Сравнение боевых возможностей современных российских самолётов [Архив] - Страница 2

flateric

21.06.2009, 00:49

читать осторожно...http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/588

Российские «невидимки»

Таисия БЕЛОУСОВА,
обозреватель «Совершенно секретно»

На аэродроме в подмосковном Жуковском, на площадке летно-испытательной базы Российской самолетостроительной корпорации «МиГ» доживают свой век два внешне ничем не примечательных истребителя. МиГ-23 и МиГ-29 давно выработали свой ресурс, и не за горами тот день, когда их спишут в металлолом. Ведь мало кому известна уникальность этих машин – самых невидимых в мире. Старые МиГи настолько «невидимы», что вот уже шестнадцать лет их в упор не замечают Министерство обороны РФ, Военно-Воздушные Силы и даже руководство родной корпорации.

ну и так далее...

wind

21.06.2009, 00:51

Вот тебе Флатерик еще раз дал диаграмму серийного Су-27, обрати внимание там несколько пиков вообще стремится к нулю, это тоже реальные данные. Так что Су-27 стелс?
- Посмотри ещё раз на сигнатуру в РЛ-диапазоне самолёта МиГ-21:
http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=95407&d=1245509781
Тебя же она не смущает?
Это уже после обработки! А до обработки там был такой же дурной ёж/дикобраз.

Военным лётчикам, которым положено быть "тупыми и здоровыми", ёжиков и дикобразов не дают. Им дают вот такие вот обработанные сигнатуры. как у МиГ-21 и они ими пользуются при подготовке к боевым полётам. С ними легко и удобно работать и нет никаких неоднозначностей.
После качественной обработки специалистами, "ёж" Су-27 станет нормальной красивой РЛ-сигнатурой, наподобие миговской... Один недостаток у них: они хранятся обычно под грифом "Сов. секретно"...

babybat{}.net

21.06.2009, 00:53

http://ru.wikipedia.org/wiki/Метаматериал 8)

flateric

21.06.2009, 01:10

Russian Stealth You Can Touch (http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest&plckBlogPage=BlogViewPost&plckPostId=Blog:27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post:dff8783a-1885-4567-9cc7-340a81179c86)

а вот характерная Have Glass-красочка на F-16

flateric

21.06.2009, 01:45

статья 2-го ЦНИИ МО - Видимость"невидимок" (http://vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=86&mid=2891&wversion=Staging)

оставим в покое видимость чужих, посмотрим на то, что ЦНИИ сделало для наших...на картинке - результаты работ по оценке (сектора выделены голубым цветом) и снижению (белый цвет + цифры) ЭПР

Примечательно, что у Су-27 цвет отчего-то не белый...

Крок

21.06.2009, 03:23

ЭПР F-16 что тогда что сейчас считается около 3 кв.м.
ЭПР F-18E заметно упала по сравнению с самолетами "A-D" поскольку при его разработке были применен ряд мер уменьшения заметности. Это даже видно невооруженным глазом.

А вот такую картинку вы не видели?http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_10/STELLS06.GIF;)
И о применении радипоглощающих материалов на новых Ф-16ых?

Нет. А с чего бы это?

Не стоит воспринимать кривые переводы буквально.
МиГ-21 имет действительно более низкую ЭПР по сравнению с F-15 и визуально менее заметен чем большие Сушки и дымящие МиГи.
Похоже всё таки меры по снижению радиозаметности были включены в контракт на модернизацию индийских МиГов.

Вскоре стало известно, что Индия намерена заключить с АНПК контракт на модернизацию МиГ-21, которая включала и снижение заметности истребителей. Говорят, из «Росвооружения» на АНПК поступило предложение поручить НИЦ выполнить работы по снижению заметности. И вроде бы за эту работу НИЦ должен был получить 50 процентов прибыли от контракта. Цена контракта – 45 миллионов долларов. Отсюда:
http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/588
Спасибо flateric :rolleyes:

статья 2-го ЦНИИ МО - Видимость"невидимок" (http://vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=86&mid=2891&wversion=Staging)

оставим в покое видимость чужих, посмотрим на то, что ЦНИИ сделало для наших...на картинке - результаты работ по оценке (сектора выделены голубым цветом) и снижению (белый цвет + цифры) ЭПР

Ну вот "Убирающиеся экранирующие щитки на входе" (воздухозаборников)
Привет от МиГ-29 :)

paralay

21.06.2009, 04:13

paralay

21.06.2009, 04:56

- Посмотри ещё раз на сигнатуру в РЛ-диапазоне самолёта МиГ-21:
http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=95407&d=1245509781
Тебя же она не смущает?
Это уже после обработки! А до обработки там был такой же дурной ёж/дикобраз.

Военным лётчикам, которым положено быть "тупыми и здоровыми", ёжиков и дикобразов не дают. Им дают вот такие вот обработанные сигнатуры. как у МиГ-21 и они ими пользуются при подготовке к боевым полётам. С ними легко и удобно работать и нет никаких неоднозначностей.
После качественной обработки специалистами, "ёж" Су-27 станет нормальной красивой РЛ-сигнатурой, наподобие миговской... Один недостаток у них: они хранятся обычно под грифом "Сов. секретно"...

Дык какого-ж … ты мне этих «ежей» суёшь по Ф-22?
0.00… кв.м - это как раз оттуда! ;)

wind

21.06.2009, 08:38

Дык какого-ж … ты мне этих «ежей» суёшь по Ф-22?
0.00… кв.м - это как раз оттуда! ;)
- Не оставляет ощущение, что ты всё-таки прикидываешься: не может человек, так долго посвятивший себя стелс-машинам, настолько не понимать сути дела.
Разумеется, я тебе "сую" не ежей, а как раз усреднённые данные с огибающей сигнатуры F-22!
Потому, что точки со значениями, близкими к нулю, хоть и в очень узких секторах - градусы или доли градуса, - можно найти на множестве "ежовых" записей, даже у вполне заметных самолётов, просто как результат интерференции.

---------- Добавлено в 07:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 07:29 ----------

Из опуса наделавшего столько шума, обращает на себя внимание и такая фраза:
«…Плюс эту заразу плохо видно в КОЛС. В ЗПС километров с 8-10, в ППС не более 1-3..."

Очень интересно, а почему собственно «эту заразу» так плохо видно? Может её обклеиили теплоизоляцией с оставшихся не удел шатлов? Или Раптор летает в облаке жидкого азота?
- Нет, потому, что район двигателей у F-22 при взгляде cпереди хорошо прикрыт деталями самого планера, а тепловой факел при работе двигателя без форсажа не столь велик (на приведённом тобой снимке F-22 - вид снизу сзади, да ещё и при работе двигателей на полном форсаже).
Да и сзади сектор, с которого хорошо видно излучение обоих двигателей не очень широк. Вот поэтому.

Возвращаясь к сверхмалой заметности «чёрной дыры пятого океана» хочется обратить внимание аполагетов «чудестных цифр» на немловажную деталь. За весь срок службы истребителя четвертого поколения его ЭПР практически не изменяется, чего нельзя сказать про самолет малозаметный. ;) И чем меньше его ЭПР тем последствия старения да и просто нормальной эксплуатации страшнее. Любые сколы, трещинки, повреждения, лёд, да и просто, упомянутые здесь, фекалии птиц, готовы довести соответствующих специалистов до нервного срыва, поскольку увеличивают ЭПР в разы. Что уж говорить о боевых действиях.
- Просто требуются дополнительно четыре здоровых негра со со щётками и тряпками... Да, малозаметный самолёт требует дополнительного ухода, но вовсе не так, что постоянно там возникают некие повреждения - просто посмотри (хоть в лупу) на переднюю кромку крыла любого нового военного истребителя - она совсем не требует полировки после каждого полёта, хотя дюраль во многих отношениях более мягкий материал, чем углепластики...

paralay

21.06.2009, 09:32

- Нет, потому, что район двигателей у F-22 при взгляде cпереди хорошо прикрыт деталями самого планера, а тепловой факел при работе двигателя без форсажа не столь велик (на приведённом тобой снимке F-22 - вид снизу сзади, да ещё и при работе двигателей на полном форсаже).
Да и сзади сектор, с которого хорошо видно излучение обоих двигателей не очень широк. Вот поэтому.

Ты открыл мне глаза на «истинный стелс»

Fisben

21.06.2009, 09:55

Изначально сравнивали ближний бой. Часть людей уверена что МиГ-31 может не проиграть Су-27 даже в случае применения ракет ближнего боя.

Андрюх, не путай теплое с мягким. Не в случае применения, если уже применили, то поздно пить боржоми. Проблема в том, что применить не получается.

wind

21.06.2009, 10:09

Ты открыл мне глаза на «истинный стелс»
- Ты абсолютно правильно ухватил идею.
http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=95417&d=1245562331

---------- Добавлено в 09:09 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:04 ----------

Андрюх, не путай теплое с мягким. Не в случае применения, если уже применили, то поздно пить боржоми. Проблема в том, что применить не получается.
- Если встретятся Су-27 со станцией РЭБ и ОЛС, против МиГ-31, у которого нет ни того, ни другого, то МиГ-31 останется только драпать без оглядки, используя преимущество в скорости...

Fisben

21.06.2009, 10:12

- Если встретятся Су-27 со станцией РЭБ и ОЛС, против МиГ-31, у которого нет ни того, ни другого, то МиГ-31 останется только драпать без оглядки, используя превосходство в скорости...

А если бы у бабушки были бы яйца... Кстати, теплопеленгатор на МиГ-31 еще не отменили...

День

21.06.2009, 10:13

читать осторожно...http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/588

Статья из разряда: "Программа максимум, скандалы, интриги, расследования..."

F74

21.06.2009, 10:14

http://www.rg.ru/2004/04/21/lagarkov.html - интервью с Лагарьковым, соавтором статьи Погосяна
- Где место России в гонке за "невидимой" техникой? Есть у нас собственные "стелсы"?
- И не один. Это модернизированные МиГ-21 и Су-27. :D По своим параметрам они не уступают лучшим мировым стандартам. Более того, свои технологии мы предлагаем на экспорт, и они пользуются спросом.

Нда, в ход пошли статьи менеджеров. Погосян- это все-таки торговец, а не конструктор. Таким способом можно сказать, что стелс- это "Ньюпор-17" со сменой металлических расчалок на композит.

День

21.06.2009, 10:23

Из опуса наделавшего столько шума, обращает на себя внимание и такая фраза:
«…Плюс эту заразу плохо видно в КОЛС. В ЗПС километров с 8-10, в ППС не более 1-3..."

Очень интересно, а почему собственно «эту заразу» так плохо видно? Может её обклеиили теплоизоляцией с оставшихся неудел шатлов? Или Раптор летает в облаке житкого азота? Согласитель что покрытие из «автомобильной шпатлёвки» толщиной в милиметр не может предотвратить нагревание планера.
А уж зад Раптора в плане снижения ИК-заметности вообще не примечателен, в отличии от конкурента - YF-23.

Возвращаясь к сверхмалой заметности «чёрной дыры пятого океана» хочется обратить внимание аполагетов «чудестных цифр» на немловажную деталь. За весь срок службы истребителя четвертого поколения его ЭПР практически не изменяется, чего нельзя сказать про самолет малозаметный. ;) И чем меньше его ЭПР тем последствия старения да и просто нормальной эксплуатации страшнее. Любые сколы, трещинки, повреждения, лёд, да и просто, упомянутые здесь, фекалии птиц, готовы довести соответствующих специалистов до нервного срыва, поскольку увеличивают ЭПР в разы. Что уж говорить о боевых действиях.

1) Вы уже упонинали S-образность каналов ВЗ, вот она, себя и проявляет, также в ЗПС - плоские сопла и температура на срезе сопла, вот и бесфорсажный суперкруз.
2) У врагов, самолеты P5 хранятся большую часть в ангарах, а не под открытым небом. Зато у нас самолеты в строевых частях соревнуются за звание самого обшарпанного в мире. Построить же элинги не судьба...:( а про ЖБУ уже молчу. Вы сказали про график роста ЭПР от старения, то для нас нужен график количества отказов по времени пребывания на открытом воздухе, под дождем и снегом.

wind

21.06.2009, 10:23

А если бы у бабушки были бы яйца... Кстати, теплопеленгатор на МиГ-31 еще не отменили...
- Какого года выпуска там теплопеленгатор? А станцию РЭБ ещё не поставили? ;)

Chizh

21.06.2009, 10:33

А вот такую картинку вы не видели?http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_10/STELLS06.GIF;)
Видел.

И о применении радипоглощающих материалов на новых Ф-16ых?
Возможно.

Похоже всё таки меры по снижению радиозаметности были включены в контракт на модернизацию индийских МиГов.
Отсюда:
http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/588
Спасибо flateric :rolleyes:
Ну если такой эксперт как Белоусова сказала, тады даааа... :)

Ну вот "Убирающиеся экранирующие щитки на входе" (воздухозаборников)
Привет от МиГ-29 :)
Щитки на входе в воздухозаборники МиГ-29 нужны для предотвращения попадания посторонних предметов.

---------- Добавлено в 10:28 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:26 ----------

статья 2-го ЦНИИ МО - Видимость"невидимок" (http://vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=86&mid=2891&wversion=Staging)

оставим в покое видимость чужих, посмотрим на то, что ЦНИИ сделало для наших...на картинке - результаты работ по оценке (сектора выделены голубым цветом) и снижению (белый цвет + цифры) ЭПР

Примечательно, что у Су-27 цвет отчего-то не белый...
А что значат сие цифры?
Зачем зенитным ракетам малозаметность? %)

---------- Добавлено в 10:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:28 ----------

Андрюх, не путай теплое с мягким. Не в случае применения, если уже применили, то поздно пить боржоми. Проблема в том, что применить не получается.
ИМХО, если летчик с невысокой подготовкой, то возможно, если летчик профессионал не боящийся выходить на предельные перегрузки, то оружие применить сможет.

---------- Добавлено в 10:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:31 ----------

Статья из разряда: "Программа максимум, скандалы, интриги, расследования..."
Это один из вариантов конспирологических "мурзилок".

Fisben

21.06.2009, 10:39

ИМХО, если летчик с невысокой подготовкой, то возможно, если летчик профессионал не боящийся выходить на предельные перегрузки, то оружие применить сможет.

Нет. В ППС с очень высокой вероятностью не успеваем (по разным причинам), а в ЗПС либо относительно быстро разворачиваемся и теряем скорость и как следствие теряем цель по доплеру, либо разворачиваемся медленно и цель выходит из ЗРП. Причин, почему в ППС скорее всего ничего не можем сделать - несколько, но они все не для форума.

Chizh

21.06.2009, 10:49

Нет. В ППС с очень высокой вероятностью не успеваем (по разным причинам), а в ЗПС либо относительно быстро разворачиваемся и теряем скорость и как следствие теряем цель по доплеру, либо разворачиваемся медленно и цель выходит из ЗРП. Причин, почему в ППС скорее всего ничего не можем сделать - несколько, но они все не для форума.
При чем здесь допплер?
Применять ракеты ближнего боя можно без РЛС и даже без ОЛС.
А разворачиваться не обязательно вслед за МиГом, правильнее - выполнить разворот с упреждением и тут же на выходе произвести пуск Р-73.

---------- Добавлено в 10:49 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:45 ----------

Russian Stealth You Can Touch (http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest&plckBlogPage=BlogViewPost&plckPostId=Blog:27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post:dff8783a-1885-4567-9cc7-340a81179c86)

Вот это реальные меры по уменьшению ЭПР внутреннего пространства под обтекателем.

Fisben

21.06.2009, 10:53

При чем здесь допплер?
Применять ракеты ближнего боя можно без РЛС и даже без ОЛС.
А разворачиваться не обязательно вслед за МиГом, правильнее - выполнить разворот с упреждением и тут же на выходе произвести пуск Р-73.

Допплер при том, что локатор сорвется. Наводиться без РЛС и ОЛС теоретически конечно можно, но проблема в том, что слишком высокие скорости, и нужно просто сообразить что делать, а времени катастрофически нет. Плюс ко всему, надо точно знать где будет МиГ. Я же не просто так сказал, что у сушки есть некоторые шансы при грамотном внешнем наведении, без этого - практически гарантированный труп. На счет разворота с упреждением - тоже не проходит, скорости большие, радиусы большие, цель из ЗРП выходит. Да и глупо надеяться, что мужики в МиГе будут тупо сидеть и наблюдать за сухарем, пытающимся выполнить такой маневр :)

Chizh

21.06.2009, 11:00

Допплер при том, что локатор сорвется. Наводиться без РЛС и ОЛС теоретически конечно можно, но проблема в том, что слишком высокие скорости, и нужно просто сообразить что делать, а времени катастрофически нет.
Ты так говоришь, будто они случано встретились.
Если рассматривать дуэльную ситуацию, то все будут знать друг о друге, а если дело происходит в хорошую погоду, то визуальный контакт будет устойчивым.

Плюс ко всему, надо точно знать где будет МиГ. Я же не просто так сказал, что у сушки есть некоторые шансы при грамотном внешнем наведении, без этого - практически гарантированный труп.
Что значит знать?
На сколько я понял самолеты просто сходятся. И опять же в хорошей погоде нет никаких проблем сопровождать визуально столь крупные цели.

На счет разворота с упреждением - тоже не проходит, скорости большие, радиусы большие, цель из ЗРП выходит.
Проходит. Если летчик что-то умеет.

