:D
NightFox
28.06.2008, 00:15
=========================================
Я в этой базе не могу найти своего деда погибшего под Москвой в декабре 1941 года... Так же и брата бабушки погибшего в августе 1942 году под Сталинградом....Причем ура патриотическая литература то? Или вас замкнуло на Коленьке Сванидзе с Бешановым и Резуном...Это как мифы про протестантов и святую инквизицию - палили по всей Европе ведьм протестанты порядка 1 млн человек сожгли - но весь volume записали на святу инквизицию.....Так что вы сначала спуститесь из волшебного мира эльфов в реальную жизнь и хоть чуть чуть заставтье работать свой мозг - а не кормить нас как баранов жвачкой и дерьмецом бесстрашных борцов с тоталитарным прошлым которые до этого так же пели оды ненавистному их коммунизму протирая штаны в казенных организациях ненавистного режима:D:D:D
Я же не говорил, что 20 миллионов - окончательная цифра. Я же сказал когда-нибудь, мы может быть и сможем на том же сайте узнать и общую цифру потерь (не факт вообще-то, но есть надежда) и даже узнать о судьбе погибших родственников...
По поводу Коленьки Сванидзе с Бешановым ничего пока сказать не смогу, времени не хватает почитать...:D
А вот Резуна в свое время прочел, давно правда... И появились первые вопросы.
NichtLanden
28.06.2008, 00:19
Ну у Резуна все просто - никакой научной мутоты заливается Виктор Богданыч соловьем и такое гамно в уши вваливает - так как у него просто такая гремучая смесь из 1 % гавна и 99 % лжи и его неочищенных потоков сознания - такому надо было в политруки идти, вот его конек - кто его взял в разведку - в упор не понимаю.....Куда нибудь во Львовское Высшее военное политическое училище где готовили военных писак "инженеров человеческих душ"...Папа у него кстати честно воевал ни репресирован был - а тут на тебе сынок так отжог
Я же не говорил, что 20 миллионов - окончательная цифра. Я же сказал когда-нибудь, мы может быть и сможем на том же сайте узнать и общую цифру потерь (не факт вообще-то, но есть надежда) и даже узнать о судьбе погибших родственников...
По поводу Коленьки Сванидзе с Бешановым ничего пока сказать не смогу, времени не хватает почитать...:D
А вот Резуна в свое время прочел, давно правда... И появились первые вопросы.
20 млн.записей-какое это отношение имеет к 20 млн чел?Русским языком же написано,что работа шла по нескольким источникам,что подразумевает дублирование.ЕМНИП,сейчас там данные на 10 млн.персоналий,да и среди них часто попадаются дублированные записи-рекорд вроде 4 раза погибший
Хотелось бы взглянуть на эти цифры...
Мне например попались такие. Взяты из книги "Блокада Ленинграда в документах рассекреченных архивов".
В оперативных сводках за 1942 год написано в основном: "... противник понес большие потери". О наших потерях нет ни слова. Их просто не считали. (В качестве примера см. рис.1-3).
Посмотрим, а что же изменилось к 1944 г.?? (рис. 4-6)
Интересные цифры потерь по 23 армии. За день 16.01.44 г. армия потеряла 3 убитыми и 6 ранеными...
Можно ли эти данные считать достовеными???
Данные общеизвестные - Кривошеев, Гареев. Смотрели на них миллион раз :) С конца 42 по май 45 потери РККА ниже. Как-то это не стыкуется с теориями о заваливании мясом и глупых командирах РККА :)
NightFox
28.06.2008, 00:56
20 млн.записей-какое это отношение имеет к 20 млн чел?Русским языком же написано,что работа шла по нескольким источникам,что подразумевает дублирование.ЕМНИП,сейчас там данные на 10 млн.персоналий,да и среди них часто попадаются дублированные записи-рекорд вроде 4 раза погибший
Я и не утверждал что 20 млн. записей = 20 млн. чел.
Я просто говорил, что " ...в 2007 году первая часть ОБД «Мемориал» появилась в свободном доступе в сети Интернет"..., ну и т.д. про 20 млн. записей. И чем больше там будет записей (с точки зрения программиста), тем больше вероятность, что база будет полной и достоверной. А дублирующиеся записи можно будет "отловить" и убрать.
Радует, что хоть что-то делается в этом направлении...
Данные общеизвестные - Кривошеев, Гареев. Смотрели на них миллион раз :) С конца 42 по май 45 потери РККА ниже. Как-то это не стыкуется с теориями о заваливании мясом и глупых командирах РККА :)
У Кривошеева ???Интересно...С учетом того,что по месяцам у него разбивки по немцам нет,а по поводу союзников он вообще бред несет.
Опять же-какие потери?Среднегодовые,или по отдельным боям?
Добавлено через 2 минуты
Я и не утверждал что 20 млн. записей = 20 млн. чел.
Я просто говорил, что " ...в 2007 году первая часть ОБД «Мемориал» появилась в свободном доступе в сети Интернет"..., ну и т.д. про 20 млн. записей. И чем больше там будет записей (с точки зрения программиста), тем больше вероятность, что база будет полной и достоверной. А дублирующиеся записи можно будет "отловить" и убрать.
Радует, что хоть что-то делается в этом направлении...
Первая часть-это и есть без отлова дублей.Читайте внимательно-теперь число будет только уменьшатся
В рамках проекта отсканировано и предоставлено в Интернет-доступ около 10 миллионов листов архивных документов и свыше 30 тыс. паспортов воинских захоронений.
На 2008 год запланирован второй этап работ: уточнение информации по конкретным персоналиям, объединение записей, относящихся к одному лицу
NightFox
28.06.2008, 13:56
Данные общеизвестные - Кривошеев, Гареев. Смотрели на них миллион раз :) С конца 42 по май 45 потери РККА ниже. Как-то это не стыкуется с теориями о заваливании мясом и глупых командирах РККА :)
Красивые данные и главное официальные!
Но может быть стоит почитать и "простые" воспоминания ветеранов:
"
А потом были самые тяжелые бои, в которых мне пришлось участвовать. Четыре дня мы штурмовали Зееловские высоты – это было что-то страшное! От 120 человек в нашей роте осталось человек двадцать... Как потом оказалось, немецкие огневые средства там вообще не подавили, и всю свою мощь они направили против нас... Давно воевавшие солдаты говорили, что там было еще страшнее чем в Сталинграде...
Н.Ч. – Не было ощущения, что мы воюем с неоправданно высокими потерями?
С.Н.И. – Конечно, мы воевали за счет живой силы... Ведь на фронте приказ командования надо обязательно выполнить, поэтому людей и не жалели... Потом даже сам Жуков признавал свою ошибку насчет Зееловских высот... Там были просто огромные потери... И главное ни за что, ни про что...
"
оригинал - http://www.iremember.ru/content/view/628/2/lang,ru/
Первая часть-это и есть без отлова дублей.Читайте внимательно-теперь число будет только уменьшатся
Есть большие сомнения насчет полноты базы, особенно за 1941-42 гг.
Но, еще раз повторю, это лучше чем ничего!
У Кривошеева ???Интересно...С учетом того,что по месяцам у него разбивки по немцам нет,а по поводу союзников он вообще бред несет.
Опять же-какие потери?Среднегодовые,или по отдельным боям?
Общие данные, по всей войне. Берем потери РККА за все время, убираем потери 41 и 42 года до зимы. Затем общие потери вермахта и союзников - опять же убираем цифры до зимы 42 года. И смотрим что получилось. И получается что потери с конца 42 года по мая 45 в лучшем для немцев случае равные. А вот в 41 году - да, потери РККА огромные, несклько котлов на границе, затем Вязьма, в 42-м - арьков и длительное отступление на юге до Сталинграда. Вот тут действительно можно найти 1 к 3 и даже 1 к 5 в пользу вермахта. Но с конца 42 года халява кончилась.
Добавлено через 7 минут
Красивые данные и главное официальные!
Но может быть стоит почитать и "простые" воспоминания ветеранов:
"
А потом были самые тяжелые бои, в которых мне пришлось участвовать. Четыре дня мы штурмовали Зееловские высоты – это было что-то страшное! От 120 человек в нашей роте осталось человек двадцать... Как потом оказалось, немецкие огневые средства там вообще не подавили, и всю свою мощь они направили против нас... Давно воевавшие солдаты говорили, что там было еще страшнее чем в Сталинграде...
Н.Ч. – Не было ощущения, что мы воюем с неоправданно высокими потерями?
С.Н.И. – Конечно, мы воевали за счет живой силы... Ведь на фронте приказ командования надо обязательно выполнить, поэтому людей и не жалели... Потом даже сам Жуков признавал свою ошибку насчет Зееловских высот... Там были просто огромные потери... И главное ни за что, ни про что...
"
оригинал - http://www.iremember.ru/content/view/628/2/lang,ru/
Здравствуй, Боря Соколов! Берем потери одной дивизии за месяц диизии, "экстраполируем" на все РККА и умножаем на количество месяцев! :D
Блин, ну смешно ведь... Есть четкие данные, причем не раз и не два раза проверенные, данные по каждой части РККА, по ее потерям за каждый период времени, все это собиралось и обрабатывалось несколько лет. Нигде в мире такая детальная, подробная работа с изучением архивных данных не проводилась, причем последний раз - комиссия Гареева - работали во времена расцвета демократии и ругани про гадов-генералов которые губили солдат почем зря. И результаты каждый раз получаются примерно одинковыми. Любой здравомыслящий человек поймет, что более точных данных прото не может быть. Ну а уж считать по методике Соколова и заявлять что это, мол, реальные цифры это же верх несерьезности. Хотя это как посмотреть - частенько это как у ветра, святая вера в гадов - коммунистов и величие арийского гения. А вера, как известно, чихть хотела на факты, которые говорят о неверности ее основных постулатов. Если факт противоречит вере - в топку его! :D
перечитал намедни книжку А. Покрышкина "Познай себя в бою". Не будем вдаваться в подробности кто ему ее дописывал и т.д., не в этом дело, как и в том пафосе, о котором он сам о себе пишет, да и о куче противоречий и нелогичности, но я не сие в ней искал..
Вот что интересно. Покрышкин поучает своего боевого товарища, который проворонил Фоку Вульф, отстреляв весь БК безрезультатно (стр. 321). Не приводя дословно, говорит следующее, помни о рассеивании и стреляй не более 100м. И это говорит выдающийся ас Второй мировой войны. Да еще летавший на Аэрокобре с кучей плюющихся одновременно дудок. Я как то сразу представил себе ИЛ-2 штурмовик и о подавляющем количестве виртуальных пилотов, запросто поливающих насмерть метров с 300 и очень стабильно. Вопрос, куму же все таки верить? Самому реалистичному в мире авиасимулятору или все же нашему прославленному асу, Александру Покрышкину?
Потом следующее интересно, А. Покрышкин неоднократно сообщает, что он дрался (крутился) в одиночку с четверками мессеров, причем на равных высотах, но в вертикальных маневрах. Лупил их, сбивал, естественно они потом удирали. Я честно сказать не рискну воевать в таком соотношении, только если в мессерах не будут сидеть полные, извините, идиоты, слепые и однорукие. У немцев вроде как, таких не было. Что-то тогда непонятно про характеристики Кобры в Ил-2, или все же врет А. Покрышкин, позабывши что то.
Вообще интересно сравнивать все мемуары, и не только советских пилотов, с Илом. Честно, скажу, ну мало общего.
Думаю, что многие читали мемуары наших небестных героев, в том числе и эту книжку.
Что думаете, господа? Если не секрет конечно.
Всем привет.
Хочу заметить по поводу мемуаров советских ветеранов-героев изданных в СССР, есть у всех них одна общая особенность – все эти мемуары обязательно проходили цензуру. Поэтому временами в них могут появляться вещи, которые выглядят просто смешными для людей разбирающихся в предмете, и в то же время эти вещи могут выглядеть вполне геройскими для людей не разбирающихся. Не стоит, на мой взгляд, цепляться к этому и обвинять авторов в преувеличении, нестыковках или даже во вранье, забыв при этом, что у написанных ими книг по-любому был еще анонимный «соавтор».
У мемуаров немецких ветеранов, на мой взгляд, тоже есть общая для всех особенность. Их, конечно, не редактировали-цензурировали, как наших (а стоило бы), но все они написаны солдатами, проливавшими свою кровь, терявшими друзей, и… ПРОИГРАВШИМИ войну. Хуже того, их всех покрыли несмываемым позором, осудив и подвесив в Нюрнберге тех, кто направлял их, кто отдавал им приказы. Им горько и обидно вдвойне. И вот они садятся писать свои мемуары и волей-неволей, то там, то здесь, начинают на бумаге… ПОБЕЖДАТЬ! И за эти места в их мемуарах тоже можно зацепиться. И цепляются…Смотрите(!) какие они, немцы, организованные(!)…, как у них все четко(!)…, какое у них превосходство(!)…, как они стройными рядами(!)… ыыыыы, а мы сиволапые…. ыыыыы. Все таки, на мой взгяд, надо учитывать этот психологический момент у униженных поражением, и опозоренных судом, немецких ветеранов писавших свои мемуары. Они, конечно, бравые вояки, но не бравее, чем все остальные, как некоторым в этой ветке очень хочется их представить… :)
А по поводу не срабатывающих в игре приемов Покрышкина, скажу так – всё работает, и всё не работает… :) И зависит это только от того, на кого ты в данный момент нарвался… :)))
Когда Покрышкин окончательно сформулировал эти приемы, он уже был асом. А основная масса пилотов вылетающих на задание по обе стороны – вчерашние выпускники летных школ. И статистика отводит им всего несколько часов жизни в небе. С ними любые даже самые примитивные хитрости прокатят… А с асом? Хз… Кто физически сильнее, у кого нервы крепче, тот наверно и победит, если один на один.
... Есть четкие данные, причем не раз и не два раза проверенные, данные по каждой части РККА, по ее потерям за каждый период времени, все это собиралось и обрабатывалось несколько лет. Нигде в мире такая детальная, подробная работа с изучением архивных данных не проводилась
...
Любой здравомыслящий человек поймет, что более точных данных прото не может быть.
...
А вера, как известно, чихть хотела на факты, которые говорят о неверности ее основных постулатов. Если факт противоречит вере - в топку его! :D
"по каждой части" - Вы выдаете желаемое за действительное. пример: попробовать выяснить потери каждой части в обороне Севастополя в период 3-го штурма.
"более точных данных...быть не может" - звучит как "конец истории". :)
будут работать дальше, будут уточнять. предела совершенству нет. историческая наука будет и после Гареева.
