Просмотр полной версии : ...или просто ошибся дверью...
mens divinior
11.08.2009, 18:12
Иисус знал, что Иуда его предаст.
Предвидел.
Но свое предательство Иуда совершил сам.
По своей свободной воле.
Чувствуете разницу между Знал что предаст, или знал, что Может предать?
Да так - случилось крайне важное событие. Самое важное с момента грехопадения человека. Вы догадываетесь - какое?
Догадываюсь. Но для этого крайне важного событияв свою очередь не было никаких оснований. Произойди оно на 300 лет позже или раньше - ничего по сути не изменилось бы.
FireBird
11.08.2009, 18:13
А может не государство все же виновато. Вспомните: больше 70 лет церковь была отделена от государства. Не то, чтобы под запретом, но и не приветствовалась. Может, все же люди "соскучились по вере " ? Одно дело-втихаря у себя дома перед образами поклоны отбивать (при этом партбилет в кармане пиджака, были и такие !), а другое пойти в церковь, никого не стесняясь.
Если бы люди просто "соскучились по вере", они бы верой занимались. Если бы они соскучились по религии. то без центральной силы развивалось бы множество религий.
Сейчас мало что в РФ ведущих религий мало, так и Церкви вполне конкретные развиваются.
И в школе не пытались бы заменить знание верой.
А ты говоришь - государство не виновато. Оно и не винивато, нет таких законов, по которым оно виновато. Это просто его политика.
Библия написана людьми. Написана давно и кто знает, сколько раз редактировалась и какие претерпела изменения при переводе с арамейского...
Так что не надо заниматься поиском противоречий-это уже давно и неоднократно сделано и опубликовано. Но вот верующих почему-то от этого меньше не стало.
А сделай Иуда другой выбор - кто бы сейчас помнил про Христа? И стоило тогда такие усилия предпринимать? :)
mens divinior
11.08.2009, 18:18
Нет, такое было впервые, вот история: http://lib.babr.ru/index.php?book=3714
Как кто-то сказал: "Если люди совершают доброе, только под страхом наказания... мне жаль этих людей..." :)+100
хотя насчет "впервые" можно поспорить
Если ты вспомнишь, христиане считают что Библия написана людьми по содействию Святого Духа.
Т.е. Бог участия в написании Библии не принимал? :)
mens divinior
11.08.2009, 18:28
И что же в таком случае говорит статистика ?
Вроде как кол-во прихожан (не путать с верующими) увеличивается, так прихожане же эти идут по принципу - место для замаливания - там. Это вроде как мода. Те, у кого "духовный поиск" всё больше по сектам растекаются.
FireBird
11.08.2009, 18:35
так прихожане же эти идут по принципу - место для замаливания - там. Это вроде как мода.
Вот. И это тоже ответ на мой вопрос. Спасибо.
CoValent
11.08.2009, 18:38
Валь, а скажи - все ли больные посттравматическим синдромом верят в Бога?
Является ли это универсальным механизмом?
Конечно - нет, Леша.
Религия - один из вариантов веры.
- Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Исуса, кто ни во что не верит, даже в черта - назло всем!... (с) Высоцкий
Просто вера обычно иррациональна, и тут любой ее вариант подходит.
Хоть в умение летать, ходить по воде, непогрешимость, неуязвимость, несмущаемость... любой вариант веры во что-то, что кажется отличным от обыденного.
То, что мы в оригинале назвали "сверхестественным".
Религия - удобная вера. И, в том числе, удобная своей массовостью: всегда найдется тот, кто искренне поддержит твою веру.
Что же касается конкретно ПТС, то люди в нем предпочитают инкапсуляцию и поиск причины произошедшего внутри себя. Тоже, в некотором роде, вера - вера в то, что личность способна управлять миром в целом.
Горыныч, нет. Если ты вспомнишь, христиане считают что Библия написана людьми по содействию Святого Духа.
Я даже не думаю что христианин может сказать что люди - соавторы.
А как же "не дёргает за ниточки"?
Или писали свободные люди, или рукой человека водил Бог.
Или "немножко беременна"
CoValent
11.08.2009, 18:47
А они и исчезают. Вы разве не видите этого?...
Ох, Леш... боюсь, что отток верующих из традиционной тройки/четверки религий (христианство+ислам+буддизм/+иудаизм) всего лишь попытка рационализма найти веру с большим логическим обоснованием догматов.
Выродятся ли "новые" и новые учения (типа каббалы или саентологии) в новые полноценные религии - покажет время. А так, чисто с точки зрения обывателя - кажется, что те, кто раньше считал свою традиционную веру "обузой", теперь стали направлять свои усилия веры в другое русло.
Истинному рационализму от этого движения туда-сюда между поклонников сверхестественного ни хорошо ни плохо.
FireBird
11.08.2009, 18:55
Свобода свободной воли.
Иуда не был биороботом. Он действовал так, как считал нужным.
Он был свободен в своем выборе.
Да, это первое что вам расскажет любой священник. Собственно, что они ещё могут сказать что бы электорат не разбежался.
Кстати, очень напоминает ситуацию с комментированием по средствам массовой информации ситуации на Дубровке.
"Террористы согнали людей, не дают перемещаться, не дают пить, есть, выходить в туалет, общаться.
По словам заложников террористы ведут себя _корректно_, не применяют в отношении их насилия".
Почему-то мне кажется, что эта "свобода" очень похожа на указанную "корректность".
GORYNYCH
11.08.2009, 18:57
Горыныч, нет. Если ты вспомнишь, христиане считают что Библия написана людьми по содействию Святого Духа.
Я даже не думаю что христианин может сказать что люди - соавторы.
.
Я и не имел этого в виду. Возможно не закончил фразу просто. Книжку-канэшна хачу !
FireBird
11.08.2009, 18:58
Истинному рационализму от этого движения туда-сюда между поклонников сверхестественного ни хорошо ни плохо.
По-моему нужно добавить "если не прививать веру с детства". Или я понял неправильно, и не нужно добавить?
GORYNYCH
11.08.2009, 19:07
А сделай Иуда другой выбор - кто бы сейчас помнил про Христа? И стоило тогда такие усилия предпринимать? :)
Ну, история сослагательного наклонения не терпит. Это раз. А во-вторых пророка Магомета не предавали и не распинали. А ислам тем не менее существует и едва ли его назовешь слаьенькой религией.
---------- Добавлено в 15:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:00 ----------
Вроде как кол-во прихожан (не путать с верующими) увеличивается, так прихожане же эти идут по принципу - место для замаливания - там. Это вроде как мода. Те, у кого "духовный поиск" всё больше по сектам растекаются.
Ну почему мы так любим говорить за всех ? Если это Ваша догадка, то почему бы так прямо об этом и не сказать ? Просто получается правы древние: если человеку присущ какой-то недостаток, то ему свойственно подозревать в этом недостатке других. Так что ли ?
---------- Добавлено в 15:07 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:02 ----------
А как же "не дёргает за ниточки"?
Или писали свободные люди, или рукой человека водил Бог.
Или "немножко беременна"
Не передергивайте. Америка свободная страна, но тем не менее закон возведен в абсолют. Нелогично, но тем не менее это так. Моисею были дадены скрижали с заповедями, затем ему было дадено толкование заповедей. Люди в данном случае просто изложили на бумаге, тьфу ! на папирусе, пергаменте и т.п. Человек свободен в выборе соблюдать заповеди или нет. Кстати, одна из заповедей гласит: не упоминай всуе имя Божье, а мы тут только этим и занимаемся. Может, будем уважать чувства верующих ?
Кстати, одна из заповедей гласит: не упоминай всуе имя Божье, а мы тут только этим и занимаемся. Может, будем уважать чувства верующих ?
Вообще-то про "всуе" это несколько про другое. А про чувства - чувства никто не оскорбляет. Все очень корректно, в рамках теологической дискуссии.
А если кому-то кажется, что оскорбляет - так никто же под страхом смерти читать это все не заставляет. Если мои чувства что-то оскорбляет - я это не читаю... пусть себе пишут
CoValent
11.08.2009, 19:20
По-моему нужно добавить "если не прививать веру с детства". Или я понял неправильно, и не нужно добавить?
Рационализму и это будет... "все равно", в общем.
Веру привить можно. А что получим?
В общем случае - человека, либо радостно идущего "по течению", ибо вера уже стала "удобна", либо вынужденного взаимодействовать с "течением", ибо "обязан соответствовать".
В более частных и граничных случаях - человека, отрицающего веру, либо развивающего веру.
Что в этих всех случаях хорошего? Да то же самое, что и в знакомстве с широкой философией, которая тоже является одним из вариантов веры: в трудные моменты жизни у человека появляется сформированная уверенность, которая придает ему силы.
P.S. Говоря именно о религии, я бы сказал, что возможность познакомиться с религией в детстве - только благо. Это знакомство даст ему возможность выбора между религией предков, другой религией или атеизмом - и сделать выбор как осознанно, так и на основе хорошего отношения. А вот если "пережать" со "знакомством" - можно получить не последователя своей религии, а ее отрицателя.
GORYNYCH
11.08.2009, 19:24
[quote=Yo-Yo;1279584]Вообще-то про "всуе" это несколько про другое. /quote]
Про какое "другое" ?
FireBird
11.08.2009, 19:30
Рационализму и это будет... "все равно", в общем.
Веру привить можно. А что получим?
В общем случае - человека, либо радостно идущего "по течению", ибо вера уже стала "удобна", либо вынужденного взаимодействовать с "течением", ибо "обязан соответствовать".
Это же, например, писал Mirnyi.
Мозг откажется самостоятельно искать ответы, он будет пользоваться этой привитой верой, как уже готовыми ответами.
По-моему это отрицательно влияет на рационализм - человек не пользуется разумом, он пользуется верой. Как же тут "всё равно"?
"Кто науку будет двигать, я, что ли? Да зачем она мне нужна!" ;)
---------- Добавлено в 19:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:27 ----------
познакомиться с религией в детстве
Ну как всегда - "знай меру". Как бы не перейти грань между "знакомством" и "прививанием"... ;)
Спасибо, Валентин, в отредактированной версии сообщения я твою точку зрения вроде бы понял.
GORYNYCH
11.08.2009, 19:30
Это же, например, писал Mirnyi.
Мозг откажется самостоятельно искать ответы, он будет пользоваться этой привитой верой, как уже готовыми ответами.
По-моему это отрицательно влияет на рационализм - человек не пользуется разумом, он пользуется верой. Как же тут "всё равно"?
"Кто науку будет двигать, я, что ли? Да зачем она мне нужна!" ;)
Но при этом наука почему то движется. Двигалась она и тогда, когда церковь была сильна, хотя могло случится и по иному.
mens divinior
11.08.2009, 19:37
Ну почему мы так любим говорить за всех ? Если это Ваша догадка, то почему бы так прямо об этом и не сказать ? Просто получается правы древние: если человеку присущ какой-то недостаток, то ему свойственно подозревать в этом недостатке других. Так что ли ? Я повторяю то, что мне говорил священник. Спасибо, что осведомили меня о его недостатках.
---------- Добавлено в 18:37 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:34 ----------
Веру привить можно. А что получим?
В общем случае - человека, либо радостно идущего "по течению", ибо вера уже стала "удобна", либо вынужденного взаимодействовать с "течением", ибо "обязан соответствовать".
Совершенно верно!
FireBird
11.08.2009, 19:43
Но при этом наука почему то движется. Двигалась она и тогда, когда церковь была сильна, хотя могло случится и по иному.
Тогда расскажи мне, пожалуйста, как она двигалась в Европе до X-XI века, а я тебя послушаю. И мы вместе посмотрим при чём на том временном промежутке Церковь.
Вообще, я немного знаком с тем, как Церковь влияла на науку. Как её подавляла, как её ограничивала, как её развивала и как перестала быть полезной, и как она стала вредной для науки. Да и понятие "наука" в течение всего этого времени тоже на месте не стояло - с этим я тоже немножко, совсем поверхностно знаком.
GORYNYCH
11.08.2009, 19:46
Тогда расскажи мне, пожалуйста, как она двигалась в Европе до X-XI века, а я тебя послушаю. И мы вместе посмотрим при чём на том временном промежутке Церковь.
Извини, я забыл, что решил тебе не возражать. Вырвалось.
---------- Добавлено в 15:46 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:45 ----------
Я повторяю то, что мне говорил священник. Спасибо, что осведомили меня о его недостатках.[COLOR="Silver"]
Ну, во первых я не думал, что это сказал священник. Во вторых не помню, чтобы кого то о чем то осведомлял-я лишь высказал предположение. И в третьих- священник священнику рознь. Даже если они учились в одной семинарии.
FireBird
11.08.2009, 19:50
Извини, я забыл, что решил тебе не возражать. Вырвалось.
;)
CoValent
11.08.2009, 19:50
Это же, например, писал Mirnyi.
Мозг откажется самостоятельно искать ответы, он будет пользоваться этой привитой верой, как уже готовыми ответами.
По-моему это отрицательно влияет на рационализм - человек не пользуется разумом, он пользуется верой. Как же тут "всё равно"?...
Есть ведь "бытовой" рационализм, необходимый для выживания организма - и есть тот, что нужен для выживания личности с ее фрустрациями и рефлексиями.
Вот "бытовому" все виды веры глубоко безразличны - а "высшему" рационализму потребуется развитие веры на каком-либо основании.
И тут сойдет даже голый рационализм, опирающийся на веру в свои силы. Если не произойдет ничего, ломающего эту основу - этой веры хватит.
А вот если произойдет - то личность сможет поддержать иррациональность веры во что-то сверхестественное.
Тут не проблема наличия в вере ответов на любые вопросы - а проблема наличия основы этой веры.
...Ну как всегда - "знай меру". Как бы не перейти грань между "знакомством" и "прививанием"... ;)...
Угу.
...Спасибо, Валентин, в отредактированной версии сообщения я твою точку зрения вроде бы понял.
Да она отличается только убранными тремя словами, которые не очень хорошо формулировали введение: "честно говоря, и говоря именно о религии... (далее по тексту)" :)
mens divinior
11.08.2009, 19:50
Но при этом наука почему то движется. Двигалась она и тогда, когда церковь была сильна, хотя могло случится и по иному.Это не почему то, это извечная жажда познания, добра и зла, ещё от Змия
[quote=Yo-Yo;1279584]Вообще-то про "всуе" это несколько про другое. /quote]
Про какое "другое" ?
Всуе - без нужды. В данном случае налицо определенные духовные искания, потенциально могущие кого-то привести к Богу. Т.е. - не всуе.
mens divinior
11.08.2009, 19:57
И в третьих- священник священнику рознь. Даже если они учились в одной семинарии.ещё какая рознь...только, возвращаясь к религии, из собственных уставов разных монастырей одну религию слепить можно, а с церковью уже проблемы...
GORYNYCH
11.08.2009, 20:05
Это не почему то, это извечная жажда познания, добра и зла, ещё от Змия
Правильно, и никакая религия в этом не может помешать, а вера - стать препятствием.
---------- Добавлено в 16:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:00 ----------
[quote=GORYNYCH;1279590]
Всуе - без нужды. В данном случае налицо определенные духовные искания, потенциально могущие кого-то привести к Богу. Т.е. - не всуе.
Ну, если это-действительно духовные искания, тогда конечно.
FireBird
11.08.2009, 20:13
Да она отличается только убранными тремя словами, которые не очень хорошо формулировали введение: "честно говоря, и говоря именно о религии... (далее по тексту)" :)
Приношу свои извинения, видимо я переутомился. Мне показалось, что в первоначальном тексте не было слова "атеизм". Надо бы мне сегодня заканчивать с общением.
Есть ведь "бытовой" рационализм, необходимый для выживания организма - и есть тот, что нужен для выживания личности с ее фрустрациями и рефлексиями.
Вот "бытовому" все виды веры глубоко безразличны - а "высшему" рационализму потребуется развитие веры на каком-либо основании.
И тут сойдет даже голый рационализм, опирающийся на веру в свои силы. Если не произойдет ничего, ломающего эту основу - этой веры хватит.
А вот если произойдет - то личность сможет поддержать иррациональность веры во что-то сверхестественное.
Тут не проблема наличия в вере ответов на любые вопросы - а проблема наличия основы этой веры.
Определённо мне на сегодня хватит. Понял всё кроме последнего предложения. Ладно, завтра со свежей головой прочитаю это предложение заново. Большое спасибо и прошу простить меня за прерывание.
Не передергивайте. Америка свободная страна, но тем не менее закон возведен в абсолют. Нелогично, но тем не менее это так.
Тут с логикой никаких противоречий. Абсолютность законов страны никак не противоречит её свободе. Также, как абсолютность чьих-либо убеждений его свободе. Свобода заканчивается когда убеждения навязываются извне. Да ещё в безальтернативной форме.
Моисею были дадены скрижали с заповедями, затем ему было дадено толкование заповедей. Люди в данном случае просто изложили на бумаге, тьфу ! на папирусе, пергаменте и т.п. Человек свободен в выборе соблюдать заповеди или нет.
Т.е. Моисей познал это толкование, понял каждую мельчайшую деталь, полностью провёл через собственную личность и изложил на "бумаге" послание божие без искажений?
Или выступал в роли секретаря-машинистки?
Если второе, то небыло в нём необходимости. Всё Евангелие могло быть дадено в виде готовых скрижалей. Сомневаюсь, что роль Моисея была в прямом изложении.
Если же он излагал своё понимание того, что ему было рассказано - что больше соответствует идее свободы личности и свободы сознания, то это противоречит тому, что написанное - и есть откровение свыше - всеголишь видение этого откровения. Отсюда и огромное количество недомолвок и противоречивость.
Разница как в случае учебника и конспекта.
Кстати, одна из заповедей гласит: не упоминай всуе имя Божье, а мы тут только этим и занимаемся. Может, будем уважать чувства верующих ?
Я, лично, стараюсь не оскорблять ничьих чувств, хотя и понимаю, что многие заданные вопросы и предложенные ответы весьма неудобны в контексте истовой веры, без права на свободу совести, на сомнение - не в основах, а в их интерпретации людьми.
Но я и для себя спокойно принимаю неудобные вопросы без призывов к "уважению моей религии" или моих заблуждений. В возможности заблуждаться я себе не отказываю. ;)
Огромное спасибо за разговор со мной. Боюсь, я не смогу его продолжать с человеком, который не проявляет уважение к собеседнику даже в такой мелочи.
Жаль, что это единственное, что вы вынесли из разговора со мной.
И вам большое спасибо.
---------- Добавлено в 09:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:04 ----------
Чувствуете разницу между Знал что предаст, или знал, что Может предать?
Догадываюсь. Но для этого крайне важного событияв свою очередь не было никаких оснований. Произойди оно на 300 лет позже или раньше - ничего по сути не изменилось бы.
Дорогая mens divinior, вы крайне интересная собеседница и не хотелось бы что бы вы опустились до пустой игры словами.
Начнем с того, что правильный ответ будет - Иисус, произнося фразу "один из вас предаст меня", знал что Иуда его предаст.
Просто потому что предательство уже произошло.
Мистер Искариот уже сговорился с книжниками и фарисеями.
Уже и сумма гонорара оговорена.
Контракт подписан.
Так что эта фраза никоим образом не влияет на то о чем я писал ранее, и что повторю.
Вы совершенно неправы в том, что полагаете что христианин может оправдывать свои поступки Божьей волей или предопределенностью. Нет, все мы делаем свой выбор по своей свободной воле, и за свои поступки только мы и несем ответственность.
Я вас шокирую еще больше - христиане не ждут снисхождения на основании того, что они - христиане. Наооборот, они убеждены в том, что их оценка будет гораздо строже, чем всех остальных.
Об этом собственно, прямо сказано в Евангелии.
"Кому многое дано, с того многое спросится"
Так что, повторюсь опять - во всех аспектах гораздо комфортнее жить атеистом, чем верующим.
Вроде как кол-во прихожан (не путать с верующими) увеличивается, так прихожане же эти идут по принципу - место для замаливания - там. Это вроде как мода. Те, у кого "духовный поиск" всё больше по сектам растекаются.
Если говорить о православии - то был значительный приток прихожан в начале 90-х, который давно иссяк.
Это если говорить о тех, кого правильнее бы назвать "захожане", для которых религия сводиться к крещению-отпеванию. Ну и пару раз поставить свечку - попросить что бы у соседа корова сдохла или найти мешок с деньгами.
Число собственно верующих стабильно невелико и постепенно уменьшается.
---------- Добавлено в 09:35 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:29 ----------
Я и не имел этого в виду. Возможно не закончил фразу просто. Книжку-канэшна хачу !
Тогда - отец Андрей Кураев. "Дары и Анафемы. Что христианство принесло в мир".
Вот оно. (http://nikeabooks.ru/dari.html)
---------- Добавлено в 09:49 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:35 ----------
Т.е. Бог участия в написании Библии не принимал? :)
Согласно христианскому учению, Ветхий Завет написан людьми со слов Бога.
Евангелие писали апостолы, коих вдохновлял Святой Дух.
GORYNYCH
12.08.2009, 10:11
Тут с логикой никаких противоречий. Абсолютность законов страны никак не противоречит её свободе. Также, как абсолютность чьих-либо убеждений его свободе. Свобода заканчивается когда убеждения навязываются извне. Да ещё в безальтернативной форме.
Т.е. Моисей познал это толкование, понял каждую мельчайшую деталь, полностью провёл через собственную личность и изложил на "бумаге" послание божие без искажений?
Или выступал в роли секретаря-машинистки?
Если второе, то небыло в нём необходимости. Всё Евангелие могло быть дадено в виде готовых скрижалей. Сомневаюсь, что роль Моисея была в прямом изложении.
Если же он излагал своё понимание того, что ему было рассказано - что больше соответствует идее свободы личности и свободы сознания, то это противоречит тому, что написанное - и есть откровение свыше - всеголишь видение этого откровения. Отсюда и огромное количество недомолвок и противоречивость.
Разница как в случае учебника и конспекта.
Я, лично, стараюсь не оскорблять ничьих чувств, хотя и понимаю, что многие заданные вопросы и предложенные ответы весьма неудобны в контексте истовой веры, без права на свободу совести, на сомнение - не в основах, а в их интерпретации людьми.
Но я и для себя спокойно принимаю неудобные вопросы без призывов к "уважению моей религии" или моих заблуждений. В возможности заблуждаться я себе не отказываю. ;)
Опять сослагательное наклонение. Скажите, в науке тоже оперируют понятиями "если бы" ?
"Что же касается "оскорблений", то о них, помнится и речи не было. Все зависит от того, что конкретно Вы или я вкладываем в слово "уважение". Для Вас - это весьма фривольная трактовка. Для меня-строже. И заблуждение не оправдывает бестактности буде таковая проявится. По моему мнению.
ИМХО, наоборот.
В России роль религии чрезвычайно завышается весь постсоветский период. Государство здорово расслабилось, упустив начисто идеологию.
Гм...
Я заранее извиняюсь, но меня эта фраза немного изумляет и выводит из равновесия?
А можно узнать - как именно оно "чрезвычайно завышается"?
Что понимать поэ этим термином? К чему оно сводиться?
По сравнению с чем оно "чрезвычайно завышается"?
По сравнению с Израилем? В котором женитьба или развод формляются только у раввинов? Где можно, объявив себя насквозь религиозным, всю жизнь прожить на государственное пособие?
По сравнению с США? Где президент произносит слово "Бог" через слово и клянется на Библии?
По сравнению с Ираном или Саудовской Аравией, где живут по законам шариата?
Теперь усиленно пытается загнать как можно больше народа в религию.
Значение межрелигиозных отношений в мировой политике - также чрезвычайно высоко. А ведь глупее религиозных войн врядли что-то можно придумать.
Для материалиста - странное заявление. Уж нам-то, материалистам, не знать, что и сейчас, и 500 лет назад в основе всех религиозных войн лежала совсем не вера, а вполне себе осязаемые экономические интересы?
У меня нет Евангелие.
Но про сотворение мира любой священник расскажет любому интересующемуся с удовольствием. И про божий промысел на тему облаков, засухи и т.п.
Скажи честно - ты со многими "любыми священниками" беседовал по этому поводу?
Я вижу что ни с одним.
Между нами - Библия не учебник по естествознанию или истории.
Механистическое видение - это, видимо, от моей религии - от материализма.
Эта фраза была бы хороша века так для XIX. Тогда еще наивно верили в познаваемость мира.
А уж нам, материалистам века XX ;), так считать не пристало.
Мы ведь уже знаком с принципом неопределенности Гейзенберга.
Мы уже знаем, что есть совершенно четко определенная грань, за которую мы не можем ступить.
И нам приходиться повторить вслед за академиком Бергом "Наука - полезная фикция".
Ведь, в любом случае, для воплощения божественного замысла в материальном мире обязательно понадобятся материальные исполнители. И врядли с нарушением механистических объективных законов. По-крайней мере, пока достоверных свидетельств таких нарушений не зафиксировано.
Совершенно верно.
Мы, материалисты, добавили бы, что отклонение основных постоянных, действующих в природе на величину всего лишь не более 10 в минус 40-й степени делает жизнь на Земле невозможной.
Вероятность случайного совпадения этих констант, это, на минуточку, 10 в минус 80038.
А меня наука приучила считать события ниже 10 в минус 9 практически невероятными...:)
А как же "не дёргает за ниточки"?
Или писали свободные люди, или рукой человека водил Бог.
Или "немножко беременна"
Свободные люди, по своему желанию писали то о чем им поведал Бог.
Ни насилия, ни предопределенности.
Пока Моисей записывал за богом десять заповедей, его соплеменники воздвигали золотого тельца.
Ведь каждому - свое.
GORYNYCH
12.08.2009, 10:31
Полар, респект !
Угу. Вопрос вопросов. Существоваие "томика Шекспира" никак на него не отвечает.
Реально на этот вопрос дать однозначный ответ нельзя. Остаётся только верить (ВЕРА, Тоже ВЕРА) в "показания свидетелей-очевидцев" или НЕ верить.
Точно также, как книжка Льюиса Кэррола вовсе не доказывает его существования или несуществования.
Да, это верно. Верить ли "свидетелям-очевидцам"?
Я напомню - из двенадцати апостолов (именно из двенадцати - на место Иуды встал другой) своей смертью умер только один.
Правда интересно, что именно эти двенадцать человек видели, что без колебаний шли на мучительную смерть?
Можно ли им верить?
Зато есть потребность иногда верить или не верить прогнозу погоды, не вникая в тонкости его получения. А то, что облака гоняет не Зевс и не Кришна, а ветер - это тоже вера до тех пор пока ты сам не убедишься, не получишь объективных данных, стыкующихся или не стыкующихся с предположением о ветре.
Да. Хороший вопрос - ты и я - мы верим в электрон или знаем что он есть?
Веры вокруг гораздо больше, чем это кажется. А знаний гораздо меньше (когда дело касается индивида)
Веры в нерелигиозном смысле - да, безусловно.
Наверное, потому же, почему в духовных семинариях изучают науку, пожалуй, даже глубже, чем в светских ВУЗах - жить-то нужно в реальном мире.
То есть ты все таки соглашаешься с тем, что христиане (условимся говорить далее только о них) не искали в религии естествознания?
Ещё раз - научная гипотеза и научное ЗНАНИЕ - это разные вещи.
Если конкретная идея Лысенко несовместима с генетикой, то никогда эта идея не станет частью научного знания. Научное знание не отвергается - только накапливается, а генетика, на сегодня уже чать этого знания.
Кстати, большинство гуманитарных наук, сегодня наукой в полном смысле слова не являются. Также, как алхимия не была таковой в своё время. Пока идёт накопление наблюдений, до формализации эти науки врядли когда-нибудь ими станут.
Я начинаю уже путаться, что ты готов считать наукой, а что - нет.
Вот скажем Лавуазье - он человек науки или нет?
А ведь из под его пера вышла записка о том, что метеоритов в природе существовать не может, что это - поповские бредни? Ты помнишь как Парижская Академия на своей сессии в 1790 году научно опровергла существование метеоритов, после чего все лаборатории и музеи Франции от них поспешно избавились?
Радиосвязь в принципе невозможна. Доказано великим ученым Герцем (или он тогда таки не ученый?).
В земной атмосфере полет летательного аппарата тяжелее воздуха принципиально невозможен. Математически доказано профессором Нькомом. Правда, еще до его смерти полетели братья Райт...
А Пастер - шарлатан и фальсификатор. Совершенно официальное мнение французской академии медицины. Мнение сие просуществовало аж лет тридцать.
А как сложилась судьба Вавилова? С точки зрения современной ему науки?
Это список можно продолжать практически бесконечно.
Это - всеголишь его личное мнение, не имеющее к науке никакого отношения. Даже гипотеза большого взрыва пока не является знанием.
А уж то, что к этому имеет отношение какое-либо существо из нашей вселенной - просто напрямую противоречит ей.
Да, совершенно верно, лишь гипотеза.
Просто, если есть нечто "надвселенское", то понятие вселенной как всего сущего теряет смысл.
Если узко определять понятие вселенной - то да. Но только в этом случае.
Зачем тебе была нужна таблица умножения (когда ты её учил)? Или все 100 значений этой таблицы ты вначале перепроверил?
Зачем язык родителей? Если можешь сам придумать все нужные слова?
Ну, давай рассуждать с позиций материалистических.
Язык родителей я усвоил еще до того, как вполне овладел рассудочной деятельностью.
Таблицу умножения я учил в школе потому что так было надо. Самого маленького полара интересовало немногое - авиация и история, только на эти две вещи он тратил все свое свободное время.
В свете этого приходиться еще раз повториться.
1. Совершенно невозможным представляеться массовое распространение религии. Чужой всегда крайне критически воспринимается окружающими, а уж такие фантазии, с точки зрения здравого смысла абсолютно бредовые, навязать не одному, не двум, не десяти людям, а всему человечеству...
2. Ибо только в состоянии сумасшествия человек способен воспринимать собственную фантазию как реальность. Для этого именно что нужно повреждение психики.
Согласно христианскому учению, Ветхий Завет написан людьми со слов Бога.
Тогда непонятно, зачем бог Яхве научил свой избранный народ исполнять ритуалы жертвоприношений, один к одному сходные с хананейскими... :)
Евангелие писали апостолы, коих вдохновлял Святой Дух.
Зачем Святой Дух пошел против Бога и начал вдохновлять людей на новые заветы? Ведь сказано Богом:
1 Итак, Израиль, слушай постановления и законы, которые я [сегодня] научаю вас исполнять, дабы вы были живы [и размножились], и пошли и наследовали ту землю, которую Господь, Бог отцов ваших, дает вам [в наследие];
2 не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того; соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего, которые я вам [сегодня] заповедую.
3 Глаза ваши видели [все], что сделал Господь [Бог наш] с Ваал-- Фегором: всякого человека, последовавшего Ваал-Фегору, истребил Господь, Бог твой, из среды тебя;
(Втор. 4:1-3)
Опять сослагательное наклонение. Скажите, в науке тоже оперируют понятиями "если бы" ?
"Что же касается "оскорблений", то о них, помнится и речи не было. Все зависит от того, что конкретно Вы или я вкладываем в слово "уважение". Для Вас - это весьма фривольная трактовка. Для меня-строже. И заблуждение не оправдывает бестактности буде таковая проявится. По моему мнению.
В чём бестактность?
В сомнении?
Тогда я бестактен.
А "если бы" в науке применяется также, как и везде. Это только история не признаёт сослагательного наклонения, но она и истина в последней инстанции только как момент нынешний. Достоверное знание истории (не как фактов, а как связей между фактами, трактовки причин и следствий) принципиально невозможно.
GORYNYCH
12.08.2009, 11:29
В чём бестактность?
В сомнении?
Тогда я бестактен.
А "если бы" в науке применяется также, как и везде. Это только история не признаёт сослагательного наклонения, но она и истина в последней инстанции только как момент нынешний. Достоверное знание истории (не как фактов, а как связей между фактами, трактовки причин и следствий) принципиально невозможно.
Я же специально выделил жирным : буде таковая проявится. Может, есть смысл читать внимательнее ?
Относительно "если бы". Насколько я могу вспомнить, такая трактовка обычно применятся для доказательств "от противного". Но , для доказательств, а не для домыслов. Если в науке присутствуют домыслы, то какая же это наука ?
Гм...
Я заранее извиняюсь, но меня эта фраза немного изумляет и выводит из равновесия?
А можно узнать - как именно оно "чрезвычайно завышается"?
Что понимать поэ этим термином? К чему оно сводиться?
По сравнению с чем оно "чрезвычайно завышается"?
По сравнению с Израилем? В котором женитьба или развод формляются только у раввинов? Где можно, объявив себя насквозь религиозным, всю жизнь прожить на государственное пособие?
По сравнению с США? Где президент произносит слово "Бог" через слово и клянется на Библии?
По сравнению с Ираном или Саудовской Аравией, где живут по законам шариата?
По сравнению с предыдущим периодом жизни нашего общества.
Как к этому относятся верующие - я не знаю, но лично мне видится всеголишь очередная показушная кампания.
Для материалиста - странное заявление. Уж нам-то, материалистам, не знать, что и сейчас, и 500 лет назад в основе всех религиозных войн лежала совсем не вера, а вполне себе осязаемые экономические интересы?
Прикрываемые словоблудием об истиной вере, верных и неверных. Бойня, благославляемая официальной религией.
К вере в Бога это, действительно имеет не большое отношение, зато к религии, как к общественному институту - непосредственное.
Поэтому, я достаточно толерантно отношусь к любой вере, но абсолютно не принимаю религии в том смысле, который я вкладываю в это слово.
Скажи честно - ты со многими "любыми священниками" беседовал по этому поводу?
Я вижу что ни с одним.
Между нами - Библия не учебник по естествознанию или истории.
Библия учит жить? Предлагает методы решения проблем (духовных и материальных - т.е. предлагает конкретные, желаемые реакции на внешние воздействия)?
Тогда это-учебник в прямом смысле слова.
И в этом учебнике есть и сведения по истории и по естествознанию - ты же предлагаешь дословно воспринимать и историю со скрижалями, и распятие, и ....
Эта фраза была бы хороша века так для XIX. Тогда еще наивно верили в познаваемость мира.
А уж нам, материалистам века XX ;), так считать не пристало.
Мы ведь уже знаком с принципом неопределенности Гейзенберга.
Мы уже знаем, что есть совершенно четко определенная грань, за которую мы не можем ступить.
И нам приходиться повторить вслед за академиком Бергом "Наука - полезная фикция".
Э... как бы это сказать?
Соотношение неопределённостей вовсе не является тем "забором", за который "запрещено заглядывать". И не устанавливает пределов познаваемости реальности.
Совершенно верно.
Мы, материалисты, добавили бы, что отклонение основных постоянных, действующих в природе на величину всего лишь не более 10 в минус 40-й степени делает жизнь на Земле невозможной.
Вероятность случайного совпадения этих констант, это, на минуточку, 10 в минус 80038.
А меня наука приучила считать события ниже 10 в минус 9 практически невероятными...:)
Любые отклонения сделали бы жизнь невозможной только в нынешней форме, здесь и сейчас.
Ну и вероятность её существования не нуждается в подсчёте - она (жизнь и существующее окружение) УЖЕ существует. Само понятие вероятности не применимо к событиям уже свершившимся. ;)
Свободные люди, по своему желанию писали то о чем им поведал Бог.
Я именно к этой версии и склоняюсь ;).
То, О ЧЁМ поведал Бог, но не то ЧТО он им поведал.
Чтобы это было равнозначно, необходимо допустить полное понимание сущьности того, ЧТО было поведано.
В миру в таких случаях, подтверждают верность изложенного кем-либо с чужих слов фразой "с моих слов записано верно" , собственноручно написанной и скреплённой подписью. :)
NuFunnya
12.08.2009, 11:50
Т.е. Бог участия в написании Библии не принимал?
Бог триедин: Отец, Сын и Святой Дух. "Символе Веры", например: "иже от Отца исходяща, с Отцом и Сыном споклоняема и сславима, глаголившаго пророки". Таким образом, если человек вдохновлен Святым Духом, то он вдохновлен Богом.
Зачем Святой Дух пошел против Бога и начал вдохновлять людей на новые заветы?
Ну, то, что никакого противостояния не было, мы разобрались. Затем, если я правильно помню, Новый Завет пришел на смену Старого. Почему так случилось? Примерно в том же ключе можно подумать, почему произошлел потоп в свое время.
Тогда непонятно, зачем бог Яхве научил свой избранный народ исполнять ритуалы жертвоприношений, один к одному сходные с хананейскими... :)
Зачем Святой Дух пошел против Бога и начал вдохновлять людей на новые заветы? Ведь сказано Богом:
1 Итак, Израиль, слушай постановления и законы, которые я [сегодня] научаю вас исполнять, дабы вы были живы [и размножились], и пошли и наследовали ту землю, которую Господь, Бог отцов ваших, дает вам [в наследие];
2 не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того; соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего, которые я вам [сегодня] заповедую.
3 Глаза ваши видели [все], что сделал Господь [Бог наш] с Ваал-- Фегором: всякого человека, последовавшего Ваал-Фегору, истребил Господь, Бог твой, из среды тебя;
(Втор. 4:1-3)
Слушайте, Борнео, коли вы берете готовые вопросы с другого форума, может быть вы и ответы будете смотреть там же? ;)
Да, это верно. Верить ли "свидетелям-очевидцам"?
Я напомню - из двенадцати апостолов (именно из двенадцати - на место Иуды встал другой) своей смертью умер только один.
Правда интересно, что именно эти двенадцать человек видели, что без колебаний шли на мучительную смерть?
Можно ли им верить?
Откуда ИЗВЕСТНО, что "без колебаний"?
Многие с тех пор "без колебаний" причиняли смерть и себе, и своим близким - в том числе и весьма мучительную. Это означает, что всему ими сказанному можно верить беспрекословно?
Да. Хороший вопрос - ты и я - мы верим в электрон или знаем что он есть?
Мы ВЕРИМ, что есть некая сущность, которую мы называем "электрон", и ЗНАЕМ, что в определённых случаях его поведение описывается вполне конкретной мат. моделью.
Веры в нерелигиозном смысле - да, безусловно.
Я не разделяю веру на религиозную и нерелигиозную.
То есть ты все таки соглашаешься с тем, что христиане (условимся говорить далее только о них) не искали в религии естествознания?
Мне не интересно христианство как конкретное учение.
Меня интересует вера в более общем понимании этого слова и религия тоже.
Я начинаю уже путаться, что ты готов считать наукой, а что - нет.
Вот скажем Лавуазье - он человек науки или нет?
А ведь из под его пера вышла записка о том, что метеоритов в природе существовать не может, что это - поповские бредни? Ты помнишь как Парижская Академия на своей сессии в 1790 году научно опровергла существование метеоритов, после чего все лаборатории и музеи Франции от них поспешно избавились?
Радиосвязь в принципе невозможна. Доказано великим ученым Герцем (или он тогда таки не ученый?).
В земной атмосфере полет летательного аппарата тяжелее воздуха принципиально невозможен. Математически доказано профессором Нькомом. Правда, еще до его смерти полетели братья Райт...
А Пастер - шарлатан и фальсификатор. Совершенно официальное мнение французской академии медицины. Мнение сие просуществовало аж лет тридцать.
А как сложилась судьба Вавилова? С точки зрения современной ему науки?
Это список можно продолжать практически бесконечно.
Снова подмена понятий?
Я где-то разделял ЛЮДЕЙ на "людей науки" и "людей религии"?
Я разделяю "знания" на ЗНАНИЯ и ВЕРУ, я разделяю методы "познания" окружающего на научные и религиозные.
Поэтому - не ищи противоречий там, где их нет. Противоречие - в твоей трактовке моих слов.[/QUOTE]
Afrikanda
12.08.2009, 12:13
Атеизм - это всего лишь вера.
Я - не верующий человек...значит я атеист? Бред... ведь я уже сказал, что не верю ни во что %)
А насчёт того, что атеизм своеобразная религия тоже не согласен(не моё):
О том, что атеизм не является религией, свидетельствуют следующие факты:
1.Нигде и никогда власти не признавали за атеистами религиозных мотивировок их поведения
2.У атеистов нет своей „священнической” иерархии, церковной организации, конфессионального статуса, характерных для большинства объединений верующих
3.В атеизме нет общих для всех религий неотъемлимых признаков: святынь, обрядовости, молитв, жертвоприношений, любых иных форм общего культа, единых для всех атеистов правил поведения, предписаний или запретов для интеллектуальной деятельности и бытового поведения
4.Атеисты не практикуют осуждение и преследование за отступничество, ересь, кощунство, святотатство, богохульство, поскольку в любых формах атеизма отсутствуют подобные категории, в том или ином виде обязательные для всех известных религий.
Бог триедин: Отец, Сын и Святой Дух. "Символе Веры", например: "иже от Отца исходяща, с Отцом и Сыном споклоняема и сславима, глаголившаго пророки". Таким образом, если человек вдохновлен Святым Духом, то он вдохновлен Богом.
А почему у тебя сын один, когда в Библии их у Бога много? :) "И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана."(Иов.1:6) Сыны Божьи - это ангелы, а Отец их есть Бог Израилев. Ангелы - это не боги, следовательно Бог двуедин, а не триедин. :)
Ну, то, что никакого противостояния не было, мы разобрались. Затем, если я правильно помню, Новый Завет пришел на смену Старого. Почему так случилось? Примерно в том же ключе можно подумать, почему произошлел потоп в свое время.
Нет, не разобрались... :) Бог запретил смену или изменение законов, повторюсь:
"не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того; соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего, которые я вам [сегодня] заповедую."(Втор. 4:2) Слова Бога - это абсолютная истина в последней инстанции. Абсолютная истина не нуждается в уточнении или замене/смене ее на что-либо другое. Ибо если сменить истину другим, то это другое по определению станет не истинно.
---------- Добавлено в 12:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:31 ----------
Слушайте, Борнео, коли вы берете готовые вопросы с другого форума, может быть вы и ответы будете смотреть там же? ;)
Ответ один - Бога нет! :)
http://www.youtube.com/watch?v=hGwtfj7Xh5w
О том, что атеизм не является религией, свидетельствуют следующие факты:
1.Нигде и никогда власти не признавали за атеистами религиозных мотивировок их поведения
2.У атеистов нет своей „священнической” иерархии, церковной организации, конфессионального статуса, характерных для большинства объединений верующих
3.В атеизме нет общих для всех религий неотъемлимых признаков: святынь, обрядовости, молитв, жертвоприношений, любых иных форм общего культа, единых для всех атеистов правил поведения, предписаний или запретов для интеллектуальной деятельности и бытового поведения
4.Атеисты не практикуют осуждение и преследование за отступничество, ересь, кощунство, святотатство, богохульство, поскольку в любых формах атеизма отсутствуют подобные категории, в том или ином виде обязательные для всех известных религий.
Ну, это уж от конкретной атеистической Церкви зависит. Вот в Марксистско-Ленинской всё было - и иерархия, и святыни, и поклонение ликам и мощам, и преследование инаковерующих... :D
По сравнению с предыдущим периодом жизни нашего общества.
По сравнению с воинствующим атеизмом?
Неужели вы желали бы - как и тогда - насильственно навязывать всем именно эту веру.
Ибо атеизм - всего лишь вера.
Как к этому относятся верующие - я не знаю, но лично мне видится всеголишь очередная показушная кампания.
Верующие не видят никакой компании.
Они видят, как приходят покрасоваться перед камерами высокопоставленные подсвечники. Но храмы открыты для всех.
Во всем остальном в отношениях с государством Церковь - там же где и была.
Прикрываемые словоблудием об истиной вере, верных и неверных. Бойня, благославляемая официальной религией.
К вере в Бога это, действительно имеет не большое отношение, зато к религии, как к общественному институту - непосредственное.
Совершенно согласен.
Поэтому, я достаточно толерантно отношусь к любой вере, но абсолютно не принимаю религии в том смысле, который я вкладываю в это слово.
Как общественные институты?
Хорошо, мы, россияне, не в слишком большом восторге от многих других общественных институтов. От милиции и органов государственной власти, от больниц и собесов.
Значит ли это что единственное решение проблем этих институтов - в их искоринении?
Библия учит жить? Предлагает методы решения проблем (духовных и материальных - т.е. предлагает конкретные, желаемые реакции на внешние воздействия)?
Тогда это-учебник в прямом смысле слова.
Духовно - да, можно сказать что учит.
Материально? Ну разве что призывом не стремиться к чрезмерному обогащению и делиться с ближними.
Вызывать дождь или поля правильно возделывать - нет, не учит.
И в этом учебнике есть и сведения по истории и по естествознанию - ты же предлагаешь дословно воспринимать и историю со скрижалями, и распятие, и ....
Давай не будем путать Евангелие и Ветхий Завет.
В Евангелии нет ни слова про естествознание, поверь мне.
Это - "всего лишь" жизнеописание Иисуса Христа.
Биографией назвать с натяжкой можно, учебником по истории - нет
Э... как бы это сказать?
Соотношение неопределённостей вовсе не является тем "забором", за который "запрещено заглядывать". И не устанавливает пределов познаваемости реальности.
Совершенно неверное утверждение.
Именно в том и дело, что принцип неопределенности прямо устанавливает границу познания.
В грубом, материальном, физическом смысле ;)
Любые отклонения сделали бы жизнь невозможной только в нынешней форме, здесь и сейчас.
Вот это уже вера в зеленых человечков.
Мы ведь уже знаем, что в открытом космосе и на Луне жизни нет.
Вряд ли мы найдем жизнь и на Марсе с Венерой.
"Мы одиноки во Вселенной" - вполне себе научная точка зрения.
Ну и вероятность её существования не нуждается в подсчёте - она (жизнь и существующее окружение) УЖЕ существует. Само понятие вероятности не применимо к событиям уже свершившимся. ;)
Ай-ай-ай.
Абсолютно ненаучная точка зрения.
При ретроспективном анализе невозможно уклониться от вероятностных оценок.
Я уже молчу о том, что в квантовой физике причинность не рассматривается вообще и применима лишь вероятностная оценка.
Я именно к этой версии и склоняюсь ;).
То, О ЧЁМ поведал Бог, но не то ЧТО он им поведал.
Чтобы это было равнозначно, необходимо допустить полное понимание сущьности того, ЧТО было поведано.
Есть мнение, что именно в этом-то Святой Дух и помогал...
В миру в таких случаях, подтверждают верность изложенного кем-либо с чужих слов фразой "с моих слов записано верно" , собственноручно написанной и скреплённой подписью. :)
...и с заверением нотариуса. Но это как бы о другом...
З.Ы. Я извиняюсь за свой постоянный переход с "ты" на "вы" и наооборот.
Я - не верующий человек...значит я атеист? Бред... ведь я уже сказал, что не верю ни во что %)
"Я знаю, что ничего не знаю" ещё как-то трактуется, но "я ни во что не верю" - уже перебор. :)
Вы не верите, что ни ни во что не верите?
Откуда ИЗВЕСТНО, что "без колебаний"?
Я должен извиниться - я неверно выразился.
Вполне возможно, что колебания у них были.
И даже наверняка были.
Только на их решения оно не повлияло.
Многие с тех пор "без колебаний" причиняли смерть и себе, и своим близким - в том числе и весьма мучительную. Это означает, что всему ими сказанному можно верить беспрекословно?
Конечно же нет. Это "всего лишь" говорит о том, что у них были некие, весьма серъезные, и вполне материальные причины.
Вот скажем, молодогвардейцы тоже приняли мученическую смерть.
И мне кажется - я уверен - у них были для этого серъезнейшие причины.
Что же двигало апостолами?
Мы ВЕРИМ, что есть некая сущность, которую мы называем "электрон", и ЗНАЕМ, что в определённых случаях его поведение описывается вполне конкретной мат. моделью.
И эта замечательная мат. модель иногда считает его волной, а иногда - частицей.
Все вместе это красиво называется корпускулярно-волновым дуализмом.
Интересно, что мы будем знать об электроне лет так через 100 :)
И, кстати, о математических моделях.
Я надеюсь, ты помнишь мнение Лейбница, что математика - не наука?
Потому что математические постулаты не доказывается ничем, кроме формулизируемых самой математикой понятий?
Я не разделяю веру на религиозную и нерелигиозную.
То есть вера в то, что завтра взойдет Солнце, что маленьких обижать нельзя и вера в Бога - это одно и то же?
Мне не интересно христианство как конкретное учение.
Меня интересует вера в более общем понимании этого слова и религия тоже.
Ну, тогда рассматривай мои слова о христианстве как о частности в интересующем вас общем.
Снова подмена понятий?
Я где-то разделял ЛЮДЕЙ на "людей науки" и "людей религии"?
Я разделяю "знания" на ЗНАНИЯ и ВЕРУ, я разделяю методы "познания" окружающего на научные и религиозные.
Поэтому - не ищи противоречий там, где их нет. Противоречие - в твоей трактовке моих слов.
Ты слишком буквально воспринимаешь мои слова.
Переформулирую.
Ты - весьма, на мой скромный взгляд, произвольно - изволишь считать наукой то, что считается наукой здесь и сейчас.
Все, что было до того, ты с легкостью считаешь заблуждениями.
Забывая о том, что через некоторый - и вполне возможно, весьма короткий - период времени нынесуществующие математические модели будут опровергнуты.
Вспомни историю развития элементарных частиц за последние лет сто.
Сколько раз менялись представления людей об атоме.
Менялись на основе научно обоснованных на тот момент времени методов исследования.
---------- Добавлено в 13:09 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:06 ----------
Я - не верующий человек...значит я атеист? Бред... ведь я уже сказал, что не верю ни во что %)
Пожалуй, это сложно оценить, не зная подробностей.
А насчёт того, что атеизм своеобразная религия тоже не согласен(не моё):
Атеизм - безусловно, не религия.
Это просто вера, не основанная на научном знании.[COLOR="Silver"]
---------- Добавлено в 13:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:09 ----------
Ответ один - Бога нет! :)
Комэск, я рад что ты познакомил нас со своей точкой зрения. :)
CoValent
12.08.2009, 13:43
...Мы ведь уже знаем, что в открытом космосе и на Луне жизни нет.
Вряд ли мы найдем жизнь и на Марсе с Венерой.
"Мы одиноки во Вселенной" - вполне себе научная точка зрения...
...Ты - весьма, на мой скромный взгляд, произвольно - изволишь считать наукой то, что считается наукой здесь и сейчас.
Все, что было до того, ты с легкостью считаешь заблуждениями.
Забывая о том, что через некоторый - и вполне возможно, весьма короткий - период времени нынесуществующие математические модели будут опровергнуты.
Вспомни историю развития элементарных частиц за последние лет сто.
Сколько раз менялись представления людей об атоме.
Менялись на основе научно обоснованных на тот момент времени методов исследования...
Спасибо за юмор, Леш. :D Боюсь, правда, что я распугал хохотом всех соседей по микрорайону... :D
...То есть вера в то, что завтра взойдет Солнце, что маленьких обижать нельзя и вера в Бога - это одно и то же?...
Это все - вера.
Хотя и вера в разные вещи.
NuFunnya
12.08.2009, 13:48
А почему у тебя сын один, когда в Библии их у Бога много?
Не у меня. Символ Веры - это краткий свод верований у христиан в целом. Я процитировал отрывок из Православного. Триединство Бога - это аксиома.
Бог запретил смену или изменение законов, повторюсь
Послушайте, не люди меняли Ветхий Завет на Новый. Это сделал Бог, через своего Сына, с которым Он един. Бог сказал людям не менять законов, но потом решил изменить их сам. Иудеи остались жить по Ветхому Завету, потому что они отрицают (поправьте, если ошибаюсь) существование Христа как Сына Божьего (или вообще Его существование).
следовательно Бог двуедин, а не триедин.
Давайте, прежде чем решать логические задачи, определимся с понятийным полем. Вы берете отрывки из Ветхого Завета и пытаетесь ими опровергнуть утверждения Нового. В Новом Завете сказано, что Иисус Христос - сын Божий. Сказано это было во время крещения Иисуса в водах Иордана. ("Сей есть Сын Мой Возлюбленный, о Немже благоволих, Того послушайте " Мф. (3.17)). Так сказано, к чему Ваши логические выкладки? Примерно как пытаться применить правописание 19 века к современному русскому языку.
FireBird
12.08.2009, 14:04
Есть ведь "бытовой" рационализм, необходимый для выживания организма - и есть тот, что нужен для выживания личности с ее фрустрациями и рефлексиями.
Вот "бытовому" все виды веры глубоко безразличны - а "высшему" рационализму потребуется развитие веры на каком-либо основании.
И тут сойдет даже голый рационализм, опирающийся на веру в свои силы. Если не произойдет ничего, ломающего эту основу - этой веры хватит.
А вот если произойдет - то личность сможет поддержать иррациональность веры во что-то сверхестественное.
Тут не проблема наличия в вере ответов на любые вопросы - а проблема наличия основы этой веры.
По-моему я сегодня более определённо не понимаю, что ты написал.
Как я понимаю, твоё сообщение - это ответ на вопрос "почему это рационализму всё равно".
В предложениях кроме последнего ты говоришь о том, как и когда человек может потерять (но не обязательно потеряет) веру в рациональное восприятие, верно?
В последнем предложении ты говоришь о том, что человек будет пользоваться своей верой до тех пор, пока не произойдёт некоторое существенное внешнее вмешательство (например, описываемое в предыдущих сообщениях), правильно?
Что меня в этом смутило, так это то, что прививание веры с детства, согласно последнему предложению, не влияет положительно на рационализм (при отсуствии дополнительного стресса или шока, затрагивающего основы привитой веры). То есть рационализму не может быть "всё равно".
Возможно мне нужно было использовать оговорённое тобой отдельно "знакомство", а не "прививание" - тогда всё становится на свои места. Но речь изначально шла именно о привитии.
---------- Добавлено в 14:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:00 ----------
Жаль, что это единственное, что вы вынесли из разговора со мной.
И вам большое спасибо.
Умение читать _все_ мысли собеседника и громко об этом заявлять на форуме - это так... культурно.
Уже второй Офицер Форума, который это демонстрирует в этой теме по отношению ко мне. А жаль - ресурс мне очень нравится.
К сожалению, из-за непрекрытого экстремизма некоторых участников этой дискуссии, я вынужден её покинуть.
Большое спасибо всем, дававшим мне ответы. По ним следует, что религия - не для честных людей, сильно дружных со своим разумом.
Валентин, я обязательно прочитаю твой ответ на моё сообщение, если так получится, что ты его напишешь.
CoValent
12.08.2009, 14:17
По-моему я сегодня более определённо не понимаю, что ты написал.
Как я понимаю, твоё сообщение - это ответ на вопрос "почему это рационализму всё равно"....
Я не понимаю, что ты не понимаешь... но, похоже, я писал не совсем о том, о чем ты спрашивал.
Рационализм есть и в вере: ответы на вопросы "почему это так, а не иначе?" вера дает - но основная проблема, как кажется, не в том, что верующий может иметь эти ответы, а в том, что часть верующих привычно не имеет вопросов.
Так вот и с точки зрения веры (и религии), и с точки зрения рационализма - оба этих верующих ничем не отличаются при личном использовании веры. Вот при развитии ее, то есть несении веры в общество - отличаются. А в использовании - нет.
...Умение читать _все_ мысли собеседника и громко об этом заявлять на форуме - это так... культурно.
Уже второй Офицер Форума, который это демонстрирует в этой теме по отношению ко мне. А жаль - ресурс мне очень нравится.
ПМСМ, Леша написал, что он "не понимает аргументов" - а дальше идет непонимание двусторонее.
Впрочем, влезать между вами обоими и мирить не буду... ибо "Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими"*, так как им достается со всех сторон... ;)
* от Матфея 5,9
Радиосвязь в принципе невозможна. Доказано великим ученым Герцем (или он тогда таки не ученый?).
А можно ссылочку на труды самого товарища Герца? Что-то я такого припомнить не могу... скорее, он что-то наоборот сказал.
В земной атмосфере полет летательного аппарата тяжелее воздуха принципиально невозможен. Математически доказано профессором Нькомом.
Тоже бы интересно было бы взглянуть на первоисточник.
Правда, еще до его смерти полетели братья Райт...
А Пастер - шарлатан и фальсификатор. Совершенно официальное мнение французской академии медицины. Мнение сие просуществовало аж лет тридцать.
А как сложилась судьба Вавилова? С точки зрения современной ему науки?
Это совсем не с точки зрения науки... прибегать к НКВД в качестве ученого совета - это просто большое советское свинство. Поэтому приводить в качестве примера Лысенко и Вавилова - совсем неправильно.
А с точки зрения науки те примеры, что ты привел - это всего лишь иллюстрация к тому принципу уточнения, что ты отрицаешь .
Если для описания явления (в определенных ограниченных рамках) подходит даже теория теплорода - так на здоровье, это тоже наука.
Если для химии на ее определенных этапах развития подходит атом, как наименьшая частица элемента - это тоже наука, поскольку даже с помощью этой теории объяснеются, считается и предсказывается практика (которая, как учит нас партия, есть критерий истины).
Более того - периодическая система была создана абсолютно без привлечения электронной теории и лишь потом явилась ее подтверждением. То, что некоторые положения ЗАМЕНЯЮТСЯ - это тоже УТОЧНЕНИЕ и МОДИФИКАЦИЯ теории.
Не у меня. Символ Веры - это краткий свод верований у христиан в целом. Я процитировал отрывок из Православного. Триединство Бога - это аксиома.
Но эта аксиома расходится с Библией. :)
Послушайте, не люди меняли Ветхий Завет на Новый. Это сделал Бог, через своего Сына, с которым Он един. Бог сказал людям не менять законов, но потом решил изменить их сам. Иудеи остались жить по Ветхому Завету, потому что они отрицают (поправьте, если ошибаюсь) существование Христа как Сына Божьего (или вообще Его существование).
Т.е. сам Бог Израилев подправил Абсолютную истину? :) Значит Ветхий завет - ложный? Абсолютная истина в Новом завете? :) Где 3 половины одного целого :D были искренне и не вешали лапшу на уши Рабам своим... :)
Давайте, прежде чем решать логические задачи, определимся с понятийным полем. Вы берете отрывки из Ветхого Завета и пытаетесь ими опровергнуть утверждения Нового. к чему Ваши логические выкладки?
К тому, что Сын Божий сам говорил, что не будет нарушать законы... :)
«Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить»(Мф. 5:17)
А можно ссылочку на труды самого товарища Герца? Что-то я такого припомнить не могу... скорее, он что-то наоборот сказал.
Известная фраза Герца из его письма.
"Мол, для этого вам потребуется отражатель размером с континент".
Я думаю, за пять минут в Яндексе ты это найдешь.
Тоже бы интересно было бы взглянуть на первоисточник.
Увы, с первоисточником не помогу.
Выкладок его не видел.
Сам факт широко известен, например почитать об этом можно здесь (http://n-t.ru/ri/sh/pn05.htm)
"Одним из первых выступил известный французский астроном XIX века Ж. Лаланд. Он полагал невозможным создание летательных аппаратов тяжелее воздуха. Позднее аналогичное мнение высказал талантливый немецкий изобретатель второй половины XIX века Э. Сименс. Его заключение, безусловно, имело вес, ибо с ним считались, и это не могло не сказаться на прогрессе научно-технической мысли. Так же и Г. Гельмгольц оказался тормозом на пути нового, когда в 70-х годах прошлого столетия пришел к выводу о бесперспективности полетов механических систем. Его заключение произвело впечатление в руководящих и финансовых кругах Германии, которые и без того относились к таким полетам настороженно.
Подобное же отношение сложилось и в других странах. Однако, несмотря на это, молодая отрасль техники – авиация – набирала силу, правда, пока оставаясь на земле. С нею приходилось считаться. Поэтому ряду видных ученых предложили в конце XIX века прокомментировать возможности создания летательных аппаратов. И что же? Мнение подавляющей части было отрицательным. Как правило, ссылались на законы природы.
Например, С. Ньюком. Это крупнейший американский астроном того времени, профессор, руководитель астрономического морского ежегодника США. Предложенные им числовые значения для некоторых астрономических явлений используются и поныне. Вооружившись данными науки и массой расчетов, С. Ньюком утверждал, что полет на механизмах тяжелее воздуха невозможен, они не смогут даже оторваться от земли."
или здесь (http://lengu.ru/media/File/Vestnik/Filosofia/Vestnikphilosophy4(17).pdf).
"Чужеродное знание, выступающее в форме непривычного нового,
вызывает, таким образом, экзистенциальное чувство отторжения или, в
лучшем случае, пренебрежения. Так, на вопрос о важности теории от-
носительности для физики Э. Резерфорд отвечал: «А, чепуха. Для на-
шей работы это не нужно» [7: 19]. Интересны также высказывания неко-
торых профессионалов в своей области: «Полеты на аппаратах тяже-
лее воздуха невозможны», – писал астроном Саймон Ньюком в одной
из своих статей в 1902 г.» [1: 77]. И еще: «Едва ли человек когда-нибудь
сможет использовать энергию атома», – Роберт Милликан, лауреат Но-
белевской премии по физике, 1920 г. "[1: 77].
Это совсем не с точки зрения науки... прибегать к НКВД в качестве ученого совета - это просто большое советское свинство. Поэтому приводить в качестве примера Лысенко и Вавилова - совсем неправильно.
Готов забрать назад тезис о Ваволове. И без него примеров более чем достаточно.
А с точки зрения науки те примеры, что ты привел - это всего лишь иллюстрация к тому принципу уточнения, что ты отрицаешь .
Стоп. Принцип уточнения я ни в коем случае не отрицаю и полностью с ним согласен.
На мой взгляд мой уважаемый оппонент утверждал что вот раньше - была не наука, а вот нынче настоящая наука эти заблуждения опровергла.
И я лишь пытаюсь сказать, что по моему скромному мнению наукой мы зовем нашу нынешнюю степень заблуждения относительного сущего.
И вчера, и завтра она говорила и будет говорить несколько о других вещах.
То, что некоторые положения ЗАМЕНЯЮТСЯ - это тоже УТОЧНЕНИЕ и МОДИФИКАЦИЯ теории.
Безусловно.
И все наше развитие теорий - попытка обеспечить большую сходимость результатов предсказаний и опытов.
NuFunnya
12.08.2009, 15:56
Но эта аксиома расходится с Библией.
В чем?
«Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить»
Вы сами ответили на свой вопрос. Потому что потом своей жизнью и смертью Иисус исполнил пророчества, содержащиеся в Библии. После чего страницы Ветхого Завета закрылись и открылись страницы Нового. Это вовсе не значит, что Ветхий Завет стал вдруг ложным. Вместо него пришел Завет Новый. Я не вижу тут противоречия. Если в закон внесли изменения, стала ли предыдущая его редакция ложная? Нет, просто она, если говорить просто, "утратила актуальность".
Мне вот непонятно, чего Вы хотите добиться. Чтобы я прокомментировал "несоответствия" Старого и Нового Заветов? Я не смогу сделать это квалифицированно. В мире - море толкователей. Триединство Бога объяснялось и доказывалось чуть ли не со Средних Веков. Еще раз: я не вижу ни в чем противоречия, ни в Триединстве, ни в том, что Новый Завет пришел на место Старого.
Мы начали спорить с того момента, когда Вы сказали, что если Евангелие было написано при помощи Святого Духа, то Бог не принимал в этом участия. Я сказал, что Святой Дух - неотделимая часть Бога, поэтому Ваше мнение мне показалось спорным. Предлагаю на этом остановиться.
А можно ссылочку на труды самого товарища Герца? Что-то я такого припомнить не могу... скорее, он что-то наоборот сказал.
Тоже бы интересно было бы взглянуть на первоисточник.
Это совсем не с точки зрения науки... прибегать к НКВД в качестве ученого совета - это просто большое советское свинство. Поэтому приводить в качестве примера Лысенко и Вавилова - совсем неправильно.
А с точки зрения науки те примеры, что ты привел - это всего лишь иллюстрация к тому принципу уточнения, что ты отрицаешь .
Если для описания явления (в определенных ограниченных рамках) подходит даже теория теплорода - так на здоровье, это тоже наука.
Если для химии на ее определенных этапах развития подходит атом, как наименьшая частица элемента - это тоже наука, поскольку даже с помощью этой теории объяснеются, считается и предсказывается практика (которая, как учит нас партия, есть критерий истины).
Более того - периодическая система была создана абсолютно без привлечения электронной теории и лишь потом явилась ее подтверждением. То, что некоторые положения ЗАМЕНЯЮТСЯ - это тоже УТОЧНЕНИЕ и МОДИФИКАЦИЯ теории.Спасибо. :)
Я полностью поддерживаю этот ответ.
Он полностью материалистичен и научен.
Что касается квантовой механики - это всеголишь одна из моделей, где индетерминизм (отсутствие причины - только случайность, т.е. вероятность) присутствует в основе построения этой модели.
Это статистическая модель. И к каждому конкретному событию, рассматриваемому через её выводы просто неприменима. Она описывает поведение множества (в идеале бесконечного) однотипных событий.
Поэтому, говорить о том, что КМ доказала индетерминизм или наличие "границы познания" не научно.
Соотношение же неопределённости лишь устанавливает границы точности измерения пары связанных физических параметров.
Но, при этом, вводит новый, неотъемлемый параметр взаимодействия - квант действия. Если мы что-то не можем узнавать в одних параметрах, то всегда сможем найти другие параметры, позволяющие заглянуть ещё чуть глубже.
Кстати говоря, то, что Polar написал в отношении КМ - довольно распространённое заблуждение даже среди профессиональных физиков. Правда, в научно-популярные статьи это мнение попадает в ещё более искажённом виде и подаётся с бОльшей помпезностью.
А ситуация тут приблизительно такая же, как в случае химии (до рассмотрения строения атома). КМ не ищет причин - потому и не находит. О неполноте КМ (а значит об отсутствии в ней предела познанию) говорит, хотябы парадокс ЭПР, до сих пор не разрешённый без опровержения доказанных теоретически и самое главное - на опыте выводов другой, не менее передовой теории - теории относительности.
Значит, рано или поздно найдётся модель, объединяющая эти теории и дополняющая их. Другого пути просто нет.
Спасибо. :)
Я полностью поддерживаю этот ответ.
Он полностью материалистичен и научен.
Значит, и мы говорим об одном и том же! :)
Что касается квантовой механики - это всеголишь одна из моделей
Стоп. Давай разбираться.
Если КМ - это лишь одна из моделей, какая модель более истинна?
Соотношение же неопределённости лишь устанавливает границы точности измерения пары связанных физических параметров.
Но, при этом, вводит новый, неотъемлемый параметр взаимодействия - квант действия. Если мы что-то не можем узнавать в одних параметрах, то всегда сможем найти другие параметры, позволяющие заглянуть ещё чуть глубже.
Опять стоп.
Как меня учили физике (давно это было, да) - принцип Гейзенберга сводится к тому, что мы можем измерить либо один параметр, либо другой.
Знать оба параметра одновременно мы никогда не сможем.
Ты согласен с этим?
О неполноте КМ (а значит об отсутствии в ней предела познанию) говорит, хотябы парадокс ЭПР, до сих пор не разрешённый без опровержения доказанных теоретически и самое главное - на опыте выводов другой, не менее передовой теории - теории относительности.
Значит, рано или поздно найдётся модель, объединяющая эти теории и дополняющая их. Другого пути просто нет.
А почему мы считаем тождественными неполноту теории и отстутствие предела познания?
Мы удовлетворимся определенной величиной сходимостии на этом повесим замок?
В чем?
В том, что в Библии нигде не указано, что Бог триедин. :) В Библии Бог един, а не триедин. :)
Это говорит и Ветхий завет:”Слушай, Израиль, Господь, Бог наш, един есть”(Второзаконие 6:4)
И Новый завет:”Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа”(от Иоанна 17:3)
mens divinior
12.08.2009, 18:08
Я вас шокирую еще больше - христиане не ждут снисхождения на основании того, что они - христиане. Наооборот, они убеждены в том, что их оценка будет гораздо строже, чем всех остальных. Тогда среди моих знакомых (в т.ч. при сане) христиан нет (.
Видите ли, есть закон и есть правоприменительная практика. Так имею в виду последнее и то, что практикуется в рамках нынешней "религии" к оной имеет отношение в каждом 10-ти тысячном случае. А сферические боги в вакууме прекрасны во всех религиях.
Стоп. Давай разбираться.
Если КМ - это лишь одна из моделей, какая модель более истинна?
Модель не может быть истинна.
Модель может быть адекватна (т.е. способна давать верные предсказания для опыта)
Любая модель - это смесь научного знания и заблуждений, "открытых наобум" и принятых на веру.
Это касается и всей науки.
Наука - это не "современное заблуждение", это - смесь знаний и заблуждений.
Но ценность научного подхода в том, что знание накапливается, а заблуждения отбрасываются и заменяются знанием.
В этом смысл науки, а не в поисках и провозглашении "истины".
Опять стоп.
Как меня учили физике (давно это было, да) - принцип Гейзенберга сводится к тому, что мы можем измерить либо один параметр, либо другой.
Знать оба параметра одновременно мы никогда не сможем.
Ты согласен с этим?
Мы не можем знать оба параметра (связанных) одновременно и абсолютно точно - в этом нет ничего нового на момент открытия соотношения.
Зато, пользуясь соотношением, мы можем точно определить предельное соотношение погрешностей двух связанных параметров - раньше такого предела не существовало (он считался нулевым).
Зато теперь мы можем абсолютно точно измерить "количество взаимодействия" (новый параметр) при любом событии, который всегда будет кратным кванту действия. Т.е., если раньше нам для получения результата взаимодействия нужно было точно знать об обеих частицах например импульс и координату, которые мы и без соотношения неопределённостей могли знать лишь приблизительно, то теперь нам вполне достаточно знать сам факт взаимодействия, чтобы утверждать, что тот самый новый параметр может принять лишь значения, кратные h. Если мы хотим получить один из параметров частицы после взаимодействия, достаточно измерить лишь один параметр у каждой из взаимодействующих частиц и один параметр взаимодействия чтобы получить ряд конкретных возможных значений этого параметра после взаимодействия.
Извиняюсь что так глубоко полез в физику. Особенно за то, что полез в ещё не сформуллированную и, возможно, ошибочную часть собственных представлений. Это - один из возможных взглядов на трактовку КМ и её выводов - не более.
А почему мы считаем тождественными неполноту теории и отстутствие предела познания?
Мы удовлетворимся определенной величиной сходимостии на этом повесим замок?