Да и глупо надеяться, что мужики в МиГе будут тупо сидеть и наблюдать за сухарем, пытающимся выполнить такой маневр :)
А им ничего другого не остается кроме как "жать по газам". Любой маневр МиГа работает на сушку.

flateric

21.06.2009, 11:03

подпись к данной фиг.:

- выполненные экспертизы фактических значений ЭПР отечественных ЛА и результаты работ по снижению их ЭПР

Chizh

21.06.2009, 11:06

подпись к данной фиг.:
Ага..
То есть
ЗУР С-300 - 10 кв.м.
А-40 - 4 кв.м.
Х-35 - 7 кв.м.
Ракета Исканера - 10 кв.м.
и т.д и т.п. %) :bravo:

Сам то как считаешь? :ups:

flateric

21.06.2009, 11:09

это типа ВО СКОЛЬКО РАЗ они снизили ЭПР (после, значить это, их экспертизы)

впрочем, учитывая что на плакате НПОМашевская почивашая в бозе Альфа обозвана "авиационной ракетой X-15", возможны любые варианты...:)

День

21.06.2009, 11:18

Они там еще АЯКС подписали:umora:

Fisben

21.06.2009, 11:20

Ты так говоришь, будто они случано встретились.
Если рассматривать дуэльную ситуацию, то все будут знать друг о друге, а если дело происходит в хорошую погоду, то визуальный контакт будет устойчивым.

С чего бы это визуальный контакт будет устойчивым??? Самолеты в дуэльной ситуации начинают сближение с дальней дистанции, за пределами визуальной видимости. Диапазон дальностей ближнего боя пролетаем со свистом максимум секунд за 20 при идеальном сближении лоб в лоб, а реально секунд за 10-15. При наличии ракурса у цели ее угловая скорость будет очень высокой. К тому же нужно вовремя сообразить, что цель уже пора искать визуально, а если мы все же пытаемся прицелиться с помощью прицельных средств, а не чисто наобум, то нужно еще несколько секунд на устаканивание всех переходных процессов после обнаружения и захвата цели и тут цель уже либо выходит из ЗРП, либо имеем НОП и стрелять опять нельзя :)

Что значит знать?
На сколько я понял самолеты просто сходятся. И опять же в хорошей погоде нет никаких проблем сопровождать визуально столь крупные цели.

Только ее сначала надо обнаружить, а это не так просто. Надо точно знать где и когда ее искать, а вот с этим проблемы...

Проходит. Если летчик что-то умеет.

Андрюх, если все так хорошо для Су-27, то почему сухие отказались от боев? :)

А им ничего другого не остается кроме как "жать по газам". Любой маневр МиГа работает на сушку.

Нихрена подобного :)

Калло

21.06.2009, 11:56

а бы снова припомнил слова Кондаурова, но кажется Чиж до них не дозрел...

Chizh

21.06.2009, 12:28

С чего бы это визуальный контакт будет устойчивым??? Самолеты в дуэльной ситуации начинают сближение с дальней дистанции, за пределами визуальной видимости.
За пределами визуалки по РЛС.
В чем проблема.
Но вообще если говорить про ближный бой, то летчики изначально друг друга видят.

При наличии ракурса у цели ее угловая скорость будет очень высокой.
Ну так пуск надо производить как только ПР загориться, километров с 10-15.

К тому же нужно вовремя сообразить, что цель уже пора искать визуально, а если мы все же пытаемся прицелиться с помощью прицельных средств, а не чисто наобум, то нужно еще несколько секунд на устаканивание всех переходных процессов после обнаружения и захвата цели и тут цель уже либо выходит из ЗРП, либо имеем НОП и стрелять опять нельзя :)
Если самолеты разошлись далеко, то цель давно уже захвачена. Остается только ПР выжидать.

Только ее сначала надо обнаружить, а это не так просто. Надо точно знать где и когда ее искать, а вот с этим проблемы...

Наверно летчики договорятся кто откуда будет атаковать. Елси рассматривать ситуацию что никто ни о чем не знает, так они и разлетятся в разные стороны. Какая это дуэль?

Андрюх, если все так хорошо для Су-27, то почему сухие отказались от боев? :)
На знаю.
Возможна куча причин. От элементарных организационных (зачем тратить силы и средства на ерунду), до человеческих (летчик заболел :) ).
Это у них спрашивать надо.

Но по самому этому факту делать вывод о каком-то превосходстве МиГ-31 в БВБ некорректно.

Утрирую. Если Майк Тайсон не приехал побиться в школу №34 городка Урюпинска Тамбовской губернии с местным хулиганом-авторитетом Серегой, это не значит что Майк Тайсон слабее. :)

Нихрена подобного :)
Еще как хрена. :)

P.S.
Леха, я еще понимаю, если бы ты стоял за МиГ-29 против Су-27, там бы были какие-то варианты, но МиГ-31 при встрече с Су-27 это гарантированный труп. Тут даже обсуждать нечего. У него есть один шанс, дать ПФ и удрать в расчете что летчик Су-27 вовремя не среагирует.

У каждого из нас своя "вера".
Предлагаю остаться при своих и закончить с этим. :)

---------- Добавлено в 12:28 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:26 ----------

а бы снова припомнил слова Кондаурова, но кажется Чиж до них не дозрел...
Я давно уже вырос из возраста сказок. :)

Калло

21.06.2009, 12:40

Я давно уже вырос из возраста сказок.

Кондауров - сказки - так? докажи... А то, впечатление, что из возраста сказок, ты переселился в мир сказок, выдуманых тобой.

Но по самому этому факту делать вывод о каком-то превосходстве МиГ-31 в БВБ некорректно.

8 страниц, а ты еще непонял, что никто, кроме тебя, о БВБ не говорит. Спор о МиГ-31vsСу-27.

Вот что писал Fisben:

Я просто сказал, что в воздушном бою у Су-27 супротив МиГ-31 маловато шансов, вот и все.

У каждого из нас своя "вера".
Предлагаю остаться при своих и закончить с этим

Вера здесь только у тебя.

voice from .ua

21.06.2009, 12:52

Кондауров - сказки - так? докажи... А то, впечатление, что из возраста сказок, ты переселился в мир сказок, выдуманых тобой.

+1

:cool:

Только не им, а пиндосской пропагандистской машиной.

OSD

21.06.2009, 12:56

Нет. В ППС с очень высокой вероятностью не успеваем (по разным причинам), а в ЗПС либо относительно быстро разворачиваемся и теряем

Высота? Скорость Су-27? Скорость Миг-31? Остаток топлива? Обороты двигателей? Наличие р-27т(эт)?

Углы обзора для ТП Миг-31 не напомните, максимальная угловая скорость сопровождения цели?

Fisben

21.06.2009, 13:18

За пределами визуалки по РЛС.
В чем проблема.
Но вообще если говорить про ближный бой, то летчики изначально друг друга видят.

По РЛС - только если карта удачно легла и МиГ в захвате. Правда и после этого не обязательно легко будет перейти на визуальное сопровождение цели. А ближний бой - только после неудачного дальнего, что уже изначально маловероятно. Я ведь не просто так постоянно говорю про внешнее наведение для Су-27...

Ну так пуск надо производить как только ПР загориться, километров с 10-15.

А ты настолько уверен, что ПР загориться?

Если самолеты разошлись далеко, то цель давно уже захвачена. Остается только ПР выжидать.

Не в этой жизни. Если самолеты уже разошлись, то все, у сухаря шансов нет и все остались при своих. Более того, захват скорее всего будет сброшен по выходу за предельные значения доплера и на локаторе сушки МиГ уже виден не будет.

Наверно летчики договорятся кто откуда будет атаковать. Елси рассматривать ситуацию что никто ни о чем не знает, так они и разлетятся в разные стороны. Какая это дуэль?

Конечно договорятся :) Примерно оттуда начинаем сходиться :) Район возможных полетов такой-то :) А теперь ищи ветра в поле...

На знаю.
Возможна куча причин. От элементарных организационных (зачем тратить силы и средства на ерунду), до человеческих (летчик заболел :) ).
Это у них спрашивать надо.

А я знаю. С организацией подобных маневров у сухих всегда было хорошо и летчики не болели :) Более того, этот отказ был в предверии большой показухи, сухие как раз пиарили свою машину перед большим начальством...

Но по самому этому факту делать вывод о каком-то превосходстве МиГ-31 в БВБ некорректно.

Ты видимо не совсем понял что я имею в виду. МиГ-31 обладает превосходством над Су-27 в воздушном бою вообще, а в БВБ Су-27 банально ничего не может сделать МиГу потому что боя как такового не будет.

Леха, я еще понимаю, если бы ты стоял за МиГ-29 против Су-27, там бы были какие-то варианты, но МиГ-31 при встрече с Су-27 это гарантированный труп. Тут даже обсуждать нечего. У него есть один шанс, дать ПФ и удрать в расчете что летчик Су-27 вовремя не среагирует.

С 29-м сложнее. Там как раз БВБ вполне возможен, а результат целиком зависит от прокладки между РУС и педалями, а вот в случае с МиГ-31 все уже не так. С высокой вероятностью Су-27 не доезжает до ближнего боя, а в ближнем бою до МиГа он не дотягивается. Но, повторюсь, это не значит, что МиГ-31 супер самолет и он все может. Это не так. Просто так получается, что в данной конкретной задаче в пользу МиГа складываются "особенности реализации" обоих комплексов.

У каждого из нас своя "вера".
Предлагаю остаться при своих и закончить с этим. :)

А зачем мне "верить"? Достаточно знать :-)

PS. Если МиГ-21-93 успешно "завалил" Су-30МКИ в дальнем бою - это не значит, что 21-й однозначно лучше чем Су-30 :-)

---------- Добавлено в 13:18 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:08 ----------

Высота? Скорость Су-27? Скорость Миг-31? Остаток топлива? Обороты двигателей? Наличие р-27т(эт)?

Углы обзора для ТП Миг-31 не напомните, максимальная угловая скорость сопровождения цели?

Я уже говорил, что МиГ не должен держать скорость менее 1000 по прибору. Высота - чем больше тем лучше, соответственно получается, что и скорости сверхзвуковые, причем сверхзвук довольно большой. А ТП на 31-м в такой ситуации, если честно, бесполезен.

День

21.06.2009, 13:33

МиГ-31 обладает превосходством над Су-27 в воздушном бою вообще, а в БВБ Су-27 банально ничего не может сделать МиГу потому что боя как такового не будет.

+1

paralay

21.06.2009, 14:18

Высота? Скорость Су-27? Скорость Миг-31? Остаток топлива? Обороты двигателей? Наличие р-27т(эт)?
Углы обзора для ТП Миг-31 не напомните, максимальная угловая скорость сопровождения цели?

Например, так:
МиГ-31, высота полёта 20 – 22 км, блок 8ТК сектор поиска 120 х 40 градусов, дальность 56 км, сопровождает 4 цели.
Су-27, высота полёта 10 – 15 км, ОЛС 36Ш сектор поиска 120 х 75 градусов, дальность 50 км, в переднюю полусферу 15 км, сопровождение 2 цели, скорость сопровождения 25 град/сек.

Сравнение конечно не корректное ввиду отсутствия на МиГ-31 ракет средней дальности.

paralay

21.06.2009, 14:29

1) Вы уже упонинали S-образность каналов ВЗ, вот она, себя и проявляет, также в ЗПС - плоские сопла и температура на срезе сопла, вот и бесфорсажный суперкруз.
Вот на этой картинке с КОЛС МиГ-35 видно, что в инфракрасном спектре светятся не только сопла, но весь аэроплан. Как с этим делом у Раптора ? ;)

День

21.06.2009, 14:47

Вот на этой картинке с КОЛС МиГ-35 видно, что в инфракрасном спектре светятся не только сопла, но весь аэроплан. Как с этим делом у Раптора ? ;)

Вот именно, что КОЛС МиГ-35, а в посте Вуду фигурирует высказывание Alex-Alex, который видимо говорил об серийном ОЛС Су-27 и МиГ-29.

P.S.: Очень бы хотелось чтобы НИИ ПП сделал подобный КОЛС для ПАК ФА:rolleyes:

Честно говоря у меня есть некое сомнение о реальности существования летчика Alex-Alex ;)

Chizh

21.06.2009, 14:59

То Fisben
Леха, я не буду больше дискутировать. Меня твои аргументы не убеждают. Сорри. Сначала поговорю на эту тему с кем-нибудь с Су-27.

---------- Добавлено в 14:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:56 ----------

Например, так:
МиГ-31, высота полёта 20 – 22 км, блок 8ТК сектор поиска 120 х 40 градусов, дальность 56 км, сопровождает 4 цели.
Откуда дальность у ТК? Откуда сопровождение 4-х целей?

Су-27, высота полёта 10 – 15 км, ОЛС 36Ш сектор поиска 120 х 75 градусов, дальность 50 км, в переднюю полусферу 15 км, сопровождение 2 цели, скорость сопровождения 25 град/сек.
Про дальность опять ересь.
Дальность обнаружения и сопровождения ограничена только тепловой сигнатурой цели.
ОЛС сопровождает одну цель.

wind

21.06.2009, 15:20

8 страниц, а ты еще непонял, что никто, кроме тебя, о БВБ не говорит. Спор о МиГ-31vsСу-27.
- Калло, 8 страниц, а ты ещё не понял, что на Су-27 устанавливается станция индивидуальных помех "Сорбция", а у МиГ-31 нет ни шиша подобного, но есть БРЛС, по помехозащищённости близкая к абсолютному нулю.
Поэтому спорить просто не о чем, - МиГ-31 гарантированно проиграл, ещё до взлёта.

Дм. Журко

21.06.2009, 15:30

Можно и на давний и многочисленный опыт МиГ-25 против F-15 глядеть. В том числе, в пределах видимости.

paralay

21.06.2009, 15:33

То Fisben
Леха, я не буду больше дискутировать. Меня твои аргументы не убеждают. Сорри. Сначала поговорю на эту тему с кем-нибудь с Су-27.

Откуда дальность у ТК? Откуда сопровождение 4-х целей?
Про дальность опять ересь.
Дальность обнаружения и сопровождения ограничена только тепловой сигнатурой цели.
ОЛС сопровождает одну цель.

Андрей, а тебя убедить вообще возможно? ;)

Вот что есть на данную минуту:
8ТК:
«Установка теплопеленгатора 8ТК на истребитель МиГ-31 позволяла ему с высокой степенью вероятности обнаруживать и осуществлять скрытые атаки на расстоянии до 60 км»
http://www.21mm.ru/item/270/
Теплопеленгатор 8ТК под носовой частью фюзеляжа сопряжен с РЛС и обеспечивает в пассивном режиме обнаружение целей на дальности до 50 км в горизонтальном (вертикальном) 60 (+6 - -13) град. секторе, а также выдачу целеуказания ракетам с тепловыми головками самонаведения.
http://www.arms-expo.ru/site.xp/049049056052124051050056051.html

Если теплопеленгатор МиГ-31М 42П сопровождает 6 целей (6 Р-37), то логично предположить что и МиГ-31 с 4 Р-33 сопровождает цетыре.

36Ш:
«Оптико-локационная станция (ОЛС) 36Ш выполняет поиск и сопровождение целей в простых метеоусловиях с большой точностью. ОЛС имеет поле поиска 120 х 75 градусов, 20 х 5 градусов и 3 х 3 градуса; дальность обнаружения воздушного противника в задней полусфере составляет 50 км, в передней - 15 км (по другим данным, соответственно 90-100 км и до 40 км).»
http://www.sonbi.ru/tsiam/kids/aircrafts/su_27.htm

A combined IRST/LR device for the Su-27, similar to the MiG-29's KOLS but more sophisticated, using a cooled, broader waveband, sensor. Tracking rate is over 25deg/sec. 50km range in pursuit engagement, 15km head-on. The laser rangefinder operates between 300-3000m for air targets, 300-5000m for ground targets.
Search limits are ±60deg azimuth, +60/-15° in elevation. Three different FOVs are used, 60° by 10°, 20° by 5°, and 3° by 3°. Detection range is up to 50km, whilst the laser ranger is effective from 300-3000m. Azimuth tracking is accurate to 5 secs, whilst range data is accurate to 3-10m. Targets are displayed on the same CRT display as the radar. Weighs 174kg.
OLS-27K for Su-33 featured new algorithms and better processor. It allegedly tracked targets in pursuit mode by their IR signature at 90 km during tests.
(overscan)

RomanSR

21.06.2009, 15:33

Можно и на давний и многочисленный опыт МиГ-25 против F-15 глядеть. В том числе, в пределах видимости.
Сравнить поколения или начинку, возможности внешнего наведения? ;)

OSD

21.06.2009, 15:37

Например, так:
МиГ-31, высота полёта 20 – 22 км
Су-27, высота полёта 10 – 15 км
.

Суровый БВБ :D
На такой высоте маневрирование очень ограниченно.

Калло

21.06.2009, 15:41

- Калло, 8 страниц, а ты ещё не понял, что на Су-27 устанавливается станция индивидуальных помех "Сорбция", а у МиГ-31 нет ни шиша подобного, но есть БРЛС, по помехозащищённости близкая к абсолютному нулю.
Поэтому спорить просто не о чем, - МиГ-31 гарантированно проиграл, ещё до взлёта.

мне, как и другим, никогда не понять особености твоего внутренного мира :lol::lol::lol:

Chizh

21.06.2009, 15:41

То paralay
Приведены дальности скорее всего для какой-то типовой цели, что в принципе понятно.
Но например взлетающий Спейс Шаттл ОЛС может обнаружить и за 300 км (если атмосфера позволит), а вот какой-нибудь Ан-2 и за 10 не увидит. Дальность обнаружения зависит только от ИК сигнатуры цели и прозрачности атмосферы.

А что там про канальность? ;)

paralay

21.06.2009, 15:50

В книге «Су-27 начало истории» вскользь упомянуто, что ТП на МиГ-31 одноканальный, с намёком что у Су-27 – нет.
У НПО «Геофизика» есть официальный сайт, там бы посмотреть?

У Федосова про МиГ-31 написано: "теплопеленгатор обеспечивает сопровождение одной цели"

IhorVlasyuk

21.06.2009, 15:50

Чиж, а Вы Р-33 так легко списали? Что Сушке не прийдется таки уворачиваться от одной ато и 2 ракет и за ето время миг удерет?

sivuch

21.06.2009, 16:08

А где можно прочесть,что на 95МС стоит именно Сорбция,а не Хибины или Карпаты?

Chizh

21.06.2009, 16:36

В книге «Су-27 начало истории» вскользь упомянуто, что ТП на МиГ-31 одноканальный, с намёком что у Су-27 – нет.
Зачем искать какие-то намеки и делать далекоидущие ложные выводы?
Если сказано, что ТП одноканальные, то это значит именно это.
ОЛС Су-27 тоже одноканальный.

У Федосова про МиГ-31 написано: "теплопеленгатор обеспечивает сопровождение одной цели"
Да.
Тогда откуда взялась вот эта гипотеза?

Если теплопеленгатор МиГ-31М 42П сопровождает 6 целей (6 Р-37), то логично предположить что и МиГ-31 с 4 Р-33 сопровождает цетыре.

---------- Добавлено в 16:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:34 ----------

Чиж, а Вы Р-33 так легко списали? Что Сушке не прийдется таки уворачиваться от одной ато и 2 ракет и за ето время миг удерет?
Изначально разговор шел про ближний бой. Откуда там Р-33?

Если же говорить про дальний бой, следует учитывать, что у Су-27 есть САП и помехи. И никто из нас достоверно не знает, сможет ли МиГ-31 вообще применить свои ракеты в сложных помеховых условиях.

paralay

21.06.2009, 16:51

Зачем искать какие-то намеки и делать далекоидущие ложные выводы?
Если сказано, что ТП одноканальные, то это значит именно это.
ОЛС Су-27 тоже одноканальный.

Да.
Тогда откуда взялась вот эта гипотеза?

«Человеку свойственно ошибаться», тем более, что фразу "одноканальная" я встретил только что с твоей подачи. А вот упорствовать в своих заблуждениях – грех. ;)

IhorVlasyuk

21.06.2009, 16:55

Ну ближний бой настанет сразу после дальнего. Ясно, что если будут просто сближаться - то очень хорошо Вы упомянули разворот с упреждением. Но даст ли Миг так спокойно выполнить етот маневр? Попужать пилота Су все же смогут. Ето не ЛокОн с его читерской Березой. Я все же склоняюсь к мысли что етот бой кончиться ничьей.

wind

21.06.2009, 18:29

мне, как и другим, никогда не понять особености твоего внутренного мира :lol::lol::lol:
- Я понимаю, что у тебя, как и у ряда других, в вашем внутреннем мире отсутствует представление о РЭБ. Не было его у вас там никогда - и не надо! :umora: Вам без него комфортнее живётся, можно спокойно сказочки друг другу рассказывать... :lol:

---------- Добавлено в 17:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:22 ----------

А где можно прочесть,что на 95МС стоит именно Сорбция,а не Хибины или Карпаты?
- Могут прочитать те, кто имеет доступ к соответствующей литературе или летает/летал, обслуживает/обслуживал Ту-95МС.
Mожно ещё пошукать на FORUM-AVIA.RU.

babybat{}.net

21.06.2009, 19:03

И никто из нас достоверно не знает, сможет ли МиГ-31 вообще применить свои ракеты в сложных помеховых условиях.

Судя по тому, что он создавался в том числе для перехвата американских стратегических бомберов ответ напрашивается сам собой ;)

Chizh

21.06.2009, 19:41

Судя по тому, что он создавался в том числе для перехвата американских стратегических бомберов ответ напрашивается сам собой ;)
Отнюдь.
Для работы по целям в сложной помеховой, когда РЛС бессильна, на перехватчики стали ставить теплопеленгаторы.

RomanSR

21.06.2009, 20:10

Теплопеленгатор сопряжен с РЛС и предназначен для скрытного (пассивного) обзора воздушного пространства, а также для выдачи целеуказания ракетам с тепловыми головками самонаведения.

А-спид

21.06.2009, 20:11

Нда, в ход пошли статьи менеджеров. Погосян- это все-таки торговец, а не конструктор. Таким способом можно сказать, что стелс- это "Ньюпор-17" со сменой металлических расчалок на композит.

Интересно, насколько далек Погосян от истины, если исходить из вполне логичных предположений, что ЭПР Ф-22 0,3-0,5 а Су-35 - 1 кв.м?

Chizh

21.06.2009, 20:19

RomanSR

21.06.2009, 20:34

Одно другому не мешает :)

Chizh

21.06.2009, 20:35

Одно другому не мешает :)
Даже дополняет. :)

F74

21.06.2009, 21:04

Интересно, насколько далек Погосян от истины, если исходить из вполне логичных предположений, что ЭПР Ф-22 0,3-0,5 а Су-35 - 1 кв.м?

А откуда Вы берете Истину? У меня ее нет почему-то:(

А-спид

21.06.2009, 21:10

Я ее не зню, но где-то же она есть? И скорее сего - она где-то рядом... :D

Ну а по существу - если ЭПР Ф-22 0,3-0,5 кв.м. а Су-35 1 кв.м - то разница-то ну совсем не так велика даже по этому параметру.

sivuch

21.06.2009, 21:44

[/COLOR]
- Могут прочитать те, кто имеет доступ к соответствующей литературе или летает/летал, обслуживает/обслуживал Ту-95МС.
Mожно ещё пошукать на FORUM-AVIA.RU.[/QUOTE]
Это может быть в Крайот секретных библиотек как собак нерезанных,а у нас в Ашдодщине нет ни одной.Шукание на форумавиа положительных результатов не дало,а Skydrone,если Вы помните,удтверждал,что там совсем другая станция.
Так кому верить?

---------- Добавлено в 20:44 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:19 ----------

[/COLOR]
- Могут прочитать те, кто имеет доступ к соответствующей литературе или летает/летал, обслуживает/обслуживал Ту-95МС.
Mожно ещё пошукать на FORUM-AVIA.RU.[/QUOTE]
Это может быть в Крайот секретных библиотек как собак нерезанных,а у нас в Ашдодщине нет ни одной.Шукание на форумавиа положительных результатов не дало,а Skydrone,если Вы помните,удтверждал,что там совсем другая станция.
Так кому верить?

Chizh

21.06.2009, 21:53

Ну а по существу - если ЭПР Ф-22 0,3-0,5 кв.м. а Су-35 1 кв.м - то разница-то ну совсем не так велика даже по этому параметру.
Если так то не велика.
А если 0,003, то очень даже ощутима.

Дм. Журко

21.06.2009, 22:26

Разница никак не может быть малой. Достаточно посмотреть на число мер для малозаметности, сравнить.

Можете, скажем, сравнить Су-35 и F/A-18E. Потом F/A-18E и F-22. Если и после этого будет непонятно, то сравните опыт разработки и использования таких мер в России и США.

wind

22.06.2009, 00:11

Шукание на форумавиа положительных результатов не дало, а Skydrone, если Вы помните, удтверждал, что там совсем другая станция.
Так кому верить?
- Кому хотите.
В бытность мою в армии до июня 1995-го, в БКО Ту-95МС входили СПС-171,-172,-173, причём ставились они не все вместе, а в соответствии с заданием на полёт (отличались только частотными диапазонaми). Поскольку реально такая фигня не способна защитить ни от чего, повторяю: ИМХО, первым кандидатом на модернизацию средств РЭБ должен был стать именно Ту-95МС. Поэтому я - да, верю, что "Сорбцию" на него поставили, и тот забавный казус на учениях с "Заслоном" МиГ-31-го действительно имел место.
Потому, что если на Ту-95 до сих пор не модернизировали БКО, то всех главкомов ВВС за последние 10 лет нужно расстрелять недрогнувшей рукой - как врагов народа.

А-спид

22.06.2009, 00:38

Если так то не велика.
А если 0,003, то очень даже ощутима.

А если вспомнить еще и про помехозащищенность - то вообще хоть вешайся - все равно мы все умрем! :D

---------- Добавлено в 00:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:33 ----------

Разница никак не может быть малой. Достаточно посмотреть на число мер для малозаметности, сравнить..Можете, скажем, сравнить Су-35 и F/A-18E. Потом F/A-18E и F-22.
У вас есть список мероприятий по снижению заметности для Су-35, Ф-22 и Ф-18? И результаты измерений до и после? Круто :)

Если и после этого будет непонятно, то сравните опыт разработки и использования таких мер в России и США.
Я не собираюсь сравнивать опыт :D Я говорю о конкретных самолетах, Су-35 и Ф-22. И на сегодня есть вполне логичное предположение, что разница в ЭПР у них не на порядки, а в разы. Раза в 2-3. И опровержений пока что не вижу.

Дм. Журко

22.06.2009, 01:12

У вас есть список мероприятий по снижению заметности для Су-35, Ф-22 и Ф-18? И результаты измерений до и после? Круто

Да есть, кроме Су-35. На Су-35 мер вовсе не видно, надо только верить, что они должны быть.

Я не собираюсь сравнивать опыт Я говорю о конкретных самолетах, Су-35 и Ф-22. И на сегодня есть вполне логичное предположение, что разница в ЭПР у них не на порядки, а в разы. Раза в 2-3. И опровержений пока что не вижу.

Опровержение чего? Чисел, которые Вы взяли неизвестно откуда? (Точнее, известно откуда.) Вы приведите обоснования для своего предположения, может и возражу где-нибудь.
------

Совокупность мер для снижения РЛ-заметности разных истребителей даже дилетанту вроде меня можно расставить в последовательность.

Например:
+ на этом самолёте трапециевидный нерегулируемый воздухозаборник без створок, а на этом нет;
+ на этом люки и стыки профилированные «ёлочкой» и их число уменьшено, а на этом всё по старому;
+ на таком-то самолёте плоская неподвижная антенна, а на этом качающаяся.
И так далее.

Потом можно перейти к неочевидным, но всё-таки упомянутым фактам. Напрмиер:
+ На одном самолёте канал заборника переделан в угоду заметности, а на другом остался как был.
+ На одном золочёное остекление, а у другого ничего такого не заметно.

А в конце можно добавить общие понятные соображения:
+ один самолёт больше другого;
+ один самолёт имеет переотражающие параллельные и перпендикулярные поверхности во множестве, а другой -- нет.
+ Конформные подвески, размер и форма узлов подвески и необходимых ракет.
+ Чистота исполнения планера.
.. И многое прочее.

Простота сравнения в том, что на Су-35 чего не хватишься, того нет. Одна надежда, что меры эти неочевидны или, что с малозаметностью Су-27 так плохо, что улучшить во много раз можно самыми простыми мерами.

А-спид

22.06.2009, 01:21

Да есть, кроме Су-35. На Су-35 мер вовсе не видно, надо только верить, что они должны быть.

То есть вы утверждаете что у вас есть данные по замерам ЭПР Ф-22, с разных ракурсов, с указанием влияния разных мер по снижению ЭПР?

Показать можете?

Совокупность мер для снижения РЛ-заметности разных истребителей даже дилетанту вроде меня можно расставить в последовательность.

Даже дилетанту видно, когда человек начинает уворачиваться от сути разговора. Причем самым простым методом - "обрезает" цитату
Повторяю вопрос:
У вас есть список мероприятий по снижению заметности для Су-35, Ф-22 и Ф-18? И результаты измерений до и после?
Жирный шрифт заметен? Хорошо читается? Так вы сможете показать - как перечисленные мероприятия, количество которых вы предлагаете сравнить, сказались на ЭПР конкретных самолетов?
Может быть вы все-таки задумаетесь о том, достаточно ли простого перечисления "мер для малозаметности" для того, чтобы делать выводы об ЭПР соершенно разных самолетов?

Дм. Журко

22.06.2009, 01:46

То есть вы утверждаете что у вас есть данные по замерам ЭПР Ф-22, с разных ракурсов, с указанием влияния разных мер по снижению ЭПР?

Откуда взяли? Утверждаю именно то, что уже утверждал, а не нечто иное. Мои данные есть и у вас. Зато у меня нет ваших данных: «2-3 раза». Откуда взяли?

Если желаете, могу добавить утверждений. Уже в виде мнения:

Меры для снижения заметности на американских самолётах столь значительны, что никак не могут иметь ничтожные последствия.

А слухи о ПАК и сведения о некоторых наших разработках подтверждают, что всё именно так вот заморочно и оправдано одновременно.

Показать можете?

Уже давно.

Даже дилетанту видно, когда человек начинает уворачиваться от сути разговора. Причем самым простым методом - "обрезает" цитату. Повторяю вопрос:
У вас есть список мероприятий по снижению заметности для Су-35, Ф-22 и Ф-18? И результаты измерений до и после?

Во-первых, я не обрезал ваши слова. Точнее бы с обвинениями.

Во-вторых, полагаю, что измерения это даже не для профессионалов, а для профессионалов, которые ведут измерения. Полагаю почти любые числа из разных источников почти несравнимыми, и именно поэтому редко их привожу.

Жирный шрифт заметен? Хорошо читается? Так вы сможете показать - как перечисленные мероприятия, количество которых вы предлагаете сравнить, сказались на ЭПР конкретных самолетов?

Могу, конечно же. Они сказались положительно, если были. Они никак не сказались, если их нет.

Так понятно?

Может быть вы все-таки задумаетесь о том, достаточно ли простого перечисления "мер для малозаметности" для того, чтобы делать выводы об ЭПР соершенно разных самолетов?

Вполне достаточно. И это очевидно.

Собственно, есть одна трудность сравнения -- F-117 и stealth первого поколения трудно сравнивать с B-2, F-22, F-35 и прочим. Причём тут Су-35?

Крок

22.06.2009, 06:31

Они там еще АЯКС подписали:umora:
На картинке гиперзвуковой "Метеорит-А" который на МАКСе показывали.

Mikhael

22.06.2009, 06:39

Chizh

22.06.2009, 10:29

Но тот факт, что не глупые люди в наших НИИ не считали и не считают снижение ЭПР панацеей - другим не глупым людям даёт возможность сделать правильные оценки stealth-технологии. =)
А с чего вы взяли что "не глупые люди в наших НИИ не считали и не считают снижение ЭПР панацеей"?
Я вот лично общался с неглупыми людьми из разработчиков и эксплуатантов. Все они считали снижение ЭПР одной из главнейших задач.

flateric

22.06.2009, 10:36

На картинке гиперзвуковой "Метеорит-А" который на МАКСе показывали.

садитесь, двойка

День

22.06.2009, 10:43

На картинке гиперзвуковой "Метеорит-А" который на МАКСе показывали.
:umora:
Сие Х-90 / ГЭЛА (AS-19 «Koala») гиперзвуковой экспериментальный летательный аппарат http://www.testpilot.ru/russia/raduga/gela/gela.htm

а тут метеорит http://www.arms-expo.ru/site.xp/049050052048124053048055.html

flateric

22.06.2009, 11:01

Федосов

Интересно отметить, что Евгений Федосов скептически относится даже к малозаметности, как одному из главных требований к истребителю пятого поколения. По его словам, опыт боевого применения в Персидском заливе и в небе Югославии показывает, что в рамках нынешней тактики прорыва обороны не самолеты, а ракеты класса "воздух-поверхность" стали эталонными целями для ПВО. Академик говорит: "Если система ПВО пропустит ракеты, в ней образуются бреши, в которые пройдут любые самолеты. Отсюда следует, что для современной ПВО в качестве типовых целей надо рассматривать летательные аппараты с эффективной поверхностью рассеивания (ЭПР) от 0,1м2 и меньше".
Федосов считает, что "теоретически самолет с такой ЭПР сделать можно, но он будет гипертрофированным. Как показал пример F-117A, за это придется заплатить скоростью, боевой нагрузкой, управляемостью, маневренностью". Глава ГосНИИАС определяет предел малозаметности, на который позволяют выйти современные технологии - ЭПР 0,3 м2. Однако для боевой машины это - недостижимый уровень, поскольку она должна нести "антенны связи, радиопротиводействия, радиоразведки, радионавигации, которые в сумме выводят ЭПР на единицы метров".
Федосов считает противоречивыми идеи, реализованные в обоих вариантах JSF. Во внутренние отсеки (сделанные ради малозаметности) эти самолеты берут всего "по паре ракет" (ну не следил человек за темой, видимо). Это явно недостаточно, но американцы говорят: "С боезапасом во внутренних отсеках мы пойдем в первом эшелоне, а дальше, конечно, нагрузку под крылом повесим". Но, по словам Федосова, "если бомбы и ракеты на внешней подвеске, то какой может быть разговор о малозаметности?".
Поэтому, по определению главы ГосНИИАС, "малозаметность есть свидетельство культуры проектирования. Конечно, надо продумывать ради нее аэродинамические формы, применять радиопоглощающие материалы там, где это можно и нужно. Но нельзя гипертрофировать самолет ради этого качества".

Симонов

Не совсем согласен с ним Михаил Симонов: "Все самолеты вероятного противника выполнены по технологии "стеле". Мы констатируем, что нет технологии "стелс", есть уровень грамотности. Боевой самолет с высоким уровнем заметности будет подвержен обстрелу на огромной дистанции, он не будет понимать, кто его обстрелял. Отсюда требование низкого уровня заметности для всех современных самолетов".

Погосян

Обеспечение малозаметности истребителя — важнейшая задача российских самолетостроителей, считает глава корпорации «Сухой»

Обеспечение малозаметности истребителя 5-го поколения является важнейшей задачей российских самолетостроителей, заявил руководитель корпорации «Сухой» Михаил Погосян на 4-м международном авиасалоне «Аэро Индия–2003».

(ИТАР-ТАСС, 06.02.03 г.)

nonexistent

22.06.2009, 11:11

Близко - смогут.
Уступают только в максимальной скорости.

А потолок?

Дм. Журко

22.06.2009, 12:18

Уважаемый Дм. Журко! До вас пытаются довести простую мысль: эффективность всех перечисленных вами мер как отдельно, так и в комплексе достоверно мало кому известна. Поэтому утверждения о снижении ЭПР F-22 в 1[любое количество нулей]0,0 по сравнению с ЭПР Су-35 одинаково недостоверны. Но тот факт, что не глупые люди в наших НИИ не считали и не считают снижение ЭПР панацеей - другим не глупым людям даёт возможность сделать правильные оценки stealth-технологии. =)

Мнение неглупых людей я с удовольствием наконец и почитал бы. Вот и Федосов не отрицает, что самолёт вроде F-117 может иметь ЭПР менее 0.1 м².

Мне лишь ясно, что мнением Неглупых Людей™ пренебрегли именно в России, и делают как в США.

Хотя многие развитые в авиации страны, вроде европейских, пока никаких отчаянных действий в этом направлении не предпринимают, хотя и внесли изменения в свои новые самолёты -- заборник Typhoon. И закупают американские малозаметные самолёты сотнями.

День

22.06.2009, 12:56

В статье Погосяна-Лагарькова на диаграмме ЭПР Су-27 штриховой линией обозначался некий Су-27 с использоваием мер по снижению ЭПР. Может ли приведенная фотография модели с конформным контейнером служить косвенным подтверждением проведения работ по снижению ЭПР Су-27?
Насколько мне известно в железе такого контейнера не было, скорее всего из-за передней опры шасси.
К сожалению других фотографий этой модели нет, а приведенное фото взято с сайта уважаемого Паралая.

flateric

22.06.2009, 13:06

Фото взято из рекламного фильма СибНИА.
Их есть у меня еще
К Статье Погосяна/Лагарькова вряд ли имеет отношение.

Chizh

22.06.2009, 13:43

А потолок?
И в потолке тоже.
Но для них потолок не критичен. У них почти нет угроз для перехвата которых нужно вылезать за 20 км. Эти "почти", это несколько МиГ-25РБ остающихся на вооружении в РФ.

101

22.06.2009, 13:53

И закупают американские малозаметные самолёты сотнями.

Где же это они их сотнями закупают?

mr_tank

22.06.2009, 14:43

Где же это они их сотнями закупают? ну так наличный заказ 183 и вероятный 60, итого получаются "сотни"

---------- Добавлено в 16:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:33 ----------

+ на этом самолёте трапециевидный нерегулируемый воздухозаборник без створок, а на этом нет;
+ на этом люки и стыки профилированные «ёлочкой» и их число уменьшено, а на этом всё по старому;
+ На одном самолёте канал заборника переделан в угоду заметности, а на другом остался как был.
+ один самолёт имеет переотражающие параллельные и перпендикулярные поверхности во множестве, а другой -- нет.

странные приоритеты,
их как бы нужно в обратной последовательности расставлять, ибо компрессор двигателя и формы планера важнейшие. если же говорить о частном случае Су-35, то там ничего кроме золочения фонаря и не применить, зигзаги завязаны ведь и на силовую сзхему и вз переделывать - совсем новая машина будет, не говоря уже о форме планера. Т.е. это можно и не упоминать рассматривая Су-35, ибо нереализуемо в принципе.

Дм. Журко

22.06.2009, 15:18

В принципе, сделали F/A-18E из F/A-18C. Приоритетов в моём перечислении не было, и список мер неполный, но и этого хватит.

grOOmi

22.06.2009, 15:19

странные приоритеты,
их как бы нужно в обратной последовательности расставлять, ибо компрессор двигателя и формы планера важнейшие. если же говорить о частном случае Су-35, то там ничего кроме золочения фонаря и не применить, зигзаги завязаны ведь и на силовую сзхему и вз переделывать - совсем новая машина будет, не говоря уже о форме планера. Т.е. это можно и не упоминать рассматривая Су-35, ибо нереализуемо в принципе.

А зачем создавать конкурента ПАК-ФА. :)

flateric

22.06.2009, 15:28

ну почему конкурента
нечто вроде нашего Silent Eagle (конечно, если он уже не существует в виде ПАК-ФА)

маска

22.06.2009, 16:43

День

22.06.2009, 17:47

К снижению ЭПР не имеет отношения.
Чьи фото не знаю.

Спасибо за фото.
P.S.: Целофановый пакет приводит в уныние, имхо наш народ к самолетам по спец пропускам пускать надо:(

Крок

22.06.2009, 17:52

:umora:
Сие Х-90 / ГЭЛА (AS-19 «Koala») гиперзвуковой экспериментальный летательный аппарат http://www.testpilot.ru/russia/raduga/gela/gela.htm

а тут метеорит http://www.arms-expo.ru/site.xp/049050052048124053048055.html
AS-X-19 = Метеорит-А
SS-N-24 = Метеорит-М
"КР Х-90 (или AS-19 Koala по коду НАТО, в наших источниках называемая как "Гром" или "Метеорит" — разработка НПО машиностроения имени В. Челомея)" (с)
Может я и ошибся:)

Kober

22.06.2009, 17:54

Спасибо за фото.
P.S.: Целофановый пакет приводит в уныние, имхо наш народ к самолетам по спец пропускам пускать надо:(

что вы имеете этим сказать? Кому это полиэтиленовое покрывало там мешает? Иш, какой шустрый, уже всем проход позакрывал:) ))

День

22.06.2009, 18:00

что вы имеете этим сказать? Кому это полиэтиленовое покрывало там мешает? Иш, какой шустрый, уже всем проход позакрывал:) ))

Мне неведомо происхождение этого пакета, но бутылки и одноразовую посуду, которые публика так и пытается засунуть то в сопло то в воздухозаборник или еще куда.... на всяких показухах приходилось видеть часто. Пускай ходють но не прикасаются, за оградкой и нефиг всем кому попало лезть в кабину. Иногда приходилось встречать имбицилов, устроивших соревнования по подтягиванию на ПВД.

Kober

22.06.2009, 18:08

Мне неведомо происхождение этого пакета, но бутылки и одноразовую посуду, которые публика так и пытается засунуть то в сопло то в воздухозаборник или еще куда.... на всяких показухах приходилось видеть часто. Пускай ходють но не прикасаются, за оградкой и нефиг всем кому попало лезть в кабину. Иногда приходилось встречать имбицилов, устроивших соревнования по подтягиванию на ПВД.

хмм, вы про какую страну? 2 раза был на МАКСе, раз в Монино. Чтоб засунуть что-то куда-то нужно перелезть через ограду. Я такого не видел. Но имбицилов вообще на последнем МАКСе видел, но где их нет. П.с. Если вам что-то неведомо, то наверно не стОит делать быстръе выводы, тем более судить весь народ, и себя получается?

День

22.06.2009, 18:25

хмм, вы про какую страну? 2 раза был на МАКСе, раз в Монино. Чтоб засунуть что-то куда-то нужно перелезть через ограду. Я такого не видел. Но имбицилов вообще на последнем МАКСе видел, но где их нет. П.с. Если вам что-то неведомо, то наверно не стОит делать быстръе выводы, тем более судить весь народ, и себя получается?

Хороша зарядка блока Б-13? МАКС 2007. Давайте я без Вашей "оценки" обойдусь. Андестендинг?
Вам так охота пофлудить-валяйте

wind

22.06.2009, 18:43

Где же это они их сотнями закупают?
- На экспорт предназначены штук 400 F-35-х. Сотни...

Chizh

22.06.2009, 19:54

Хороша зарядка блока Б-13? МАКС 2007. Давайте я без Вашей "оценки" обойдусь. Андестендинг?
Вам так охота пофлудить-валяйте
Я думаю, что так "заряжает" блоки выставочный персонал. Надо же куда-то газировку и другой хлам засунуть, чтобы глаза зрителям не мозолили?

А-спид

22.06.2009, 20:24

Крок

22.06.2009, 23:31

- На экспорт предназначены штук 400 F-35-х. Сотни...
Бизнес-план?
ps
Вот попалось:http://www.denmark.mid.ru/inftp_86.html

"Массовое производство истребителя планируется начать в 2012 г. в штате Техас. Истребитель будут производить в трех различных модификациях. В зависимости от полученных заказов вплоть до 2030 года предполагается произвести 3000-3500 тыс. истребителей F-35."
LOL :)
pps

"Стоимость первого опытного истребителя F-35 "Лайтнинг-2" для ВВС Нидерландов составит 114 млн евро"Или купить экспортный Раптор за 250 миллионов? Хмм... ;)
И

"ВВС Израиля рассматривают возможность приобретения новой модификации американского истребителя F-15, сообщает The Jerusalem Post. Компания Boeing, производитель этих боевых самолетов, утверждает, что F-15 Silent Eagle выполнены с использованием стелс-технологий и обладают продвинутыми боевыми качествами. Они могут стать альтернативой истребителям F-35, стоимость которых израильтяне посчитали слишком высокой."(с)

Итого реально на настоящий момент получила 3 Ф-35 Великобритания для испытаний и 99% закупит .
Остальные "ещё подумают":)

Дм. Журко

23.06.2009, 15:40

wind

23.06.2009, 17:11

Повторяю вопрос:
У вас есть список мероприятий по снижению заметности для Су-35, Ф-22 и Ф-18? И результаты измерений до и после?
Жирный шрифт заметен? Хорошо читается?
- Читается жирный шрифт прекрасно, но по смыслу он - абсурден и нелеп: и F-22, и F-18E/F делались малозаметными СРАЗУ, в процессе изготовления. Поэтому никаких измерений ДО и ПОСЛЕ там сделать невозможно - не было там никакого ДО! :umora:
Смею предположить, что аналогичная картина была и на Су-35 - все предварительно спланированные мероприятия по снижению РЛ-заметности были реализованы в процессе изготовления, не была так же никаких ДО и ПОСЛЕ, было только СРАЗУ.

Могу снова, в 33-ий или 66-ой раз привести комплекс известных мероприятий по снижению заметности на F-22:
1) Прежде всего - форма планера, крыльев, оперения. Углы и пропорции между поверхностями планера.
2) Изготовление части деталей конструкций (в том числе обшивка, оперение, часть силового набора) из композитов.
3)Закрытие лопаток первых ступеней компрессоров двигателей специальными лопатками, решётками, сложным профилем входного устройства.
4) Золочение (или другая металлизация) фонаря кабины.
5) Применение специальных конструкций обтекателей БРЛС.
6) Наклон антенны БРЛС несколько вверх.
7) Радиопоглощающие покрытия фюзеляжа и крыльев, специальные многослойные конструкции обшивки.
8 ) Высокое качество обработки поверхности, отсутствие перепадов, выемок, щелей. Заклеивание подобных вещей, а также крышек лючков и люков, створок и т.п. специальными пастами и лентами.
9) Применение специальных устройств (ALR-94) позволяющих свести к минимуму работу БРЛС на излучение.
10) Применение специальных режимов работы БРЛС (например, LPI)
11) Экранирование, насколько это возможно, выходных устройств двигателей сбоку элементами конструкции самолёта.
12) уплощённые сопла.
13) внутреннее размещение оружия (предусматривается и 4 дополнительных балочных держателя, для ПТБ и 4-х ракет большой дальности, которые, при необходимости, могут быть сброшены в полёте).
14) Изготовление по стелс-методикам сбрасываемых пилонов и подвесных топливных баков.

Есть проблема в том, что это НЕ ВСЕ пункты.
Я буду очень рад, если уважаемый flateric или кто-то ещё дополнят те пункты, которые я не назвал, но им известны!

Так вы сможете показать - как перечисленные мероприятия, количество которых вы предлагаете сравнить, сказались на ЭПР конкретных самолетов?
- В сумме и сказалось. Вычленить отдельный элемент и сказать: вот именно он и снизил ЭПР на N процентов - проблематично даже на фирме-изготовителе.

Может быть вы все-таки задумаетесь о том, достаточно ли простого перечисления "мер для малозаметности" для того, чтобы делать выводы об ЭПР совершенно разных самолетов?
- Если оценивать вместе, в комплексе, - приближённо можно. Если, например, у F-22 вся обшивка и оперение из углепластиков, а у Су-35 - сплошь из дюраля (я не знаю, как у него на самом деле, а grOOmi вряд ли скажет), то уже можно примерно сказать, что их ЭПР будет отличаться как минимум на 2 порядка... ;)

---------- Добавлено в 16:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:00 ----------

Бизнес-план?
ps
Итого реально на настоящий момент получила 3 Ф-35 Великобритания для испытаний и 99% закупит .
Остальные "ещё подумают":)
США рассчитывают продать более шести тысяч истребителей F-35
http://www.lenta.ru/news/2009/06/23/sales/

Mikhael

23.06.2009, 17:47

Если, например, у F-22 вся обшивка и оперение из углепластиков, а у Су-35 - сплошь из дюраля (я не знаю, как у него на самом деле, а grOOmi вряд ли скажет), то уже можно примерно сказать, что их ЭПР будет отличаться как минимум на 2 порядка... ;)

Да ну? Смелое заявление. Только голословное.

Или, может быть, вы его как-то можете обосновать?

wind

23.06.2009, 18:17

Да ну? Смелое заявление. Только голословное.

Или, может быть, вы его как-то можете обосновать?
- По какому же разу мне нужно это делать снова и снова?
На с.10, пост #228 я привёл данные по ЭПР F-22, "от советского информбюро", - в среднем 0.0034 м2.
С сайта paralay'я (спасибо ему большое за каторжный труд!) берём схему, с описанием "из чего же сделан F-22?"
http://paralay.com/f22/ks.jpg
И сравниваем это с предполагемой ЭПР Су-35 - ИМХО, в пределах от 1 м2 до 3 м2 и смелым предположением, что обшивка его планера выполнена из высококачественного дюраля.
1:0.0034= 294, 3:0.0034=882.
Вот во столько раз ЭПР Су-35 больше, чем у F-22, в 300-900 раз. Почти на три порядка.

Что-нибудь не так?

kerosene

23.06.2009, 18:39

И сравниваем это с предполагемой ЭПР Су-35 - ИМХО, в пределах от 1
м2 до 3м2 и смелым предположением, что обшивка его планера выполнена из высококачественного дюраля.

Какая ЭПР у Су-30МК? А у Су-30МК2? Вот у Су-35 ЭПР ниже на порядок.

---------- Добавлено в 17:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:35 ----------

На с.10, пост #228 я привёл данные по ЭПР F-22, "от советского информбюро", - в среднем 0.0034 м2.

Это для какого типа БРЛС? Для замшелого Жука у МиГ-29?

Наиль.Ч

23.06.2009, 18:45

Это для какого типа БРЛС? Для замшелого Жука у МиГ-29?
Какая разница какой радар? ЭПР цели от этого не меняется, а меняется дальность обнаружения этой цели.

Mikhael

23.06.2009, 18:52

- По какому же разу мне нужно это делать снова и снова?
На с.10, пост #228 я привёл данные по ЭПР F-22, "от советского информбюро", - в среднем 0.0034 м2.
С сайта paralay'я (спасибо ему большое за каторжный труд!) берём схему, с описанием "из чего же сделан F-22?"
http://paralay.com/f22/ks.jpg
И сравниваем это с предполагемой ЭПР Су-35 - ИМХО, в пределах от 1 м2 до 3 м2 и смелым предположением, что обшивка его планера выполнена из высококачественного дюраля.
1:0.0034= 294, 3:0.0034=882.
Вот во столько раз ЭПР Су-35 больше, чем у F-22, в 300-900 раз. Почти на три порядка.

Что-нибудь не так?

Да всё как обычно. Сравниваем два предполагаемых значения, делаем произвольный вывод и громко кричим о победе сил разума над здравым смыслом.

И как обычно цена всего выкрикиваемого - ноль.

Вы писателя Резуна читали? Ровно та-же песня.

kerosene

23.06.2009, 18:56

Какая разница какой радар? ЭПР цели от этого не меняется, а меняется дальность обнаружения этой цели.

Действительно, какая разница? У одного мощность 5 КВт, а у другого 40 %)

P.S. Вы когда-нибудь формулу радиолокации видели? Если нет, то посмотрите обязательно от чего, от каких параметров зависит
дальность обнаружения целей. А ЭПР да может оставаться константой, а может и изменяться при изменении других параметров.

Наиль.Ч

23.06.2009, 18:59

Действительно, какая разница?
Т.е вы всерьёз полагаете, что от мощности радара зависит ЭПР цели?

kerosene

23.06.2009, 19:03

Локхид якобы рассекретила данные по радиолокационной заметности F-22 (надо полагать в передней полусфере): -40 dBsm, что соответствуют ЭПР 0.0001 м2.

Могу заметить, что такую же точно ЭПР имеет боевой блок РС-12М2 "Тополь-М".

Смущает другое - по размерам ББИН Тополя меньше раз в 10.

wind

23.06.2009, 19:04

Да всё как обычно. Сравниваем два предполагаемых значения, делаем произвольный вывод и громко кричим о победе сил разума над здравым смыслом.

И как обычно цена всего выкрикиваемого - ноль.
- Предложите конструктивную альтернативную программу в условия тяжёлого дефицита информации?!

Вы писателя Резуна читали? Ровно та-же песня.
- Я практически со всем согласен в его эпохальных исторических открытиях.

kerosene

23.06.2009, 19:05

Т.е вы всерьёз полагаете, что от мощности радара зависит ЭПР цели?

Я всеръёз полагаю, что от мощности излучения зависит дальность обнаружения цели.

Наиль.Ч

23.06.2009, 19:10

Я всеръёз полагаю, что от мощности излучения зависит дальность обнаружения цели.
О чём я и писал, хотя вы утверждали что от мощности излучения зависит ЭПР цели:
wind

На с.10, пост #228 я привёл данные по ЭПР F-22, "от советского информбюро", - в среднем 0.0034 м2.
Вы:

Это для какого типа БРЛС? Для замшелого Жука у МиГ-29?

kerosene

23.06.2009, 19:30

О чём я и писал, хотя вы утверждали что от мощности излучения зависит ЭПР цели

Зависит. Для объёмно-распределённых целей, для пространственно-распределённых целей, а так же при резонансном рассеивании.

wind

23.06.2009, 19:39

Зависит. Для объёмно-распределённых целей, для пространственно-распределённых целей, а так же при резонансном рассеивании.
- Примеры и ссылки?
Хотя для лиц полностью дезориентированных могу напомнить: здесь целями являются самолёты, вертолёты, БПЛА, всевозможные ракеты, очень редко - дирижабли... :umora:

kerosene

23.06.2009, 19:55

- Примеры и ссылки?
Хотя для лиц полностью дезориентированных могу напомнить: здесь целями являются самолёты, вертолёты, БПЛА, всевозможные ракеты, очень редко - дирижабли... :umora:

За примерами - в гугль.

От себя добавлю, что самолёт это не плоская металлическая пластинка, направленная на РЛС под прямым углом. Одно только наличие у F-22 200 блестящих точек уже говорит о многом.

Что же касается зависимости ЭПР от параметров РЛС. То для оптического рассеивания (размеры объекта многократно превышают длину волны) ЭПР действительно практически не изменяется оставаясь постоянной. Но при этом, дальность обнаружения в таком случае зависит от мощности излучения, от чувствительности приёмника (в максимальной степени) и некоторых других параметров.

Для резонансного рассевания ЭПР резко зависит от длины волны и имеет максимум. Именно поэтому для РЛС дециметрового и метрового диапазона F-22 отлично виден.

---------- Добавлено в 18:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:49 ----------

Да, есть ещё рэлеевское рассеивание - это когда длина волны превосходит размеры цели. В этом случае ЭПР обратно пропорциональна корню четвёртой степени от длины волны и прямо пропорциональна квадрату объёма тела и не зависит от его геометрической формы, то есть - "привет, стелс!"

Alex_K

23.06.2009, 20:00

[/COLOR]Да, есть ещё рэлеевское рассеивание - это когда длина волны превосходит размеры цели. В этом случае ЭПР обратно пропорциональна корню четвёртой степени от длины волны и прямо пропорциональна квадрату объёма тела и не зависит от его геометрической формы, то есть - "привет, стелс!"

Логично, только сколько там стелсов - 1 или 10 - не разобрать, ибо разрешение никакое.

kerosene

23.06.2009, 20:05

wind

Теперь, я надеюсь, ты понимаешь почему в СССР не сильно опасались B-2 и F-117?
Потому, что обладая непрерывным радиолокационным полем по периметру границ, могли пасти эти "чудеса технологии" на почтительном расстоянии (ЗГРЛС, станции СПРН, станции метрового диапазона).

---------- Добавлено в 19:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:03 ----------

Логично, только сколько там стелсов - 1 или 10 - не разобрать, ибо разрешение никакое.

Зависит от расстояния между целями. Если боевой порядок плотный - то засветка будет как от бомбардировщика %)

Дм. Журко

23.06.2009, 20:35

Эти соображения о дм и м-диапазонах надо бы тоже как-то подтвердить. Например, сопровождением F-117 в Югославии, там таких РЛС было в достатке.

Притом что непрерывное поле на войне довольно скоро, но непременно, станет очаговым. Потому что усилия надо сосредотачивать.

А ещё, надо бы и РЛС управления огнём такие же, а ещё бы лучше, чтоб и на ракетах с РЛГСН были метровые головы... ага.

dark_wing

23.06.2009, 20:40

Эти соображения о дм и м-диапазонах надо бы тоже как-то подтвердить. Например, сопровождением F-117 в Югославии, там таких РЛС было в достатке.

Ну увидит метровая РЛС, а стрелять чем будем?

wind

23.06.2009, 20:52

За примерами - в гугль.

От себя добавлю, что самолёт это не плоская металлическая пластинка, направленная на РЛС под прямым углом. Одно только наличие у F-22 200 блестящих точек уже говорит о многом.

Что же касается зависимости ЭПР от параметров РЛС. То для оптического рассеивания (размеры объекта многократно превышают длину волны) ЭПР действительно практически не изменяется оставаясь постоянной. Но при этом, дальность обнаружения в таком случае зависит от мощности излучения, от чувствительности приёмника (в максимальной степени) и некоторых других параметров.

Для резонансного рассевания ЭПР резко зависит от длины волны и имеет максимум. Именно поэтому для РЛС дециметрового и метрового диапазона F-22 отлично виден.

---------- Добавлено в 18:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:49 ----------

Да, есть ещё рэлеевское рассеивание - это когда длина волны превосходит размеры цели. В этом случае ЭПР обратно пропорциональна корню четвёртой степени от длины волны и прямо пропорциональна квадрату объёма тела и не зависит от его геометрической формы, то есть - "привет, стелс!"
- Примеры и ссылки??! А свою бели... Беллетристику расскажешь потом. :lol:

---------- Добавлено в 19:50 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:40 ----------

wind
Теперь, я надеюсь, ты понимаешь почему в СССР не сильно опасались B-2 и F-117?
- Конечно! :umora:
Потому, что Л.И.Брежнев полностью отказался от серьёзной экспансии социализма на Запад, подмахнув в Хельсинки "Договор о мирном сосуществовании". Этот договор был фактической капитуляцией перед Западом и предательством дела Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина.
После этого угроза Третьей Мировой войны была фактически сведена к нулю. :ups: И стало не нужно всерьёз бояться ни В-2, ни В-1В, ни В-52, ни F-14,-15,-16,-18...
А на всякий случай существовали ещё РВСН и БР на АПЛ...

А ты думал - почему? :fool: :lol:

---------- Добавлено в 19:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:50 ----------

Ну увидит метровая РЛС, а стрелять чем будем?
- А на каком расстоянии она увидит?? Пока история об этом умалчивает.

grOOmi

23.06.2009, 22:54

- Если оценивать вместе, в комплексе, - приближённо можно. Если, например, у F-22 вся обшивка и оперение из углепластиков, а у Су-35 - сплошь из дюраля (я не знаю, как у него на самом деле, а grOOmi вряд ли скажет), то уже можно примерно сказать, что их ЭПР будет отличаться как минимум на 2 порядка... ;)

Возьмём, к примеру, два стабилизатора, оба от Су-ХХ сделаем их из разных материалов. Один делаем дюралевым, второй - обшивка уголь, внутри сота. Вроде как всё понятно, но возникает один вопрос. На чём это всё держится? Основной силовой элемент стабилизатора - лонжерон, который крепится к оси вращения этого самого стабилизатора (заодно и руля высоты), так вот, для того чтобы сделать композитный стабилизатор как можно тоньше лонжерон должен быть из металла (какого сами угадайте). На этом истории о "радиопрозрачности" стабилизаторов можно считать закончеными.

Evil Gryphon

23.06.2009, 23:49

grOOmi

23.06.2009, 23:55

= (с большой вероятностью)
на ПАК ФА конструкторы не смогли сделать цельнокомпозитные стабилизаторы.

Зачем делать цельнокомпозитные стабилизаторы? Уголь отражает. :)

F74

23.06.2009, 23:59

= (с большой вероятностью)
на ПАК ФА конструкторы не смогли сделать цельнокомпозитные стабилизаторы.

А оно надо? Стальная ось, скорее всего, имеет ЭПР на порядок меньше дюралевого стабилизатора. Тем более, ее проще закрыть радиопоглощающим материалом (она внутри конструкции).

wind

24.06.2009, 00:11

Возьмём, к примеру, два стабилизатора, оба от Су-ХХ сделаем их из разных материалов. Один делаем дюралевым, второй - обшивка уголь, внутри сота. Вроде как всё понятно, но возникает один вопрос. На чём это всё держится? Основной силовой элемент стабилизатора - лонжерон, который крепится к оси вращения этого самого стабилизатора (заодно и руля высоты), так вот, для того чтобы сделать композитный стабилизатор как можно тоньше лонжерон должен быть из металла (какого сами угадайте). На этом истории о "радиопрозрачности" стабилизаторов можно считать закончеными.
- Смотрим очень внимательно сюда, 122 - лонжерон стабилизатора из КМ. Как Вы правильно догадались, КМ - это композиционный материал. Это не титановый сплав. ;)
http://paralay.com/f22/ks.jpg
Смотрим так же на 102 - композиционная многолонжеронная конструкция киля. Смотрим далее: 143 - лонжероны крыла из углепластика - все, кроме крайнего переднего и крайнего заднего. 136 - предкрылок из КМ, а так же элероны, флапероны и вся обшивка - из композиционных материалов.
Такие дела. :)
"Есть многое на свете, друг Горацио, что нашим мудрецам не снились даже"... ;)

Ладно, если можете - скажите: обшивка у Су-35 полностью дюралевая?

---------- Добавлено в 23:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:02 ----------

Зачем делать цельнокомпозитные стабилизаторы? Уголь отражает. :)
- Ну, хотя бы из-за того, что коэффициент линейного расширения у металла и композиционного материала очень разный. И вот этот стабилизатор сначала на земле при +50°C, затем самолёт поднимается на высоту более 11 км - а там -56°C по стандарту! И каково это для соединений данной смешанной конструкции?
Лучше, если материал однородный, тогда не надо заморачиваться с дополнительными дурацкими проблемами...

grOOmi

24.06.2009, 00:15

- Смотрим очень внимательно сюда, 122 - лонжерон стабилизатора из КМ. Как Вы правильно догадались, КМ - это композиционный материал. Это не титановый сплав. ;)
http://paralay.com/f22/ks.jpg
Смотрим так же на 102 - композиционная многолонжеронная конструкция киля.
Смотрим далее: 143 - лонжероны крыла из углепластика - все, кроме крайнего переднего и крайнего заднего.

Вопрос, а из чего передний и задний? Вестимо из металла. Т.е. - уголковые отражатели, если остальное "радиопрозрачно". Там куча систем внутри и все системы "радиопрозрачными" не сделаешь. Ещё разок. Углепластик не "радиопрозрачен"

136 - предкрылок из КМ, а так же элероны, флапероны и вся обшивка - из композиционных материалов.
Такие дела. :)

Прямотаки вся? Дядь Миша, ну вот скажи тайну военную, нафига городить "радиопрозрачные" створки отсеков вооружения, если стенки отсека металлические? Т.е. любимый "уголковый отражатель" будет выдавать самолёт с головой.

---------- Добавлено в 07:15 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 07:14 ----------

- Ну, хотя бы из-за того, что коэффициент линейного расширения у металла и композиционного материала очень разный. И вот этот стабилизатор сначала на земле при +50°C, затем самолёт поднимается на высоту более 11 км - а там -56°C по стандарту! И каково это для соединений данной смешанной конструкции?
Лучше, если материал однородный, тогда не надо заморачиваться с дополнительными дурацкими проблемами...

Это уже совсем другая история. Вес также уменьшается, но к "радиопрозначности" оно никаким боком.

Дм. Журко

24.06.2009, 00:55

grOOmi, у вас случайно выходит, будто вы умнее разработчиков. Это инженерные сложности, их по одной и решают. Ясно, что отсек вооружения и, скажем, шасси, не прозрачны. И двигатель тоже.

Да, надо работать. Или вы полагаете, что вам первому пришли на ум возможные осложнения?

Крок

24.06.2009, 01:24

Разумеется подумают. Но только британских F-35B, только на два авианосца -- 138. Будут сотни.

И как мне нравятся эти 99%. Уважаю, вот так на глаз определить вероятность с точностью до сотой!
вообще авианосцы эти расчитаны на 36 самолётов из них
4 ДРЛО.
Остальные видимо будут базироваться на переделаных контейнеровозах:)
99% - всегда есть возможность непредвиденных обстоятельств , вот премьера у них выгоняют например министр обороны тоже поменяется.
Потом когда эти авианосцы готовы будут?

---------- Добавлено в 00:24 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:04 ----------

США рассчитывают продать более шести тысяч истребителей F-35
http://www.lenta.ru/news/2009/06/23/sales/
Нда , какие-то противоречивые данные :)

wind

24.06.2009, 01:49

Вопрос, а из чего передний и задний? Вестимо из металла.
- Титановые. И силовые нервюры, где крепятся пилоны (а каждый такой пилон там рассчитан на вес в 5000 фунтов = 2268 кг. Всё это умножить на перегрузку!

Т.е. - уголковые отражатели, если остальное "радиопрозрачно".
- Минуточку! Углепластики, в отличие от стеклопластиков обладают хорошей электропроводностью и не радиопрозрачны. Что-то там другое...

Там куча систем внутри и все системы "радиопрозрачными" не сделаешь. Ещё разок. Углепластик не "радиопрозрачен"
- Верно. Углепластик не радиопрозрачен, но зондирующие импульсы РЛС в нём судя по всему, вязнут, как в трясине...

Цитата:
136 - предкрылок из КМ, а так же элероны, флапероны и вся обшивка - из композиционных материалов.
Такие дела.

Прямо таки вся?
- Посмотрите внимательно на схему: вдруг я чего недоглядел? Схема велика.

Дядь Миша, ну вот скажи тайну военную, нафига городить "радиопрозрачные" створки отсеков вооружения, если стенки отсека металлические? Т.е. любимый "уголковый отражатель" будет выдавать самолёт с головой.
- Ещё раз: они не радиопрозрачны. Судя по всему, они радиопоглощающи. Да ещё как!

Цитата:
Сообщение от wind Посмотреть сообщение
- Ну, хотя бы из-за того, что коэффициент линейного расширения у металла и композиционного материала очень разный.

Это уже совсем другая история. Вес также уменьшается, но к "радиопрозначности" оно никаким боком.
- Ладно.

grOOmi

24.06.2009, 01:53

Дм. Журко

24.06.2009, 01:54

И увлекаетесь. Радипрозрачность -- важный приём на F-22A.

wind

24.06.2009, 04:17

Mikhael

24.06.2009, 08:31

- Дмитрий, всё-таки тут не радиопрозрачность, а радиопоглощение... :rolleyes: Причём - интенсивнейшее!.. :eek: grOOmi прав: если заменить в предкрылках и носовой части крыла за ними углепластик на действительно радиопрозрачный стеклопластик, то первый титановый лонжерон светился бы за сотни километров!
Но он же не светится! Значит, у углепластиков нет ни малейшей радиопрозрачности, а совершенно наоборот...

Срочно патентуйте краску из измельчённого углепластика!

Слоя в 5-7 миллиметров должно хватить для создания ЭПР не выше 0,0000000000001 м^2 у любого самолёта!

И увлекаетесь. Радипрозрачность -- важный приём на F-22A.

Вам это известно из каких источников?

- Я практически со всем согласен в его эпохальных исторических открытиях.

Ознакомьтесь (http://scepsis.ru/library/id_2398.html)

wind

24.06.2009, 13:56

Срочно патентуйте краску из измельчённого углепластика!
Слоя в 5-7 миллиметров должно хватить для создания ЭПР не выше 0,0000000000001 м^2 у любого самолёта!
- Что сказать-то хотели? Что "ох, и дурют опять нашего брата!"? Что всё на паралаевской схеме не соответствует действительности, а является сплошной дезой?

Ознакомьтесь (http://scepsis.ru/library/id_2398.html)
- Не надо ме подсовывать глупых книжек для детского сада...

Mikhael

24.06.2009, 14:35

- Что сказать-то хотели? Что "ох, и дурют опять нашего брата!"? Что всё на паралаевской схеме не соответствует действительности, а является сплошной дезой?

Хотел сказать, что радостные крики о поглощающих свойствах углепластика выглядят забавно и выводы из схемы Паралая сделаны не правильные.

- Не надо ме подсовывать глупых книжек для детского сада...

Так вам другие пока рано читать. ;-)

NetBot

24.06.2009, 16:55

Извините, что вклиниваюсь в беседу, но, мне кажется, что возникло какое то противоречие по ЭПР Раптора.
1 - покрытие не может быть радиопрозрачным. (должно быть радиопоглащаемым, направленоотражаемым или ещё каким)
2 - носовой конус должен быть максимально радиопрозрачным.

теперь вопрос. Что с решёткой радара? Какое может быть её ЭПР "в лоб", т.е. с самого "вкусного" ракурса?

есть мысли?

wind

24.06.2009, 16:58

Хотел сказать, что радостные крики о поглощающих свойствах углепластика выглядят забавно и выводы из схемы Паралая сделаны не правильные.
- Я бы с удовольствием ознакомился с Вашими, правильными выводами.
Где же они?

Mikhael

24.06.2009, 17:17

- Я бы с удовольствием ознакомился с Вашими, правильными выводами.
Где же они?

Вы уже один раз с ними ознакамливались. Вот тут:

http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1198687&postcount=2679

Это о радиопрозрачности.

А радиопоглощение вообще из схемы никак не следует.

Chizh

24.06.2009, 20:13

теперь вопрос. Что с решёткой радара? Какое может быть её ЭПР "в лоб", т.е. с самого "вкусного" ракурса?

есть мысли?
Решетка радара неподвижна и имеет наклон к горизонту, так что бы переотражать подающее спереди излучение вверх.

wind

24.06.2009, 20:13

Вы уже один раз с ними ознакамливались. Вот тут:

http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1198687&postcount=2679

Это о радиопрозрачности.

А радиопоглощение вообще из схемы никак не следует.
- Ну, хорошо, я для себя убедился, на основании рисунка паралая, что всё подряд там из композитов. Но там не сказано, что везде и всюду композитами являются радионепрозрачные углепластики, там в ряде мест просто написано: "КМ".
Почему частью композитов не могут быть и радиопрозрачные стеклопластики, например, Кили и РН? А стабилизатор из углепластика...

Игорь Б.

24.06.2009, 22:14

Решетка радара неподвижна и имеет наклон к горизонту, так что бы переотражать подающее спереди излучение вверх.
+ Когда-то говорилось, что материал обтекателя пропускает сигнал определённой частоты. Байка или нет — не знаю.

Mikhael

25.06.2009, 05:54

- Ну, хорошо, я для себя убедился, на основании рисунка паралая, что всё подряд там из композитов. Но там не сказано, что везде и всюду композитами являются радионепрозрачные углепластики, там в ряде мест просто написано: "КМ".
Почему частью композитов не могут быть и радиопрозрачные стеклопластики, например, Кили и РН? А стабилизатор из углепластика...

Wind!

Я не спорю - эти самые КМ могут быть радиопрозрачными, могут быть радионепрозрачными, могут быть радиопоглощающими.

Я просто говорю, что радиопрозрачность киля или РН или стабилизатора приносит больше минусов, чем плюсов и смысла не имеет.

И, к тому-же, геометрические параметры (стреловидность) оперения говорят о том, что они таки отражают. Иначе их не приводили-бы к стреловидности крыла.

Радиопрозрачной там может быть обшивка кромок плоскостей. А под ней могут быть игольчатые или ячеистые структуры из чего-нибудь радиопоглощающего. Вроде-бы на B-2 у них так.

Но делать радиопрозрачным весь силовой набор агрегата вместо подбора оптимальной формы радионепрозрачного агрегата - бессмысленно.

Evgeny_B

25.06.2009, 12:56

+ Когда-то говорилось, что материал обтекателя пропускает сигнал определённой частоты. Байка или нет — не знаю.
если правда - тогда можно забыть про LPI :D

wind

25.06.2009, 13:44

Я не спорю - эти самые КМ могут быть радиопрозрачными, могут быть радионепрозрачными, могут быть радиопоглощающими.

Я просто говорю, что радиопрозрачность киля или РН или стабилизатора приносит больше минусов, чем плюсов и смысла не имеет.
- Вот как раз насчёт килей и РН я категорически не согласен. На В-2 их вообще нет, сделай их радиопрозрачными на F-22/-35 - будет выглядеть в радиодиапазоне как В-2... ;)

И, к тому-же, геометрические параметры (стреловидность) оперения говорят о том, что они таки отражают. Иначе их не приводили-бы к стреловидности крыла.
- "Нет в мире совершенства". Нет абсолютной прозрачности. Нет абсолютной отражаемости...

Радиопрозрачной там может быть обшивка кромок плоскостей. А под ней могут быть игольчатые или ячеистые структуры из чего-нибудь радиопоглощающего. Вроде-бы на B-2 у них так.
- Категорически в этом месте несогласен! Потому, как раз под обшивкой кромок плоскостей там титановые лонжероны! И никому столько не выпить, чтобы именно в отм месте делать обшивку прозрачной, это было бы полнейшим абсурдом.

Но делать радиопрозрачным весь силовой набор агрегата вместо подбора оптимальной формы радионепрозрачного агрегата - бессмысленно.
Что касается килей и РН - смысл самый прямой. Поскольку там в конструкции нет вообще практически никаких металлических включений, кроме очень мелких.

intoxicated

25.06.2009, 14:12

Насчет антен и их заметность - читаем это:

flateric

25.06.2009, 14:12

intoxicated

25.06.2009, 14:34

Вот еще знакомые картинки

Alex_K

25.06.2009, 15:05

- Категорически в этом месте несогласен! Потому, как раз под обшивкой кромок плоскостей там титановые лонжероны! И никому столько не выпить, чтобы именно в отм месте делать обшивку прозрачной, это было бы полнейшим абсурдом.

Вот как раз ячеистая или игольчатая конструкция под прозрачной общивкой и может снижать отражения. Только материал её должен быть не поглощающим, а наоборот, отражающим. А ячейки сформированы таким образом, чтобы отраженный сигнал давился за счет интерференции.

flateric

25.06.2009, 15:20

Б-2, передняя кромка, описание RAS (Radar Absorbent Structure)

...используется радиопоглощение - передняя и задняя кромки планера покрыты (на самом деле, они состоят из - flat.) многослойным материалом, имеющим сотовую структуру из пятиугольных 100-мм трубок. Эти трубки заполнены радиопоглощающим составом, плотность которого повышается в направлении от переднего среза к заднему. В результате энергия электромагнитных волн частично поглощается многослойным покрытием, а затем наполнителем трубки и ослабляется при многократном отражении от ее внутренних стенок. Известна модель абсолютно черного тела - полый шарик с отверстием. Многочисленные отражения с поглощениями внутри полости сильно приближают тепловые характеристики отверстия к характеристикам абсолютно черного тела. А соты - модель абсолютно черного тела для радиодиапазона.

по слухам, среди радиопоглощающих материалов, использованныз на B-2 Block 10, были и такие экзотические материалы, как конский волос и высококачественная овечья шерсть

grOOmi

25.06.2009, 23:38

крыло, ГО и ВО раптора - титановый + композитный (углепластик) набор, композитные панели обшивки с покрытием из RAM(РПМ), RAS(РПС) - кромки. достаточно взглянуть на известное фото, а не лазить по кутавеям

лонжероны раптора - на другом фото, делает DASCO

Кто бы сомневался. Многолонжеронное крыло с лонжеронами из титана, обшивка из угля. Значит ГО и ВО сделаны также. :)
Спасибо за фото.

Дядя Миша, обязательно посмотри. :)

---------- Добавлено в 06:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 06:37 ----------

по слухам, среди радиопоглощающих материалов, использованныз на B-2 Block 10, были и такие экзотические материалы, как конский волос и высококачественная овечья шерсть

А также крыло летучей мыши и лапка жабы :D
(извиняюсь, не удержался)

wind

25.06.2009, 23:57

Дядя Миша, обязательно посмотри.
- Конечно, я смотрю. Если бы кто-то ещё дал гарантию, что всё вот на таком-то рисунке абсолютно достоверно... :rolleyes:

grOOmi

26.06.2009, 00:13

- Конечно, я смотрю. Если бы кто-то ещё дал гарантию, что всё вот на таком-то рисунке абсолютно достоверно... :rolleyes:

Там фото, а на фото стапель сборки панели крыла. Это я как человек причастный к сборке самолётов говорю.
Кстати, на элементах каркаса видны узлы усиления для точек навески. :)

wind

26.06.2009, 01:11

flateric

26.06.2009, 01:32

- Я человек доверчивый, так кто бы мне дал гарантию, что это совершенно настоящее фото настоящей сборки??

нет, это все обман и провокация

желтые - титановые лонжероны, изначально предполагалось, что они, как и другие, будут из углепластика, однако после того, как на стенде по крылу постреляли и обнаружили, что после этого крыло может получить повреждения, "несовместимые с жизнью", каждый четвертый лонжерон заменили на титановый

P.S. Результаты стрельбы из 30-мм пушки по репрезентативной модели крыла F-22 с полностью углепластиковыми лонжеронами. выходное отверстие на вид еще хуже

grOOmi

26.06.2009, 04:50

- Я человек доверчивый, так кто бы мне дал гарантию, что это совершенно настоящее фото настоящей сборки?? Если мне даже эскиз ПАК ФА, не говоря о фото в "общем виде", не решаются показать?

Ну как бы помягче. Я собственно уже больше 10 лет на авиапроизводстве и начинал с изготовления стапелей, поэтому как-бы немного в курсе как стапель должен выглядеть.

Зачем эскиз? Скоро уже фото будут, наверное. :)

wind

26.06.2009, 07:48

желтые - титановые лонжероны, изначально предполагалось, что они, как и другие, будут из углепластика, однако после того, как на стенде по крылу постреляли и обнаружили, что после этого крыло может получить повреждения, "несовместимые с жизнью", каждый четвертый лонжерон заменили на титановый

P.S. Результаты стрельбы из 30-мм пушки по репрезентативной модели крыла F-22 с полностью углепластиковыми лонжеронами. выходное отверстие на вид еще хуже
- Ясно, спасибо! Значит, паралаевская схемка является просто "несколько" устаревшей, а не попыткой ввести в заблуждение широкие круги любителей авиации.
flateric, тогда может быть Вы сможете помочь paralay'ю внести исправления в ту большую схему-разрез, что стоит у него? Ко всеобщей пользе и удовольствию?

101

26.06.2009, 10:02

Верно. Углепластик не радиопрозрачен, но зондирующие импульсы РЛС в нём судя по всему, вязнут, как в трясине...

Читал статейку одну и там описывается механизм трансформации энергии электромагнитной волны в тепловую энергию в кишках углепластиковых панелей.

wind

26.06.2009, 13:57

- В сети она есть?

101

26.06.2009, 17:01

Ну если только кто отсканировал.
На заре гласности появилось куча статей в разных журналах по разным темам. Попадалсь порой очень интересные вещи, которые сейчас почему-то уже не найти.
Кстати, в том числе была переводная информация по маневренности FY-22, которую амеры оценивали примерно эквивалентную F-15 с конформными баками.

wind

26.06.2009, 18:30

- Ясно.

А-спид

26.06.2009, 21:21

- Дмитрий, всё-таки тут не радиопрозрачность, а радиопоглощение... :rolleyes: Причём - интенсивнейшее!.. :eek: ... ...Значит, у углепластиков нет ни малейшей радиопрозрачности, а совершенно наоборот...[/COLOR][/B]

Не может быть... неужели.... ВОТ ОНА - ПЛАЗМА!!!! :umora::umora::umora:

А помехозащищенность какая - представляете??? :lol::lol::lol:

bad_mfk

29.06.2009, 02:08

Так что с данными по ЭПР F-22, они заслуживают доверия? Или все молчат, потому что стыдно перед Виндом с его 0.00000? Зело лепо товарищ с RusArmy пишет.
А ЭПР Су-35 уже меряли? Как я понимаю, для того, чтобы узнать конечный результат, необходим полностью завершенный самолет со всеми элементами, включая радар.

Mikhael

29.06.2009, 07:27

Так что с данными по ЭПР F-22, они заслуживают доверия?

Сами-то как думаете?

Или все молчат, потому что стыдно перед Виндом с его 0.00000? Зело лепо товарищ с RusArmy пишет.

Нам стыдно не перед Виндом, а за него.

А ЭПР Су-35 уже меряли? Как я понимаю, для того, чтобы узнать конечный результат, необходим полностью завершенный самолет со всеми элементами, включая радар.

Чтобы узнать, меряли-ли ЭПР Су-35 - необходима соответствующая форма допуска. Что нужно, чтобы узнать результаты этих измерений - я вообще слабо представляю.

В любом случае в ближайшие лет 10 на этом форуме достоверных данных по обоим пунктам ждать не стОит.

День

29.06.2009, 08:49

Так что с данными по ЭПР F-22, они заслуживают доверия? Или все молчат, потому что стыдно перед Виндом с его 0.00000? Зело лепо товарищ с RusArmy пишет.
Товарищ с RusArmy...кто его знает, лично я сомневаюсь в реальности летчика Алекс_Алекс ибо в последнее время слишком много появилось профессиональных блоггеров и посетителей форумов выдающих себя то за летчиков, то за командиров АПЛ, которые любят сыпать терминами и привлекать к себе внимание, если предположить о реальности этого персонажа то наверняка его начальство крайне отрицательно относится к его выходам в эфир, к тому же местные особисты его наверно давно вычислили и пасут.

А ЭПР Су-35 уже меряли? Как я понимаю, для того, чтобы узнать конечный результат, необходим полностью завершенный самолет со всеми элементами, включая радар.
А что собственно мерять? ИМХО ЭПР Су-27БМ врядли отличается от ЭПР Су-27, каких-то мер по снижеию рл-заметности не видно. Если убрали бы подфюзеляжные гребни, дали хоть небольшой развал килей и сделали конформный контейнер между заборниками, отказались от внешней подвески, заделали стыки лючков и панелей спец.летнами, металлизация фонаря. То получился бы самолет подобный F-15 Silient Eagle.

Зато на МиГ-29К/КУБ и МиГ-35 используются меры по снижению ЭПР: применение пилообразной кромки под радиопрозрачным конусом и металлизация фонаря.

flateric

29.06.2009, 10:10

Зато на МиГ-29К/КУБ и МиГ-35 используются меры по снижению ЭПР: применение пилообразной кромки под радиопрозрачным конусом и металлизация фонаря.

...покрытие элементов конструкции "Жуков" РПМ (черненькое)...

wind

29.06.2009, 11:22

Товарищ с RusArmy...кто его знает, лично я сомневаюсь в реальности летчика Алекс_Алекс ибо в последнее время слишком много появилось профессиональных блоггеров и посетителей форумов выдающих себя то за летчиков, то за командиров АПЛ, которые любят сыпать терминами и привлекать к себе внимание
- Если Вы, прочитав несколько десятков постов на авиационную тематику некоего пользователя, утверждающего, что он лётчик, оказались не в состоянии определить степень достоверности того, лётчик он, или нет? - Примите мои самые глубокие соболезнования - Вы настоящий "чайник" в военной авиации!.. :lol:

...если предположить о реальности этого персонажа то наверняка его начальство крайне отрицательно относится к его выходам в эфир, к тому же местные особисты его наверно давно вычислили и пасут.
- А за что?? Если бы некий офицер раскрыл планируемые ТТХ ПАК ФА из грифованной папки, - вот тут его немедля за шкирку и на допрос: почему ты, такой-сякой, разгласил государственную тайну?! До 10 лет строгого режиму не хочешь?!
А тут? Американский самолёт, причём его данные, значительно более интересные, опубликованы во всех авиационных изданиях, вплоть до Гондураса - какая-такая там военная тайна? Чья тайна? Это не тот грех, что тянет на статью.

Зато на МиГ-29К/КУБ и МиГ-35 используются меры по снижению ЭПР: применение пилообразной кромки под радиопрозрачным конусом и металлизация фонаря.
- Ну, вот! И 30 лет не прошло - проснулись! Встрепенулись! Зашевелились! :D

---------- Добавлено в 10:15 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:11 ----------

Нам стыдно не перед Виндом, а за него.
- Ути-пути! А с чего бы это вдруг?! :ups:

---------- Добавлено в 10:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:15 ----------

Чтобы узнать, меряли-ли ЭПР Су-35 - необходима соответствующая форма допуска.
- Есть три варианта:
1) Ещё пока не меряли.
2) Померяли.
3) Не стали мерять ввиду явной бессмысленности действий - ежу понятно, что там существенных отличий от Су-30МК быть не может, а тот перемеряли все, кому не лень в восточной Океании... :D

Что нужно, чтобы узнать результаты этих измерений - я вообще слабо представляю.
- Поставить ящик коньяку одному из техников, принимавших в этом участие...

В любом случае в ближайшие лет 10 на этом форуме достоверных данных по обоим пунктам ждать не стОит.
- Очень опрометчивое заявление: как только его продадут (а Су-35 - коммерческий проект) в какую-нибудь Индонезию или Новую Гвинею, это, считай, что его продали прямиком в ЦРУ. :umora:

grOOmi

29.06.2009, 11:44

Чтобы узнать, меряли-ли ЭПР Су-35 - необходима соответствующая форма допуска. Что нужно, чтобы узнать результаты этих измерений - я вообще слабо представляю.

В любом случае в ближайшие лет 10 на этом форуме достоверных данных по обоим пунктам ждать не стОит.

Смысла не было снижать. ИМХО. Ибо делать два стелса незачем. Одним обычный самолёт с хорошей авионикой, другим стелс с отличной авионикой. Это продукты для разных целевых групп, с разной ценой и разным позиционированием на рынке :)

101

29.06.2009, 12:29

- Ну, вот! И 30 лет не прошло - проснулись! Встрепенулись! Зашевелились! :D[COLOR="Silver"]

Да металлизации фонаря на МиГ-29 сто лет в обед.
:)

Mikhael

29.06.2009, 13:23

- Ути-пути! А с чего бы это вдруг?! :ups:

Главным образом для красного словца, конечно, :ups: но в таком почтенном возрасте такие вот заявления делать:

Не стали мерять ввиду явной бессмысленности действий - ежу понятно, что там существенных отличий от Су-30МК быть не может

Сами-же писали список мер по снижению ЭПР - должны понимать, что внешне изменений может быть и не видно.

"Видишь суслика? И я не вижу. А он есть!" (с) ДМБ

Silent Eagle например - из радикальных изменений только развал ВО и контейнеры - но снижение ЭПР достаточно для продвижения продукта на рынок.

А не менять аэродинамику у Су-35 есть могучий стимул - это позволит сэкономить массу денег на исследование новой аэродинамической компоновки.

Смысла не было снижать. ИМХО. Ибо делать два стелса незачем. Одним обычный самолёт с хорошей авионикой, другим стелс с отличной авионикой. Это продукты для разных целевых групп, с разной ценой и разным позиционированием на рынке :)

F-15SE :) С ним тоже надо конкурировать.

grOOmi

29.06.2009, 13:28

F-15SE :) С ним тоже надо конкурировать.

Нет такого самолёта. Да и смысл с ним конкурировать? Ф-15, как рыночный продукт, не конкурент.

Дм. Журко

29.06.2009, 13:37

Корея когда-то рассматривала и F-15, и Су-30 с -35.

flateric

29.06.2009, 13:49

Silent Eagle например - из радикальных изменений только развал ВО и контейнеры - но снижение ЭПР достаточно для продвижения продукта на рынок.

Это не совсем так. Не забывайте, что вам показали пока просто конформные контейнеры, навешенные на серийный F-15E. Изменений, в том числе внешних, будет больше, чем разваленные кили. Внимательно посмотрите рекламный ролик Сайлент Игла.

---------- Добавлено в 13:49 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:46 ----------

Да и смысл с ним конкурировать? Ф-15, как рыночный продукт, не конкурент.

За счет вашей з/п цену снижать будут на Су-35? ;)

dark_wing

29.06.2009, 13:56

Нет такого самолёта. Да и смысл с ним конкурировать? Ф-15, как рыночный продукт, не конкурент.

Да ну?
F-15E уже не актуален???

bad_mfk

29.06.2009, 14:11

Сами-то как думаете?

Сам думаю, что верить можно, никто его во лжи пока не уличил. Ну и позиция у него - ни туда, ни сюда, т. е. в поцреотизме русской или американской направленности его обвинить сложно.

Нам стыдно не перед Виндом, а за него.

Не очень красивый ход. Оппонентов следует давить интеллектом, а не троллингом.

Чтобы узнать, меряли-ли ЭПР Су-35 - необходима соответствующая форма допуска. Что нужно, чтобы узнать результаты этих измерений - я вообще слабо представляю.

Ну американцы о самом факте измерений своего Пингвина в прессу сообщили, нес па?

В любом случае в ближайшие лет 10 на этом форуме достоверных данных по обоим пунктам ждать не стОит.

Это да.

wind

29.06.2009, 16:38

Сами-же писали список мер по снижению ЭПР - должны понимать, что внешне изменений может быть и не видно.

Silent Eagle например - из радикальных изменений только развал ВО и контейнеры - но снижение ЭПР достаточно для продвижения продукта на рынок.
- Где тут "развал ВО"? Где тут "конформные контейнеры"?!
http://www.defencetalk.com/pictures/data/3274/Su-35-Russian-airforce-fighter44.jpg
Нету. А когда на В-1А поставили во входные устройства по две S-образных перегородки, чтобы резко снизить РЛ-заметность, у него максимальное М с 2.3 упало до еле-еле 1.3. Что совершенно неприемлемо для истребителя...

А не менять аэродинамику у Су-35 есть могучий стимул - это позволит сэкономить массу денег на исследование новой аэродинамической компоновки.
- Все "за"! Но и фронтальная ЭПР у него больше двух-трёх метров тогда не будет - не с чего... Да и позолоты, как вот здесь, на фонаре Су-35 что-то не видать:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/46/Lockheed_Martin_F-22A_Raptor_JSOH.jpg

---------- Добавлено в 15:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:28 ----------

Да металлизации фонаря на МиГ-29 сто лет в обед. :)
- Сколько раз пытался разглядеть - не видно! :( :rolleyes:

101

29.06.2009, 16:42

В строю отродясь не было. Баловались только у себя.

wind

29.06.2009, 16:48

В строю отродясь не было. Баловались только у себя.
- А-аа... :( "Так бы сразу и сказал"...

Mikhael

29.06.2009, 17:31

Wind, вот тут вы писали следующее:

Могу снова, в 33-ий или 66-ой раз привести комплекс известных мероприятий по снижению заметности на F-22:
1) Прежде всего - форма планера, крыльев, оперения. Углы и пропорции между поверхностями планера.
2) Изготовление части деталей конструкций (в том числе обшивка, оперение, часть силового набора) из композитов.
3)Закрытие лопаток первых ступеней компрессоров двигателей специальными лопатками, решётками, сложным профилем входного устройства.
4) Золочение (или другая металлизация) фонаря кабины.
5) Применение специальных конструкций обтекателей БРЛС.
6) Наклон антенны БРЛС несколько вверх.
7) Радиопоглощающие покрытия фюзеляжа и крыльев, специальные многослойные конструкции обшивки.
8 ) Высокое качество обработки поверхности, отсутствие перепадов, выемок, щелей. Заклеивание подобных вещей, а также крышек лючков и люков, створок и т.п. специальными пастами и лентами.
9) Применение специальных устройств (ALR-94) позволяющих свести к минимуму работу БРЛС на излучение.
10) Применение специальных режимов работы БРЛС (например, LPI)
11) Экранирование, насколько это возможно, выходных устройств двигателей сбоку элементами конструкции самолёта.
12) уплощённые сопла.
13) внутреннее размещение оружия (предусматривается и 4 дополнительных балочных держателя, для ПТБ и 4-х ракет большой дальности, которые, при необходимости, могут быть сброшены в полёте).
14) Изготовление по стелс-методикам сбрасываемых пилонов и подвесных топливных баков.

Писали ведь? Отпираться не будете?

Согласны, что пункты 2, 4-10 и 14 могут быть применены к Су-35 и по его фото это не будет заметно?

Да, "развала ВО" на нём нету, но ни вы, ни я не можем сказать, на сколько это влияет на его ЭПР. А "конформные контейнеры" ещё долго могут просто никому не показываться.

И получается, что оценивать его ЭПР "на глаз" можно, но ценность такой оценки - ноль.

flateric

29.06.2009, 17:49

А "конформные контейнеры" ещё долго могут просто никому не показываться.

Колитесь, что там за знакомые черты на заднем плане на аватарке? ;)

2 Wind: Там у нас поднаторели переднюю ступень компрессора и тракт ВЗ мазать всякими интересными штуками на Ту-160, без всяких радар-блокеров перед первой ступенью компрессора. Су-35 исключением не будет, видимо, хотя на опытных машинах не видно ничего.

Дм. Журко

29.06.2009, 18:29

Ценность любых ваших оценок может быть "ноль". Даже с ссылками на авторитетные мнения.

Но есть факты и логика. Отсутствие любой меры снижения заметности означает худший итог. Просто потому что профессионалы не зря эти меры применяли.

wind

29.06.2009, 18:58

Wind, вот тут вы писали следующее:
.........................................
Писали ведь? Отпираться не будете?
- Сроду от своих слов не отпирался!

Согласны, что пункты 2, 4-10 и 14 могут быть применены к Су-35 и по его фото это не будет заметно?
- Смотрим:
2) Изготовление части деталей конструкций (в том числе обшивка, оперение, часть силового набора) из композитов.
- Да.
4) Золочение (или другая металлизация) фонаря кабины.
- Нет-с. Будет заметно. Бо заметно на F-22.
5) Применение специальных конструкций обтекателей БРЛС.
- Это вообще "тайна за семью печатями". Полный туман - что, как?
6) Наклон антенны БРЛС несколько вверх.
- У "Ирбиса" антенна вертится во всех направлениях.
7) Радиопоглощающие покрытия фюзеляжа и крыльев, специальные многослойные конструкции обшивки.
- Да.
8 ) Высокое качество обработки поверхности, отсутствие перепадов, выемок, щелей. Заклеивание подобных вещей, а также крышек лючков и люков, створок и т.п. специальными пастами и лентами.
- Да.

9) Применение специальных устройств (ALR-94) позволяющих свести к минимуму работу БРЛС на излучение.
- ОЛС видно за версту.

10) Применение специальных режимов работы БРЛС (например, LPI)
- ХЗ. Производитель БРЛС об этом даже не заикнулся.
14) Изготовление по стелс-методикам сбрасываемых пилонов и подвесных топливных баков.
- Э... А кто видел на нём сбрасываемые пилоны??

Да, "развала ВО" на нём нету, но ни вы, ни я не можем сказать, на сколько это влияет на его ЭПР.
- Э, нет, друг любезный! Тут американская физика очень сильно требует развала! :umora: Она, конечно, российской не указ, но всё же... ;)

И получается, что оценивать его ЭПР "на глаз" можно, но ценность такой оценки - ноль.
- Мала-мала можно, с учётом тех ошмётков информации, что про него идут...

---------- Добавлено в 17:58 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:48 ----------

2 Wind: Там у нас поднаторели переднюю ступень компрессора и тракт ВЗ мазать всякими интересными штуками на Ту-160, без всяких радар-блокеров перед первой ступенью компрессора. Су-35 исключением не будет, видимо, хотя на опытных машинах не видно ничего.
- И что с этой обмазкой происходит при попадании в полёте в первый лёгкий град или просто в ледяную крупу? :rolleyes:

paralay

29.06.2009, 20:58

- Ну, вот! И 30 лет не прошло - проснулись! Встрепенулись! Зашевелились! :D
РПМ применяются на отечественном флоте с конца восьмидесятых годов. ;)

- Где тут "развал ВО"? Где тут "конформные контейнеры"?! Нету.
Ты не ту машину разглядываешь. Начни со второго борта. ;)
А конформные контейнеры снижающие скорость Ф-15 до 1900 км/ч зачем нужны Су-35? У него «внутренний бак» достаточный, а ракеты можно и в контейнере типа такого повесить:

Дм. Журко

29.06.2009, 21:06

РПМ применяются на отечественном флоте с конца восьмидесятых годов.

Где это?

F74

29.06.2009, 21:15

Где это?

Вообще-то во Вторую Мировую, на перископах у немецких подводных лодок, ЕМНИП.

Дм. Журко

29.06.2009, 21:37

Так и пишите -- когда-то в другой стране кое-где _применялись_. Потом поясните связь с обсуждением.

paralay

29.06.2009, 22:43

Не «кое-где», а на всех новых кораблях. Материал носил название «Пеша-буруну» (как пишется неизвестно)
Остатки на СКР "Неустрашимый" спущен на воду в 1988 году.

Дм. Журко

29.06.2009, 22:49

Простите, не разглядел слово флот. Сожалею.

grOOmi

29.06.2009, 23:37

За счет вашей з/п цену снижать будут на Су-35? ;)

Хе, а не будут снижать, так купят.

---------- Добавлено в 06:37 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 06:36 ----------

Да ну?
F-15E уже не актуален???

Актуален, просто модификаций Су-27 продано по миру больше, чем модификаций Ф-15.

Дм. Журко

29.06.2009, 23:59

Актуален, просто модификаций Су-27 продано по миру больше, чем модификаций Ф-15.

Вроде, не больше.

---------- Добавлено в 22:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:51 ----------

Всего в Израиль (25+25), Японию (203+20), Саудию (55+19+70), Корея (50), Сингапур (24) -- 472 разновидностей F-15.

Сводка моя, могут быть недоразумения.

dark_wing

30.06.2009, 00:28

Актуален, просто модификаций Су-27 продано по миру больше, чем модификаций Ф-15.

А что с числом проданых бортов?

Дм. Журко

30.06.2009, 00:28

Ха! Посчитал по Вики Су-27 и -30 вне СССР. Вот что получилось:
Ангола 8
Армения 10
Вьетнам 12
Индонезия 2
Китай 276
Сирия 14
США 2
Эритрея 6
Эфиопия 10
Алжир 8
Венесуэла 24
Вьетнам 4
Индия 50
Индонезия 5
Китай 45
Итого 476

grOOmi

30.06.2009, 00:35

Дм. Журко

30.06.2009, 01:19

Пока других чисел нет. Важно, конечно, что F-15 уже заканчивается, покупатели переходят на F-35, а Су-27, -30, -35 ещё будут продавать. Су-27 обогнал F-15 в прошлом году, видимо.

Mikhael

30.06.2009, 06:36

- Мала-мала можно, с учётом тех ошмётков информации, что про него идут...

Готов согласиться на "мала-мала". Но тогда не надо делать вот таких утверждений:

И сравниваем это с предполагемой ЭПР Су-35 - ИМХО, в пределах от 1 м2 до 3 м2 и смелым предположением, что обшивка его планера выполнена из высококачественного дюраля.

ИМХО, по открытым источникам можно сделаьть выводы только типа "больше-меньше" - любой разговор о м2 смысла не имеет.

Колитесь, что там за знакомые черты на заднем плане на аватарке? ;)

На аватарке АДТ Т-203 с установкой ДУ-203 в рабочей части. На установке контрольная модель Су-27 - классика, ничего интересного.

sivuch

30.06.2009, 15:20

Ты не ту машину разглядываешь. Начни со второго борта. ;)
А конформные контейнеры снижающие скорость Ф-15 до 1900 км/ч зачем нужны Су-35? У него «внутренний бак» достаточный, а ракеты можно и в контейнере типа такого повесить:

А это часом не контейнер с РЛС БО?

А-спид

30.06.2009, 16:17

- Сроду от своих слов не отпирался!

- Смотрим:
2) Изготовление части деталей конструкций (в том числе обшивка, оперение, часть силового набора) из композитов.
- Да.
Хорошо :)

4) Золочение (или другая металлизация) фонаря кабины.
- Нет-с. Будет заметно. Бо заметно на F-22. Вт с чего это вдруг? :) С чего это должно быть заметно? Ф22 нам не указ - можем применять свои технологии, свои методы металлизации, конце концов использовать другие металлы. Так что не факт что нет метализации, тем более что однозначно известно - по крайней мере в опытном порядке это далалось еще давным давно.

5) Применение специальных конструкций обтекателей БРЛС.
- Это вообще "тайна за семью печатями". Полный туман - что, как? Само собой. Но это не значит что этого нет. Вполне возможно что есть.

6) Наклон антенны БРЛС несколько вверх.
- У "Ирбиса" антенна вертится во всех направлениях.Не совсм так. У Ирбиса антенна может вертеться во всех направлениях, когда надо. А может и не вертеться, когда не надо :D Само по себе наличие подвижного зеркала еще не говрит о том, что это зеркало обязательно будет подвижным в любых режимах работы радара

7) Радиопоглощающие покрытия фюзеляжа и крыльев, специальные многослойные конструкции обшивки.
- Да.
8 ) Высокое качество обработки поверхности, отсутствие перепадов, выемок, щелей. Заклеивание подобных вещей, а также крышек лючков и люков, створок и т.п. специальными пастами и лентами.
- Да.
Хорошо :)

- ОЛС видно за версту.Да ну? :) А если есьт каккие-то специфичекие режимы работы? А если есть какой-то аналог ЛПИ? А если, в конце концов, его просто выключить когда не надо и включить когда надо?

- ХЗ. Производитель БРЛС об этом даже не заикнулся.но это ведь не значит что этих режимов нет

Ну и итого - пока что не видно никаких причин для того, чтобы Су-35 имел заметно богльшую ЭПР чем полустелс-версии Ф-15 если у них 1 кв.м. - то ничто не мешает Су-35 иметь примерно такую же ЭПР

flateric

30.06.2009, 16:29

за фонарь можно быть спокойным

«Мы недавно завершили уникальную разработку. Это на откидной части фонаря истребителя мы создали технологию нанесения наноразмерных покрытий. Это вот несколько слоёв. Общая толщина - примерно 90 нанометров, каждый примерно 10-20 нанометров. Сочетание этих слоев позволяет на 50% снизить тепловое излучение от солнца. Вот, например, для индусов, куда мы поставляем МиГ-29, это очень актуально», - отмечает Владимир Викулин.

Частицы золота, индия-олова и других металлов распыляются в вакууме в магнетронной установке. Стекло остаётся прозрачным, приобретает антибликовые свойства, уменьшает радиозаметность самолёта. Пилот при этом защищён не только от тепла и света, но и от электромагнитного излучения. «С 2008 года наше предприятие серийно наносит многофункциональное покрытие на МиГ-29К, Су-30, Су-34 и Су-35», - информирует Валерий Темных, директор опытного завода, заместитель генерального директора ФГУП «ОНПП Технология».

http://www.arms-expo.ru/site.xp/049057054050124055049049055.html

wind

30.06.2009, 18:20

Цитата:
- ОЛС видно за версту.

Да ну? :)
- Видно, что она торчит перед фонарём! :D Работу её видно быть не может...

А если есть какие-то специфические режимы работы? А если есть какой-то аналог ЛПИ? А если, в конце концов, его просто выключить когда не надо и включить когда надо?
но это ведь не значит что этих режимов нет
- Пока официально об этом "и лапоть не звенит". Разумеется, "у нас есть такие приборы! Но мы вам про них не расскажем." :)

Ну и итого - пока что не видно никаких причин для того, чтобы Су-35 имел заметно большую ЭПР чем полустелс-версии Ф-15 если у них 1 кв.м. - то ничто не мешает Су-35 иметь примерно такую же ЭПР
- Оп! ти мист! :lol:Не кажи гоп, пока тебе об этом хотя бы не намекнули...

---------- Добавлено в 17:20 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:16 ----------

за фонарь можно быть спокойным
http://www.arms-expo.ru/site.xp/049057054050124055049049055.html
- Когда же эта неописуемая золотая красота засияет на снимках?? :D

101

30.06.2009, 19:16

- А-аа... :( "Так бы сразу и сказал"...

Дорого все это для обычной эксплуатации. Вояки до сих пор косо смотрят и превращать армейский парк в парк тюнинх-каров не очень хотят.

wind

30.06.2009, 21:57

Дорого все это для обычной эксплуатации.
- Но какое это имеет отношение к эксплуатации? Вот я читал про фонарь F-22: 9 мм поликарбоната, потом тончайший слой металлизации, потом снова 9 мм поликарбоната. Металлизация внутри и добраться до неё в процессе эксплуатации можно только пилой или кувалдой...:dontknow:

AlexHunter

01.07.2009, 13:53

- Когда же эта неописуемая золотая красота засияет на снимках?? :D

Смотря на фото СУ-35 на сайте сухого в высоком разрешении заметно что фонарь отливает только не золотым а ближе к голубоватому видимо из за специфики. НА счет покрытия даже показывали в одной из новостной передаче, чтопокрытие наносится в несколько слоев и камеру показывали где это делают

101

01.07.2009, 15:44

- Но какое это имеет отношение к эксплуатации? Вот я читал про фонарь F-22: 9 мм поликарбоната, потом тончайший слой металлизации, потом снова 9 мм поликарбоната. Металлизация внутри и добраться до неё в процессе эксплуатации можно только пилой или кувалдой...:dontknow:

Два слоя поликарбоната двойной кривизны, да еще и слой метализации между ними - попахивает фуфелом.
Есть ссылка?

wind

01.07.2009, 16:18

Два слоя поликарбоната двойной кривизны, да еще и слой метализации между ними - попахивает фуфелом.
Есть ссылка?
- Сходу - нет, "прочитал и дальше пошёл". Но это не фуфел, это нормальные "высокие технологии".
Так это же совершенно естественно, наносить металлизацию на наружную поверхнсоть абсурдно - даже не лёгкий град, а просто летняя "бомбардировка" насекомыми (с последующим их отмывом) повредит этот наномикронный слой ко всем чертям.
По-другому и нельзя...

101

01.07.2009, 17:47

Я просто непосредственно занимался фонарями и стеклами в юные годы и знаком с технологией получения всего этого. Можно нанести покрытие изнутри, можно снаружи. Но чтобы между листами поверхности двойной кривизны - хочу почитать!
Это же и источник концентраторов и проблемы с стыковкой... короче, хачу почитать.

flateric

01.07.2009, 17:57

Фонарь делает PPG Aerospace, технология изготовления, за некоторыми исключениями, аналогична фонарям F-16, доработанных по программе Have Glass II - у Ф-16 слои поликарбоната имеют прокладку, у Ф-22 они спекаются.

кое-что видно в их мурзилке на сайте http://buyat.ppg.com/REP_aerospace_files/Transparencies/F-16_tb.pdf

металлизируется *внутренняя* поверхность фонаря

Canopy

The F-22's canopy is approximately 140 inches long, 45 inches wide, 27 inches tall, and weighs approximately 360 pounds. It is a rotate/translate design, which means that it comes down, slides forward, and locks in place with pins. It is a much more complex piece of equipment than it would appear to be.

The F-22 canopy's transparency (made by Sierracin) features the largest piece of monolithic polycarbonate material being formed today. It has no canopy bow and offers the pilot superior optics (Zone 1 quality) throughout (not just in the area near the HUD) and it offers the requisite stealth features.

The canopy is resistant to chemical/biological and environmental agents, and has been successfully tested to withstand the impact of a four-pound bird at 350 knots. It also protects the pilot from lightning strikes.

The 3/4" polycarbonate transparency is actually made of two 3/8" thick sheets that are heated and fusion bonded (the sheets actually meld to become a single-piece article) and then drape forged. The F-16's canopy, for comparison, is made up of laminated sheets. A laminated canopy generally offers better birdstrike protection, and because of the lower altitude where the F-16 operates, this is an advantage. However, lamination also adds weight as well as reduced optics.

There is no chance of a post-ejection canopy-seat-pilot collision as the canopy (with frame) weighs slightly more on one side than the other. When the canopy is jettisoned, the weight differential is enough to make it slice nearly ninety degrees to the right as it clears the aircraft.

In testing so far, the cockpit canopy has fallen far short of its service life requirement according to DOT&E.

101

01.07.2009, 18:18

Эх, как и думал - спекают!
Круто, молодцы.

Надо будет наших стекольщиков при случае потрясти.

NeverhoOd

01.07.2009, 20:02

за фонарь можно быть спокойным
Частицы золота, индия-олова и других металлов распыляются в вакууме в магнетронной установке. Стекло остаётся прозрачным, приобретает антибликовые свойства, уменьшает радиозаметность самолёта. Пилот при этом защищён не только от тепла и света, но и от электромагнитного излучения. «С 2008 года наше предприятие серийно наносит многофункциональное покрытие на МиГ-29К, Су-30, Су-34 и Су-35»,

Прям как в телефонах Нокиа :)

101

02.07.2009, 09:17

Ну если они его сверху не покроют слоем метилметакрилата, то парочка хождений тряпок и покрытие будет все меньше и меньше.
:)

HAL9k

03.07.2009, 03:53

Ерунда это все. Наша авиация, промышленность и все другое как было в полном ауте так и остается. Единственное, чему мы научились, так это красить бардюры известью перед приездом начальства высокого.

101

03.07.2009, 12:30

Это армейская фишка.

=FPS=Cutlass

03.07.2009, 12:39

Shoehanger

03.07.2009, 13:11

Сдались, когда в начале девяностых лучшие станки с оборонных предприятий вывозили за бугор. А на планёрках отчитывались перед неграми в штатском. Причём сдавали из Москвы - своим умом на такое бы не решились.

babybat{}.net

03.07.2009, 15:38

Сдались, когда в начале девяностых лучшие станки с оборонных предприятий вывозили за бугор.

Зачем?

=FPS=Cutlass

03.07.2009, 15:50

Зачем?
Головной мозг "нихт функционирен..."....?
Задам наводящие вопросы.
Какую конечную продукцию позволяли получить эти станки?
Кому это было нужно?
Кому это было ненужно?
Что получили в результате...?

Если сами для себя ответите, то Вам станет понятно ЗАЧЕМ это делали.

babybat{}.net

03.07.2009, 16:23

Головной мозг "нихт функционирен..."....?
Задам наводящие вопросы.
Какую конечную продукцию позволяли получить эти станки?
Кому это было нужно?
Кому это было ненужно?
Что получили в результате...?

Если сами для себя ответите, то Вам станет понятно ЗАЧЕМ это делали.

Можно пример? интересно...

flateric

03.07.2009, 21:16

Зачем?

чтобы посмеяться, неужели не понятно

Shoehanger

04.07.2009, 10:34

С целью санации производства ГТЗА под эгидой создания СП гражданской тематики.

Кому это выгодно или невыгодно - вопрос считаю риторический. Но таким образом страна, например, осталась без стратегов третьего поколения.

Громадный объём работы помножен на ноль. Борей, по спекуляциям с балансера, имеет ГТЗА 971-го проекта. Тут был сюжет по ТВ: мол заводим Борей - в Америке слышно.

Всем привет!

paralay

04.07.2009, 14:43

Это касается работы эхолота

Levvit

05.07.2009, 20:33

Дм. Журко

05.07.2009, 21:04

Обычные числа, общеизвестные. Желаете уточнить?

Армения купила Су-27 уже после распада Союза, потому я её оставил в этом списке. Ей-то истребители эти очень нужны на самом деле.

Levvit

05.07.2009, 21:11

Нет у Армении их! Так же как и в Сирии

---------- Добавлено в 17:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:05 ----------

И список тогда бы раздели ли бы на Су-27 и Су-30:
Для примера:
Вьетнам Су-27СК - 7 шт, Су-27УБК- 5 шт, Су-30МК2-4 шт

Индонезия: Су-27СК - 2 шт, Су-30МК2 - 5 штук
ит.д.

Дм. Журко

05.07.2009, 21:30

http://www.aviaport.ru/digest/2005/09/26/95371.html

---------- Добавлено в 20:28 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:19 ----------

Вот здесь, правда, утверждают, что, вероятно, Су-27 -- это слухи, а на самом деле то были Су-25 из Словакии:
http://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_Air_Force

Так что может вы и правы. Тут я строго не подходил, так как полагал, что нужна "оценка сверху". Для F-15 числа много точнее, но возможна небрежность какая-нибудь.

Занятный вопрос: а сколько Су-27, Су-30, J-11 у Китая?

---------- Добавлено в 20:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:28 ----------

То есть, всё-таки возможно, что F-15 продано вне США больше. И произведено больше. Пока.

Levvit

05.07.2009, 21:46

Китай.
Считать надо. Так на вскидку. 1992 год база Уху - 24 борта. 1996 год база Суй Си - 22 ботра ( в основном Су-27УБК). Итого 46 бортов. Ещё кажется были 4 борта в 1992 году, до основной поставки. Вот и все Су-27СК, остальный братья клепали сами на известном заводе. Где самое главное проходной в нашем понятии нет:)
А дальше только Су-30МКК, Су-30МК2
И маленький ход Украины Су-33.

---------- Добавлено в 17:46 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:44 ----------

и ещё, списочек пополнить Узбекистан, Казахстан, Беларуссия, Украина

Дм. Журко

05.07.2009, 21:48

Бывшие республики, как правило, имели их до развода. Не покупали. Или уже вместе всё производство считать. Там, правда, двойной учёт будет.

Levvit

05.07.2009, 21:52

про J-11, это отдельная тема:secret:

---------- Добавлено в 17:50 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:49 ----------

Так и Эфиопия и Эритрея и Ангола получили не новые.

---------- Добавлено в 17:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:50 ----------

Вот Казахстан получил после распада!

Дм. Журко

05.07.2009, 21:53

Зато за деньги. Мы оценивали Су-27 и потомки как товар. Точнее, уважаемый grOOmi оценивал, а я усомневал его оценку.

Levvit

05.07.2009, 22:08

Анголе и Эритреи не мы поставляли. За Казахстан мани не получали кажется. Что там оценикам Груми не знаю

Дм. Журко

06.07.2009, 00:55

Спросил уважаемого Exeter-а на VIF2NE. Его ответ, видимо из какой-то официальной сводки:
Здравствуйте, уважаемый Дм. Журко!

Отвечаю.

Russian Federation

Algeria Su-30MKA 28 2007-2009 New
China Su-27SK 20 1992 New
China Su-27UBK 6 1992 New
China Su-27SK 16 1996 New
China Su-27UBK 6 1996 New
China Su-27UBK 28 2000-2002 New
China Su-27SK 95 1998-2003 Kits for local assemble
China Su-30MKK 76 2000-2003 New
China Su-30MK2 24 2004 New
Ethiopia Su-27 12 1998-2002 Ex
Ethiopia Su-27UB 4 1998-2002 Ex
India Su-30K 18 1997-1999 New Returned in 2007-2008
India Su-30MKI 90 2002-2010 New
India Su-30MKI 140 2003-2013 Kits for local assemble
Indonesia Su-27SK 2 2003 New
Indonesia Su-27SK 3 2009-2010 New
Indonesia Su-30MK2 2 2003 New
Indonesia Su-30MK2 3 2008-2009 New
Kazakhstan Su-27 34 1996-2002 Ex
Kazakhstan Su-27UB 4 1996-2002 Ex
Malaysia Su-30MKM 18 2007-2009 New
Venezuela Su-30MK2V 24 2006-2008 New
Vietnam Su-27SK 11 1994-2002 New
Vietnam Su-27UBK 5 1994-2002 New Plus 2 Su-27UBK are lost by transfer in 1997
Vietnam Su-30MK2 4 2004 New
Vietnam Su-30MK2 8 2010 New

Belorussia

Angola Su-27 8(?) 1998-1999 Ex Probably ex-Russian
Angola Su-27UB 1 1998 Ex Probably ex-Russian

Ukraine

Algeria Su-27 5(?) 1999-2000 Ex
Algeria Su-27UB 1 1999 Ex
China Su-33 1 2003 Ex T-10K-7 prototype
Eritrea Su-27 4 2002-2003 Ex
Eritrea Su-27UB 2 2002-2003 Ex
Ethiopia Su-27 3 2003 Ex
United Kingdom Su-27 1 2001 Ex
USA Su-27 2 1995 Ex
USA Su-27 4 2001-2003 Ex
USA Su-27UB 2 2009 Ex For private use

Note: ‘New’ – new made aircraft, ‘Ex’ – surplus aircraft, ‘Kit’ – new made kits for local assemble.

---------- Добавлено в 23:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:11 ----------

Самая большая неувязка с Индией -- не 50, а 248 (230, если возвращённые отнять).

Всего упомянуты 715! 681 из России, 627 -- особо изготовлены (и ещё 2, которые сгорели при перевозке Вьетнаму в 1997).

Levvit

06.07.2009, 06:55

Интересный ответ.
Есть не точности по годам и количествам. А целом.....

grOOmi

06.07.2009, 07:06

дык а я о чём :)

dark_wing

07.07.2009, 17:03

Всего упомянуты 715! 681 из России, 627 -- особо изготовлены (и ещё 2, которые сгорели при перевозке Вьетнаму в 1997).

Иркутск? Так там же, по моему, МиГ-29 были...

Kola

07.07.2009, 17:06

внушает

grOOmi

07.07.2009, 17:40

Иркутск? Так там же, по моему, МиГ-29 были...

Таки вы меня удивляете. :)
http://www.irkut.com/ru/

Levvit

07.07.2009, 21:31

Иркутск? Так там же, по моему, МиГ-29 были...

Удручает!

ZloyPetrushkO

16.08.2009, 12:09

Может, и не надо %) Тем более есть Х-25МП, которая тоже может использоваться, как "воздух-РЛС", дальность, конечно, поменьше, но потянет.

по аирвару дальность етой ракеты 10км :D
а Х31П по тому же аирвару- 110км :lol:

Крок

16.08.2009, 12:35

по аирвару дальность етой ракеты 10км :D
а Х31П по тому же аирвару- 110км :lol:

Х-25МПУ (http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/x25mp/x25mp.shtml) - с инерциальной системой + расширенный диапазон частот захвата.
40км.

ZloyPetrushkO

16.08.2009, 13:08

Х-25МПУ (http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/x25mp/x25mp.shtml) - с инерциальной системой + расширенный диапазон частот захвата.
40км.

какую ракету предложили по такой я и сказал:)у МП написано 10км :)
там еще Х58 есть ;)
а мне одному кажется, или пропатченная Х58 пролетит дальше Х31, пущенная с су25? :)

так какие еще будут аргументы в пользу вооружения су25 ракетами Х31? :)

F74

16.08.2009, 13:15

по аирвару дальность етой ракеты 10км :D
а Х31П по тому же аирвару- 110км :lol:

По Х-25МП- сильно занижено :D
По Х-31П завышено (уже по документам).

ZloyPetrushkO

16.08.2009, 13:17

По Х-25МП- сильно занижено :D
По Х-31П завышено (уже по документам).

да и вообще злые комиссары изза бань \девок\ пьянки все поразвалили :umora:

не, елси по делу)
су25 канеш крутой и хороший пепелац но в роли подавления ПВО су34 его таки сделает :)

F74

16.08.2009, 13:29

там еще Х58 есть ;)
а мне одному кажется, или пропатченная Х58 пролетит дальше Х31, пущенная с су25? :)

Х-31П пролетит что с Су-24М, что с Су-25, если маршевый двигатель врубится. Пусковой двигатель дает относительно малый вклад в дальность полета.

А для Х-58У, ЕМНИП, уже контейнер нужен. :D

---------- Добавлено в 13:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:25 ----------

не, елси по делу)
су25 канеш крутой и хороший пепелац но в роли подавления ПВО су34 его таки сделает :)

А никто и не предлагал. Просто вешать на один самолет из ударного звена "воздух-РЛС" и все.

ZloyPetrushkO

16.08.2009, 13:40

А никто и не предлагал. Просто вешать на один самолет из ударного звена "воздух-РЛС" и все.

да были там предложения...в старой теме чуть выше до твоего прихода :)

1st.RVG_Sky

16.08.2009, 16:14

обьясните пожаста неграмотному, зачем на штурмовике подавлять РЛС? Думаю есть так же смысл оборудовать их крылатыми ракетами :)

ZloyPetrushkO

16.08.2009, 16:15

обьясните пожаста неграмотному, зачем на штурмовике подавлять РЛС? Думаю есть так же смысл оборудовать их крылатыми ракетами :)
я то откуда знаю?
спроси у тех кто предлагает заменять су34е на су30 и су 25=)

1st.RVG_Sky

16.08.2009, 16:21

я то откуда знаю?
спроси у тех кто предлагает заменять су34е на су30 и су 25=)

ну по сути они правы :)
Ф15Е не занимается штурмовкой, а бросает бонбы с высоты, где стрелковка и ПЗРК не страшны. В тоже время А10 не занимаются подавлением РЛС, а Апачи не пытаються торпедировать подлодки..мысль надеюсь понятна :)

ZloyPetrushkO

16.08.2009, 16:27

ну по сути они правы :)
Ф15Е не занимается штурмовкой, а бросает бонбы с высоты, где стрелковка и ПЗРК не страшны. В тоже время А10 не занимаются подавлением РЛС, а Апачи не пытаються торпедировать подлодки..мысль надеюсь понятна :)

а у нас есть а 10 ф15е и апачи? :)

1st.RVG_Sky

16.08.2009, 16:36

а у нас есть а 10 ф15е и апачи? :)

ну вообще то их аналоги имеют место быть. Может и хуже, но таки аналоги

paralay

16.08.2009, 16:54

а у нас есть а 10 ф15е и апачи? :)
Надо спросить иначе: а мы воюем с «папусами»? ;)

ZloyPetrushkO

16.08.2009, 17:11

Надо спросить иначе: а мы воюем с «папусами»? ;)

а те с кем мы воюем, превосходят ли тех самых папуасов ? ;)
проще говоря, мы настолько же круче как и американцы етих папуасов ? :)

ЗЫ: почему то теже самые американцы подумывают о том, как прорывать ПВО :)

intoxicated

16.08.2009, 20:46

Я примерно два года назад защищал проект Су-34 по сравнению с всяких Су-30, Су-35 в плане ударных возможностей ...скорее мое ИМХО было что лучше иметь все три - Су-34, Су-30 и Су-35. Однако скорее всего это неправильно и так как Су-34 и Су-30 имеют схожие характеристики то кажется мне что проект Су-34 можно ... остоновить ...:( так как Су-30 например давно усвоен в производстве, на него можно устоновить новую РЛС 'Ирбис' , движки С-117 и вообще все что нужно. А Су-34 является дороже и имеет одно только преимущество - при полетах с большой продолжительностью. Для маловысотного прорыва не годится, слишком дороговат для щурмовых заданиях.

ZloyPetrushkO

16.08.2009, 20:58

intoxicated

16.08.2009, 21:23

'Ирбис' лучше чем 'Барс' и той РЛС что стоит сейчас на Су-34. Конечно как ударник Су-34 лучше, однако Су-30 более универсален, сбалансирован и дешевле, усвоен в производстве. Насчет маловысотного скоростного прорыва - есть информация что у Су-34 просто не получилось так как надо.
Зы - защищал на forums.eagle.ru , ник другой :)

F74

16.08.2009, 21:24

зачем туда ставить ирбис то?
разве ето повысит его и так худшие(по сравнению с су 34) ударные характеристики то?

Почему худшие? По УАСП примерно то же самое. По РЛПК-не уверен, что способность выделения целей у Су-34 лучше (не знаю, реализован ли мм диапазон). А "Платан" Су-34 дерьмо, да и "Сапсан" для Су-30, ИМХО, скорее всего не доведут, но он, по крайней мере, круглосуточный, хотя я и против контейнерных оптических станций, опять ИМХО.

и почему су34 н егодиться для низковысотного прорыва?

А что, систему управления ПГО для гашения упругих колебаний в МВК подключили? Ню-ню. :D
Су-24 даст ему сто очков вперед в МВК (и всему семейству Су-27, пока, по крайней мере).