насчет "веры" - возражений нет.
маленькая проблема: в бесконечных дискуссиях о потерях (как и во многих других о ВМВ), веру, как аргумент, используют все стороны. что наглядно демонстрирует дискуссия на этих страницах.
...
Первая часть-это и есть без отлова дублей.Читайте внимательно-теперь число будет только уменьшатся
будет уменьшаться за счет устранения дублей, но будут добавляться новые данные. что будет в итоге: рост записей или уменьшение, мы не знаем.
я пока не нашел в базе ни одного из погибших родственников.
Ну у Резуна все просто - никакой научной мутоты заливается Виктор Богданыч соловьем и такое гамно в уши вваливает - так как у него просто такая гремучая смесь из 1 % гавна и 99 % лжи и его неочищенных потоков сознания - такому надо было в политруки идти, вот его конек - кто его взял в разведку - в упор не понимаю.....Куда нибудь во Львовское Высшее военное политическое училище где готовили военных писак "инженеров человеческих душ"...Папа у него кстати честно воевал ни репресирован был - а тут на тебе сынок так отжог
Ланден, поаккуратнее бы, ты там учился? Я знаю многих людей, замечательных историков, докторов науки, профессионалов, отнюдь не страдающие "писаками.. про человеческие души" ;) , которыми "больны" некоторые участники дискуссии, которые не могут даже ссылки другой привести, кроме как на свои умозаключения и на интернет-сайты :D
"по каждой части" - Вы выдаете желаемое за действительное. пример: попробовать выяснить потери каждой части в обороне Севастополя в период 3-го штурма.
А зачем? Общие потри можно установить и без точного подсчета за каждый день. Да такой подсчет и невозможен при проведении крупномасштабной операции. Однко чуть позже идут данные о потерях из каждой части, списочный состав, пополнения. Разгрести все это сложно, но можно. Чем и занималась комиссия Гареева.
"более точных данных...быть не может" - звучит как "конец истории".
будут работать дальше, будут уточнять. предела совершенству нет. историческая наука будет и после Гареева.Это говорит только о том, что вы дергаете цитаты из текста, искажя их смысл.
Речь шла не о том, что точнее подсчитать невозможно, а о том что до сих пор никто нигде точнее не подсчитал.
насчет "веры" - возражений нет.
маленькая проблема: в бесконечных дискуссиях о потерях (как и во многих других о ВМВ), веру, как аргумент, используют все стороны. что наглядно демонстрирует дискуссия на этих страницах. Да ну? :) Наверное именно поэтому одна строна приводит аргументы и цифры - а другая религиозные постулаты, основанные на описании отдельных эпизодов? :umora:
NichtLanden
28.06.2008, 23:37
Ланден, поаккуратнее бы, ты там учился? Я знаю многих людей, замечательных историков, докторов науки, профессионалов, отнюдь не страдающие "писаками.. про человеческие души" ;) , которыми "больны" некоторые участники дискуссии, которые не могут даже ссылки другой привести, кроме как на свои умозаключения и на интернет-сайты :D
=================================================
Руки прочь от святого, от товарища Резуна....
Ну а такие товарищи как Волкогонов и Бешанов вообще профессиональные замполиты - им по барабану что писать что про доброго дедушку Ленина что про злобных жидокоммисров - главное что бы пайки давали и бабло платили
Ну а по части логики рассуждений Виктора Богдановича вот маленький дайджест - http://www.kackad.com/article.asp?article=947 - молодые ребята как говориться алгеброй проверили гармонию эльфиского мира Виктора Богданыча
Добавлено через 5 минут
, которые не могут даже ссылки другой привести, кроме как на свои умозаключения и на интернет-сайты :D
==============================
Те количество убитых и погибших в Беларуссии и Тульской области где приведены цифры убитиых во время оккупации вас не устраивает - это все пропаганда - ибо добрые немцы сделали операци в госпитале на глазе нашему пленному пилоту....Да и доктора Менгеля который ставил свои творческие эксперименты в концлагерях тоже придумала кровавая гэбня...Как там у ФМ и Шарапова - одна эта операция три миллиона убитых перевесит...
=================================================
Руки прочь от святого, от товарища Резуна....
Ну а такие товарищи как Волкогонов и Бешанов вообще профессиональные замполиты - им по барабану что писать что про доброго дедушку Ленина что про злобных жидокоммисров - главное что бы пайки давали и бабло платили
Ну а по части логики рассуждений Виктора Богдановича вот маленький дайджест - http://www.kackad.com/article.asp?article=947 - молодые ребята как говориться алгеброй проверили гармонию эльфиского мира Виктора Богданыча
Добавлено через 5 минут
==============================
Те количество убитых и погибших в Беларуссии и Тульской области где приведены цифры убитиых во время оккупации вас не устраивает - это все пропаганда - ибо добрые немцы сделали операци в госпитале на глазе нашему пленному пилоту....Да и доктора Менгеля который ставил свои творческие эксперименты в концлагерях тоже придумала кровавая гэбня...Как там у ФМ и Шарапова - одна эта операция три миллиона убитых перевесит...
Прочитав внимательно мое сообщение можно понять, что я ни слова не сказал в апологетику Резуна:D, а Вы меня уже записали в резунисты.
И где же я сказал про то, что "немцы добрые"???
.
Я говорил *исключительно* про ЛВВПУ, чью честь вы пытаетесь очернить...
Кстати, Менгель там был не один, про него больше пишут в СМИ просто - сумел избежать наказания, ....
А как же Кениг, Тило или например Мари Мандель? Они виноваты не меньше.
Красивые данные и главное официальные!
Но может быть стоит почитать и "простые" воспоминания ветеранов:
"
А потом были самые тяжелые бои, в которых мне пришлось участвовать. Четыре дня мы штурмовали Зееловские высоты – это было что-то страшное! От 120 человек в нашей роте осталось человек двадцать... Как потом оказалось, немецкие огневые средства там вообще не подавили, и всю свою мощь они направили против нас... Давно воевавшие солдаты говорили, что там было еще страшнее чем в Сталинграде...
Н.Ч. – Не было ощущения, что мы воюем с неоправданно высокими потерями?
С.Н.И. – Конечно, мы воевали за счет живой силы... Ведь на фронте приказ командования надо обязательно выполнить, поэтому людей и не жалели... Потом даже сам Жуков признавал свою ошибку насчет Зееловских высот... Там были просто огромные потери... И главное ни за что, ни про что...
"
оригинал - http://www.iremember.ru/content/view/628/2/lang,ru/
Есть большие сомнения насчет полноты базы, особенно за 1941-42 гг.
Но, еще раз повторю, это лучше чем ничего!
А писатель-фронтовик, артиллерист Бакланов говорит что ничего более страшного и кровавого чем бои за венгерский Секешфехервар за всю войну не упомнит. А хлебнувший лиха в пехоте Вячеслав Кондратьев говорил то же самое про Ржев....
И ещё, я уже приводил на одном форуме слова Константина Симонова (ей, ей - человек то же войну повидавший) повторю и здесь: "Всей правды о войне не знает никто. Правду о войне знает весь народ..."
Так что здесь, на сухом или ещё где ни будь, можно бесконечно долго с умным видом говорить о бессмысленности штурма Зееловских высот, или удержании Ленинграда.
"Каждый прапорщик - Бонапарт, каждый поручик - принц Савойский..." (с) из кинофильма "Служили два товарища"
Впрочем, мнение рядового участника штурма Зееловских высот конечно стоит узнать, но боюсь о "бессмысленности штурма" ему рассказали в последние годы.:D
NichtLanden
29.06.2008, 00:14
Я говорил *исключительно* про ЛВВПУ, чью честь вы пытаетесь очернить...
Извини перепутал с другим автором, у которого почти такой же Аватар....
ЛВВПУ просто взял в качестве примера...
Был неправ
Извини перепутал с другим автором, у которого такой же Аватар....
ЛВВПУ просто взял в качестве примера...
Был неправ
Ничего страшного, :) Везде есть хорошие и плохие люди. В том числе из ЛВВПУ
NichtLanden
29.06.2008, 00:26
Впрочем, мнение рядового участника штурма Зееловских высот конечно стоит узнать, но боюсь о "бессмысленности штурма" ему рассказали в последние годы.:D
============================
Сколько уже лет РТР крутит весь его Сванидзевский бред "Исторические хроники" - где все события 1945 года сведены к тому что Сталин не дал Рокосовскому взять Берлин, отдал мясник взятие Берлдина Жукову а тот на Зееловских выотах положил мульоны мульенов а потом еще танки загнал в Берлин все спалил и еще мульон мульенов положил к празднику 1 мая, книжки Суворова лежат по всей России, Витечка Ерофеев и целый кагал типа Швыдкова, Разовского и имя им легион массово испражнятся в прошлое и вбивают в голову обывателя эльфийску историю, а ему не нужна научная мутота, ему надо сказку от Богданыча, некогда ему читать литературу где есть скажем так другая точка зрения - так чего ты хочешь тогда в таком случае ??? Это я выдвигаю просто таку версию откуда берутся такие заключения - ведь не обязан командующий фронтам перед каждым бойцом перед наступлением объяснять ему цели и смылы действий всего фронта
============================
Сколько уже лет РТР крутит весь его Сванидзевский бред "Исторические хроники" - где все события 1945 года сведены к тому что Сталин не дал Рокосовскому взять Берлин, отдал мясник взятие Берлдина Жукову а тот на Зееловских выотах положил мульоны мульенов а потом еще танки загнал в Берлин все спалил и еще мульон мульенов положил к празднику 1 мая, книжки Суворова лежат по всей России, Витечка Ерофеев и целый кагал типа Швыдкова, Разовского и имя им легион массово испражнятся в прошлое и вбивают в голову обывателя эльфийску историю, а ему не нужна научная мутота, ему надо сказку от Богданыча, некогда ему читать литературу где есть скажем так другая точка зрения - так чего ты хочешь тогда в таком случае ???
"Каждый мнит себя стратегом"
А почему именно Рокоссовскому? Я всегда считал, что наибольшие шансы взять Берлин не штурмуя Зееловские высоты (хотя там были танковая дивизия Мюнхеберг с новейшими танками которые сражались вплоть до 1мая и последний Тигр был подбит в районе Бранденбургских ворот) были у 1 Украинского фронта и у его ударных кулаков - 3гв ТА и 4Гв ТА.
NichtLanden
29.06.2008, 00:37
А писатель-фронтовик, артиллерист Бакланов говорит что ничего более страшного и кровавого чем бои за венгерский Секешфехервар за всю войну не упомнит. А хлебнувший лиха в пехоте Вячеслав Кондратьев говорил то же самое про Ржев..
===========================================
А у брата бабушки который провел под Ленинградом всю войну - нет ничего страшнее Синявинских боев 1942 года ....У каждого из них была своя война
Всем привет.
Хочу заметить по поводу мемуаров советских ветеранов-героев....
Здравствуй уважаемый:)
А здесь уже никому собственно неинтересны мемуары Покрышкина или приёмы ,которые можно было применить в реальном бою и сравнение их с приёмами виртуального боя. Вспомни, как педалили тему "Хартман" на форуме гены - от тож, здеся всё то же самое, и наш незабвенный друг Ветер то же здесь.:D
Так что добро пожаловать;)
Всем привет.
Хочу заметить по поводу мемуаров советских ветеранов-героев изданных в СССР, есть у всех них одна общая особенность – все эти мемуары обязательно проходили цензуру.
А я приобрёл "Познать себя в бою", где восстановлен полный текст, без участия цензоров.
На обложке написано---"ВПЕРВЫЕ БЕЗ КУПЮР".
http://www.genstab.ru/kia39-45nvo.htm
Поскольку Борис Соколов не произвел по своей методике расчет немецких потерь, то я самостоятельно восполнил этот пробел, скрупулезно следуя "соколовскому алгоритму": .......................................................................................................
определяем, что вермахт потерял погибшими 18,6 млн. человек. :P
Цитата из ссылки, кто желает, может прочитать всю статью.:rtfm::)
NightFox
29.06.2008, 16:08
==============================
Те количество убитых и погибших в Беларуссии и Тульской области где приведены цифры убитиых во время оккупации вас не устраивает - это все пропаганда - ибо добрые немцы сделали операци в госпитале на глазе нашему пленному пилоту....Да и доктора Менгеля который ставил свои творческие эксперименты в концлагерях тоже придумала кровавая гэбня...Как там у ФМ и Шарапова - одна эта операция три миллиона убитых перевесит...
К сожалению, Вы не заметили/не пожелали заметить главного - я просто привел небольшой пример "мифотворчества", уместного в военное время для повышения морального духа и т.п., но уже не совсем подходящего по прошествии 60 лет после войны. Но никто не собирался особенно исправлять это "мифотворчество"... Кстати, мое мнение по этому эпизоду - немцы не "по доброте душевной" провели эту операцию, а просто в качестве тренировки, чтобы впоследствии проводить что-нибудь подобное для своих солдат. Хотя может быть просто попались такие врачи, которые просто вспомнили "Клятву Гипократа" ...
=================================================
Руки прочь от святого, от товарища Резуна....
Ну а такие товарищи как Волкогонов и Бешанов вообще профессиональные замполиты - им по барабану что писать что про доброго дедушку Ленина что про злобных жидокоммисров - главное что бы пайки давали и бабло платили
Ну а по части логики рассуждений Виктора Богдановича вот маленький дайджест - http://www.kackad.com/article.asp?article=947 - молодые ребята как говориться алгеброй проверили гармонию эльфиского мира Виктора Богданыча
С удовольствием прочитал статью. Пользуясь Вашей методикой не замечать основного, а указывать на мелкие неточности и на основе этого делать выводы, хочу процитировать кусочек:
""
В "Каскаде" я опубликовал очерки о Льве Ланде и Николае Спичиневском. Оба - танкисты, воевали, как принято говорить от звонка до звонка. День Победы встретили на третьих танках Т-34, два сгорели в боях.
Так вот оба ветерана не слышали о танках БТ-7 - их сняли с производства в 1940 году и на вооружении армии осталось очень мало таких машин.
А вот Владимир Резун восхищен танками ТБ, ими он даже подтверждает свою идею о том, что Сталин готовил наступательную войну. "ТБ - танк-агрессор, - вещает Суворов. - Их было произведено больше чем всех типов во всех странах мира".
""
Конечно если 5000 танков (БТ-7/БТ-5) - это мелочь, тогда и говорить то не о чем.
Я совсем не хочу сказать, что ветераны говорят неправду, а вот "молодые ребята" либо просто некомпетентны, либо "немного" слукавили... А как известно - маленькая ложь вызывает большое недоверие.
Здравствуй уважаемый:)
А здесь уже никому собственно неинтересны мемуары Покрышкина или приёмы ,которые можно было применить в реальном бою и сравнение их с приёмами виртуального боя. Вспомни, как педалили тему "Хартман" на форуме гены - от тож, здеся всё то же самое, и наш незабвенный друг Ветер то же здесь.:D
Так что добро пожаловать;)
Да… тема про Хартмана тогда удалась… :)) Эх, как мне не хватает того форума, и того сервера…
А у Ветра еще все впереди :) Ему еще предстоит (никуда не денется :) ) переосмыслить все то, что заколотили ему в голову начиная с конца 80-х, воспользовавшись его (да и не только его, а практически всех) легко предсказуемыми эмоциональными предпочтениями. Читая его постинги, узнаю себя любимого семи-восми летней давности. :)) Но, знаешь, в одном Ветер абсолютно прав – это в его подписи. Боюсь только он сам до конца не понимает, насколько он прав! :) Я, будучи в свое время выпускником такой кафедры могу по достоинству оценить его подпись… :))) – у нас в группе действительно был студент из Ирана. :)))))))
А я приобрёл "Познать себя в бою", где восстановлен полный текст, без участия цензоров.
На обложке написано---"ВПЕРВЫЕ БЕЗ КУПЮР".
Э-хе-хе… Не знаю, что и сказать… Может и правда – без купюр, а может очередной кирпичек в, на первый взгляд, :) стройном здании эльфийского агитпропа. :) А что Вы хотите узнать из этой книжки «без купюр»? Нужно ли её читать что бы понимать, что война в воздухе – беспощадная мясорубка? Что при том количестве боевых вылетов, которое сделал Покрышкин – у него был полный набор всех ситуаций. От геройских – когда он дрался с превосходящими численно немцами, до негеройских – когда он со своей группой очень полого пикировал, уходя от преследования тех же численно превосходящих немцев, ожидая помощи. И были победы у него, несомненно, так же как несомненно и были ошибки, и возможно его ведомые расплатились за них своими жизнями. И это было не только с Покрышкиным, а с любым пилотом любой стороны, который сделал хотя бы больше пятидесяти боевых вылетов. Нужно ли покупать всякое недавно изданное дерьмо за 150 рублей, что бы это понимать? Воистину, уж лучше читать только советские издания до 85 года выпуска. С ними, по крайней мере, все ясно.
Вообще, мы живем в очень интересное время. :))) Вроде бы все o’key – страна вроде не ведет глобальной войны и нет гор трупов, практически у каждого какая-никакая работа, машина, мысли где провести отпуск. Дома - телевидение, интернет, все дела… а тем временем ресурсов, сук@, на всех уже не хватает… И я практически сейчас не стебаюсь. По разным прогнозам мы (человечество) либо уже прошли, либо пройдем в ближайшие десять лет пик добычи нефти. Её уже сейчас не хватает, а в самом недалеком будущем её будет становиться еще меньше. И не только её. И вот в таких условиях, жизненно необходимо:
во первых - объяснить гоблинам, что они гоблины… чмырные.
во вторых – объяснить им, что Покрышкин их был вруном и ссыкуном.
в третьих – опираясь на первые два пункта, заиметь моральное право потребовать безвозмездно, в качестве компенсаций, у гоблинов часть (большую) их ресурсов, которые, надо заметить, тот же Покрышкин со товарищами, в свое время отстоял от настойчивых претензий.
Вот Вы сейчас читаете мой постинг и наверняка не понимаете, что у Вас к голове ствол приставлен… :( К моей, кстати, тоже… :( калибр – 17 дюймов… :( а у некоторых и еще больше… Убойная сила аПсалютная. Кто-то по ту сторону на клавишу нажал и… и у нескольких тысяч мозги повышибало… :( Еще раз нажал – и еще раз вышибло… :(
А книжки современные мне толовые шашки напоминают. Многие люди просто не понимают с чем они дело имеют… :( Открывают их… и подрываются нахрен…
«Как страшно жыть» (с)
PS
Вся эта ветка – мировоззренческие споры… занятие безнадежное… но в принципе имеющее в долгосрочном плане терапевтический эффект. :)
Если кто чего рискнет мне написать – отвечу только на следующие выходные, да и то, если сочту нужным.
Всех благ.
NichtLanden
29.06.2008, 18:45
""
[I]В "Каскаде" я опубликовал очерки о Льве Ланде и Николае Спичиневском. Оба - танкисты, воевали, как принято говорить от звонка до звонка. День Победы встретили на третьих танках Т-34, два сгорели в боях.
Так вот оба ветерана не слышали о танках БТ-7 - их сняли с производства в 1940 году и на вооружении армии осталось очень мало таких машин.
Конечно если 5000 танков (БТ-7/БТ-5) - это мелочь, тогда и говорить то не о чем......
Я совсем не хочу сказать, что ветераны говорят неправду, а вот "молодые ребята" либо просто некомпетентны, либо "немного" слукавили... А как известно - маленькая ложь вызывает большое недоверие.
C какого года воевали эти танкисты то вообще то?
Как правило основная масса оставшихся в живых рядовых участников попадали на передок либо в 1943 году либо после него, так как и любимый вами живущий не во лжи - попал на передок во время Курской дуги, да и передок у него был относительный - до этого в обозе подъедался и в училище учился
Когда у них сгорели два танка в боях то ?
Так как два танка могли сгореть и за день, и за год и за три
Снятие с прозводства - это не снятие с вооружения
Т-34, АК-47 сняли хрен знает когда с производства - а до сих пор в некоторых странах ведут БД с их применением....
То что войск у СССР было много и по технике было превосходтво - по самолетам, танкам артиллерии - это ни хрена не значит если нет опыта управления такой массы войск....Немецкие ТД имея значительно меньше танков громили М и ТК РККА (знаменитые бумажные тигры) у которых было по штату 1 000 танков, но почему то не было ни раций, ни транспорта, ни пехоты ни артиллерии - а у немецкой ТД все есть - танковый, артиллерийски, пехотные полки, батальон разведки.....
Одним словом учите матчасть:D:D
"Каждый мнит себя стратегом"
А почему именно Рокоссовскому?А это легенда от Резуна-Рокоссовский сделал все,а Жуков пришел на готовенькое.Хотя до взятия Берлина 1 БФ провел Висло-Одерскую операцию,Померанскую операции.Это после замены на Жукова.
Я всегда считал, что наибольшие шансы взять Берлин не штурмуя Зееловские высоты (хотя там были танковая дивизия Мюнхеберг с новейшими танками которые сражались вплоть до 1мая и последний Тигр был подбит в районе Бранденбургских ворот) были у 1 Украинского фронта и у его ударных кулаков - 3гв ТА и 4Гв ТА.Это потому что ты на карту не смотрел...60 км и почти 300-разница есть?Да и ТА в городе-как то не совсем кошерно,если без поддержки стрелковых подразделений.Плюс-без Жукова в город бы отошла 9 Армия и был бы полный финиш.
Добавлено через 5 минут
Общие данные, по всей войне. Берем потери РККА за все время, убираем потери 41 и 42 года до зимы. Затем общие потери вермахта и союзников - опять же убираем цифры до зимы 42 года. И смотрим что получилось. И получается что потери с конца 42 года по мая 45 в лучшем для немцев случае равные. А вот в 41 году - да, потери РККА огромные, несклько котлов на границе, затем Вязьма, в 42-м - арьков и длительное отступление на юге до Сталинграда. Вот тут действительно можно найти 1 к 3 и даже 1 к 5 в пользу вермахта. Но с конца 42 года халява кончилась.
Мда...у Аспида как всегда свой экземпляр Кривошеева и Миллер-Гиллербрандта:D
Поведай нам,где в 43 году мы ухайдакали 2.3 млн немцев?Если среднемесячные потери ок 50 тыс в месяц... за исключением января-там под 200 тыс...Но как не считай-даже с союзниками миллиона не набертся:eek:
Мда...у Аспида как всегда свой экземпляр Кривошеева и Миллер-Гиллербрандта:D
Поведай нам,где в 43 году мы ухайдакали 2.3 млн немцев?Если среднемесячные потери ок 50 тыс в месяц... за исключением января-там под 200 тыс...Но как не считай-даже с союзниками миллиона не набертся:eek:
Я ведь сказал как посчитать. Берем общие потери, отнимаем потери 41-42 года. Смотрим на остаток. Делаем выводы.
Это не значит что в каждом отдельном периоде, то есть каждый год, каждый месяц, каждую неделю, каждый день РККА теряла меньше чем вермахт. Это значит что за весь период с конца 42 по май 45 года потери вермахта были выше чем у РККА.
Я ведь сказал как посчитать. Берем общие потери, отнимаем потери 41-42 года. Смотрим на остаток. Делаем выводы.
Это не значит что в каждом отдельном периоде, то есть каждый год, каждый месяц, каждую неделю, каждый день РККА теряла меньше чем вермахт. Это значит что за весь период с конца 42 по май 45 года потери вермахта были выше чем у РККА.
Не выходит...Одни потери 43 года-это больше половины потерь Вермахта на Восточном фронте.
А это легенда от Резуна-Рокоссовский сделал все,а Жуков пришел на готовенькое.Хотя до взятия Берлина 1 БФ провел Висло-Одерскую операцию,Померанскую операции.Это после замены на Жукова.
Это потому что ты на карту не смотрел...60 км и почти 300-разница есть?Да и ТА в городе-как то не совсем кошерно,если без поддержки стрелковых подразделений.Плюс-без Жукова в город бы отошла 9 Армия и был бы полный финиш.
Ок согласен, но в нашем споре задача - сохранить максимум жизней советских войнов при прочих равных условий. + план Жукова отвергаем.
В итоге наиболее разумным способом (на мой взгляд) будет создание видимости наступления на Зееловские высоты с блокированием и удержанием там 9 А и одновременным ударом с севера и юга, причем в задачу Рокоссовского будет входить именно рассечение северной группировки и воспрепятствование попыткам оказания помощи частям на Берлинском направлении , танковых армий то у него нет и полноценно атаковать на большой скорости он не может. А Конев таким же образом отрезает части Группы армий Центр и 4 ТА а броневой таран из 2 армий не теряя время и сил на преодоление таких высот как зееловские вырывается на оперативный простор и дальнейшие действия ведет, например как при взятии Кракова, не приводя к уличным боям с участиями Танковых соединений. Попытки 9А пробиться на запад предотвращаются ударами частей 1 БФ (он таки вынужден переходить в наступление :() 9 Армия взята в кольцо (как и в реале произошло)
Итог: Берлин стерт с лица земли. Советские войска понесли меньше потери.
Надо будет еще кстати и группировки и характер потерь посчитать. (по бтт диссертация одна есть хорошая)
Не выходит...Одни потери 43 года-это больше половины потерь Вермахта на Восточном фронте.
Русским языком еще раз повторяю - берем потери за всею войну, отнимаем то что потеряно до конца 42 года. Сравниваем.
Ок согласен, но в нашем споре задача - сохранить максимум жизней советских войнов при прочих равных условий. + план Жукова отвергаем.
В итоге наиболее разумным способом (на мой взгляд) будет создание видимости наступления на Зееловские высоты с блокированием и удержанием там 9 А и одновременным ударом с севера и юга, причем в задачу Рокоссовского будет входить именно рассечение северной группировки и воспрепятствование попыткам оказания помощи частям на Берлинском направлении , танковых армий то у него нет и полноценно атаковать на большой скорости он не может. А Конев таким же образом отрезает части Группы армий Центр и 4 ТА а броневой таран из 2 армий не теряя время и сил на преодоление таких высот как зееловские вырывается на оперативный простор и дальнейшие действия ведет, например как при взятии Кракова, не приводя к уличным боям с участиями Танковых соединений. Попытки 9А пробиться на запад предотвращаются ударами частей 1 БФ (он таки вынужден переходить в наступление :() 9 Армия взята в кольцо (как и в реале произошло)
Итог: Берлин стерт с лица земли. Советские войска понесли меньше потери.
1.В таких условиях ТА БФ и УФ не успевают сомкнуть за 9А-расстояния большие
2.Кто 9 А на Зееловских высотах блокировать будет?Она отрядами закроется и отойдет-пока ты выруливаешь 1 и 2 ТА из полосы 2 БФ.
3.Посмотри условия для 2 БФ-глупость предлагаешь полную: начинать операцию не с плацдарма,а с его захвата,да еще и в нижнем течении реки...Все мясорубки под Кюстрином -коту под хвост.
4.А Герлицкая группировка?В реале из-за коневских выкрутасов чудом не нарвались...Да и 12 А в твоем плане вообще не предусмотрена..
5.Кстати,о птичках-ТА в Германии стали чисто номинальными с 42 года-кончились автомобили.Так что высшим подвижным соединением были ТК.А управление и тылы ТА не отличались по уровню моторизации от обычных полевых армий
Добавлено через 1 минуту
Русским языком еще раз повторяю - берем потери за всею войну, отнимаем то что потеряно до конца 42 года. Сравниваем.
И нахрена мне эту глупость делать?Дабы подтвердить другую твою глупость-"с конца 42 года мы теряли меньше ,чем немцы"...
С конца 43-пожалуй...А с 42-го чушь:rtfm:
Глупость - это когда отмахиваются от очевидных фактов. Расчет простой и наджный - если убрать потери РККА за 41-42 год, то получается что за 43-45 год потери РККА меньше чем у вермахта с союзниками. То есть по факту - РККА прошла от Курска до Эльбы, в наступательных операциях против ветмахта и несла при этом меньшие потери чем вермахт.
Как-то быстро подрывает веру в величие арийского гения и теории о заваливании мясом.
Alex Doc
29.06.2008, 23:36
Спорящим сторонам:
очевидно, что Суворов (зачем некоторые все время называют его Резуном? Подчеркнуть свое пренебрежение его неблагозвучной фамилии?? Подчеркнуть свою осведомленность о том, что уж "точно знаете что это за фрукт". Это псевдоним и давайте именно его и придерживайтесь. Сталина почему-то не зовете Джугашвили, и, наверняка, "песни Стинга" и т.д. В общем, нефиг.) Сорри, отвлекся.
Итак, совершенно очевидно, что Суворов, даже если и приврал, даже если и наврал на 90% заставил мозги многих людей по-новому взглянуть на нашу историю касательно ВОВ. Если бы все это было просто проходной фигней, то никто даже и бровью бы не повел - ан нет, десятки книг, спекуляции на схожих названиях, волна поддерживающих и волна возмущенных. Т.е. реакция ого-го. Подумайте: на полках полно всякой порнухи о секретном оружии, оккультных увлечениях тов. Гитлера, их тайных планах и т.п. А выстрелил только Суворов.
Если исповедовать подход "вот он на такой-то странице назвал ХХХ YYY-ом, поэтому вся его книга - полное вранье, а там был калибр не 122, а 120 мм, поэтому и тут вранье вдвойне", то выбросьте вообще все книги, начиная с "Воспоминаний и размышлений", ибо с такой трактовкой там вообще ни слова правды (что, в общем-то ИМХО, почти правда :)).
Официальная история ВОВ - вранье, это очевидно для любого мыслящего человека. Наша история Второй мировой - тоже вранье - я уже в возрасте за 20 узнал о войне на Тихом океане (абзац в учебнике истории не в счет), а за 30 - о ее масштабах. (Думаю, что удивлю многих, если скажу, что США в 1941-1945 гг. построила 164 авианосца! Вот такой масштаб войны был...)
Допускаю, что сейчас маятник качнулся в сторону чрезмерного очернения наших побед - это свойственно нашей стране, но, если бы все было просто, честно и правдиво, тогда какого черта спустя 63 года после победы держать львиную долю документов о войне закрытыми в архивах?
Читашь толстую книгу - исторический труд Замулина о Курской дуге и тихо офигеваешь: ичего общего с официальной историей с ее ура-патриотическими фильмами типа "Освобождения" где тысячи танков с одной и другой стороны несуться по огромному полю навстречу друг другу... Слушаешь, как тысячи Тигров воевали и там и сям.. Посмотрите. сколько их было выпучъщено ВСЕГО, и сколько Т-34...
В общем, вранье на вранье. Подняли пласт - все забегали. И правильно. Я тоже хочу знать правду о войне.
NichtLanden
30.06.2008, 00:10
Наша история Второй мировой - тоже вранье - я уже в возрасте за 20 узнал о войне на Тихом океане (абзац в учебнике истории не в счет), а за 30 - о ее масштабах. (Думаю, что удивлю многих, если скажу, что США в 1941-1945 гг. построила 164 авианосца! Вот такой масштаб войны был...)
======================================
Про 1 700 тигров и 70 000 Т-34 давно известно всем,
Так же как и то что 75% танков немцев были выведены из строя ратшбумом
Ну а как ваши слова об "164 авианосцах" - это чем то трагический эпос Виктора Богданыча напоминает, так как по данным этой таблицы - http://www.pacificstorm.net/Articles/carriers/table_5.html - с 1911 года по 1944 год в США были введены в строй 47 авианосцев, из них 22 штуки были заложены с 1911 года по декабрь 1941 года, а остальные 25 заложены и введены в строй во время войны....Откуда такие душистые дровишки то????:D:D:D:D
Alex Doc
30.06.2008, 00:28
NichtLanden
Ну, твой тон - на твоей совести.
Книга "Авианосцы Второй Мировой". авторы Балакин, Дашьян, Морозов. лежит передо мной на столе.
Названия авианосцев перечислять или так поверишь?
В общем, посыпай голову пеплом - ты неправ.
Насчет количества Тигров и Т-34 твои цифры - вранье. Тигров сделали в разы больше, Т-34 на десятки тысяч меньше.
И еще: прошу уважаемое сообщество не путать "просто" Т-34 и Т-34-85, являющий собой, по существу, совсем другой танк. Но, в общей куче их называют именно Т-34.
NichtLanden
30.06.2008, 00:43
NichtLanden
Ну, твой тон - на твоей совести.
Книга "Авианосцы Второй Мировой". авторы Балакин, Дашьян, Морозов. лежит передо мной на столе.
Названия авианосцев перечислять или так поверишь?
В общем, посыпай голову пеплом - ты неправ.
Сканируй - выкладывай опровергай с цифрами
Или я должен тупо верить твоим источникам?
Вообще есть представление что такое авианосец и сколько ресурсов на него надо???
Насчет количества Тигров и Т-34 твои цифры - вранье. Тигров сделали в разы больше, Т-34 на десятки тысяч меньше.
И еще: прошу уважаемое сообщество не путать "просто" Т-34 и Т-34-85, являющий собой, по существу, совсем другой танк. Но, в общей куче их называют именно Т-34.
Некогда искать достоверную сводку, дам то что планировал Гудериан
http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/08.html
В сентябре 1942 г. был составлен новый план выпуска танков и самоходных орудий, согласно которому к весне 1944 г. должен быть достигнут следующий уровень ежемесячного производства: [383]
Легких разведывательных танков “леопард — 150 шт.
Танков “пантера” — 600 шт.
Танков "тигр" — 50 шт.
Всего танков — 800 шт.
Штурмовых самоходных орудий — 300 шт.
Легких самоходных орудий — 150 шт.
Тяжелых самоходных орудий — 130 шт.
Сверхтяжелых самоходных орудий — 20 шт.
Всего самоходных орудий — 600 шт.
Alex Doc
30.06.2008, 00:53
NichtLanden
Да блин.
В общем, я не поленюсь, напишу, а ты извинишься за свой тон и напишешь, что "да, о(--самомодерировнние--)я". Идет?
Или ты всерьез думаешь, задавая вопрос "Вообще есть представление что такое авианосец и сколько ресурсов на него надо???" что только ты умный и имеешь представление, а остальные - так, мимо шли??? Или я просто так разложил книгу с цифрами, там написано "25", а я пишу "164"?
В общем, для затравки: авианосцев типа "Sangamon" (водоизмещение станд/полн 10.494/23.895 т; 1080 чел,) построено 50 штук, что уже больше твоей цифры.
Что там планировал Гудериан к количеству произведенных Тигров и, тем более, Т-34 всех модификация, имеет малое отношение. То, что было сделано на самом деле - вот это цифра. Вообще, стоит почитать чем и когда командовал Гудериан, и когда не командовал.
За 1941-1945 годы 164 авианосца это очень круто :umora:
Примерно по 2 авианосца каждый месяц :)
Сейчас заглянул в Википедию, на начало ВОВ у США: в строю "Уосп", на стапелях нет ни одного. И вдруг за 5 лет Америка выпускает 164 авианосца, да так, что ни одного свидетельства не остается. В смысле боевого свидетельства. Пролистав книгу Битва за Атлантику, за авторством Самуэля Элиота Моррисона нашел только около 40 действующих авианосцев.
Теперь вопрос:
Где в это время остальные 120???
NichtLanden
30.06.2008, 01:04
http://www.pacificstorm.net/Articles/carriers/table_2.html
Тут все есть - цифры близки к твоим....
Только получается что ударных авианосцев (несущих 70 - 90 самолетов) было спущено порядка 20 штук, а эскортных - которые скажем так для охраны караванов (которые несли в в два - четыре раза самолетов меньше) в шесть раз больше.....
Так что такая вот арифметика как Т-34 против Т-34
Изивиняюсь привел неправильные данные :ups:
По чрезвычайной программе 1799:
Эскортные авианосцы - Намечено - 250, До августа 43 ВМС США получило 195 штук.
Alex Doc
30.06.2008, 01:20
http://www.pacificstorm.net/Articles/carriers/table_2.html
Тут все есть - цифры близки к твоим....
Только получается что ударных авианоцсев было спущено порядка 20 штук, а эскортных - которые скажем так для охраны караванов в шесть раз больше.....
Так что такая вот арифметика как Т-34 против Т-34
Хорошо, что не шел спать - досматривал футбол. Посмотрел этот пост.
А что, судно водоизмещением 10.494/23.895 т, с экипажем более 1000 чел, несущее (например) 24 F4F-8, 6 TBM-3/20 F4F-8, 11 TBM-1C, 4 TBM-3, построенное серией 50 (пятьдесят) штук - это не авианосец?
Думаю, что в свое время вы тоже обалдели, узнав СКОЛЬКО Б-17 и Б-29 построили амеры. Если мы не в состоянии или по причине ненужности не строили ТАКИЕ серии, это не значит, что это не может сделать никто, правда? Немцы сделали более 700 лодок только VII серии, не говоря о II, IX и XX и других. Кто-то воскликнет: "Туфта! вы представляете СКОЛЬКО ресурсов это требует?!". Но это правда. То же самое о "Крепостях" и "СуперКрепостях". Это гигантские цифры и гигантские ресурсы. Но это 4 года войны и огромные страны.
Устал писать.. Самые большие линкоры (2 + 1 переделан в авианосец) вообще Япошки построили, равно как и самую большую подлодку. Но на большее - ресурсов не хватило. Это же тоже правда.
Неужели, для того, чтобы данным поверили надо тут еще и сканы с книг выкладывать? Так скоро мы дойдем до пересылки заверенных нотариусом оригиналов по почте.
З.Ы. "Авианосец", "Эскортный авианосец" - какая разница? Ведь мы считаем в общем количестве танков, наряду с "Пантерами" и "Тиграми" и "Т-3" и "Т-4", а наряду с "Т-34" "БТ-7", "Т-26", "Т-35" и т.п., хотя, "БТ"-шкам до "34"-рок так же далеко, как "Т-3 "до "Пантеры". А вот между просто "Авианосцами" и "Эскортными" такой пропасти нет. Это не более, чем классификация для удобства управления флотом. так же как тяжелые крейсера Гитлера за большой, почти "линкорный" калибр главной артиллерии называли "карманными линкорами", хотя, по водоизмещению - крейсера крейсерами.
NichtLanden
Насчет количества Тигров и Т-34 твои цифры - вранье. Тигров сделали в разы больше, Т-34 на десятки тысяч меньше.
.
Всего "Тигров" произведено -1350 шт. из них в 1942 г. - 78 шт, 1943 г. -649 шт., 1944г. - 623 шт.
http://weapons-world.ru/weapon/item/f00/s00/e0000005/index.shtml
Э-хе-хе… Не знаю, что и сказать… Может и правда – без купюр, а может очередной кирпичек в, на первый взгляд, :) стройном здании эльфийского агитпропа. :) А что Вы хотите узнать из этой книжки «без купюр»? Нужно ли её читать что бы понимать, что война в воздухе – беспощадная мясорубка?
AG76, я имею в виду "Познать себя в бою", где представлен первоначальный текст БЕЗ КУПЮР, восстановленный по рукописи!!! Покрышкина.
Предисловие книги написано сыном прославленного аса.
Из анотации: ... здесь впервые по авторской рукописи восстановлены те "острые" страницы, которые ранее вычёркивались цензорами.
Книгу приобрёл за 150 рублей... в нашем книжном магазине.
Можешь смеяться, но эта книга уже помогла в моих виртуальных битвах (хотя я и бомбёр;)).
P.S. Читать эту книгу нужно!
К эльфам, резунам и т.д. этод труд не имеет никакого отношения.
Хорошо, что не шел спать - досматривал футбол. Посмотрел этот пост.
А что, судно водоизмещением 10.494/23.895 т, с экипажем более 1000 чел, несущее (например) 24 F4F-8, 6 TBM-3/20 F4F-8, 11 TBM-1C, 4 TBM-3, построенное серией 50 (пятьдесят) штук - это не авианосец?
Думаю, что в свое время вы тоже обалдели, узнав СКОЛЬКО Б-17 и Б-29 построили амеры. Если мы не в состоянии или по причине ненужности не строили ТАКИЕ серии, это не значит, что это не может сделать никто, правда? Немцы сделали более 700 лодок только VII серии, не говоря о II, IX и XX и других. Кто-то воскликнет: "Туфта! вы представляете СКОЛЬКО ресурсов это требует?!". Но это правда. То же самое о "Крепостях" и "СуперКрепостях". Это гигантские цифры и гигантские ресурсы. Но это 4 года войны и огромные страны.
Устал писать.. Самые большие линкоры (2 + 1 переделан в авианосец) вообще Япошки построили, равно как и самую большую подлодку. Но на большее - ресурсов не хватило. Это же тоже правда.
Неужели, для того, чтобы данным поверили надо тут еще и сканы с книг выкладывать? Так скоро мы дойдем до пересылки заверенных нотариусом оригиналов по почте.
З.Ы. "Авианосец", "Эскортный авианосец" - какая разница? Ведь мы считаем в общем количестве танков, наряду с "Пантерами" и "Тиграми" и "Т-3" и "Т-4", а наряду с "Т-34" "БТ-7", "Т-26", "Т-35" и т.п., хотя, "БТ"-шкам до "34"-рок так же далеко, как "Т-3 "до "Пантеры". А вот между просто "Авианосцами" и "Эскортными" такой пропасти нет. Это не более, чем классификация для удобства управления флотом. так же как тяжелые крейсера Гитлера за большой, почти "линкорный" калибр главной артиллерии называли "карманными линкорами", хотя, по водоизмещению - крейсера крейсерами.
Я вот только не понял - вас уважаемый так впечетлило количество выпущенных авианосцев (неважно эскортных или там линейных - хотя на самом деле разница между ними очень и очень ...)?
А то что транспорта серии" Либерти" клепались такими же большими сериями - а по трудоёмкасти это сопостовимо с постройкой эскортного авианосца- в изумление никогда не приводило?;)
Ну немцы подводные лодки клепали сериями - чуть ли не лодку в день - дальше что? (Про это можно было прочитать даже в художественной литературе -"Реквием каравану PQ-17" и куда только цензура смотрела:D) А пресловутых "фердинантов" (вот только не надо -цеплятся к этому названию - как они в действительности назывались знаю) только семдесят шутк сделали и то потому что Порше поторопился сделать семдесят шасси для своего варианта "Тигра" так и не принятого в серию.
И когда читал эти цифры никогда не оболдевал - ну сделали и сделали - дальше что?
И если в советском учебники истории про войну на Тихом океане абзац - то и в янковских учебниках зачастую про участи СССР во второй мировой тоже не больше написано.
А насчёт Резуна (это его настоящая фамилия, псевдоним себе больно громкий выбрал) так и не обратили бы на этот бред внимание если бы этот бред не стали цитировать на всех углах и преподносить как великую правду о войне. Хотя половину цифр из его опусов можно было прочитать в журналах "Техника-Молодёжи" за 70-80 годы прошлого столетия, в статьях посвящённых военой техники второй мировой.
=PUH=yahmos71
30.06.2008, 06:59
AG76, я имею в виду "Познать себя в бою", где представлен первоначальный текст БЕЗ КУПЮР, восстановленный по рукописи!!! Покрышкина.
Предисловие книги написано сыном прославленного аса.
Из анотации: ... здесь впервые по авторской рукописи восстановлены те "острые" страницы, которые ранее вычёркивались цензорами.
Книгу приобрёл за 150 рублей... в нашем книжном магазине.
Можешь смеяться, но эта книга уже помогла в моих виртуальных битвах (хотя я и бомбёр;)).
P.S. Читать эту книгу нужно!
К эльфам, резунам и т.д. этод труд не имеет никакого отношения.
я эту книгу тоже прочитал. и у меня сложилось впечатление, что за такие размышления вслух в 1941-42 гг. Александдр Иванович обязательно должен был угодить к особистам...
Добавлено через 3 минуты
Хотя половину цифр из его опусов можно было прочитать в журналах "Техника-Молодёжи" за 70-80 годы прошлого столетия, в статьях посвящённых военой техники второй мировой.
я помню как в той же Технике молодежи было написано, что в связи с низким качеством брони немцы обмазывали свои танки цементом. типа эрзац-танки... это они про циммерит...
baldhead
30.06.2008, 08:53
тысячи танков с одной и другой стороны несуться по огромному полю навстречу друг другу... Слушаешь, как тысячи Тигров воевали и там и сям.. Посмотрите. сколько их было выпучъщено ВСЕГО, и сколько Т-34...
Помимо тигров были и другие "панцеры" , которых выпустили тоже не мало . А потери по танкам безвозвратные ( а сколько было подбито и восстановлено до сих пор тайна): немцы - 42 700 шт. , наши - 96 500шт. По самолётам - немцы -75 700 шт. , наши -88 300 шт.
я помню как в той же Технике молодежи было написано, что в связи с низким качеством брони немцы обмазывали свои танки цементом. типа эрзац-танки... это они про циммерит...
Про эрзац-танки сильно конечно..., вот лень просто копаться : весь "Танковый музей" Шмелёва за 1979 -1982 год выложен в сети, такой глупости там не помню, просто в статье посвящённой "Королевскому тигру" было написано, что качество брони этого танка было хуже чем у "Тигра I" или "Элефанта" . Да и про цемент ничего не писали, но про циммерит да, упоминали : специальный состав которым покрывали танки, для дополнительной защиты от кумулятивных снарядов и магнитных мин . И что "Тигр I" был на протяжении полутора лет сильнейшим танком в мире, а "Королевский тигр" превосходил все танки по вооружению (танк против танка) и по бронированию и т.д. и т.п.
Одним словом: умеющий читать и в вменяемых советских источниках многое мог узнать...
baldhead
30.06.2008, 09:28
Данные общеизвестные - Кривошеев, Гареев. Смотрели на них миллион раз С конца 42 по май 45 потери РККА ниже. Как-то это не стыкуется с теориями о заваливании мясом и глупых командирах РККА
Сейчас модно считать наши потери , чем "счетовод" демократичней, тем потерей больше , дошли до цифры в 40млн. А подсчёт то оказался простой и более-менее надёжный - взяли перепись 1940 г. и 1947г. , получилась разница - 19 983 438 душ. Это убыль населения за это время ,где не только боевые ,но и где часть умерла по естесственным причинам - болезни ,старость (от алкоголя , в том числе). В это же число входят те , кто остался (живые , в том числе здоровые ) вне пределов CCCР. Каковы потери от войны , до сих пор в тайне ( выгодно политикам всех мастей). Хотя есть книга "Гриф секретности снят" , по данным Генштаба России , где утверждается - безвозвратные ( в том числе попавшие в плен , а ведь из них кто-то выжил)-11 270 326 бойцов. Сколько гражданских , можно только гадать, ну или подсчитать самому.... .
Alex Doc
30.06.2008, 11:09
baldhead
Эта методика - сам подумай - напоминает "повышение пенсий на 30%". Это я к тому, что повышают базовую часть на 30%, сама пенсия растет от этого на несколько %%, зато как внушительно звучит!
Объясняю: у меня папа 1942 г.р., а мама - 1941. Значит, они не попали в перепись 1940 и попали в перепись 1947 г. Значит, по этой методике мы уже потеряли 2-х убитых.
Это то же самое, что прийти в магазин утром, посмотреть на полку и увидеть там 20 бутылок водки. Придти вечером, посмотреть снова и увидеть 19. Разве это значит, что продана всего 1 бутылка? Да смели уже 12 ящиков! Просто все время выставляли новые.
А если бы перепись показала, что у нас +500.000. Или бутылок оказалось бы 22? Это что, к нам немцы переселились или бутылки принесли?
В общем, это такой прием, когда вроде звучит внушительно и научно - ну не попрешь же против переписи, и довольно логично - отняли - получили цифру; однако, логика сего математического примера нарушена, т.к. не учтена естественная прибавка населения.
Поэтому эту методику - в помойку. Ее автора - туда же. Он запудривает мозги легковерным.
серый кот
30.06.2008, 11:13
Официальная история ВОВ - вранье, это очевидно для любого мыслящего человека. Наша история Второй мировой - тоже вранье - я уже в возрасте за 20 узнал о войне на Тихом океане (абзац в учебнике истории не в счет), а за 30 - о ее масштабах. (Думаю, что удивлю многих, если скажу, что США в 1941-1945 гг. построила 164 авианосца! Вот такой масштаб войны был...)
Допускаю, что сейчас маятник качнулся в сторону чрезмерного очернения наших побед - это свойственно нашей стране, но, если бы все было просто, честно и правдиво, тогда какого черта спустя 63 года после победы держать львиную долю документов о войне закрытыми в архивах?
Вопрос: если на благословенном "западе" всё просто, честно и правдиво - почему в Англии до сих пор лежат закрытыми в архивах материалы о том, как и зачем прилетел в Англию Гесс, в одиночку на Bf-110? И как умер Гесс при загадочных обстоятельствах во время дежурства англичан в Шпандау, когда возникла вероятность того, что его всё-таки на старости лет выпустят и он намекнул, что собирается описать события тех лет? Вы узнали в 30 лет о масштабах войны на Тихом океане... А я ещё в детстве читал старые журналы "Техника-молодёжи" 60-х годов, сохранившиеся у деда, и там был цикл статей о "масштабах войны", авианосцах, камикадзе, с фото, цифрами и т.д. Может, стоило лет в 12 в библиотеку сходить, узнали бы раньше? :-) Вы всё-таки узнали о войне на Тихом океане... Чью версию? Американскую? О том, что ход войны был переломлен сражениями в Коралловом море и у атолла Мидуэй? Так это тоже враньё. "Тихоокеанский Сталингард" был на склонах хребта Стэнли-ридж, где в тяжелейших боях австралийцы, новозеландцы и англичане измотали японцев и переломили ход войны. Янки участвовали "постольку поскольку". И так далее. Вы уверены, что теперь знаете "настоящую историю"?
=M=Vegas
30.06.2008, 11:17
baldhead
Эта методика - сам подумай - напоминает "повышение пенсий на 30%". Это я к тому, что повышают базовую часть на 30%, сама пенсия растет от этого на несколько %%, зато как внушительно звучит!
Объясняю: у меня папа 1942 г.р., а мама - 1941. Значит, они не попали в перепись 1940 и попали в перепись 1947 г. Значит, по этой методике мы уже потеряли 2-х убитых.
Это то же самое, что прийти в магазин утром, посмотреть на полку и увидеть там 20 бутылок водки. Придти вечером, посмотреть снова и увидеть 19. Разве это значит, что продана всего 1 бутылка? Да смели уже 12 ящиков! Просто все время выставляли новые.
А если бы перепись показала, что у нас +500.000. Или бутылок оказалось бы 22? Это что, к нам немцы переселились или бутылки принесли?
В общем, это такой прием, когда вроде звучит внушительно и научно - ну не попрешь же против переписи, и довольно логично - отняли - получили цифру; однако, логика сего математического примера нарушена, т.к. не учтена естественная прибавка населения.
Поэтому эту методику - в помойку. Ее автора - туда же. Он запудривает мозги легковерным.
с учетом твоей погрешности пусть будет больше, но никак не 40 млн.)
Alex Doc
30.06.2008, 11:23
Я вот только не понял - вас уважаемый так впечетлило количество выпущенных авианосцев (неважно эскортных или там линейных - хотя на самом деле разница между ними очень и очень ...)?
А то что транспорта серии" Либерти" клепались такими же большими сериями - а по трудоёмкасти это сопостовимо с постройкой эскортного авианосца- в изумление никогда не приводило?;)
Ну немцы подводные лодки клепали сериями - чуть ли не лодку в день - дальше что? (Про это можно было прочитать даже в художественной литературе -"Реквием каравану PQ-17" и куда только цензура смотрела:D) А пресловутых "фердинантов" (вот только не надо -цеплятся к этому названию - как они в действительности назывались знаю) только семдесят шутк сделали и то потому что Порше поторопился сделать семдесят шасси для своего варианта "Тигра" так и не принятого в серию.
И когда читал эти цифры никогда не оболдевал - ну сделали и сделали - дальше что?
И если в советском учебники истории про войну на Тихом океане абзац - то и в янковских учебниках зачастую про участи СССР во второй мировой тоже не больше написано.
А насчёт Резуна (это его настоящая фамилия, псевдоним себе больно громкий выбрал) так и не обратили бы на этот бред внимание если бы этот бред не стали цитировать на всех углах и преподносить как великую правду о войне. Хотя половину цифр из его опусов можно было прочитать в журналах "Техника-Молодёжи" за 70-80 годы прошлого столетия, в статьях посвящённых военой техники второй мировой.
Да, меня ОЧЕНЬ впечатлило количество авианосцев. Оно показывает масштабы войны на Тихом океане. Кроме того, нам было неизвестно, сколько стран участвовало во Второй мировой - а это не менее трех десятков стран. Ближе к четырем, если пересчитать. И количество амерских и английских бомберов впечатляет. Нас вообще учили, что союзники открыли второй фронт в 1944 г, постепенно подменяя этим факт о том, что для них война началась раньше. Вбили в итоге - и я свято верил, что в 1944 г. открыли второй фронт, а до этого смотрели на все со стороны.
К чему ты привел "Либерти" - вообще непонятно. Кстати, их тоже построили более 2500 штук.
А насчет того, почему обратили внимание на книги Суворова (всех известных под псевдонимами людей по настоящим фамилиям называешь?) потому, что новая и неожиданная точка зрения дала много для размышлений. Знаешь, когда кто-то сказал, что Земля круглая и вращается вокруг Солнца, а не наоборот, все тоже покрутили у виска пальцем. Объявили ересью. И на всякий случай сожгли некоторых (см. Копернк, Бруно).
Alex Doc
Извините, конечно. Но это ваш пост в помойку. Поскольку, по крайней мере в том варианте в каком я видел эту статью, все это - рождение детей, естественная смертность, - было учтено.
Alex Doc
30.06.2008, 11:28
тов. серый кот
вы забежали сюда, увидели один из постов, чирикнули свой.
Это неправильно.
Я пишу о том, что целые пласты нашей истории намеренно скрыты, а о некоторых войнах (именно здесь я говорил о Тихом океане) либо почти не упоминаются, либо их значение сильно преуменьшено.
=M=Vegas
а может больше. У нас нет цифр о рождаемости. Как можно выдавать такой ответ, не имея одного слагаемого?
AlUnder
тогда не надо выдергивать куски из контекста той статьи. Дайте ссылку, мы посмотрим на методику подсчетов.
серый кот
30.06.2008, 11:32
Кроме того, нам было неизвестно, сколько стран участвовало во Второй мировой - а это не менее трех десятков стран. Ближе к четырем, если пересчитать.
Прошу прощения, кому это НАМ было неизвестно, сколько стран участовало во 2-й Мировой?! В журнальчике "Моделист-конструктор" в 70-х годах в цикле статей о крейсерах, к примеру, описывалось подробно участие англичан в войне на Тихом океане, потопление английских линейных крейсеров японской авиацией накануне падения Сингапура расписывалось, о сражении в районе Монтевидео английского флота с немецким "карманным линкором", о прорыве "Бисмарка" в Атлантику и бое английского Гранд-флита с ним, об индийских частях, воевавших против японцев... Всё было подробнейше расписано, в книгах, монографиях, журналах, беллетристике (тот же Пикуль) и т.д. Вы где вообще выросли, а?
DjaDja_Misha
30.06.2008, 11:34
... и я свято верил, что в 1944 г. открыли второй фронт, а до этого смотрели на все со стороны.
....
А теперь ты веришь, что вторая мировая была выиграна в Тихом океане?:lol:
тогда не надо выдергивать куски из контекста той статьи. Дайте ссылку, мы посмотрим на методику подсчетов.
Совершенно верно. Вот и не выдергивайте.
А статью поищу.
NichtLanden
30.06.2008, 11:41
Прошу прощения, кому это НАМ было неизвестно, сколько стран участовало во 2-й Мировой?! В журнальчике "Моделист-конструктор" в 70-х годах в цикле статей о крейсерах, к примеру, описывалось подробно участие англичан в войне на Тихом океане, потопление английских линейных крейсеров японской авиацией накануне падения Сингапура расписывалось, о сражении в районе Монтевидео английского флота с немецким "карманным линкором", о прорыве "Бисмарка" в Атлантику и бое английского Гранд-флита с ним, об индийских частях, воевавших против японцев... Всё было подробнейше расписано, в книгах, монографиях, журналах, беллетристике (тот же Пикуль) и т.д. Вы где вообще выросли, а?
===========================================
Вообще забавно - я кончил школу в 1982 году во время тоталитарного прошлого - но о второй мировой войне историю почему то давали полную - когда началась, где велась, кто и где участвовал, и про ленд лиз говорилось, и про высадку и про Роммеля... Единственное - это то что нападение было внезапным и коварным на СССР....Проходит 9 лет - и во время крушения тоталитаризма человек выпускается из школы как белый лист - он ничего не знает - для него высадка в Нормандии и война на Тихом Океане является открытием.....Зашибись ....Тем более в моделисте конструкторе технике молодежи материалов о вооружении сторон было более чем предостаточно
Вот пожалуйста. http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_02.html
Собственно это Кривошеев и есть. Оказывается вы его не читали? Так о чем спорите тогда?
Вот цитата:
Оценка численности населения СССР на 22 июня 1941 г., получена путем передвижки на указанную дату итогов предвоенной переписи населения страны (17 января 1939 г.) с корректировкой чисел рождений и смертей за 2,5 года, прошедших от переписи до нападения фашистской Германии. Таким образом, численность населения СССР на середину 1941 г. определяется в 196,7 млн. человек. На конец 1945 г. эта численность рассчитана путем передвижки назад возрастных данных Всесоюзной переписи 1959 г. При этом использована уточненная статистика о смертности населения и данные о внешней миграции за 1946-1958 гг. Расчет произведен с учетом изменения границ СССР после 1941 г. В итоге население на 31 декабря 1945 г. определено в 170,5 млн. человек, из которых 159,5 млн. - родившиеся до 22 июня 1941 г., т. е. до начала войны.
Общая убыль (погибшие, умершие, пропавшие без вести и оказавшиеся за пределами страны) за годы войны составила 37,2 млн. человек (разница между 196,7 и 159,5 млн чел.). Однако вся эта величина не может быть отнесена к людским потерям, вызванным войной, поскольку и в мирное время (за 4,5 года) население подверглось бы естественной убыли за счет обычной смертности. Если уровень смертности населения СССР в 1941-1945 гг. брать таким же, как в 1940 г., то число умерших составило бы 11,9 млн. человек. За вычетом указанной величины людские потери среди граждан, родившихся до начала войны, составляют 25,3 млн. человек. К этой цифре необходимо добавить потери детей, родившихся в годы войны и тогда же умерших из-за повышенной детской смертности (1,3 млн. чел.). В итоге общие людские потери СССР в Великой Отечественной войне, определенные методом демографического баланса, равны 26,6 млн. человек..
Alex Doc
30.06.2008, 11:47
DjaDja_Misha
и тут пришел еще один...
ткни мне пальцем в то место моего поста откуда это следует.
В общем, дядя Миша, читаем сначала и не додумываем за меня.
Alex Doc
30.06.2008, 11:51
ссылки на критиков Кривошеева приводить или сами погуглите?
DjaDja_Misha
30.06.2008, 11:57
DjaDja_Misha
и тут пришел еще один...
ткни мне пальцем в то место моего поста откуда это следует.
В общем, дядя Миша, читаем сначала и не додумываем за меня.
Это следует из твоего ВСЕГО поста:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1144566&postcount=681
У меня один знакомый в 2001 перехал в США на ПМЖ.
Вернувшись на родину в гости, он рассказал, ВСЕ американцы свято верят, что война была выиграна в Тихом океане, а в России было так, типа локального конфликта.
И убеждены в этом в принципе не дурные и вроде как умные люди.
А когда им говорят, что на Восточном фронте у вермахта было 150 дивизий против 57 на западном, это повергает их мягко говоря в изумление....:eek:
Наша " пропаганда" кто победил и затоптал во второй мировой, нервно курит против пропаганды в США.
Кстати, по его словам, а не верить нет смысла, большинство американцев
считают, что еслиб не сбросили атомные бомбы, победы бы не было...типа, все правильно.
Это следует из твоего ВСЕГО поста:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1144566&postcount=681
У меня один знакомый в 2001 перехал в США на ПМЖ.
Вернувшись на родину в гости, он рассказал, ВСЕ американцы свято верят, что война была выиграна в Тихом океане, а в России было так, типа локального конфликта.
И убеждены в этом в принципе не дурные и вроде как умные люди.
А когда им говорят, что на Восточном фронте у вермахта было 150 дивизий против 57 на западном, это повергает их мягко говоря в изумление....:eek:
Наша " пропаганда" кто победил и затоптал во второй мировой, нервно курит против пропаганды в США.
Кстати, по его словам, а не верить нет смысла, большинство американцев
считают, что еслиб не сбросили атомные бомбы, победы бы не было...типа, все правильно.
Ну и что?
А по другую сторону океана бытует мнение что, американцы вообще никакого вклада в победу не внесли или внесли, но мизерный.
И ты тоже так думаешь?:)
Наша " пропаганда" кто победил и затоптал во второй мировой, нервно курит против пропаганды в США.
Кстати, по его словам, а не верить нет смысла, большинство американцев
считают, что еслиб не сбросили атомные бомбы, победы бы не было...типа, все правильно.
А еще, благодаря американской пропаганде 25% японских школьников искренне верят, что атомные бомбы на них сбросил... Сталин! :D
А еще, благодаря американской пропаганде 25% японских школьников искренне верят, что атомные бомбы на них сбросил... Сталин! :D
Откуда дровишки?
Alex Doc
30.06.2008, 12:26
Уф.... Хоть пара человек на подмогу пришли, а то этот "не-трожь-святое" патриотизм уже забодал.
Либо вы вместе с толпой привязываете себе георгиевские ленточки, не желая знать правды о войне, либо вы делаете это более осмысленно и читаете не только Pro, но и Contra. И мемуары "с той стороны". Ведь, для того, чтобы докопаться до истины, мало выслушать мнения сторон, надо еще и ознакомиться с документами.
Не думаете же вы, на самом деле, что официальные цифры минобороны - это правда?
серый кот
30.06.2008, 12:28
Ну и что?
А по другую сторону океана бытует мнение что, американцы вообще никакого вклада в победу не внесли или внесли, но мизерный.
И ты тоже так думаешь?:)
А в самих США есть честные люди, которые "вклад в победу" США оценивают, мягко говоря, неоднозначно. К примеру, в 1983-м была выпущена книжица Trading With The Enemy: An Expose of The Nazi-American Money Plot 1933-1949, автор некий Charles Highham, дотошно и тщательно рывшийся много лет в архивах. И повествует о помощи США Германии ВО ВРЕМЯ Второй Мировой.
--------
"...Так, в 1944 году Германия ежемесячно получала через франкистскую Испанию 48 тыс. тонн американской нефти и 1100 тонн вольфрама. Помимо торговли западные компании владели в Германии изрядной собственностью: размеры американских вкладов в нацистской Германии к моменту событий в Перл-Харборе, составляли примерно 475 млн. долларов. Инвестиции «Стандард ойл» оценивались в 120 млн. долларов; «Дженерал моторс» – 35 млн. долларов; ИТТ – 30 млн. долларов; «Форд» – 17,5 млн. долларов. Исходя из того, что США находились в состоянии войны со странами «Оси», американской стороне было бы патриотичнее прекратить деятельность своих компаний в Германии независимо от того, как поступят с ними нацисты: национализируют или сольют с промышленной империей Геринга. Однако погоня за прибылью толкнула на циничное решение: избежать конфискации, объединив американские предприятия в холдинговые компании, чьи доходы переводились бы на американские счета в немецких банках и хранились бы там до конца войны... наращивая военный потенциал США, они одновременно помогали укреплять военную машину нацистской Германии. ...миллионы англичан и американцев хорошо помнили длинные очереди на бензоколонках и острую нехватку горючего в стране. Между тем в 1942 году корпорация «Стандард ойл» продавала его Германии через нейтральную Швейцарию.
...после событий в Перл-Харборе «Чейз бэнк» заключал миллионные сделки с врагом в оккупированном Париже с полного ведома правления этого банка в Манхэттене. А во Франции грузовики, предназначенные для немецких оккупационных войск, собирались на заводах Форда. Более того, полковник Состенес Бен, глава многонациональной американской телефонной корпорации IТТ, в разгар войны отправился из Нью-Йорка в Мадрид, а оттуда в Берн, чтобы оказать помощь гитлеровцам в совершенствовании систем связи и управляемых авиабомб, которые варварски разрушали Лондон. Шарикоподшипники, которых так недоставало на американских предприятиях, производивших военную технику, отправлялись латиноамериканским заказчикам, связанным с нацистами. Причем делалось это с тайного согласия заместителя начальника управления военного производства США, который одновременно был деловым партнером родственника рейхсмаршала Геринга в Филадельфии. Заметим, что в Вашингтоне обо всем этом отлично знали и либо относились с одобрением, либо закрывали глаза на подобные действия" (с) Чарльз Хайэм. Бомбардировщик Ю-88 был создан американским авиаконструктором (с ведома Госдепартамента выехавшим на работу в Германию, хотя всем было ясно, что немцы готовятся к войне). Люфтваффе летало на бензине, произведённом по проданной американцами Германии перед самой войной технологии. Подводные лодки Кригсмарине бункеровались в Атлантике прямо с "нейтральных" испанских танкеров, доставлявших топливо из Латинской Америки от американских производителей. И т.д., просто лень все факты приводить. Может, ну его бы к чёрту, такой "вклад в победу"? Лучше бы в стороне остались.
Откуда дровишки?
Американцы специально пропускают слова в предложениях, искажают смысл и т.п. для того чтобы запутать мозги и развешать лапши по всему миру. Например в хиросимском музее указано, что "после атомной бомбардировки Сталин вероломно напал на Японию, в результате чего были отторгнуты законные японские территории - Курильские острова". Что может подумать японский школьник в этом музее, прочитав эту надпись с пропущенным словом "после =американской= атомной бомбардировки..."
... либо вы делаете это более осмысленно и читаете не только Pro, но и Contra. И мемуары "с той стороны". Ведь, для того, чтобы докопаться до истины, мало выслушать мнения сторон, надо еще и ознакомиться с документами...
Таки с удовольствием. Если данные произведения, статьи и мемуары - осмысленные вещи в ладах хотя бы с логикой.
Так что насчет ссылок на критиков Кривошеева?
Не думаете же вы, на самом деле, что официальные цифры минобороны - это правда?
Не думаете же вы, на самом деле, что официальные цифры минобороны - это ложь?
Американцы специально пропускают слова в предложениях, искажают смысл и т.п. для того чтобы запутать мозги и развешать лапши по всему миру. Например в хиросимском музее указано, что "после атомной бомбардировки Сталин вероломно напал на Японию, в результате чего были отторгнуты законные японские территории - Курильские острова". Что может подумать японский школьник в этом музее, прочитав эту надпись с пропущенным словом "после =американской= атомной бомбардировки..."
Интересно было б взглянуть на фотографию этой надписи....
Впрочем, речь шла о "25% японских школьников искренне верят, что атомные бомбы на них сбросил... Сталин!" - это по данным какого опроса? Источник приведи.
Впрочем, речь шла о "25% японских школьников искренне верят, что атомные бомбы на них сбросил... Сталин!" - это по данным какого опроса? Источник приведи.
Это по информации, озвученной в пресс-службе префектуры Хиросимы. По телеку говорили в 2005г, когда 60 лет было Хиросиме...
Это по информации, озвученной в пресс-службе префектуры Хиросимы. По телеку говорили в 2005г, когда 60 лет было Хиросиме...
Э нет, "по телеку говорили" - этто не источник. Серьезные статистические исследования публикуются в бумажном виде и дублируются в интернете. если есть такие данные их легко проверить. Чего я в данном случае не наблюдаю. Поэтому - это ложь.
Э нет, "по телеку говорили" - этто не источник. Серьезные статистические исследования публикуются в бумажном виде и дублируются в интернете. если есть такие данные их легко проверить. Чего я в данном случае не наблюдаю. Поэтому - это ложь.
http://www.usinfo.ru/c3.files/2mirovaja3.htm Вот здесь по тексту поищи...
Да, меня ОЧЕНЬ впечатлило количество авианосцев. Оно показывает масштабы войны на Тихом океане. Кроме того, нам было неизвестно, сколько стран участвовало во Второй мировой - а это не менее трех десятков стран. Ближе к четырем, если пересчитать. И количество амерских и английских бомберов впечатляет. Нас вообще учили, что союзники открыли второй фронт в 1944 г, постепенно подменяя этим факт о том, что для них война началась раньше. Вбили в итоге - и я свято верил, что в 1944 г. открыли второй фронт, а до этого смотрели на все со стороны.
К чему ты привел "Либерти" - вообще непонятно. Кстати, их тоже построили более 2500 штук.
А насчет того, почему обратили внимание на книги Суворова (всех известных под псевдонимами людей по настоящим фамилиям называешь?) потому, что новая и неожиданная точка зрения дала много для размышлений. Знаешь, когда кто-то сказал, что Земля круглая и вращается вокруг Солнца, а не наоборот, все тоже покрутили у виска пальцем. Объявили ересью. И на всякий случай сожгли некоторых (см. Копернк, Бруно).
"Либерти" привёл просто для примера. Никто никогда не делал тайны из масштабов войны на Тихом океане. Внимания не акцентировали - это да. Но и понятно ведь по каким причинам - для СССР это второстепенный театр боевых действий, причём, если я не ошибаюсь до апреля 1945 года, СССР вообще соблюдал пакт о ненападении заключённый с японцами в 1940 году. То есть до августа 1945 года это была не "его" война . Передёргивать не надо. Про армады союзной авиации, стиравшей с лица земли немецкие города, то же тайны за семью печатями в СССР не делали.
И где тебя учили подробной истории Второй Мировой - в школе? Или ещё где то? Кстати второй фронт в Европе как ни странно открыли действительно в 1944 году, напомнить какой фронт тогда нужно считать первым?;) И про "битву за Атлантику" про сражения в Северной Африки и про высадку союзников Италии в 1943году как и то что война началась сентябре 1939 и первая компания называется "Польской" : из всего этого повторюсь никто не делал тайны за семью печатями - не акцентировали - да, рассказывали скороговоркой - да, но думаю гораздо более подробно чем на в Западной историографии был описан Восточный фронт... Вообще то было даже многотомное монументальное издание посвящённое истории Второй Мировой – первые тома как это понятно именно посвящены компаниям на Западном фронте 1939-1940 года, да и потом Североафриканский театр, бои в Италии, высадка в Нормандии и вообще компания на Западном фронте и война на Тихом океане описаны там достаточно подробно (и как не странно, даже лучше чем на Восточном фронте, - это можно заключить из того, что в статьях приводятся потери сторон, тогда как в описании сражений на Восточном фронте про потери РККА авторы отделываются общими фразами : "советские войска понесли то же большие потери" вот как хочешь так и понимай . Но удивляться этому естественно не стоит - обычная страусинная советская практика полуправды и умолчаний)- естественно с оговорками что масштабы этих сражений не идут ни в какое сравнение с боями на советско-германском фронте и т.д. и т.п.
И количество стран участвовавших во второй мировой то же тайной не было . Так что многое из того что ты узнал только в возрасте за двадцать, при желании можно было узнать и тогда.
Возвращаясь к Резуну - вся его галиматья имела определённый успех именно из-за "страусинной советской практики полуправды и умолчаний" (прошу прощения что сам себя процитировал: D).
Возвращаясь к Резуну - вся его галиматья имела определённый успех именно из-за "страусинной советской практики полуправды и умолчаний" (прошу прощения что сам себя процитировал: D).
Тут еще подмогло резуну незнание некоторыми вообще истории ВОВ и ВМВ или знакомство с ней только в 34 года :) .
Вырос в "кровавом тоталитароном" , не знал тогда только войну за острова в плане сколько высаживалось и оборонялось.Конечно грустно было читать в ТМ вроде,такое: "Пе-8 выпущено около 100,Б-17 дофига и больше" ,дык там же и объясняли почему так.А про авианосцы там вроде была корабельная серия ....
Читай - нехочу:)
Уф.... Хоть пара человек на подмогу пришли, а то этот "не-трожь-святое" патриотизм уже забодал.
Либо вы вместе с толпой привязываете себе георгиевские ленточки, не желая знать правды о войне, либо вы делаете это более осмысленно и читаете не только Pro, но и Contra. И мемуары "с той стороны". Ведь, для того, чтобы докопаться до истины, мало выслушать мнения сторон, надо еще и ознакомиться с документами.Не думаете же вы, на самом деле, что официальные цифры минобороны - это правда?
Вот именно уважаемый ,тут с вами спорят люди достаточно многое прочитавшие про ту войну и из разных источников (наступлю на горло собственной скромности: но у меня на книжной полке немцы Манштейн, Гудериан соседствуют с американцем Бредли, нашим Рокоссовским, и даже "последний рыцарь Британской империи" Уинстон Черчиль присутствует :):rtfm:)
А вы тут решили георгиевскими ленточками попенять....:) Ну, ну.
...да, но думаю гораздо более подробно чем на в Западной историографии был описан Восточный фронт...
Когда я читал книгу Воздушные войны 20 века (если память не изменяет, книга западная), так я был поражен что в этой книге советской авиации на Восточном фронте отведено всего пару страниц.
Alex Doc
30.06.2008, 13:55
как бы мне выложить фотку своей полки?
Еще 5 книг отдал посмотреть...
В общем, не вы не один книги читаете :)
Еще рекомендую "Цена Победы" на Эхе слушать.
А Черчилль какой? Советский трехтомник (читал, есть даже в КПК) или оригинал, не кастрированный цензурой?
Добавлено через 14 минут
Fruckt
посмотрите страницу назад о сути спора.
Он зашел о количестве авианосцев.
О Суворове я сказал в том разрезе, что человек высказал новую и неожиданную точку зрения, чем вызвал цунами.
Спорить о потерях, точных цифрах не буду - 1. Я опираюсь не на свои подсчеты а на цифры тех людей, которым доверяю. 2. Кто ж их знает?...
как бы мне выложить фотку своей полки?
Еще 5 книг отдал посмотреть...
В общем, не вы не один книги читаете :)
Еще рекомендую "Цена Победы" на Эхе слушать.
А Черчилль какой? Советский трехтомник (читал, есть даже в КПК) или оригинал, не кастрированный цензурой?
Уважаемый - "Эхо Москвы", слушайте и дальше, только другим не рекомендуйте, а то можно подумать что вы тут бесплатной рекламой своих политических предпочтение занимаетесь. Фотку выложить очень просто снял на мобилу, кинул на комп (объяснять я думаю как это сделать не стоит) потом прикрепил фото к сообщению (опять же всё очень просто) и все увидят какой громадной библиотекой вы обладаетаете.
Черчилль английский:D, возможно кастрированный ибо издание 1990 года, но что там пресловутая цензура кастрировать то могла - оценки сталинскому СССР и лично товарищу Сталину ? - да ладно, а то в нашем славном отечестве никогда не знали что : "не было в мире более последовательного противника коммунизма, чем я..."
Alex Doc
30.06.2008, 14:39
У меня не громадная библиотека. Несколько десятков книг + несколько более-менее полных серий по флоту, самолетам, мемуаров "с той стороны".
Сколько томов в вашем издании Черчиля?
У меня не громадная библиотека. Несколько десятков книг + несколько более-менее полных серий по флоту, самолетам, мемуаров "с той стороны".
Сколько томов в вашем издании Черчиля?
Видимо у меня суперкастрированный Черчилль (эх старина Уинни надеюсь в горбу не переворачивается) - потому что томов только 2:uh-e::D
кстати что бы не быть голословным вот ссылочка именно на этот двухтомник http://lib.aldebaran.ru/author/cherchill_uinston/cherchill_uinston_vtoraya_mirovaya_voina_chast_i_toma_12/cherchill_uinston_vtoraya_mirovaya_voina_chast_i_toma_12__0.html
он выложен в сети ( эти два тома являются только первой частью мемуаров Черчилля) так что возможно если у вас советское издание в трёх томах то это действительно сильно урезанное издание.
Alex Doc
30.06.2008, 15:07
да, суперкастрированный, потому, что в оригинале - 6, в советском издании - 3.
я эту книгу тоже прочитал. и у меня сложилось впечатление, что за такие размышления вслух в 1941-42 гг. Александдр Иванович обязательно должен был угодить к особистам...
=PUH=yahmos71, так Покрышкин практически к ним и угодил...
...... В 1942 году борьба с командиром полка за правильное ведение воздушного боя чуть не оказалась фатальной, чем схватки с немецкими асами. Отца исключили из партии(!!!), дело было направлено в трибунал...
Уф.... Хоть пара человек на подмогу пришли, а то этот "не-трожь-святое" патриотизм уже забодал.
Либо вы вместе с толпой привязываете себе георгиевские ленточки, не желая знать правды о войне, либо вы делаете это более осмысленно и читаете не только Pro, но и Contra. И мемуары "с той стороны". Ведь, для того, чтобы докопаться до истины, мало выслушать мнения сторон, надо еще и ознакомиться с документами.
Не думаете же вы, на самом деле, что официальные цифры минобороны - это правда?
Забавно... Вот читаю ваши посты и понимаю, что вы уважаемый лишь обратная сторона медали "ура-патриотизма"... Эдакий отрицатель... Небезызвестный Ветер тем же грешил помнится...
А мне вот патриотизм "не-трожь-святое" совсем не мешает признавать наших ошибок... И Георгиевская лента мне тоже не мешает, даже не смотря на всю "попсовость" традиции... Вот никогда не понимал, почему если не белое, то обязательно черное...??? Странно, что других цветов не замечаете... Хотя сами же признаете, что история нифига не точная наука и любые факты могут иметь разную трактовку...
З.Ы. Фрукт, любишь ты полемику на эти темы...;)
Забавно...
З.Ы. Фрукт, любишь ты полемику на эти темы...;)
Мишань, это я ещё сдерживаюсь :lol:
Эх, вот на форуме гены - да , отжигал напару с Ветром с Адцким Котом по полной программе ;)
(по большому счёту там половина форумчан схлестнулись так, словно это был мясной бой где нибудь в квадрате N-13 между селом Комсомольским и линией фронта:D:D:D)
Мишань, это я ещё сдерживаюсь :lol:
Эх, вот на форуме гены - да , отжигал напару с Ветром, Адцким Котом и другими камрадами, по полной программе ;)
А меня все эти споры давно запарили... Я теперь отношусь ко всему с точки зрения "наши поезда самые поездатые поезда в мире и не волнует"...:D
А меня все эти споры давно запарили... Я теперь отношусь ко всему с точки зрения "наши поезда самые поездатые поезда в мире и не волнует"...:D
+1 ( в тему поездов:D:D:D)
=PUH=yahmos71, так Покрышкин практически к ним и угодил...
...... В 1942 году борьба с командиром полка за правильное ведение воздушного боя чуть не оказалась фатальной, чем схватки с немецкими асами. Отца исключили из партии(!!!), дело было направлено в трибунал...
А не напомните какое ведение боя Покрышкин считал правильным и за что исключили из партии?
серый кот
30.06.2008, 16:21
А меня все эти споры давно запарили... Я теперь отношусь ко всему с точки зрения "наши поезда самые поездатые поезда в мире и не волнует"...:D
Это единственно правильная точка зрения. У американцев это формулируется в виде пословицы: "Даже если моя родина трижды неправа - это моя родина, поэтому она права."
А не напомните какое ведение боя Покрышкин считал правильным и за что исключили из партии?
Ежели память не изменяет Покрышкин был против практически всех наставлений и инструкций, существовавших на тот момент...:) Основные моменты это:
1. Звенья (тройки) гораздо менее боеспособны чем пары (двойки).
2. Отстутствие радиостанций на самолетах (почти поголовное).
3. Оборонительная тактика действий истребительной авиации на заранее заданных высотах, практическая невозможность агрессивных наступательных действий... (инструкции не позволяли).
Там еще много чего было... Источники приводить не буду - либо перепутаю, либо забуду ченить...:D
З.Ы. Вот помяни Ветра к вечеру - к утру 3 страницы флуда...:D Ветер, эт ты...? Я не ошибсо...?;)
Ежели память не изменяет Покрышкин был против практически всех наставлений и инструкций, существовавших на тот момент...:) Основные моменты это:
1. Звенья (тройки) гораздо менее боеспособны чем пары (двойки).
2. Отстутствие радиостанций на самолетах (почти поголовное).
3. Оборонительная тактика действий истребительной авиации на заранее заданных высотах, практическая невозможность агрессивных наступательных действий... (инструкции не позволяли).
1. Из интервью с Голодниковым например явствует совсем иное, к примеру: "да какие там уставы? Устав на войне постольку-поскольку. Боевой устав давал только общую характеристику построения, а его частности это право командира..." Это ответ на вопрос о том, почему не наказывали за полёты парами уже на второй месяц войны!!!
2. Отсутсвие радиостанций скорее это претензии к промышленности и кб. Не может это быть причиной ссоры с руководством, разве что Покрышкин отказывался летать без радиостанций, но это маловероятно.
3. Вот про третье хотелось бы поподробнее. Что это за интсрукции, которые непозволяли вести агрессивные наступательные действия и что вообще это за действия?
OmniPCX.tm
30.06.2008, 17:05
модераторы :)
пожалейте обитателей форума :)
либо прикройте тему (где тут уже покрышкин? либо переименуйте :) я лично за название темы: флуд и его составляющие: правда во лжи или ложь в правде о ВОВ :)
спасибо :)
Alex Doc, Veter: провокаторы, заканчивайте - ведь чушь несете :)
1. Из интервью с Голодниковым например явствует совсем иное, к примеру: "да какие там уставы? Устав на войне постольку-поскольку. Боевой устав давал только общую характеристику построения, а его частности это право командира..." Это ответ на вопрос о том, почему не наказывали за полёты парами уже на второй месяц войны!!!
2. Отсутсвие радиостанций скорее это претензии к промышленности и кб. Не может это быть причиной ссоры с руководством, разве что Покрышкин отказывался летать без радиостанций, но это маловероятно.
3. Вот про третье хотелось бы поподробнее. Что это за интсрукции, которые непозволяли вести агрессивные наступательные действия и что вообще это за действия?
Тут дело не в том, чего конкретно хотел Покрышкин. Все его желания делились на возможности военного времени и т.д. Просто когда у него вырос конфликт с командиром (почти нелетающим надо заметить) тот собственно бучу и поднял, и все перечисленные мною пункты использовал как порочащие Покрышкина факты... Ну стандартная марксистско-ленинская муть... не верит в идеалы, не разделяет мнение партии. и т.п. бред... Вот там и проскакивали все потуги Покрышкина изменить и доработать тактику и применение авиации в боевых действиях, как попытка нанести вред и все такое... Вот с чем связаны трибунал и прочее... В остальном реакция на Покрышкина у руководства и командования была абсолютна стандартная - кому интересно мнение простого, хоть и умелого пилота...? А вот когда вырос, стал сам командовать и заслужил доверие, тогда и стали к нему прислушиваться и позволили что-то где-то править...
З.Ы. Вот помяни Ветра к вечеру - к утру 3 страницы флуда...:D Ветер, эт ты...? Я не ошибсо...?;)
Мишань, он родимый:D Дитё подросло (ведь год кажись прошёл с того знаменитого флуда на гене и ребёнок Ветра стал на год старше) вот и время появилось по клавишам стучать:umora:
P.S. Ветер без обид это я по дружески, шутю:lol:
Тут дело не в том, чего конкретно хотел Покрышкин. Все его желания делились на возможности военного времени и т.д. Просто когда у него вырос конфликт с командиром (почти нелетающим надо заметить) тот собственно бучу и поднял, и все перечисленные мною пункты использовал как порочащие ......
Так а из-за чего конфликт то возник?
Предлагаю забанить Ветра с формулировкой "Политически близорук, подвержен западной пропаганде" :D Ну и до кучи флуд и разжигание флема приписать :umora:
=PUH=yahmos71
30.06.2008, 17:46
Да, бросьте вы... Тема нужна... Только правды не узнаем. можно по фотографиям 42-го года или какие есть составить психологический портрет Покрышкина. Как не специалисту в физиогномике мне бросается в глаза его волевое, жесткое лицо, что характеризует его как человека амбициозного, конфликтного...
Другим критерием оценки можно принять полезность деятельности Покрышкина. ну, тут, думаю, все становится ясно. Пусть не он является первооткрывателем, но при плохом информативном обеспечении наших частей, внедрение пары в его подразделении можно считать новаторством.
Может действительно попробовать оценить по другим источникам, не только по мемуарам и документам...
Только не пинайте ногами, просто хочу перевести в другое русло.
Так а из-за чего конфликт то возник?
Ну если простыми словами, то командир не летая учил Покрышкина как надо летать... А тот был против, потому как ему из под фонаря кабины видней...:D Можно сказать не сошлись характерами...:D В целом конфликт полетов и прочего касался краем - остальное личные отношения и эмоции...:)
Ну если простыми словами, то командир не летая учил Покрышкина как надо летать... А тот был против, потому как ему из под фонаря кабины видней...:D Можно сказать не сошлись характерами...:D В целом конфликт полетов и прочего касался краем - остальное личные отношения и эмоции...:)
По мнению командира Покрышкин не выполнял задание? Или по мнению командира Покрышкин выполнял задание, но делал это не по уставу?
NichtLanden
30.06.2008, 18:13
По мнению командира Покрышкин не выполнял задание? Или по мнению командира Покрышкин выполнял задание, но делал это не по уставу?
===============================
А как может командир полка оценивать работу Покрышкина не летая?
На одних распеваниях мантр за дело Ленина Сталина никуда ни уедешь....
Деятельный дурак живущий тупо по уставу - самая страшная штука.....
Это в условиях мирного времени не чревато потерями, вон строго по приказам без поправки на местные условия штурмовали Грзный в 1994 году - напомнить чем закончилось? Возьмем одним ПДД к Новому году (тут все кричали что при тоталитаризме брали к красным дням календаря и людей не жалели - а в свободной России так ценили жизнь солдата, так его гнали на убой все эти гуманисты)
===============================
А как может командир полка оценивать работу Покрышкина не летая?
)
Незнаю. Поэтому и интересно, если командир не видит как Покрышкин выполняет задание, значит остаётся, что командир был недоволен результатами вылета. Или что-то другое?
серый кот
30.06.2008, 18:31
===============================
На одних распеваниях мантр за дело Ленина Сталина никуда ни уедешь....
Между прочим, "распевание мантр" имело гораздо бОльшее значение, чем кажется "демократически настроенной публике" сейчас. Вермахт (Люфтваффе, Кригсмарине и т.д.) не были бы такими сильными и опасными противниками без "мантр". Разница только в том, что пели их не "за дело Ленина Сталина" и "путь в светлое коммунистическое будущее", а "за фюрера", "величие германской нации" и "жизненное пространство для арийской расы". Лучшими частями, по всем свидетельствам, были части СС - а в подготовку эсэсовца "политическое воспитание" входило в огромных объёмах, с ежедневными политзанятиями и "накачкой". Предпочтение кандидатам при приёме на обучение в СС отдавали парням из крестьянских семей, с незамутнённым отвлечёнными умствованиями и "своим мнением" сознанием, в которое проще было вдолбить "мантры" о Великой Германии и Истинных Арийцах. И чтобы свернуть шею накачанным "мантрами" немцам, понадобились русские с такой же "политической подготовкой" и верой в идеалы. У союзничков "без мантр" получалось откровенно плохо. Франция без "идеалов", внушённых каждому французу, рухнула, как шалаш из гнилой соломы, хотя Франция была по всем параметрам промышленно развитой и "цивилизованной" страной. Так что слава Богу, что нашлись русские "с идеями", чтобы осилить таких же "идейных" немцев.
У союзничков "без мантр" получалось откровенно плохо. Франция без "идеалов", внушённых каждому французу, рухнула, как шалаш из гнилой соломы, хотя Франция была по всем параметрам промышленно развитой и "цивилизованной" страной. Так что слава Богу, что нашлись русские "с идеями", чтобы осилить таких же "идейных" немцев.
Есть мнение у ряда товарищей, что если бы территория Франции былабы как Россия, и наоборот Россия была бы с Францию, то Россия бы неустояла, а Франция пожинала плоды победы над Гитлером. Как с этим быть?
=SPb=BuckBuckz
30.06.2008, 18:41
Есть мнение у ряда товарищей, что если бы территория Франции былабы как Россия, и наоборот Россия была бы с Францию, то Россия бы неустояла, а Франция пожинала плоды победы над Гитлером. Как с этим быть?
ну может быть и так... но у французов не было этой, как е... Перманентной мобилизации!
NichtLanden
30.06.2008, 18:42
Есть мнение у ряда товарищей, что если бы территория Франции былабы как Россия, и наоборот Россия была бы с Францию, то Россия бы неустояла, а Франция пожинала плоды победы над Гитлером. Как с этим быть?
================================
Если бы да кабы выросли во рту грибы то вообще то....
Но вот сильная сторона немцев, по крайней мере генералитета и среднего состава была в том, что они не действовали по шаблону а на основе боевого опыта быстро вводили в бой новые приемы - т.е товарищ Гитлер не учил что штуромовая группа должна состоять из саперов, огнеметчиков, автоматчиков, пулеметчиков и поддерживаться артилеллерией и т.д и т.п...У нас почему то быстро схватывали либо пограничники из кровавой гэбни - либо дивизии НКВД - так как в боевых документах финской войны да и в июне 1941 очень хорошо отзываются о погранцах, которые не имели никакого тяжелого вооружения ну а в книжке Пауля Кареля бои за Ростов-на-Дону летом 1942 года немцам очень запомнились....Приказы о создании штурмовых групп появились еще во время финской войны, а вот первые штурмовые группы в войсках появились по моему в начале 1943 года под Великими Луками...... Три года товарищи офицеры ковыряли в носу - так как товарищ Сталин должен был бросить все дела - политические внутренние и внешние, стратегические и экономические военные и внедрять на уровне батальона - дивизии взаимодействия родов войск при прорыве укрепленной обороны
серый кот
30.06.2008, 18:48
Есть мнение у ряда товарищей, что если бы территория Франции былабы как Россия, и наоборот Россия была бы с Францию, то Россия бы неустояла, а Франция пожинала плоды победы над Гитлером. Как с этим быть?
Есть мнение ряда товарищей, что тупая вера французов в непреодолимость "линии Мажино" привела бы точно к таким же последствиям. И низкий боевой дух солдат плюс плохая подготовка французской армии не позволили бы победить, даже если Франция простиралась бы от Парижа до Пекина.
---------
"В настоящих опытных, боевых, хорошо организованных армиях, воодушевленных либо высокими идеями патриотизма, либо агрессивной, тоталитарной пропагандой, соотношение павших на поле брани солдат и офицеров приблизительно таково: на десять солдат погибал один офицер. Эта цифра — свидетельство мужества офицеров, разделявших в роковые минуты свою судьбу с подчиненными. Это — норма хорошей армии. Она приблизительно одинакова и для армии советской и для немецкой. Если офицеров гибнет гораздо больше (1:3, как во французской), значит, армия, несмотря на мужество офицеров, плохо подготовлена."
=PUH=yahmos71
30.06.2008, 19:13
Есть мнение у ряда товарищей, что если бы территория Франции былабы как Россия, и наоборот Россия была бы с Францию, то Россия бы неустояла, а Франция пожинала плоды победы над Гитлером. Как с этим быть?
История не знает сослагательного наклонения... Если бы территория СССР была бы с территорию Франции, то и мы не были бы советскими людьми, а французами...
CTPEK03A
30.06.2008, 19:42
По мнению командира Покрышкин не выполнял задание? Или по мнению командира Покрышкин выполнял задание, но делал это не по уставу?
Точная ситуация: Покрышкин игнорировал ЦУ командира. А какому начальнику понравится когда тебя открытым текстом посылают на....?:rolleyes:
От-сюда у П. возникали очень серьезные проблемы. От исключения из партии до проблем со СМЕРШ. Кому такое понравиться? Но.... командиры как родители. Их же нельзя выбирать. ;)
CTPEK03A
30.06.2008, 20:00
Есть мнение ряда товарищей, что тупая вера французов в непреодолимость "линии Мажино" привела бы точно к таким же последствиям. И низкий боевой дух солдат плюс плохая подготовка французской армии не позволили бы победить, даже если Франция простиралась бы от Парижа до Пекина.
Не согласен в корне... Как ни крути, а "размер имеет значение". Особенно, когда ты собрался проводить тактику "блиц криг" на линии фронта протяженностью в несколько тысяч километров. Когда ты рассредотачиваешь силы аж на целых три группы армий, вместо концентрации в наиболее важном направлении, когда твои солдаты начинают войну по самые ... э... хымммм в непролазной жиже, а к зиме оказываются в легких сапогах и демисезонных шинелишках на 40 градусных морозах.... Это называется стратегический просчет. Просчет - из тех, которые не прощают.:D
Не согласен в корне... Как ни крути, а "размер имеет значение". Особенно, когда ты собрался проводить тактику "блиц криг" на линии фронта протяженностью в несколько тысяч километров. Когда ты рассредотачиваешь силы аж на целых три группы армий, вместо концентрации в наиболее важном направлении, когда твои солдаты начинают войну по самые ... э... хымммм в непролазной жиже, а к зиме оказываются в легких сапогах и демисезонных шинелишках на 40 градусных морозах.... Это называется стратегический просчет. Просчет - из тех, которые не прощают.:D
Ну кто ж им виноват ? :D :D :D
Если бы Германия была размером с Монако, и напала на США, в 1941г, долго бы Германия наступала?
Если бы Англия была размером с Бельгию и находилась на Европейском континенте, и на нее напала Германия, долго бы Англия продержалась?
Если бы у пингвинов были настоящие крылья, и они летали над Берлином, кто бы убирал помет?
Не согласен в корне... Как ни крути, а "размер имеет значение". Особенно, когда ты собрался проводить тактику "блиц криг" на линии фронта протяженностью в несколько тысяч километров. Когда ты рассредотачиваешь силы аж на целых три группы армий, вместо концентрации в наиболее важном направлении, когда твои солдаты начинают войну по самые ... э... хымммм в непролазной жиже, а к зиме оказываются в легких сапогах и демисезонных шинелишках на 40 градусных морозах.... Это называется стратегический просчет. Просчет - из тех, которые не прощают.:DЕсли Россия размером с Францию,то Германия не успевает опередить нас с мобилизацией и развертыванием и все идет совсем не так...Большие пространства-палка о двух концах.При малых пространствах мы бы автоматически устранили первую российскую беду.
NichtLanden
30.06.2008, 21:44
Можно маленький вопрос - а что делали Англия и Франция 9 месяцев то вообще в состоянии войны с Германией???Какого хрена мы сравниваем перманентую мобилизацию страны которой относительно внезапно наносят удар и двух супердержав того времени которые 9 месяцев ковырятся в носу имея возможность отмобилизовать кучу народа и вооружиться по самое не хочу??? Которые слили Норвегию перед этим, или у них есть более важные дела типа Баку или незалежной чухляндии?
Ок согласен, но в нашем споре задача - сохранить максимум жизней советских войнов при прочих равных условий. + план Жукова отвергаем.
В итоге наиболее разумным способом (на мой взгляд) будет создание видимости наступления на Зееловские высоты с блокированием и удержанием там 9 А и одновременным ударом с севера и юга, причем в задачу Рокоссовского будет входить именно рассечение северной группировки и воспрепятствование попыткам оказания помощи частям на Берлинском направлении , танковых армий то у него нет и полноценно атаковать на большой скорости он не может.
Жень,уточню-
1.По Зееловским высотам прошло только два корпуса-11 ТК и 11 Гв.ТК 1 Гв.ТА.2Гв.ТА наступала севернее...
2.Смещение 1и 2 Гв.ТА на север затруднительно-в полосе 3 Уд.А плацдарм узкий больно-примерно 8км на юге и 3-на севере.Проблематично будет там 2 ТА разместить,пусть даже их и в ночь с 15 на 16 переправили.
3.Смещать ТА еще севернее-бессмысленно.Плацдарм 47 А -пятачек небольшой,а 61А и 1 АВП надо форсировать последовательно Одер и Альте-Одер+в полосе 61 А Берлинское направление прикрывает Гогенцоллерн канал.В полосе 2 БФ вообще ж....:Вест-Одер и Ост-Одер имеют междуречье в 2-4 км,а острова были затоплены.
Россия никогда не умела воевать!!
Поэтому Россия имеет самую большую территорию.
Потому что воевать не умеет, а только прячется тама.
Храбрый враг ( носитель Великой Культуры и высокодуховный) , идёт на помощь российским народам, дабы освободить их.
Народ , как всегда, ничего не понимает, ничего не хочит, а тупо гадит.
Отчаявшись, враг летит домой, отражая нападки дикарей. Постоянно побеждая. Трупы побеждённых высятся до небес, грудь победителей увешана слоями наград. ... Потому бежать очень тяжело.
Вбегая домой, сопровождаемый ласковым пинком, враг грузно падает на лавку и начинает писать. О морозной зиме, о крестьянах с топорами, о давящих на мозг расстояниях, о своих утерянных победах и о собственном Гении......
Отбрасывая слабые тени, догорает лучина, глаза у Врага начинают закрываться и уже засыпая, он повторяет про себя : "А я почти победил.... В следущий раз я уж точно.... Учтя ошибки..... Захвачу зонтик и тёплые носки....." Голова склоняется на стол и перо выпадает из руки... Врагу снится что-то хорошее, видно как он дёргает руками, как будто рубит и блаженная улыбка освещает его лицо.....
Тихо входит жена врага, убирает очередной томик мемуаров и ласково говорит : " Ах ты мой герой! Опять победил русских....."
Титры.. Бравурный победный марш... Сериал продолжается....
История не знает сослагательного наклонения... Если бы территория СССР была бы с территорию Франции, то и мы не были бы советскими людьми, а французами...
История не терпит, а люди, которые дают оценку тому или иному историческому событию делают это на основании того самого сослагательного наклонения. Всё познаётся в сравнении.
Вот буквально несколько постов назад завели разговор о недоразвёрнутости\неотмобилизованности армии как причине приграничного поражения. Это означает, что если бы армии были доразвёрнуты\отмобилизованы, то...
вот тебе и сослагательное наклонение, а говоришь - незнает
CTPEK03A
30.06.2008, 23:32
Ну кто ж им виноват ? :D :D :D
Исключительно, и только- самоувереность(с-...надеянность) тов. Гитлера А.А., который считал себя самым вумным архистратигом и не слушал умных генералов.
Тов. Джугашвилли(а.к.а. Сталин) И.В., - тоже был пордвержен подобной чуме... НО в конце концов одумался и стал слушаться умных товарищей. От чего и выиграл великую войну и овладел половиной мира.
Гримасы Истории, однако.....
Исключительно, и только- самоувереность(с-...надеянность) тов. Гитлера А.А., который считал себя самым вумным архистратигом и не слушал умных генералов.
Тов. Джугашвилли(а.к.а. Сталин) И.В., - тоже был пордвержен подобной чуме... НО в конце концов одумался и стал слушаться умных товарищей. От чего и выиграл великую войну и овладел половиной мира.
Гримасы Истории, однако.....
А ненаходите, что Гитлер и Сталин слушались своих генералов в противофазе? Если Гитлер слушался вначале и взял управление на себя в конце, то Сталин - наоборот?
Исключительно, и только- самоувереность(с-...надеянность) тов. Гитлера А.А., который считал себя самым вумным архистратигом и не слушал умных генералов.
Рассказать тебе, как перед войной Гитлер забесплатно получил Австрию и Чехословакию?? Как воевал только с Польшей, не пугаясь Франции и Англии?? А кто настоял на нападении на Францию и поддержал Манштейна при разработке плана нападения???
Не упоминаю уже о технических решениях, типа установки длинноствольной 50мм пушки на Т3.....
Так что по поводу глупости Гитлера, не сюда...
Тов. Джугашвилли(а.к.а. Сталин) И.В., - тоже был пордвержен подобной чуме... НО в конце концов одумался и стал слушаться умных товарищей. От чего и выиграл великую войну и овладел половиной мира.
Гримасы Истории, однако.....
Сталин - величина, которую ни ты, не я , постичь неспособны. Одна борьба за власть - 1917-1937 годов чего стоит. Да и действия в 1941-42, в условиях разгрома кадровой армии - беспрецедентны.
А сколько врагов СССР Сталин заставил помогать себе???
А генералы и просрали 1941 год - Сталин дал им всё - огромное количество техники, огромное количество людей, мощную индустриальную базу...
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot