Сравнение боевых возможностей современных российских самолётов [Архив]

Наиль.Ч

16.06.2009, 17:03

"Сухой" назвал сроки первого полета истребителя 5-го поколения
Компания "Сухой" может начать испытания нового истребителя пятого поколения "года через два". Об этом, как сообщает "Интерфакс", 16 июня в Ле Бурже сказал генеральный директор этой компании Михаил Погосян.

По его словам, пока не время говорить о новом самолете. В то же время он допустил, что предметный разговор об испытаниях самолета пятого поколения может состояться во время авиасалона в Фарнборо, который должен пройти в 2010 году.

Погосян рассказал, что "Сухой" ведет работы по постройке опытных образцов. "Готовимся к началу испытаний. Ведем переговоры с индийскими коллегами по совместному участию в этом проекте", - сказал директор компании.

В принципе все посты в этой теме можно потереть и основывать обсуждение уже на том, что ничего подобного Interfax не писал.

---------- Добавлено в 19:03 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:57 ----------

А вот, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО говорил Погосян:

ОКБ Сухого неожиданно застенчиво по поводу перспектив первого полета демонстратора Т-50 до конца года. Всего несколько месяцев назад гендиректор Сухого Михаил Погосян уверенно предсказывал первый полет демонстратора ПАК ФА до начала 2010. Будучи спрошенным об этом обещании сегодня, он сказал репортерам, что у ОКБ Сухого будет больше информации о первом полете на авиашоу в Фарнборо в следующем июле перевод: flateric
итак:

у ОКБ Сухого будет больше информации о первом полете на авиашоу в Фарнборо в следующем июле
Из чего можно сделать наиболее правильный вывод, что ПАК ФА полетит в этом году, а результаты испытаний можно будет обсудить только на Фарнборо, т.к полёт, очевидно, будет уже после Макса, а Ле-Бурже в 2010 не будет.
Итог: ПАК ФА полетит в этом году, а возможность обсудить полёт предоставится только на Фарнборо.

flateric

16.06.2009, 17:03

Sukhoi’s 5th-gen fighter takes shape, nears flight
By: Stephen Pope
June 16, 2009

Sukhoi’s long-anticipated fifth-generation multirole fighter is nearing the start of flight trials as work continues on the prototype aircraft, the famed Russian aircraft builder’s chief executive confirmed at the Paris Air Show yesterday.

Sukhoi CEO Mikhail Pogosyan predicted the world will soon know much more about the new fighter, referred to internally as the T-50. “Let’s wait until next year, perhaps at the Farnborough airshow, to learn more about our fifth-generation fighter,” Pogosyan said. “Now we are just stating that we are working on the prototype and getting prepared for flight trials.” Observers predict the new fighter could be rolled out as early as this summer.

Russia is developing the new-generation Sukhoi to compete with the U.S. F-22 Raptor and F-35 Lightning II, the world’s first fifth-generation fighters. Eventually the new airplane will replace the MiG-29 Fulcrum and Su-27 Flanker fighters in the Russian air force and be exported to other countries. Sukhoi is sharing development costs and engineering for the project with India’s Hindustan Aeronautics Ltd. (кхм-кхм?)

Pogosyan said Sukhoi has an $8 billion order backlog for its fighters and controls about 20 percent of the world export market. He noted the firm is preparing to add a third Su-35 prototype this month to the flight-test program for its last fourth-generation fighter (referred to by Sukhoi as generation 4++ ). Su-35 deliveries are slated to start in 2011 (see related story on page 21).

http://www.ainonline.com/news/single-news-page/article/sukhois-5th-gen-fighter-takes-shape-nears-flight/?no_cache=1

Наиль.Ч

16.06.2009, 17:10

Observers predict the new fighter could be rolled out as early as this summer.
Вот и я о том-же.

Chizh

16.06.2009, 17:21

Ну что же, совсем не долго осталось подождать. :)

LynX_SPb

16.06.2009, 17:25

Неужели все-таки откажутся от тяжелого монстра в пользу легкого универсала.

Или штук 20-30 суперстелсов лет за 10, которых и продавать-то некуда/нельзя будет, или что-нибудь мелкое, универсальное, стелсоподобное, потребляющее мало топлива, которым можно и за рубежом приторговывать :D

voice from .ua

16.06.2009, 17:47

Наиль.Ч

16.06.2009, 17:48

Неужели все-таки откажутся от тяжелого монстра в пользу легкого универсала.
Нет, не откажутся. "Тяжёлый монстр" полетит в этом году, а "лёгкий универсал" в 2010-2011. При этом "Тяжёлый монстр(ПАК ФА)" только для наших ВВС, а "лёгкий универсал(FGFA)" для наших ВВС и экспорта(Индия, Бразилия).

voice from .ua

16.06.2009, 17:53

Нет, не откажутся. "Тяжёлый монстр" полетит в этом году, а "лёгкий универсал" в 2010-2011. При этом "Тяжёлый монстр(ПАК ФА)" только для наших ВВС, а "лёгкий универсал(FGFA)" для наших ВВС и экспорта(Индия, Бразилия).

Кончайте тиснуть здесь эти паралаевские байки, они противоречивы по своей сути - универсальный самолет всегда был тяжелее узкоспециализированного.

Наиль.Ч

16.06.2009, 17:55

универсальный самолет всегда был тяжелее узкоспециализированного.
Вы не заметили, что я взял слово "универсальный" в кавычки? Слова то не мои.
Скажите, войс, вы всё ещё основываетесь на новости с ленту.вру? Так мы с флатериком всё уже разжевали: ПАК ФА полетит в этом году, а результаты полёта будут обсуждаться на Фарнборо.
PS: flateric, на помощь!!! :)

Дм. Журко

16.06.2009, 18:11

Да, самые тяжёлые: F-16C, Gripen, Mirage 2000. А самый лёгкий -- МиГ-31.

Наиль.Ч

16.06.2009, 18:14

Суть в том что начинаются какие-то сопли и вопли из-за ложной новости. Ну и из-за меня конечно, надо было постить новость с трезвой головой.

voice from .ua

16.06.2009, 19:17

Да, самые тяжёлые: F-16C, Gripen, Mirage 2000. А самый лёгкий -- МиГ-31.

Какие же они универсальные, если задач МиГ-31 и близко выполнить не смогут.

---------- Добавлено в 15:17 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:16 ----------

Скажите, войс, вы всё ещё основываетесь на новости с ленту.вру? Так мы с флатериком всё уже разжевали: ПАК ФА полетит в этом году, а результаты полёта будут обсуждаться на Фарнборо.
PS: flateric, на помощь!!! :)

Будем надеяться, что вы таки правы.

Chizh

16.06.2009, 19:35

Какие же они универсальные, если задач МиГ-31 и близко выполнить не смогут.

Близко - смогут.
Уступают только в максимальной скорости.

flateric

16.06.2009, 19:46

Я же сказал - новость интерфакса могла быть из платной подписки, лента могла ее просто перепечатать.

Надо ждать того, что напишут нормальные журналисты. Не только же журноламеры ходили на этот пресс-кон. Или прямую речь Погосяна.

Пресс-кон Сухого был один, вчера, судя по расписанию.

voice from .ua

16.06.2009, 19:47

Близко - смогут.
Уступают только в максимальной скорости.

Не смогут, возможности БРЭО и ракет так же несравнимы, не говоря уже о том, что скорость для перехватчика - одна из ключевых позиций. А у МиГ-31 крейсерская скорость со штатным вооружением больше, чем у этих "мух" максимальная с пустыми подвесками.

paralay

16.06.2009, 19:58

Кстати, название темы не корректно.

История Т-10 - Т-10С не похожа на возню с ПАК-ФА. В том случае Суховцы сделали самолет, который оказался не очень, но пришел Симонов "на белом коне" и переделал его полностью, чем спас весь проект.

ИМХО, в случае с ПАК-ФА имеем простое затягивание сроков.

Чиж, давай послушаем свидетеля событий:

"Неприятный осадок у М. П. Симонова от взаимоотношений со мной в его бытность замминистра, видимо, остался. Поэтому, когда он стал генеральным конструктором ОКБ Сухого и получил в наследство от Чернякова компоновку Су-27 и продолжил работу над ним, наша совместная деятельность вначале пошла со сбоями. Надо сказать, что уже сделанный Су-27 достаточно успешно справлялся со своими задачами. Мы его отмоделировали на своих стендах, он не уступал, естественно, F-15, хотя и не превосходил его. Но Симонов, как позже он сам признался, больше интересовался не американским F-15, а нашим МиГ-29. Для него главным конкурентом, оказывается, был не американский истребитель, а этот самый МиГ.

Так что твоё "не очень" относится не к Ф-15, а к МиГ-29 ;)

Федосов Евгений Александрович.
С 1954 года работает в ГосНИИАС, в котором прошел путь от инженера и старшего научного сотрудника, до Начальника института (1970 г.). С 2001 года Федосов Е.А. – Генеральный директор, с февраля 2006 года - Научный руководитель ФГУП «ГосНИИАС».

Chizh

16.06.2009, 20:03

Не смогут, возможности БРЭО и ракет так же несравнимы,
И то и другое у современных западных самолетов лучше чем у МиГ-31.

---------- Добавлено в 20:03 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:00 ----------

Чиж, давай послушаем свидетеля событий:

"Неприятный осадок у М. П. Симонова от взаимоотношений со мной в его бытность замминистра, видимо, остался. Поэтому, когда он стал генеральным конструктором ОКБ Сухого и получил в наследство от Чернякова компоновку Су-27 и продолжил работу над ним, наша совместная деятельность вначале пошла со сбоями. Надо сказать, что уже сделанный Су-27 достаточно успешно справлялся со своими задачами. Мы его отмоделировали на своих стендах, он не уступал, естественно, F-15, хотя и не превосходил его. Но Симонов, как позже он сам признался, больше интересовался не американским F-15, а нашим МиГ-29. Для него главным конкурентом, оказывается, был не американский истребитель, а этот самый МиГ.
Спасибо.
Я уважаю Федосова и читал его книги.

В твоей цитате нет ничего противоречащего моим словам.

Так что твоё "не очень" относится не к Ф-15, а к МиГ-29 ;)
На самом деле даже Т-10С далеко не везде превосходит F-15. Так что ... ;)

voice from .ua

16.06.2009, 20:09

И то и другое у современных западных самолетов лучше чем у МиГ-31.

Исключительно в западных рекламных агитках, но не в реальности.

Chizh

16.06.2009, 20:11

В твоей "реальности". :)

101

16.06.2009, 20:11

+1

Т-10 был не только поднят в воздух, но и прошел львиную долю испытаний, на КНААПО уже вовсю готовилось серийное производство. А в случае еще не летавшего и вообще мифического пока ПАК ФА дело попахивает в лучшем случае серьезной задержкой, в худшем - громким провалом.

Ну или сменившееся руководство Вооруженных Сил серьезно перекроило техническое задание, увидев, что Погосяном готовится к полету полное г...но. В свое время, выиграв конкурс, и надежно отодвинув МиГ в сторону, Погосян сразу же начал ыбивать у ВВС послабления в ТЗ - скорость срезал, теперь вот "сврехманевренность" ненавязчиво канула в лету.

Ну можешь еще одну версию обсосать - Михал Асланытч отчаялся выдавить из своего суховского коллектива самолет и пошел на миге потрошить, дабы те ему сварганили ЛФИ.

paralay

16.06.2009, 20:13

Я уважаю Федосова и читал его книги.
В твоей цитате нет ничего противоречащего моим словам.
На самом деле даже Т-10С далеко не везде превосходит F-15. Так что ... ;)

Я прочитал «между строк». :rolleyes:
Да и Ф-22 далеко не во всём превосходит Ла-5. :)

Chizh

16.06.2009, 20:29

Да и Ф-22 далеко не во всём превосходит Ла-5. :)
Безусловно. А еще он проигрывает пепелацу братьев Райт, в потребной длине ВПП. :)

Главное, что F-22 имеет подавляюще больший боевой потенциал.

paralay

16.06.2009, 20:34

Самый «подавляюще большой потенциал» имеет Ту-160, а Ф-22 как нельзя лучше соответствует любимой американской привычке: «казаться значит быть» :P

День

16.06.2009, 20:37

Вообще-то для "чистоты эксперимента" надо сравнивать МиГ-31 на момент появления, с теми супостатовскими аэропланами, которые были на вооружении. А то как-то несерьезно сравнивать МиГ-31 и гриппенами и еврофайтерами, которые появились в 90-х годах, а когда появился МиГ-31 достойными соперниками ему были F-14 и F-15, причем F-14 в большей степени являлся аналогом, а F-16A с двумя сайдвиндерами, да конечно грозный соперник...аш жуть. Совсем другое дело что у нас техника так и осталась в 80-х, в то время когда у врагов она продолжала развиваться, так что не надо передергивать. А то тут некоторых послушать то получается одновременно с Су-27, МиГ-29 и МиГ-31 появились F-16Block52/52, Еврофайтер, Рафаль, Гриппен с даталинком 16 в придачу.

Chizh

16.06.2009, 21:06

Самый «подавляюще большой потенциал» имеет Ту-160, а Ф-22 как нельзя лучше соответствует любимой американской привычке: «казаться значит быть» :P
Каждый инструмент для своей задачи. Есть молот, а есть скальпель, и они друг друга никак не заменят.

Сравнивать нужно ЛА имеющие одинаковые задачи. В данном случае это завоевание превосходства в воздухе. В современных условиях Ла-5 сможет сбить разве что вертолет, а F-22 - любую воздушную цель.

А поговорка «казаться значит быть», как нельзя лучше подходит к современной российской армии и оборонке.

---------- Добавлено в 21:06 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:59 ----------

Вообще-то для "чистоты эксперимента" надо сравнивать МиГ-31 на момент появления, с теми супостатовскими аэропланами, которые были на вооружении. А то как-то несерьезно сравнивать МиГ-31 и гриппенами и еврофайтерами, которые появились в 90-х годах, а когда появился МиГ-31 достойными соперниками ему были F-14 и F-15, причем F-14 в большей степени являлся аналогом,
Вот вот. Только F-14 вошел в строй лет на 7 раньше МиГ-31.

... а F-16A с двумя сайдвиндерами, да конечно грозный соперник...аш жуть.
Очень грозный.
при грамотном маневрировании ракетами Р-33 его не взять, а в ближнем бою он один порвет пару МиГ-31.

Совсем другое дело что у нас техника так и осталась в 80-х, в то время когда у врагов она продолжала развиваться, так что не надо передергивать.
Абсолютно верно.

paralay

16.06.2009, 21:10

К сожалению или счастью мы незнаем, с каким счётом могли пройти бои МиГ-31М с Еврофайтером, Рафалем или Гриппеном.
Впрочем, успешный бой Ф-22 с Ла-5 тоже весьма туманен.

День

16.06.2009, 21:28

Очень грозный.
при грамотном маневрировании ракетами Р-33 его не взять, а в ближнем бою он один порвет пару МиГ-31.

Но МиГ-31 и не рискнули бы лезть в БВБ, а в случае сближения после безуспешного применения Р-33, у F-16A остается мало времени на применение УР с ТГС ( В случае перехвата МиГ-31 на М>1), а догонять...не те ВСХ, косвенно это подтверждается тем, что F-16 посбивали не все МиГ-23 после провала перехвата, хотя по логике вещей должны были, оказалось не так уж легко догнать удирающий МиГ-23 на 72 градусной стреле.

voice from .ua

16.06.2009, 22:30

Ну можешь еще одну версию обсосать - Михал Асланытч отчаялся выдавить из своего суховского коллектива самолет и пошел на миге потрошить, дабы те ему сварганили ЛФИ.

Дело не в коллективе, а в его руководстве. Этого козла запустили в огород - он везде все разваляет, и на МиГ-е в том числе. Покаместь я в его исполнении не увидел ничего достойного, кроме продолжения симоновских заделов и импортного конструктора для аборигенов в виде SSJ.

Fisben

16.06.2009, 22:35

Очень грозный.
при грамотном маневрировании ракетами Р-33 его не взять, а в ближнем бою он один порвет пару МиГ-31.

Только если ему кто-то скажет, что пора маневрировать. А если не скажет, то до ближнего боя 16-й не долетит. Да и смысла нет туда лететь, в ближнем бою он 31-му тем более ничего не сделает. Если, конечно, в 31-м не будут сидеть полные идиоты. В свое время суховцы героически отказались провести сравнительные бои Су-27 и МиГ-31, шансов было малова-то...

PoHbka

16.06.2009, 22:35

В современных условиях Ла-5 сможет сбить разве что вертолет, а F-22 - любую воздушную цель.

Точно любую?

sivuch

16.06.2009, 22:53

Андрей,ты опять путешествуешь во времени -сравниваешь возможности современного F-16,чуть ли не блок60 и 31-го начала лохматых восьмидесятых

Chizh

16.06.2009, 23:01

Точно любую?
Скажем так, подавляющее большинство типов боевых летательных аппаратов.

---------- Добавлено в 22:58 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:56 ----------

Андрей,ты опять путешествуешь во времени -сравниваешь возможности современного F-16,чуть ли не блок60 и 31-го начала лохматых восьмидесятых
Нет. В данном случае мы сравниваем F-16A с двумя Сайдуиндерами, 70-х годов прошлого века, с более современным МиГ-31, 80-х годов.

Впрочем, я соглашусь что это не корректное сравнение. МиГ-31 предназначался для перехвата КР и их носителей, а не для противостояния с тактической авиацией.

---------- Добавлено в 23:01 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:58 ----------

Только если ему кто-то скажет, что пора маневрировать. А если не скажет, то до ближнего боя 16-й не долетит. Да и смысла нет туда лететь, в ближнем бою он 31-му тем более ничего не сделает. Если, конечно, в 31-м не будут сидеть полные идиоты. В свое время суховцы героически отказались провести сравнительные бои Су-27 и МиГ-31, шансов было малова-то...
Леха, я понимаю твою любовь к МиГам. Но МиГ-31 против Су-27 в ближнем бою это не серьезно, при прочих равных.
Извини, но спорить тут бессмысленно.

Fisben

16.06.2009, 23:35

Леха, я понимаю твою любовь к МиГам. Но МиГ-31 против Су-27 в ближнем бою это не серьезно, при прочих равных.
Извини, но спорить тут бессмысленно.

Да нет, все очень просто. Если 31-й не будет снижать скорость меньше 1000 по прибору, то Су-27 ему ничего сделать не сможет, ибо ближнего боя просто не будет. Вот и все. И, собственно говоря, не суть важно Су-27 это, или какой-то другой самолет тех лет.

Chizh

16.06.2009, 23:45

Если только пушки, то могу согласиться. Но это частный случай ближнего воздушного боя.

---------- Добавлено в 23:45 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:39 ----------

Чиж, давай послушаем свидетеля событий:

"Неприятный осадок у М. П. Симонова от взаимоотношений со мной в его бытность замминистра, видимо, остался. Поэтому, когда он стал генеральным конструктором ОКБ Сухого и получил в наследство от Чернякова компоновку Су-27 и продолжил работу над ним, наша совместная деятельность вначале пошла со сбоями. Надо сказать, что уже сделанный Су-27 достаточно успешно справлялся со своими задачами. Мы его отмоделировали на своих стендах, он не уступал, естественно, F-15, хотя и не превосходил его. Но Симонов, как позже он сам признался, больше интересовался не американским F-15, а нашим МиГ-29. Для него главным конкурентом, оказывается, был не американский истребитель, а этот самый МиГ.

Так что твоё "не очень" относится не к Ф-15, а к МиГ-29 ;)

Федосов Евгений Александрович.
С 1954 года работает в ГосНИИАС, в котором прошел путь от инженера и старшего научного сотрудника, до Начальника института (1970 г.). С 2001 года Федосов Е.А. – Генеральный директор, с февраля 2006 года - Научный руководитель ФГУП «ГосНИИАС».

На это хочу привести другую цитату.

"Однако при анализе летных и боевых характеристик с помощью математических моделей в ОКБ Сухого и НИИАС, а также на стенде полунатурного моделирования КПМ-2300 выяснилось, что истребитель Су-27 (Т-10-1) проигрывает в воздушном бою американскому истребителю F-15 примерно на 30%."

Авиация ПВО России и НТП. Стр. 168.
Федосов Евгений Александрович.

Fisben

16.06.2009, 23:47

Если только пушки, то могу согласиться. Но это частный случай ближнего воздушного боя.

Нихрена подобного. Для начала должно произойти сближение самолетов. Если сближение происходит в ППС, то сколько времени нужно будет Су-27 для разворота? Какая скорость у него будет после этого разворота? Плюс еще время на захват. ЗРП при этом минимальная. Так что без мазы :)

Chizh

16.06.2009, 23:49

Fisben

16.06.2009, 23:55

Отвечу твоими словами - "нихрена подобного".
Поробуй в ЛО, времени для пуска ракет ближнего боя будет предостаточно. МиГ в БВБ с ракетами не жилец, если только чудом не попадет Р-60-й на схождении и сам не получит Р-73.
Тем более что у сушки еще и нашлемка есть.

А что, в ЛО уже все СУО реально смоделировано? Не замечал... Я же не просто так вопросы задал про скорость и время разворота. Не получается достать МиГ-31 если тот не снижает скорость. Он просто пролетает мимо и все, на этом ближний бой заканчивается не начавшись.

Дм. Журко

17.06.2009, 00:13

Каждый инструмент для своей задачи... Только F-14 вошел в строй лет на 7 раньше МиГ-31.
при грамотном маневрировании <F-16> ракетами Р-33 его не взять, а в ближнем бою он один порвет пару МиГ-31.

Тут методологическая ошибка. Полагаю, надо так:

Такое же число F-16C с 6 AIM-120A и 2 AIM-9L, в сочетании с несколькими E-3 и заправщиками, в конце 80-ых мог прикрыть протяжённую полярную границу от крылатых ракет и их носителей. По крайней мере, не хуже, и уж точно дешевле МиГ-31 с А-50. С возможностью перестройки на иные задачи. С внедрением Link-16 лучше уже во всём. Но задача ПВО возлагалась на F-16 только в Европе.

F-15 превосходит МиГ-31 и в его задачах, и против самого МиГ-31. (Подразделения на F-16 могли бороться против мест базирования и управления МиГ-31 с конца 80-ых.)

Или наоборот: МиГ-31 заменить F-16 никак бы не смог. Ни A, ни C.

Chizh

17.06.2009, 00:20

А что, в ЛО уже все СУО реально смоделировано? Не замечал... Я же не просто так вопросы задал про скорость и время разворота. Не получается достать МиГ-31 если тот не снижает скорость. Он просто пролетает мимо и все, на этом ближний бой заканчивается не начавшись.
Хорошо, не будем далеко ходить.
Я предположу что МиГ-31 просто поймает ракету Р-73 на схождении, без всякого маневрирования.
Вот тогда действительно, ближний бой закончится не начавшись.

Fisben

17.06.2009, 00:44

Хорошо, не будем далеко ходить.
Я предположу что МиГ-31 просто поймает ракету Р-73 на схождении, без всякого маневрирования.
Вот тогда действительно, ближний бой закончится не начавшись.

Только если сухарю ОЧЕНЬ сильно повезет. Шибко большая скорость сближения. Я же не просто так сказал про не менее 1000 км/ч по прибору :) Да и скорее всего сухаря снимут с дальней дистанции, все же ЗРП у Р-33 поболее чем у Р-27. Так что единственный шанс у Су-27 против МиГ-31 - это атака в ППС со средней дальности при условии наличия большого везения и предварительного наведения с КП. В других условиях - практически без шансов, все происходит слишком быстро.

ZloyPetrushkO

17.06.2009, 01:06

Только если сухарю ОЧЕНЬ сильно повезет. Шибко большая скорость сближения. Я же не просто так сказал про не менее 1000 км/ч по прибору :) Да и скорее всего сухаря снимут с дальней дистанции, все же ЗРП у Р-33 поболее чем у Р-27. Так что единственный шанс у Су-27 против МиГ-31 - это атака в ППС со средней дальности при условии наличия большого везения и предварительного наведения с КП. В других условиях - практически без шансов, все происходит слишком быстро.

на такой скорости кто то ведет БВБ? у МиГа грубо говоря тоже, елси он несбивает Су и дело доходит до дистанции менее Х км, то ему остаеться только не снижая скорости гордо удалиться восвояси.
чтож, все хорошо, для перехватчика ето хорошо. но для фронтового истребителя нет. так что как МиГа не хвали, но Су ему н езаменить.слишком разные классы. будем дальше спорить кто круче?
----
тема скатилась к стандартному холивару а-ля а что будет если свисток сойдеться с лавкой...
проекты какие то пошли...много нового и интересного...мб прикрыть ее пора?

voice from .ua

17.06.2009, 02:09

На это хочу привести другую цитату.

"Однако при анализе летных и боевых характеристик с помощью математических моделей в ОКБ Сухого и НИИАС, а также на стенде полунатурного моделирования КПМ-2300 выяснилось, что истребитель Су-27 (Т-10-1) проигрывает в воздушном бою американскому истребителю F-15 примерно на 30%."

Авиация ПВО России и НТП. Стр. 168.
Федосов Евгений Александрович.

Однако Чиж, твоя попытка использовать в споре заведомо тухлые приемчики не говорит о тебе хорошо. Приведенная тобой цитатка описывает сравнительное моделирование Т-10 и F-15. В то время как Су-27 всегда был Т-10С, т.е. совершенно другой машиной.

Ну если это было тобой приведено по незнанию, то возникают вообще сомнения в целесообразности проведения дальнейшего спора, ввиду твоей слабой компетенции.

flogger

17.06.2009, 03:20

Тут методологическая ошибка. Полагаю, надо так:

Такое же число F-16C с 6 AIM-120A и 2 AIM-9L, в сочетании с несколькими E-3 и заправщиками, в конце 80-ых мог прикрыть протяжённую полярную границу от крылатых ракет и их носителей. По крайней мере, не хуже, и уж точно дешевле МиГ-31 с А-50. С возможностью перестройки на иные задачи. С внедрением Link-16 лучше уже во всём. Но задача ПВО возлагалась на F-16 только в Европе.
Неправильно полагаете-в конце 80-х АIM-120A только проходила испытания на базе во Флориде.Эрго- "Сперроу" с вытекающим полуактивным сопровождением каждой ракеты до цели.
Учитывая дальности обнаружения БРЭО Фалкона/скорости носителей и КР можно прикинуть сколько ракет "пройдет".
Не зря наверно в USAF(в нац.гвардии это менее заметно) перехватчиком "работал" F-15C,а на флоте- "Томкэт" с AIM-54..
MLU-же в Европе..Ну не каждое гос-во могло позволить себе "Игл"..:ups:
И почему вы забыли о "Торнадо" ADV,который не менее специализированный перехватчик?
С другой стороны в USAFE не зря "прописались" изначально F-15C,и "живут" там до сего дня(вместе с F-15E,F-16C bl.40 и bl.50 и "противотанковыми" А-10А/С)
МиГ-же(кстати о линке) изначально имел и внешнее наведение и сисему обмена данными.

F-15 превосходит МиГ-31 и в его задачах, и против самого МиГ-31.
Крайне спорное утверждение.

Или наоборот: МиГ-31 заменить F-16 никак бы не смог. Ни A, ни C.
Естессно-узкоспециализированный перехватчик носителей/КР и дешевый легкий истребитель,превратившийся со временем в многофункциональную машину с уклоном в ударные функции..
С другой стороны МиГ-31БМ вполне себе может по земле применять различные АСП не сильно хуже "Фалкона".

Fisben

17.06.2009, 07:41

на такой скорости кто то ведет БВБ? у МиГа грубо говоря тоже, елси он несбивает Су и дело доходит до дистанции менее Х км, то ему остаеться только не снижая скорости гордо удалиться восвояси.
чтож, все хорошо, для перехватчика ето хорошо. но для фронтового истребителя нет. так что как МиГа не хвали, но Су ему н езаменить.слишком разные классы. будем дальше спорить кто круче?

А я разве где-то предлагал заменить Су-27 на МиГ-31??? Я просто сказал, что в воздушном бою у Су-27 супротив МиГ-31 маловато шансов, вот и все.

paralay

17.06.2009, 08:00

На это хочу привести другую цитату.

"Однако при анализе летных и боевых характеристик с помощью математических моделей в ОКБ Сухого и НИИАС, а также на стенде полунатурного моделирования КПМ-2300 выяснилось, что истребитель Су-27 (Т-10-1) проигрывает в воздушном бою американскому истребителю F-15 примерно на 30%."

Авиация ПВО России и НТП. Стр. 168.
Федосов Евгений Александрович.

Следует отметить, что привёденная мною цитата будет посвежее, кажется года на три.
Похоже Евгений Саныч сделал выводы, например о том что взятые для расчёта данные по Ф-15, оказались завышенными на эти самые 30 – 50%.

mr_tank

17.06.2009, 09:38

Андрей,ты опять путешествуешь во времени -сравниваешь возможности современного F-16,чуть ли не блок60 и 31-го начала лохматых восьмидесятых
Проблема в том, что блок 60 летают большими толпами, а МиГ-31 так и остался с бортом лохматых годов. Это именно вы занимаетесь натягиванием на глобус предлагая сравнивать 16А с 31. Это время прошло, сегодня, если встретятся, то будет 16I с 31(даже не М). На кого поставите?

ЦВК

17.06.2009, 09:54

На кого поставите?На обоих ;)

Chizh

17.06.2009, 10:08

Следует отметить, что привёденная мною цитата будет посвежее, кажется года на три.
Похоже Евгений Саныч сделал выводы, например о том что взятые для расчёта данные по Ф-15, оказались завышенными на эти самые 30 – 50%.
Не думаю.
Это говорит о том, что в мемуарах он написал именно так больше на эмоциональной основе, т.к. его институт принимал непосредственное участие в оценке возможностей Т-10.
Если бы Т-10 не уступал F-15, то никто бы никогда не дал Симонову ни денег ни времени на переделку готового самолета, поскольку нашим военным как раз был нужен самолет "как F-15".

Кроме того, о некоторой ущербности первого Т-10 так или иначе говорят и другие авиационные специалисты.

Калло

17.06.2009, 10:10

Цитата:
Сообщение от Дм. Журко Посмотреть сообщение
F-15 превосходит МиГ-31 и в его задачах, и против самого МиГ-31.
Крайне спорное утверждение.

это не утверждение, а бред.

а в ближнем бою он один порвет пару МиГ-31.

а у нас старенький МиГ-29УБ точно так в ближнем бою порвал (несколько раз) пару Ф-16х (бл.40 - 510 эскадрилья Авиано), ну и что?

Chizh

17.06.2009, 10:17

Однако Чиж, твоя попытка использовать в споре заведомо тухлые приемчики не говорит о тебе хорошо.
Ты тут не прав. Тухлые источники обычно у тебя, а мы с Паралаем используем источники одного автора.

Приведенная тобой цитатка описывает сравнительное моделирование Т-10 и F-15. В то время как Су-27 всегда был Т-10С, т.е. совершенно другой машиной.
Неверно.
Первый Т-10 как раз получил название Су-27, а симоновский Су-27 - Су-27С.

Ну если это было тобой приведено по незнанию, то возникают вообще сомнения в целесообразности проведения дальнейшего спора, ввиду твоей слабой компетенции.
Вот уж кто бы говорил о компетенции. :)

---------- Добавлено в 10:15 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:12 ----------

Я просто сказал, что в воздушном бою у Су-27 супротив МиГ-31 маловато шансов, вот и все.
Это не верно.

---------- Добавлено в 10:17 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:15 ----------

а у нас старенький МиГ-29УБ точно так в ближнем бою порвал (несколько раз) пару Ф-16х (бл.40 - 510 эскадрилья Авиано), ну и что?
Да, только как-то так получается, что на учениях МиГи по словам (земечу) "рвут" F-16, а в реальных боевых действиях наоборот.

Калло

17.06.2009, 10:20

Это не верно.

ну-ну.

В.Н.Кондауров. «Взлетная полоса длиною в жизнь», глава 26:

Сравнение возможностей РЛС Су-27 и МиГ-31 конечно будет не в пользу первого. Для этого достаточно вспомнить свои полёты на Су-27 по перехвату крылатой мишени (КРМ) на встречных курсах, летящей на высоте 20 — 25 км и скорости более 2000 км/ч. Полёт за полётом я взлетал, разгонялся с набором до 15— 17 км и, не отрывая взгляда от экрана РЛС, боялся упустить те несколько драгоценных секунд, в течение которых на нём должна была появиться метка цели. Но в этой, единственно-возможной за полёт, атаке она если и появлялась, то на такое короткое время, что я не успевал не то что произвести пуск ракеты, но даже выполнить захват цели.
— Для этой работы, — заявил я после очередной попытки, — нужен МиГ-31, а на этом летать, что "иголку искать в стогу сена".

в реальных боевых действиях наоборот.

Потому что на учениях - соотношение сил равное - 2-1, или 1-1, или 2-2. А на войне - там, где сбивали 29-х , соотношение сил всегда было в пользу Ф-16 в разы (если не на порядок), не говоря уже о АУАКСах, ПП-самолетов и т.д. Тоесть - сделали соответствующие выводы из учениях - создать боевую обстановку, в которой возможности боевого самолета не имеют решающее значение для победы.

Chizh

17.06.2009, 10:22

ну-ну.

В.Н.Кондауров. «Взлетная полоса длиною в жизнь», глава 26:

Мы спорим про воздушные бой между Су-27 и МиГ-31.
Ты же приводишь цитату относящуюся к поиску и уничтожению КР. Конечно, МиГ-31 имеет большие возможности по перехвату КР чем Су-27.

Калло

17.06.2009, 11:01

Ты же приводишь цитату относящуюся к поиску и уничтожению КР.

А ты, очевидно, не прочитал цитата Кондаурова.

flogger

17.06.2009, 11:03

Проблема в том, что блок 60 летают большими толпами, а МиГ-31 так и остался с бортом лохматых годов.
Это где блок 60 "летает толпами"?:eek: Если только у саудитов..

Это время прошло, сегодня, если встретятся, то будет 16I с 31(даже не М). На кого поставите?
Причем тут израильская "Суфа"?(интересно,где они могут встретиться-на ДВ или Кольском?:ups:.. Да и исход встречи-если не 10 к 1- неочевиден).

Chizh

17.06.2009, 11:06

Потому что на учениях - соотношение сил равное - 2-1, или 1-1, или 2-2. А на войне - там, где сбивали 29-х , соотношение сил всегда было в пользу Ф-16 в разы (если не на порядок), не говоря уже о АУАКСах, ПП-самолетов и т.д. Тоесть - сделали соответствующие выводы из учениях - создать боевую обстановку, в которой возможности боевого самолета не имеют решающее значение для победы.
Плохому танцору всегда что-то мешает.

---------- Добавлено в 11:06 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:05 ----------

А ты, очевидно, не прочитал цитата Кондаурова.
Прочитал и ответил.
У тебя с русским языком проблемы?

Калло

17.06.2009, 11:14

Плохому танцору всегда что-то мешает.

это демонстрация рывка от реальности и полной потери обьективности. ну, понятно.

Прочитал и ответил.
У тебя с русским языком проблемы?

Нету больших. Зато у тебя, кажется есть. прочитай снова:

Сравнение возможностей РЛС Су-27 и МиГ-31 конечно будет не в пользу первого. Для этого достаточно вспомнить свои полёты на Су-27 по перехвату крылатой мишени (КРМ) на встречных курсах, летящей на высоте 20 — 25 км и скорости более 2000 км/ч. Полёт за полётом я взлетал, разгонялся с набором до 15— 17 км и, не отрывая взгляда от экрана РЛС, боялся упустить те несколько драгоценных секунд, в течение которых на нём должна была появиться метка цели. Но в этой, единственно-возможной за полёт, атаке она если и появлялась, то на такое короткое время, что я не успевал не то что произвести пуск ракеты, но даже выполнить захват цели.
— Для этой работы, — заявил я после очередной попытки, — нужен МиГ-31, а на этом летать, что "иголку искать в стогу сена".

maxivirus

17.06.2009, 11:19

Сравнение возможностей РЛС Су-27 и МиГ-31 конечно будет не в пользу первого. Для этого достаточно вспомнить свои полёты на Су-27 по перехвату крылатой мишени (КРМ) на встречных курсах, летящей на высоте 20 — 25 км и скорости более 2000 км/ч. Полёт за полётом я взлетал, разгонялся с набором до 15— 17 км и, не отрывая взгляда от экрана РЛС, боялся упустить те несколько драгоценных секунд, в течение которых на нём должна была появиться метка цели. Но в этой, единственно-возможной за полёт, атаке она если и появлялась, то на такое короткое время, что я не успевал не то что произвести пуск ракеты, но даже выполнить захват цели.
— Для этой работы, — заявил я после очередной попытки, — нужен МиГ-31, а на этом летать, что "иголку искать в стогу сена".

боюсь просто надо пояснять...что на встречных курсах при большой скорости цели у Су-27 практически нет шансов ее перехватить, т.к. отметка цели появлятся на секунды, за которые практически невозможно произвести пуск....
вывод из цитаты...

flogger

17.06.2009, 11:22

Плохому танцору всегда что-то мешает.
"Ты сердишся Юпитер?Значит ты не прав..":)
Между прочим,Андрей,наш болгарский товарищ абсолютно верно намекает-"Лев гробит зайцев в одиночку;толпа же зайцев гробит льва"(немного неверно,но суть примерно одна).То,что американцы создают превосходство-есть правильно.Но сие не означает,что в дуэльной ситуации Фалкон однозначно угробит старенький 9-12.:ups:
З.Ы:Что помешало "другим" танцорам ввести наземные войска в Сербию в начале войны?Предпочли утюжить авиацией до сдачи Милошевича..:rtfm:

Калло

17.06.2009, 11:24

ага. и вывод какой (в контексте МиГ-31vs.Су-27)?

Chizh

17.06.2009, 11:29

это демонстрация рывка от реальности и полной потери обьективности. ну, понятно.
Ты опять путаешь.
Объективность - это война и ее результаты. А учения, да еще "со слов", это субъективность.

Сравнение возможностей РЛС Су-27 и МиГ-31 конечно будет не в пользу первого. Для этого достаточно вспомнить свои полёты на Су-27 по перехвату крылатой мишени (КРМ) на встречных курсах, летящей на высоте 20 — 25 км и скорости более 2000 км/ч. Полёт за полётом я взлетал, разгонялся с набором до 15— 17 км и, не отрывая взгляда от экрана РЛС, боялся упустить те несколько драгоценных секунд, в течение которых на нём должна была появиться метка цели. Но в этой, единственно-возможной за полёт, атаке она если и появлялась, то на такое короткое время, что я не успевал не то что произвести пуск ракеты, но даже выполнить захват цели.
— Для этой работы, — заявил я после очередной попытки, — нужен МиГ-31, а на этом летать, что "иголку искать в стогу сена".
Ну и?
Это скоростная высотная крылатая ракета. Это не типичная цель для Су-27, который в первую очередь предназначен для борьбы с самолетами противника.

---------- Добавлено в 11:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:25 ----------

ага. и вывод какой (в контексте МиГ-31vs.Су-27)?
Вывод такой.
МиГ-31 имет больший потенциал в борьбе с малозаметными крылатыми ракетами и маломаневренными самолетами.
Су-27 имеет больший потенциал в борьбе с маневренными самолетами.

---------- Добавлено в 11:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:27 ----------

"Ты сердишся Юпитер?Значит ты не прав..":)
Между прочим,Андрей,наш болгарский товарищ абсолютно верно намекает-"Лев гробит зайцев в одиночку;толпа же зайцев гробит льва"(немного неверно,но суть примерно одна).То,что американцы создают превосходство-есть правильно.Но сие не означает,что в дуэльной ситуации Фалкон однозначно угробит старенький 9-12.:ups:
Да, на короткой дистанции шансы есть у обоих. Все зависит от пилота.

З.Ы:Что помешало "другим" танцорам ввести наземные войска в Сербию в начале войны?Предпочли утюжить авиацией до сдачи Милошевича..:rtfm:
Ну ты же сам понимаешь, зачем гробить своих солдат, если все вопросы можно решить дистанционно?
Это абсолютно верная стратегия в данном случае.

Калло

17.06.2009, 11:32

кажется, нету смысла продолжать, но попробуем:

высотная крылатая ракета

ты где слово "ракета" увидел? (в начале "крылатая" была, сейчас до "высотная" выросла)

Это не типичная цель для Су-27, который в первую очередь предназначен для борьбы с самолетами противника.

ага. процитирую Фисбена:

Шибко большая скорость сближения. Я же не просто так сказал про не менее 1000 км/ч по прибору

это как относится к описанном Кондаурова упражнением?

Вывод такой.
МиГ-31 имет больший потенциал в борьбе с малозаметными крылатыми ракетами и маломаневренными самолетами.
Су-27 имеет больший потенциал в борьбе с маневренными самолетами.

Знаеш, ты уже доказал, что у тебя есть сериозный проблем связатся с реальностью логики. Не надо вновь этого доказывать.

Ты опять путаешь.
Объективность - это война и ее результаты. А учения, да еще "со слов", это субъективность.

:lol::lol::lol:

ZloyPetrushkO

17.06.2009, 11:35

А я разве где-то предлагал заменить Су-27 на МиГ-31??? Я просто сказал, что в воздушном бою у Су-27 супротив МиГ-31 маловато шансов, вот и все.

из твоих же слов, что при условии если МиГ31 либо собьет Су27 первым либо просто улетит от него.хорош воздушный боец...

maxivirus

17.06.2009, 11:40

из твоих же слов, что при условии если МиГ31 либо собьет Су27 первым либо просто улетит от него.хорош воздушный боец...

ну во первых ближний и маневренный бой не для 31-го, а во вторых смысл ввязываться в проигрышную дуэль???терять и самолет и воздушного бойца- прям камикадзе...если мона отойти и сделать повторный заход...
или вы считаете что смерть здесь лучше? летчик должен принимать правильные и адекватные решения...

Chizh

17.06.2009, 11:49

кажется, нету смысла продолжать, но попробуем:

ты где слово "ракета" увидел? (в начале "крылатая" была, сейчас до "высотная" выросла)
А что по твоему представляет из себя "КРМ"? ;)
Подскажу, это "крылатая-ракета мишень" сделанная на основе Х-22 или КСР.

ага. процитирую Фисбена:
Согласен.
Добавлю, что еще и ЭПР малая.

это как относится к описанном Кондаурова упражнением?

Относится ровно так как я написал.

Знаеш, ты уже доказал, что у тебя есть сериозный проблем связатся с реальностью логики. Не надо вновь этого доказывать.

Да нет, у меня с логикой все в порядке, это похоже у тебя, либо с пониманием, либо с русским, либо и с тем и с другим проблемы.

paralay

17.06.2009, 11:50

К разговору о исходе боя МиГ-31 против Су-27, возможности станции конечно гораздо выше, а вот по ракетам всё наоборот, по крайней мере по книге «Су-27 Начало истории»:

Важным направлением работ отдела 13 являлось формирование требований к системе вооружения Су-27. В рамках этих работ, отдел принимал непосредственное участие в разработке облика новых УР класса «воздух-воздух», обеспечивших решение поставленных перед Су-27 задач. Большой вклад в это направление работ внесли сотрудники отдела 13 В.В. Писков, В.В. Рапопорт, Л.В. Новичкова, Ю.И. Малов, Э.А. Молоканов, М.Н. Косовская и другие.
В историческом плане, интересно проанализировать, как и под влиянием каких факторов формировался облик системы вооружения Су-27. Как известно, в 1972-73 гг. произошло уточнение концепции построения будущего парка истребительной авиации СССР: программа ПФИ была разбита на две составные части -создания легкого (МиГ-29) и тяжелого (Су-27) истребителей. Предусматривалось, что оба самолета получат унифицированную систему вооружения, включающую новое поколение УР: средней (К-27) и малой (К-14) дальности, а также УР ближнего воздушного боя (К-73). Су-27 рассматривался как единый истребитель для вооружения ВВС и авиации ПВО. По сравнению с исходным вариантом, выросла размерность самолета и появилась возможность увеличить его боевую нагрузку. В связи с этим, у заказчика появился соблазн дово-оружить Су-27 ракетами большой дальности, с тем, чтобы создать универсальный перехватчик, обеспечивающий возможность уничтожения всего спектра возможных целей.
В результате, для Су-27 военные требовали обеспечить превосходство над основным противником - F-15, как в дальнем ракетном, так и в ближнем маневренном воздушном бою, а в отношении F-14 использовали более осторожную формулировку: «должно быть обеспечено эффективное противодействие с F—14 в дальнем ракетном бою». Было известно, что перспективный ис-требитель ВВС США F-15 получает на вооружение УР средней дальности AIM-7F с максимальной дальностью пуска 50-55 км, а палубный F-14 имел AIM-54A «Phoenix» с заявленной максимальной дальностью пуска 110-165 км. При такой постановке задачи конструкторам отечественных ракет необходимо было обеспечить для Су-27 дальность применения УР, большую, чем у «Sparrow», и сравнимую по дальности с «Phoenix».
В сложившейся ситуации были возможны различные пути решения проблемы. Военные рекомендовали «лобовой» вариант - включение в номенклатуру вооружения самолета ракет большой дальности. Впервые о необходимости такого рода «довооружения» заговорили в 1973 году. В СССР к этому времени из ракет большой дальности в разработке находилась только УР К-33, со-здававшаяся как основной тип вооружения для дальнего перехватчика Е-155МП (будущего МиГ-31), по аэробаллистическим характеристикам она являлась аналогом «Phoenix». Так, по настоянию военных в проекте ТТТ на Су-27 появилось требование обеспечить возможность подвески и применения на Су-27 (в перегрузочном варианте) двух ракет К-33. В результате, вариант ТТТ, представленный ВВС на согласование промышленности в 1973 г., предусматривал обеспечить на Су-27 применение сразу 4 (!) новых типов УР класса «воздух-воздух»:
- ракет большой дальности К-33;
- ракет К-27 средней дальности;
- ракет К-14 малой дальности;
- ракет К-73 ближнего воздушного боя.

Промышленностью такая постановка задачи была воспринята без особого энтузиазма. Дело здесь было отнюдь не в том, что ее реализация усложняла бы создание системы вооружения для Су-27. С точки зрения МАП такая работа не представляла особых трудностей, основные сложности возникли бы у «радистов» (Как показали дальнейшие события, для обеспечения применения УР К-33 на Су-27 требовалась разработка новой ГСН в другом, по сравнению с исходным вариантом ракеты, диапа-зоне длин волн.). Но с другой стороны, было ясно, что неизбежным итогом реализации такого подхода стало бы утяжеление носителя, и неоптимальный состав номенклатуры вооружения, поскольку УР К-33 имела весьма посредственные аэродинамические характеристики в диапазоне ре-жимов применения Су-27. Будучи последовательными сторонниками комплексного подхода к формированию концепции боевого применения Су-27, представители ОКБ и НИИАС предлагали другой способ решения поставленной задачи - за счет создания модульной УР типа К-27.
Проводимые в это время в бригаде 13-5 математические исследования по дуэльным боям с истребителем F-15, вооруженным УР средней дальности AIM-7F «Sparrow», показали, что использование в составе вооружения Су-27 проектируемой ракеты К-27, не обеспечивает нашему самолету ощутимого превосходства над противником. Было показано, что для этого требуется создание ракеты с существенно большей энерговооруженностью, обеспечивающей ~ в 1,5 раза большую дальность отлета ракеты от пускающего самолета (эта концепция получила название «длинной руки»).
Такое требование означало необходимость обеспечения на ракете большего относительного запаса топлива, при этом стартовая масса ракеты увеличивалась ~ в 1,5 раза, что противоречило требованиям по унификации состава вооружения на Су-27 и МиГ-29. На первый взгляд, ситуация представлялась неразрешимой. Однако, в результате совместных работ ОКБ Сухого, НИИАС и МЗ «Вымпел» выход из создавшегося положения был найден на пути создания ракеты К-27 модульного типа. Конструктивно такую ракету предлагалось реализовать из двух модулей. В головной части, образующей единый аппаратурный модуль, группировалась вся аппаратура, БЧ и органы управления. Стартовый РДТТ с расположенными на нем несущими поверхностями, представлял собой модуль двигательной установки, который должен был изготавливаться в двух вариантах: один - для ракеты К-27, а другой - для ракеты с повышенной энерговооруженностью, получившей в процессе разработки индекс К-27Э. Аппаратурный модуль обеих ракет предлагалось оснащать модулями ГСН различного типа:
- полуактивными радиолокационными ГСН с дальностями «захвата» цели, ограниченными по соображениям допустимой массы ГСН и мощности излучения подсвета БРЛС. Требование необходимой для ракеты К-27Э дальности пуска (в 2,5 раза превышающей дальность «захвата» ГСН) планировалось обеспечить за счет введения участка инерциального наведения на цель и организации канала коррекции координат и составляющих скорости цели по радиосигналам, поступающим на ракету с пустившего их самолета, БРЛС которого сопровождает атакуемую воздушную цель;
- всеракурсными ИК ГСН, обеспечивающими, в том числе, захват высокоскоростных высотных целей на встречных курсах в подвеске на носителе на предельных дальностях пуска ракеты К-27Э;
- пассивными радиолокационными ГСН с высокой чувствительностью, обеспечивающими захват излучающих воздушных целей в заданном диапазоне длин волн на предельных дальностях пуска ракеты К-27Э.
После консультаций, проведенных ОКБ со специалистами НИИАС и разработчиками УР от МЗ «Вымпел», это предложение было выдвинуто в качестве единой платформы всех трех организаций, и, в конченом счете, было принято для реализации. В результате, созданная на МЗ «Вымпел» ракета К-27Э, имея лучшую энергетику двигательной установки, позволила получить более высокую среднюю скорость на траектории и обеспечить упреждающий удар по самолету противника при пусках на равных дальностях стрельбы. В дуэльной ситуации, Су-27 с ракетой К-27Э получил преимущество перед F-15, вооруженного AIM-7F «Sparrow». По результатам моделирования, на малых и средних высотах достаточно высоки оказались шансы выиграть бой даже с F-14, поскольку заявленные характеристики дальности ракет «Phoenix» можно было обеспечить только в оптимальных стартовых условиях, на большой высоте и максимальной скорости полета носителя, а при применении на меньших высотах и скоростях, дальность ракет такого типа существенно снижалась.
Но поскольку военные не отступали от своих требований, ОКБ пришлось вести разработку СУВ в заданной комплектации вооружения, продолжая отстаивать свою позицию на различных уровнях руководства. Например, на этапе защиты эскизного проекта, в составе СУВ Су-27 требования по части размещения К-33 были даже «перевыполнены»: вместо 2 на самолете «повесили» целых 4 УР К-33. Но на более поздних этапах проектирования основная проблема в реализации применения К-33 на Су-27, как и предполагалось, сместилась в сторону разработчиков РЛС и ГСН для ракет. Ссылаясь на объективные трудности, они всячески затягивали решение проблемы, поэтому, в конечном счете, военные согласились с доводами ОКБ, окончательно отказавшись от применения этой ракеты на Су-27.

ZloyPetrushkO

17.06.2009, 11:55

ну во первых ближний и маневренный бой не для 31-го, а во вторых смысл ввязываться в проигрышную дуэль???терять и самолет и воздушного бойца- прям камикадзе...если мона отойти и сделать повторный заход...
или вы считаете что смерть здесь лучше? летчик должен принимать правильные и адекватные решения...

хм...ну вот за меня сказали то что я хотел донести про бой МиГ31 и Су27....
только самолету иногда НУЖНО ввязваться в бой...БЗ никто не отменял
----
но мне почему то кажеться что ща придет Фисбен и ето оспорит :D
ну или если я напишу тоже самое то точно оспорит :lol:

---------- Добавлено в 11:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:51 ----------

К разговору о исходе боя МиГ-31 против Су-27, возможности станции конечно гораздо выше, а вот по ракетам всё наоборот, по крайней мере по книге «Су-27 Начало истории»:

во избежании неправильных страктовок, стоит учтонить что
ето не возможности ракеты р33 хуже чем р27
ето при пусках С СУ27 ДАЛЬНОСТЬ РАКЕТЫ Р33 МЕНЬШЕ чем у р27
ето обуславливаеться рядом технических причин.
и даже понятно почему так :)
----
впрочем по моему ща тоже придет ктонибудь и оспорит ету книжку...

Chizh

17.06.2009, 12:06

Паралай не озвучил один из существенных моментов.
Максимальная перегрузка перехватываемых целей ракетами Р-33 - 4g, ракетами Р-27 - 8g.

Калло

17.06.2009, 12:10

Относится ровно так как я написал.

совсем нет.

это похоже у тебя, либо с пониманием, либо с русским, либо и с тем и с другим проблемы.

ну да, конечно :)

с тобой спор бессмыслен.

101

17.06.2009, 12:13

хм...ну вот за меня сказали то что я хотел донести про бой МиГ31 и Су27....
только самолету иногда НУЖНО ввязваться в бой...БЗ никто не отменял

Преимущество у МиГ-31 очень простое - его ЛТХ и БРЭО против ЛТХ и БРЭО Су-27.
С итоге пилот МиГ-31 сам решает когда входить и когда выходить из боя. Кроме этого МиГ-31 может открыть огонь на дистанции когда он еще не вошел в информационное боевое поле Су-27.

Ну, а с ростом группировки с той и иной стороны, для Су-27 все вообще очень и очень плачевно.

То же самое ты мог наблюдать и Ираке и в Югославии, где информационная составляющая сыграла основную роль.

А вот если бы у Су-27 было бы БРЭО посвежее, то тут уже для МиГ-31 не все так однозначно.

---------- Добавлено в 12:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:11 ----------

Паралай не озвучил один из существенных моментов.
Максимальная перегрузка перехватываемых целей ракетами Р-33 - 4g, ракетами Р-27 - 8g.

И добавим сюда еще дальность захвата и пуска с обеих сторон.
И возможность СПО обнаружить ракету на подлете.

Chizh

17.06.2009, 12:16

Преимущество у МиГ-31 очень простое - его ЛТХ и БРЭО против ЛТХ и БРЭО Су-27.
ЛТХ сравнивать нужно по пунктам. Поскольку в максимальной скорости МиГ-31 превосходит Су-27, а во всем остальном проигрывает.

И добавим сюда еще дальность захвата и пуска с обеих сторон.
И возможность СПО обнаружить ракету на подлете.
Еще можно добавить отсутствие у МиГ-31 каких либо мер противодействия, ни станции постановки помех, ни ловушек, что может свести на нет все превосходство в дальности стрельбы.

101

17.06.2009, 12:21

Скорость входа и выхода из атаки имеет первейшее влияние на выживаемость в бою.

maxivirus

17.06.2009, 12:36

из твоих же слов, что при условии если МиГ31 либо собьет Су27 первым либо просто улетит от него.хорош воздушный боец...
Я пояснил, что 31-й заточен не под БВБ, другие задачи и следовательно не надо определять, что хреновый боец что смылся...

хм...ну вот за меня сказали то что я хотел донести про бой МиГ31 и Су27....
только самолету иногда НУЖНО ввязваться в бой...БЗ никто не отменял

давайте определимся со словами НУЖНО или ПОЛУЧАЕТСЯ... не думаю, что МиГ-31 НУЖНО ввязываться в БВБ, не для того он сделан...плюс можно перечислить кучу самолетов которым это не НУЖНО...но по стечению обстоятельств может ПОЛУЧИТЬСЯ что попадет в БВБ...

Chizh

17.06.2009, 12:42

Скорость входа и выхода из атаки имеет первейшее влияние на выживаемость в бою.
Ничего подобного.
Самое главное в ближнем бою это характеристики маневренности.

ZloyPetrushkO

17.06.2009, 12:54

давайте определимся со словами НУЖНО или ПОЛУЧАЕТСЯ... не думаю, что МиГ-31 НУЖНО ввязываться в БВБ, не для того он сделан...плюс можно перечислить кучу самолетов которым это не НУЖНО...но по стечению обстоятельств может ПОЛУЧИТЬСЯ что попадет в БВБ...

и там, он победит всех :D
ну если канечно так сложиться... но елси не сложиться то ето еще ничего не значит:umora:

Fox

17.06.2009, 12:56

Ничего подобного.
Самое главное в ближнем бою это характеристики маневренности.

Ну а как же тот же самый бум-зум во вторую мировую?

Chizh

17.06.2009, 13:10

С появлением ракетного вооружения такой маневр потерял актуальность. Сейчас кто первый получит разрешение на стрельбу, грубо - наведет свой нос на цель, тот и победил, при прочих равных.

Кроме того, самолет имеющий принижение имеет преимущество перед самолетом на высоте, потому как работать на фоне свободного пространства РЛС и ракетам проще.

101

17.06.2009, 14:12

Ничего подобного.
Самое главное в ближнем бою это характеристики маневренности.

Иди еще раз внимательно прочитай, что я написал.

А-спид

17.06.2009, 14:28

Дм. Журко

17.06.2009, 14:36

Неправильно полагаете...

Первый пуск AIM-120A с F-16 -- 1981, производство -- 1988 фин. г., в 1991 AIM-120A уже на войне, а в конце 1992 F-16 сбили иракский МиГ-25ПД. F-16C block 30 выпускался с 1986, я об этом писал.

С этими оговорками мог бы написать -- «начало 90-ых», если бы МиГ-31 тщательнее хронометрировали.

Кстати о 2 Sidewinder: первый пуск AIM-7 Sparrow с YF-16 -- 1977. F-16C block 25, с возможностью применения Sparrow, на вооружении ВВС США с осени 1984. Итого -- 4 AIM-7+2 AIM-9 в ПВО.
-----------

F-15 конечно хорош, но не я начал сравнение с F-16. Американцам почти хватало в ПВО F-15, исключая национальную гвардию. О Tornado ADV никогда не забывал -- прекрасный барражирующий перехватчик, один из лучших исходя из стоимости при полезности.

Кстати, только Tornado может как-то сравниться с МиГ-31 по дальности сверхзвукового рубежа перехвата. На меньшей скорости M=1.7 против M=2.3. Но на дозвуке он в этом превосходит и МиГ-31, и даже F-15D без CFT.

Речь шла об F-16 под задачи МиГ-31. Один самолёт может вполне заменить другой, не превосходя его по всем показателям. Собственно, F-16 -- первый истребитель сделанный с учётом этого понятного ныне предположения.
-----------

Я высоко оцениваю МиГ-31. Он замечательно заменил монстра Ту-128. Но уже в 90-ые его должен был бы вытеснять Су-30, если бы уровень угрозы сохранился бы.

Chizh

17.06.2009, 14:38

Иди еще раз внимательно прочитай, что я написал.
Хорошо, выжить за счет большей скорости можно выйдя из боя, но победить нет. Мы тут что обсуждаем, кто быстрее удерет или кто победит? В первом случае да, МиГ-31 вне конкуренции.

---------- Добавлено в 14:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:37 ----------

Исходя из этого МиГ-31 - победитель :)
Не факт. Ни в дальнем бою, ни в ближнем. В дальнем бою, при формально большей дальности пуска у МиГ-31, Су-27 может сильно осложнить жизнь МиГ-31 за счет САП, а в ближнем бою у него есть Р-73, которые куда как серьезнее Р-60. Кроме того еще и ловушки у сушки есть.

P.S.
Удивительное упорство фанатов МиГов. :)

Дм. Журко

17.06.2009, 14:47

Похоже Евгений Саныч сделал выводы, например о том что взятые для расчёта данные по Ф-15, оказались завышенными на эти самые 30 – 50%.

Не выходит. Ваша цитата -- обвинение Симонову, оценку задним числом менять было бы некрасиво.

---------- Добавлено в 13:47 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:45 ----------

З.Ы:Что помешало "другим" танцорам ввести наземные войска в Сербию в начале войны?Предпочли утюжить авиацией до сдачи Милошевича..:rtfm:

Разум помешал и сдача Милошевича, конечно.

А-спид

17.06.2009, 15:01

[/COLOR]
Не факт. Ни в дальнем бою, ни в ближнем.
Факт, не факт - это обсуждать можно сколько угодно. Но МиГ-31 атакует тогда когда хочет и как хочет, а Су-27 вынужден обороняться, и пытаться поймать на контратаке, если сильно повезет.

Удивительное упорство фанатов МиГов. :)

Фанат тут только один, и к МиГам отношения не имеет :) То ли у него с руским языком проблемы, то ли с логикой не пойму :)

Chizh

17.06.2009, 15:13

Факт, не факт - это обсуждать можно сколько угодно. Но МиГ-31 атакует тогда когда хочет и как хочет, а Су-27 вынужден обороняться, и пытаться поймать на контратаке, если сильно повезет.
Даже в обороне у Су-27 больше шансов.

Похоже некоторые сюда заглядывают только для того чтобы позасорять ветку . :)

Фанат тут только один, и к МиГам отношения не имеет :) То ли у него с руским языком проблемы, то ли с логикой не пойму :)
Абсолютно верно.
Но тут такой уже не один. :)

101

17.06.2009, 15:29

2 Чиж

Иногда у меня создается впечатление, что у тебя в голове вся информация лежит разрозненно и ты можешь только по кусочкам ее выдавать, а связать все факторы воедино не могешь. Ты не программишь случаем?

Хорошо, выжить за счет большей скорости можно выйдя из боя, но победить нет. Мы тут что обсуждаем, кто быстрее удерет или кто победит? В первом случае да, МиГ-31 вне конкуренции.

Он выйдет из боя и построит новый заход в безопасных для себя условиях. Если будет надо, то пустит поочередно 2 ракеты и пока сучок будет пытаться уйти от одной ракеты ему уже не хватит перегрузки уйти от второй.

Возможность иметь возможность выбора по входу и выходу в бой и из боя это и есть подавляющее преимущество одного самолета от другого.

Не факт. Ни в дальнем бою, ни в ближнем. В дальнем бою, при формально большей дальности пуска у МиГ-31, Су-27 может сильно осложнить жизнь МиГ-31 за счет САП, а в ближнем бою у него есть Р-73, которые куда как серьезнее Р-60. Кроме того еще и ловушки у сушки есть.

А в природе известны случае забивания помехами Заслона средставми САП Су-27?

Chizh

17.06.2009, 15:37

2 Чиж

Иногда у меня создается впечатление, что у тебя в голове вся информация лежит разрозненно и ты можешь только по кусочкам ее выдавать, а связать все факторы воедино не могешь. Ты не программишь случаем?
Не хочу переходить на личности, хотя мог бы.

Он выйдет из боя и построит новый заход в безопасных для себя условиях.
Для того чтобы построить заход на безопасных для себя условиях он должен отлететь от Су-27 на сотню километров и развернуться, только пока он это делает, вс уже разойдется по домам.

Если будет надо, то пустит поочередно 2 ракеты и пока сучок будет пытаться уйти от одной ракеты ему уже не хватит перегрузки уйти от второй.
Хе-хе...
У сучка есть САП, тут не все так просто. В тоже время при выходе МиГа на дальность применения Р-27 он уже гарантированный труп поскольку ни активных ни пассивных средств обороны не имеет.

Возможность иметь возможность выбора по входу и выходу в бой и из боя это и есть подавляющее преимущество одного самолета от другого.
Не надо сочинять собственные теории.

А в природе известны случае забивания помехами Заслона средставми САП Су-27?
Широкой публике не известны.
А известны случаи победы МиГ-31 над Су-27 в ближнем бою?

voice from .ua

17.06.2009, 16:26

Неверно.
Первый Т-10 как раз получил название Су-27, а симоновский Су-27 - Су-27С.

Да? И под названием Су-27 Т-10 был принят на вооружение? Индекс-то присваивается официально только после принятия на вооружение. Садись, двойка.

Chizh

17.06.2009, 16:43

Да? И под названием Су-27 Т-10 был принят на вооружение? Индекс-то присваивается официально только после принятия на вооружение. Садись, двойка.
Прочитай историю создания Су-27.
Самолет Су-27 был принят на вооружение 23 августа 1990 года.

Как ты думаешь, почему ракета Р-27 еще в 70-х годах получила индекс "27"? ;)

Отличник...

Evgeny_B

17.06.2009, 17:02

Хе-хе...
У сучка есть САП, тут не все так просто. В тоже время при выходе МиГа на дальность применения Р-27 он уже гарантированный труп поскольку ни активных ни пассивных средств обороны не имеет.

опа...
круто...
а что, маневр уже отменили в чьих-то головах?
или подзабылся смысл Д1 и Д2?

Chizh

17.06.2009, 17:22

опа...
круто...
а что, маневр уже отменили в чьих-то головах?
или подзабылся смысл Д1 и Д2?
Маневрировать можно до определенной дальности.
Если МиГ оказался в зоне гарантированного поражения на маневр надежды почти нет, а если в него пустили тепловую ракету, останется только сигареты со спичками из кабины выбрасывать.

---------- Добавлено в 17:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:19 ----------

Достаточно глупый спор вообще.

МиГ-31 это перехватчик, который должен заниматься своим делом, перехватывать бомберы и КР.

Су-27 - полноценный истребитель, его дело сбивать себе подобных.

Дм. Журко

17.06.2009, 17:50

Поэтому проще сравнивать их не друг против друга, а против их целей. И МиГ-31 лучше с Су-30. Там хоть второй лётчик потеть будет, пока наводится будет.

101

17.06.2009, 18:32

Для того чтобы построить заход на безопасных для себя условиях он должен отлететь от Су-27 на сотню километров и развернуться, только пока он это делает, вс уже разойдется по домам.

Он может просто находиться на безопасной дальности.

У сучка есть САП, тут не все так просто. В тоже время при выходе МиГа на дальность применения Р-27 он уже гарантированный труп поскольку ни активных ни пассивных средств обороны не имеет.

До тех пор, пока кто-нибудь не расскажет об успешном применении суховской САП против Заслона, все рассказы об гарантированном трупе остаются сказками. Тем более, что про эту шнягу на Су-27 рассказы нехорошие ходили.

Не надо сочинять собственные теории.

Эта теория построена сугубо на анализе статистики практики.

А известны случаи победы МиГ-31 над Су-27 в ближнем бою?

Нет.
А оно ему надо? А оно надо было НАТОвцам в последних конфликтах?
Наводили с дальней дистанции с наивыгодного ракурса и валили ракетами с дальних и средних дистанций.
Нужно пользоваться своими выгодами, а не доказывать, что ты джигит.

---------- Добавлено в 18:32 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:28 ----------

Если МиГ оказался в зоне гарантированного поражения на маневр надежды почти нет, а если в него пустили тепловую ракету, останется только сигареты со спичками из кабины выбрасывать.

В твою голову пытаются вдолбить простую мысль: МиГ, Ту, Су - как хочешь назови - с его ЛТХ, возможностью БРЭО и вооружения не попадет в зону гарантированного поражения. Ему это просто не нужно.
Только если пилот ошибется.

Прочитай историю создания Су-27.
Самолет Су-27 был принят на вооружение 23 августа 1990 года.

Как ты думаешь, почему ракета Р-27 еще в 70-х годах получила индекс "27"? ;)

Отличник...

Индекс самолету присваивается военными.

Дм. Журко

17.06.2009, 18:39

maxivirus

17.06.2009, 18:42

Всё-таки выскажусь о МиГ-31 против... Будь он хоть несбиваем, основной способ борьбы с авиацией противника -- удар по аэродромам. И тут многоцелевые истребители уместнее. Даже самые маленькие, даже Gripen.

а не проще ли тады использовать крылатые ракеты для этого и комплексы Точка, Искандер???

Дм. Журко

17.06.2009, 18:54

Не проще.

babybat{}.net

17.06.2009, 19:05

На то их и модернизируют под многоцелевые. Глупо терять парк самолетев если их можно приспособить под новые "угрозы" )
p.s. и еще со скоростей >2м и высоты 25км можно много чего интересного издалека забросить ;)

101

17.06.2009, 19:29

Всё-таки выскажусь о МиГ-31 против... Будь он хоть несбиваем, основной способ борьбы с авиацией противника -- удар по аэродромам. И тут многоцелевые истребители уместнее. Даже самые маленькие, даже Gripen.

Про это речь вообще не шла.

P.S. Если точка удара заранее известна, то тут ракетам работать надо. Самолет хорош наличием возможностью доразведки по месту.

Chizh

17.06.2009, 20:18

Он может просто находиться на безопасной дальности.
Понимаешь, при встречном воздушном бое расстояние между самолетами сокращается. Тут как ни крути. :)

До тех пор, пока кто-нибудь не расскажет об успешном применении суховской САП против Заслона, все рассказы об гарантированном трупе остаются сказками. Тем более, что про эту шнягу на Су-27 рассказы нехорошие ходили.
Рассказы нехорошие ходили также про Заслон и Р-33. Может быть они тоже не работают как надо? ;)

Эта теория построена сугубо на анализе статистики практики.
Мне кажется, что сугубо на твоих измышлениях.

Нет.
А оно ему надо? А оно надо было НАТОвцам в последних конфликтах?
Наводили с дальней дистанции с наивыгодного ракурса и валили ракетами с дальних и средних дистанций.
Нужно пользоваться своими выгодами, а не доказывать, что ты джигит.
При чем здесь НАТОвцы и другие художественные отступления?
Разговор был про отсутствие данных для размышлений. Может ли Су-27 с Сорбцией забить помехами Заслон? А может ли Су-27 увернуться от Р-33?

В твою голову пытаются вдолбить простую мысль: МиГ, Ту, Су - как хочешь назови - с его ЛТХ, возможностью БРЭО и вооружения не попадет в зону гарантированного поражения. Ему это просто не нужно.
Это не факт. Вполне возможно что Су-27 просто не даст стрелять МиГу с больших дальностей.

Индекс самолету присваивается военными.
Что ты хотел сказать сим мудрым замечанием?

Дм. Журко

17.06.2009, 20:52

http://svpressa.ru/issue/news.php?id=10249
"...заместитель министра обороны по вооружению Владимир Поповкин объявил о том, что российский истребитель пятого поколения практически готов и в декабре начнутся его летные испытания."

Отжигов в статье полно.

101

17.06.2009, 21:28

Понимаешь, при встречном воздушном бое расстояние между самолетами сокращается. Тут как ни крути. :)

Зачем? Заслон вполне себе прекрасно работает и в ситуациях когда цель находится под углом к направлению полета.

Рассказы нехорошие ходили также про Заслон и Р-33. Может быть они тоже не работают как надо? ;)

Про Заслон рассказов нехороших не припомню.
Если ты намекаешь про байку об Ту-95, то даже это тут не является примером, т.к. мощность станции САП на Ту-95 больше таковой на истребителе.

Может ли Су-27 с Сорбцией забить помехами Заслон?

Не может.

А может ли Су-27 увернуться от Р-33?

Может, если знает об факте пуска ракеты и ракурсе ее подлета.
От двух уже вряд ли.

Это не факт. Вполне возможно что Су-27 просто не даст стрелять МиГу с больших дальностей.

Не вижу за счет чего.
Чтобы уметь с больших дальностей что-то не давать нужно иметь соответствующие инструментальные средства.

Что ты хотел сказать сим мудрым замечанием?

Только то, что в КБ самолеты проходят под индексами и конечные названия им КБ не дает.
Дают военные.

flogger

17.06.2009, 21:48

Первый пуск AIM-120A с F-16 -- 1981, производство -- 1988 фин. г., в 1991 AIM-120A уже на войне, а в конце 1992 F-16 сбили иракский МиГ-25ПД.
1) Пуск в 1981г.-и что?Куда-то попали?:lol: По такой логике можно и 1979г. упомнить-когда USAF выбрали Хьюз и Райтеон из пяти претендентов по программе АМРААМ.
2)1988г.-"Хьюзовские" ракеты для испытаний-дальше 33th Test Fighter Wing они не уходили.
Дмитрий-не будем передергивать даты-оперативной готовности АиМ-120 достигли в начале 90-х,на вооружении официально-с 1991г.Все.
Остальное-от лукавого.

F-16C block 30 выпускался с 1986, я об этом писал.
Причем тут F-16C block 30/32?:eek:

Кстати о 2 Sidewinder: первый пуск AIM-7 Sparrow с YF-16 -- 1977. F-16C block 25, с возможностью применения Sparrow, на вооружении ВВС США с осени 1984. Итого -- 4 AIM-7+2 AIM-9 в ПВО.
Угу.Только надо не забыть,что одновременно "Спэрроу" может только одну цель атаковать(МиГ-31 немножко ;) больше).Так что хоть 8 АиМ-7:я говорил,что можно прикинуть процент "убежавших" КР в таком варианте.

Дм. Журко

17.06.2009, 21:57

1) Пуск в 1981г.-и что?Куда-то попали?

Попали в цель. F-16 и стрелял ей первым.

По такой логике можно и 1979г. упомнить-когда USAF выбрали Хьюз и Райтеон из пяти претендентов по программе АМРААМ.

Это обычная логика сопоставления технологических возможностей. F-16 всё-таки не перехватчик для приполярных просторов, а значит придётся искать косвенные факты.

2)1988г.-"Хьюзовские" ракеты для испытаний-дальше 33th Test Fighter Wing они не уходили.
Дмитрий-не будем передергивать даты-оперативной готовности АиМ-120 достигли в начале 90-х,на вооружении официально-с 1991г.Все.
Остальное-от лукавого.

Тут вы правы, и я это подтвердил.

Причем тут F-16C block 30/32?

При том мог оснащаться AIM-120 по мере поступления.

Угу.Только надо не забыть,что одновременно "Спэрроу" может только одну цель атаковать(МиГ-31 немножко ;) больше).Так что хоть 8 АиМ-7:я говорил,что можно прикинуть процент "убежавших" КР в таком варианте.

А я и не сравниваю МиГ-31 с block 25. Однако 2 AIM-9 -- это заблуждение уже в 1984 году.

Lynxter

17.06.2009, 22:40

http://svpressa.ru/issue/news.php?id=10249
Отжигов в статье полно.
:cool: :D Практически в каждом предложении ляпы.

Fisben

17.06.2009, 22:41

На счет МиГ-31 и Су-27. Су-27 может увернуться от атаки МиГа только в том случае, если ему кто-то снаружи скажет, что в него уже летит ракета, или его летчик вдруг заметит подлетающую ракету визуально, что маловероятно. На счет помех - во-первых далеко не на всех Су-27 есть САП, а во-вторых ее эффективнасть против Заслона весьма и весьма сомнительна. Можно в это верить, можно не верить, никаких ссылок или цитат из официальных документов все равно не будет. С обнаружением собственным локатором атакующего МиГа тоже не все гладко, цель достаточно сложная, высотная, скоростная, а зона обзора сравнительно небольшая, то есть нужно очень точное наведение на цель. А вот для МиГа сухарь как раз будет вполне типовой целью... Так что в самом худшем для себя случае МиГ разойдется с сухарем вничью. Не просто так сухие отказались от учебных боев.

PS. Повторяю, это не значит, что надо попилить все Сушки и заменить их на МиГи и не значит, что Су-27 плохой самолет.
PPS. На реальной войне все может быть совсем не так. Грубо говоря, кого больше и у кого больше информации о противнике - того и тапки.

101

17.06.2009, 22:48

PS. Повторяю, это не значит, что надо попилить все Сушки и заменить их на МиГи и не значит, что Су-27 плохой самолет.

ИМХО, если применить философию Чижа, то именно что самолетик никудышный.

Chizh

17.06.2009, 23:44

Зачем? Заслон вполне себе прекрасно работает и в ситуациях когда цель находится под углом к направлению полета.

Под углом противники все равно продолжают сближаться.

Про Заслон рассказов нехороших не припомню.

А я вот припомню. Ты ведь знаешь Dio с авиабазы. Он эксплуатант. ;)

Не может.
Это игра в стиле "сам дурак". Спор теряет смысл.

Может, если знает об факте пуска ракеты и ракурсе ее подлета.
От двух уже вряд ли.
Х.З.
С САП и ловушками думаю сможет. Я не очень высокого мнения о ракете Р-33. Впрочем как и о Р-27, но МиГу душить ракету совсем нечем.

Не вижу за счет чего.
Чтобы уметь с больших дальностей что-то не давать нужно иметь соответствующие инструментальные средства.
У тебя религиозная упертость. :)
Еще раз для фанатов МиГов - САП и ловушки.
Ферштейн?

Только то, что в КБ самолеты проходят под индексами и конечные названия им КБ не дает.
Дают военные.
Согласен.

---------- Добавлено в 23:42 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:41 ----------

ИМХО, если применить философию Чижа, то именно что самолетик никудышный.
Не надо за меня ничего додумывать.
Научись отвечать за свои измышления.

---------- Добавлено в 23:44 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:42 ----------

Грубо говоря, кого больше и у кого больше информации о противнике - того и тапки.
Я соглашусь с тобой в этой фразе.

flogger

18.06.2009, 01:10

А я вот припомню. Ты ведь знаешь Dio с авиабазы. Он эксплуатант. ;)

Какой-такой "эксплуатант"?!:eek:

Chizh

18.06.2009, 10:11

Какой-такой "эксплуатант"?!:eek:
А ты у него спроси. ;)

101

18.06.2009, 10:15

А я вот припомню. Ты ведь знаешь Dio с авиабазы. Он эксплуатант. ;)

Он с Заслоном не работал, а только тиражирует истоию с Ту-95.

С САП и ловушками думаю сможет.

В природе случаи неизвестны.

У тебя религиозная упертость. :)
Еще раз для фанатов МиГов - САП и ловушки.
Ферштейн?

Специально для тех кто в бронепоезде я уже даже абстрагировался от конкретно МиГ-31го и расписал все прелести ситуации независимо от конкетных типов изделий.
Суть превосходства чисто системная или техническая.

Chizh

18.06.2009, 10:21

Он с Заслоном не работал, а только тиражирует истоию с Ту-95.

Далеко не только.
Впрочем убеждать тебя в чем-либо я не имею желания.

Специально для тех кто в бронепоезде я уже даже абстрагировался от конкретно МиГ-31го и расписал все прелести ситуации независимо от конкетных типов изделий.
Суть превосходства чисто системная или техническая.
Не надо приплетать абстрактные понятия.
Достаточно просто посчитать или грубо симулировать ситуацию в ЛО.

Фанатизм неискореним.

101

18.06.2009, 11:40

Далеко не только.
Впрочем убеждать тебя в чем-либо я не имею желания.

Если бы у тебя были реальная информация, то заходи.
А так...

Не надо приплетать абстрактные понятия.
Достаточно просто посчитать или грубо симулировать ситуацию в ЛО.

А игрушки сделанные по РЛЭ у нас теперь истина в последней инстанции что ли?

HAL9k

18.06.2009, 12:24

Немного про эффективность ракет в симуляторах:

В ЧА пара МиГ-29 с ракетами Р-27Р успешно уничтожают пару F-16 с AIM-120. Один из F-16 уничтожается с помощью Р-27, другого валят с Р-73. Даже МиГ-23МЛД с Р-24Р и Р-24Т убивают одного из пары F-16 вооруженных 120ками.

А у МиГ-31, Р-33 чаще всего уходит в молоко, кроме того я не видел еще пусков этих ракет с растояния более 75км, несмотря на большую высоту, скорость итд. Достаточно успешно Р-33 работает против тяжеловесов типа Б-52 или Торнадо. Что же касается целей типа Су-27 или Ф-15 то из четырех ракет как правило попадает лишь одна. (Во всех случаях боты отличники).

В Lock On, практически всегда побеждают американские самолеты с AIM-120. В мультиплеере этой игры можно однозначно сказать, что благодаря более мощному и продвинутому радару, большому количеству ракет с активной головкой, более высокому потолку, F-15 на пол-головы превосходит Су-27. Честно скажу, несмотря на все позитивные качества Су-27 - бой против пары F-15 c их 16 активными ракетами на двоих весьма сложная задача, и если например хороший летчик сломает 2-3 таких ракеты, то 3-4 уже почти невозможно. Вернее можно отступив.

Поэтому не знаю даже, можно ли по этим замечательным авиасимуляторам моделировать подобные бои, вернее будет ли результат этих боев соответствовать реальности хотя бы на 70%.

IhorVlasyuk

18.06.2009, 12:53

Ну я бы не стал рассматривать LockOn вообще. Там можно наверно смоделировать условия для входа в бой и маневры - но не стрельбу и еффективность ракет.
В реале думаю бои совсем другие. Когда знаешь, что ето смертельно думаю никто не начнет переть до конца в кадушках и прочих маневрах з голой грудью на дот в надежде что в тебя не попадет. Все действительно сведеться к пуску так только пройдет команда ПР.

Evgeny_B

18.06.2009, 13:22

Достаточно просто посчитать или грубо симулировать ситуацию в ЛО.

ЛО - это редкостная лажа с точки зрения моделирования реального боевого столкновения
соображать надо, что предлагаешь

flateric

18.06.2009, 13:26

мне кажется, топик уже давно пора переносить или переименовать

Chizh

18.06.2009, 13:35

Поэтому не знаю даже, можно ли по этим замечательным авиасимуляторам моделировать подобные бои, вернее будет ли результат этих боев соответствовать реальности хотя бы на 70%.
А в чем сомнения?
Активные ракеты действительно дают решающее преимущество в бою.

---------- Добавлено в 13:35 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:34 ----------

ЛО - это редкостная лажа с точки зрения моделирования реального боевого столкновения
соображать надо, что предлагаешь
Предложи лучший из доступных симуляторов.

Kola

18.06.2009, 13:40

Да если Су будет пользоваться сорбцией, его Береза с ума сойдет такие слухи по интернету ходят. Как он тогда вообще узнает о Миге? Заслон из далека светить и стрелять будет же. Может сухому в такой ситуации сорбцией вообще лучше не пользоваться, будет больше информации о противнике- больше шансов.

IhorVlasyuk

18.06.2009, 13:49

А в чем сомнения?
Активные ракеты действительно дают решающее преимущество в бою.

Да конечно дают. По той причине, что я писал выше.
В реальности очень большое значение имеет психология. Ето не игра, где можно маневр по много раз отрабатывать.
Чисто психологически випустил и вышел из боя. А супостат пусть уворачиваеться.

Chizh

18.06.2009, 13:52

САП включается в ответ на излучение. Как только МиГ начнет облучать Су, Сорбция начнет возвращать МиГу искаженные сигналы его РЛС.

---------- Добавлено в 13:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:49 ----------

Немного про эффективность ракет в симуляторах:

В ЧА пара МиГ-29 с ракетами Р-27Р успешно уничтожают пару F-16 с AIM-120. Один из F-16 уничтожается с помощью Р-27, другого валят с Р-73.

Повесь F-16 ракеты AIM-120C.

Кемпер

18.06.2009, 13:54

Предложи лучший из доступных симуляторов.

Может и лучший из симуляторов, но он не учитывает всё таки кучу моментов. И в игре миг 25(31) (ИИ) ведет зачастую себя странно.
Плэтому судить о реале по игре нельзя.

Evgeny_B

18.06.2009, 14:30

Предложи лучший из доступных симуляторов.
зачем?
для моделирования? - бред
для того, шоб було? - зри ФФ, Опенфалкон, ФальконАФ и прочее из этого
уж в плане "моделирования" они наголову выше ЛО

---------- Добавлено в 17:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:28 ----------

в игре миг 25(31) (ИИ) ведет зачастую себя странно.
если не сказать что крайне тупо.
достаттчно посмотреть, как МиГ-25 со взлета выходит на высоту 20км и скорость М=2.5

Chizh

18.06.2009, 15:06

зачем?
для моделирования? - бред
для того, шоб було? - зри ФФ, Опенфалкон, ФальконАФ и прочее из этого
уж в плане "моделирования" они наголову выше ЛО
Не правда.
Работа РЛС и поведение ракет в ЛОКОНе лучше смоделированы.

---------- Добавлено в 15:06 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:04 ----------

Может и лучший из симуляторов, но он не учитывает всё таки кучу моментов. И в игре миг 25(31) (ИИ) ведет зачастую себя странно.
Плэтому судить о реале по игре нельзя.
Согласен.
Косяки безусловно есть.

Но поскольку в реале таких событий в принципе не было и не предвидится, то можно с некоторой степенью натяжки помоделировать.

wind

18.06.2009, 15:46

Цитата:
А в природе известны случае забивания помехами Заслона средставми САП Су-27?

Широкой публике не известны.
- Андрей. а как же тот хрестоматийный случай, когда "Сорбция", установленная на Ту-95МС, сделала совершенно невозможной работу ракетами лётчика МиГ-31, практически в упор, на минимальной дальности, и бедолага предложил разнести Ту-95МС из пушки?! ;)

Нет разницы между "Сорбцией", стоящей на Ту-95МС и "Сорбцией", стоящей на Су-27. :rolleyes: Так что, вот это совсем не пляшет:

Цитата:
Сообщение от 101
Преимущество у МиГ-31 очень простое - его ЛТХ и БРЭО против ЛТХ и БРЭО Су-27.

Chizh

18.06.2009, 15:47

Я сильно не уверен, что на Ту-95 установлена Сорбция.

wind

18.06.2009, 16:03

Да если Су будет пользоваться сорбцией, его Береза с ума сойдет такие слухи по интернету ходят.
- Выключи её на фиг.

Как он тогда вообще узнает о Миге?
- Есть у него какая-никакя БРЛС. А у МиГ-31 есть ЭПР как у лодочного сарая - 25м2...

Заслон из далека светить и стрелять будет же.
- Светить будет, вот стрелять не сможет...

Может сухому в такой ситуации сорбцией вообще лучше не пользоваться, будет больше информации о противнике- больше шансов.
- Вот если не будет пользоваться - тогда гарантированно помрёт. :P

---------- Добавлено в 15:03 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:54 ----------

Я сильно не уверен, что на Ту-95 установлена Сорбция.
- 15 лет назад его БКО содержал совершенно идиотические СПС-171,-172 и -173, соответственно под 3-х, 4-х и 5-ти сантиметровый диапазон - которые устанавливали в соответствии с заданием на полёт!! Это на стратегическом самолёте! :eek: Как будто можно заранее точно знать, какие средства противника ему встретятся на многотысячекилометровом пути! Просто был абсурд.

Надо просто посмотреть как к этому у стратегов подходят в США, где станции индивидуальных помех на В-52 и В-1В местами покруче будут, чем станции групповых помех.

Поэтому модернизация станций индивидуальных помех на Ту-95МС, главной ударной силе стратегической авиации, была просто вопиющей необходимостью, ИМХО, много большей, чем оснащение Су-27-ых...

Kola

18.06.2009, 16:23

- Есть у него какая-никакя БРЛС. А у МиГ-31 есть ЭПР как у лодочного сарая - 25м2...

Тоесть теоретически Су-27 раньше увидит МиГ-31, несмотря на радар мига- фазированый Заслон заточеный на перехват ракет?

Chizh

18.06.2009, 16:55

По данным из Федосова дальность обнаружения РЛС Заслон и Н-001 следующая:

Заслон
В ППС - 180...200 км для цели с ЭПР 19 кв.м.
В ЗПС - 60...80 км для цели с ЭПР 19 кв.м.

Н-001
В ППС - 100 км для цели с ЭПР 3 кв.м.
В ЗПС - 40 км для цели с ЭПР 3 кв.м.

ЭПР Су-27 с оружием 8...12 кв.м. (в зависимости от количества подвесок)
ЭПР МиГ-31 - ???

Kola

18.06.2009, 17:02

Это совсем не значит что если у МиГ-31 ЭПР 25 кв.м.(с), то Н-001 его увидит в ППС с 100*(25/3)км :)

Evgeny_B

18.06.2009, 18:13

Не правда.
Работа РЛС и поведение ракет в ЛОКОНе лучше смоделированы.[
[
ню-ню
вопросы веры, как ты сам говоришь, мы не обсуждаем :P
ты главное эту ересь про РЛС и ракеты фальконистам не говори ;)

---------- Добавлено в 21:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:12 ----------

Нет разницы между "Сорбцией", стоящей на Ту-95МС и "Сорбцией", стоящей на Су-27. :rolleyes: Так что, вот это совсем не пляшет:
дядя Миша, ты же умный, приведи вЕса оборудования РЭБ на Су-27 (Сорбция) и на Ту-95
а то ты свою лажу на счет идентичной Сорбции на Ту-95 и Су-27 с форума на форум таскаешь -и все бездоказательно

wind

18.06.2009, 18:38

дядя Миша, ты же умный, приведи вЕса оборудования РЭБ на Су-27 (Сорбция) и на Ту-95
а то ты свою лажу на счет идентичной Сорбции на Ту-95 и Су-27 с форума на форум таскаешь -и все бездоказательно
- Для сугубо упёртых скептиков: эти два варианта "Сорбции" могут отличаться литерами и мощностью: например, та, что стоит на Ту-95 имеет мощность на 40-50%% большую, чем та, что стоит на Су-27.
Только и всего.

Дм. Журко

18.06.2009, 18:49

Занятно наблюдать, как из неоткуда возникают цифры. От сырости, от большого желания их увидеть.

wind

18.06.2009, 19:04

Это совсем не значит что если у МиГ-31 ЭПР 25 кв.м.(с), то Н-001 его увидит в ППС с 100*(25/3)км :)
- Если цель с σ=3м2 в ППС на фоне неба она видит за 100 км, то в тех же условиях цель с σ=25м2 увидит на Д=100*(25:3)^0.25=170 км.
МиГ-31, который видит МиГ-29 с σ=10м2 на Д=100 км, увидит Су-27 с σ=15 м2 (официальные данные) на Д=100*(15:10)^0.25=110 км.

Разумеется, никакой речи про использование РЭБ здесь нет.

---------- Добавлено в 18:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:59 ----------

Тоесть теоретически Су-27 раньше увидит МиГ-31, несмотря на радар мига- фазированый Заслон заточеный на перехват ракет?
- Ага.
Только никаким мега-радаром "Заслон" никогда не являлся, это мифы и легенды, запущенные официальными попу-лизаторами от авиации...

Chizh

18.06.2009, 19:24

ню-ню
вопросы веры, как ты сам говоришь, мы не обсуждаем :P
ты главное эту ересь про РЛС и ракеты фальконистам не говори ;)
Не надо говорить о том, о чем имеешь весьма смутное представление. :)
Некоторые из фалконистов об этом осведомлены. А другие просто не догадываются.

Дилетантизм неискореним.

wind

18.06.2009, 19:32

- Посмотрите, пожалуйста, сюда, какие "страшные и ужасные" станции индивидуальных помех ставят на стратегические ракетоносцы там, где к этому относятся действительно серьёзно:
http://airbase.ru/hangar/planes/reb.htm

paralay

18.06.2009, 20:27

Это совсем не значит что если у МиГ-31 ЭПР 25 кв.м.(с), то Н-001 его увидит в ППС с 100*(25/3)км :)

«С ху..ли баня то сгорела?» %)
Откель это ЭПР МиГ-31 равна 25 кв.м?
Я полагаю, что без подвесок как у Су-27 – 5 кв.м, а с подвесками даже меньше, потому как четыре из них конформные – 11 кв.м против 15 кв.м у Су-27.
Габариты сравнимы, объём планера МиГ-31 – 37 куб.м, Су-27 – 35 куб.м, кили развалены, омываемая площадь меньше, так что не надо придумывать.

wind

18.06.2009, 22:32

«С ху..ли баня то сгорела?» %)
Откель это ЭПР МиГ-31 равна 25 кв.м?
Я полагаю, что без подвесок как у Су-27 – 5 кв.м, а с подвесками даже меньше, потому как четыре из них конформные – 11 кв.м против 15 кв.м у Су-27.
- Поинтересуйся у тех, кто ближе с ним связан, что ли...
А с какого бодуна вдруг у Су-27 без подвесок 5 м2?? Никогда у него такого счастья не бывало...

Габариты сравнимы, объём планера МиГ-31 – 37 куб.м, Су-27 – 35 куб.м, кили развалены, омываемая площадь меньше, так что не надо придумывать.
- Загляни им в воздухозаборники, у кого больше?
http://www.patricksaviation.com/uploads/photos/7226.jpg
http://images3.jetphotos.net/img/1/0/0/6/28413_1216229600.jpg

HAL9k

19.06.2009, 00:17

Повторюсь, как чисто виртуальный летчик я могу сказать однозначно - активные ракеты + возможность работать по двум целям одновременно дают решающие преимущества в ДРБ. Никакие кобры, колоколы не помогают. Помогает хорошая СПО. Реально помогает. Радар хороший очень помогает. Да, конечно, асы Локона могут задрав нос сказать, что мол мы и на МиГ-29А, собьем Ф-15 на раз-два. Да можно, но для этого надо применить намного больше усилий и мастерства, чем летая на том же Ф-15. Конечно в Локоне есть много косяков, многие утверждают и у меня нет основания им не верить, что в Локоне довольно криво смоделированы ракеты семейства Р-27, и что Ф-15 там 90-2000годов, а Су-27 там конца 80ых. Может быть. Но так ли много у нас Су-27, которые могут работать с ракетами Р-77, на которых радар может работать в двухканальном режиме итд? Ряд вирпилов в локоне могут утверждать, что мол Амраам это не панацея, можно бороться и с ней итд, но тем не менее, я могу с такой же легкостью утвердать, что можно гораздо легче бороться с Р-27 и что американская система СПО более удобна и информативна. Игл конечно то же не идеален - например мне не понравилось несколько непривычная и неудобная для меня панель приборов, очень много мелких "будильников" и отсутствие отображения на ИЛС "картинки с радара", так же Ф-15 проигрывает отсутствием нашлемной системы прицеливания, более слабыми тепловыми ракетами AIM-9M.
Но 8 активных ракет с лихвой компенсируют этот недостаток.

Игорь Б.

19.06.2009, 00:33

Но так ли много у нас Су-27, которые могут работать с ракетами Р-77, на которых радар может работать в двухканальном режиме итд?
Которые стоят на вооружении точно не могут, да и ракеты Р-77 в войсках вроде как не замечено, двухканальный пытались реализовать, но вышел косяк. В СМ-ке радар остался тем же, вроде бы появился режим работы по земле, может ли применять РВВ АЕ — не знаю.

HAL9k

19.06.2009, 00:37

Которые стоят на вооружении точно не могут, да и ракеты Р-77 в войсках вроде как не замечено, двухканальный пытались реализовать, но вышел косяк. В СМ-ке радар остался тем же, вроде бы появился режим работы по земле, может ли применять РВВ АЕ — не знаю.

В итоге получается, что так же, как и практически во всех областях деятельности в нашей стране, утверждения о том, что наши самолеты самые-самые это типичный образец ханжества, показухи и лицемерия, а еще политической рекламы и демагогии.

Игорь Б.

19.06.2009, 00:40

Могу в качестве утешения сказать, что не только в Вашей, но и в моей. Только чуть-чуть в меньших масштабах. :)

SA Rustam

19.06.2009, 01:41

Про то что в нашей стране любят фразу аналогов нет то ее можно по разному рассматривать и когда начинают сравнивать наши самолеты с ф 22 то можно привести одну техническую характеристику технологического процесса изготовления двигателей !Когда лопатку турбины уже американцы выращивают из кристала редкоземельного металла!(я не хочу соврать так как сомневаюсь и не помню какого )но факт есть факт !У нас я не слышал про такие технологии!!!!Да спрессовывали под большим давлением !Но они уже не на один шаг ушли вперед к огорчению !Да и как не уйти если они развивают а мы наоборот !!!

paralay

19.06.2009, 07:15

-
- Загляни им в воздухозаборники, у кого больше?
http://www.patricksaviation.com/uploads/photos/7226.jpg
http://images3.jetphotos.net/img/1/0/0/6/28413_1216229600.jpg

Зато промеж гондол нет тунеля, да и заборник у МиГ-31 S- образный. ;)

День

19.06.2009, 08:11

да и заборник у МиГ-31 S- образный. ;)

Это каким образом? Многоскачковая рампа не считается, ее положение зависит от числа М;)

День

19.06.2009, 08:20

В итоге получается, что так же, как и практически во всех областях деятельности в нашей стране, утверждения о том, что наши самолеты самые-самые это типичный образец ханжества, показухи и лицемерия, а еще политической рекламы и демагогии.

Про самолеты состоящие на вооружении и проталкиваемые это абсолютно верно, а вот экспортные машины ( Су-30 ) вполне соответстуют современным требованиям, правда потом там у них еще идут доработки по авионике, но даже без них машины вполне на уровне, конечно не самые-самые, но лучше чем Су-27 80-х годов выпуска. Только нашему МО больше приглянулся утконос, коих до сих пор нет ни одной одиннаковой машины.:(

mr_tank

19.06.2009, 09:19

Только нашему МО больше приглянулся утконос, коих до сих пор нет ни одной одиннаковой машины.:(
А утконос причем, или мы об ударниках говорим? Хотя если ему туда впихнуть АФАР таких габаритов ...

F74

19.06.2009, 09:36

Только нашему МО больше приглянулся утконос, коих до сих пор нет ни одной одиннаковой машины.:(

3 машины в Липецке и Ахтубинске должны в основном одинаковыми быть. Да и если пихать авионику Су-34 в Су-30 никакого выигрыша не будет.

День

19.06.2009, 09:54

вот именно что должны быть и к тому же у Су-34 ЛТХ похуже чем у Су-30, при том что задачи практически совпадают

Evgeny_B

19.06.2009, 11:48

Не надо говорить о том, о чем имеешь весьма смутное представление. :)
Некоторые из фалконистов об этом осведомлены. А другие просто не догадываются.
а поподробнее сможешь?

Дилетантизм неискореним.
слепая вера в РЛЭ тоже

---------- Добавлено в 14:48 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:46 ----------

- Для сугубо упёртых скептиков: эти два варианта "Сорбции" могут отличаться литерами и мощностью: например, та, что стоит на Ту-95 имеет мощность на 40-50%% большую, чем та, что стоит на Су-27.
Только и всего.
где можно прочитать про применение на Ту-95 Сорбции?
хоть один приличный источник можно?
с указанием, что мощность на 50% больше, чем истребительный вариант.
ну так, "чисто поржать" (с) КВН

Chizh

19.06.2009, 11:59

а поподробнее сможешь?
В свое время Вадифон провел много опытов по анализу работы РЛС в Фалконе. В результате выяснил, что там нет срыва по радиальной скорости и еще ряда факторов. Более детально можешь спросить у него.
http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=147864&postcount=102

слепая вера в РЛЭ тоже
Да...
Наверно лучше верить в популярные книжки и "Угарную силу". :)

101

19.06.2009, 12:09

Только никаким мега-радаром "Заслон" никогда не являлся, это мифы и легенды, запущенные официальными попу-лизаторами от авиации...

Операторы Заслона другого мнения.

Chizh

19.06.2009, 12:11

Операторы Заслона другого мнения.
Не надо говорить за всех операторов.

OSD

19.06.2009, 12:45

Не надо говорить о том, о чем имеешь весьма смутное представление. :)
Некоторые из фалконистов об этом осведомлены. А другие просто не догадываются.

Дилетантизм неискореним.

Так поведай, не стесняйся.
На примерах для локонятины: работы NCTR, Су-33 Х-41 корабль, TWS APG-63, захвата после пуска УР с ИКГСН, наведения на помеху Р-27,73,60. БВБ с 9М330-2.
PS срыв по радиальной скорости и еще ряда факторов давно уже есть.
PPS Насчет РЛЭ и локона – не смеши.

RomanSR

19.06.2009, 12:47

От этих высказываний сотни "оскорбленных" операторов Миг-31 не выйдут на форум и не будут сканировать для оправдания сотни страниц РЛЭ ;)
Померяйщина с переливом из пустого в порожнее несколько надоела. Давайте все-таки переведем разговор в более конструктивное русло. :)

День

19.06.2009, 12:53

не будут сканировать для оправдания сотни страниц РЛЭ ;)

За эти сканирования можно и по шапке так получить...нефиг.

RomanSR

19.06.2009, 12:56

О том и речь. :)

Evgeny_B

19.06.2009, 13:22

В свое время Вадифон провел много опытов по анализу работы РЛС в Фалконе. В результате выяснил, что там нет срыва по радиальной скорости и еще ряда факторов. Более детально можешь спросить у него.
http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=147864&postcount=102
читал я ту ветку
говоря про фалкон, надо разделять ФФ, ОФ, АФ
в ФФ5 все очень пристойно в плане работы РЛС

Наверно лучше верить в популярные книжки и "Угарную силу". :)
а кто-то в них верит?
я этого не говорил :P

Chizh

19.06.2009, 13:29

PS срыв по радиальной скорости и еще ряда факторов давно уже есть.

Давно это когда?
Версия?

OSD

19.06.2009, 13:35

Давно это когда?
Версия?

Со времен OF 4.5 и RV - точно.
Может перенесем обсуждение в другую ветку?

wind

19.06.2009, 15:58

Операторы Заслона другого мнения.
- Я разговаривал с ними в своё время. Говорили: "Если за сотню км МиГ-29 углядим - радость!" ;)

Да вот, совсем недавно, здесь, Alex_Alex, лётчик с липецкого центра:
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?t=6371&postdays=0&postorder=asc&start=1020

Веселая ветка. :) Очень понравилось про МиГ-31, который с 300 км кого то там обстреляет...Ребята, а ничего что на практике у 31-х МиГ-29 "взятый" на 80-100 км на фоне свободного пространства считается ХОРОШИМ результатом? ;)

paralay

19.06.2009, 21:21

Это каким образом? Многоскачковая рампа не считается, ее положение зависит от числа М;)
А чё ты постеснялся так сделать? Посмотри на компрессоры. Очевидно, что РЛ-отражение от двигателя МиГ-31 меньше, да S-образность небольшая, но она есть. ;)

paralay

19.06.2009, 21:52

- Я разговаривал с ними в своё время. Говорили: "Если за сотню км МиГ-29 углядим - радость!" ;)

Кое что по СУВ "Заслон", источник - журнал "Радиолокация" №2 2005
... результаты 3х наиболее трудоемких и важных экспериментов
- обнаружение и одновременное сопровождение 10 целей в 1 атаке
- перехват и обстрел цели на Дmax пуска
- перехват и обстрел 4 целей в 1 атаке

1эксперимент. 15.02.78 г. Ту-16 Н МиГ-31 - 5000м 2 группы целей - 1 Н 8400-9600, 2 Н 1400-2600 ширина по фронту целей около 100 км
Ц Дз Нц
1 141,3 1400
2 162,2 9000
3 136,5 2000
4 124,8 1700
5 131,5 2600
6 137,8 9300
7 144,3 8700
8 121,5 9600
9 112,2 2300
10 115,4 8400

Суммарное время обнаружения и захвата - 153,5с, первые 7 целей - 69,5 с, время только захвата первые 7 целей - 24,3 с, все 10 целей - 49, 05 с, 5 несостоявшихся попыток захвата с суммарным временем 15 с

2 эксперимент 18.08.93 Г. - захват 319,4 км, пуск 228 км, Нц 10300м, Н МиГ-31 8480м, скорость цели 189м/c, МиГа- 69,3 м/c.

3 эксперимент 21.04.94 г. мишени - МиГ-21 Н - 7100, 1720, 2470, 6230
обнаружение Ц№1 - 200 км

101

19.06.2009, 22:07

- Я разговаривал с ними в своё время. Говорили: "Если за сотню км МиГ-29 углядим - радость!" ;)

Зависит от состояния и серии станции (если бы еще разрешали на месте станции за хобот водить), да и 29й характеризуется своим относительно низким ЭПР, как это не странно.
Во всяком случае с Су-27 у них паритет по дальности обнаружения и вроде захвата именно из-за размерности каждого из них.
В любом случае Су-27 виден на большей дистанции. Самое радостное то, что долго ждать не надо - как только захватил, сразу можно пуск выполнять.

Chizh

19.06.2009, 22:15

2 эксперимент 18.08.93 Г. - захват 319,4 км, пуск 228 км, Нц 10300м, Н МиГ-31 8480м, скорость цели 189м/c, МиГа- 69,3 м/c.

3 эксперимент 21.04.94 г. мишени - МиГ-21 Н - 7100, 1720, 2470, 6230
обнаружение Ц№1 - 200 км
Судя по дальности пуска это вероятно МиГ-31М с ракетами Р-37.

101

19.06.2009, 22:41

Однозначно.

paralay

20.06.2009, 00:07

Несложный расчет даёт ЭПР без подвесок/с подвесками:
МиГ-21 – 1.4 / 6.4 кв.м
МиГ-29 – 1.6 / 8.6 кв.м
Су-27 – 5 / 15 кв.м
Су-35 – 2.5 / 16.5 кв.м

wind

20.06.2009, 00:33

Несложный расчет даёт ЭПР без подвесок/с подвесками:
Су-27 – 5 / 15 кв.м
- Что у тебя за подвески такие безумные: стандартная загрузка Су-27: 2хР-27 + 2хР-73.
Средняя ЭПР ракеты средней дальности (обычной, сделанной без всяких элементов малозаметности) где-то 0.06 м2. Средняя ЭПР ракеты малой дальности и того меньше.
Так с какого бодуна вдруг, когда на Су-27 подвешивают 4 несчастных ракетки, его ЭПР неизвестно почему вспухает втрое?!
Тот же планер. те же пилоны!

Это нонсенс, если по-латыни. Это абсурд, если по-латыни. А по-русски - полная фигня.

paralay

20.06.2009, 00:40

Это полная ЭПР со всеми подвесками. ;)
Су-27 2 Р-27 + 2 Р-73 ЭПР ~ 9 кв.м

Chizh

20.06.2009, 00:56

Несложный расчет даёт ЭПР без подвесок/с подвесками:
МиГ-21 – 1.4 / 6.4 кв.м
МиГ-29 – 1.6 / 8.6 кв.м
Су-27 – 5 / 15 кв.м
Су-35 – 2.5 / 16.5 кв.м
Хотелось бы посмотреть сей несложный расчет?

paralay

20.06.2009, 01:12

За базу я взял известные цифры по Су-27, без подвесок 5 кв.м, со всеми подвесками – 15 кв.м.

Площадь лобовой проекции берётся с чертежа и делится на эмпирический коэффициент два. Количество консолей (два крыла, два киля, два стабилизатора и два фальшкиля у Су-27) сравнивается с образцом – Су-27.
«Обмазка» - наличие стелс покрытия – коэффициент 0.5.
«Форма» - наклонные кили, ромбовидный фюзеляж и т.п., коэффициент – 0.2
«Плазма» - применение системы типа «Марабу», коэффициент – 0.5

ЭПР без подвесок равна:
(площадь лобовой проекции : 2) х (количество консолей : 6) х «обмазка» х «форма» х «плазма»
ЭПР со всеми подвесками равна:
Количество внешних узлов + ЭПР без подвесок + конформные узлы х 0.5

Расчет сделан здесь (размер файла 6.97 Мб, крайнее обновление сегодня): http://paralay.com/paralay_tab.xls

Chizh

20.06.2009, 01:29

За базу я взял известные цифры по Су-27, без подвесок 5 кв.м, со всеми подвесками – 15 кв.м.

Площадь лобовой проекции берётся с чертежа и делится на эмпирический коэффициент два. Количество консолей (два крыла, два киля, два стабилизатора и два фальшкиля у Су-27) сравнивается с образцом – Су-27.
«Обмазка» - наличие стелс покрытия – коэффициент 0.5.
«Форма» - наклонные кили, ромбовидный фюзеляж и т.п., коэффициент – 0.2
«Плазма» - применение системы типа «Марабу», коэффициент – 0.5

Что-то как-то все это не очень.
Известно что основной вклад во фронтальную ЭПР вносит РЛС с передним шпангоутом, кабина с внутренностями, воздухозаборник с компрессором двигателя и другие блестящие точки (если есть).
Простыми коэффициентами тут не отделаться.

Где ты увидел "обмазку"? На том Су-35 что был на МАКСе обычная краска. С большой вероятностью можно сказать, что все современные "цветастые" Су-35 тоже красятся традиционными эмалями. На крайнем МАКСе суховцы говорили про британские эмали.
"Плазма" это вообще что? :ups:

20.06.2009, 02:06

"Плазма" это вообще что? :ups:
Это когда Су будет входить из космоса в плотные слои атмосферы :)

маска

20.06.2009, 02:22

Где ты увидел "обмазку"? На том Су-35 что был на МАКСе обычная краска. С большой вероятностью можно сказать, что все современные "цветастые" Су-35 тоже красятся традиционными эмалями. На крайнем МАКСе суховцы говорили про британские эмали.
"Плазма" это вообще что? :ups:
Когда то Паралай приводил смутную фотку (видимо еще с Советских времен) МиГ-29,где якобы испытывали "обмазку".Судя по тому,что больше о ней никто никогда не упоминал,то результат испытаний очевиден.

paralay

20.06.2009, 04:20

Что-то как-то все это не очень.
Известно что основной вклад во фронтальную ЭПР вносит РЛС с передним шпангоутом, кабина с внутренностями, воздухозаборник с компрессором двигателя и другие блестящие точки (если есть).
Простыми коэффициентами тут не отделаться.

Эти элементы описаны коэффициентом «форма» - 0.2

Где ты увидел "обмазку"? На том Су-35 что был на МАКСе обычная краска. С большой вероятностью можно сказать, что все современные "цветастые" Су-35 тоже красятся традиционными эмалями. На крайнем МАКСе суховцы говорили про британские эмали.
"Плазма" это вообще что? :ups:

На первой машине действительно не было, а на двойке, как мне кажется есть.

http://paralay.com/bm/3663.jpg

В любом случае на серийных точно будет, эти элементы опробованы на упомянутом здесь опытном МиГ-29 ( http://paralay.com/29m/29stels.jpg ), Су-25 и «Беркуте».
Так называемая «плазменная малозаметность» в виде стенда «Марабу», построенного на серийном заводе в Новосибирске, предназначалась для «Бомбардировщика – 90».
Про её использование упоминалось в проектах холдинга «Ленинец», гиперзвуковых самолетах «Аякс».

«Обмазка» - свойство всех малозаметных самолетов, специальное радиопоглощающее покрытие.

А24

20.06.2009, 05:28

Меня пакфакеры говеные засрали после всего 2 безобидных (причем - первых в жизни) предложений каким-то флёмингом на месяц, поэтому (так как я попал к этим дрочащим гомосапинсам под впечатлением от вашей ветки) хотелось поговорить...
Почему все игнорируют совершенно верный вывод (кажется "101"), что успешность нападения зависит от скорости выхода на рубежи атаки?
По моим данным ЭПР боковая достигает у СУ27 примерно 15 м.кв., причем вес (...дальность) и грузоподъемность (дальность и оснащенность) ракет никто не учитывает, хотя у вас полно специалистов - я так понял.
По поводу обмазок, присыпок и вазелина ходит много шуток, но на больших дальностях имеет большое значение радиологическое качество архитектуры самолета, которое противоположно требованиям управляемости и (часто) обтекаемости. Что же говорить о незаметности 31, если его прорыв вообще невозможен для 27?

Chizh

20.06.2009, 09:08

На первой машине действительно не было, а на двойке, как мне кажется есть.

http://paralay.com/bm/3663.jpg

В любом случае на серийных точно будет, эти элементы опробованы на упомянутом здесь опытном МиГ-29 (
Я думаю, что когда будет тогда и следует об этом говорить.
Пока это только чьи-то обещания.

http://paralay.com/29m/29stels.jpg ), Су-25 и «Беркуте».
Так называемая «плазменная малозаметность» в виде стенда «Марабу», построенного на серийном заводе в Новосибирске, предназначалась для «Бомбардировщика – 90».
Про её использование упоминалось в проектах холдинга «Ленинец», гиперзвуковых самолетах «Аякс».
Ясно.
Ты фантастикой занимаешься или реальными ЛА? :)

«Обмазка» - свойство всех малозаметных самолетов, специальное радиопоглощающее покрытие.
И на каком нашем самолете ты ее увидел?

При чем здесь ЭПР обсуждаемых самолетов?

---------- Добавлено в 09:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:01 ----------

Почему все игнорируют совершенно верный вывод (кажется "101"), что успешность нападения зависит от скорости выхода на рубежи атаки?
А с чего ты взял что это непременный атрибус успешной атаки?
Западные специалисты и я вместе с ними считают что самым главным в успешности боевых действий является ситуационная осведомленность.

Впрочем если разговор идет о гипотетической дуэльной ситуации двух самолетов, которые заранее знают друг о друге, то да, большая скорость для реализации дальности пуска ракет не помешает.

По моим данным ЭПР боковая достигает у СУ27 примерно 15 м.кв.,
По моим прикидкам она может быть на порядок, а в пиках на два выше.

По поводу обмазок, присыпок и вазелина ходит много шуток, но на больших дальностях имеет большое значение радиологическое качество архитектуры самолета
Это что такое?

Что же говорить о незаметности 31, если его прорыв вообще невозможен для 27?
Переведи?

День

20.06.2009, 10:16

А чё ты постеснялся так сделать? Посмотри на компрессоры. Очевидно, что РЛ-отражение от двигателя МиГ-31 меньше, да S-образность небольшая, но она есть. ;)

Могу согласиться, но об S-образном канале можно говорить когда лопаток не видно полностью

paralay

20.06.2009, 11:49

...

Какие обещания? Посмотри на фото, киль явно покрыт, это особенно заметно на фоне непокрытой балки с тормозным парашютом.
Разговор ушёл в сторону ЭПР и я его развил, к противостоянию Су-27 и МиГ-31 он отношения не имеет. В качестве «закрытия темы» хочу добавить.
Предложенная метода, несмотря на свою простоту всё же позволяет определить ЭПР в первом приближении. Реальных данных по ЭПР к сожалению нет, единственные цифры которым можно доверять даны по нашим машинам причём подтверждены и официально и в приватных беседах: уже названные по Су-27, 25 кв.м для Ту-22М и 50 кв.м для Ту-95.
По таблице для Ту-22М без внешних подвесок получается 12.9 кв.м, с двумя ПКР на внешней и одной конформной подвеской – 15.4 кв.м. С учетом подвески бомб на балочных держателях вполне дотянет и до 25 кв.м.
Данные по зарубежным машинам не выдерживают никакой критики, как оправдание можно считать что 0.00… кВ.м и приведенные тобой 150 кв.м для Су-27 – это пики в очень узких секторах которые общей картины не дают.
Ну и теперь цимус.
Итак «картина маслом» на сегодняшний день. Бомбардировщики третьего - четвертого поколения имеют ЭПР от 10 кв.м, истребители четвертого поколения от 1 до 15 кв.м, далее пошли самолеты с пониженной заметностью. Погосян в своей известной работе озвучил предельную цифру для сверхзвукового истребителя – 0.3 кв.м, что согласуется с получившимися у меня данными: Ф-22 – 0.5 кв.м. Ниже цифры 0.3 идут только дозвуковые низкоманевренные самолёты Ф-117 – 0.2, А-12 – 0.2. Снижение ЭПР до 0.1 кв.м возможно только у крылатых ракет.

Тот факт, что шаг снижения ЭПР уменьшился до 0.1 кв.м между истребителем, бомбардировщиком и крылатой ракетой наглядно показывает, что ЭПР = 0.1 кв.м - это экономически обоснованный предел для снижения ЭПР, естественно на современном техническом уровне .

Для дальнейшего снижения, т.е. ниже 0.099 кв.м существующие «пассивные» методы уже не подходят, требуется переход на «активное» решение – плазменная малозаметность (что требует высокой энерговооруженности самолета) или к примеру переход в «сумрак», как это делают НЛО. :)

Могу согласиться, но об S-образном канале можно говорить когда лопаток не видно полностью

S-образность подразумевает похожесть канала на букву S, об полноценном экранировании компресора речь действительно не идёт. :)

OSD

20.06.2009, 14:03

Западные специалисты и я вместе с ними считают что самым главным в успешности боевых действий является ситуационная осведомленность.

Естественно ситуационная осведомленность играет ключевую роль, можно сколько угодно быть маневренным, но какая от этого польза, если ты не знаешь, что вокруг творится. Скорость выхода на рубеж атаки взаимосвязана (как и ЭПР, высота полета) с временем реакции вражьего комплекса, очень сложно непрерывно отслеживать все изменения в воздушном пространстве и выдавать ЦУ вовремя.

---------- Добавлено в 13:03 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:01 ----------

Ох и развели вы сфероконину. Как выйдут Су и Миг в чисто поле, как начнут безобразничать. Задача у Су 27 какая? У Миг 31? Где происходит столкновение? Может быть стоит сначала сформулировать несколько сценариев а потом сравнить?

Paralay ты всерьез методу толкаешь? Или это извращенное чувство юмора?

Крок

20.06.2009, 15:29

По поводу "обмазок" , видел как-то таблицу сравнения радиозаметности различных типов истребителей от 70ых годов до настоящего времени.
ЭПР у ранних версий Ф-16 почти на порядок выше чем у тех что делают в настоящее время. Спрашивается за счёт чего?
Да а разве модификация индийских МиГ-21 была проведена не со спец покрытием?
Помница пилоты Ф-15 их стелсами обзывали ;)

А24

20.06.2009, 16:22

Отвечаю на всякий случай...
- Все самолеты заметны в различной степени, спектре и т.д., таким образом успешность применения самолетов зависит именно от их способности максимально быстро (...на недосягаемой дальности) применить вооружение, а поскольку все они являются ракетоносцами, отрицательная рекурсия потерь КПД реактивных двигателей ракет становится положительной (ввиду доразгона), что, в частности, позволяет применять 31е для запуска микроспутников и противоспутников.
- Иностранные специалисты может и правы относительно массовых столкновений их самолетов в условиях постановки помех всех видов (...при плохой погоде) относительно осведомленности, однако это есть оценка результата боестолкновения, а не свойств техники. Когда нет возможности на недоносце Кузнецове и прочих горшках выжить после пожара и притопления, шторма или торпедирования, чубайсизации и педерасового сбора наложников в стройбат..., правящим глистам приходится защищать рабовладения и мусоров именно дальними скоростными самолетами, которые к любой куче подлетят заметно, но быстро, издалека наненсут скоростными ракетами достаточный урон. Стоимость 31 на порядок меньше скоростного (как некоторые ракеты) самолета на 3...4 Маха, сооответственно, его заметность не имеет никакого значения. Проблема, однако, есть - рабовладения настолько не по способностям мусоров-надзирателей велики, что они вынуждены базировать (размещать по границе) даже 31-звенья (вес 1 самолета до 53т.), а это достаточно дорого. Резюмируя, можно так сказать: лучшим самолетом совдепии является Миг31, но конкуренцию выдерживают на продажном рынке импортные модели с поиграшками в стелс-технологии, отчего мусоровия взятая отдельно несет в попце своих рабовладельцев некоторый прогрессирующий валютный ущерб. Отсюда появились попытки обмазками и очковтираниями залепить очевидное, как в фильме про музей войсковых фигур Сычева.
- Ночью исправлял 150квюмю на 15 кв.м., правильно 150 кв.м.
- Архитектура совершенного самолета строится из предположений об оптимальности скоростных и экономических характеристик, в результате чего радиологическая добротность, пропорциональная площади и объему самолета, растет как резонансные (полезные) размеры проводников-вибраторов. Растет (как, напрммер, у летающего крыла) широко-волновое отражение (или поглощение). растет число острых и переотражающих углов по граням и сочленениям, растет число щелей при использовани ИГК, что позволяет противнику демаскировать и определить самолет на больших дальностях даже маломощным локатором. Тогда улучшается способностиь сценарного самонаведения и сопровождения цели ракетами.
Должен добавить к прошлым постам следующее. Рекурсия реактивного движения приводит к затратам топлива, пропорциональным квадрату сверхзвуковой скорости самолета, что требует для универсальной (т.е. более дешевой в производстве и обслуживании) машины больших размерностей. Кто-то совершенно верно заметил это обстоятельство, кажется "101" или "Журко", что и требовалось доказать. Соответственно, качественный аэродинамически 27й не дает 31го скоростного и мощностного (по вооружению) прорыва, универсального базирования, двух-пилотного управления, связности в групповой атаке.
На форуме пакфакеров я первый раз в жизни решил включиться в разговор с пачкунами, поливавшими какой угодно грязью все вокруг, так как речь шла о главном (на мой взгляд) существе вопроса - двигателе и размерности пятого самолета. Безобидная фраза о "революционном погосяновом шаге от СУ27 к СУ72" вызвала истерическую реакцию некоего грУми, после чего на Вашей ветке мне опять некто РБ присобачил месяц какой-то мудянки. Надо полагать, нормальный разговор с педерасней невозможен. Так неполноценные отключают себя от полноценного общения, наказывая, как им кажется, отрешением с поста ебни. Если пересматривать подобные действия никто не собирается, я замечательно проведу время без объинтернеченных гомосапинсов и прочего мусора. Желающие могут продолжить разговор (кстати, перед выставкой) по почте dmitriy.orl@mail.ru
Спасибо за внимание, желаю удачи.

Chizh

20.06.2009, 17:11

Какие обещания? Посмотри на фото, киль явно покрыт, это особенно заметно на фоне непокрытой балки с тормозным парашютом.
По моему киль покрыт краской.

Предложенная метода, несмотря на свою простоту всё же позволяет определить ЭПР в первом приближении.
Очень грубо.
Метода абсолютно не учитывает блестщие точки и возможную интерференцию между ними.

Реальных данных по ЭПР к сожалению нет, единственные цифры которым можно доверять даны по нашим машинам причём подтверждены и официально и в приватных беседах: уже названные по Су-27, 25 кв.м для Ту-22М и 50 кв.м для Ту-95.
Для Ту-95 я встречал и 100 и даже 200 кв.м. С его многочисленными лопастями это не удивительно.
Для Су-27 в разных местах от 5 до 15 кв.м.
МиГ-29 никогда меньше 3 кв.м. не был.

По таблице для Ту-22М без внешних подвесок получается 12.9 кв.м, с двумя ПКР на внешней и одной конформной подвеской – 15.4 кв.м. С учетом подвески бомб на балочных держателях вполне дотянет и до 25 кв.м.
По какой таблице?

Данные по зарубежным машинам не выдерживают никакой критики, как оправдание можно считать что 0.00… кВ.м и приведенные тобой 150 кв.м для Су-27 – это пики в очень узких секторах которые общей картины не дают.
Ну... твои расчеты ЭПР тоже не выдерживают критики. ;)
ЭПР 1 кв/м для МиГ-21 это узкий минимальный пик. Средняя ЭПР в ППС около 3 кв.м.

Ну и теперь цимус.
Итак «картина маслом» на сегодняшний день. Бомбардировщики третьего - четвертого поколения имеют ЭПР от 10 кв.м, истребители четвертого поколения от 1 до 15 кв.м, далее пошли самолеты с пониженной заметностью. Погосян в своей известной работе озвучил предельную цифру для сверхзвукового истребителя – 0.3 кв.м, что согласуется с получившимися у меня данными: Ф-22 – 0.5 кв.м.
И что?
На западе другие данные.

Ниже цифры 0.3 идут только дозвуковые низкоманевренные самолёты Ф-117 – 0.2, А-12 – 0.2. Снижение ЭПР до 0.1 кв.м возможно только у крылатых ракет.

Для F-117 декларируется одна сотая и меньше.

Тот факт, что шаг снижения ЭПР уменьшился до 0.1 кв.м между истребителем, бомбардировщиком и крылатой ракетой наглядно показывает, что ЭПР = 0.1 кв.м - это экономически обоснованный предел для снижения ЭПР, естественно на современном техническом уровне
Это в твоем понимании и наверно для российского технического уровня.
Американцы смогли сделать меньше.

Для дальнейшего снижения, т.е. ниже 0.099 кв.м существующие «пассивные» методы уже не подходят, требуется переход на «активное» решение – плазменная малозаметность (что требует высокой энерговооруженности самолета) или к примеру переход в «сумрак», как это делают НЛО. :)
Ну тогда уже надо и лазерганы с силовыми противоракетными щитами ставить на самолеты. :)

Но, к сожалению, не в нашей жизни.

---------- Добавлено в 16:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:54 ----------

Естественно ситуационная осведомленность играет ключевую роль, можно сколько угодно быть маневренным, но какая от этого польза, если ты не знаешь, что вокруг творится. Скорость выхода на рубеж атаки взаимосвязана (как и ЭПР, высота полета) с временем реакции вражьего комплекса, очень сложно непрерывно отслеживать все изменения в воздушном пространстве и выдавать ЦУ вовремя.
Безусловно это не простая задача.
Именно по этому американцы сконцентрировали столько усилий вокруг сетевых возможностей современной техники.

Ох и развели вы сфероконину. Как выйдут Су и Миг в чисто поле, как начнут безобразничать. Задача у Су 27 какая? У Миг 31? Где происходит столкновение? Может быть стоит сначала сформулировать несколько сценариев а потом сравнить?
Изначально сравнивали ближний бой. Часть людей уверена что МиГ-31 может не проиграть Су-27 даже в случае применения ракет ближнего боя.

---------- Добавлено в 17:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:59 ----------

По поводу "обмазок" , видел как-то таблицу сравнения радиозаметности различных типов истребителей от 70ых годов до настоящего времени.
ЭПР у ранних версий Ф-16 почти на порядок выше чем у тех что делают в настоящее время. Спрашивается за счёт чего?
ЭПР F-16 что тогда что сейчас считается около 3 кв.м.
ЭПР F-18E заметно упала по сравнению с самолетами "A-D" поскольку при его разработке были применен ряд мер уменьшения заметности. Это даже видно невооруженным глазом.

Да а разве модификация индийских МиГ-21 была проведена не со спец покрытием?
Нет. А с чего бы это?

Помница пилоты Ф-15 их стелсами обзывали ;)
Не стоит воспринимать кривые переводы буквально.
МиГ-21 имет действительно более низкую ЭПР по сравнению с F-15 и визуально менее заметен чем большие Сушки и дымящие МиГи.

---------- Добавлено в 17:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:04 ----------

Отвечаю на всякий случай...
- Все самолеты заметны в различной степени, спектре и т.д., таким образом успешность применения самолетов зависит именно от их способности максимально быстро (...на недосягаемой дальности) применить вооружение, а поскольку все они являются ракетоносцами, отрицательная рекурсия потерь КПД реактивных двигателей ракет становится положительной (ввиду доразгона)
Вау...
Какая терминология.... :D :bravo:

Хотел ответить дальше, но плюнул.

ИМХО, весь этот бред в унитаз. Автора в сад.

Alex_K

20.06.2009, 18:46

Хотел ответить дальше, но плюнул.

ИМХО, весь этот бред в унитаз. Автора в сад.

Да уж, товарисча пропёрло не по-детски... Похоже, день неудачный выдался.

отрицательная рекурсия потерь КПД

Чтобы понять рекурсию нужно понять рекурсию (с) Программистский юмор

flateric

20.06.2009, 19:14

ЭПР 1 кв/м для МиГ-21 это узкий минимальный пик. Средняя ЭПР в ППС около 3 кв.м.

зачем гадать...http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1256426&postcount=2152

Chizh

20.06.2009, 19:23

Ну так я про эту диаграмму и говорил.

А-спид

20.06.2009, 19:42

ЭПР 1 кв/м для МиГ-21 это узкий минимальный пик. Средняя ЭПР в ППС около 3 кв.м...

...Для F-117 декларируется одна сотая и меньше.

"Объективность" в исполнении Чижа :D

А для Ф-117 одна сотая и меньше - это не узкий минимальный пик? Вот буквально минуту назад, обсуждая МиГ-21, ты об этом помнил, а как дошло до Ф-117 - сразу забыл! :D

В общем в ход идут аргументы а-ля Винд-Вуду-Бриз - играемся цифрами, а затем делаем вот такие выводы:

Американцы смогли сделать меньше.

:bravo: :bravo: :bravo:

В общем, то что говорит paralay очень логично и похоже на правду. 0,3-0,5 кв.м. - реальная ЭПР для современного истребителя - пятерки, независимо от сраны производителя и вероисповедания пилота.

babybat{}.net

20.06.2009, 19:56

Нам в учебниках давали эпр f-117 0,025...:ups:

Chizh

20.06.2009, 20:05

"Объективность" в исполнении Чижа :D

А для Ф-117 одна сотая и меньше - это не узкий минимальный пик? Вот буквально минуту назад, обсуждая МиГ-21, ты об этом помнил, а как дошло до Ф-117 - сразу забыл! :D
Вероятно для F-117 это тоже абсолютный минимум.

В общем в ход идут аргументы а-ля Винд-Вуду-Бриз - играемся цифрами, а затем делаем вот такие выводы:

В отличие от некоторых истинно верующих, которые умеют только громко кричать, Вуду по крайней мере умеет оперировать цифрами.

В общем, то что говорит paralay очень логично и похоже на правду. 0,3-0,5 кв.м. - реальная ЭПР для современного истребителя - пятерки, независимо от сраны производителя и вероисповедания пилота.
Ты уже уверовал в учение Паралая? :D
"Плазменная секта" косит наши ряды. %)

babybat{}.net

20.06.2009, 20:16

"Плазменная секта" косит наши ряды. %)

http://lenta.ru/news/2007/11/13/antenna/ %)

flateric

20.06.2009, 20:21

по поводу ЭПР F-117 - Бен Рич писал, что техники на радарном полигоне ненавидели птиц, потому что каждый раз, когда они срали на полноразмерные макеты Have Blue или -117го, стоящий на пилоне, им приходилось забираться наверх на шатких автомобильных подъемниках с тряпками - гуано давало нехилый пик на диаграмме направленности.

Chizh

20.06.2009, 20:29

http://lenta.ru/news/2007/11/13/antenna/ %)
Надо думать, что антенная решетка БРЛС Су-35 уже сделана из плазмы. %)

wind

20.06.2009, 21:01

В общем в ход идут аргументы а-ля Винд-Вуду-Бриз - играемся цифрами, а затем делаем вот такие выводы:

- А почему ты игнорируешь ту радиолокационную сигнатуру МиГ-21, что привёл flateric?!
http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=95407&d=1245509781
Тебе "перевод" нужен? Пожалуйста:
0 dB - 1 м2
5 dB - 3.16 м2
10 dB - 10м2
15 dB - 31.6 м2
20 dB - 100 м2
25 dB - 316 м2
30 dB - 1000 м2...

В общем, то что говорит paralay очень логично и похоже на правду. 0,3-0,5 кв.м. - реальная ЭПР для современного истребителя - пятерки, независимо от сраны производителя и вероисповедания пилота.
- Вот и посчитай вместе с paralay'ем:
а) на какой дальности тот же древний Су-27, который видит цель с ЭПР 3 м2 на фоне неба на встречных курсах на Д=100 км, увидит такую "пятёрку"? (Ответ: на Д=56-64 км)
б) Кому и для чего такая "пятёрка", с такой смешной "малозаметностью", нужна?? (Ответ: никому, ни для чего).
в) Можно ли с подобной ЭПР претендовать на какие-то серьёзные победы на учениях с самолётами 4-го поколения? Которые видят цели с такой ЭПР за 140-160 км?
г) Американцы вложили в разработку F-22 более 62 миллиарда долларов, так кто больший дурак: они, все вместе, или тот, кто утверждает, что за эти деньги они получили такие смешные числа?

А-спид

20.06.2009, 21:10

- А почему ты игнорируешь ту радиолокационную сигнатуру МиГ-21, что привёл flateric?!

Я? Игнорирую? Где конкретно я ее игнорирую? Пальчиком покажете, дядя Миша?

Или вы опять начинаете оперировать своими фантизиями? :D

- Вот и посчитай вместе с paralay'ем:
а) на какой дальности тот же древний Су-27, который видит цель с ЭПР 3 м2 на фоне неба на встречных курсах на Д=100 км, увидит такую "пятёрку"? (Ответ: на Д=56-64 км)Ну что ж, вполне реалистично.

б) Кому и для чего такая "пятёрка", с такой смешной "малозаметностью", нужна?? (Ответ: никому, ни для чего).А что, если бы у нее ЭПР было 15 кв. м. было бы лучше? Что смогли - то и сделали. Получилось очень хорошо, и то что получилось явно лучше чем предшественник - Ф15. Вот потому Ф22 и нужен.
Кстати, вопрос - а что, пятерка нужна только из-за малозаметности? :D Вот больше ни из-за чего она не нужна? :D

г) Американцы вложили в разработку F-22 более 62 миллиарда долларов, так кто больший дурак: они, все вместе, или тот, кто утверждает, что за эти деньги они получили такие смешные числа?Скорее всего тот, кто считает эти цифры смешными. Я вот ЭПР 0,3 - 0,5 кв.м. смешными цифрами не считаю - великолепный результат, особенно для самолета десятилетней давности, ровесника первых пентиумов и ВАЗ-2110.

---------- Добавлено в 21:10 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:09 ----------

Вероятно для F-117 это тоже абсолютный минимум.

А раз для Ф-117 это тоже абсолютный минимум - то твои выводы, как обычно, несколько тенденциозны :D

P.S. Видишь какую вежливую формулировку я подобрал :)

wind

20.06.2009, 21:21

Скорее всего тот, кто считает эти цифры смешными. Я вот ЭПР 0,3 - 0,5 кв.м. смешными цифрами не считаю - великолепный результат, особенно для самолета десятилетней давности, ровесника первых пентиумов и ВАЗ-2110.
- Поговори со SkyDron'oм, в конце концов! Или ты предпочитаешь оставаться в блаженном неведении всю жизнь? :umora:

Chizh

20.06.2009, 21:25

ИМХО, пусть каждый верит в свое. :)
Ничего страшного в этом нет. Со временем все образуется (философски). :rolleyes:

babybat{}.net

20.06.2009, 21:26

2wind
А можно услышать вашу оценку эпр f-22a? :ups:

paralay

20.06.2009, 21:31

2wind
А можно услышать вашу оценку эпр f-22a? :ups:

0.000(0) кв. мм. :lol:

Evgeny_B

20.06.2009, 21:43

не надо этого страшного вопроса задавать дяде Мише!
у него башню сразу срывает, ибо он выдает цифири в виде 0,00...001 м2 :D

wind

20.06.2009, 22:05

2wind
А можно услышать вашу оценку эпр f-22a? :ups:
- Можно, но не мою! Мне осто... (добавьте каждый по вкусу).
А оценку простого российского военного лётчика, ник его Alex_Alex, проходящего службу в настоящее время, вот отсюда:
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?p=189261&highlight=#189261
"...Я сейчас Ваших оппонентов огорчать буду. С Вашим любимым "летучим звероящером". Конечно, никаких 0,0001м2 там нет. Но и 0,3 о которых любит трындеть Погосян-заде увы тоже. А есть локальный минимум 0,0023м2 в ППС в узком секторе и локальный максимум в 0,078м2 в хвостовых ракурсах. Плюс эту заразу плохо видно в КОЛС. В ЗПС километров с 8-10, в ППС не более 1-3. Но и это не очень страшно. Кое что можно и тут придумать..."
И ещё где-то в процессе он говорит о круговой ЭПР F-22 что-то типа 0.0034 м2.
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?t=2404&postdays=0&postorder=asc&start=820

... Если Вам нужно значение ЭПР для расчета дальностей обнаружения - можете брать 0,0034 и не париться.
Так, что, мои разлюбезнейшие оппоненты, получите и распишитесь - российские данные! И не канифольте мне больше мозги вашим скепсисом.

Кто не верит - на RusArmy вход свободный: зашли, зарегистрировались, Alex_Alex на форум систематически заходит - спрашивайте, переспрашивайте, парень он хороший, с юмором, а если кто будет грубить - он просто пошлёт нах...

babybat{}.net

20.06.2009, 22:24

Спасибо! Очень похоже на правду...
только интересно, откуда у "простого российского военного лётчика" эти данные? :)

Chizh

20.06.2009, 22:35

- Можно, но не мою! Мне осто... (добавьте каждый по вкусу).
А оценку простого российского военного лётчика, ник его Alex_Alex, проходящего службу в настоящее время, вот отсюда:
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?p=189261&highlight=#189261

Спасибо.
Интересный материал. А Вовчек какие-нибудь цифры ЭПР озвучивал?

---------- Добавлено в 22:35 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:33 ----------

Спасибо! Очень похоже на правду...
только интересно, откуда у "простого российского военного лётчика" эти данные? :)
Подобные схемы и диаграммы доводят до летного состава в методиках боевого применения и расчетах боевой эффективности.

Судя по тому что освоил 9-17 он из Липецка.

paralay

20.06.2009, 22:43

Секретные данные за ЭПР Су-27!!!! :bravo:
Максимальное значение – 150 квадратных километров – жёлтый круг, минимальное значение – 0.00.. (меньше чем у Раптора ;) ) – синий круг.

Вопрос: за каким хреном мне нужны эти цифры и аналогичные для Ф-22 если эти данные соответствуют кратковременным засветкам на экране радара?
Ответ: только чтобы пудрить мозг с последующим снятием пенок (каждому своих :P ).

Реально имеет значение только красный круг, именно тут обеспечивается захват и сопровождение радиолокационными станциями, для Су-27 5 – 15 кв.м, для Ф-22 0.5 – 4.5 кв.м. И не надо лохматить бабушку. :)

flateric

20.06.2009, 22:53

Саша, я думаю, надо еще раз перечитать статью Погосяна.

Сплошная линия соответствует диаграмме рассеяния реального самолета, пунктирная - самолета с уменьшенной радиолокационной заметностью (что, кстати, это за загадочный самолет? "леченый" Су-27? или нечто виртуальное?); 1 и 2 - усредненные по диапазону углов ±30° значения ЭПР

wind

20.06.2009, 23:05

Спасибо.
Интересный материал. А Вовчек какие-нибудь цифры ЭПР озвучивал?
- Пока нет (но я и не задавал пока этого вопроса).

Подобные схемы и диаграммы доводят до летного состава в методиках боевого применения и расчетах боевой эффективности.
- Совершенно верно.

---------- Добавлено в 22:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:01 ----------

Реально имеет значение только красный круг, именно тут обеспечивается захват и сопровождение радиолокационными станциями, для Су-27 5 – 15 кв.м, для Ф-22 0.5 – 4.5 кв.м. И не надо лохматить бабушку. :)
- Вот тут уж ты побил мировой рекорд!! :D Столько ещё ни в одной Бунглудеш никогда не давали для F-22! %)

paralay

20.06.2009, 23:08

Wind, тебе же русским языком вроде сказали «чтоб перевести в метры умнож на 3.5 – 4.5», так какого рожна ты тут опять юлишь? Привычка – вторая натура? ;)

wind

20.06.2009, 23:11

Спасибо! Очень похоже на правду...
только интересно, откуда у "простого российского военного лётчика" эти данные? :)
- Да из библиотеки же. Из справочников...

---------- Добавлено в 22:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:08 ----------

Wind, тебе же русским языком вроде сказали «чтоб перевести в метры умнож на 3.5 – 4.5», так какого рожна ты тут опять юлишь? Привычка – вторая натура? ;)
- Что за чушь ты несёшь, какие "умножь на 3.5-4.5"?! КТО СКАЗАЛ??

Lemon Lime

20.06.2009, 23:25

- Что за чушь ты несёшь, какие "умножь на 3.5-4.5"?! КТО СКАЗАЛ??Да летчик ваш и сказал. Только он метровый диапазон имел в виду... :)

Chizh

20.06.2009, 23:33

Секретные данные за ЭПР Су-27!!!! :bravo:
Максимальное значение – 150 квадратных километров – жёлтый круг, минимальное значение – 0.00.. (меньше чем у Раптора ;) ) – синий круг.
Какая-то диаграмма мелковатая.
Какая базовая ЭПР к которой считаются ДБ - 1кв.м. или что-то другое?
Почему левая отличается от правой? Какая диапазон облучения?

Вопрос: за каким хреном мне нужны эти цифры и аналогичные для Ф-22 если эти данные соответствуют кратковременным засветкам на экране радара?
Ответ: только чтобы пудрить мозг с последующим снятием пенок (каждому своих :P ).
А ты почитай дальше ссылку Вуду, там Alex_Alex уточняет какую ЭПР берут в расчеты.

Пудрят мозг твои "плазмогенераторы". :)

Реально имеет значение только красный круг, именно тут обеспечивается захват и сопровождение радиолокационными станциями, для Су-27 5 – 15 кв.м, для Ф-22 0.5 – 4.5 кв.м. И не надо лохматить бабушку. :)
Не надо самодеятельности. Про твой расчет ЭПР уже все понятно. :)

---------- Добавлено в 23:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:32 ----------

Wind, тебе же русским языком вроде сказали «чтоб перевести в метры умнож на 3.5 – 4.5», так какого рожна ты тут опять юлишь? Привычка – вторая натура? ;)
Чего умножить на 3,5...4,5?

paralay

20.06.2009, 23:35

Пардон, про 3.5 – 4.5 вопрос снимаестя – не так понял. :ups:

Chizh

20.06.2009, 23:37

Да летчик ваш и сказал. Только он метровый диапазон имел в виду... :)
Колхоз какой-то. %)

Alex назвал повышающий коэффициент в случае увеличения длинны волн до метровых.
Кстати этот коэффициент очень сильно зависит.... Так что я бы вот так просто его не использовал. У крылатых ракет ЭПР в метровом диапазоне может быть на порядок, а то и на два выше чем в сантиметровом.

Диаграммы мы имеем в децибелах от опорной ЭПР, это переводится через десятичный логарифм.

wind

20.06.2009, 23:43

Да летчик ваш и сказал. Только он метровый диапазон имел в виду... :)
- Тьфу, ты, блин-переблин! :D Одуреть можно...
Ну, спасибо! А то я уже чуть память себе набекрень не свихнул: всё пытался вспомнить, кто же мне посоветовал децибелы в квадратные метры таким способом переводить?! %)

---------- Добавлено в 22:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:37 ----------

Пардон, про 3.5 – 4.5 вопрос снимаестя – не так понял. :ups:
- Ну, друх paralay, погоди! :yez: :lol:

---------- Добавлено в 22:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:38 ----------

- Так-с, господа, кто ещё чего-то недопонял: все эти данные для F-22, что даны Alex_Alex'ом, они, разумеется, для сантиметрового диапазона!
Для дециметрового и метрового диапазона нужно данные искать отдельно, простой коэффициент перевода (умножить на столько и на столько) для стелсов не годится...

paralay

20.06.2009, 23:59

В связи с назваными цифирками не могу не вспомнить книгу «ЧТО ПОГУБИЛО СОВЕТСКИЙ СОЮЗ?», почитайте отрывочек, байки про ЭПР Раптора из той же оперы. :)

wind

21.06.2009, 00:11

- При чём здесь городская баня??
ЭПР входит во все формулы дальности обнаружения всех РЛС, поэтому все военные лётчики должны знать ЭПР своего самолёта со всех ракурсов (обычно с трёх, с ППС: с носа, 3/4 и 4/4), а лётчики-истребители также должны знать ЭПР самолётов противника, с которыми им предстоит воевать.

Это насущная потребность для ВВС, необходимые знания, никакого отношения к пропаганде не имеющие, они уточняются военной разведкой и даются лётчикам в справочниках.

Неужели так трудно это понять, ведь совсем не "бином Ньютона"?
И вот начинаются бесконечные тары-бары: "Пропаганда, пропаганда, пропаганда!"

flateric

21.06.2009, 00:12

слева - ЭПР фасеточной модели Су-27, справа - неназванного "самолета с уменьшенной" ЭПР - это м.б. Су-27 с *неназванными* мерами по снижению ЭПР (поскольку в статье Погосяна говорится и о плазменном экране для РЛС, то гадать можно вплоть до чего угодно), а м.б. совсем другой самолет, в т.ч. совсем виртуальный

Сплошная линия соответствует диаграмме рассеяния реального самолета, пунктирная - самолета с уменьшенной радиолокационной заметностью); 1 (синяя окружность) и 2 (красная) - усредненные по диапазону углов ±30° значения ЭПР

Chizh

21.06.2009, 00:18

слева - ЭПР фасеточной модели Су-27, справа - неназванного "самолета с уменьшенной" ЭПР - это м.б. Су-27 с *неназванными* мерами по снижению ЭПР (поскольку в статье Погосяна говорится и о плазменном экране для РЛС, то гадать можно вплоть до чего угодно), а м.б. совсем другой самолет, в т.ч. совсем виртуальный

Мнда...
Продолжение научной фантастики...
Подозреваю, что на рисунках авторы могли изобразить что угодно.

Синий круг это 20 Дб, а это при базовой 1 кв.м. - 100 кв.м ЭПР. Нормально? :ups:

paralay

21.06.2009, 00:21

Неужели так трудно это понять, ведь совсем не "бином Ньютона"?
И вот начинаются бесконечные тары-бары: "Пропаганда, пропаганда, пропаганда!"

Вот тебе Флатерик еще раз дал диаграмму серийного Су-27, обрати внимание там несколько пиков вообще стремится к нулю, это тоже реальные данные. Так что Су-27 стелс?

Chizh

21.06.2009, 00:24

Вот тебе Флатерик еще раз дал диаграмму серийного Су-27, обрати внимание там несколько пиков вообще стремится к нулю, это тоже реальные данные. Так что Су-27 стелс?
Да... Су-27 с ЭПР в 100 кв.м.
МиГ-21 с ЭПР 0,3.
Что дальше?

ИМХО, либо это писали погосяновские студенты, притом без проверки "самого", либо это плохо организованная деза.

Скомкать и выбросить.

flateric

21.06.2009, 00:30

http://www.ato.ru/rus/cis/archive/4-2003/interview/?sess_=4e4563b23abbc3a7be9f31cc67ef52e8

Stealth Aircraft Technology: "Our Capabilities are not Inferior to Those of America"

Andrey Lagarjkov, Director General of the United Institute of High Temperatures of the Russian Academy of Sciences (and an Associate Member of the Academy), talks about Russian stealth technology in the following interview with the Russia/CIS Observer.
Until recently, all Russian developments in the field of stealth technologies were strictly classified. There weren't any reports made concerning research institutes dealing with these issues. The veil was raised somewhat last year when it was announced for the first time that the United Institute of High Temperatures of the Russian Academy of Sciences was carrying out research in the domain of reduced aircraft visibility. The information was rather sketchy. It was reported that the institute is specialized in creating materials with new properties, in particular with ferromagnetics and so-called artificial magnetics. It was pointed out that technologies developed by the institute were used in designing and manufacturing the Sukhoi Su-27M and Su-37 (Su-47). Director General Lagarjkov, who hasn't spoken about such matters in public before, told Sergey Sokut about work of his institute in greater detail.
- How does Russia's way of making aircraft stealthy differ from the American technology?
- The Americans have two approaches. The first, and earliest one, was used for the F-117 and B-2. The low radar cross-section (RCS) was achieved through the shape of the aircraft and the use of radar-absorbing materials to cover the airframe. In this application, the principle of minimal level of visibility was a cornerstone - and other characteristics had to be sacrificed. For example, both aircraft are subsonic. Later the Americans tried another approach: modern radar absorbing materials are applied to F-16 and F-18, as well as to 5th generation F-22 and JSF combat aircraft, which have a traditional shape. The low level of visibility is achieved through different techniques, which Mikhail Pogosyan, director of Sukhoi, and I are going to reveal in the near future. We and the Americans are close to each other in this type of technology. Russia possesses the technology for upgrading in-service aircraft with modern stealth characteristics, and moreover, this technology is demanded by foreign operators of Russian aircraft. We, together with Sukhoi, have achieved world-class results in this area, which are confirmed by tests of real aircraft. We also can optimize the shape of the aircraft to lower the level of visibility, but I still wouldn't like to speak about the use of our techniques for 5th generation aircraft.
- When would it be possible to speak about achieved results?
- Some discussion is possible today. The exact results of radar cross-section reduction will never be disclosed, neither here in Russia nor abroad. But sometime ago it was announced that the RCS of a MiG-21 fighter after its treatment by our institute is approximately 0.25 sq m. This corresponds to the characteristics of a cruise missile.
- How far is it possible to go in reducing visibility of the 4th generation aircraft, and what additional improvements can be achieved in the next generation?
- My MiG-21 example demonstrates that the RCS of upgraded/modernized aircraft can be reduced 12-15 times. If we speak about new designed models, I wouldn't want to discuss the numbers publically.
- In the press, information has been published about exotic technologies for providing low visibility, for example, plasma. How effective is it?
- We use plasma in solving the problems of RCS of an aircraft's nosecone. In general, plasma technologies are very useful at flight altitudes of more than 25 km. At low altitudes it is impossible to use them, because there is not enough power on board.
- What is the share of stealth technologies in the total aircraft cost?
- If stringent, but reasonable requirements for visibility are implemented in the project from the very beginning, it won't be too large. I'd like to point out here that at my institue, we have carried out advanced work in fundamental research. I also want to stress here that we had to do this without governmental support - funding our research from out-of-budget sources during the last 10-15 years.
- It is known that you cooperate closely with Sukhoi. What about the institute's work with other design bureaus?
- Recently, we have started cooperating intensively with the others as well.
- If we compare achievements of different countries in the reduction of aircraft visibility, who would the leaders be? Obviously, the Americans would hit the top, wouldn't they?
- The Americans are no. 1 because of the application of stealth to a large volume of real products. But considering the understanding of the whole problem in general - and the potential - I don't think the Americans are better than we are. We are able to achieve, and already have achieved, the same - and even in some areas, we have had somewhat better results. Another plus for the Americans is their broader application of stealth. In particular, they are entering the world market with the stealthy aircraft. Similar developments are being made in Europe, but the level of these countries is not so high. The French are tackling this problem as well. They have very good research equipment - anechoic chambers, for example. Their Rafale fighter is advertised as an aircraft with a low radar cross-section.