А именно потому, что наличие предела познанию утверждает неполная теория.
Если этот предел найдётся, то теория, его указавшая обязана быть полной и не иметь шансов на развитие.
Т.е. сказать "я нашёл предел познанию" может только тот, кто принципиально познал всё.
NuFunnya
12.08.2009, 18:31
В Библии Бог един, а не триедин.
Хорошо, если я скажу "три воплощения", это будет противоречить тому, что Он един? Единая сущность имеет три воплощения. Аналогия из физики - три агрегатных состояния воды: пар, твердое тело, жидкость. Суть - одно. Противоречия нет.
Хорошо, если я скажу "три воплощения", это будет противоречить тому, что Он един? Единая сущность имеет три воплощения. Аналогия из физики - три агрегатных состояния воды: пар, твердое тело, жидкость. Суть - одно. Противоречия нет.
Это ты говоришь, а не Бог. Что хотел сказать Бог - написано в Библии. :) И с водой пример неудачный... Если бы пар, твердое тело, жидкость были суть - одно, то все крестились бы в бане, паром. :D Однако все идут к твердой речке, вырубают там прорубь и крестятся только в жидкости. :)
NuFunnya
13.08.2009, 09:58
Если бы пар, твердое тело, жидкость были суть - одно, то все крестились бы в бане, паром.
Вы подменяете понятия или у Вас такие свободные ассоциации. Я привел пример единой сущности в трех воплощениях. Вода, в которой крестятся, не является воплощением Бога. Омовение символизирует очищение. Водой - потому что так было с Иисусом. Кстати, никто прорубь-то не рубит, чтобы креститься. Это в церкви происходит, в купели. В прорубь ныряют на праздник Крещение, а не крестятся.
Что хотел сказать Бог - написано в Библии.
И в Новом Завете.
Мы опять с Вами сваливаемся в сторону - я говорю об одном, Вы - совершенно о другом. Я описываю свое видение мира с теологической точки зрения, видение, которое не ощущается противоречивым для меня, не противоречит Церкви и Писанию, и для меня - понятно. Вы пытаетесь найти найти противоречия между Старым и Новым Заветами и придираетесь к словам. Я уже ответил, что не могу квалифицированно ответить на вопросы о "противоречиях". На мой взгляд, их нет. Если нужны _логичные_ доказательства - это не ко мне, есть святые отцы (и католики, и православные), которые задолго до нашего спора решили (или начали решать и решают до сих пор) эти вопросы. Тут вообще можно много размышлять на тему возможно ли логичное постижение абсолютной истины, может ли истина содержать противоречия и так далее. Поиск логических доказательств божественного, кстати, помог развитию философии и логики - взять, хотя бы, Фому Аквинского (у него обоснование через цифры, если мне память не изменяет) или Беркли (абсолютный идеализм в философии). Но это были великие для своего времени умы. Не думаю, что в "непринужденной" беседе в этой ветке мы с Вами добьемся чего-то большего или, хотя бы, сходного.
Тогда среди моих знакомых (в т.ч. при сане) христиан нет (.
"Nobody perfect"(c)
У католиков есть постулат о непогрешимости Папы.
В Православии - невзирая на сан и статус, каждый из нас человек и грешен, и прежде всех - я.
Видите ли, есть закон и есть правоприменительная практика.
Мадам, я боюсь, с правоприменительной практикой мы с вами пока совершенно не знакомы.
Приговор ведь еще не прозвучал.(с)
Так имею в виду последнее и то, что практикуется в рамках нынешней "религии" к оной имеет отношение в каждом 10-ти тысячном случае. А сферические боги в вакууме прекрасны во всех религиях.
Что именно практикуется? Кем? Опять эти непонятные "все" и "кругом попы на мерседесах"?
Да, конечно осилить дорогоу к духовному совершенству - очень-очень трудно.
Может быть, мало кому из числа ваших знакомых (в т.ч. при сане) это удалось.
Это не значит, что по этой дороге не надо идти.
Что именно практикуется? Кем? Опять эти непонятные "все" и "кругом попы на мерседесах"?
Да, конечно осилить дорогоу к духовному совершенству - очень-очень трудно.
Может быть, мало кому из числа ваших знакомых (в т.ч. при сане) это удалось.
Это не значит, что по этой дороге не надо идти.
Тут ведь вот какое дело...
Один раз - случайность, два - совпадение, три - закономерность.
Судя по истории, праатика религий ЗАКОНОМЕРНО приводит к "попам на мерседесах" и к религиозным войнам .
Повторю чтобы небыло двусмысленности - именно практика религий - не веры.
И чем выше ценится религия государством, а религиозность обществом, тем больше негативных последствий.
Вот и вопрос - а стоит ли в очередной раз прыгать на эти грабли?
А разве перед обществом стоит вопрос: Прыгать - не прыгать? :)
Вы пытаетесь найти найти противоречия между Старым и Новым Заветами и придираетесь к словам.
Я даже могу найти противоречия между Новым Заветом и Новым Заветом. :)
mens divinior
13.08.2009, 21:37
Тут ведь вот какое дело...
Один раз - случайность, два - совпадение, три - закономерность.
Судя по истории, праатика религий ЗАКОНОМЕРНО приводит к "попам на мерседесах" и к религиозным войнам .
Повторю чтобы небыло двусмысленности - именно практика религий - не веры.
И чем выше ценится религия государством, а религиозность обществом, тем больше негативных последствий.
Вот и вопрос - а стоит ли в очередной раз прыгать на эти грабли?Точно, вот и я о том же.
Тут ведь вот какое дело...
Один раз - случайность, два - совпадение, три - закономерность.
Судя по истории, праатика религий ЗАКОНОМЕРНО приводит к "попам на мерседесах" и к религиозным войнам .
Повторю чтобы небыло двусмысленности - именно практика религий - не веры.
Какие грабли?
История любых общественных институтов человечества - "руководство на мерседесах", а войны - войны у нас какие угодно...
И чем выше ценится религия государством, а религиозность обществом, тем больше негативных последствий.
Вот и вопрос - а стоит ли в очередной раз прыгать на эти грабли?
Достаточно посмотреть на современную Россию.
Чем ниже ценится религия - тем выше степень распада общества - развала семьи, нравственных устоев, количества брошенных детей и хронических алкоголиков.
Войн никаких не надо - атеистическое общество сжирает само себя.
---------- Добавлено в 09:49 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:48 ----------
Я даже могу найти противоречия между Новым Заветом и Новым Заветом. :)
Интересно будет посмотреть.
:search:
Достаточно посмотреть на современную Россию.
Чем ниже ценится религия - тем выше степень распада общества - развала семьи, нравственных устоев, количества брошенных детей и хронических алкоголиков.
Войн никаких не надо - атеистическое общество сжирает само себя.
А, может быть, взглянуть на ФАКТЫ?
Состояние "атеистического" общества в 80-х прошлого века и "религиозного" в 90-х?
Никакие "церковные заповеди" не заменят работающих мирских законов. Воспитывать граждан России в церкви - мысль наиглупейшая - там воспитать можно только "прихожан", которым на государство будет глубоко пофиг. Единственный способ - сращивание государства и церкви в единый, как всегда в таких случаях, уродливый организм.
Мне не нужен президент, защищающий Божьи заветы - мне нужен президент, защищающий конституцию.
А, может быть, взглянуть на ФАКТЫ?
Факты - это превосходно.
Только как и в КМ, методология наблюдения зачастую влияет на результат.
Состояние "атеистического" общества в 80-х прошлого века и "религиозного" в 90-х?
У меня язык не повернется назвать общество 90-х "религиозным".
Хотите фактов, а не натяжек - сравните количество разводов в России в 1895 году и в 1995.
И количество брошенных детей.
Никакие "церковные заповеди" не заменят работающих мирских законов.
Какие мирские законы запрещают лгать? Не уважать родителей? Спать с чужими женами?
Воспитывать граждан России в церкви - мысль наиглупейшая - там воспитать можно только "прихожан", которым на государство будет глубоко пофиг.
По моему в смысле глупости все обстоит ровно наооборот.
Российские прихожане всю свою тысячелетнюю историю строили великую страну.
И умирали за нее. И в 1612, и в 1700, и в 1812, и много когда еще.
Не говорю уже о том, что зачастую напрямую страну строили непосредственно священнослужители.
Поинтересуйтесь ролью Печенгского монастыря в освоении Кольского Севера.
Так что ваш довод - увы, мимо совершенно.
Единственный способ - сращивание государства и церкви в единый, как всегда в таких случаях, уродливый организм.
Нет. И Церковь сама, в первую очередь, этого не желает.
Поинтересуйтесь, как сама РПЦ оценивает свою роль в этом плане в России до 1917 года.
Мне не нужен президент, защищающий Божьи заветы - мне нужен президент, защищающий конституцию.
Гм.
Что защищал ФДР - Божьи заветы или Конституцию?
orthodox
14.08.2009, 11:45
Интересно будет посмотреть.
:search:
Глаз за глаз vs. ударят по правой щеке - подставь левую.
Не убий vs. всякий гневающийся на брата своего подлежит геенне огненной.
Только это не противоречие, а наполнение закона смыслом.
У меня язык не повернется назвать общество 90-х "религиозным".
Хотите фактов, а не натяжек - сравните количество разводов в России в 1895 году и в 1995.
И количество брошенных детей.
А, может быть, 95-й следует сравнить с 45-м?
Почему именно с 895-м?
Факты - они "на лице" - чем больше новостроек церквей, тем ниже уровень жизни, чем больше наши правители расшибают лбы в храмах, тем больше беспризорных и нищих на вокзалах и в подвалах.
Мне не нужно читать про "роль мастырей" х.з. когда - мне достаточно личного опыта и личных наблюдений.
И словестное неприятие слияния церкви и государства не отменяет стремления этой церкви в гос. школы, в армию, в законотворчество, к госкормушке...
И стремление власти управлять через церковь, навязать любыми методами "религиозный трепет" перед собой миленькой.
Факты - вот они - вокруг.
Глаз за глаз vs. ударят по правой щеке - подставь левую.
Не убий vs. всякий гневающийся на брата своего подлежит геенне огненной.
Только это не противоречие, а наполнение закона смыслом.
А вдруг, раз человеком знаком с текстом - он нам предложит более "глубокие" и "принципиальные" вопросы.
Например, один или два было гадаринских бесноватых или сколько же именно раз прокричал петух после того как Петр трижды отрекся от Христа.
:)
Граждане верующие, объясните почему вы подчёркиваете что вы именно православные. И почему вера в бога по православному, в нашей местности считается правильнее других христианских направлений.
А, может быть, 95-й следует сравнить с 45-м?
Почему именно с 895-м?
Давайте, сравним с 1945-м.
Только по 1945 год подложите данные сталинской переписи 1937 года, последней, когда задавался вопрос о вероисповедании.
Цифры вас шокируют, я вас уверяю.
В 1937 году (это ведь самый размах репрессий, да?), после двадцати лет активнейшей антирелигиозной пропаганды результаты были следующие:
20% (ТОЛЬКО 20%!) побоялись ответить на вопрос о вероисповедании.
Из оставшихся 80% большая часть - 56,7% назвали себя верующими.
Понятно, что в действительности эта цифра была еще выше.
Поэтому данные 1945 года подтвердят мою правоту.
Настоящие проблемы с количеством разводов, с матерями-одиночками и брошенными детьми начинаются в 60-е. Когда в зрелую жизнь массово вступают неверующие и дети неверующих родителей.
Факты - они "на лице" - чем больше новостроек церквей, тем ниже уровень жизни,
Угу.
Блестяще.
Просто :bravo: :bravo: :bravo:.
Вы приводите абсолютно независмые события.
Так же можно сказать, что уровень жизни понизился после появления процессоров Рentium.
чем больше наши правители расшибают лбы в храмах, тем больше беспризорных и нищих на вокзалах и в подвалах.
Мне не нужно читать про "роль мастырей" х.з. когда - мне достаточно личного опыта и личных наблюдений.
Я боюсь, ваши наблюдения вряд ли можно охарактеризовать словом "беспристрастный".
И словестное неприятие слияния церкви и государства не отменяет стремления этой церкви в гос. школы, в армию, в законотворчество, к госкормушке...
К госкормушке? Это - ваша фантазия.
В школы - да, соглашусь.
Стремиться.
Это наша последняя надежда спасти поколение пивососов.
И стремление власти управлять через церковь, навязать любыми методами "религиозный трепет" перед собой миленькой.
Факты - вот они - вокруг.
С фактами мы уже разобрались.
А вот стремление власти навязать "религиозный трепет" - это вообще более чем бурная фантазия.
"Богу-Богово, кесарю-кесарево".
Этот подход за последние 2000 лет не изменился.
ShootOut
14.08.2009, 13:47
Так же можно сказать, что уровень жизни понизился после появления процессоров Рentium.
Ты это.. Процики не трогай, да? ;)
Regards! BS
Ты это.. Процики не трогай, да? ;)
Regards! BS
А я чо?:ups:
Я так, для примеру... :)
Граждане верующие, объясните почему вы подчёркиваете что вы именно православные.
Наверно потому, что ими были мои родители, а до них их родители, а до родителей родителей родителей их родители ну и тд много много раз.
И почему вера в бога по православному, в нашей местности считается правильнее других христианских направлений.
Ну, наверно потому, что очень много много раз, к нам, приходили незванные гости, которые помимо банально пограбить или еще как понасиловать, еще и в свою веру хотели обратить.
Вроде взрослый дядька, а такие глупые вопросы задаёт. Или это желание организовать еще срача страниц на ндцать?
Граждане верующие, объясните почему вы подчёркиваете что вы именно православные.
Зависит от контекста. Зачастую это читаеться как "в Православии этот вопрос освещается вот так, а как у других - мне не ведомо".
И почему вера в бога по православному, в нашей местности считается правильнее других христианских направлений.
Потому что поместных Церквей, в неприкосновенности сохранивших традиции и обряд от апостольских времен, не бегущих на поводу у общественного мнения, совсем не так много.
То есть в России - и вовсе одна.
mens divinior
14.08.2009, 14:27
Хотите фактов, а не натяжек - сравните количество разводов в России в 1895 году и в 1995.
мимо...
если вспомнить особенности заключения этих самых браков, то религия там окажется лишь косвенно причастной, а церковь и подавно...
CoValent
14.08.2009, 14:28
Граждане верующие, объясните почему вы подчёркиваете что вы именно православные...
Потому что православие - это моя вера, "очень отдельный" кусочек христианства.
...И почему вера в бога по православному, в нашей местности считается правильнее других христианских направлений.
Потому что католичество более-менее оригинальное вымороченное христианство - а православие вобрало в себя и язычество, фактически создав лучший, на мой взгляд, вариант религиозного синкретизма в мире.
Это не считая классики определения, что такое именно "право-славие". ;)
Давайте, сравним с 1945-м.
Только по 1945 год подложите данные сталинской переписи 1937 года, последней, когда задавался вопрос о вероисповедании.
Цифры вас шокируют, я вас уверяю.
В 1937 году (это ведь самый размах репрессий, да?), после двадцати лет активнейшей антирелегиозной пропаганды результаты были следующие:
20% (ТОЛЬКО 20%!) побоялись ответить на вопрос о вероисповедании.
Из оставшихся 80% большая часть - 56,7% назвали себя верующими.
Понятно, что в действительности эта цифра была еще выше.
Поэтому данные 1945 года подтвердят мою правоту.
Правоту в том, что называли советское время временем "воинствующего атеизма"? Ну-ну...
Настоящие проблемы с количеством разводов, с матерями-одиночками и брошенными детьми начинаются в 60-е. Когда в зрелую жизнь массово вступают неверующие и дети неверующих родителей..
А есть сведения о количестве верующих в это время?
Боюсь, что твои наблюдения и выводы с подменой понятий ещё меньше похожи на "беспристрастные".
А подмена понятий снова в отношении к вере людей и отношению к религии государства.
Угу.
Блестяще.
Просто :bravo: :bravo: :bravo:.
Вы приводите абсолютно независмые события.
Так же можно сказать, что уровень жизни понизился после появления процессоров Рentium..
К госкормушке? Это - ваша фантазия
Ах независимые :rolleyes:...
Значит не во время разгула бандитизма церкви отстраивались и вовсе не на деньги бандитов и самой церкви, торговавшей водкой и спекулировавшей сигаретами... А на деньги обобранных государством и бандитами до нитки, вдруг поверившив в Бога простых граждан "соскучившихся по вере из-за жутких гонений в советские времена"....
Значит рясы в госдуме и на заседаниях правительства - это мои персональные глюки, значит законы о преследованиях "сект" - это тоже выдумки
В школы - да, соглашусь.
Стремиться.
Это наша последняя надежда спасти поколение пивососов.
Поколение спасайте - тех, которые по вокзалам шляются. Только, случайно не воспитайте боевиков...
А "спасать" в более-менее благополучных школах (и в элитных гимназиях) можно разве что от излишка родительских денег.
Интересно будет посмотреть.
:search:
Их очень много... Например:
Что приказал воскресший Иисус апостолам?
1. Оставайтесь в Иерусалиме и ждите ”силы свыше”. (Лука, 24:4)
2. Идите в Галилею, я жду вас там (ждите меня там). (Матв, 28:10)
3. Женщины ничего не передали (не рассказали) апостолам. (Марк, 16:8)
мимо...
если вспомнить особенности заключения этих самых браков, то религия там окажется лишь косвенно причастной, а церковь и подавно...
Мимо?
Попробуйте оспорить
Ну, наверно потому, что очень много много раз, к нам, приходили незванные гости, которые помимо банально пограбить или еще как понасиловать, еще и в свою веру хотели обратить...
Но удалось это только однажды и именно представителям этой веры :D.
Это ж право победителя :)
или сколько же именно раз прокричал петух после того как Петр трижды отрекся от Христа.
:)
Кстати откуда он там вообще взялся? :) В Иерусалиме запрещено разводить домашнюю птицу. ;)
Наверно потому, что ими были мои родители, а до них их родители, а до родителей родителей родителей их родители ну и тд много много раз.
А если родители к разным религиям принадлежат, чего дитю делать?
Религия+церковь, по моему сугубо личному мнению, это еще один инструмент управления и контроля за обществом со стороны государства. А вот Вера - совсем другая вещь.
Правоту в том, что называли советское время временем "воинствующего атеизма"? Ну-ну...
Правоту в том, что времена атеизма привели к распаду семьи.
А есть сведения о количестве верующих в это время?
Очевидно что их количество снизилось.
Боюсь, что твои наблюдения и выводы с подменой понятий ещё меньше похожи на "беспристрастные".
А подмена понятий снова в отношении к вере людей и отношению к религии государства.
Для верующего человека слова "вера" и "религия" синонимы.
Ах независимые :rolleyes:...
Значит не во время разгула бандитизма церкви отстраивались и вовсе не на деньги бандитов и самой церкви, торговавшей водкой и спекулировавшей сигаретами... А на деньги обобранных государством и бандитами до нитки, вдруг поверившив в Бога простых граждан "соскучившихся по вере из-за жутких гонений в советские времена"....
Да-да, конечно, именно потому чтов церковь стали ходить бандиты, все стали жить в нищете.
Блестящая логика.
Значит рясы в госдуме и на заседаниях правительства - это мои персональные глюки, значит законы о преследованиях "сект" - это тоже выдумки
Действительно
Секты - это ведь такое благо.
Желаете порции газа от очередной "Аум Сенрике"?
Поколение спасайте - тех, которые по вокзалам шляются. Только, случайно не воспитайте боевиков...
А "спасать" в более-менее благополучных школах (и в элитных гимназиях) можно разве что от излишка родительских денег.
Тоже прелестно.
Тех, которые по вокзалам шляются - спасают, кто и как может.
Я знаю священника - матушка умерла, своих детей двое, приемных - шестеро.
Живут не богато.
Не слышали о нем?
Конечно, это же не "поп на мерседесе".
Далее.
Вы процентное соотношение "более-менее благополучных школ (и элитных гимназий)" к обычным сопособны определить?
Оно больше 2-3% или нет?
Вот все эти толпы внешне благополучных подростков обоего пола с пивом, разговаривающими исключительно матом - они откуда взялись?
Точно не с вокзалов.
Кстати, прроблем с той же наркоманией в "элитных гимназиях" поболее чем в обычных школах.
Вот товарищ из брежневских челнов правильно говорит, у нас западная часть страны христианская повольжье и юг мусульманские, сибирь христианская, дальний восток буддисты (коренное население) а на севере везде шаманы с бубнами.
Правильно было бы не показывать по дуроскопу на православные праздники подсвечники на всю страну, экпансия РПЦ до добра не доведёт. Я вот отдаю шпану в хорошую платную школу в этом году, и предупредил что я плачу деньги за образование ребёнка, а не за обращение его в какую либо веру. И если я узнаю что там были попы, затаскаю по судам. Каждый должен сам определиться кто он, а пропаганды пущать недопустимо.
А если родители к разным религиям принадлежат, чего дитю делать?
Это смотря кто родители и мало того, нужно учитывать нетолько веру, но и какой национальности-народности. На самом деле вариантов не так много.
Очевидно что их количество снизилось..
Ой-ли?
Очевидно - не аргумент.
Для верующего человека слова "вера" и "религия" синонимы.
Это только твоё мнение. Персонально для тебя, я уже объяснял в чём разница. Да и ты соглашался, что вера к религиозным войнам имеет очень слабое отношение.
Да-да, конечно, именно потому чтов церковь стали ходить бандиты, все стали жить в нищете.
Блестящая логика.
Это построение - плод твоей фантазии.
Логика здесь другая - ничто не появляется "ниоткуда" и не пропадает "в никуда". Если обнищание одних совпадает по времени с расцветом других - правда трудно определить направление движения материальных благ?
Действительно
Секты - это ведь такое благо.
Желаете порции газа от очередной "Аум Сенрике"?
А разве недостаточно "мирских" определений - "тероризм", "орг.приступность"...
Обязательно нужно давать определения через религиозные понятия? Наверное, вовсе не для того, чтобы "общественные советники" в рясах определяли кто вор, обманщик и преступник, обирающий "одурманенных", а кто - всеголишь "служитель истиной веры".
Тоже прелестно.
Тех, которые по вокзалам шляются - спасают, кто и как может.
Я знаю священника - матушка умерла, своих детей двое, приемных - шестеро.
Живут не богато.
Не слышали о нем?
Конечно, это же не "поп на мерседесе".
Далее.
Вы процентное соотношение "более-менее благополучных школ (и элитных гимназий)" к обычным сопособны определить?
Оно больше 2-3% или нет?
Вот все эти толпы внешне благополучных подростков обоего пола с пивом, разговаривающими исключительно матом - они откуда взялись?
Точно не с вокзалов.
Кстати, прроблем с той же наркоманией в "элитных гимназиях" поболее чем в обычных школах.
Зато количество священников в "обычных" и "необычных" школах прекрасно кореллирует с количеством наркоторговцев количеством денег в карманах родителей.
А вот священников, собирающих по вокзалам и подвалам беспризорников - не встречал. Как и строительства приютов для таких, пропорционально строительству храмов.
Afrikanda
14.08.2009, 16:01
Правильно было бы не показывать по дуроскопу на православные праздники подсвечники на всю страну, экпансия РПЦ до добра не доведёт. Я вот отдаю шпану в хорошую платную школу в этом году, и предупредил что я плачу деньги за образование ребёнка, а не за обращение его в какую либо веру. И если я узнаю что там были попы, затаскаю по судам. Каждый должен сам определиться кто он, а пропаганды пущать недопустимо.
+100
mens divinior
14.08.2009, 16:11
Мимо?
Попробуйте оспорить
Вы тут имхо путаете кол-во браков и их качество.
В консисториях было предостаточно прошений о разводах, НО просто разводили редко, тем более, что измена не являлась основанием для развода. Подобные вопросы народу приходилось решать проще. В Европе даже выражение было "развод по-русски" т.е. топором по голове.
Многоженство тоже было широко распространено. А вот когда невесте было 13 или меньше, часто с зятем сожительствовала теща пока жена не подростет. На территории Украины (тоже ж часть Империи) законным считался брак заключенный по народному обряду, венчания могло и не быть вовсе. Зато на венчание без "весілля" смотрели очень скептически.
И как же можно говорить о роли религии для браков, если сами браки не по христианским принципам совершались ??
Роль церкви сводилась к больше юридической, чем морально-нравственной.
А разводы и сейчас запретить можно и их кол-во резко уменьшится. Будет всем счастье а ?...;)
Это смотря кто родители и мало того, нужно учитывать нетолько веру, но и какой национальности-народности. На самом деле вариантов не так много.
Национальность тут играет не самую важную роль, если не последнюю. Татары - мусульмане, не так ли? А между тем в РТ много татар-православных ("кряшены"). Есть еще и русские-мусульмане (мало, но есть).
Просто в приведенном мною случае выбор может свестись к выбору папы или мамы, что для ребенка, я считаю, практически невозможно.
Мне видится, что в процессе воспитания ребенка в лоне какой-нибудь религии, у него может возникнуть вопрос: "А чем моя религия лучше мальчика/девочки N из второго подьезда?". Ответ: "Да ничем, все одинаковые", вряд ли устроит ребенка - ведь папа с мамой выбрали ее за что-то?. Значит ему придется объяснять: у нас то-то и то-то, а них вот так, а потом скатится скорее всего к - только мы знаем правду и т.д. и т.п., они "нехристи" или "неверные" . Вырастает потом такое дитя в полной уверенности в превосходстве своей религии над чужой. Тут недалеко и до конфликтов самой страшной почве - религиозной.
Поэтому и считаю, что выбор религии - это выбор сложившегося, допустим совершеннолетнего, человека-личности. Но на таких воздействовать любой церкви сложно (без гос.поддержки - государство к чему угодно принудить может), ух какой талант, подвижничество и долю фанатичной Веры надо проявить в деле обращения в свою религию думающих и понимающих людей, это вам не дети. На такое церковь не пойдет - апостолов и пророков в ближайшее время не предвидится.
Как всегда - мое сугубо личное мнение.
Национальность тут играет не самую важную роль, если не последнюю. Татары - мусульмане, не так ли? А между тем в РТ много татар-православных ("кряшены"). Есть еще и русские-мусульмане (мало, но есть).
И что? Я в курсе, что среди этнических групп есть те кто не исповедует религию большинства.
Просто в приведенном мною случае выбор может свестись к выбору папы или мамы, что для ребенка, я считаю, практически невозможно.
Может быть, но как мне кажется, это очень редкое явление для России. У мусульман так вобще никаких проблем, всё объясняется традицией народа и мама не мусульманка до свадьбы палюбому становится мусульманкой. Я тут года три назад репортаж смотрел на эту тему, так вот свежеобращенные жёны-мамы мусульманки из славян могут дать фору любой женщине из народа мужа по части свой истовости, соблюдении традиций и тд в вере. Практически не слышал о браках между папой христианином и мамой мусульманкой без перехода папы в веру супруги. У буддистов и иудеев уж точно никаких проблем с смешанными в части веры браками и у детей точно никакой дилемы не возникнет.
Вобще продолжать не хочу т.к легко можно к розни скатиться. Тут люди взрослые собираются, прекрасно всё знают чего в жизни бывает и есть. Думаю лучше запастись попкорном и дальше наблюдать в этой теме бадания атеистов и верующих :)
Вот кстати статья на исламском сайте. http://www.islamnews.ru/news-19973.html
Afrikanda
15.08.2009, 15:45
Вот кстати статья на исламском сайте. http://www.islamnews.ru/news-19973.html
приплыли...
Мой отпрыск уж точно эту шнягу изучать не будет...даже если доплачивать начнут %)
Сокращение часов руссского языка и литературы, увеличение часов физкультуры за сечт все той же литературы, попытки отмены высшей математики (нет "креативности" в этом предмете) в школе, введение параметра "патриотизм выпускника" в ВУЗах (это как вообще можно измерить?), введение основ православия - звенья одной цепи. Будут будущие поколения здоровые физически, "правоздоровы" морально, но ... весьма ограниченные. Заветная мечта любого правительства. Прошу прощения за оффтопик.
Их очень много... Например:
Что приказал воскресший Иисус апостолам?
1. Оставайтесь в Иерусалиме и ждите ”силы свыше”. (Лука, 24:4)
2. Идите в Галилею, я жду вас там (ждите меня там). (Матв, 28:10)
3. Женщины ничего не передали (не рассказали) апостолам. (Марк, 16:8)
Блестящий пример того, что евангелисты либо были непосредственными свидетелями событий, либо получали информацию от непосредственных участников событий.
Про такого рода "противоречия" блестяще написано в соседней ветке про ревизионизм:
"В свидетельских показаниях или источниках разных сторон всегда можно найти внешне неразрешимые противоречия, на основании которых можно или отмести те трактовки событий, которые чем-то не устраивают ревизиониста, или вообще сделать вывод о том, что поскольку показания противоречат друг другу, весь корпус свидетельских показаний (а не только позиции, по которым наблюдаются противоречия) не заслуживает доверия и объективную истину о том, что произошло, вообще нельзя установить или можно установить, но на основе иных источников."
Кстати откуда он там вообще взялся? :) В Иерусалиме запрещено разводить домашнюю птицу. ;)
Гм...
А как же она попадала на ежедневные жертвы в Иерусалиский храм? ;)
---------- Добавлено в 20:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:01 ----------
Ой-ли?
Очевидно - не аргумент.
Прекрасный ответ "материалиста".
В СССР 1937 года верующих - около 70%, в СССР 1989 года - 29%.
Материалистическое мировозрение вполне способно аппроксимировать количество верующих в середине 1960-х.
Это только твоё мнение. Персонально для тебя, я уже объяснял в чём разница. Да и ты соглашался, что вера к религиозным войнам имеет очень слабое отношение.
Персонально для тебя уже приводилась масса определений, определяющих эти слова как синонимы для религиозного мировозрения.
Но тут наверное необходимо пояснить - для христианины "нет Веры вне Церкви".
В основе чего лежит весьма серъезное основание.
Посему попытка разделить "хорошую веру" и "плохую религию" не может не вызывать недоумения.
Это построение - плод твоей фантазии.
Логика здесь другая - ничто не появляется "ниоткуда" и не пропадает "в никуда". Если обнищание одних совпадает по времени с расцветом других - правда трудно определить направление движения материальных благ?
Очень примитивная логика какая-то. На теоретическом уровне - речь идеть о независимых событиях.
Еще один пример (BS, прости меня! :)).
В 1991-1998 произошло катастрофическое снижение российского ВВП.
В то же время, скажем, продажа компьютеров постоянно росла.
Значит ли это, что компьютерщики жили за счет нищавших широких масс, скажем, машиностроителей? :D
А разве недостаточно "мирских" определений - "тероризм", "орг.приступность"...
Обязательно нужно давать определения через религиозные понятия? Наверное, вовсе не для того, чтобы "общественные советники" в рясах определяли кто вор, обманщик и преступник, обирающий "одурманенных", а кто - всеголишь "служитель истиной веры".
Действительно, когда благодаря очередной секте кто-то добровольно лишается всего имущества - или попадает в дурку - что нам по этому поводу скажет УК?
Зато количество священников в "обычных" и "необычных" школах прекрасно кореллирует с количеством наркоторговцев количеством денег в карманах родителей.
Я, боюсь, вы совершенно не в курсе, что "количество священников" в обычных и элитных школах полностью совпадает и тождественно нулю.
А вот священников, собирающих по вокзалам и подвалам беспризорников - не встречал. Как и строительства приютов для таких, пропорционально строительству храмов.
Конечно, вы не встречали, вам же интересны только "попы на "мерседесах".
Зачем вам видеть это (http://www.rondtb.msk.ru/info/ru/orphanage_ru.htm), это (http://orthodox.etel.ru/2000/05/05blag.htm), это (http://www.pravmir.ru/article_1814.html), или вот это (http://priut2000.narod.ru/priut.htm)?
Это (http://www.diaconia.ru/index.sema?a=newz&p=33&sa=arch&yy=2006), это (http://www.miloserdie.ru/index.php?ss=1&s=5&id=9764) или вот это (http://www.oblgazeta.ru/home.htm?st=6-1.sat&dt=29.07.2009)?
---------- Добавлено в 20:42 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:30 ----------
Вы тут имхо путаете кол-во браков и их качество.
Мадам, понятие "качество брака" - это нечто эфемерное.
Возросло ли качество жизни в Америке за последние 40 лет?
Конечно!
А вот количество людей, страдающих депрессиями, в процентом отношении выросло вдвое.
Так что у нас с "качеством"?
Посему давайте считать то, что можно посчитать, а не выдумывать из собственной головы - количество разводов от количества браков, среднее количество детей в семье и т.д.
В консисториях было предостаточно прошений о разводах, НО просто разводили редко, тем более, что измена не являлась основанием для развода.
Правда? В действительности "измена" всегда являлась вполне доостаточным основанием для развода.
Тем не менее, Синод постепенно увеличивал перечень этих оснований. Сюда входило и злонамеренное оставление одного супруга другим, и врожденная неспособность к брачному сожительству, утаенная одним из супругов до брака, и много другое того же порядка.
Подобные вопросы народу приходилось решать проще. В Европе даже выражение было "развод по-русски" т.е. топором по голове.
Да-да-да. Особено в католической Европе, где развод невозможен по любым обстоятельствам...
Многоженство тоже было широко распространено. А вот когда невесте было 13 или меньше, часто с зятем сожительствовала теща пока жена не подростет. На территории Украины (тоже ж часть Империи) законным считался брак заключенный по народному обряду, венчания могло и не быть вовсе. Зато на венчание без "весілля" смотрели очень скептически.
И зачем нам о мусульманах и проч.?
И как же можно говорить о роли религии для браков, если сами браки не по христианским принципам совершались ??
Роль церкви сводилась к больше юридической, чем морально-нравственной.
Роль Церкви гораздо больше морально-нравственная, чем юридическая.
А разводы и сейчас запретить можно и их кол-во резко уменьшится. Будет всем счастье а ?...;)
Это было бы весьма глупо - просто механически запретить количество разводов.
Конечно, вы не встречали, вам же интересны только "попы на "мерседесах".
Зачем вам видеть это (http://www.rondtb.msk.ru/info/ru/orphanage_ru.htm), это (http://orthodox.etel.ru/2000/05/05blag.htm), это (http://www.pravmir.ru/article_1814.html), или вот это (http://priut2000.narod.ru/priut.htm)?
Это (http://www.diaconia.ru/index.sema?a=newz&p=33&sa=arch&yy=2006), это (http://www.miloserdie.ru/index.php?ss=1&s=5&id=9764) или вот это (http://www.oblgazeta.ru/home.htm?st=6-1.sat&dt=29.07.2009)?[COLOR="Silver"]
Респект и уважуха за подбор ссылок!!!, но увы это действительно не катит, для многих, это не "попы на мерседесах".
Респект и уважуха за подбор ссылок!!!, но увы это действительно не катит, для многих, это не "попы на мерседесах".
Спасибо, но не за что.
Я вед на подбор этих ссылок потратил минуты три, не более.
Яндекс рулит.
А эти факты - они на поверхности.
Только - кому они интересны?
Прошу прощения что влезаю в обсуждение, но стало интересно задать пару вопросов.
Но тут наверное необходимо пояснить - для христианины "нет Веры вне Церкви".
Я правильно понимаю, что православные - только те, кто воцерковлён?
В таком случае
В СССР 1937 года верующих - около 70%, в СССР 1989 года - 29%.
Материалистическое мировозрение вполне способно аппроксимировать количество верующих в середине 1960-х.
Сколько из них воцерковлённых?
ЗЫ Праздное любопытство, да.
А эти факты - они на поверхности.
Только - кому они интересны?
В твоём изложении, уважаемый Polar, эти факты вызывают неподдельный интерес.
Прошу прощения что влезаю в обсуждение, но стало интересно задать пару вопросов.
Я правильно понимаю, что православные - только те, кто воцерковлён?
Вообще говоря - нет.
В таком случае
Сколько из них воцерковлённых?
На этот вопрос сложно ответить.
Статистики достоверной нет.
Гуляют по изданиям цифры от 7 до 15%, совершенно непонятно кем и как полученные.
Нет четкого определения кого считать воцерковленным, а кого - нет?
---------- Добавлено в 08:54 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 08:50 ----------
В твоём изложении, уважаемый Polar, эти факты вызывают неподдельный интерес.
Большое спасибо за такую высокую оценку
"В свидетельских показаниях или источниках разных сторон всегда можно найти внешне неразрешимые противоречия, на основании которых можно или отмести те трактовки событий, которые чем-то не устраивают ревизиониста, или вообще сделать вывод о том, что поскольку показания противоречат друг другу, весь корпус свидетельских показаний (а не только позиции, по которым наблюдаются противоречия) не заслуживает доверия и объективную истину о том, что произошло, вообще нельзя установить или можно установить, но на основе иных источников."
Т.е. объективную истину по противоречивому комплексу свидетельств установить нельзя. :) И весь комплекс свидетельств (Библия) не заслуживает доверия.
"Если я свидетельствую сам о себе, то свидетельство мое НЕ есть истинно" (Иоанна 5:31)
"Иисус сказал им в ответ: если Я и Сам о Себе свидетельствую, свидетельство Мое истинно" (Иоанна 8:14) :lol:
Гм...
А как же она попадала на ежедневные жертвы в Иерусалиский храм? ;)
Гм... Да никак. :) Обратимся к Марксу! :) Что приносилось в ежедневную жертву:
38 Вот что будешь ты приносить на жертвеннике: двух агнцев однолетних [без порока] каждый день постоянно [в жертву всегдашнюю];
39 одного агнца приноси поутру, а другого агнца приноси вечером,
40 и десятую часть ефы пшеничной муки, смешанной с четвертью гина битого елея, а для возлияния четверть гина вина, для одного агнца;
41 другого агнца приноси вечером: с мучным даром, подобным утреннему, и с таким же возлиянием приноси его в благоухание приятное, в жертву Господу.
(Исх 29, 38-41)
И никаких петухов. :) Падающий на землю птичий помет осквернял левитов и лишал их ритуальной чистоты.
Нет четкого определения кого считать воцерковленным, а кого - нет?
Насколько понимаю, нету однозначного определения.
Кто-то считает что нужно посещать все службы, соблюдать все посты и все прочие церковные каноны, кто-то ограничивает воцерковлённость "принятием церкви", кто-то ещё что придумывает... Наиболее часто встречающееся - участие в жизни церкви с некоторой частотой и периодичностью, как-то так.
Вообще говоря - нет.
Ясно.
Т.е. объективную истину по противоречивому комплексу свидетельств установить нельзя. :) И весь комплекс свидетельств (Библия) не заслуживает доверия.
"Если я свидетельствую сам о себе, то свидетельство мое НЕ есть истинно" (Иоанна 5:31)
"Иисус сказал им в ответ: если Я и Сам о Себе свидетельствую, свидетельство Мое истинно" (Иоанна 8:14) :lol:
Это с точки зрения ревизионистов.
А мы-то ведь - не они ни разу, верно?
Все "противоречия" о к оторых ты говоришь - это совершенно естественные расхождения в мелочах, ничего не значащих.
Что же касается полностью вырванных тобой из контекста фраз... :)
Давай-ка прочтем целиком:
30 Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен, ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца.
31 Если Я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Мое не есть истинно: |
32 Есть другой, свидетельствующий о Мне, и Я знаю, что истинно то свидетельство, которым он свидетельствует о Мне;
А вот глава 8:
13 Тогда фарисеи сказали Ему: Ты Сам о Себе свидетельствуешь, свидетельство Твое не истинно. |
14 Иисус сказал им в ответ: если Я и Сам о Себе свидетельствую, свидетельство Мое истинно, потому что Я знаю, откуда пришел и куда иду; а вы не знаете, откуда Я, и куда иду; |
15 Вы сýдите по плоти; Я не сужу никого; |
16 А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня; |
17 А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно;
18 Я Сам свидетельствую о Себе, и свидетельствует о Мне Отец, пославший Меня.
Вы все еще видите противоречие?
Гм... Да никак. :) Обратимся к Марксу! :) Что приносилось в ежедневную жертву:
И никаких петухов. :) Падающий на землю птичий помет осквернял левитов и лишал их ритуальной чистоты.
Да? А какой там была искупительная жертва за первенца?
Для людей, не обремененных богатством? ;)
Прямо в Евангелии есть упоминание об этом.
---------- Добавлено в 09:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:45 ----------
Насколько понимаю, нету однозначного определения.
Кто-то считает что нужно посещать все службы, соблюдать все посты и все прочие церковные каноны, кто-то ограничивает воцерковлённость "принятием церкви", кто-то ещё что придумывает... Наиболее часто встречающееся - участие в жизни церкви с некоторой частотой и периодичностью, как-то так.
Вот-вот, дьявол кроется в деталях.
По вашему определению все, считающие себя христианами в Росси - воцерковленные.
Они ведь бывают в Церкви с "некоторой периодичностью", хотя бы и два раза в жизни.
Это ведь тоже некоторая периодичность. :)
Ясно, значит церковь православному христианину не нужна, так и запишем...
Причина этого недоумения проистекает от незнания ответа на главный вопрос - а зачем вообще христиане ходят в Церковь?
Что там есть такое, чего нельзя получить в других местах?
Что вообще самое главное в жизни Церкви?
По вашему определению все, считающие себя христианами в Росси - воцерковленные.
Это не моё определение, это вольная компиляция мнений, встречающихся на просторах рунета. Своё мнение не озвучивал :)
Пойду в читатели, а то вопросы религиозного культа обсуждать совсем не хочется, а веру обсуждать бессмысленно.
Это не моё определение, это вольная компиляция мнений, встречающихся на просторах рунета. Своё мнение не озвучивал :)
Ну - не суть, чье оно.
Действительно, каконического определения нет и быть не могло, посему строго разделить кто именно - воцерковленный, а кто нет - сложно.
Не говорю уже о том что бы рассуждать о сколь-либо достоверной статистике.
Отнюдь!
Человеку гораздо ПРИЯТНЕЕ (и этот Форум тому лишнее подтверждение) не верить в Бога. Приятно считать себя умным и продвинутым, приятно не брать на себя никаких обязательств перед своей совестью.
Помнишь, там выше писали "не хочу отказываться от радостей жизни"?
Характерный пример.
Это случайно не в мой огород камень? :)
Это случайно не в мой огород камень? :)
Боже меня упаси!
Ни в коем разе!
Кстати, большое спасибо за откровенно высказанное мнение, не всякий бы решился вслух так честно высказаться.
Пойду в читатели, а то вопросы религиозного культа обсуждать совсем не хочется, а веру обсуждать бессмысленно.
Пойдём вместе :)
Потму, что, действительно, веру с верующим обсуждать бессмысленно.
Скажу только, что озвученные тобой факты и связи также объективны, как и озвученные мной. ;)
А что касается приведённых тобой ссылок на благодетелей (пусть будет без кавычек по причине отсутствия представленных доказательств - не хочу я переубеждать никого, и ,тем более, делать это целью своей жизни), то "имеющий глаза - увидит, а имеющий уши - услышит", а имеющий мозги сопоставит и сделает выводы.
Добавлю лишь что примерно в тоже время, что и организовывались приюты из первой ссылки, строился храм Христа-Спасителя в Москве. И ещё не один десяток храмов по всей России.
Ни один из них не стал долгостроем. Зато власть поучаствовала практически в каждом.
Что хотел сказать?
Думай сам.
Боже меня упаси!
Ни в коем разе!
Кстати, большое спасибо за откровенно высказанное мнение, не всякий бы решился вслух так честно высказаться.
:ups: спасибо.
Я думаю, что с одной стороны верующему легче живется.
Однажды я видела выходящих женщин после службы.
Чистые просветленные лица.
Скажу честно, я даже им позавидовала.
Они выходили из храма абсолютно точно зная - как им жить и что делать.
Нам тяжело, потому что мы воспитывались в коммунистической идеологии. И в моем детстве понятие бог заменялось понятиями ленин и сталин.
Пропагандировалась вера в идеи марксизма-ленинизма.
Нас выращивали как активных строителей новго общества и еще один принцип - человек хозяин своей судьбы.
И когда в зрелом возрасте приходится менять жизненные установки - это довольно сложно.
По христианству - одним из решающих моментов является - смирение.
В этом же контексте звучит "Бог дал, бог взял"
Смирись со своей судьбой, полагайся на бога, бог дает человеку столько испытаний, сколько тот сможет вынести.
Для меня понятие смирение лежит где-то рядом с понятием фатализма.
Polar, почему ж сразу в крайность - "приятно не брать на себя никаких обязательств перед своей совестью", почему веру и религию объединяешь. Неверующий/атеист не означает, что он без совести, что все его поступки аморальны, да и обратное верно - верующий не значит, что с моралью и совестью всё в порядке. Церковь (РПЦ не исключение) не является мерилом нравственности в глазах простых людей, и уже давно, примеров привести? Город у нас маленький, но епархия тут - привести много могу.. Как человек в рясе может грешить, но в тоже время требовать от прихожанина другого? Беседовал мой товарищ с выпускником местного училища РПЦ - "я не только не утвердился в вере, сомнения в системе возникли... Учат не думать, а одна зубрёжка.."
Когда дело доходит до малого прихода, то молодой батюшка остаётся практически один ( что ж взять с прихода-то), ладно если староста ещё добрый.. Пытался один поднять приход, рыбу с мужиками стал ловить, организовал типа артели - тут же прилетели с епархии - делиться надо, и далеко не десятина, а то что мужикам жить и ему церковь подымать и не вспомнили, так и развалилось дело..
Церковь действует по старинке, когда она не утверждает в вере, а пытается забить в голову шаблон - так ведь гораздо проще (не зря ж до позапрошлого века Библию простолюдину читать запрещено было - сомнения возникают ведь), вот и тянуться в начальную школу, да и в школу вообще - ибо проще это на раннем этапе сделать. Проще ж на готовое, проще в школу, тут охват шире, посещение обязательное, не то что в воскресной школе, где ребёнка удержать надо, заинтересовать, поддержать.
Считаю себя проваславным, но в церкве давно уже не был... Зато знаю "набожных", которые не пропускают ни одну службу, зато живут не по закону и не по совести. Как предприниматели не оформились, зато ходят по предприятим продают всякую хрень. Я раз их выгнал - прости меня Господи. Просто наглость такую еще иметь надо! Вот тебе и набожные люди. И язык еще поворачиваеться говорить - батюшке помогал носить, устал... Да если б тебя в мирскую жизнь загнать - в мазуте гайки крутить или в шахту - посмотрел бы я на него! А хрен на тяжелую работу этих набожников загонишь! Максимум сторожем! И смотря на таких верующих, которые созидают "божее" творениее сделаноее руками отнюдь не "божими" - я таких верующих на дух не переношу!
...Нас выращивали как активных строителей новго общества и еще один принцип - человек хозяин своей судьбы.
И когда в зрелом возрасте приходится менять жизненные установки - это довольно сложно.
По христианству - одним из решающих моментов является - смирение.
В этом же контексте звучит "Бог дал, бог взял"
Смирись со своей судьбой, полагайся на бога, бог дает человеку столько испытаний, сколько тот сможет вынести.
Для меня понятие смирение лежит где-то рядом с понятием фатализма.
Вот с этим я не могу согласиться.
Смирение - это не фатализм, не слепая покорность судьбе.
Каждый - активный строитель своей судьбы.
Предопределения нет.
Свое будущее каждый строит сам, здесь и сейчас.
Что же такое смирение?
Я думаю, если ты сама захочешь - почитаешь хорошую книгу.
Вкратце. (http://lib.eparhia-saratov.ru/books/21h/hodanov/return1/7.html)
ShootOut
16.08.2009, 14:02
По христианству - одним из решающих моментов является - смирение.
В этом же контексте звучит "Бог дал, бог взял"
Смирись со своей судьбой, полагайся на бога, бог дает человеку столько испытаний, сколько тот сможет вынести.
Для меня понятие смирение лежит где-то рядом с понятием фатализма.
На Бога надейся, а сам не плошай. © Народ.
Regards! BS
Polar, почему ж сразу в крайность - "приятно не брать на себя никаких обязательств перед своей совестью", почему веру и религию объединяешь. Неверующий/атеист не означает, что он без совести, что все его поступки аморальны, да и обратное верно - верующий не значит, что с моралью и совестью всё в порядке.
Полностью с тобой согласен.
Если иное казалось из моих слов - значит я неверно выражался.
Безусловно, можно быть неверующим и ижитьпо совести.
Церковь (РПЦ не исключение) не является мерилом нравственности в глазах простых людей, и уже давно, примеров привести? Город у нас маленький, но епархия тут - привести много могу.. Как человек в рясе может грешить, но в тоже время требовать от прихожанина другого? Беседовал мой товарищ с выпускником местного училища РПЦ - "я не только не утвердился в вере, сомнения в системе возникли... Учат не думать, а одна зубрёжка.."
Да, по поводу "тобольских странностей" многое пишут.
Церковь - живой организм.
...Церковь действует по старинке, когда она не утверждает в вере, а пытается забить в голову шаблон - так ведь гораздо проще (не зря ж до позапрошлого века Библию простолюдину читать запрещено было - сомнения возникают ведь), вот и тянуться в начальную школу, да и в школу вообще - ибо проще это на раннем этапе сделать. Проще ж на готовое, проще в школу, тут охват шире, посещение обязательное, не то что в воскресной школе, где ребёнка удержать надо, заинтересовать, поддержать.
Почему факультативное преподование основ религиозной культуры зачастую пытаются представить именно как вдалбливание Закона Божьего?
Ты лично видел учебные планы?
Что касается "по старинке" - есть Церкви и есть церкви.
Не вина Церкви, а ее беда, что в России семинарское образование имеет лишь каждый десятый священник.
Посмотрите, что говорят Патриархи - покойный и нынешний - об организации церковной жизни, о торговле в храмах и прочем...
---------- Добавлено в 14:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:02 ----------
На Бога надейся, а сам не плошай. © Народ.
Regards! BS
Да, а вытекает это прямо из Евангельского
5 Потом берет Его диавол в святой город и поставляет Его на крыле храма,
6 и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею.
7 Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего.
Polar, когда мне в класс без моего разрешения вваливается поп и давай освещать класс (без ведома руководства), в классе 12 компов и 25 учащихся, половина мусульман - корректно, безопасность соблюдена? О чём или о ком думал этот поп? Когда я ему сказал про это - на всё воля божья - его ответ, ему Бог лично про свою волю сказал? Про потытки ввести факультативные часы - приходил священник, образование не соответствует, раз, детей не загонишь, два - добровольное же дело, так он - "..овец надо вести.." - т.е силой ребёнка гнать. Книжки у него покупайте, сразу же упомянул, не забыл.
Просто, если уже сейчас есть перегибы, то когда будет допущены в школу, думаю, будет ещё хлеще. Простая апроксимация. Надо религию изучать, на это есть в старших классах предмет "Обществоведение
" - что мешает ввести в него информацию о религиях, о межконфессиональном этикете? А планы видел, ещё с 2007, только составители (РПЦ) имеют ли право их составлять? Они молодцы, пока власть к ним благосклонна, стараются взять по максимуму.
Вы все еще видите противоречие?
Да.
16 А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня;
17 А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно;
18 Я Сам свидетельствую о Себе, и свидетельствует о Мне Отец, пославший Меня.
Т.е. свидетельство двух, Иисус утверждает, что их с Отцом двое, а не один. Но тогда Иисус противоречит теории триединства, согласно которой Он, Отец и Дух - один. :)
Да? А какой там была искупительная жертва за первенца?
Для людей, не обремененных богатством? ;)
Прямо в Евангелии есть упоминание об этом.
Жертвы долго в Храме не живут. :D Даже пикнуть не успеют... :)
2 горлицы или 2 птенца голубиных, для бедных, вместо ягненка. :) Они что кукарекуют? :)
Polar, когда мне в класс без моего разрешения вваливается поп и давай освещать класс (без ведома руководства), в классе 12 компов и 25 учащихся, половина мусульман - корректно, безопасность соблюдена? О чём или о ком думал этот поп?
Плохо, очень плохо, la5-er, что школьная администрация не согласовывает свои действия с Учителем.
А была и другая сторона медали. При закате СССР я, будучи верующим человеком, не хотел вступать в комсомол. Причину невступления не афишировал, естественно (было бы только хуже, как я понимаю). Так вот, я попал под учительский пресс: угрожали, что я не сдам экзамены, никуда кроме дворника не возьмут, что жизнь практически окончена. И самое главное-это без всяких оснований понизили четвертные оценки до пары, чем развеяли последние сомнения.
Короче, вывернули руки так, что невольно пршлось плестись в горком за комсомольским билетом. И случилось "чудо"! Я вновь стал хорошим и пригожим, и оценки самым непостижимым образом переползли на 4 и 5 (я мечтал получить медаль). Сдал без проблем экзамены... и перевёлся в другую школу, т.к. не мог больше общаться с учителями-предателями, которым я так доверял.
Пришлось заново притираться, налаживать отношения и принимать участие в Олимпиадах. В Олимпиадах, на которых я "сделал" свою бывшую правофланговую школу.
p.s. Медаль я всё-таки получил.
p.p.s. la5-er, ты должен дать шанс батюшке, имхо, и своим ученикам. Поп плохому не научит на факультативе. Во всяком случае после общения с РПЦ, la5-er, вырастает человек, который строит и испытывает самолёты, к примеру, а не взрывает их с пассажирами.
Bomberz, уточню, поп не согласовал ни с кем, ни со мной, ни с директором, создав опасность для учеников (ЭЛТ мониторы) и техники. Шанс давали, после первого часа нудного бурчания более никто к нему не пошел - как думаешь, зря нас пять лет в институтах и универах учат учить, у него другая подготовка. Да и я придерживаюсь однозначной политики - церковь от государства отделена - вот и организовывают пусть кружки при храмах, вечерние школы и т.д. и т.п. Или как во Франции - частная школа, христианская, где стандарт преподается + дополнительно, но за свой счёт, и счёт спонсоров, пусть увлекают детей, а не долбят зубрёжкой. Хоть при одном храме организовал летний лагерь для детей? У нас нет, и это центр епархии. Выйди на местное коммерческое ТВ - делай передачу, по примеру Кирилла, тоже нет. а вот в школу, да ещё за счёт русского языка (часть финансируемая федеральным бюджетом) - почему ж нет. Так проще..
Bomberz, уточню, поп не согласовал ни с кем, ни со мной, ни с директором, создав опасность для учеников (ЭЛТ мониторы) и техники. Шанс давали, после первого часа нудного бурчания более никто к нему не пошел - как думаешь, зря нас пять лет в институтах и универах учат учить, у него другая подготовка. Да и я придерживаюсь однозначной политики - церковь от государства отделена - вот и организовывают пусть кружки при храмах, вечерние школы и т.д. и т.п. Или как во Франции - частная школа, христианская, где стандарт преподается + дополнительно, но за свой счёт, и счёт спонсоров, пусть увлекают детей, а не долбят зубрёжкой. Хоть при одном храме организовал летний лагерь для детей? У нас нет, и это центр епархии. Выйди на местное коммерческое ТВ - делай передачу, по примеру Кирилла, тоже нет. а вот в школу, да ещё за счёт русского языка (часть финансируемая федеральным бюджетом) - почему ж нет. Так проще..
СОгласна.
Церковь должна быть отделена школы.
У меня в школе дети, наверное, всех конфессий учатся.
И болгары, и негры, и корейцы, и евреи, да кого только нет.
......................
на выпускном была анекдотичная ситуация.
Стоит Саккилари, Месхи, Хатамов и Сарикян и читают стихи.
И фраза....Да здравствует мой любимый русский язык.
:) ну про язык, то понятно, а вот какая вера в какой семье....
Это вопрос личный и деликатный.
p.p.s. la5-er, ты должен дать шанс батюшке, имхо, и своим ученикам. Поп плохому не научит на факультативе. Во всяком случае после общения с РПЦ, la5-er, вырастает человек, который строит и испытывает самолёты, к примеру, а не взрывает их с пассажирами.
После общения с РПЦ вырастает зомбированный раб Божий. :( http://www.pn.mk.ua/news/12072.html
вот и организовывают пусть кружки при храмах, вечерние школы и т.д.
Это было бы замечательно, la5-er
mens divinior
16.08.2009, 23:15
Мадам, понятие "качество брака" - это нечто эфемерное.
или есть желание свалить от "второй половины" или нет. всё предельно конкретно.
Возросло ли качество жизни в Америке за последние 40 лет?
Конечно!
А вот количество людей, страдающих депрессиями, в процентом отношении выросло вдвое.Качество жизни,как понятие, вообще-то включает и психологические аспект. передергиваете малость
Посему давайте считать то, что можно посчитать, а не выдумывать из собственной головы давайте считать, только зачем? зачем нужна эта благополучная статистика,если качества она по-вашему совсем не отражает?
Правда?Правда
и врожденная неспособность к брачному сожительству, утаенная одним из супругов до брака, и много другое того же порядка. :D не удивили, ибо плодитесь и размножайтесь...а в таком случае как быть?
Да-да-да. Особено в католической Европе, где развод невозможен по любым обстоятельствам...в чужом глазу соринку...
мы вроде не сравнительным анализом занимаемся...
И зачем нам о мусульманах и проч.? Какие мусульмане, это народные славянские обычаи.
Это было бы весьма глупо - просто механически запретить количество разводов. с этого места поподробнее, пожалуйста. Почему нет?
Пусть народ, думая о перспективе не возможности развестись в дальнейшем, лучше выбирает себе пару и учится договариваться и идти на компромиссы. Чем плохо?
После общения с РПЦ вырастает зомбированный раб Божий. :( http://www.pn.mk.ua/news/12072.html
Borneo, это произошло после общения с самим собой, а не с представителями РПЦ. Парню нужно было к психоневрологу идти.
p.s. Не могу дать ссылку, как и привести доказательства, но многие уважаемые (и результативные) работники авиапрома религиозны... пусть это тебе и покажется несколько странным.
Borneo, это произошло после общения с самим собой, а не с представителями РПЦ. Парню нужно было к психоневрологу идти.
А зачем тогда священник? Человек пытался найти выход. Тогда лучше американский вариант с персональными психоаналитиками.
ПС Я понимаю, есть разные священники- сужу по проповеди после отпевания моего отца и коллеги по работе, первый пытался объяснить греховность поминок и прочих языческих обычаев, второй- подбодрить присутствующих, и говорил- "Не вспоминайте, сколько зла вы причинили усопшему, - делайте добро живущим" (смысл передал, ИМХО, правильно, за точность цитаты не ручаюсь)
А зачем тогда священник? Человек пытался найти выход. Тогда лучше американский вариант с персональными психоаналитиками.
F74, сомневаюсь, что он к священнику обращался. Стоял в уголке, вероятно, и мысли свои гонял.
Должен заметить, что никто не отменял медикаментозного лечения. РПЦ, насколько я знаю, против неврологов не возражает.
p.s. Американских психоаналитиков только в фильмах видал. Судить не берусь.
---------- Добавлено в 00:18 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:15 ----------
ПС Я понимаю, есть разные священники- сужу по проповеди после отпевания моего отца и коллеги по работе, первый пытался объяснить греховность поминок и прочих языческих обычаев
Вечную память ещё сотни лет тому назад священники на тризне пели.
Только Валентин мои посты про двуеверие-традиции просёк. Я плохо объясняю, вероятно. Уж больно ноша тяжела.
mens divinior
17.08.2009, 00:49
Только Валентин мои посты про двуеверие-традиции просёк. Я плохо объясняю, вероятно. Уж больно ноша тяжела.Хорошо объясняете;)
мы тут просто думаем до какой межи этот симбиоз возможен, и в какой степени, то что вышло - христианство
Borneo, это произошло после общения с самим собой, а не с представителями РПЦ. Парню нужно было к психоневрологу идти.
Общаясь сам собой, без церкви и Библии, он спокойно прожил 33 года...
А вот что бывает, когда церковь приходит в школу: http://www.ug.ru/01.47/ps7.htm
По поводу попов в школах, вот резолюция ОБСЕ, интересно почему Россия не подписала. Наверное потому что подсвечники слушают что им боссы РПЦ советуют.
ОПАСНОСТЬ КРЕАЦИОНИЗМА ДЛЯ ОБРАЗОВАНИЯ
Резолюция № 1580 (2007) Парламентской ассамблеи Совета Европы
1. Настоящая резолюция не борется против веры — право на свободу вероисповедания этого не допускает. Ее цель — предостеречь от определенной тенденции подменить науку верованием. Необходимо отделять веру от науки. Они не находятся в антагонистических отношениях и могут сосуществовать. Не стоит противопоставлять науку вере, но и нельзя допускать, чтобы вера противопоставляла себя науке.
2. Некоторым людям Творение как предмет религиозной веры дает смысл существования. Тем не менее, Парламентская ассамблея обеспокоена возможностью нездоровых последствий распространения идей креационизма в рамках наших образовательных систем и последствиями этого распространения для наших демократических государств. Если мы не примем необходимых мер, креационизм может стать угрозой правам человека, имеющим для Совета Европы ключевое значение.
3. Креационизм, возникший как отрицание эволюции человечества в ходе естественного отбора, на протяжении длительного периода времени был почти исключительно американским феноменом. Сегодня идеи креационизма прокладывают себе дорогу в Европе, и их распространение всецело охватило некоторые государства — члены Совета Европы.
4. Главная мишень современных креационистов, большинство из которых исповедуют христианство или ислам, — образование. Они пытаются сделать все возможное для того, чтобы их идеи были включены в школьную образовательную программу. Однако креационизм не может претендовать на то, чтобы быть научной дисциплиной.
5. Креационисты ставят под сомнение научный характер определенных областей знания и утверждают, что эволюционная теория является лишь одной из интерпретаций наряду с другими. Они обвиняют ученых в том, что те не предъявляют достаточно очевидных доказательств обоснования научности эволюционной теории. Напротив, креационисты отстаивают в качестве научных свои утверждения, ни одно из которых не выдерживает объективного анализа.
6. Мы являемся свидетелями распространения образа мышления, который бросает вызов надежно установленным знаниям о природе, эволюции, нашем происхождении и нашем месте во Вселенной.
7. Существует реальная угроза путаницы в головах учеников между тем, что относится к убеждениям, верованиям и разного рода идеалам, и тем, с чем имеет дело наука. Установка «все вещи равны» может казаться привлекательной и толерантной, но в действительности является опасной.
8. Креационизм внутренне противоречив. Теория «разумного замысла» (intelligent design), являющаяся новейшей, усовершенствованной версией креационизма, допускает определенную степень эволюции. Однако теория «разумного замысла», представленная в более утонченной форме, стремится представить свой подход в качестве научного, и в этом состоит ее опасность.
9. Ассамблея постоянно настаивает на первостепенной важности науки. Наука сделала возможными значительные достижения в сфере жизнедеятельности и условий труда и является важным фактором экономического, технологического и социального развития. Теория эволюции не имеет никакого отношения к божественному откровению и основывается на фактах.
10. Креационизм утверждает, что он основывается на научной строгости. В действительности же креационисты оперируют тремя типами утверждений: чисто догматическими; заведомо искаженным цитированием научных положений, порой иллюстрируемых удивительными фотографиями; мнениями более или менее известных ученых, большинство из которых не являются специалистами в данной области. С помощью этих приемов креационисты пытаются привлечь к себе внимание несведущих в науке людей и породить сомнение и путаницу в их головах.
11. Эволюционная теория имеет отношение не только к эволюции человечества и популяциям. Ее отрицание может привести к серьезным негативным последствиям для развития наших обществ. Достижения в области медицины, имеющие своей целью борьбу с инфекционными заболеваниями, такими как СПИД, невозможны, если отрицать принципы эволюции. Без понимания механизма эволюции мы не можем адекватно оценить те риски, которые повлекут за собой уменьшение биологического разнообразия и климатические изменения.
12. Наш современный мир имеет долгую историю, важной частью которой является развитие науки и технологий. Однако научный подход до сих пор не осмыслен до конца, и это способствует развитию всевозможных видов фундаментализма и экстремизма. Тотальное отрицание науки — определенно одна из самых серьезных угроз правам человека и гражданским правам.
13. Война против теории эволюции и ее сторонников чаще всего принимает формы религиозного экстремизма, который связан с экстремистскими праворадикальными движениями. Креационистские движения заключают в себе реальную политическую силу. Фактом является то, что некоторые защитники креационизма готовы заменить демократию теократией.
14. Все ведущие представители главных монотеистических религий занимают более сдержанную позицию. Папа Бенедикт ХVI, к примеру, как и его предшественник Папа Иоанн Павел II, сегодня превозносит роль науки в эволюции человечества и признает, что теория эволюции — «больше, чем просто гипотеза».
15. Преподавание эволюционизма как фундаментальной научной теории — ключевой момент для будущего наших обществ и демократических государств. В силу этого эволюционная теория должна занимать центральное место в учебном плане и особенно в программе преподавания научных дисциплин, поскольку, подобно любой другой научной теории, она способна выдержать тщательную научную проверку. Эволюцию можно видеть везде — от чрезмерного использования антибиотиков, что способствует появлению устойчивых к ним бактерий, до сельскохозяйственного злоупотребления пестицидами, что влечет за собой мутации насекомых, на которых пестициды уже не оказывают никакого воздействия.
16. Совет Европы придает большое значение важности преподавания культуры и религии. Во имя свободы слова и личных убеждений идеи креационизма, как и всякое другое теологическое положение, вполне могут быть представлены в качестве дополнения к культурному и религиозному образованию, но они не могут претендовать на признание их научными.
17. Наука воспитывает в нас строгость мышления. Она не стремится объяснить, «почему вещи существуют», но дает нам понимание того, как они существуют.
18. Исследование роста влияния креационизма показывает, что спор между креационизмом и эволюционизмом выходит далеко за рамки интеллектуальной полемики. Если мы не предпримем необходимых мер, ценности, являющиеся ключевыми для Совета Европы, окажутся под непосредственной угрозой со стороны креационистских фундаменталистов. Одна из задач парламентариев Совета Европы заключается в том, чтобы реагировать до того, как будет слишком поздно.
19. Парламентская ассамблея настоятельно призывает государства — члены Совета Европы, и в особенности руководителей в сфере образования, к следующему:
19.1. Защищать и продвигать вперед научное знание.
19.2. Укреплять изучение основ науки, ее истории, эпистемологии и методологии вместе с изучением объективного научного знания.
19.3. Делать науку понятнее и привлекательнее, показывать ее связь с реальностями современного мира.
19.4. Твердо противостоять преподаванию креационизма как дисциплины, имеющей такой же научный статус, что и теория эволюции, и в целом не допускать презентации креационистских идей в какой-либо дисциплине, не являющейся религиозной.
19.5. Продвигать преподавание эволюционизма как фундаментальной научной теории в рамках школьной учебной программы.
20. Ассамблея приветствует тот факт, что 27 академий наук государств — членов Совета Европы в июне 2006 года подписали декларацию о преподавании эволюционизма, и призывает все государства, которые до сих пор этого не сделали, также подписать данную декларацию.
CoValent
18.08.2009, 16:39
...Американских психоаналитиков только в фильмах видал. Судить не берусь...
Один в один как "парамедики", разве что справочники при клиентах пока еще стесняются листать.
...Вечную память ещё сотни лет тому назад священники на тризне пели.
Только Валентин мои посты про двуеверие-традиции просёк. Я плохо объясняю, вероятно. Уж больно ноша тяжела.
Я не нарочно.
P.S. Про историю Саши Белова многие знают - и как он в "монахи" пошел, и как он с Алексием общался, и как по итогам их беседы родилось резюме Алексия "Иди, и делай, что должно - Бог тебе в помощь!", и как выросла славяно-горицкая борьба.
Я в 90-м зашел в храм Иоанна Воина на Якиманке. Так получилось, что попал на настоятеля. В общем, с восточной философией я более-менее знаком был лет с 8-ми, да и достать ее было гораздо проще, чем отечественную. Потому и мои взгляды на тот момент были весьма неустоявшимися - к 90-му году я уже был достаточно близок к "коло" и достаточно далек от джиу-джитсу. Тем не менее, наш разговор о мировоззрении русского человека* был для меня крайне полезен. А суть его можно выразить одной фразой:
- Все люди разные, даже в одной вере, даже в одной церкви, даже два друга-священнослужителя.
В дальнейшем я отошел от православия, вернулся к нему, крестился, венчался... и глядя на все тех же отцов Михаила и Льва в храме Преподобного Сергия Радонежского в Бусиново, вижу - есть в церкви те, кто помнит, кто имеет право судить, а глядя на отца Александра там же, вижу - есть в православии и такие, для кого они сами важнее всего остального Мира.
На ту же тему: http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=36722.msg461776
* Угу. Длительный и плодотворный разговор - 22-летнего парня и более чем в два раза старше настоятеля. Именно, что разговор-размышление двух людей, которым было не все равно, и которые не видели друг в друге даже малейшего противника - но единомышленников.
Общаясь сам собой, без церкви и Библии, он спокойно прожил 33 года...
Borneo, ты видишь, вероятно, одну сторону медали. Или хочешь видеть, имхо.
Мне это знакомо по твоему Калькулятору. Многие считают его читом и вредоносной программой, которая убивает часть онлайна. Я считаю наоборот.
Так вот, большинство критиканов на бомбёрах толком никогда не летали, используя тяжёлые машины от случая к случаю. Я же, летающий исключительно на бомбёрах, подчёркиваю, считаю Калькулятор Чистым помошником-тренером.
Так кто прав? Бомбёр с многолетним стажем или флудящий новичок?
И в вопросах религии (веры, если угодно) тоже самое.
---------- Добавлено в 22:07 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:55 ----------
- Все люди разные, даже в одной вере, даже в одной церкви, даже два друга-священнослужителя.
Ты прав на 100%, Валентин.
Спасибо за ссылку.
Общаясь сам собой, без церкви и Библии, он спокойно прожил 33 года...
А вот что бывает, когда церковь приходит в школу: http://www.ug.ru/01.47/ps7.htm
Думаю это очередная журналистская страшилка. Фраза ".. В одной из школ Выборгского района.." без указания самой школы, уже напрягает. Попахивает чернухой.
”Лекарство от греха” издана Саратовским Свято-Алексеевским женским монастырем. Издание осуществлено при содействии православного фонда ”Благовест”. Саратов, 1996, 4 п. л. Тираж 15 000.
Список грехов для девушек:
· Не старалась узнать как войти в Царство Небесное.
· Падала духом.
· Стала верующей во вторую половину жизни своей, детство, юность прошли в неверии, не посещала храм, не молилась, не исповедовалась.
· В отчаянии пыталась покончить жизнь самоубийством или думала: ”Лучше бы мне умереть”.
· Была убийцей своего чада во чреве, делая аборт. Давала советы делать аборт своим знакомым.
· Просфору и святую воду принимала без благоговения: разговаривала, сидела, крошки сыпались, святая вода проливалась.
· Надеялась на человека больше, чем на Бога.
· Допускала половую связь до брака.
· Творила блудные грехи сама с собой, с подругой, разжигалась мыслями.
· Простирала руки к своему нагому телу, смотрела и трогала руками тайные уды.
· Когда случался блудный сон, не читала молитву от осквернения и не делала поклоны.
· В автобусе при тесноте испытывала удовольствие от прикосновений, не старалась их избежать.
· Не воздерживалась с мужем по согласию в ночь на среду, пятницу, воскресенье и посты.
· Прикасалась к чужому телу, в детстве с подругой ”баловалась”.
· Смотрела на обнаженных.
· Подсматривала чужую наготу.
· С мужем жила похотно, допускала плотские удовольствия и даже извращения.
· Припоминала нечистые разговоры.
· При случках животных имела худые желания и мысли.
· Читала неприличные книги, журналы. Рассаматривала неприличные статуи, картины с изображением полуобнаженных людей, порнографические картины и карты, читала ”трактаты о о любви”.
· Обнажалась при других, купалась и загорала в людных местах, занималась физкультурой в неприличном костюме.
· Смотрела разные игры и зрелища, танцы, пляски, сама плясала.
· Расслабляла свою душу долгою беседою с молодыми людьми другого пола.
· Читала любовную переписку, переписывала, заучивала страстные стихи, слушала страстные стихи, песни, музыку, смотрела кинокартины.
· Имела излишнее попечение о здоровье своего тела, боялась морщин, седины.
· Красила волосы и подмолаживалась, посещала ”салон красоты”.
· Выбирала пищу, выражала недовольство приготовившим невкусно. Ела чрезмерно много, пресыщалась пищей, а потом много пила. Ела без нужнды, не чувствуя голода, чтобы занять время или испытать приятное чувство.
· Кушала украдкой от других.
· наслаждалась пищей или питием. Имела пристрастие к сладостям.
· Любила пить крепкие чай и кофе.
· Использовала в пищу приправу.
· Согрешала гортанобесием, т.е. держанием с услаждением во рту вкусной пищи.
· Опивалась спиртным в гостях и у себя дома.
· Употредляла вместе с вином лекарства, чтобы сильнее запьянеть.
· Рисковала жизнью, переходя реку по тонкому льду, перебегала дорогу на красный свет.
· Согрешала брезгливостью.
· В храме смотрела на часы.
· Допускала порчу продуктов.
· Долго не отвечала на письма по лености.
· Писала праздные слова в письмах.
· Не посылала подарки обидевшим меня.
· Спала днем без нужды.
· Эксплуатировала чужой труд.
· Ходила в воскресные дни в лес за ягодами и грибами.
· Предавалась суетности.
· Имею пристрастие к забавам.
· Была избирательна на зло.
· Не имею любви к врагам.
· Верила в волшебство, гадание.
· Называла безсловестную скотину именами святых угодников: ”Васька”, ”Машка”.
· Не всегда бережно лбщалась со словом Божим, например, пила чай и читала Евангелие.
· На кладбище рвала сирень и приносила домой.
· В детстве бегала и играла в прятки на кладбище.
· Форсила.
· Тратила деньги на музыку, праздные слова, радио, кино, греховные книги, цирк и др. забавы.
· Портила воду, когда купалась в реке, из которой пьют.
· Пользовалась душистым мылом, кремом, пудрой, красила брови, ногти и ресницы.
· Люблю удобства.
· Лечилась у экстрасенсов.
· Вставала есть и пить ночью.
· Грозила кулаком.
· Стремилась быть выше, а не ниже других.
· Идя по городу, смотрела по сторонам.
· Торговалась при покупке, впадала в любопрение.
· С любопытством смотрела, спрашивала, слушала.
· Нежила плоть душем и ванной.
· Путешествия совершала от скуки, бесцельно.
· Иногда назойливо звонила, чтобы открыли.
· При поездках не сохраняла мирного душевного состояния, теряла его надолго.
· Часто разжигалась мечтаниями.
· Выпускала из службы стихиры, тропари, ирмосы.
· Ходила по храму без нкжды.
· Согрешала тобакокурением.
· Люблю тепло, не люблю прохладных комнат.
· Напоказ носила очки в золотой оправе, золотые коронки, часто открывала рот, чтобы показать их.
· Спрашивала совета у людей, не имевших духовного разума, и принимала их советы.
· Имела пристрастие к одежде, заботилась о том, как бы не запачкать, не запятнать, не задымить, не запылить, не замочить.
· В злом человеке не отыскивала добрых качеств и не говорила о его добрых делах и качествах.
· Забавлялась лицом своим, глядя в зеркало, делала гримасы.
· Говорила голосом неестественным, пользовалась артистическими приемами.
· Ломала чужой инструмент.
· Плевала и сморкалась на пол в помещениях.
· Самоуслаждалась (спесь).
· Долго лежала и нежилась в постели, не сразу вставала.
· Подарки (конфеты, пирожные) съедала сма, когда можно было отдать с пользой для души, например, больным или детям.
· Чрезмерно часто стирала белье, тратила на это время без нужды.
· Люблю часто мыться, ходить в баню и париться.
· Вспоминала о различных вкусных кушаньях.
· Любила ходить на обеды, когда приглашают, ела там больше нужного.
· Пользовалась духами, одеколоном и др. ароматами, воскуривала индийские благовония.
· Кушала рыбу без чешуи и ела жареную кровь.
· Была прихотлива в пище, одежде, убранстве комнаты, красивое одеяло, подушки с кружевами.
· Имела недушевнополезные знакомства.
· Не думала, что ждет меня за гробом.
· По дороге в церковь заходила в магазин.
· В храме шумела, стучала, мотала головой из стороны в сторону, искала нужных людей.
· Не писала утешительные письма тем,
которые находятся в болезни, скорби, унынии.
· Не старалась избегать пиров и часто засыпала с дурными мыслями.
· Спрашивала ненужное.
· Плакала о временном.
· Страдала прожорливостью.
· Дерзко поднимала глаза.
· Без нужды отдыхала.
· Брала билеты, продукты без очереди, проезжала в транспорте бесплатно.
· Безцельно бродила по базару и по улице.
· Искала развлечения в земном: живописи, частых визитах к знакомым, слушала приемник. Смотрела телевизор и не считала это за грех.
· Ходила сама и водила детей в театры. Смотрела спектакли и передачи по телевизору, слушала оперы, где актеры играли Спасителя, Божию Матерь, апостолов, участвовала в распространении кассет с записями этого кощунства.
· Слушала и напевала мирскую страстную музыку.
· Посещала кафе, рестораны, устроенные в церквях.
· Постучав в дверь, входила без приглашения.
· Проходя по улице, заглядывала в чужие окна.
· Ставила локти на стол, сидя с другими.
· Давала взаймы и спрашивала обратно.
· Ценила писателей, артистов за их талант, а того, что они богоотступники, не хотела понять.
· Согрешала своими непристойными телодвижениями и походкой.
· Клала ногу на ногу на людях.
· Скучала, мечтала о путешествиях.
· Выходя из храма по нужде, не корила себя за это.
· Мечтала о трудах своих, хотела, чтобы заметили их, оценили.
· Искала справедливости, писала требовательные письма в редакции, жаловалась.
· Не хвалила тех, кто меня оскорблял и укорял.
· Любила без меры пить соки, газированную воду.
· Не сносила зловония от людей без отвращения.
· Чихала, зевала, кашляла, сморкалась перед людьми, ковыряла в носу.
· Работала парикмахером.
· Изнемогала от излишнего старания к рукоделию, когда шила.
· Тратила много денег на наряды себе и близким.
· Изобретательно готовила еду.
· Имела о себе высокое мнение (кичливое достоинство).
· Читала различные, запрещенные Церковью, тайные писания. Изучала теософию.
· Ходила ленивой походкой, придавала голосу нежность, надевала красивые платья, платки, модельную, модную обувь. Старалась шить со вкусом.
· Ходила кушать в ресторан, работала в ресторане.
· Была любезна с иронией, увещевала с колкостью, убеждала с обидой, обличала с гневом.
· Чрезмерно увлекалась работой.
· Слушала пустые слова, записанные на магнитофон.
· Каталась на легковой машине, велосипеде, катере для удовольствия.
· Согрешала многоспанием, смущением.
· Мочилась при посторонних, особено мужчинах и шутила по этому поводу.
· Устраивала свидание на кладбище.
· Пугала прохожих, приставала к ним.
· Посещала сеансы гипноза, уговаривала других пойти. Занималась йогой, оккультизмом.
”Лекарство от греха” издана Саратовским Свято-Алексеевским женским монастырем. Издание осуществлено при содействии православного фонда ”Благовест”. Саратов, 1996, 4 п. л. Тираж 15 000.
DogEater
20.08.2009, 16:07
Перечень грехов для девушек или монахинь??
почему я вспомнил про старую редакцию Правил АвиаФорума?
mens divinior
20.08.2009, 16:42
В автобусе при тесноте испытывала удовольствие от прикосновений, не старалась их избежать.
...этот пункт для мазохисток?:umora:
GORYNYCH
20.08.2009, 16:54
”Лекарство от греха” издана Саратовским Свято-Алексеевским женским монастырем. Издание осуществлено при содействии православного фонда ”Благовест”. Саратов, 1996, 4 п. л. Тираж 15 000.
”Лекарство от греха” издана Саратовским Свято-Алексеевским женским монастырем. Издание осуществлено при содействии православного фонда ”Благовест”. Саратов, 1996, 4 п. л. Тираж 15 000.
И йога уже грех ?
М-да... А что ж тогда для мужиков то ???
Жить - это грех. Вот что остается в сухом остатке после прочтения.
mens divinior
20.08.2009, 17:10
Получается главное - жить без удовольствия.
GORYNYCH
20.08.2009, 17:19
Жить - это грех. Вот что остается в сухом остатке после прочтения.
М-да...
DogEater
20.08.2009, 17:35
Жить - это грех. Вот что остается в сухом остатке после прочтения.
Значит - не грешить, означает не жить???
---------- Добавлено в 17:35 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:33 ----------
Получается главное - жить без удовольствия.
Или так:
- Матушка-настоятельница, я беременна!
- Сьешь лимончику, дочь моя!
- А что, поможет?
- Помочь - не поможет, но улыбку с лица сгонит!
Ё-ё, вот тут глянь http://www.atheism.ru/library/Kaganov_6.phtml
Ё-ё, вот тут глянь http://www.atheism.ru/library/Kaganov_6.phtml
:D
orthodox
20.08.2009, 22:23
Литературы и анекдотов много. В церкви много людей с фантазиями, к сожалению.
Пойдём вместе :)
Потму, что, действительно, веру с верующим обсуждать бессмысленно.
Скажу только, что озвученные тобой факты и связи также объективны, как и озвученные мной. ;)
Гм...:)
Если ты считаешь их равнозначными...то я не знаю!
А что касается приведённых тобой ссылок на благодетелей (пусть будет без кавычек по причине отсутствия представленных доказательств - не хочу я переубеждать никого, и ,тем более, делать это целью своей жизни),
Нету нынче материалистов в этой дискуссии.:)
Это, по моему, худший вид гностицизма - считать фактическую сущность несуществующей, поскольку эта сущность противоречит твоим убеждениям.
то "имеющий глаза - увидит, а имеющий уши - услышит", а имеющий мозги сопоставит и сделает выводы.
Добавлю лишь что примерно в тоже время, что и организовывались приюты из первой ссылки, строился храм Христа-Спасителя в Москве. И ещё не один десяток храмов по всей России.
Ни один из них не стал долгостроем. Зато власть поучаствовала практически в каждом.
Да, я понимаю. РПЦ виновата в том, что Кепка вовсю выслуживался перед ЕБН и строил ему этот самый ХХС.
Который, к слову, до сих пор - РПЦ не принадлежит, эта недвижимость находится в собственности правительства Москвы.
Но РПЦ, безусловно, виновата, во всем.
Что хотел сказать?
Думай сам.
Думать - а не мыслит стереотипами - занятие вообще полезное.
Спасибо за плодотворную дискуссию.
---------- Добавлено в 13:10 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:03 ----------
...Т.е. свидетельство двух, Иисус утверждает, что их с Отцом двое, а не один. Но тогда Иисус противоречит теории триединства, согласно которой Он, Отец и Дух - один. :)
Не понимаем концепцию Святой Троицы.
Сущность Бога-Отца, Бога-Сына и Святого Духа одна.
Но это - три разных лица.
Так что Исус абсолютно справедливо говорит о свидетельстве двух.
Жертвы долго в Храме не живут. :D Даже пикнуть не успеют... :)
2 горлицы или 2 птенца голубиных, для бедных, вместо ягненка. :) Они что кукарекуют? :)
Прекрасно.
Откуда ж брались птенцы голубиные?
Очевидно их доставляли как-то на жертву?
Из окрестностей Иерусалима.
Ладно, добавим еще еврейский взгляд. Им виднее.
Предполагали, что Иисус, как водится среди мудрецов, говорил одно, а имел в виду совсем другое. Например, перекличку римских караульных на стенах крепости Антония, gallicinum – тоже буквально крик петуха по-латыни. Ведь не мог рабби помянуть петуха в Иерусалиме, если Мидраш и Мишна утверждают, что пока в Иерусалиме стоял Храм, то в городе запрещалось разводить домашнюю птицу. Падающий на землю птичий помет осквернял левитов и лишал их ритуальной чистоты. Еврейское общество в те времена относилось к вопросам ритуальной чистоты значительно серьезней, чем сегодня. Примерно, как мы в наше время принимаем всерьез заверения гигиенистов о том, что если не помоешь руки перед едой, то обязательно влипнешь в неприятности со своим здоровьем. Думаю, что и тогда, как и сейчас, многие запреты не соблюдались столь ревностно и буквально. Да и какой еврейский стол без курочки?
Так что не видать пока никаких противоречий.
Ждем еще.
Только хотелось бы добавить еще ожно соображение, прежде чем появиться очередное "противоречие".
Любой критик Православия должен продумать одно очевид*ное обстоятельство: нам уже две тысячи лет. Две тысячи лет христиане вчитываются в свою Книгу; две тысячи лет лучшие умы человечества думали над ней. Поэтому неумно, случайно набредая в Библии на какое-то неудобовразумительное место, вопиять об обнаруженном "противоречии" или глупости. Хри*стианские богословы наверняка еще в древности обращали вни*мание на это место и давали ему интерпретацию, соответствую*щую целостному общебиблейскому контексту. Наивно, напри*мер, думать, что никто из православных за эти двадцать веков так никогда и не задумался над тем, что на прошлой неделе уз*нали мальчики из "Церкви Христа"...
---------- Добавлено в 13:18 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:10 ----------
После общения с РПЦ вырастает зомбированный раб Божий. :( http://www.pn.mk.ua/news/12072.html
А без общения с РПЦ кто вырастает?
Сын убил отца за то, что тот не пускал его в MySpace (http://prochitano.ru/archives/1644).
Сын убил отца ради друга? (http://stolica-s.su/index.php?option=com_content&task=view&id=2437)
На Украине сын убил отца, который отказался дать ему денег на водку. (http://www.newsru.com/crime/11apr2006/papa.html)
Сын убил отца из-за алкогольной галлюцинации. (http://www.volgainform.ru/allnews/670658/)
Сын убил отца кирпичом. (http://www.mediazavod.ru/shorties/74073)
И так далее, и тому подобное...
По поводу попов в школах, вот резолюция ОБСЕ, интересно почему Россия не подписала. Наверное потому что подсвечники слушают что им боссы РПЦ советуют.
ОПАСНОСТЬ КРЕАЦИОНИЗМА ДЛЯ ОБРАЗОВАНИЯ
Резолюция № 1580 (2007) Парламентской ассамблеи Совета Европы...
Сказал Птиц и поправил висящий над столом портрет Лорда Джадда...
Олег, большое тебе спасибо за это сообщение.
Правда, блестяще!
:bravo: :bravo: :bravo:
Если такая русофобская организация, как ОБСЕ, уравнивающая СССР и нацистскую Германию, организация, из всех сил защищавщая чеченских террористов, организация, олицетворяющая ненависть к России со стороны карликов Европы - выступает против "появления попов в школах" - мы на верном пути.
Браво!
---------- Добавлено в 14:46 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:26 ----------
или есть желание свалить от "второй половины" или нет. всё предельно конкретно.
Прекрасно.
Именно об этом я и говорю.
Вы же начинаете уклоняться в эфемерную область "качества брака".
Вот и сравните - количество разводов, среднее количество детей в семье и количество брошенных родителями детей.
Тогда и сейчас.
"Все предельно конкретно".
Качество жизни,как понятие, вообще-то включает и психологические аспект. передергиваете малость
К сожалению, нет, не передергиваю.
В настоящее время не существует общепринятого научного определения понятия "качество жизни" и каждый автор акцентирует внимание на одной из сторон этого понятия.
Их диссертации "Качество жизни населения, как интегральный критерий оценки эффективности деятельности региональной администрации". Ссылка тут (http://ej.kubagro.ru/2004/02/14/).
Я вот например, смотрю сюда (http://www.orthomed.ru/news.php?id=16150) - и читаю буквально следующее:
"Качество жизни - весьма расплывчатое понятие. Экономист Ричард Истерлин из Университета Южной Калифорнии, утверждает, что человек склонен оценивать этот показатель по количеству полученных им денег и вещей. Деньги и вещи имеют свойство накапливаться, поэтому для большинства людей будущее однозначно будет лучше, чем настоящее. Любопытно, что в 1776 г. писатель Сэмюэль Джонсон сформулировал следующую максиму: "Жизнь - это путь от одного "хочется" до другого "хочется", а не от одного наслаждения до другого наслаждения"
давайте считать, только зачем? зачем нужна эта благополучная статистика,если качества она по-вашему совсем не отражает?
Не передергивайте, мадам. ;)
К этому самому "весьма расплывчатому" понятию качества прибегли именно вы.
Я вам готов повторить еще раз - давайте посмотрим "предельно конкретно", по скучным цифрам.
В 1913 году в России было оформлено разводов -аж 3791.
В либеральной России периода "после сексуальной революции" 2004 года было оформлено 635 900 разводов (на 979,5 тыс браков).
В России 1913 года - естественный (не общий) прирост населения - 2,5 млн. человек.
В России нынешней мне писать цифру прироста населения не хочется.
Вы и так занете, что она - отрицательна.
Прироста нет, есть убыль.
в чужом глазу соринку...
мы вроде не сравнительным анализом занимаемся...
Да, но это же вы прибегли к бравированию фразой "русский развод" из просвещенной Европы?
Вот я вас и спрашиваю - над "русским разводом" смеялись-то где?
В просвещенной католической Европе, не признающей разводов в принципе никаких?
Очень характерный пример типичноевропейского "взвешенного", "объективного" подхода.
Очень напоминает оценку европой Ивана Грозного.
Для Европы Иван Грозный (убил около 7 тысяч человек) - жуткий деспот, тиран, кровавый диктатор. Ivan the Terrible.
Зато "королева-девтсвенница", Елизавета I - великая и неповторимая.
Годы правления Елизаветы - "золотой век".
О ней снимают восторженные фильмы (последний как раз вышел в прошлом году).
И кто же вспомнит, что блестящая Елизавета невинных людей убила на порядок больше, чем ее современник, ужасный Иван?
Какие мусульмане, это народные славянские обычаи.
Странные какие-то славянские обычаи. "Дикие селяне с дальних хуторов"(с)?
с этого места поподробнее, пожалуйста. Почему нет?
Пусть народ, думая о перспективе не возможности развестись в дальнейшем, лучше выбирает себе пару и учится договариваться и идти на компромиссы. Чем плохо?
Я полагаю, это приведет к почти полному отсутствию браков.
Позиция Церкви в этом вопросе гораздо более гуманна. :)
---------- Добавлено в 14:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:46 ----------
”Лекарство от греха” издана Саратовским Свято-Алексеевским женским монастырем...
Именно поэтому в РПЦ сейчас активно обсуждается вопрос о введении церковной цензуру на продаваемую при церквях литературу.
Потому как печатают и продают в церковных лавках несметную гору всякой чуши, вплоть до прямой ереси.
А по поводу женского религиозного рвения не по уму Апостолом Павлом сказано лаконично и четко - "Жена в Церкви да молчит"
Сказал Птиц и поправил висящий над столом портрет Лорда Джадда...
Олег, большое тебе спасибо за это сообщение.
Правда, блестяще!
:bravo: :bravo: :bravo:
Если такая русофобская организация, как ОБСЕ, уравнивающая СССР и нацистскую Германию, организация, из всех сил защищавщая чеченских террористов, организация, олицетворяющая ненависть к России со стороны карликов Европы - выступает против "появления попов в школах" - мы на верном пути.
Браво![COLOR="Silver"]
А чё, если в ОБСЕ завёлся один #####ас Лорд Джад, так теперь все резолюции плохие что ли? Тем более что этот гражданин к резолюции наверное не имеет никакого отношения. Европа то в опасности, им надо спасать галактеко от религиозного шовинизма, прежде всего мусульманского.
Давай запустим в школы попов, мул и раввинов. Через десять-пятнадцать лет получим в Москве новый Бейрут или Иерусалим. Оно нам надо? Я в Израиле насмотрелся как там религиозноё фанатьё друг друга любит в разных позах. Нам такого не надо.
А чё, если в ОБСЕ завёлся один #####ас Лорд Джад, так теперь все резолюции плохие что ли? Тем более что этот гражданин к резолюции наверное не имеет никакого отношения. Европа то в опасности, им надо спасать галактеко от религиозного шовинизма, прежде всего мусульманского.
Тут ты сильно ошибся.
Джад - он такой не один, они там все такие.
См. например мнение ОБСЕ по Южной Осетии.
А самое главное - Европе не надо спасать галактику.
Поздно уже.
Европа, с достоинством, с честным лицом, политкорректно и мультикультуролистично ложиться под поглощающий ее мусульманский мир. Открой тему про "толерантность" и посмотри.
Давай запустим в школы попов, мул и раввинов. Через десять-пятнадцать лет получим в Москве новый Бейрут или Иерусалим. Оно нам надо? Я в Израиле насмотрелся как там религиозноё фанатьё друг друга любит в разных позах. Нам такого не надо.
Ты, безусловно, получишь в Москве новый Бейрут.
Если ты НЕ будешь объяснять маленьким гражданам России, в какой стране они живут и почему одни отличаються от других.
Закрывай им на это глаза, показывай им одно МТВ - и скоро у нас будет такой Бейрут - мало не покажется никому.
А зачем что бы объяснить маленьким гражданам Росиии кто они такие нужны представители РПЦ в школах? Для этого достаточно правильной училки. Тем более чувакам в рясах пофигу на будущее мироустройство, их больше будущий электорат и бабло интересуют. Чем больше приход, тем богаче поп.
Ну так правильно.
Вот и предпологается, что читать детям сей предмет будут именно что светские учителя.
Гм...:)
Если ты считаешь их равнозначными...то я не знаю!
Значение разное, а ценность одна.
Да, я понимаю. РПЦ виновата в том, что Кепка вовсю выслуживался перед ЕБН и строил ему этот самый ХХС.
Который, к слову, до сих пор - РПЦ не принадлежит, эта недвижимость находится в собственности правительства Москвы.
Но РПЦ, безусловно, виновата, во всем.
Ах это "кепка"...
Он же там и теперь и проповедует, и кадилом машет :).
А РПЦ - несчастный обиженный ягнёнок, который, наверное, ещё и аренду правительству Москвы платит.
И целый женский монастырь приют аж на 6 девочек содержит. И при этом - с протянутой рукой - "поможите, сами мы не местные"...
А монастырь кто содержит?
Учебной деятельностью им заниматься не разрешили - площадей под класс не хватает даже на 6 человек, зато хватает на многое другое.
А без общения с РПЦ кто вырастает?
Сын убил отца за то, что тот не пускал его в MySpace (http://prochitano.ru/archives/1644).
Сын убил отца ради друга? (http://stolica-s.su/index.php?option=com_content&task=view&id=2437)
На Украине сын убил отца, который отказался дать ему денег на водку. (http://www.newsru.com/crime/11apr2006/papa.html)
Сын убил отца из-за алкогольной галлюцинации. (http://www.volgainform.ru/allnews/670658/)
Сын убил отца кирпичом. (http://www.mediazavod.ru/shorties/74073)
И так далее, и тому подобное...
Верно. Что с РПЦ, что без - разницы никакой. Вся ценность РПЦ - она сама. И нужна она исключительно себе самой, и действует исходя исключительно из самоценности.
Вот только, в "психушку" (иногда в монастырь или на паперть) от общения с ней попадает, пожалуй не меньше народу, чем от всех "сект" вместе взятых. Но ведь 2000 лет истории либезения вокруг и внутри власти мирской дают несомненное преимущество ;).
2000-летняя секта - это Вам не хухры-мухры.
---------- Добавлено в 19:35 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:30 ----------
Тут ты сильно ошибся.
Джад - он такой не один, они там все такие.
См. например мнение ОБСЕ по Южной Осетии.
А самое главное - Европе не надо спасать галактику.
Поздно уже.
Европа, с достоинством, с честным лицом, политкорректно и мультикультуролистично ложиться под поглощающий ее мусульманский мир. Открой тему про "толерантность" и посмотри.
Ты, безусловно, получишь в Москве новый Бейрут.
Если ты НЕ будешь объяснять маленьким гражданам России, в какой стране они живут и почему одни отличаються от других.
Закрывай им на это глаза, показывай им одно МТВ - и скоро у нас будет такой Бейрут - мало не покажется никому.
Э...
Снова "голосуй сердцем"?
Или поп или мулла с раввином?
А может обоих нафиг?
---------- Добавлено в 20:15 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:35 ----------
в какой стране они живут и почему одни отличаються от других.
РПЦ даже чем отличается мальчик от девочки врядли сможет объяснить без выкрутасов. ;)
А уж про объясния остальных различий ...
Я с большим трудом, после так сказать "реабилитации временем", смог читать отечественную классику, спасибо школе. Надеюсь что преподавание всяческого религиозного ужаса окажется в не менее профессиональных руках. 600
Ненадолго же вы "отошли".
С возвращением.
Ах это "кепка"...
Он же там и теперь и проповедует, и кадилом машет :).
Вы уж там в сути своих претензий определитесь.
Вам что не нравится - что храм построили или что там "кадилом машут"?
А РПЦ - несчастный обиженный ягнёнок, который, наверное, ещё и аренду правительству Москвы платит.
В любом случае, не собственник.
Весь комплекс храма — собственность города Москвы; правительство города распоряжается и получает доход от эксплуатации некоторых коммерческих компонентов комплекса.
В храме действует музей, принадлежащий Московскому городскому музею истории города Москвы.
И целый женский монастырь приют аж на 6 девочек содержит. И при этом - с протянутой рукой - "поможите, сами мы не местные"...
А монастырь кто содержит?
Учебной деятельностью им заниматься не разрешили - площадей под класс не хватает даже на 6 человек, зато хватает на многое другое.
Вы безусловно точно знаете, на что им хватает.
Без сомнения, убеждены что это многое другое - мерседесы S-класса и фуа-гра на завтрак.
Вы о чем конкретно говорите? О каком монастыре?
Верно. Что с РПЦ, что без - разницы никакой. Вся ценность РПЦ - она сама. И нужна она исключительно себе самой, и действует исходя исключительно из самоценности.
Вот только, в "психушку" (иногда в монастырь или на паперть) от общения с ней попадает, пожалуй не меньше народу, чем от всех "сект" вместе взятых.
Яркая, эмоциональная тирада, составленная из лозунгов.
Только, боюсь, если я вас попрошу аргументировать как-то - вы этого не сможете.
Попробуйте?
Но ведь 2000 лет истории либезения вокруг и внутри власти мирской дают несомненное преимущество ;).
2000-летняя секта - это Вам не хухры-мухры.
А эта тирада выдает в вас прискорбное незнание истории.
Вы о чем вообще?
О христианстве?
Да-да, особенно первые века христианство, когда за исповедание Веры полагалась мучительная казнь - блестящая иллюстрация к вашей бездумной фразе.
Или вы о РПЦ?
Тогда тем более безграмотны.
Во-первых, Русской церкви чуть более тысячи лет.
Во-вторых, в истории Русской Церкви были, например, патриарх Гермоген и митрополит Филипп, принявшие мученеческую смерть именно от власти, с которой они разошлись во взглядах.
И не поступились принципами.
Но вам же эти имена незнакомы? А обличительный пыл так и свербит...
Э...
Снова "голосуй сердцем"?
Или поп или мулла с раввином?
А может обоих нафиг?
Да-да. От попов ведь одни войны.
То ли дело некий австрийский ефрейтор.
Никаких попов, никакой религии!
"Всего-то" около пятидесяти миллионов жертв.
Но конечно, религии в школе быть не должно!
Даешь пример мультикультурной Европы!
Как вон в резолюции ОБСЕ написано!
Только потом не удивляйтесь - а чего это машины, как в пригородах Парижа запылали.
РПЦ даже чем отличается мальчик от девочки врядли сможет объяснить без выкрутасов. ;)
А уж про объясния остальных различий ...
Да-да, вы так компетентны в ваших познаниях о РПЦ...
Да-да. От попов ведь одни войны.
То ли дело некий австрийский ефрейтор.
Никаких попов, никакой религии!
Мне нравится этот подход, стало быть - атеист уже фашист? Так может действовать превентивно? Так сказать гуманно, не пролив ни капли крови? Благо у церкви большой опыт в этом, да и дрова нынче не понадобятся? Всего - то от 30 до 80 миллионов. Кстати австриец сильно бледнеет, по сравнению с подобным людоедством.
Чуть-чуть, но это только про Испанию
Хуан Антонио Льоренте родился в 1756 г. в маленьком городке близ Калаоры
Сосчитать число жертв инквизиции значит установить материально одну из самых могущественных и самых действительных причин уменьшения народонаселения Испании. В самом деле, если к нескольким миллионам жителей, которых инквизиторская система изъяла из королевства путем поголовного изгнания евреев, покоренных мавров и крещеных морисков, прибавить около полумиллиона семейств, совершенно уничтоженных казнями святого трибунала, то отсюда последует бесспорный вывод, что без существования этого трибунала и влияния его принципов в Испании насчитывалось бы на двенадцать миллионов человек больше против теперешнего населения, которое исчисляют в одиннадцать миллионов.
Чего уж стесняться - я только смотрю слишком много сходства в методах. Ну костер на дровах, ну на газу, какая к черту разница. Опять же от Газпрома льготы можно получить. Как на беспошлинный ввоз сигарет. :) Благо опыт есть. Но лучше конечно на дровах, а то население с австрийским ефрейтором спутает. Имидж сейчас - это все!
А зачем что бы объяснить маленьким гражданам Росиии кто они такие нужны представители РПЦ в школах? Для этого достаточно правильной училки. Тем более чувакам в рясах пофигу на будущее мироустройство, их больше будущий электорат и бабло интересуют. Чем больше приход, тем богаче поп.
Вот до чего же наш народ любит фантазировать...!
Ещё ничего не было, а уже выводы как-будто все произошло...
Птиц, зайди в любой приход и спроси, что думают священики по поводу будущего мироустройства...
mens divinior
23.08.2009, 00:30
Не передергивайте, мадам. ;) с мадам это вы загнули ...;)
Я вам готов повторить еще раз - давайте посмотрим "предельно конкретно", по скучным цифрам.
...еще бы узнать из них процент счастливых...
---------- Добавлено в 23:25 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:15 ----------
Качество жизни - весьма расплывчатое понятие. Экономист Ричард Истерлин из Университета Южной Калифорнии, утверждает, что человек склонен оценивать этот показатель по количеству полученных им денег и вещей.может и расплывчатое...для экономиста. Мне вот просто хорошо, и это хорошо вовсе не кол-вом вещей меряется.
---------- Добавлено в 23:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:25 ----------
Да, но это же вы прибегли к бравированию фразой "русский развод" из просвещенной Европы?
шож вы такие агрессивные? Не из просвещенной, просто из Европы
Вот до чего же наш народ любит фантазировать...!
Ещё ничего не было, а уже выводы как-будто все произошло...
Птиц, зайди в любой приход и спроси, что думают священики по поводу будущего мироустройства...
Попытки были, я описывал их, и если сейчас, при официальной отделённости гос-ва от церкви есть подобные нарушения, то что будет при разрешении?. Так что озабоченность Птица я поддерживаю.
Есть предмет - обществознание/обществоведение - так добавьте в программу сведения о религиях.
Не понимаем концепцию Святой Троицы.
Сущность Бога-Отца, Бога-Сына и Святого Духа одна.
Но это - три разных лица.
Так что Исус абсолютно справедливо говорит о свидетельстве двух.
Лицо Святого Духа ущербно и свидетельствовать не может? :D Найди мне в Библии слова "Святая Троица", "Бог Триедин" или просто "триединство". Сдается мне, что ты еретик и библия у тебя другая... :)
Ненадолго же вы "отошли".
С возвращением.
Я же обещал, что отойдём ВМЕСТЕ. ;)
А на агрессивную пропаганду и нетерпимость, приходится отвечать точно тем же. Иначе односторонняя толерантность сам знаешь к чему приводит.
Вы уж там в сути своих претензий определитесь.
Вам что не нравится - что храм построили или что там "кадилом машут"?
Что вместо пропагандируемых добрых дел, бОльшая часть средств и сил тратится на "махание кадилом". Как в том стишке
Мы не сеем и пашем
Мы валяем дурака,
С колокольни (шапкой) машем
Разгоняем облака.
В любом случае, не собственник.
А что это меняет?
Если бы ХХС отдали РПЦ - его бы тут же перестроили в бесплатную ночлежку или детский дом?
Вы безусловно точно знаете, на что им хватает.
Без сомнения, убеждены что это многое другое - мерседесы S-класса и фуа-гра на завтрак.
Вы о чем конкретно говорите? О каком монастыре?
Об одном из твоих ссылок. Вернись, перечитай хотябы часть.
Яркая, эмоциональная тирада, составленная из лозунгов.
Только, боюсь, если я вас попрошу аргументировать как-то - вы этого не сможете.
Попробуйте?
А зачем аргументировать веру?
Ты же аргументов слушать всёравно не будешь.
А эта тирада выдает в вас прискорбное незнание истории.
Вы о чем вообще?[/QUOTE]
О том же, о чём ты здесь (мы же всё ещё на "ты"?)
Любой критик Православия должен продумать одно очевид*ное обстоятельство: нам уже две тысячи лет. Две тысячи лет христиане вчитываются в свою Книгу; две тысячи лет лучшие умы человечества думали над ней. Поэтому неумно, случайно набредая в Библии на какое-то неудобовразумительное место, вопиять об обнаруженном "противоречии" или глупости.
Во-вторых, в истории Русской Церкви были, например, патриарх Гермоген и митрополит Филипп, принявшие мученеческую смерть именно от власти, с которой они разошлись во взглядах.
И не поступились принципами.
Для тебя - "попы на мерседесах" исключение, для меня - эти примеры.
Кто ближе к истине легко оценить любимым тобой статистическим анализом ;)
Да-да. От попов ведь одни войны.
То ли дело некий австрийский ефрейтор.
Никаких попов, никакой религии!
"Всего-то" около пятидесяти миллионов жертв.
Но конечно, религии в школе быть не должно!
Даешь пример мультикультурной Европы!
Как вон в резолюции ОБСЕ написано!
Только потом не удивляйтесь - а чего это машины, как в пригородах Парижа запылали.
Ну зачем откровенную чушь нести? "Австрийский ефрейтор" упоминал Бога гораздо чаще, чем Римский Папа. И это именно с его точки зрения его "церковь" была единственной и неповторимой, его "прихожане" отличались от других, его "вера" была единственно допустимой как исторически сложившаяся на определённой территории. Это по его мнению "раввины и муллы" не имели права на существование.
А насчёт Парижей и прочей ереси...
Дело не в мультикультурности, а в мультиБескультурности, в нетерпимости, в агрессивности по отношению к представителям иной веры. Встречной агрессивностью этого не избежать. Именно об этом тебе и твердят. Не за чистоту веры биться нужно - это путь того самого австрийского ефрейтора и нынешних погромщиков, а за взаимное неотрицание, взаимное сосуществование, отсутствие агрессии.
Моя страна - это не страна РПЦ, не страна православия, мусульманства... или ещё какого психического расстройства в том же духе. Моя страна - та страна, в которой каждый по-своему с ума сходит и не тянет в это безумие окружающих, где каждый имеет право на свою веру, но не имеет права на осуждение чужой веры. Обсуждать - пожалуйста, осуждать - только тихо и в себе.
И всякие агрессивные противопоставления - от попа, от муллы или от раввина, предлагающих сделать "правильный выбор", мою страну разрушают и портят.
http://www.narodsobor.ru/default.asp?trID=442&artID=1871
Оказывается "Основы православной культуры" - "чисто культурологический, СВЕТСКИЙ предмет".
Идиоты (по другому уже не получается их назвать), они хоть понимают, что играют с огнем?
Мне нравится этот подход, стало быть - атеист уже фашист? Так может действовать превентивно? Так сказать гуманно, не пролив ни капли крови? Благо у церкви большой опыт в этом, да и дрова нынче не понадобятся?
Нет, вы ошибаетесь. прошу вас, читайте внимательнее.
Еще раз - мой уважаемый оппонент утверждает, что религиозные войны - такое жуткое зло, просто кошмар.
Я согласен, войны зло, безусловно.
Только в истории вы найдете мало собственно религиозных войн.
Войн, в которых экономическая подоплека прикрывалась пропагандой о защите истинной веры - найдете много.
Войн, не прикрытых никакими песнями - тоже не мало.
В том числе две мировые, самые кровавые в истории. К коим религия не имеет ни малейшего отношения.
Так что не надо ставить знак равенства между религией и войной.
Всего - то от 30 до 80 миллионов. Кстати австриец сильно бледнеет, по сравнению с подобным людоедством.
А что бы вам не писать сразу - миллиарды?
Красивее звучит.
Да, инквизиция - позорная страница в истории западной церкви.
Но атеисты слишком любят врать в этом вопросе.
Они обычно "забывают", что число ее жертв на порядок меньше числа людей, казненных светскими судами в те же годы.
В этой столь нелюбимой атеистами реальности число казненных испанской инквизицией - самой кровавой в Европе - составило аж 34.658.
Еще раз - тридцать четыре тысячи шестьсот пятьдесят восемь человек было сожжено, за период с с 1481 до 1820 года.
Общая цифра приговоренных инквизицией - от "сожжения изображения" до тюремного заключения - около 300 тысяч.
Это конечно ужасно и много.
Но на "десятки миллионов" никак не тянет.
Хотите знать об этом исторические факты, а не пропаганду - откройте, например, книгу Артюра Арну "История инквизиции".
Чуть-чуть, но это только про Испанию
Да-да, мы уже посмотрели на Испанию.
Чего уж стесняться - я только смотрю слишком много сходства в методах. Ну костер на дровах, ну на газу, какая к черту разница. Опять же от Газпрома льготы можно получить. Как на беспошлинный ввоз сигарет. :) Благо опыт есть. Но лучше конечно на дровах, а то население с австрийским ефрейтором спутает. Имидж сейчас - это все!
Вы - человек свободный, выбирайте, что вам ближе - знать исторические факты, или быть жертвой пропаганды.
З.Ы. Все это не отменяет того факта, что инквизиция - это одна из постыдных страниц человеческой истории.
---------- Добавлено в 11:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:31 ----------
с мадам это вы загнули ...;)
Простите, мадмуазель! (Снимает шляпу, раскланивается).
...еще бы узнать из них процент счастливых...
Поскольку это очевидно невозможно сделать со сколь-либо допустимой ститистической достоверностью - боюсь, использовать термин "счастливый брак" мы с вами не можем.
Давайте оперировать более четко формулизуемыми понятиями, хорошо?
может и расплывчатое...для экономиста. Мне вот просто хорошо, и это хорошо вовсе не кол-вом вещей меряется.
Ну вот видите. А псокольку измерить что такое "хорошо" и когда именно вам "хорошо" никак не возможно, приходиться оперировать гораздо более скучными, экономическими вещами.
Например, количеством холодильников на душу населения.
Это хотя бы можно измерить!
шож вы такие агрессивные? Не из просвещенной, просто из Европы
Прошу прощения. Мне просто сложно ровно относиться к насквозь лицемерной, двуличной, расистской Европе.
Соответственно - не могу принять некое европейское мнение за моральный абсолют просто за его происхождение.
---------- Добавлено в 11:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:39 ----------
Лицо Святого Духа ущербно и свидетельствовать не может? :D Найди мне в Библии слова "Святая Троица", "Бог Триедин" или просто "триединство". Сдается мне, что ты еретик и библия у тебя другая... :)
Скучно, девицы(c)
Читайте.
Указания на троичность (множественность) Лиц в Боге в Ветхом и Новом Завете
В Ветхом Завете имеется достаточное количество указаний на троичность Лиц, а также прикровенные указания на множественность лиц в Боге без указания конкретного числа.
Об этой множественности говорится уже в первом стихе Библии (Быт. 1, 1): "Вначале сотворил Бог небо и землю". Глагол "бара" (сотворил) стоит в единственном числе, а существительное "элогим" – во множественном, что буквально означает "боги".
Быт. 1, 26: "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему". Слово "сотворим" стоит во множественном числе. То же самое Быт. 3, 22: "И сказал Бог: вот Адам стал как один из Нас, зная добро и зло". «Из Нас» – тоже множественное число.
Быт. 11, 6 – 7, где речь о Вавилонском столпотворении: "И сказал Господь: ...сойдем же и смешаем там язык их", слово "сойдем" – во множественном числе. Святитель Василий Великий в Шестодневе (Беседа 9), следующим образом комментирует эти слова: "Подлинно странное пустословие – утверждать, что кто-нибудь сидит и сам себе, приказывает, сам над собою надзирает, сам себя понуждает властительно и настоятельно. Второе – это указание собственно на три Лица, но без наименования лиц и без их различения".
XVIII глава книги "Бытия", явление трех Ангелов Аврааму. В начале главы говорится, что Аврааму явился Бог, в еврейском тексте стоит "Иегова". Авраам, вышедши навстречу трем странникам, кланяется Им и обращается к Ним со словом "Адонаи", буквально "Господь", в единственном числе.
В святоотеческой эгзегезе встречается два толкования этого места. Первое: явился Сын Божий, Второе Лицо Пресвятой Троицы, в сопровождении двух ангелов. Такое толкование мы встречаем у мч. Иустина Философа, у святителя Илария Пиктавийского, у святителя Иоанна Златоустого, у блаженного Феодорита Киррского.
Однако большинство отцов – святители Афанасий Александрийский, Василий Великий, Амвросий Медиоланский, блаженный Августин, – считают, что это явление Пресвятой Троицы, первое откровение человеку о Триединстве Божества.
Именно второе мнение было принято православным Преданием и нашло свое воплощение, во-первых, в гимнографии, где говорится об этом событии именно как о явлении Триединого Бога, и в иконографии (известная икона "Троица ветхозаветная").
Блаженный Августин ("О граде Божием", кн. 26) пишет: "Авраам встречает трех, поклоняется единому. Узрев трех он уразумел таинство Троицы, а поклонившись как бы единому – исповедал Единого Бога в Трех лицах".
Указание на троичность Бога в Новом Завете - это прежде всего Крещение Господа Иисуса Христа в Иордане от Иоанна, которое получило в Церковном Предании наименование Богоявления. Это событие явилось первым явным Откровением человечеству о Троичности Божества.
Далее, заповедь о крещении, которую дает Господь Своим ученикам по Воскресении (Мф. 28, 19): "Идите и научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа". Здесь слово "имя" стоит в единственном числе, хотя относится оно не только к Отцу, но и к Отцу, и Сыну, и Святому Духу вместе. Святитель Амвросий Медиоланский следующим образом комментирует этот стих: "Сказал Господь "во имя", а не "во имена", потому что один Бог, не многие имена, потому что не два Бога и не три Бога".
2 Кор. 13, 13: "Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа со всеми вами". Этим выражением апостол Павел подчеркивает личностность Сына и Духа, которые подают дарования наравне с Отцом.
1, Ин. 5, 7: "Три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино". Это место из послания апостола и евангелиста Иоанна является спорным, поскольку в древнегреческих рукописях этот стих отсутствует.
Пролог Евангелия от Иоанна (Ин. 1, 1): "Вначале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог". Под Богом здесь понимается Отец, а Словом именуется Сын, т. е. Сын был вечно с Отцом и вечно был Богом.
Преображение Господне есть также Откровение о Пресвятой Троице. Вот как комментирует это событие евангельской истории В.Н.Лосский: "Поэтому и празднуется так торжественно Богоявление и Преображение. Мы празднуем Откровение Пресвятой Троицы, ибо слышен был голос Отца и присутствовал Святый Дух. В первом случае под видом голубя, во втором – как сияющее облако, осенившее апостолов».
---------- Добавлено в 12:10 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:41 ----------
Я же обещал, что отойдём ВМЕСТЕ. ;)
Вместе с кем?
Явно не со мной;)
А на агрессивную пропаганду и нетерпимость, приходится отвечать точно тем же. Иначе односторонняя толерантность сам знаешь к чему приводит.
Да-да, именно поэтому я и трачу свое время на эту ветку. Не хотелось бы, что бы дремучие заблуждения времен XIX века висели на нашем Форуме неоткомментированными.:)
Что вместо пропагандируемых добрых дел, бОльшая часть средств и сил тратится на "махание кадилом". Как в том стишке
Вы в состоянии оценить какая часть средств тратиться туда, а какая - сюда?
Будь любезен, приведи цифры.
А что это меняет?
Если бы ХХС отдали РПЦ - его бы тут же перестроили в бесплатную ночлежку или детский дом?
Вы бы хотя бы вспоминали о чем писали сами!
Сильно сэкономили бы мое и читателей время.
Вы изволили попрекать РПЦ, что она строила храмы, включая ХХС когда народ нищал.
Я вам ответил - РПЦ НЕ строила ХХС. Его строил мэр Москвы, с далеко идущими политическими целями. Он до сих пор - собственность Москвы, упрекать за него РПЦ - ну я не знаю...
Об одном из твоих ссылок. Вернись, перечитай хотябы часть.
Может быть, я не умею читать? Или не я?
В моих ссылках число шесть присутствует только в такой строке:
"Особая забота Центра - поиск семей, которые могли бы взять под опеку детей-сирот, заменить им родителей. Таких семей уже 29, шесть детей уже взято под опеку."
Может быть я что-то пропустил.
Будь любезен, покажи о чем ты говорил.
А зачем аргументировать веру?
Ну мы же не догматы веры тут обсуждаем?
А "религиозную организацию".
Ты же аргументов слушать всёравно не будешь.
А ты попробуйте их наконец представить - аргументы. А то без них как-то скучно.
О том же, о чём ты здесь (мы же всё ещё на "ты"?)
Извини, я все время сбиваюсь.
Конечно, на "ты".
Для тебя - "попы на мерседесах" исключение, для меня - эти примеры.
Кто ближе к истине легко оценить любимым тобой статистическим анализом ;)
Ок, жду цифр. Сколько "мерсоводов" из 33000 священников?
Ну зачем откровенную чушь нести? "Австрийский ефрейтор" упоминал Бога гораздо чаще, чем Римский Папа. И это именно с его точки зрения его "церковь" была единственной и неповторимой, его "прихожане" отличались от других, его "вера" была единственно допустимой как исторически сложившаяся на определённой территории. Это по его мнению "раввины и муллы" не имели права на существование.
Чушь прозвучала, но не в моем посте.
Для справки - воззрения Гитлера в этом вопросе вполне укладываются во фразу Ницше - "христианин - это больное животное".
Сам Гитлер публично сказал следующее "Сейчас можно быть или немцем, или христианином".
Погугли.
Узнаешь много нового.
А насчёт Парижей и прочей ереси...
Дело не в мультикультурности, а в мультиБескультурности, в нетерпимости, в агрессивности по отношению к представителям иной веры. Встречной агрессивностью этого не избежать. Именно об этом тебе и твердят. Не за чистоту веры биться нужно - это путь того самого австрийского ефрейтора и нынешних погромщиков, а за взаимное неотрицание, взаимное сосуществование, отсутствие агрессии.
накнец-то начинает доходить, да, вижу.
Прекрасно.
"взаимное неотрицание, взаимное сосуществование, отсутствие агрессии" - невозможно, если вы не понимаете в какой стране и с кем живете.
Бунт Парижа - это бунт людей, запертых в гетто, оставленных наедине со своей верой и со своими искаженными представлениями о чужих.
Моя страна - это не страна РПЦ, не страна православия, мусульманства... или ещё какого психического расстройства в том же духе. Моя страна - та страна, в которой каждый по-своему с ума сходит и не тянет в это безумие окружающих, где каждый имеет право на свою веру, но не имеет права на осуждение чужой веры. Обсуждать - пожалуйста, осуждать - только тихо и в себе.
Где же ты живешь? В Америке? Страна протестантов. В Испании? Страна католиков?
Откуда ты родом?
И всякие агрессивные противопоставления - от попа, от муллы или от раввина, предлагающих сделать "правильный выбор", мою страну разрушают и портят.
НЕТ НИКАКИХ ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЙ И ПРИЗЫВОВ СДЕЛАТЬ ВЫБОР!
Есть попытка обьяснить что мы - разные, но мы живем в одной стране, что наша разница - не фатальна.
Что наша разница не разделяет, а дополняет и обогащает нас.
Вот о чем идет речь
Может быть, я не умею читать? Или не я?
В моих ссылках число шесть присутствует только в такой строке:
"Особая забота Центра - поиск семей, которые могли бы взять под опеку детей-сирот, заменить им родителей. Таких семей уже 29, шесть детей уже взято под опеку."
Может быть я что-то пропустил.
Будь любезен, покажи о чем ты говорил.
http://www.rondtb.msk.ru/info/ru/orphanage_ru.htm#2
Извини. Не 6, а 9. Существенная разница.
Ну мы же не догматы веры тут обсуждаем?
А "религиозную организацию".
Да не организацию, а место таких организаций в обществе.
Я уже говорил и повторю - мне всёравно о какой церкви идёт речь.
Ни одна такая организация не должна быть чем-то бОльшим, чем "общественная организация "по интересам"".
Никакой пропаганды вне "специально отведённых мест", никакой материальной (или нематериальной) поддержки от представителей гос-ва.
Ок, жду цифр. Сколько "мерсоводов" из 33000 священников?
Десяток единовременно наберётся?
А "мучеников", пострадавших от мирских властей (единовременно, сейчас)?
Чушь прозвучала, но не в моем посте.
Для справки - воззрения Гитлера в этом вопросе вполне укладываются во фразу Ницше - "христианин - это больное животное".
Сам Гитлер публично сказал следующее "Сейчас можно быть или немцем, или христианином".
А кавычки в цитируемом не пропустил читая?
накнец-то начинает доходить, да, вижу.
Прекрасно.
"взаимное неотрицание, взаимное сосуществование, отсутствие агрессии" - невозможно, если вы не понимаете в какой стране и с кем живете.
Бунт Парижа - это бунт людей, запертых в гетто, оставленных наедине со своей верой и со своими искаженными представлениями о чужих.
Бунт Парижа - это бунт скучковавшихся по религиозному признаку, малообразованных, но религиозных людей, искавших источники своей "обиженности" в "дикости неверных"
Где же ты живешь? В Америке? Страна протестантов. В Испании? Страна католиков?
Откуда ты родом?
Из СССР. Из страны свободы совести. С удовольствием общаюсь и с православными, и с иудеями...
НЕТ НИКАКИХ ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЙ И ПРИЗЫВОВ СДЕЛАТЬ ВЫБОР!
Есть попытка обьяснить что мы - разные, но мы живем в одной стране, что наша разница - не фатальна.
Что наша разница не разделяет, а дополняет и обогащает нас.
Вот о чем идет речь
Прости, но в твоих высказываниях, порой, читается обратное
:)
каждый имеет право на свою веру, но не имеет права на осуждение чужой веры. Обсуждать - пожалуйста, осуждать - только тихо и в себе.
Приписывание христианству, РПЦ и Православию всех смертных грехов, это осуждение или обсуждение? ;)
mens divinior
23.08.2009, 16:25
Чушь прозвучала, но не в моем посте.
Для справки - воззрения
для справки:nea:
Но и в другом отношении было бы совершенно несправедливо делать ответственной религию или даже только церковь за недостатки отдельных людей. Давайте сравним величие всей церковной организации с недостатками среднего служителя церкви, и мы должны будем придти к выводу, что пропорция между хорошим и дурным здесь гораздо более благоприятна, чем в какой бы то ни было другой сфере. Разумеется и среди священников найдутся такие, для которых их священная должность является только средством к удовлетворению собственного политического самолюбия. Найдутся среди них и такие, которые в политической борьбе к сожалению забывают, что они должны являться блюстителями высшей истины, а вовсе не защитниками лжи и клеветы. Однако надо признать, что на одного такого недостойного священника приходятся тысячи и тысячи честных пастырей, сознающих все величие своей миссии. В нашу лживую развращенную эпоху люди эти являются зачастую цветущими оазисами в пустыне.
Если тот или другой отдельный развращенный субъект в рясе совершит какое-либо грязное преступление против нравственности, то ведь не станут же за это обвинять всю церковь. Совершенно таким же образом должен я поступить, когда тот или другой отдельный служитель церкви предает свою нацию, грязнит ее, да еще в такое время, когда это делается и не духовными лицами направо и налево. Не надо забывать, что на отдельного плохого приходского священника приходятся тысячи таких, для которых несчастье нации является их собственным несчастьем, которые готовы отдать за дела нации все и которые вместе с лучшими сынами нашего народа страстно ждут того часа, когда и нам улыбнутся небеса.
....
. Но если мы хотим, чтобы религиозные учения и вера действительно господствовали над умами широких масс народа, то мы должны добиваться того, чтобы религия пользовалась безусловным авторитетом. Присмотритесь к обычной нашей жизни и условностям ее. Сотни тысяч умственно более высоко развитых людей отлично проживут и без этих условностей. Для миллионов же людей условности эти совершенно необходимы
автора и произведение назвать или догадаетесь?
Указания на троичность (множественность) Лиц в Боге в Ветхом и Новом Завете
В Ветхом Завете имеется достаточное количество указаний на троичность Лиц, а также прикровенные указания на множественность лиц в Боге без указания конкретного числа.
Об этой множественности говорится уже в первом стихе Библии (Быт. 1, 1): "Вначале сотворил Бог небо и землю". Глагол "бара" (сотворил) стоит в единственном числе, а существительное "элогим" – во множественном, что буквально означает "боги".
Элохим, это вообще-то древнесемитский Бог плодородия. http://godsbay.ru/orient/ilah.html Какой симпатяшка. :) Культ Яхве (который сейчас Бог-Отец) тоже очень древнего происхождения. Он существовал задолго до объединения еврейских племен в израильское государство. Но тогда он был одним из многих культов, а сам Яхве считался одним из многих богов, которым поклонялись различные еврейские племена. Известны, например, имена богини Анат, богов Бетэль, Эльон, Шаддай. Сказывалось и влияние народов-соседей, в частности у финикиян, ассирян и вавилонян евреи заимствовали богов Таммуза, Молоха, Астарту...
Быт. 1, 26: "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему". Слово "сотворим" стоит во множественном числе. То же самое Быт. 3, 22: "И сказал Бог: вот Адам стал как один из Нас, зная добро и зло". «Из Нас» – тоже множественное число.
Ничего удивительного во множественности богов я не вижу. Ведь изначально был политеизм. Первым стал пропагандировать монотеизм фараон-еретик Эхнатон (Аменхотеп 4). Он покинул египетские храмы, построил свой город Амарну и стал поклоняться только Богу-Солнцу, а не пантеону из 9-ти богов. Кстати некоторые отрывки Гимна Солнцу, этого фараона-отступника Веры, почти не измененными перекочевали в Библию в псалмы... Однако тут тоже нет указания, что еврейский Бог - именно триедин. :)
Быт. 11, 6 – 7, где речь о Вавилонском столпотворении: "И сказал Господь: ...сойдем же и смешаем там язык их", слово "сойдем" – во множественном числе. Святитель Василий Великий в Шестодневе (Беседа 9), следующим образом комментирует эти слова: "Подлинно странное пустословие – утверждать, что кто-нибудь сидит и сам себе, приказывает, сам над собою надзирает, сам себя понуждает властительно и настоятельно. Второе – это указание собственно на три Лица, но без наименования лиц и без их различения".
Э-э нет! Меня интересуют именно слова в Библии, которая есть Абсолютная Истина в последней инстанции, ибо все что написано в ней - реченое Самим Богом. Что говорит Василий, а не Бог меня не интересует, ибо человек существо изначально грешное и ничтожное и следовательно ничего умного сказать не может по определению :)
XVIII глава книги "Бытия", явление трех Ангелов Аврааму. В начале главы говорится, что Аврааму явился Бог, в еврейском тексте стоит "Иегова". Авраам, вышедши навстречу трем странникам, кланяется Им и обращается к Ним со словом "Адонаи", буквально "Господь", в единственном числе.
Кстати ангелы по Библии - это сыны бога. (Иов, 1:6) ;)
В святоотеческой эгзегезе встречается два толкования этого места. Первое: явился Сын Божий, Второе Лицо Пресвятой Троицы, в сопровождении двух ангелов. Такое толкование мы встречаем у мч. Иустина Философа, у святителя Илария Пиктавийского, у святителя Иоанна Златоустого, у блаженного Феодорита Киррского.
Однако большинство отцов – святители Афанасий Александрийский, Василий Великий, Амвросий Медиоланский, блаженный Августин, – считают, что это явление Пресвятой Троицы, первое откровение человеку о Триединстве Божества.
Именно второе мнение было принято православным Преданием и нашло свое воплощение, во-первых, в гимнографии, где говорится об этом событии именно как о явлении Триединого Бога, и в иконографии (известная икона "Троица ветхозаветная").
Блаженный Августин ("О граде Божием", кн. 26) пишет: "Авраам встречает трех, поклоняется единому. Узрев трех он уразумел таинство Троицы, а поклонившись как бы единому – исповедал Единого Бога в Трех лицах".
Указание на троичность Бога в Новом Завете - это прежде всего Крещение Господа Иисуса Христа в Иордане от Иоанна, которое получило в Церковном Предании наименование Богоявления. Это событие явилось первым явным Откровением человечеству о Троичности Божества.
Далее, заповедь о крещении, которую дает Господь Своим ученикам по Воскресении (Мф. 28, 19): "Идите и научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа". Здесь слово "имя" стоит в единственном числе, хотя относится оно не только к Отцу, но и к Отцу, и Сыну, и Святому Духу вместе. Святитель Амвросий Медиоланский следующим образом комментирует этот стих: "Сказал Господь "во имя", а не "во имена", потому что один Бог, не многие имена, потому что не два Бога и не три Бога".
Меня не интересует мнение ничтожных (по сравнению с Богом) людей, которые могут ошибаться. У нас в советское время, тоже могли дать салют во ИМЯ (а не ИМЕН) Маркса, Энгельса и Ленина на 1 мая. :)
2 Кор. 13, 13: "Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа со всеми вами". Этим выражением апостол Павел подчеркивает личностность Сына и Духа, которые подают дарования наравне с Отцом.
Нет, этим выражением апостол Павел попрощался с Коринфянами. Ты забыл еще Аминь в конце дописать. :)
1, Ин. 5, 7: "Три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино". Это место из послания апостола и евангелиста Иоанна является спорным, поскольку в древнегреческих рукописях этот стих отсутствует.
А еще, если почитать следующий 8-й стих, то мы узнаем, что на земле тоже свидетельствуют и тоже трое... :) А выражение "Сии три суть едино" означает одинаковые свидетельские показания этих шестерых. :)
Пролог Евангелия от Иоанна (Ин. 1, 1): "Вначале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог". Под Богом здесь понимается Отец, а Словом именуется Сын, т. е. Сын был вечно с Отцом и вечно был Богом.
Святой Дух видимо появился позже... :D Кто же его создал?
Преображение Господне есть также Откровение о Пресвятой Троице. Вот как комментирует это событие евангельской истории В.Н.Лосский: "Поэтому и празднуется так торжественно Богоявление и Преображение. Мы празднуем Откровение Пресвятой Троицы, ибо слышен был голос Отца и присутствовал Святый Дух. В первом случае под видом голубя, во втором – как сияющее облако, осенившее апостолов».
Комментарии ничтожных грешных людишек, по сравнению с Абсолютной Истинной реченной самим Богом, для меня не катят. А в Библии нет слов "Я (Бог) - триедин". :)
mens divinior
23.08.2009, 16:59
Borneo, перечитайте главу 3 Ветхого Завета, пожалуйста...
Ничего там часом глаз не режет, или это у меня галлюцинации...
:)
Приписывание христианству, РПЦ и Православию всех смертных грехов, это осуждение или обсуждение? ;)
А причём тут вера?
Не нужно снова всё сваливать в одну кучу.
Есть вера и есть церковь, есть убеждения и есть действия. Осуждать веру или убеждения - нельзя, обсуждать и осуждать действия - можно и нужно.
Ещё раз, для тех, кто путается в понятиях:
ВЕРЬ ХОТЬ В БОГА, ХОТЬ В ЧЁРТА, ХОТЬ В БАБУ ЯГУ, ХОТЬ В ДЕДА МОРОЗА, ХОТЬ В ИНТЕРНАЦИОНАЛ, НО НЕ ПРИНУЖДАЙ ВЕРИТЬ ДРУГИХ, НЕ ИСПОЛЬЗУЙ ВЕРУ ВО ВРЕД ДРУГИМ. НЕ ИСПОЛЬЗУЙ ВЕРУ ДРУГИХ ДЛЯ НАЖИВЫ, НЕ УБИВАЙ, НЕ НАКАЗЫВАЙ, НЕ ОСУЖДАЙ ЗА ИНУЮ ВЕРУ.
Вот это - моя позиция, а не запрет или разрешение для кого-либо верить или ходить в церковь.
И если в РПЦ есть "сукины дети", то то, что они "свои" - ни капли не делает их лучше. И если в другой церкви есть люди, делающие добрые дела - их дела не хуже.
Россия - не только Москва и не только православие, а множество других регионов и религий.
Заостряться на религиозных различиях, искать "национальную идею" на основе церкви - нельзя. Приближать ЛЮБОЕ религиозное движение к государству (и все вместе) нельзя!
За выделение средств в пользу какой-либо концессии (по религиозному признаку) нужно наказывать чиновников! Помочь приюту - пожалуйста! На конкретные цели, с гарантиями соблюдения общественных норм, но не монастырю, не храму, не церкви...
Drozd (CSAR)
23.08.2009, 18:16
Церковь всегда в прибыли...
Родился человек или умер ...
Borneo, перечитайте главу 3 Ветхого Завета, пожалуйста...
Ничего там часом глаз не режет, или это у меня галлюцинации...
А книга какая? Бытие? Цитатку можно?
Это там где Бог обманул Адама и Еву сказав им, что съев яблоко они смертью умрут, а они съев не только не умерли, а даже совсем наоборот стали подобны Богам знающими добро и зло?
orthodox
23.08.2009, 18:37
человек существо изначально грешное
Верно.
и ничтожное и следовательно ничего умного сказать не может по определению :)
Не верно.
Не верно.
Однако, если мы не ничтожны по сравнению с Богом + к тому же умны, то почему нам неисповедимы пути Господни? :)
orthodox
23.08.2009, 20:26
Однако, если мы не ничтожны по сравнению с Богом + к тому же умны, то почему нам неисповедимы пути Господни? :)
Потому что Он обладает свободной волей. Более того, Вам неисповедимы пути любого человека.
Что касается троичности Бога, то в Ветхом Завете она не раскрывается. Только в Новом, в день Крещения Господня, дано людям явление Бога Отца, Сына и Святаго Духа.
Скажите, какие Вы синонимы для слова "дух" знаете, кроме "призрак", "привидение" и т.п.?
почему нам неисповедимы пути Господни?
"Что есть высший разум?" -- вправе спросить читатель. У любого
теолога готов ответ на этот вопрос; я ограничусь примером. Следы, которые
человек оставляет во времени, от дня своего рождения до смерти, складываются
в некий непостижимый рисунок. Божественный разум столь же отчетливо видит
этот рисунок, как мы -- фигуру треугольника. Этому рисунку (быть может)
уготована некая роль в гармонии мироздания. (С) Борхес. Зеркало загадок.
:)
для справки:nea:
автора и произведение назвать или догадаетесь?
Мадмуазель,
коли вы знакомы с автором и этим его произведением, и беретесь его цитировать - сделайте самую малость.
ПРОЧИТАЙТЕ ЕГО целиком, не выдергивая удобные для вас цитаты.
Давайте-ка я поцитирую. Прямо из той же главы.
Немецкое национальное движение повело систематическую борьбу с католической церковью. Это в свою очередь объясняется тоже только недостаточным пониманием народной психологии.
Причины резкой борьбы новой партии против Рима были таковы:
Когда дом Габсбургов окончательно решился превратить Австрию в славянское государство, все средства показались ему для этого хороши. Бессовестна династия поставила на службу этой новой "государственной идее" также религиозные учреждения.
Для этого династия стала использовать также чешских священников, видя в них тоже одно из подходящих орудий славянизации Австрии.
Дело происходило приблизительно следующим образом: В чисто немецкие общины назначались священники-чехи. Эти последние систематически и неуклонно проводили чешскую политику, ставя интересы чехов выше интересов церкви. Чешские приходы таким образом становились ячейками разнемечивания страны.
Немецкое духовенство к сожалению оказалось совершенно бессильным противостоять этому. Оно не только неспособно было само повести аналогичную наступательную кампанию, оно не в состоянии было даже и к оборонительной политике. Так обошли немцев с тыла. Злоупотребления религией на одной стороне, неспособность оказать какое бы то ни было сопротивление — на другой, приводили к тому, что немцы вынуждены были медленно, но непрерывно отступать.
Так обстояло дело в малом. Но и в большом положение было такое же
Антинемецкие попытки Габсбургов не встречали отпора и в высшем духовенстве. Защита самых элементарных прав немцев все больше отступала на задний план.
Общее впечатление получалось такое, что здесь дело идет о сознательном и грубом попирании интересов немецкого народа, совершаемом католическим духовенством как таковым.
Получалось так, что церковь не только отворачивается от немецкого народа, но прямо переходит на сторону его врагов. Шенерер же считал, что главная причина всего этого заложена в головке католической церкви, находящейся вне Германии. По его мнению уже из одного этого вытекало враждебное отношение руководящих кругов католической церкви к чаяниям нашего народа.
Так называемые культурные проблемы отступали при этом почти целиком на задний план, как и во всем в тогдашней Австрии. Для немецкого национального движения решающим было тогда не отношение каталитической церкви, скажем, к науке и т. п., а более всего и прежде всего то, что она не защищала прав немецкого народа и оказывала постоянное предпочтение домогательствам и жадности славян.
...
Только люди невежественные могли не понимать того, что немецкому духовенству и в голову не приходит взять на себя действительно смелую защиту немецких интересов.
Однако только ослепленные люди могли не понимать того, что это обстоятельство в первую очередь объясняется причинами общими для всех нас, немцев: они заложены в нашей так называемой "объективности", в нашем равнодушном отношении к проблемам нашей народности, как впрочем и к некоторым другим проблемам.
Чешское духовенство относится вполне субъективно к своему народу и "объективно" к судьбам церкви. А немецкий священник наоборот: он предан со всей субъективностью церкви и остается совершенно "объективным" по отношению к своей нации. Это явление мы к несчастью наблюдаем среди нас и в тысячах других случаев.
...
Это же относится и к тому равнодушию, которым отличается известная часть духовенства в деле защиты немецких чаяний.
Это объясняется не его злой волей, не приказом, скажем, сверху. Нет. Эта недостаточная решимость есть результат недостатков национального воспитания с молодых лет, а затем это есть продукт некритического подчинения той или другой абстрактной идее, ставшей фетишем.
...
Насколько это одинаково относится и к католицизму и к протестантизму, видно из следующего.
В сущности говоря, протестантизм лучше защищает чаяния немецкого народа, поскольку это заложено в самом его происхождении и в более поздней исторической традиции вообще. Но и он оказывается совершенно парализованным, как только приходится защищать национальные интересы в такой сфере, которая мало связана с общей линией его представлений и традиций, как только ему приходится иметь депо с требованиями, которыми он до сих пор не интересовался или которые он по тем или другим причинам отвергал.
Протестантизм всегда выступит на поддержку всего немецкого, поскольку дело идет о внутренней чистоте или национальном углублении, поскольку дело идет, скажем, о защите немецкого языка и немецкой свободы. Все эти вещи глубоко заложены в самой сущности протестантизма. Но стоит возникнуть, например вопросу об еврействе и окажется, что протестантизм относится самым враждебным образом к малейшей попытке освободить нацию от этого смертельно враждебного окружения и только потому, что протестантизм тут связан уже своими определенными догматами. А ведь тут дело идет о вопросе, вне разрешения которого все другие попытки возрождения немецкого народа совершенно бесцельны или даже нелепы.
Если вы хотите - мы можем погрузиться в детали. Но все это вполне можно исчерпать одной фразой того же автора:
«все религии одинаковы, не важно, как они себя называют. У них нет будущего, тем более в Германии. Будь то Ветхий Завет или Новый, нет никакой разницы: все то же самое, старое еврейское надувательство. Нельзя быть одновременно немцем и христианином. Надо выбрать одно. Нам нужны свободные люди, которые чувствуют и знают, что Бог находится в них самих... Крестьянину нужно сказать о том, что разрушила церковь: все тайное знание природы – божественное, бесформенное, демоническое. Мы скинем внешний покров христианства и обнаружим религию, свойственную нашей расе... С помощью крестьян мы сможем уничтожить христианство, потому что в них, в детях земли, есть подлинная религия, коренящаяся в природе и крови»
CoValent
23.08.2009, 23:21
...Нельзя быть одновременно немцем и христианином. Надо выбрать одно. Нам нужны свободные люди, которые чувствуют и знают, что Бог находится в них самих...
Ja-ja, "Gott mit Uns" на пряжках - и... кто там "думает за нас"?
Тьфу.
mens divinior
24.08.2009, 00:20
Если вы хотите - мы можем погрузиться в детали. Но все это вполне можно исчерпать одной фразой того же автора:
Погружаться в детали, думаю нет необходимости, благо тема не о том... .
А смысл мною процитированного был несколько в ином. Вы привели один набор цитат, я - другой. Не сложно заметить, что они мягко говоря диаметрально противоположные. И вот это ваше утверждение
Никаких попов, никакой религии!отражает одну сторону медали, но не всё столь однозначно.
Политику приходится прежде всего думать не о том, что данная религия имеет тот или другой недостаток, а о том, есть ли чем заменить эту хотя и не вполне совершенную религию. И пока у нас нет лучшей замены, только дурак и преступник станет разрушать старую веру. - христианство он точно не любил, но утверждение что совсем "никакой религии!" имхо не верно.
---------- Добавлено в 23:20 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:02 ----------
Нельзя быть одновременно немцем и христианином. Надо выбрать одно. Нам нужны свободные люди, которые чувствуют и знают, что Бог находится в них самих...
Можно выделить и иначе
Нельзя быть одновременно немцем и христианином. Надо выбрать одно. Нам нужны свободные люди, которые чувствуют и знают, что Бог находится в них самих... Знаете в чем парадокс...? Та же фраза используется и за религию и против неё. В церкви тоже расскажут, что Бог прежде всего в душе.
И сияние рая, и ада огни -
Мне мерещились на небе в давние дни.
Но Учитель сказал: "Ты в себя загляни -
Ад и рай, не всегда ли с тобою они?" - т.е. и Бог и Дьявол
Вот ваш местный деятель. Сравните:
'Все в тобi!' Так на русский народный лад формулировали наставники страннического согласа величайшую истину подлинно духовных культур, наследниц золотых доантихристовых эпох.
....
Этот мир, прошитый самоуправством черного идиота, лишь обманчивый тлен и глупый фокус - 'Все в тобi!' Нет власти над духом, который по ту сторону ума - 'Все в тобi!'
....
Все в тобi! - В тобi Русь, в тобi жизнь, в тобi Бог, в тобi власть, в тобi сон, в тобi гроб.
Забавно, правда?
Давайте-ка я поцитирую. Прямо из той же главы.
Если вы хотите - мы можем погрузиться в детали. Но все это вполне можно исчерпать одной фразой того же автора:
«все религии одинаковы, не важно, как они себя называют. У них нет будущего, тем более в Германии. Будь то Ветхий Завет или Новый, нет никакой разницы: все то же самое, старое еврейское надувательство. Нельзя быть одновременно немцем и христианином. Надо выбрать одно. Нам нужны свободные люди, которые чувствуют и знают, что Бог находится в них самих... Крестьянину нужно сказать о том, что разрушила церковь: все тайное знание природы – божественное, бесформенное, демоническое. Мы скинем внешний покров христианства и обнаружим религию, свойственную нашей расе... С помощью крестьян мы сможем уничтожить христианство, потому что в них, в детях земли, есть подлинная религия, коренящаяся в природе и крови»
А вот такое выделение не наводит на размышления?
И не кажется ли тебе, что то, что ты процитировал раньше, мягко говоря, несколько перекликается с тезисами о том, что "неправильные религии" несут вред российскому народу, что русский просто обязан быть православным, а всё, что не православие - ведёт к "Парижским событиям"...
Вобщем, что бы он ни писал и как бы ни читали, расставляя акценты и выделения, факт остаётся фактом - Гитлер умело использовал религиозность немцев. Пусть даже не признавая существовавшую церковь как "истино немецкую".
Ты же всё свёл к его желанию уничтожить христианство.
А параллели не в том, что кто-то хочет уничтожить конкретную церковь, а в том, что людей как стадо пытаются загонять в конкретную, прикормленную и приголубленную "веру", имея в виду конкретную религию как часть официальной идеологии, а религиозность - как часть патриотизма.
Эта адская смесь уже не раз давала о себе знать.
Идеология и патриотизм - это здорово, религия - тоже необходима многим - это никто не отрицает. Но смешивать эти две субстанции - прямой путь в никуда.
Мухи должны быть отдельно от котлет.
CoValent
24.08.2009, 00:36
...Вы привели один набор цитат, я - другой. Не сложно заметить, что они мягко говоря диаметрально противоположные...
Дожили.
Сам автор этого опуса утверждал, что он написан психически больным человеком, и создан путем насильственного складывания лозунгов в несвязанные друг с другом главы. Через 15 лет после первой публикации он ненавидел свою книгу, и всячески старался избегать своей связи с ней (что плохо получалось, ибо она стала библией партии).
Ну, и какой же смысл использовать аргументы шизофреника в логическом споре - кроме как свести спор к бреду?!
P.S. Братья Штрассеры, кстати, писали о причинах ее появления. Очень советую прочесть!
mens divinior
24.08.2009, 00:42
А книга какая? Бытие? Цитатку можно?
Это там где Бог обманул Адама и Еву сказав им, что съев яблоко они смертью умрут, а они съев не только не умерли, а даже совсем наоборот стали подобны Богам знающими добро и зло?Да,Бытие. Там такое ёмкое место есть, от обсуждения которого священники плавно уходят.
22. И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно
Вот священники как обычно рассказывают.
- Адама и Еву изгнали и в тот момент лишились они бессмертия.
А судя по тексту и не было его вовсе. И беспокоило Бога не столько ослушание, сколько "как бы он не стал жить вечно". (нда,не с того дерева предок начал:D). И ещё "Адам стал как один из Нас", "Нас" это он кого ещё имел ввиду?
:D "Таусфес-Ионтеф не годится?!"... :D
mens divinior
24.08.2009, 00:47
Ну, и какой же смысл использовать аргументы шизофреника в логическом споре - кроме как свести спор к бреду?!
Вы не поняли... мы не используем аргументы шизофреника, мы обсуждаем самого шизофреника и его м-м... предпочтения. К основной линии спора это всё относится очень косвенно.
CoValent
24.08.2009, 00:50
Так, с подобным оффтопиком - шли бы вы... в "Политику", или еще куда. В приват, например.
Кто следующий поднимет здесь обсуждение этого сифилитика, зараженного еврейской проституткой, и потому ненавидящего всех вокруг в очередном неосознаваемом припадке - пойдет отсюда на полгода отдыхать.
Шиза вокруг...
mens divinior
24.08.2009, 00:53
:D "Таусфес-Ионтеф не годится?!"... :D:D :D
Читал читал тут и вопрос у меня народился...
Понятие официальная религия в современном мире существует?
Просвятите плз кто в курсе, жутко интересно.
upd Ну типа как в некоторых странах обязательное изучение скажем корана в школах.
Когда большинство вобщем что-то одно исповедует в стране.
Применяется ли понятие официальная религия Ислам или там Протестантизм?
P.S. Да ещё у нас церковь вроде ВНЕ государства, но судя по шикарным спичам патриарха Кирилла, неплохо было б и объединить. Т.е. формально сделать религию государственной.
mens divinior
24.08.2009, 01:20
Применяется ли понятие официальная религия Ислам или там Протестантизм?
да, например в Ватикане;)
да, например в Ватикане;)
Да и в Тибете тоже вроде...:) А покрупнее чего есть?
Не, я имею ввиду вобще в мире как с этим обстоит...
Тенденция развития...эээ...общества какова на данный момент?
Помимо воинствующего атеизма что ещё осталось на старушке Земле?
mens divinior
24.08.2009, 01:34
Да и в Тибете тоже вроде...:) А покрупнее чего есть?
покрупнее....вот (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F) на выбор. За достоверность не ручаюсь
---------- Добавлено в 00:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:32 ----------
Помимо воинствующего атеизма что ещё осталось на старушке Земле?
а атеизм нонеча тихий да сумирный ...
покрупнее....вот на выбор. За достоверность не ручаюсь
Если какое-либо учение является государственным, то государство принимает участие в финансировании организации, в той или иной степени влияет на кадровые вопросы (от прямого назначения религиозных лидеров до подтверждения статуса выбранных внутри организации), принимает законодательные акты, регулирующую внутреннюю деятельность организации, привлекает религиозных лидеров к участию в государственных структурах. Неофициальная поддержка государством того или иного вероучения не даёт ему статус государственного.
Во! То что нужно спасибо Лера.
а атеизм нонеча тихий да сумирный ...
Да ладно? ;) А в этой теме?
Проясню свою позицию.
Моё отношение к священникам(а я их повидал немало и тех что на мерседесах тоже немало) довольно строгое - "вынь бревно из глаза своего и с мерседеса слезь, прежде чем детей в школе чему либо учить". Так где-то :)
Естесственно я обеими лапами за школы при монастырях, а не за проповеди в обычных средних.
Люди сами в храм идти должны imho*
mens divinior
24.08.2009, 01:55
всегда пожалуйста:)
Естесственно я обеими лапами за школы при монастырях, а не за проповеди в обычных средних.
Люди сами в храм идти должны imho* Аналогично
:beer:
---------- Добавлено в 00:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:49 ----------
Да ладно? ;) А в этой теме?
вроде пока все мирно.
вот толпа "смиренных" свидетелей иеговы ...это да! не дай Бог увидеть%)
Afrikanda
24.08.2009, 10:26
...судя по шикарным спичам патриарха Кирилла, неплохо было б и объединить
не, нафиг...лучше ему отречься от церковного сана и баллотироваться в президенты на следующий срок %)
...вот толпа "смиренных" свидетелей иеговы ...это да! не дай Бог увидеть%)
должен заметить, что кроме широко известных СИ по стране за постсоветские годы понаплодилось огромное количество сект и "малых церквей"
Их "историю" тоже заставим в школах изучать???
Поскольку тема эта прозвучали, по согласованию с Валентином, мы поступим следующим образом – в этом посте последний раз в этой теме мы коснемся религии в Третьем Рейхе.
Если у кого-то возникнет желание еще раз в ней вернуться – давайте создавать отдельную тему в «Политике».
Погружаться в детали, думаю нет необходимости, благо тема не о том... .
А смысл мною процитированного был несколько в ином. Вы привели один набор цитат, я - другой. Не сложно заметить, что они мягко говоря диаметрально противоположные.
Это сложно заметить, поскольку это не так.
Давайте разбирать подробнее.
Гитлер был, во-первых, атеистом (известно его высказывание – «предрассудки и суеверия»), во-вторых, политиком.
Что бы понимать его отношение к церкви, надо всегда иметь в виду вот эту его цитату:
""Независимо от того, насколько вескими были основания для критики того или иного направления политическая партия ни на минуту не должна упускать из вида тот факт, что за всю предшествующую историю партия, преследующая чисто политические цели, ни разу не добилась успеха в проведении реформации церкви."
Фюрер также полагал, что религия необходима для поддержания морально-нравственного баланса - так, как он его понимал.
Христианство с его евангельским "нет более ни иудея, ни эллина" нацистам не подходило.
Посему, в Германии 30-х в церковной мы можем видеть следующие тенденции:
1. Внешне в Германии сохранялось традиционное отношение с традиционными религиями. Отсюда и "с нами Бог" на пряжке, и пасторы кричащие "хайль Гитлер" в кинохронике, и канцлер Рейха, время от времени поминающий Бога в своих речах.
2. Фактически нацисты, терпя церковь там, где считали ее неизбежным злом, своими "привычными" методами устраняли ее из остальных областей жизни, и особенно там, где позиция церкви вступала с ними в противоречие.
Поцитирую Ширера, "Взлет и падение"
А еще через пять дней были предприняты первые шаги по
роспуску Лиги католической молодежи. В последующие годы подверглись аресту тысячи католических священников, монахов и деятелей недуховного звания, причем часто по сфабрикованным обвинениям в "безнравственности" и в "контрабанде иностранной валюты". Руководителя организации "Католическое действие" Эриха Клаузенера, как мы уже знаем, умертвили во время чистки 30 июня 1934 года. Были запрещены десятки католических изданий. Под давлением гестаповской агентуры даже нарушалась тайна исповеди. К весне 1937 года католическая иерархия в Германии, которая, подобно большинству протестантских священников, поначалу стремилась сотрудничать с новым режимом, утратила все иллюзии. 14 марта 1937 года папа Пий XI издал энциклику, озаглавленную "С глубокой скорбью", обвинив нацистское правительство в "отклонении" от положений конкордата, в его нарушении и в распространении "плевел подозрительности, раздора, ненависти, клеветы, тайной и открытой враждебности ко Христу и святой церкви...
С протестантами было не лучше - я, с вашего позволения, не буду тут вдаваться в подробности.
И, наконец,
3. Поскольку Гитлер не мыслил будущего общества без религии вообще, а христианство ему категорически не подходило, нацисты активно занимались поиском новой "немецкой религии".
Часть верхушки ударилась в "возвращение к корням", возрождая немецкое язычество, замешанное на скандинавских сагах. Это особенно было распространено в среде военных, воспитанных уже после 1933.
Посему когда Эрлер перед смертью кричит Вайсенбергеру "До встречи в Вальгале, Тео!" это нас не удивляет.
Правда Гитлер, вполне ожидаемо сказал о «традиционной германской вере» - "Что может быть глупее?".
Другая часть ударилась в оккультизм. Гиммлер с его тибетскими изысканиями, "Аннанербе" и проч.
Также не получило поддержку Гитлера.
Ну и наконец, тот кто "выиграл тендер" - Розенберг с его "верой земли и крови" и «народной церковью германской нации», приспособивший язычество к нацизму.
Опять поцитирую Ширера.
"Мало кто из немцев лишился сна из-за ареста нескольких тысяч священников или из-за ссор между различными сектами протестантов. Еще меньшее их число задумывалось о том, что нацистский режим вознамерился под руководством Розенберга, Бормана и Гиммлера и при поддержке Гитлера искоренить христианское вероисповедание, заменив его старой, дохристианской религией германских племен в сочетании с новым язычеством нацистских экстремистов. Как открыто заявил в 1941 году Борман, один из ближайших сподвижников Гитлера, "национал-социализм и христианство несовместимы".
То, что гитлеровское руководство уготовило Германии, было четко сформулировано в программе из тридцати пунктов "национальной церкви рейха", составленной во время войны Розенбергом, откровенным идеологом язычества. Наряду с другими обязанностями Розенберг выполнял функции "представителя фюрера в системе полного интеллектуального и философского воспитания и образования в духе национал-социалистской партии".
Приведем некоторые наиболее существенные пункты этой программы:
"1. Национальная церковь германского рейха категорически требует исключительного права и исключительных полномочий контролировать все церкви, находящиеся в пределах рейха. Она объявляет их национальными церквами германского рейха...
5. Национальная церковь полна решимости полностью искоренить... чуждые и инородные христианские исповедания, завезенные в Германию в злополучном 800 году...
7. Национальная церковь не имеет проповедников, пасторов, капелланов и других священников, а имеет только национальных ораторов рейха...
13. Национальная церковь требует немедленно прекратить издание и распространение в стране библии.
14. Национальная церковь заявляет... немецкой нации, что "Майн кампф" есть величайший документ. Эта книга... олицетворяет самую чистую и самую истинную этику жизни нашей нации в настоящее время и в будущем...
18. Национальная церковь уберет из своих алтарей все распятия, библии и изображения святых.
19. В алтарях не должно быть ничего, кроме "Майи кампф" (для немецкой нации и, следовательно, для бога это самая священная книга) и... меча...
30. В день основания национальной церкви христианский крест должен быть снят со всех церквей, соборов и часовен... и заменен единственным непобедимым символом - свастикой."
Именно поэтому он не стал последователем большевиков в этом вопросе. Церковь не выкинули из общественной жизни сразу и совсем. Ее устраняли постепенно, готовя ей «истинно арийскую замену», и заставляя молчать там, где ее голос вступал в совершенно очевидное противоречие с лозунгами дня.
И вот это ваше утверждение отражает одну сторону медали, но не всё столь однозначно. - христианство он точно не любил, но утверждение что совсем "никакой религии!" имхо не верно.
Да, вот мы подробно и рассмотрели этот вопрос.
Можно выделить и иначе
Знаете в чем парадокс...? Та же фраза используется и за религию и против неё. В церкви тоже расскажут, что Бог прежде всего в душе.
Опять-таки, парадокса нет. Вы немного ошибаетесь, думая что "Бог в душе" - фраза сколь-либо церковная.
Она как раз совершенно очевидно НЕ-церковная.
---------- Добавлено в 15:25 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:11 ----------
Да,Бытие. Там такое ёмкое место есть, от обсуждения которого священники плавно уходят.
Его как раз комментуруют достаточно много. Включая, скажем, Иоанна Златоуста.
Вот священники как обычно рассказывают.
- Адама и Еву изгнали и в тот момент лишились они бессмертия.
А судя по тексту и не было его вовсе. И беспокоило Бога не столько ослушание, сколько "как бы он не стал жить вечно".
Беспокоило Бога что бы человек не стал жить вечно во грехе.
(нда,не с того дерева предок начал:D). И ещё "Адам стал как один из Нас", "Нас" это он кого ещё имел ввиду?
Святая Троица.
http://www.rondtb.msk.ru/info/ru/orphanage_ru.htm#2
Извини. Не 6, а 9. Существенная разница.
Там написано "...а их пока 9 человек...".
Но должен ли настоящий атеист уметь читать?
Тем более, настоящий атеист сам содержит некоторое количество сирот и безусловно представляет, что это такое.
А в 2005 году в этом приюте было уже 60 воспитанниц...
"В 1994 году при Свято-Николаевском Черноостровском монастыре был открыт приют, который получил название в честь иконы Божией Матери «Отрада и утешение». Сегодня в нем воспитываются 60 девочек в возрасте от 3 до 16 лет. Родители многих детей страдают наркотической или алкогольной зависимостью, некоторые из воспитанниц в прошлом сами употребляли наркотики."
Источник (http://www.pravoslavie.ru/news/14259.htm)
Только это разве что-то изменит в твоей догматической вере?
Да не организацию, а место таких организаций в обществе.
Я уже говорил и повторю - мне всёравно о какой церкви идёт речь.
Ни одна такая организация не должна быть чем-то бОльшим, чем "общественная организация "по интересам"".
Никакой пропаганды вне "специально отведённых мест", никакой материальной (или нематериальной) поддержки от представителей гос-ва.
Теперь уже "место в обществе". Лихо :)
Десяток единовременно наберётся?
Да хоть 100. И что?
А "мучеников", пострадавших от мирских властей (единовременно, сейчас)?
А это еще зачем? Это ж не времена советской "свободы совести".
Или тебе все мучеников подавай?
А кавычки в цитируемом не пропустил читая?
Я могу хоть скобки поставить - от этого твои заблуждения насчет веры Третьего Рейха не перестанут быть заблуждениями.
Бунт Парижа - это бунт скучковавшихся по религиозному признаку, малообразованных, но религиозных людей, искавших источники своей "обиженности" в "дикости неверных".
Не так. Этот бунт, как и многие до него, и многие после него - бунт отжатых в гето людей, сохранивших свои традиционные представления о "дикости неверных" в силу того простого обстоятельства, что им об этих самых "неверных" сами "неверные" не удосужились рассказать. Прячясь за маской "толерантности" и "мультикультурности".
Из СССР. Из страны свободы совести. С удовольствием общаюсь и с православными, и с иудеями...
СССР - страна свободы совести? :D :D :D
Прости, но в твоих высказываниях, порой, читается обратное
И ты даже сможешь их привести?
А вот такое выделение не наводит на размышления?
И не кажется ли тебе, что то, что ты процитировал раньше, мягко говоря, несколько перекликается с тезисами о том, что "неправильные религии" несут вред российскому народу...
Я понимаю, это так комфортно - выдумывать какие-то, заведомо глупые "тезисы", а потом их блестяще критиковать. Только бесперспективно.
Подмена ведь легко заметна.
Вот например, что такое "неправильные религии"? Кто-то в этой теме употреблял этот термин? И прямо утверждал что "неправильны религии" несут вред именно "русскому народу"?
...что русский просто обязан быть православным...
А это кто говорил? Очень интересно?
...а всё, что не православие - ведёт к "Парижским событиям"...
А эту глупость кто сказал?
Ты же всё свёл к его желанию уничтожить христианство.
Очередное передергивание. Я уже начинаю от этого уставать.
Писал я буквальное следующее (да-да, цитировать самого себя - моветон, я в курсе).
"Да-да. От попов ведь одни войны.
То ли дело некий австрийский ефрейтор.
Никаких попов, никакой религии!
"Всего-то" около пятидесяти миллионов жертв."
Сообщение (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1285589&postcount=658) от 22.08.2009, 22:51.
Где же здесь "все сведено к его желанию уничтожить христианство"?
А параллели не в том, что кто-то хочет уничтожить конкретную церковь, а в том, что людей как стадо пытаются загонять в конкретную, прикормленную и приголубленную "веру", имея в виду конкретную религию как часть официальной идеологии, а религиозность - как часть патриотизма.
Мне очень интересно, а где же такие ужасы творятся?
Где это людей "загоняют как стадо"?
Эта адская смесь уже не раз давала о себе знать.
Гораздо чаще, и в XX веке, и в человеческой истории - кровь лили, совершенно не заморачиваясь религиозными обоснованиями.
Идеология и патриотизм - это здорово, религия - тоже необходима многим - это никто не отрицает. Но смешивать эти две субстанции - прямой путь в никуда.
Мухи должны быть отдельно от котлет.
Да кто же против-то?
mens divinior
24.08.2009, 18:59
Его как раз комментуруют достаточно много. Включая, скажем, Иоанна Златоуста.
я про ныне живущих...
Беспокоило Бога что бы человек не стал жить вечно во грехе.это согласно каким источникам так? в первых трех главах слова грех -нет.
Святая Троица домыслы, из текста этого вовсе не следует.
Если и троица, то вряд ли он сам с собой разговаривал.
И еще момент, смотрите: если "стал как один из Нас" (помните, это уже после грехопадения сказано), получается быть как они или таким как один из них - нехорошо (а иначе зачем запрещать?) Фраза "Быть как Бог нехорошо" как-то совсем странно выглядит, учитывая что Бог - есть любовь...
---------- Добавлено в 17:45 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:42 ----------
Мне очень интересно, а где же такие ужасы творятся?
Где это людей "загоняют как стадо"?
да везде где есть телевизор,причем куда только не лень загоняют...:aga:
---------- Добавлено в 17:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:45 ----------
Гораздо чаще, и в XX веке, и в человеческой истории - кровь лили, совершенно не заморачиваясь религиозными обоснованиями.
Вот это и настораживает. 2000 лет религии, в которой сказано "Не убий" и ни одну войну это не остановило. Народ раньше повсеместно в церкви ходил. Послушали значит проповедь, исповедались и айда резать братьев христиан да мародерничать.
Вот как так получается??
Что касается троичности Бога, то в Ветхом Завете она не раскрывается. Только в Новом, в день Крещения Господня, дано людям явление Бога Отца, Сына и Святаго Духа.
Бог Отец не явился, только голос его был слышен (видимо сообщник Иисуса кричал в ближайших кустах :) ). Бога вообще в реале никто и никогда не видел, только в сказках. Святой Дух явился в виде голубя, этот спецэффект в то время тоже не отличался большой сложностью. Поймать и выпустить голубя в нужный момент, проще простого. Не случайно Иоанн Креститель не поверил этим дешевым трюкам, и через 4 главы уже будучи в темнице послал своих учеников уточнить Тот ли Иисус который должен придти, или ожидать нам другого. :)
Скажите, какие Вы синонимы для слова "дух" знаете, кроме "призрак", "привидение" и т.п.?
Ну видимо - Голубь. :D
---------- Добавлено в 19:47 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:37 ----------
Вот священники как обычно рассказывают.
- Адама и Еву изгнали и в тот момент лишились они бессмертия.
А судя по тексту и не было его вовсе. И беспокоило Бога не столько ослушание, сколько "как бы он не стал жить вечно". (нда,не с того дерева предок начал:D). И ещё "Адам стал как один из Нас", "Нас" это он кого ещё имел ввиду?
Нас - это другие Боги. Изначально люди верили в политеизм и евреи тоже. Имя Жены Бога Элохима например, встречается на страницах Библии 40 раз. Кстати, другие Боги тоже клепали людей. :) Иначе как бы Каин изгнаный на землю, нашел себе жену? ;)
Яхве (Иегова) был одним из сынов Бога Элохима (Эл, Ил) и его Жены Асират (Ашера, Астарта).
Например в кумранских свитках, в свитке за номером 4QDeut - j читаем (Втор. 32:8-9):
Когда Элион давал во владения народы,
Когда разделял он сыновей Адама,
Установил он границы по числу сыновей Элохим.
Часть Яхве, народ его - Иаков, удел в его владение.
ShootOut
24.08.2009, 20:50
Шото в теме пахнет сатанистами.. Или чудиться мне? ;)
Regards! BS
Шото в теме пахнет сатанистами.. Или чудиться мне? ;)
Regards! BS
Дилера меняй:lol:
orthodox
24.08.2009, 21:15
Не случайно Иоанн Креститель не поверил этим дешевым трюкам, и через 4 главы уже будучи в темнице послал своих учеников уточнить Тот ли Иисус который должен придти, или ожидать нам другого. :)
Иоанн Креститель отправил своих учеников к Иисусу чтобы они сами, а не со слов Иоанна, убедились.
Ну видимо - Голубь. :D
А если серьезно?
Например в кумранских свитках, в свитке за номером 4QDeut - j читаем (Втор. 32:8-9):
В имеющихся у меня официальных переводах такого разнообразия имен не наблюдается. Буду благодарен за ссылку на источник такого перевода.
Плюс вопрос: Вы какую цель преследуете, участвуя в этой теме?
---------- Добавлено в 21:15 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:13 ----------
Имя Жены Бога Элохима например, встречается на страницах Библии 40 раз.
Где?
Иоанн Креститель отправил своих учеников к Иисусу чтобы они сами, а не со слов Иоанна, убедились.
Учите матчасть! :) Учеников он послал потому что был в тюрьме и сам не мог сходить. :) И для своего (Иоанна) убеждения он послал учеников. (Лк 7:16-23)
16 И всех объял страх, и славили Бога, говоря: великий пророк восстал между нами, и Бог посетил народ Свой.
17 Такое мнение о Нём распространилось по всей Иудее и по всей окрестности.
18 И возвестили Иоанну ученики его о всём том.
19 Иоанн, призвав двоих из учеников своих, послал к Иисусу спросить: Ты ли Тот, Который должен придти, или ожидать нам другого?
20 Они, придя к Иисусу, сказали:Иоанн Креститель послал нас к Тебе спросить: Ты ли Тот, Которому должно придти, или другого ожидать нам?
21 А в это время Он многих исцелил от болезней и недугов и от злых духов, и многим слепым даровал зрение.
22 И сказал им Иисус в ответ: пойдите, скажите Иоанну, что вы видели и слышали: слепые прозревают, хромые ходят, прокаженные очищаются, глухие слышат, мертвые воскресают, нищие благовествуют;
23 и блажен, кто не соблазнится о Мне!
Т.е. Иоанн не повелся на дешевые фокусы с пуском голубя и криками из кустов. :) Иисусу пришлось делать другие "чудеса" дополнительно, для доказательства.
А если серьезно?
Ну а серьезно, Дух - это молодой солдат срочной службы. :)
В имеющихся у меня официальных переводах такого разнообразия имен не наблюдается. Буду благодарен за ссылку на источник такого перевода.
цитата дана по Э.Тов, "Текстология Ветхого Завета", издательство библейско-богословского института св. апостола Андрея, 2003 г, стр. 257.
Плюс вопрос: Вы какую цель преследуете, участвуя в этой теме?
Раскрываю людям глаза на историю религии древних евреев. :)
Где?
Открываем матчасть и ищем там вот это: http://ru.wikipedia.org/wiki/Астарта ;)
mens divinior
24.08.2009, 22:41
ну плагиатили малость от соседей,бывает...:)
Несмотря на глубокое различие между политеистической религией Угарита и еврейской верой библейского периода, несомненно определенное сходство религиозных и культовых понятий, терминологии и изобразительных средств. Так, в частности, исследователи обращают внимание на тот факт, что все боги угаритского пантеона — потомки одного бога-творца, имя которого — Эль (см. Бог, Имена), причем некоторые постоянные эпитеты, относящиеся к нему, а также к его сыну Ба‘алу, встречаются в Библии как эпитеты Бога Израиля. Следует также отметить, что в Библии обнаруживаются элементы мифа, полная версия которого стала известна из угаритской литературы; этот миф повествует о борьбе Ба‘ала с морскими чудовищами — Левиафаном, змеем прямо бегущим и змеем изгибающимся (ср. Ис. 27:1: «В тот день поразит Господь мечом Своим... левиафана, змея прямо бегущего, и левиафана, змея изгибающегося»)
JON2oo6spb
24.08.2009, 23:08
Не знаю но помоему настолька быть помешаным на этом нельзя.
http://www.youtube.com/watch?v=xUaMQ8eY9oc
http://www.youtube.com/watch?v=yNeyuG4K0dw
orthodox
25.08.2009, 10:25
Учите матчасть! :) Учеников он послал потому что был в тюрьме и сам не мог сходить. :) И для своего (Иоанна) убеждения он послал учеников. (Лк 7:16-23)
Т.е. Иоанн не повелся на дешевые фокусы с пуском голубя и криками из кустов. :) Иисусу пришлось делать другие "чудеса" дополнительно, для доказательства.;)
Это исключительно ваше мнение, имеющее право на существование. В то же время, обратите внимание на диалог Иоана и Иисуса в момент крещения, ДО тюремного заключения, и даже ДО гласа с небес и схождения Святаго Духа:
http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_mf3.htm
13Тогда приходит Иисус из Галилеи на Иордан к Иоанну креститься от него.
14Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне?
15Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду. Тогда Иоанн допускает Его.
16И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды,- и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.
17И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
Ну а серьезно, Дух - это молодой солдат срочной службы. :)
А если действительно серьезно? Что вы думаете о представлении христиан о Духе Святом? Что им, на ваш взгляд, кажется?
цитата дана по Э.Тов, "Текстология Ветхого Завета", издательство библейско-богословского института св. апостола Андрея, 2003 г, стр. 257.
Раскрываю людям глаза на историю религии древних евреев. :)
Спасибо, цель благая. Скачать книжку где-нибудь можно?
Открываем матчасть и ищем там вот это: http://ru.wikipedia.org/wiki/Астарта ;)
Где эта "богиня" упоминается как "жена Бога"?
---------- Добавлено в 10:25 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:03 ----------
Не знаю но помоему настолька быть помешаным на этом нельзя.
Боян. Было в Юморе.
mens divinior
25.08.2009, 16:49
Боян. Было в Юморе. Боян. Хотя фраза "он не имеет дело с твоими мозгами...я так рад!" - просто поражает искренностью :D
Это исключительно ваше мнение, имеющее право на существование. В то же время, обратите внимание на диалог Иоана и Иисуса в момент крещения, ДО тюремного заключения, и даже ДО гласа с небес и схождения Святаго Духа:
Это не мое мнение, это мнение и слова самого Иоанна Предтечи в Евангелии. Я Евангелия не писал. :) Кстати последователи учения Иоанна Крестителя до сих пор существуют в Иране, Ираке (культ мандеев). Они почитают Иоанна за Мессию, а Иисуса считают Антихристом и Самозванцем. :)
А если действительно серьезно? Что вы думаете о представлении христиан о Духе Святом? Что им, на ваш взгляд, кажется?
Я не понимаю, ты что хочешь, чтобы я сюда копипастил статьи по пневматологии? :)
Спасибо, цель благая. Скачать книжку где-нибудь можно?
Не знаю, поищи... Чтобы зайти на Яндекс исповедоваться не надо. :)
Где эта "богиня" упоминается как "жена Бога"?
Это же Мать всех Богов! :) Как ты посмел думать, что все Боги (включая и Яхве, сына Элохима) незаконнорожденные? :) Гореть тебе вечно в мусорной яме под Иерусалимом, где евреи сжигали свой зловонный мусор. (это место называлось Гееной) :)
orthodox
25.08.2009, 19:15
Это не мое мнение, это мнение и слова самого Иоанна Предтечи в Евангелии. Я Евангелия не писал. :) Кстати последователи учения Иоанна Крестителя до сих пор существуют в Иране, Ираке (культ мандеев). Они почитают Иоанна за Мессию, а Иисуса считают Антихристом и Самозванцем. :)
Вашим мнением является мнение, что Иоанн "не поверил фокусу с голубем и крику из кустов". А диалог Христа и Иоана при крещении выдумал, значит, я.
Я не понимаю, ты что хочешь, чтобы сюда копипастил статьи по пневматологии? :)
Я хочу полнее узнать ваш взгляд на христианство, более того я НЕ боюсь узнать и убедиться, что христианское мировоззрение неверно. Пока все больше убеждаюсь только в верности.
Вы же, похоже, хотите исключительно убедить себя в своей правоте.
Не знаю, поищи... Чтобы зайти на Яндекс исповедоваться не надо. :)
Ни в Гугле, ни в Яндексе ссылок на закачку не нашел, только предложения покупки. Потому и спросил.
Это же Мать всех Богов! :) Как ты посмел думать, что все Боги (включая и Яхве, сына Элохима) незаконнорожденные? :) Гореть тебе вечно в мусорной яме под Иерусалимом, где евреи сжигали свой зловонный мусор. (это место называлось Гееной) :)
Про геену интересно. Остальное флуд. Астарта не называется "женой Бога" в Библии, максимум - женой Ваала.
http://jesuschrist.ru/lexicon/?word=%C0%D1%D2%C0%D0%D2%C0&dic=NikiforEncyc
За что вам спасибо - так это за очередную потребность заглянуть в матчасть. Действительно, пробелов много.
Вашим мнением является мнение, что Иоанн "не поверил фокусу с голубем и крику из кустов". А диалог Христа и Иоана при крещении выдумал, значит, я.
Да не мое это мнение! :) Иоанн сам посылал учеников после Крещения Христа, чтобы они узнали для него, тот ли Христос или не тот? Зачем посылать учеников с этим вопросом, если Иоанн бы поверил дешевым фокусам с голубем и голосом?
Я хочу полнее узнать ваш взгляд на христианство, более того я НЕ боюсь узнать и убедиться, что христианское мировоззрение неверно. Пока все больше убеждаюсь только в верности.
Вы же, похоже, хотите исключительно убедить себя в своей правоте.
Не сочти за оскорбление, но это научный факт. Верят в Бога (Деда Мороза, Кашпировского и т.д.) люди не очень наделенные интеллектом и из-за этого их в обратном убедить довольно непросто. :)
Про геену интересно. Остальное флуд. Астарта не называется "женой Бога" в Библии, максимум - женой Ваала.
http://jesuschrist.ru/lexicon/?word=%C0%D1%D2%C0%D0%D2%C0&dic=NikiforEncyc
Ваал, это финикийский бог Неба. (Вельзевул в Библии он же) А у евреев был Элохим Бог богов и Астарту они экспроприировали у финикян и сделали женой своего Всевышнего Творца (Элохима). Потом в связи с переходом к монотеизму Астарта подверглась гонению и вместе с сыновьями (кроме Яхве) была вычеркнута из Библии. Но кое-что от политеизма в Библии все равно осталось. :) Например: "Бог стал в сонме богов: среди богов произнес суд" (Псалтырь, 81:1) Кстати 6-ти дневное Творение Мира евреи тоже не сами выдумали, а взяли готовое у шумеров с Мардуком, который кстати тоже был судьей Богов. И кстати праздник Пурим евреи отмечают в день поклонения этому вавилонскому владыке Богов Мардуку (Мардохаю евр.) и его Жене Иштар (Эсфирь евр.). Ничего не напоминает из Библии? :) А знаешь почему Рождество Христово отмечают именно 25 декабря? ;) Ведь в Библии не указана дата рождения Иисуса...
За что вам спасибо - так это за очередную потребность заглянуть в матчасть. Действительно, пробелов много.
Пожалуйста! :) Сам люблю почитывать. А ты знаешь, что Ева - это вторая жена Адама? ;)
orthodox
25.08.2009, 21:52
Зачем посылать учеников с этим вопросом, если Иоанн бы поверил дешевым фокусам с голубем и голосом?
Ответ на этот вопрос я уже давал. Чтобы ученики САМИ убедились.
Не сочти за оскорбление, но это научный факт. Верят в Бога (Деда Мороза, Кашпировского и т.д.) люди не очень наделенные интеллектом и из-за этого их в обратном убедить довольно непросто. :)
Не верят в Бога люди слишком верящие в собственный интеллект, поэтому переубедить в обратном их еще сложнее. О "научности" факта несуществования Бога здесь уже копья ломали.
О Троице.
Слову "Дух", кроме "привидение", "призрак" и проч. существует еще синонимы. Например, "смысл", "настроение", "понимание". Православные христиане верят в Троицу единосущную и нераздельную. Христос говорит: "Я в Отце и Отец во Мне", "Я и Отец - одно". В одно целое Отца и Сына объединяет Дух.
Любая разумная личность существует, а значит осмысленно действует. Человек, как подобие и образ Бога, также троичен, поросто потому, что человек - личность. Существует и осмысленно действует. Если действует не осмысленно - то это животное. Предствить осмысленное действие без существования не могу. Представить бездеятельное мышление тоже, т.к. мышление уже деятельность.
Во времена раннего неофитства вот такое мне понимание было дано:
"Человек - слова - смысл слов" соотнесите с "Бог Отец - Бог Сын - Бог Дух Святой"
Бог Сын, Иисус Христос не единожды в Евангелии назван Словом Божьим. Человек, его слова, и смысл, им в слова вложенный, могут быть рассмотрены порознь, но всё это и есть сам человек в своей личностной полноте. Слова и дела раскрывают человека как личность, т.к. раскрывают смысл его существования. Личность же определяется как раз наличием осмысленности действий - всё нераздельно и делимо одновременно даже в нашем, земном понимании личности. Как Дух исходит от Отца, так и смысл в слове (Смысл в Слове) зависит (исходит) только от того, кто слово произносит. Слово смысл не испускает, а содержит. Не зависит содержимое от формы, но содержимое определяет, во что оно будет помещено.
Есть ли дело, в которое вы вкладываете самого себя? Задумывались ли вы, что это значит - вложить самого себя?
Ваал, это финикийский бог Неба. (Вельзевул в Библии он же) А у евреев был Элохим Бог богов и Астарту они экспроприировали у финикян и сделали женой своего Всевышнего Творца (Элохима). Потом в связи с переходом к монотеизму Астарта подверглась гонению и вместе с сыновьями (кроме Яхве) была вычеркнута из Библии. Но кое-что от политеизма в Библии все равно осталось. :) Например: "Бог стал в сонме богов: среди богов произнес суд" (Псалтырь, 81:1) Кстати 6-ти дневное Творение Мира евреи тоже не сами выдумали, а взяли готовое у шумеров с Мардуком, который кстати тоже был судьей Богов. И кстати праздник Пурим евреи отмечают в день поклонения этому вавилонскому владыке Богов Мардуку (Мардохаю евр.) и его Жене Иштар (Эсфирь евр.). Ничего не напоминает из Библии? :) А знаешь почему Рождество Христово отмечают именно 25 декабря? ;) Ведь в Библии не указана дата рождения Иисуса...
Приведите список литературы из которого вы этого начерпали, пожалуйста. А то сильно отдает задорновщиной.
Пожалуйста! :) Сам люблю почитывать. А ты знаешь, что Ева - это вторая жена Адама? ;)
Я этого не знаю. А откуда вы знаете?
mens divinior
25.08.2009, 23:07
А знаешь почему Рождество Христово отмечают именно 25 декабря? ;) Ведь в Библии не указана дата рождения Иисуса...
Просветите pls...
---------- Добавлено в 22:07 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:37 ----------
Слову "Дух", кроме "привидение", "призрак" и проч. существует еще синонимы. Например, "смысл", "настроение", "понимание". Православные христиане верят в Троицу единосущную и нераздельную. Христос говорит: "Я в Отце и Отец во Мне", "Я и Отец - одно". В одно целое Отца и Сына объединяет Дух.
копание в синонимах - это всё напрасная трата времени без наличия оригиналов текста и знания древнеарамейского и т.п.
Вариантов текста много, вариантов его перевода - ещё больше. А от перевода и смысл может изменяться весьма кардинально.
Известно, что перевод Семидесяти имеет целый ряд разночтений по сравнению с тем текстом Ветхого Завета, который представляет собой не перевод, а один из вариантов текста на оригинальном языке – масоретским текстом (МТ). До середины XX века МТ был единственным известным науке вариантом ветхозаветного текста на древнееврейском языке. Поскольку абсолютно адекватный перевод какого-бы то ни было литературного произведения с одного языка на другой невозможен в силу разного объема смысловых значений сходных слов двух языков, то западные исследователи Священного Писания Ветхого Завета уже с XVI века начинают активно использовать исключительно МТ для своих богословских изысканий.
......
Одним из мотивов, по которым книжники вносили исправления в текст Писания, было стремление избавиться от антропоморфных выражений Библии по отношению к Богу. Даже символическое, образное уподобление силы и могущества Божия «руке» или «мышце» Ягве, а Его всеведения – «оку» и т.д. могло, по мнению книжников, стать соблазнительным для простого народа и послужить поводом для идолопоклонства. Поэтому вносились поправки, известные как «корректуры книжников» («тиккун соферим»). Например, в книге Захарии 2:12 еврейский текст, первоначально гласивший: «так говорит Господь Саваоф: … касающийся вас касается зеницы ока Моего» (т.е. ваш враг – Мой враг) был изменен соферим следующим образом: «касающийся вас касается зеницы ока своего» (т.е. ваш враг – враг сам себе). Русский Синодальный перевод в данном месте (Зах. 2:8) по букве следует масоретскому, но благодаря орфографии передает смысл оригинала: «так говорит Господь Саваоф: … касающийся вас касается зеницы ока Его» (т.е. ваш враг – Его, Господа, враг). [8, 24]
Короче говоря 99 процентов народа, включая нас, понятия не имеет что ТАМ было написано на самом деле, как это переписали и как перевели. Остаётся только верить не только в Бога, но и в переводчиков.
Без оригиналов испорченный телефон получается... посему, давайте вернемся ближе к дню сегодняшнему.
Ответ на этот вопрос я уже давал. Чтобы ученики САМИ убедились.
Тогда ты противоречишь Библии. :) В Библии Иисус отвечает на вопрос Иоанна, а не убеждает 2-х его учеников. Вопрос Иисусу задает сам Иоанн, через учеников, ибо из темницы просто так не отпускают. :)
Не верят в Бога люди слишком верящие в собственный интеллект, поэтому переубедить в обратном их еще сложнее. О "научности" факта несуществования Бога здесь уже копья ломали.
Ничего личного... http://file.temarium.ru/00/00/00/00/00/j2516.png
Приведите список литературы из которого вы этого начерпали, пожалуйста. А то сильно отдает задорновщиной.
Мифы и предания древних народов. :) В интернете инфы полно... http://godsbay.ru/orient/mesopotamia.html Месопотамия.
Я этого не знаю. А откуда вы знаете?
Однажды я увидел древнюю гравюру с сюжетом совращения Евы змеем. Но змей этот был не змей, а змея... и довольно симпатичная. :) Их много таких гравюр, например:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d6/AdamNeve.jpg
http://myfhology.narod.ru/monsters/demons/l/demon-lilit.gif
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/53/Hugo_van_der_Goes_009.jpg/412px-Hugo_van_der_Goes_009.jpg
Тогда я внимательно перечитал Библию Бытие... Опа! :) Оказывается Бог сделал мужчину и женщину сразу! (Быт 1:27-28)
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
А потом... (Быт 2:20-23)
20 И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему.
21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.
23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа [своего].
Как человек с интеллектом выше среднего, :) я сразу понял что эти 2 абзаца Библии взяты из разных мифов про разных Богов. Первый, Сотворение Мира Элохимом потому что там Богов много (Быт 1:26). Элохим сделал и мужчину и женщину сразу, из одного материала. Второй абзац это миф о Сотворении Мира Яхве, он там один. Он сделал Мужчину из праха земного, а женщину из ребра. Редактор Библии лоханулся и не состыковал эти 2 мифа, получилось у Адама 2 жены. :) Одна сделана из того же состава, что и Адам и равна ему, другая сделана из ребра, а не праха земного и прилеплена к нему. Поискав по интернету я нашел легенду о первой жене Адама Лилит, которая была не из его ребра и равна ему. Поссорилась она с Адамом на почве секса. :) Лилит не хотела быть в позиции снизу, а хотела сверху как равная Адаму. Адам хотел быть сверху... :) Лилит соблазнила Яхве, узнала его Запретное имя произнесла его и унеслась из Эдемского сада. Короче тут подробнее: http://www.gothic.com.ua/blackkobzar/rus/Litera/Lilith.htm Оказывается змея совратившая Еву, это первая жена Адама. :)
mens divinior
25.08.2009, 23:51
Оказывается змея совратившая Еву, это первая жена Адама. :) не, со змеёй там нестыковка. Она не могла совращать Еву с Самаэлем, да и демонов плодить ей было не с кем, так как, согласно кумранским свиткам, демоны появились аж после сожительства "сыновей Божиих" с "дочерьми человеческими". Тоесть уже много после изгнания;)
Либо:
1. В средние века существовала точка зрения, что демоны изначально были сотворены Богом для совершения зла. Защитники этой идеи опирались на цитату из Книги Исайи, где устами Бога сказано: «Я творю губителя для истребления» (54, 16). В раввинистических трактатах утверждается, что Сатана был создан на шестой день творения одновременно с Евой; злые духи были сотворены "между солнцами", т.е. между закатом и рассветом накануне первой субботы, - когда Бог сотворил их души, уже занималась заря субботы, и он не успел сотворить им тела.
Выходит откуда вся нечисть пошла тоже не известно.
Кто в курсе поделитесь
Просветите pls...
http://www.ufo.obninsk.ru/sdvig8.htm Самый крайний абзац. Тоже самое что и на Руси... :) Насаждение христианских праздников на даты языческих празднеств. 25 декабря это День Солнца у римлян, день начинает увеличиваться с этой даты. Кстати, ты думаешь 14 февраля это день св. Валентина? Как бы не так! :) http://ru.wikipedia.org/wiki/Луперкалии
orthodox
26.08.2009, 08:47
Тогда ты противоречишь Библии. :) В Библии Иисус отвечает на вопрос Иоанна, а не убеждает 2-х его учеников. Вопрос Иисусу задает сам Иоанн, через учеников, ибо из темницы просто так не отпускают. :)
Тогда в связи с чем Иоанн спрашивал, "мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне?"
Ничего личного... http://file.temarium.ru/00/00/00/00/00/j2516.png
Церковный староста Дарвин, верующий Ньютон и т.д. и т.п. От интеллекта зависит не верит/не верит, а как и во что (или в кого) верит человек.
Однажды я увидел древнюю гравюру с сюжетом совращения Евы змеем.
Древнюю насколько? Не больше 500 лет, думаю. Фантазий художника хоть отбавляй.
Тогда я внимательно перечитал Библию Бытие... Опа! :) Оказывается Бог сделал мужчину и женщину сразу! (Быт 1:27-28)
А потом... (Быт 2:20-23)
Как человек с интеллектом выше среднего, :) я сразу понял что эти 2 абзаца Библии взяты из разных мифов про разных Богов.
Как человек, привыкший доверять не только собственному интеллекту, скажу, что Бог сотворил целовека не "сразу", а в шестой день. Описание творения человека - мужчины и женщины - суть события дня шестого, описанные более подробно во 2-й главе Бытия, с седьмого стиха.
http://www.ufo.obninsk.ru/sdvig8.htm Самый крайний абзац. Тоже самое что и на Руси... :) Насаждение христианских праздников на даты языческих празднеств. 25 декабря это День Солнца у римлян, день начинает увеличиваться с этой даты. Кстати, ты думаешь 14 февраля это день св. Валентина? Как бы не так! :) http://ru.wikipedia.org/wiki/Луперкалии
Да, языческие праздники заменялись христианскими. И церковь этого не скрывала никогда.
14 февраля никакого дня св. Валентина католики не отмечают. В этот день они отмечают память святых Кирилла и Мефодия, просветителей славян.
Тогда в связи с чем Иоанн спрашивал, "мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне?"
Видимо сам Иоанн был некрещеным и хотел крестится не водой, а огнем. Племяш его мог крестить огнем, видно Иоанн решил по блату подмазаться. :) Но не вышло, так и умер некрещеным.
Церковный староста Дарвин, верующий Ньютон и т.д. и т.п. От интеллекта зависит не верит/не верит, а как и во что (или в кого) верит человек.
Ты бы еще Пифагора и Архимеда вспомнил. :) Атеизм начал появляться с XVIII века, раньше не верить в Бога было смерти подобно.
Древнюю насколько? Не больше 500 лет, думаю. Фантазий художника хоть отбавляй.
Как ты думаешь, на иконах изображен Тот Самый Иисус, или фантазии художников? :)
Как человек, привыкший доверять не только собственному интеллекту, скажу, что Бог сотворил целовека не "сразу", а в шестой день. Описание творения человека - мужчины и женщины - суть события дня шестого, описанные более подробно во 2-й главе Бытия, с седьмого стиха.
6-й день в 1-й главе, 2-я глава начинается уже с 7-го дня, учите матчасть. :) И если кто-то из Богов клепал людей единолично, то как тогда Каин смог найти себе жену? ;)
Да, языческие праздники заменялись христианскими. И церковь этого не скрывала никогда.
14 февраля никакого дня св. Валентина католики не отмечают. В этот день они отмечают память святых Кирилла и Мефодия, просветителей славян.
А зачем заменялись? Своих что-ли не было? Зачем праздновать День Рождения Христа в совсем другой день?
mens divinior
26.08.2009, 18:55
И если кто-то из Богов клепал людей единолично, то как тогда Каин смог найти себе жену? ;)
они женились на сёстрах, нормальная практика в те времена.
Lemon Lime
26.08.2009, 19:24
они женились на сёстрах, нормальная практика в те времена.Допустим. Хотя про сестер, вроде как, в Бытии ничего не говорится, ну да на женщинах там вообще внимание особо не заостряется. К тому же, я читал невнимательно и не все. Но.
Беседа Каина с богом: "Ты теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьет меня". Быт.4:14.
Всякий - это кто? Там всех всяких на описываемый момент было, теоретически, Адам, Ева, неописанные сестры.
Смотрел тут сериал документальный, типа «загадки библии» или что-то такое. Ну, там понятно не лохи в этом деле разбирались, а учёные, которые всю жизнь этим занимаются. Советую. ;) Просто послушав знающих в этом деле людей, офигеваю, как кто-то ссылается на библию как на какой-то безупречный источник. %) Там противоречий куча. В одной книге Иуда классный парень. Уже в другой, он вдруг предатель. И так почему-то и закрепилось. И т.д. и т.п. Всё записано типа со слов, которые переходили от одного к другому, что-то за это время терялось, что-то добавлялось…. Голосом Бивеса: "Идём мы как-то с Иисусом бухие…"(С)
Сам читал библию первый раз в году так в 86-87 как сказку какую, вот что-то так и есть.
они женились на сёстрах, нормальная практика в те времена.
О сестрах Авеля и Каина в Библии ни слова. :) И жену он нашел в другой земле (Нод), а не у мамки и папки. :)
mens divinior
26.08.2009, 20:01
Всякий - это кто? Там всех всяких на описываемый момент было, теоретически, Адам, Ева, неописанные сестры.к тому времени уже куча народу расплодилась: Адам, Ева, неописанные сестры + потомки Авеля, Сифа и их детей.
Там далее читаем:
3. Адам жил сто тридцать лет и родил [сына] по подобию своему [и] по образу своему, и нарек ему имя: Сиф. Лк 3:38; 1Кор 15:48–49
4. Дней Адама по рождении им Сифа было восемьсот лет, и родил он сынов и дочерей.
даже если дети рождались через год или два, то за более чем 900 лет имеем уже 400 с лишним потомков, а если ещё были двойняшки...
О сестрах Авеля и Каина в Библии ни слова. :) Точно, в Библии ни слова. Где-то попадалось объяснение (за уши притянутое имхо), что тогда дети рождались парами мальчик-девочка, а так как женщина - не человек, то и не упоминали их.
В " Ипостаси Архонтов (http://igfl.ru/page/65.html) " из кодексов Наг-Хаммади упоминается по-имени одна сестра - Норея
И жену он нашел в другой земле (Нод), а не у мамки и папки. :) Не нашел, познал:)
---------- Добавлено в 19:01 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:51 ----------
А вот богов, похоже правда был целый набор "Трактат о происхождении мира" (http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/apokrif/Genez.php)
Смотрел тут сериал документальный, типа «загадки библии» или что-то такое. Ну, там понятно не лохи в этом деле разбирались, а учёные, которые всю жизнь этим занимаются. Советую. ;) Просто послушав знающих в этом деле людей, офигеваю, как кто-то ссылается на библию как на какой-то безупречный источник. %) Там противоречий куча. В одной книге Иуда классный парень. Уже в другой, он вдруг предатель. И так почему-то и закрепилось. И т.д. и т.п. Всё записано типа со слов, которые переходили от одного к другому, что-то за это время терялось, что-то добавлялось…. Голосом Бивеса: "Идём мы как-то с Иисусом бухие…"(С)
Сам читал библию первый раз в году так в 86-87 как сказку какую, вот что-то так и есть.
Теперь ты понимаешь что чувствует человек, посмотревший очередную киноподелку типа "Кровавый маршал" или "Вся правда о войне за 25 мин" и поспешивший на форум поделиться со всеми впечатлениями. ;)
Всякий - это кто? Всякий, кто встретит братоубийцу. ПМСМ данный эпизод - притча. О том, что братоубийца не угоден Богу, и должен быть изгоем, человеком вне закона.
Не будь в Библии поэзии, неизвестно, имела ли бы она такое влияние на людей...
...
Арифмометр - не лучший инструмент для понимания метафор...
:)
Теперь ты понимаешь что чувствует человек, посмотревший очередную…
Это вопрос или утверждение? :rolleyes: Я например, абсолютно ничего не знаю про чувства такого человека. Тем более ничего как-то особо не чувствую. Даже и не догадывался что должен… %)
CoValent
26.08.2009, 21:05
...Поссорилась она с Адамом на почве секса. :) Лилит не хотела быть в позиции снизу, а хотела сверху как равная Адаму. Адам хотел быть сверху... :) Лилит соблазнила Яхве, узнала его Запретное имя произнесла его и унеслась из Эдемского сада...
Более традиционная версия говорит о том, что Лилит была соблазнена Люцифером, точнее его контридеей превосходства людей над остальными творениями Бога. Заразившись постулатом "стань выше Господа своего!" она достала Адама требованием достать Бога своим равноправием, и, когда тот пожаловался Яхве, правда о зачинщике опять оказалась открыта, а Бог наказал Лилит, сослав ее из Эдема напрямую к Светоносному - после чего пришлось лепить из ребра Адама, что означало беспрекословное подчинение мужу (а также то, что весь женский род был сделан из единственной кости без мозга, и т.д.)...
orthodox
26.08.2009, 21:23
Видимо сам Иоанн был некрещеным и хотел крестится не водой, а огнем. Племяш его мог крестить огнем, видно Иоанн решил по блату подмазаться. :) Но не вышло, так и умер некрещеным.
Ваши фантазии.
Ты бы еще Пифагора и Архимеда вспомнил. :) Атеизм начал появляться с XVIII века, раньше не верить в Бога было смерти подобно.
Святитель Лука Войно-Яснецкий.
Как ты думаешь, на иконах изображен Тот Самый Иисус, или фантазии художников? :)
По крайней мере, изображен обычным человеком. У африканцев иконы изображают Спасителя темнокожим (если репродукции не выдумка). Но ни крылатым, ни многоруким, ни с какими либо еще органами - а таким, каким явился людям: Человеком.
6-й день в 1-й главе, 2-я глава начинается уже с 7-го дня, учите матчасть. :)
Т.е. 7-й стих второй главы говорит о повторном сотворении Адама? Ваше "учите матчасть" всё больше теряет вес.
И если кто-то из Богов клепал людей единолично, то как тогда Каин смог найти себе жену? ;)
Не выдавайте свои фантазии за единственно правильный вариант. Я хоть сомневаться умею...
А зачем заменялись? Своих что-ли не было? Зачем праздновать День Рождения Христа в совсем другой день?
В приведенной вами ссылке достаточно аргументов о прагматичности.
---------- Добавлено в 21:23 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:17 ----------
офигеваю, как кто-то ссылается на библию как на какой-то безупречный источник. %) Там противоречий куча. В одной книге Иуда классный парень. Уже в другой, он вдруг предатель.
В какой библейской книге Иуда Искариот "классный парень"?
В какой библейской книге Иуда Искариот "классный парень"?
БМП, Перефразируя Холмса: «Моя голова не чердак, что бы забивать её всяким хламом». Я не загоняюсь этой темой. Но суть такая по этому делу, что в одних записях (или чего там было), нет ни слова о том, что Иуда кого-то предал, т.е. вообще нет этой темы.;) Потом вдруг у кого-то другого эта тема появляется и именно она вдруг почему-то становится основной. Как-то так. Там естественно всё подробно. Лучше сами посмотрите, там ничего ужасного нет, и ещё раз повторю, там разные люди, которые занимаются изучением библии. Хотя я не помню, что за компания снимала. Я даже не помню сколько там серий, и в каждой рассматривается одна тема или несколько.
Не знаю но помоему настолька быть помешаным на этом нельзя.
Обыкновенные "харизматы". Мне рассказали, что в Нижнем Новгороде ещё круче есть...
Ваши фантазии.
А кто крестил Иоанна Предтечу? :) Иисус отказался...
Святитель Лука Войно-Яснецкий.
Один? :)
По крайней мере, изображен обычным человеком. У африканцев иконы изображают Спасителя темнокожим (если репродукции не выдумка). Но ни крылатым, ни многоруким, ни с какими либо еще органами - а таким, каким явился людям: Человеком.
А первая жена Адама изображена змеей. Может она такая и была? :)
Т.е. 7-й стих второй главы говорит о повторном сотворении Адама? Ваше "учите матчасть" всё больше теряет вес.
Да. А что в этом удивительного? :) У каждого народа были свои Главные Боги которые творили Мир и Человека. У евреев тоже... Эти 2 абзаца из разных мифов о сотворении Мира.
Не выдавайте свои фантазии за единственно правильный вариант. Я хоть сомневаться умею...
Я тоже. Ну так как там с женой Каина на земле Нод? Озвучь свою фантазию. :)
В приведенной вами ссылке достаточно аргументов о прагматичности.
Если язычество было так прагматично, то зачем его менять на еврейскую религию? :)
orthodox
27.08.2009, 09:08
А кто крестил Иоанна Предтечу? :) Иисус отказался...
Иоанн был крещен своей кровью. В истории христианства есть святые, не прошедшие "официальное" водное крещение.
Один? :)
Один из, и очень яркий.
А первая жена Адама изображена змеей. Может она такая и была? :)
На репродукциях изображена не "первая жена Адама" в виде змеи, а змей с женскими чертами. Это две большие разницы. Наличие женских черт у змея оставим на совести художников.
Да. А что в этом удивительного? :) У каждого народа были свои Главные Боги которые творили Мир и Человека. У евреев тоже... Эти 2 абзаца из разных мифов о сотворении Мира.
Удивительно, что Вы не желаете даже обдумать точку зрения, отличную от Вашей.
Если бы Библия была исключительно компиляцией мифов, в ней не было бы не только противоречий, но и пробелов. Дополнили бы историей про всякую травинку, а уж Солнце и Луну не назвали бы всего лишь "светилом большим и малым". Не стоит считать мифотворцев глупее себя.
Я тоже. Ну так как там с женой Каина на земле Нод? Озвучь свою фантазию. :)
Не знаю. Пока считаю версию о том, что жена Каина - его сестра - наиболее правдоподобной.
Если язычество было так прагматично, то зачем его менять на еврейскую религию? :)
Прагматичными были как раз представители христианства.
Простите, но если перед FireBird я действительно спасовал, то с Вами диалог вести бесполезно, он Вам не интересен, Вам интересно только собственное мнение.
---------- Добавлено в 09:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:02 ----------
БМП, Перефразируя Холмса: «Моя голова не чердак, что бы забивать её всяким хламом».
- А правда ли что Ара выиграл мильен в спортлото?
- Правда, только не мильен, а 10 рублей; не в спортлото, а в очко; и не выиграл, а проиграл.
Мое осторожное отношение к телевидению указано в подписи.
Мое осторожное отношение к телевидению указано в подписи.
Ну ясен пень.
- Телевизор творение дьявола.
- Ну да. А где он?
Очень удобная позиция. Можно ещё добавить и книжки с интернетом туда же.
И анекдот абсолютно не к месту. %)
Иоанн был крещен своей кровью. В истории христианства есть святые, не прошедшие "официальное" водное крещение.
Не был он крещен кровью. Его заключили в тюрьму и убили не за Христа.
Один из, и очень яркий.
Врач-хируг без ученых степеней, что в нем яркого? Один из... это конец цитаты? :)
На репродукциях изображена не "первая жена Адама" в виде змеи, а змей с женскими чертами. Это две большие разницы. Наличие женских черт у змея оставим на совести художников.
Змей вообще-то слово мужского рода. :)
Удивительно, что Вы не желаете даже обдумать точку зрения, отличную от Вашей.
Если бы Библия была исключительно компиляцией мифов, в ней не было бы не только противоречий, но и пробелов. Дополнили бы историей про всякую травинку, а уж Солнце и Луну не назвали бы всего лишь "светилом большим и малым". Не стоит считать мифотворцев глупее себя.
Если бы писал один автор, то да. :) А Библию писала целая армия писателей в разное время и разных местах. Поэтому и появляется: "Я и Отец – одно… ибо Отец Мой более Меня" :)
Не знаю. Пока считаю версию о том, что жена Каина - его сестра - наиболее правдоподобной.
Ну Каина еще понятно за что прокляли и изгнали с лица земли, а сестру то за что? :)
Прагматичными были как раз представители христианства.
При чем тут представители? Мы вроде про праздники говорили...
Простите, но если перед FireBird я действительно спасовал, то с Вами диалог вести бесполезно, он Вам не интересен, Вам интересно только собственное мнение.
Ну почему же, я менял свое мнение. Помнится верил в Деда Мороза, потом ума хватило, перестал... :)
orthodox
27.08.2009, 10:37
Ну ясен пень.
- Телевизор творение дьявола.
- Ну да. А где он?
Очень удобная позиция. Можно ещё добавить и книжки с интернетом туда же.
И анекдот абсолютно не к месту. %)
Анекдот о том, что любую информацию стоит проверить. А телевизионную проверять необходимо всегда. Вы же ящику поверили, приняли в себя информационный хлам, сочтя его за чистую монету, а необходимость проверить (навести порядок) - это сочли "захламлением".
ТВ и прочие СМИ живут только скандалами, иначе рейтинга и заработка не будет. Кому интересно узнать, что Евангельская история подлинна? Никому. Кому интересно узнать, что кто-то бескорыстно помогает людям? Никому. Это ж совесть задевает.
Анекдот о том, что любую информацию стоит проверить. А телевизионную проверять необходимо всегда. Вы же ящику поверили, приняли в себя информационный хлам, сочтя его за чистую монету, а необходимость проверить (навести порядок) - это сочли "захламлением".
ТВ и прочие СМИ живут только скандалами, иначе рейтинга и заработка не будет. Кому интересно узнать, что Евангельская история подлинна? Никому. Кому интересно узнать, что кто-то бескорыстно помогает людям? Никому. Это ж совесть задевает.
Прочитал. Хотел, уже было, пойти на обострение. :D Даже пол страницы ответов накатал. ;)
Но из личного уважения к тебе, ничего отвечать пожалуй не буду. :)
Ничего не изменится, только пересрёмся. :bye:
mens divinior
27.08.2009, 15:42
Ну Каина еще понятно за что прокляли и изгнали с лица земли, а сестру то за что? :)
....за компанию;)
Собственно не изгнали, а сама пошла, как жены декабристов...
А вот за что прокляли Каина совершенно не понятно, бог же его самолично "довел".
Lemon Lime
27.08.2009, 16:52
А вот за что прокляли Каина совершенно не понятно, бог же его самолично "довел".Тебя доводят - а ты не ведись. Вон, как Иов.
mens divinior
27.08.2009, 17:36
Тебя доводят - а ты не ведись. Вон, как Иов.
Может ли Бог создать человека, которого он же не сможет "довести"/искусить ???
CoValent
27.08.2009, 18:02
Во-первых, Бог посылает испытания по возможностям.
Во-вторых, Бог - в отличии от Люцифера с его троицей - не искушает.
P.S. mens divinior, Вам все равно о чем потрепаться - или Вы самых основ не знаете?
mens divinior
27.08.2009, 20:29
Во-первых, Бог посылает испытания по возможностям.
Во-вторых, Бог - в отличии от Люцифера с его троицей - не искушает.
P.S. mens divinior, Вам все равно о чем потрепаться - или Вы самых основ не знаете?Знаем, но они не кажутся вполне убедительными, поскольку ещё знаем, что в текстах не вошедших в число канонических было и другое мнение по этому вопросу.
И мне не все равно почему
orthodox
27.08.2009, 20:39
Прочитал. Хотел, уже было, пойти на обострение. :D Даже пол страницы ответов накатал. ;)
Но из личного уважения к тебе, ничего отвечать пожалуй не буду. :)
Ничего не изменится, только пересрёмся. :bye:
И слава Богу.
mens divinior
27.08.2009, 20:41
кажется вопрос себя исчерпал,начали ходить по кругу...
Не-а. Ещё не обсудили интегрированность религии в культуру. :)
Может ли Бог создать человека, которого он же не сможет "довести"/искусить ???
:D
А это был главный вопрос в эксперименте по созданию человека.:D
Например священник Даниил Сысоев, настоятель храма пророка Даниила на Кантемировской при помощи интернетов интегрируется в отечественную культуру следующим образом: http://pr-daniil.livejournal.com/45307.html
Что то припомнилось сразу
Spieß voran - Hey - drauf und dran.
Setzt aufs Klosterdach den roten Hahn.
Spieß voran - Hey - drauf und dran.
Hängt ans Fensterkreuz den Herrn Kaplan.
Во, этот поп в политику уже полез. Надо ему инет обрубить комп отобрать. Или закрыть его на 15 суток с формулировкой "пущал пропаганды супротив рассейской власти". Ещё по "Витязям" прошёлся, вот гнида.
Во, этот поп в политику уже полез.
Это как бы тенденция уже, он совсем не один такой, вот еще красавцы например http://www.rian.ru/interview/20090821/181877230.html
Просто это совсем уже клинический случай. А они теперь еще в школы пролезли.
Что-то меня на средневековье пробило :)
In die Kirche gehen wir nicht - kyreleis
Der Papst das ist ein Arschgesicht - kyreleis
Die Pfaffen wollen wir kastrieren - Heyah Hoh!
Die Eier an die Kirchtür schmieren - Heyah Hoh!
CoValent
28.08.2009, 11:54
Знаем...
- Подходите вы к девушке и говорите "мы, Николай Вторый..." А она прерывает, и спрашивает "А сколько вас?!" (с) Маяковский
Вы уже не одна в этой дискуссии под этим ником?
...но они не кажутся вполне убедительными, поскольку ещё знаем, что в текстах не вошедших в число канонических было и другое мнение по этому вопросу.
И мне не все равно почему
Когда люди действия теряют веру в цель своего действия - у них остается вера только в само их действие. (с) Камю
И вот чем больше я смотрю на некоторую активность в этой дискуссии - тем меньше я вижу здесь цели, а все больше одну лишь активность.
---------- Добавлено в 11:48 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:42 ----------
Например священник Даниил Сысоев, настоятель храма пророка Даниила на Кантемировской при помощи интернетов интегрируется в отечественную культуру следующим образом: http://pr-daniil.livejournal.com/45307.html...
Сдается мне, что иерей Даниил из храма пророка Даниила - это не просто тавтология. А фраза из биографии
Я, священник ... родился ... в семье учителей - художников. Мой отец, священник ..., ныне настоятель храма ... при ... Гимназии ... и клирик храма ..., а мать, ... – преподает в той же Гимназии Закон Божий.
заставляет еще больше насторожиться.
Пожалуй, при наличии таких "учителей", успевших в своем блоге за Бога решить, что все, что он делает - это наказывает Россию за отсутствие смирения перед нашествием - и я буду против православных в школах.
---------- Добавлено в 11:54 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:48 ----------
Это как бы тенденция уже, он совсем не один такой, вот еще красавцы например http://www.rian.ru/interview/20090821/181877230.html
Просто это совсем уже клинический случай...
И еще какой!
...Невиданный прецедент в мировой истории явила наша страна в годы Второй мировой войны, когда более миллиона советских граждан с оружием в руках воевали против того государства, которое существовало на территории России уже четверть века. Никогда в истории человечества такого массового желания народа воевать против собственного государства еще не наблюдалось...
Этот скот от псевдоистории в настоящую историю человечества даже не заглядывал ни разу!
И еще какой!
Этот скот от псевдоистории в настоящую историю человечества даже не заглядывал ни разу!
Я не читал полностью, но, может быть, он имел в виду тех, кто переметнулся на сторону фашистов?
Хотя, цифра какая-то "странная".
CoValent
28.08.2009, 12:59
Я не читал полностью, но, может быть, он имел в виду тех, кто переметнулся на сторону фашистов?
Хотя, цифра какая-то "странная".
Нет, я имел в виду его безапелляционное утверждение "никогда в истории человечества" - напоминающее подростковое истерическое пиписькомеряние со всем неизвестным им миром "такойэ вазможна тока в Расийе".
"Троецарствие" бы почитал он, что ли. Наше европейское количество воюющих рядом не стоит с паназиатскими гражданскими войнами...
Что же касается того, что в СССР полпроцента населения вышли против власти - не удивлюсь, что туда он вписал всех и из Западной Украины, и из Прибалтики, и так далее. Работа у него такая: чтобы продаваться подороже, надо продаваться с потрохами.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot