...или просто ошибся дверью... [Архив]

ir spider

04.08.2009, 16:58

Бабло неподъемное?
Стоит отметить, что любым бесплатным, как правило, пренебрегают.
Как и "уроками" И.Христа... Зря он бабло с фарисеев и книжников тогда не снял, запомнилось бы получше:D И на счетчик поставить нужно было, сидел бы на Иерусалиме как ровный папа ещё лет 50, а он не смог "конструктивно" договориться за что на крест и попал, вот бедолага...

Таинства исповеди (покаяния) и причастия не оплачиваются.
Еще как оплачивается, можно и гейскую свадьбу с венчанием проплатить и презентацию в храме христа спасителя. А можно на церковной земле открыть супермаркет и спаивать народ. Что нет этого всего под "крышей" РПЦ? Или думаете что видеокассетки продавать с деяниями "святого" Николая 2 это все за что берет деньги поп? На крузак сотый не хватит, а он на нем ездит... Видать подрабатывает охранником на автостоянке чтоб концы с концами сошлись:D

Стоимость крещения равна стоимости спасения души. Ваша цена за Вашу душу, если не словоблудить?
Да у меня от того "крещения" изжога до сих пор. Обошелся бы и без оплаты услуг посредников между мной и Отцом.

Bomberz

04.08.2009, 18:47

Прайс на все услуги прилагается на кажом входе в "храм". Отпевание, молебен или свечка, все за бабло. Креститься тоже за бабло.

Вот только не надо врать, вводя форумчан в заблуждение!
Если ты гол и нищ, то батюшка не заставит деньги платить, всё и так сделает. Такова официальная установка РПЦ!
Прайс-это рекомендательная цена для способных заплатить. И эти деньги, уверяю тебя, не идут на б....й, наркотики, ночные клубы, покупку взрывчатых веществ и т.д.

Kober

04.08.2009, 19:06

Да у меня от того "крещения" изжога до сих пор.

Это в тебе дьявол сидит :D

NuFunnya

04.08.2009, 19:22

Да у меня от того "крещения" изжога до сих пор. Обошелся бы и без оплаты услуг посредников между мной и Отцом.

Зачем же тогда крестились в православие? Протестанты, например, не признают "посредников".

PS Много написал потом букв, но спорить смысла нет - это Ваш выбор и Ваша точка зрения.

orthodox

04.08.2009, 19:23

Цитата:
Сообщение от orthodox
Таинства исповеди (покаяния) и причастия не оплачиваются.

Еще как оплачивается,

Таинства исповеди и причастия не опрачиваются в Русской Православной Церкви. Если Вам известен факт, что священник за исповедь или причастие брал деньги, либо отказал обратившемуся в исповеди или причастии из-за отсутствия денег, прошу Вас рассказать об этом, с как можно большим набором доказательств. Я буду Вам благодарен, и как христианин, обещаю сам сообщить об этом куда следует и рассказать о всех действиях и бездействиях в отношении этого священнослужителя.

можно и гейскую свадьбу с венчанием проплатить

Слышал слушок, но он какой-то НТВ-шный, не было там венчания, священнику мозги засрали, и таки лишили его возможности служить. Либо предоставьте ссылку на материал.

и презентацию в храме христа спасителя.

То, что в Храме Христа Спасителя можно устроить почти любой балаган, факт печальный. Объясняемый тем, что здание принадлежит правительству города Лужки, и используется по его (правительства) усмотрению

Да у меня от того "крещения" изжога до сих пор. Обошелся бы и без оплаты услуг посредников между мной и Отцом.

Не вымещайте свою частную обиду на всех причастных к церкви. Если вы действительно верите в Бога (в чем я не сомневаюсь), то лучше меня знаете, что у того священнослужителя, что соблазнил Вас своим поведением, большие проблемы. И что самая верная месть ему - это молитва о его здравии, вразумлении и спасении.

Bomberz

04.08.2009, 19:23

Это в тебе дьявол сидит :D
Враг Русского Православия в нём сидит, имхо. Язычник-сепаратист, к примеру, посматривающий в сторону Германии 30-х годов...

orthodox

04.08.2009, 19:28

Вот не надо путать церковь и религию!

Вы можете объяснить разницу?

Церковь это бизнес по оказанию услуг населению! А учитываю всю историю, для примера, христианства, то очень выгодный и очень кровавый бизнес.

Это ваше частное мнение, не более того.

К спасению души и прочему церковь имеет весьма посредственное отношение.х

И это ваше частное мнение, не более того.

T4-2

04.08.2009, 19:43

orthodox

04.08.2009, 19:56

Религия вопрос тонкий. Пожалуй, не стоит сводить в одну ветку иеговистов и Русскую Православную Церковь. Я постил как прикол про дедушку со шмассером, а вылилось в религиозные войны. Грустно.

Да, грустно.

---------- Добавлено в 19:56 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:53 ----------

Враг Русского Православия в нём сидит, имхо.

Из врагов получаются Павлы.

Bomberz

04.08.2009, 20:06

Религия вопрос тонкий.
Во всяком случае нам, наследникам Дубровина и Майкова, так не кажется.

Из врагов получаются Павлы.
Дай-то Бог. Может, не всё ещё потеряно.

Old_Pepper

04.08.2009, 21:35

... а вылилось в религиозные войны. Грустно.

Где религия -там и войны .
Страшная штука, как выяснилось за 2000 лет -монотеизм.
Жили себе люди разных религий. Вернее, одной, но богов своих звали по-разному. Воевали за пастбища, за пахотные земли , за жратву... но никогда не воевали за религию. Мало того, победители не заставляли побеждённых почитать своих богов и с уважением относились к богам других.
Реальной истории мы не узнаем, кто были первые христьяне, чему учили, чего хотели.
Ведь очень странно, что при такой взаимной религиозной терпимости, вдруг с такой яростью начинают все бороться с проповедниками новой религии. Что те же римляне, совенршенно равнодушные к богам евреев и египтян , увидели в христьянах такое, что побудило их начать борьбу с религией, чего никогда не было ранее?
Но христьяне отплатили Миру сполна. Позже.
Сегодня все говорят о "исконно русской вере" , говоря о православии.
Как-то передёргивает от этих слов, зная, что чуть больше 1000 лет назад, представители этой иноземной веры поставили русичей перед выбором - или ты мёртвый язычник, или крещёный раб.
Жгли, топили, вырезали.
А теперь "исконная"...
Слышал, что поп - пошло с тех времён.
Прах Отцов Предавший.
Не думаю, что это так.
Но ... кто знает.
Что-то есть в этом.

P.S. Я ничего не проповедую .
Просто ... призадумываюсь.

orthodox

04.08.2009, 21:42

... но никогда не воевали за религию. Мало того, победители не заставляли побеждённых почитать своих богов и с уважением относились к богам других.

Был один народец, да и сейчас есть... Почитать своего не заставляли, но к другим относились как минимум без уважения.
Более того, всегда воевали исключительно за ресурсы и собственной славы ради, имя Божие приплетая всуе. Религию использовали и используют как было выгодно.

Как-то передёргивает от этих слов, зная, что чуть больше 1000 лет назад, представители этой иноземной веры поставили русичей перед выбором - или ты мёртвый язычник, или крещёный раб. Жгли, топили, вырезали.

"Какие ваши доказательства?"

P.S. Я ничего не проповедую .
Просто ... призадумываюсь.

Я также без претензий на всезнание и мегаобразованность.

T4-2

04.08.2009, 21:43

Реальной истории мы не узнаем, кто были первые христьяне, чему учили, чего хотели.

Ну не принимать же из-за того дохристианскую веру. Опять же я пока не встретил ни 1 грамотного изложения т.н. "русского язычества". Ну, что "попы все сожгли", конечно, звучит убедительно, но "всех не перевешаешь", и по идее традиция должна была продолжиться. Но ее в общем-то нет. Есть разного рода проходимцы типа нашего омского А.Хиневича, которые глаголят, что их "язычество" самое-самое и т.д.. Ну, так на что ориентироваться как канон? Например, в 2008 году вышла славная книженция "Дети Сварога" п/ред. Цехановича и Миронова, так и то сами авторы говорят, что только пытаются реконструировать остатки мифов...
Поэтому с тезисом о преданной Вере предков согласен, но вот о Православии спустя то, через что его пропустили в 20 веке, тоже стал бы говорить с уважением. Не стоит в общем одну часть истории выпячивать взамен другой.

Old_Pepper

04.08.2009, 22:03

Был один народец...

Сегодня религия так разделила людей, что все стали такими "народцами".
Удобно очень управлять людьми, дав им религию в которой человек -РАБ.
А священик - посредник между РАБОМ и Богом-рабовладельцем.
Попы называют Бога Отцом моим, но меня РАБОМ его.
Это настолько нелепо, что неудивительно, что всё больше людей начинают обращаться к Родноверию (Славянству) и заявлять -" Мой бог меня рабом не называл!"

---------- Добавлено в 22:03 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:50 ----------

... Например, в 2008 году вышла славная книженция "Дети Сварога" п/ред. Цехановича и Миронова, так и то сами авторы говорят, что только пытаются реконструировать остатки мифов....
Рекомендую посмотреть серию фильмов "Игры Богов".
Понятно, что многое "притянуто за уши" , но многое заставляет сильно призадуматься.

... Поэтому с тезисом о преданной Вере предков согласен, но вот о Православии спустя то, через что его пропустили в 20 веке, тоже стал бы говорить с уважением. Не стоит в общем одну часть истории выпячивать взамен другой.

Наше Православие уникально тем, что оно очень явно СОЗДАВАЛОСЬ в нашей стране, под наши условия.
Праздники подгонялись по времени и иногда по сути под языческие, чтоб новая религия лучше адаптировалась, само название - Православие -тоже взято от язычников , славивших Правь (мир богов-предков).
Что касается христьянских чудес, как то - явление икон, мироточение , исцеление у мощей святых и т.п. ( во что, к стати , верю) - то мне кажется, что Богам не так важно, как мы их называем. Они снисходительно относятся к тому, ставим ли мы им идолы или пишем иконы. Они подстраиваются под наши представления о них, являя нам своё присутствие.
Но люди...
Люди всегда и во всём ищут выгоду.

Я думаю, что неважно как ты называешь своего Бога , как ты ему молишься и в какой храм ходишь и ходишь-ли.
Важно - жить так, чтоб небыло стыдно смотреть в глаза Богу, когда придёт твой час.
Я так мыслю.

T4-2

04.08.2009, 22:07

Я думаю, что неважно как ты называешь своего Бога , как ты ему молишься и в какой храм ходишь и ходишь-ли.
Важно - жить так, чтоб небыло стыдно смотреть в глаза Богу, когда придёт твой час.
Я так мыслю.

Здесь безоговорочно подписываюсь под вашими словами.

orthodox

04.08.2009, 22:13

Сегодня религия так разделила людей, что все стали такими "народцами".[quote]

Да, и эта религия - почитание тельца златого, и всякий верующий в него стремится принести ему как можно большую жертву.

[quote]Удобно очень управлять людьми, дав им религию в которой человек - РАБ.

Верно. Рабы тщеславия, жадности и глупости (см. х/ф "Приключения Буратино") управляются элементарно.

А священик - посредник между РАБОМ и Богом-рабовладельцем.

Это в какой религии такое определено?

Попы называют Бога Отцом моим, но меня РАБОМ его.

А себя - недостойными иереями, и на каждой литургии произносят о себе: "верую, Господи, и исповедую, яко Ты еси воистину Христос, Сын Бога Живаго, пришедший в мир грешныя спасти, от них же первый есмь аз".

Это настолько нелепо, что неудивительно, что всё больше людей начинают обращаться к Родноверию (Славянству) и заявлять -" Мой бог меня рабом не называл!"

Мой Бог меня богом назвал. Да вот я и в рабы-то не гожусь.

---------- Добавлено в 22:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:08 ----------

Важно - жить так, чтоб небыло стыдно смотреть в глаза Богу, когда придёт твой час.
Я так мыслю.

Да, именно так. Но как-то... Одному стыдно, если кровно не отомстит, другому - если кровную бойню не остановит.

ir spider

04.08.2009, 23:48

Вот только не надо врать, вводя форумчан в заблуждение!
Если ты гол и нищ, то батюшка не заставит деньги платить, всё и так сделает. Такова официальная установка РПЦ!
Прайс-это рекомендательная цена для способных заплатить. И эти деньги, уверяю тебя, не идут на б....й, наркотики, ночные клубы, покупку взрывчатых веществ и т.д.
Только не нужно врать мне! Не знаю как ты, может сын миллионера или банкир... а я уже не одного ближнего похоронил и с попами за отпевание не раз договорился.
А деньги конечно пошли на благие дела, конечно не на джипы-шлюх... Поп их потом сиротам раздал и уехал на соловки, ога:D

---------- Добавлено в 23:48 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:46 ----------

Зачем же тогда крестились в православие? Протестанты, например, не признают "посредников".
Матери приятное сделать хотел, думал может найду в этом всем смысл... Не нашел, пустое все на мой взгляд, суетное и продажное.

PS Много написал потом букв, но спорить смысла нет - это Ваш выбор и Ваша точка зрения.
Спасибо, смысла спорить нет никогда.;) Но так приятно...:lol:

Bomberz

04.08.2009, 23:49

Слышал, что поп - пошло с тех времён.
Прах Отцов Предавший.
Не думаю, что это так.
Но ... кто знает.
Что-то есть в этом.

P.S. Я ничего не проповедую .
Просто ... призадумываюсь.

Old_Pepper, ну уж от тебя никак не ожидал...
"pappas" - папа, отец, батюшка (от греческого пошло). Или, но это совсем дремучее, пастырь овец православных.
А приведённая тобой трактовка-это, извини, отрыжка истарховщины, фантастические бредни птушников-"филологов", решивших занять свою "патриотическую" нишу на волне мутных 90-х.
Довожу до твоего сведения, что даже рядом с Москвой, в Раменском районе практикуется двуеверие (как дань традициям). Это же явление присутствует и в Дмитровском районе. Но вот загадка, подумай об этом, т.н. двуеверцы никогда!!! не идут на контакт с "новыми язычниками-родноверами". А в Храм ходят! Чудеса!
Ты по рабам проехался. Да только забыл: "По образу и подобию". Так что думай, Old_Pepper, сам думай, СВОЕЙ головой.

P.S. Если хочешь, я расскажу тебе суть возникновения интереса к "язычеству" в 90-х годах. "Язычеству", которое стремительно теряет своих сторонников.

FireBird

05.08.2009, 00:10

Я вот не понимаю: зачем простому человеку - религия? Зачем простому человеку вера - я могу понять. Зачем государевым людям религия - это тоже ясно и понятно.
Но зачем религия (хоть христианство, хоть язычество) простому человеку - это мне не понятно.
Например, мне не нужны ни гурии, ни амброзия, может я в "там" самолет хочу персональный ;) Так что, мне новую религию заводить?

Bomberz

05.08.2009, 00:20

Только не нужно врать мне! Не знаю как ты, может сын миллионера или банкир... а я уже не одного ближнего похоронил и с попами за отпевание не раз договорился.
А деньги конечно пошли на благие дела, конечно не на джипы-шлюх...
Врать не обучен.
Нет, я не сын миллионера. Я сын человека, который всю жизнь мотался по полигонам и филдам.
Я тоже хоронил, но на фоне общих скорбных расходов, уважаемый, траты на отпевание практически не ощутил. Хоронил в Жуковском.
Деньги пошли на строительство храма. С общественно-благотворительными мероприятиями (это про сирот, кружки и образование) можно ознакомиться на общедоступном стенде при Храме.
Что тебя так джипы-то заели? Большинство ездит (мотаясь по часовням, перевозя необходимую утварь, периодическую печать и т.д.) на хорошем бу. Ты уж извини, но церковное хозяйство в Оку не помещается. Да и по хляби приходится рассекать.

ir spider

05.08.2009, 00:23

Таинства исповеди и причастия не опрачиваются в Русской Православной Церкви. Если Вам известен факт, что священник за исповедь или причастие брал деньги, либо отказал обратившемуся в исповеди или причастии из-за отсутствия денег, прошу Вас рассказать об этом, с как можно большим набором доказательств. Я буду Вам благодарен, и как христианин, обещаю сам сообщить об этом куда следует и рассказать о всех действиях и бездействиях в отношении этого священнослужителя.
Я Вас умоляю... В нашей милой стране до недавнего времени 100% священников проходило утверждение КГБ, о чем и какой тайне Вы хотите поговорить?

Слышал слушок, но он какой-то НТВ-шный, не было там венчания, священнику мозги засрали, и таки лишили его возможности служить. Либо предоставьте ссылку на материал.
Да пожалуйста http://www.nuntiare.org/christ/venchanie.htm
Можете на сайте КП посмотреть статьи и фото...

То, что в Храме Христа Спасителя можно устроить почти любой балаган, факт печальный. Объясняемый тем, что здание принадлежит правительству города Лужки, и используется по его (правительства) усмотрению
Освящено патриархом... С чего бы это он так все подряд освящал?

Не вымещайте свою частную обиду на всех причастных к церкви. Если вы действительно верите в Бога (в чем я не сомневаюсь), то лучше меня знаете, что у того священнослужителя, что соблазнил Вас своим поведением, большие проблемы. И что самая верная месть ему - это молитва о его здравии, вразумлении и спасении.
Я не обижен, я искал и понял что Бог слишком велик чтобы можно было его уложить в какую то одну доктрину, будь то христианство или мусульманство, в общем я агностик.

Bomberz

05.08.2009, 00:29

Я вот не понимаю: зачем простому человеку - религия? Зачем простому человеку вера - я могу понять. Зачем государевым людям религия - это тоже ясно и понятно.

Ну и зачем же Маленкову, к примеру, потребовалась религия?

ir spider

05.08.2009, 00:30

Дай-то Бог. Может, не всё ещё потеряно.
Персонально для Вас все.
Процитирую ка я свой любимый моментик из библии..
Новый Завет. Евангелие от Матфея. Глава 15
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.

Спасибо за внимание, такие высокие отношения явно не для моей скромной персоны. Овцы дома Израилева блин...

Bomberz

05.08.2009, 00:33

Например, мне не нужны ни гурии, ни амброзия, может я в "там" самолет хочу персональный ;) Так что, мне новую религию заводить?
Может, дадут тебе самолёт. Пути Господни... сам знаешь
P.S. Религия, которую "завели", долго не живет... и самолётов там уж точно не выдают.

FireBird

05.08.2009, 00:40

Ну и зачем же Маленкову, к примеру, потребовалась религия?

Это принято так - отвечать вопросом на вопрос?

Может, дадут тебе самолёт. Пути Господни... сам знаешь
P.S. Религия, которую "завели", долго не живет... и самолётов там уж точно не выдают.

Что значит "может"? Зачем мне религия, которая, даже если я буду полностью следовать ей, не предоставит мне полного утешения? Это и я без религии могу.

Все религии завели. Некоторые живут дольше, некоторые - меньше. Ра поклонялись долго.

Bob

05.08.2009, 00:44

....
Что тебя так джипы-то заели? Большинство ездит (мотаясь по часовням, перевозя необходимую утварь, периодическую печать и т.д.) на хорошем бу. Ты уж извини, но церковное хозяйство в Оку не помещается. Да и по хляби приходится рассекать.
ну-ну...
чет на уазике с прицепом (чтоб по хляби побольше увезти) ни одного не видел;)
http://www.demotivation.ru/778egn4bpzpnpic.html

Kober

05.08.2009, 00:46

ну-ну...
чет на уазике с прицепом (чтоб по хляби побольше увезти) ни одного не видел;)
http://www.demotivation.ru/778egn4bpzpnpic.html

А где это так сфоткано? что-то по форме не могу понять, хто это его встречает?

CoValent

05.08.2009, 00:46

Old_Pepper, ну уж от тебя никак не ожидал...
Да ладно, многие до сих пор повторяют подобные байки от псевдоэтимологии: например, что "чмо" - это некая безобидная аббревиатура, а не презрительное сокращение глагола "орального удовлетворения сексуальных меньшинств"... и верят в безобидность истово, вплоть до драк.

..."pappas" - папа, отец, батюшка (от греческого пошло)...
Добавлю, пожалуй: от греческого "pappas" пошло латинское "papa", которое сменилось романским "pope", которое в искаженном виде и используется в православии... хотя за римским понтификом закрепилось почему-то оригинальное "папа".

..."Язычеству", которое стремительно теряет своих сторонников...
Не слишком достойная фраза.

Bomberz

05.08.2009, 00:58

Персонально для Вас все.
Процитирую ка я свой любимый моментик из библии..
Новый Завет. Евангелие от Матфея. Глава 15

Уважаемый, а известно ли тебе, что наши теологи проходят обучение богословию у католиков? Нет? Старая и проверенная школа.
А ты самостоятельно, понимая буквально, трактуешь один из документов. Тут тема страниц на 10000- не менее!
Как ты можешь делать выводы из Библии, если пропустил элементарный ключ (знак), который был адресован персонально тебе?

Во всяком случае нам, наследникам Дубровина и Майкова, так не кажется.

---------- Добавлено в 00:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:49 ----------

Это принято так - отвечать вопросом на вопрос?

В моём "вопросе" заключён ответ. И этот ответ очевиден. Думай.

---------- Добавлено в 00:58 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:52 ----------

ну-ну...
чет на уазике с прицепом (чтоб по хляби побольше увезти) ни одного не видел;)

Плохо смотрел.
Кстати, от батюшки узнал про абзац со шкворнями на УАЗе.

FireBird

05.08.2009, 01:05

В моём "вопросе" заключён ответ. И этот ответ очевиден. Думай.
Ты уверен, что в твоем "вопросе" заключен единственный ответ?
Ты уверен, что я "додумаюсь" именно до него?
Например, я подумал, что ты не можешь или не хочешь дать четкий и ясный ответ. Этот ответ ты хотел мне дать?

Bomberz

05.08.2009, 01:08

Не слишком достойная фраза.
На одном из наших местных форумах "псевдоязычники" постепенно растворились. Правда, остался один "патриот", мечтающий... чтобы нас захватили США и навели порядок в стране. Вот так вот.
А в реале, вот такие язычники, не знают что домового при переселении необходимо с собой перевозить. Смех и грех.

LeonT

05.08.2009, 01:17

"чмо" - это некая безобидная аббревиатура, Существует и третья версия:
В украинском языке есть слово "очманiти" - одуреть, одурманиться, изначально - впасть в состояние галлюцинирования. Происходит от слов Очи - глаза и Мана - обман. В разговорный южнорусский язык это слово, с негативным оттенком, попало в форме "очмонеть". Ну и по аналогии с "одуреть", "офонареть", и т.д. из него и был выделен псевдокорень: чмо - дурь, одуревший человек.. :D

Bomberz

05.08.2009, 01:17

Ты уверен, что в твоем "вопросе" заключен единственный ответ?

Нет, до конца не уверен.

Ты уверен, что я "додумаюсь" именно до него?

Убеждён.

FireBird

05.08.2009, 01:26

Убеждён.
Это означает - я его уже привел.

К сожалению, это не та информация, которую я хотел бы получить по интересующему меня вопросу. :(

ir spider

05.08.2009, 01:36

Уважаемый, а известно ли тебе, что наши теологи проходят обучение богословию у католиков? Нет? Старая и проверенная школа.
А ты самостоятельно, понимая буквально, трактуешь один из документов. Тут тема страниц на 10000- не менее!
Как ты можешь делать выводы из Библии, если пропустил элементарный ключ (знак), который был адресован персонально тебе?
Ну и отлично, не по Сеньке шапка как говорится... Этой книжке не место в моей библиотеке, почитаю я лучше что нибудь попроще. Для своего уровня, Ницше например, жаль немецкого не знаю чтоб с переводами не мучаться.
ЗЫ А я то дурак думал что тов.Христос был простым парнем и не вешал лапшу на уши людям, а оказывается вона оно как... десять тыщ страниц и не менее, а чтобы читать библию нужно семинарию окончить, нет, мне такой хокей религия не нужна. Мне бы простым языком, чтобы дошло...

CoValent

05.08.2009, 01:39

На одном из наших местных форумах "псевдоязычники" постепенно растворились. Правда, остался один "патриот", мечтающий... чтобы нас захватили США и навели порядок в стране. Вот так вот.
А в реале, вот такие язычники, не знают что домового при переселении необходимо с собой перевозить. Смех и грех.
Это же не сторонники...

---------- Добавлено в 01:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:38 ----------

... :D
Этой версии не знал. Забавная. :)

Спасибо! :)

Bomberz

05.08.2009, 01:44

Это означает - я его уже привел.

Но совершенно не указал на причины религиозности Маленкова (политического деятеля). А мне бы интересен был твой вывод...

К сожалению, это не та информация, которую я хотел бы получить по интересующему меня вопросу. :(
Мне, технарю, трудно сформулировать понятный теологический ответ. Попытай счастья на православных форумах, а здесь поделись (на самом деле очень интересно) своим вИдением после общения с профессионалами.

FireBird

05.08.2009, 01:53

Но совершенно не указал на причины религиозности Маленкова (политического деятеля). А мне бы интересен был твой вывод...

Мой вопрос не касался политических деятелей. Он был о неполитических (не)деятелях.
Я правильно понимаю, что твой ответ на мой вопрос может быть получен исключительно рассмотрением жизненного пути определенных исторических личностей и никак иначе?

Мне, технарю, трудно сформулировать понятный теологический ответ.

Это даже хорошо. Меня полностью устроит технический (математизированный) ответ - в нем не будет недосказанностей и двухзначностей.

Bomberz

05.08.2009, 02:11

Это же не сторонники...
Сторонники, имхо, пребывают в двуеверии, отдавая дань традициям... и "на всякий случай".
А вот "язычники" из инета и часть из ноябрьского марша занимаются тем, что пытаются подогнать нашу древнюю историю под свои хотелки Германии 30-х годов.

---------- Добавлено в 02:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 02:02 ----------

Я правильно понимаю, что твой ответ на мой вопрос может быть получен исключительно рассмотрением жизненного пути определенных исторических личностей и никак иначе?

Совершенно верно.
Иначе не получится. У нас слишком мало информации по конкретному человеку.

Это даже хорошо. Меня полностью устроит технический (математизированный) ответ
Такой ответ невозможен, сугубо имхо.

FireBird

05.08.2009, 02:23

Совершенно верно.
Иначе не получится. У нас слишком мало информации по конкретному человеку.

Извини, не понял тебя. Ты предлагаешь рассматривать определенных известных лиц, для того, чтобы понять, почему религия нужна простому человеку, поскольку для информации по конкретному простому человеку у нас нет?
То есть рассматривать поведение лиц из группы 1 для решения вопросов, касающихся лиц из группы 2?

Такой ответ невозможен, сугубо имхо.

Конечно жаль. Но это не единственный вид ответа, который меня полностью устроит.

Bomberz

05.08.2009, 03:04

Извини, не понял тебя. Ты предлагаешь рассматривать определенных известных лиц, для того, чтобы понять, почему религия нужна простому человеку, поскольку для информации по конкретному простому человеку у нас нет?

Именно это я и предлагаю, т.к.

Зачем государевым людям религия - это тоже ясно и понятно.

А по абстрактному, "простому" человеку, у нас ещё меньше информации. Гораздо меньне, чем по Маленкову.
P.S. Пошёл спать.

---------- Добавлено в 03:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 02:41 ----------

А я то дурак думал что тов.Христос был простым парнем и не вешал лапшу на уши людям, а оказывается вона оно как...
Ты читал Библию, которую мог написать Христос? Сомневаюсь! Так что про лапшу ты поторопился.

Ну и отлично, не по Сеньке шапка как говорится... Этой книжке не место в моей библиотеке, почитаю я лучше что нибудь попроще. Для своего уровня, Ницше например
Ницше не повредит, конечно, но лучше, на мой скромный взгляд, почитать кого-то из своих соотечественников (или их современных последователей). И немецкий изучать не надо!
Надеюсь, в гугле тебя не забанили.:) Намёк №3--->

наследникам Дубровина и Майкова
P.S. Спать, надо спать...

orthodox

05.08.2009, 09:08

Я Вас умоляю... В нашей милой стране до недавнего времени 100% священников проходило утверждение КГБ,

ага, освящали камнедробилки и ели кровавый студень (ТМ)

о чем и какой тайне Вы хотите поговорить?

Причем в данном случае тайна? На мое утверждение, что исповедь и причастие в РПЦ не оплачиваются, Вы бросаете реплику "еще как оплачивается". Я прошу Вас привести пример, где, когда и кто из священиков брал деньги за исповедь или причастие. Вы не отвечаете на мой вопрос и приплетаете КГБ.

Повторно прошу Вас привести факт взимания денег за исповедь или причастие, либо найти в себе смелость признать, что Ваше утверждение о взимании денег за исповедь или причастие - ложь.

---------- Добавлено в 09:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 08:47 ----------

... а я уже не одного ближнего похоронил и с попами за отпевание не раз договорился.

Что-то я не могу понять Вашей позиции... Попы вруны и редиски, но об отпевании договариваетесь. Сами бы отпели, что ли, коль можете без посредников...

NuFunnya

05.08.2009, 10:56

Я Вас умоляю... В нашей милой стране до недавнего времени 100% священников проходило утверждение КГБ, о чем и какой тайне Вы хотите поговорить?

Не "тайна", а Таинство. Точно также как Таинство Крещения, несмотря на то, что часто приходит много друзей и знакомых, остается Таинством. Исповедаются ведь не только в убийствах и грабежах, но и в не менее тяжких грехах, таких как гнев, гордыня, сребролюбие.

И на реплику выше. Крещение - серьезный и ответственный шаг. Это принятие на себя некоторых (весьма значительных) обязательств. Наверное, и Вы, и Ваша мать должны были это понимать, тем более, что крестились Вы уже будучи дееспособным и самостоятельным.

Old_Pepper

05.08.2009, 12:26

Old_Pepper, ну уж от тебя никак не ожидал...
"pappas" - папа, отец, батюшка (от греческого пошло).

Я ничего такого неожиданного не писал.
Написано же - "Не думаю, что это так"
.
И в то же время - "Что-то в этом есть."
"Что-то в этом" - имел в виду , что во времена прихода попов на Русь - по смыслу так оно и было.
Искоренение всего, что почитали предки, искоренение самого почитания предков.

Что касается нового язычества и призыва думать своей головой - конечно думаю и конечно вижу, что многие "новые язычники" напоминают "новых казаков" -суть -ряженные.
Меня мало волнуют их обряды и идолы. Было бы нелепо критиковать церковь за навязывание придуманных обрядов, чтоб с головой кинуться в другие ,"истинные" обряды.
Интересно , в первую очередь, с точки зрения истории моей земли и народа . Интересна сама философия жизни в единении с Природой, а не победоносной борьбы с ней. Много интересного.
Именно интерес, а не поиск нового "истинного" культа для себя.

NuFunnya

05.08.2009, 12:54

Интересно , в первую очередь, с точки зрения истории моей земли и народа

Да, например, многие русские литературные произведения 19 и начала 20-го века невозможно понять, прочувствовать, будучи вне православного контекста.

orthodox

05.08.2009, 12:56

имел в виду , что во времена прихода попов на Русь - по смыслу так оно и было.
Искоренение всего, что почитали предки, искоренение самого почитания предков.

Проповедь "Почитай отца твоего и мать" не могу признать деятельностью по искоренению почитания предков.

В то же время, малое количество информации о Руси до Крещения очень печалит.

Old_Pepper

05.08.2009, 13:12

...Ты по рабам проехался. Да только забыл: "По образу и подобию". Так что думай, Old_Pepper, сам думай, СВОЕЙ головой.
.

Я не забыл.
Я об этом и писал.
Что с одной стороны "по образу и подобию", "Отец наш", а с другой - "РАБ Божий".
Так всё-таки, с точки зрения Церкви , кто я- подобный (равный) сын , или раб?
Кому верить? Своему сердцу и разуму, которые говорят мне, что мы все имеем право войти в Храм при жизни земной или после, или попу, который отказался отпевать моего тестя -очень хорошего , добрейшего человека, но не крещённого?
Почему этот шаман решает, а не я - сын Бога ?
И при том, что я "по образу и подобию" - зачем мне посредник, навязывающий догмы и убеждающий вставать на колени и по рабски кланяться своему Отцу ?
Уважение и раболепие - совсем не одно и тоже.

---------- Добавлено в 13:12 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:59 ----------

Проповедь "Почитай отца твоего и мать" не могу признать деятельностью по искоренению почитания предков.

В то же время, малое количество информации о Руси до Крещения очень печалит.

Несколько не то.
Предки, ушедшие в мир Богов, почитались как Боги и хранители рода.
Думаю, что "Иваны, родства не помнящие" - пошло с тех времён противостояния старой, коренной религии и новой, "импортной".
Т.е. Принявшие крещение ( и имя христьянское) и отвергшие почитание рода.
Я могу ошибаться, естественно.
Но мне нравится думать.
Не столько читать чужие мысли, изложенные на бумаге, сколько думать, приехав на мотоцикле на лесную поляну, глядя на кроны деревьев, слушая звуки леса -лежать и думать.

Wotan

05.08.2009, 13:21

Думаю, что "Иваны, родства не помнящие" - пошло с тех времён противостояния старой, коренной религии и новой, "импортной".
Нет, не оттуда, со времён крепостного права. Иван вообще не славянское имя.;)
Но вот это: Предки, ушедшие в мир Богов, почитались как Боги и хранители рода.- по сути правильно. :)

orthodox

05.08.2009, 13:24

Я не забыл.
Я об этом и писал.
Что с одной стороны "по образу и подобию", "Отец наш", а с другой - "РАБ Божий".
Так всё-таки, с точки зрения Церкви , кто я- подобный (равный) сын , или раб?
Кому верить? Своему сердцу и разуму, которые говорят мне, что мы все имеем право войти в Храм при жизни земной или после, или попу, который отказался отпевать моего тестя - очень хорошего , добрейшего человека, но не крещённого?

Зачем тестю отпевание, если он не был крещен? Если он при жизни НЕ верил во "все эти обряды", зачем ему один из них после смерти?

Если Вы идете в Храм со своими правилами - то зачем Вы туда вообще идете?

И при том, что я "по образу и подобию" - зачем мне посредник, навязывающий догмы и убеждающий вставать на колени и по рабски кланяться своему Отцу? Уважение и раболепие - совсем не одно и тоже.

Священик - не посредник. Он - помощник. Либо Вы этому верите, и ходите в храм, обрщаетесь к священнику за помощью, либо не верите - но тогда не тратьте время на храм.

Нам всем есть кому поклониться до земли из наших ближайших родных - дедам. Не думаю, что Вы сочли бы унизительным это сделать. Тем паче не унижает поклонение Богу.

Old_Pepper

05.08.2009, 13:24

Нет, не оттуда, со времён крепостного права. Иван вообще не славянское имя.;)

Так в том-то и дело, что при крещении, вместо славянского имени давали христьянское.
Т.е. Иван - тот, кто принял христьянство.

orthodox

05.08.2009, 13:28

Так в том-то и дело, что при крещении, вместо славянского имени давали христьянское.
Т.е. Иван - тот, кто принял христьянство.

Потом славянское имя становилось христианским - Борис (в крещении - Роман) и Глеб (Давид), первые русские святые. Да и сам книзь Владимир (не знаю, каково имя в крещении) известен под славянским именем.

Old_Pepper

05.08.2009, 13:30

Зачем тестю отпевание, если он не был крещен?

Если Вы идете в Храм со своими правилами aka "попы редиски" - то зачем Вы туда вообще идете? .
Так хотела его жена (тёща моя) и это нужно было не столько умершему, сколько для её спокойствия .
Что, этот поп провалился бы под землю, еслиб пошёл на встречу своей прихожанке? Его о чём-то непристойном просили? То же мне...помощник.

Нам всем есть кому поклониться до земли из наших ближайших родных - дедам. Не думаю, что Вы сочли бы унизительным это сделать. Тем паче не унижает поклонение Богу.

Вот именно. Я СЧЁЛ, а не положено по указке попов.
Разница есть.

FireBird

05.08.2009, 13:35

Именно это я и предлагаю, т.к.

А по абстрактному, "простому" человеку, у нас ещё меньше информации. Гораздо меньне, чем по Маленкову.

Как ты уже заметил, у меня есть возражения против такого метода.
Несмотря на это, я полностью выслушаю твою версию ответа на мой вопрос.

Под "государевыми людьми" я понимаю должности и действия, а не личностей.

orthodox

05.08.2009, 13:38

Так хотела его жена (тёща моя) и это нужно было не столько умершему, сколько для её спокойствия .
Что, этот поп провалился бы под землю, еслиб пошёл на встречу своей прихожанке? Его о чём-то непристойном просили? То же мне...помощник.

Он бы нарушил Устав. И обманул бы прихожанку. А ей нужно не спокойствие, а спасение.

Вот в теме уже две позиции: один священик осуждается как мздоимец, не побоявшийся нарушить устав и что-то там провернувший с двумя голубыми; другой осуждается за то, что устав не нарушил.

Wotan

05.08.2009, 13:45

Так в том-то и дело, что при крещении, вместо славянского имени давали христьянское.
Да, пришли и навязали.

NuFunnya

05.08.2009, 14:34

Так хотела его жена (тёща моя) и это нужно было не столько умершему, сколько для её спокойствия .
Что, этот поп провалился бы под землю, еслиб пошёл на встречу своей прихожанке? Его о чём-то непристойном просили? То же мне...помощник.

Да, о непристойном, фактически. "Для спокойствия" можно молиться о некрещенных усопших и службы заказывать. Зачем же обвинять священника в том, что он не взял на себя грех?

глядя на кроны деревьев, слушая звуки леса -лежать и думать.
Почти Стругацкие - "Малыш". )) "Давай поговорим?" ))

и убеждающий вставать на колени и по рабски кланяться своему Отцу ?

Форма и содержание очень взаимосвязаны. Форма дисциплинирует содержание. Кланяясь и вставая на колени, Вы не перед кем-то кланяятесь или коленопреклоняетесь. Вы переступаете через себя, через свою гордыню, например. Если не смочь преклониться перед Тем, Кто несравненно выше во всех отношениях, то как можно простить обиду ближнему? Та же история с постом, например. Если не смочь удержаться на несколько недель от мясной пищи и развлечений, как потом отучить себя от тяги к большим деньгам?

Само по себе понятие "вера" настолько неопределенное, что нуждается в овеществлении в виде неких форм. В частности, символизм храма, служб. Это позволяет понять, во что же действительно человек верит - прежде всего, самому человеку. Вполне может быть, что только в себя и это грустно. Форма богослужений готовит человека к постижению смысла веры. И так далее - по спирали. Чем больше постигаешь, тем более глубокими представляются "незначительные" детали. В этом и есть духовный рост, приближение к Богу.

Я так думаю.

Old_Pepper

05.08.2009, 14:52

Он бы нарушил Устав. И обманул бы прихожанку. А ей нужно не спокойствие, а спасение.

Вот в теме уже две позиции: один священик осуждается как мздоимец, не побоявшийся нарушить устав и что-то там провернувший с двумя голубыми; другой осуждается за то, что устав не нарушил.

Священик, совершающий обряд над братской могилой павших воинов и не интересующийся, кто из лежащих в могиле бойцов РККА крещён, кто нет, а кто был обрезан - поступает по Уставу или по Совести?

---------- Добавлено в 14:47 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:40 ----------

... Кланяясь и вставая на колени, Вы не перед кем-то кланяятесь или коленопреклоняетесь. Вы переступаете через себя, через свою гордыню, например. Если не смочь преклониться перед Тем, Кто несравненно выше во всех отношениях, то как можно простить обиду ближнему? ...

Переступать через свою гордыню - это из той же доктрины, воспитания в человеке раба.
А про прощение обиды...
Насмотрелся на старушенций, ползающих по церкви на коленях, а после непрощающих даже косого взгляда, за воротами церкви.
Да и в самой церкви.
Как-то раз поехал куличи святить с мамой.
Увидел, как эти "агнцы божьи" друг друга локтями молотят, чтоб к столу прорваться - тошно стало.
Лицемерие .

---------- Добавлено в 14:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:47 ----------

. Чем больше постигаешь, тем более глубокими представляются "незначительные" детали. В этом и есть духовный рост, приближение к Богу.

Я так думаю.

Я думаю, что наоборот.
Чем больше постигаешь - тем больше отлетает "шелухи".
При этом, под постижением имеется в виду не заучивание Библии и псалмов.

Птиц

05.08.2009, 15:14

А у нас тут поп кажись обитал на форуме, с рыбкой на автарке, куда он подевался то?

Wotan

05.08.2009, 15:17

А у нас тут поп кажись обитал на форуме, с рыбкой на автарке, куда он подевался то?

Наверное, очень любил анекдот про «рыболовный кружок» :lol:

orthodox

05.08.2009, 15:36

А у нас тут поп кажись обитал на форуме, с рыбкой на автарке, куда он подевался то?

Andreas, емнип.

vadson

05.08.2009, 17:00

А у нас тут поп кажись обитал на форуме, с рыбкой на автарке, куда он подевался то?

он сейчас в деревне

вряд ли ходит сюда

его проще на авсим.ру найти

Очень хороший человек в личном общении, я к нему ходил в приход несколько раз.

NuFunnya

05.08.2009, 20:17

Насмотрелся на старушенций, ползающих по церкви на коленях, а после непрощающих даже косого взгляда, за воротами церкви.
Да и в самой церкви.
Как-то раз поехал куличи святить с мамой.
Увидел, как эти "агнцы божьи" друг друга локтями молотят, чтоб к столу прорваться - тошно стало.

Я и не говорю о том, что ползанье на коленях в церкви есть признак глубокой веры. Скорее, наоборот, вера находит свое воплощение в определенных символах, знаках, действиях. Я, кстати, редко где видел такую вот "вольную борьбу" за куличи - в Питере, по крайней мере.

Да, лицемерие. Но никто не говорит о том, что Вы должны поступать так же. Батюшки тоже такого не любят, особенно хорошо видно это в небольших церквях. Да и учат не тому, чтобы ползать и замаливать грехи. Только их слова воспринимает каждый в меру своего представления о вере и о жизни. Если у человека по жизни потребительский подход, то и в церковь он придет, чтобы получить за это что-то взамен. Типа свечку поставил - галочкой отметился.

Я думаю, что наоборот.
Чем больше постигаешь - тем больше отлетает "шелухи".
При этом, под постижением имеется в виду не заучивание Библии и псалмов.

Ну можно много приводить примеров, где следование ритуалам позволяет глубже понять смысл вещей. Например, чайная церемония или дегустация вина. Или поход в театр. Там же тоже свои условности. Я бы назвал это не "шелухой", а способами воспитания чувств - если мы говорим о материальном. И воспитания души, если о духовном.

Переступать через свою гордыню - это из той же доктрины, воспитания в человеке раба.

Ну, при условии, что остальные этому не следуют, то возможно. Вообще же, если говорить о Боге, то ведь Он и Отец, и Царь (Вседержитель, если быть точным). Так что аналогия Царь - раб вполне применима. Другое дело, что Он ведь един в своих ипостасях. Представим, что Ваш отец - это и отец, и царь. Какие между вами будут отношения? Очевидно, что на людях, в свете, совершенно другие, чем дома.

mens divinior

05.08.2009, 20:41

Переступать через свою гордыню - это из той же доктрины, воспитания в человеке раба.
А про прощение обиды...
Насмотрелся на старушенций, ползающих по церкви на коленях, а после непрощающих даже косого взгляда, за воротами церкви.
Да и в самой церкви.
Как-то раз поехал куличи святить с мамой.
Увидел, как эти "агнцы божьи" друг друга локтями молотят, чтоб к столу прорваться - тошно стало.
Лицемерие .

+ 100

Как в том анекдоте. Зашел мужик в церковь, а его бабки задергали: то стоит не там, то крестится не так и т.д. В конце концов одна говорит:
- Вы бы шли отсюда, пошли книжки прежде почитали. Вышел мужик, сел на скамейку - плачет. К нему подходит Иисус:
- чего, мужик плачешь?
- да меня в церковь не пускают...
- ничего, они и меня туда давно не пускают... .

Так то...

Yo-Yo

05.08.2009, 21:08

Форма и содержание очень взаимосвязаны. Форма дисциплинирует содержание. Кланяясь и вставая на колени, Вы не перед кем-то кланяятесь или коленопреклоняетесь. Вы переступаете через себя, через свою гордыню, например. Если не смочь преклониться перед Тем, Кто несравненно выше во всех отношениях, то как можно простить обиду ближнему? Та же история с постом, например. Если не смочь удержаться на несколько недель от мясной пищи и развлечений, как потом отучить себя от тяги к большим деньгам?

А вот как разрешить такое противоречие между формой и содержанием: религия призывает к аскезе и нестяжательству - храмы просто потрясают помпезной роскошью; Иисус призывал убрать торговцев из храма - торговля предметами культа процветает?

CoValent

05.08.2009, 21:40

Сторонники, имхо, пребывают в двуеверии, отдавая дань традициям... и "на всякий случай"...
Ну, не секрет же, что русское православие очень сильно отличается от православия византийского - которое вроде как и должно было развиваться. Синтез "язычества" с "христианством" дал картину, сравнимую во всем мире разве что с синтоизмом.

И слава Богу, что так!

---------- Добавлено в 21:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:36 ----------

Наверное, очень любил анекдот про «рыболовный кружок» :lol:
Ну, вообще-то рыба - древнейший символ христианства: http://ru.wikipedia.org/wiki/Ихтис

orthodox

05.08.2009, 21:57

А вот как разрешить такое противоречие между формой и содержанием: религия призывает к аскезе и нестяжательству - храмы просто потрясают помпезной роскошью; Иисус призывал убрать торговцев из храма - торговля предметами культа процветает?

Эстетика штука индивидуальная. Мне тоже нравятся простые убранства; на Б.Академической деревянный храм в честь Георгия Победоносца в моем вкусе. В то же время, золото было в числе даров, принесенных Младенцу волхвами, и многоценное миро Христом было принято, а Иудино замечание о напрасной трате посрамлено.

Торговля в древнем еврейском храме представляла собой арендованные у храма частными продавцами торговые места, в нынешнем виде - продаются предметы культа не сторонней организацией. Т.е. в одном храме вы не найдете двух точек, в одной свечи дешевле, в другой больше имен в записочку можно. Рынка в храме нет.

Wotan

05.08.2009, 21:57

Ну, вообще-то рыба - древнейший символ христианства: http://ru.wikipedia.org/wiki/Ихтис
Ну дык, я поэтому и вспомнил, про «рыболовный кружок»:D

Умирает Папа Римский.
У ворот Рая встречает его Петр.
- Как зовут тебя? - спрашивает Петр.
- Я Папа Римский!
- Папа, папа, - шепчет себе под нос Петр, - сожалею, но папы римского у меня в списке нет.
- Но, но я же был заместителем Бога на земле!!!
- У Бога есть заместитель на земле?! - удивленно спрашивает Петр, - Странно, я ничего об этом не знаю...
- Я глава Католической Церкви!!!
- Католическая Церковь? Никогда не слышал о такой... Подождите, я спрошу у Шефа.
- Шеф, - спрашивает Петр у Бога, - там один чудак утверждает, что он ваш заместитель на земле, его зовут Папа Римский, вам это о чем-то говорит?
- Нет, - отвечает Бог, - но погоди, давай спросим у Иисуса. Бог и Петр объясняют Иисусу ситуацию.
- Подождите, - говорит Иисус, - я сам с ним поговорю.
Через 10 минут Иисус, смеясь до слез, приходит назад.
- Помните рыболовный кружок, который я организовал 2000 лет назад? Он до сих пор существует!

CoValent

05.08.2009, 22:19

Ну дык, я поэтому и вспомнил, про «рыболовный кружок»:D
Да, это отличный старый анекдот. :)

Я же говорил больше для всех, кто не в курсе истории с "рыбой". :)

NuFunnya

06.08.2009, 11:54

А вот как разрешить такое противоречие между формой и содержанием: религия призывает к аскезе и нестяжательству - храмы просто потрясают помпезной роскошью; Иисус призывал убрать торговцев из храма - торговля предметами культа процветает?

Ну, во-первых, далеко не все храмы потрясают роскошью. Пожалуй, только главные храмы страны именно "помпезные". С этой точки зрения, например, мне больше нравится Казанский собор, а не храм Христа Спасителя. Во-вторых, что подразумевается под роскошью? Если золотое убранство, то сам материал также символичен. Он - в самом простом представлении - символизирует Свет.
Поход в храм - это праздник для верующего. И нахождение в нем должно пробуждать светлые чувства. А вот в западной традиции, напротив, храмы строились таким образом (и, соответственно, оформлялись) так, чтобы человек чувствовал себя ничтожным по отношению к Богу и Божественному. Зайдите в любой готический храм - полумрак, высоченные сводчатые потолки, эхо, тяжелая органная музыка. Все это очень давит на психику. Зато католики сидят во время мессы (правда, по рассказам, в греческих храмах на Афоне тоже можно сидеть).

Про торговцев уже ответили. Вообще, конечно, считается, что свечка не покупается, а просто берется. Цена за нее - Ваше пожертвование. В соборе Парижской Богоматери, например, свечи просто лежат в коробках, а рядом - место для сбора денег. По идее, хочешь - плати, не хочешь - бери. Но как-то все добровольно кидают по 2 евро.

GORYNYCH

06.08.2009, 12:40

Священик, совершающий обряд над братской могилой павших воинов и не интересующийся, кто из лежащих в могиле бойцов РККА крещён, кто нет, а кто был обрезан - поступает по Уставу или по Совести?

---------- Добавлено в 14:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:47 ----------

Я думаю, что наоборот.
Чем больше постигаешь - тем больше отлетает "шелухи".
При этом, под постижением имеется в виду не заучивание Библии и псалмов.

Дружище, ты прав. Во многом. Но я также понимаю и Ортодокса. Видишь ли, есть догмы. И для кого-то догма - истина в последней инстанции ( как для Ортодокса), а кто-то считает, что возможны отступления ( как ты, да и я, пожалуй). Я тоже не понимаю, почему нельзя отпевать некрещеных. Я также не понимаю, почему крещение не в церкви считается недействительным. Я уже не говорю о том, что заказывая отпевание можно просто не знать, крещен человек или нет. Ведь нас учат - Бог есть любовь. Но любови не может быть частичной. Я многого не понимаю. И все же я - верую. Но я - не догмат.

orthodox

06.08.2009, 12:59

Дружище, ты прав. Во многом. Но я также понимаю и Ортодокса. Видишь ли, есть догмы. И для кого-то догма - истина в последней инстанции ( как для Ортодокса), а кто-то считает, что возможны отступления ( как ты, да и я, пожалуй). Я тоже не понимаю, почему нельзя отпевать некрещеных. Я также не понимаю, почему крещение не в церкви считается недействительным. Я уже не говорю о том, что заказывая отпевание можно просто не знать, крещен человек или нет. Ведь нас учат - Бог есть любовь. Но любови не может быть частичной. Я многого не понимаю. И все же я - верую. Но я - не догмат.

В случаях, когде не известно, был ли человек крещен - исходят из того, что, вероятно, был. Когда точно известно, что НЕ крещен - не допускают отступления от правил. Значит у человека были причины не креститься. И это причина - причина не отпевать. Отпевание нужно или не нужно покойному (мёртвому телом, но не душей), а не его родным для самоуспокоения. И каждый еще при жизни сам решает, нужно ли ему его отпевание.

p.s. вот прекрасное: http://alan-christian.livejournal.com/318519.html

Dmut

06.08.2009, 13:22

Да, это отличный старый анекдот. :)

Я же говорил больше для всех, кто не в курсе истории с "рыбой". :)

насчет рыбы существует ещё одна интерпретация - по зодиаку прошлое тысячеление было эрой рыб, нынешнее - эра водолея. по одним данным оно уже наступило, по другим - смена "зодиакальных" тысячелетий произойдет только в 2012.
ps: я сам в этом не "копенгаген", слышал из ящика )

поправка: не тысячелетие, а "двухтысячелетие", то есть условно с 0-2000 была эра рыб, 2000-4000 будет эра водолея. одни говорят что переход был в 90-х, другие - что ещё будет.

GORYNYCH

06.08.2009, 13:28

p.s. вот прекрасное: http://alan-christian.livejournal.com/318519.html

Не постиг, прошу простить. Что же до отпевания, то многих из нас крестили еще в младенческом возрасте, когда возможности выбора просто нет. Догмы сильны. И все же слабость догм в их непоколебимости. Устав - есть устав. И если там сказано: некрещеных не отпевать-так тому и быть.
А как же тогда быть ? Позволить забрать лукавому душу усопшего ? Что, нет для него спасения ? То есть те, кто так или иначе в советский период покинули сей мир некрещеными не по своей вине-пропали их души ?

Wotan

06.08.2009, 13:34

Устав - есть устав. И если там сказано: некрещеных не отпевать-так тому и быть.
А как же тогда быть ? Позволить забрать лукавому душу усопшего ? Что, нет для него спасения ? То есть те, кто так или иначе в советский период покинули сей мир некрещеными не по своей вине-пропали их души ?

Угу, впрочем, как ни странно в некоторых случаях и тут есть «блатные» отпевание самоубийцы Есенина например.

orthodox

06.08.2009, 13:44

насчет рыбы существует ещё одна интерпретация - по зодиаку прошлое тысячеление было эрой рыб, нынешнее - эра водолея. по одним данным оно уже наступило, по другим - смена "зодиакальных" тысячелетий произойдет только в 2012.
ps: я сам в этом не "копенгаген", слышал из ящика )

Это идеи растиражированные в известном фильме "Дух времени" http://www.zeitgeistmovie.ru/, для коего есть проект Анти-"Дух времени" http://anti-zeitgeistmovie.info .

---------- Добавлено в 13:44 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:35 ----------

А как же тогда быть ? Позволить забрать лукавому душу усопшего ? Что, нет для него спасения ? То есть те, кто так или иначе в советский период покинули сей мир некрещеными не по своей вине-пропали их души ?

Для ответа на этот вопрос я недостаточно компетентен. Знаю, что кому дано много (крещение, отпевание и т.д), с того и спросится много. В любом случае, близким и родным не запрещено, и даже - рекомендовано самостоятельно молиться об усопших дома независимо от их воцерковленности. Однозначно определить посмертную судьбу некрещеного или иноверца не отважусь. На сегодня считаю, что мне иного пути нет, кроме Православия.

Old_Pepper

06.08.2009, 13:50

... Когда точно известно, что НЕ крещен - не допускают отступления от правил. Значит у человека были причины не креститься. И это причина - причина не отпевать.

Причины могут быть разные . И учитывая, что тесть был советский офицер -причины могут быть внешние, а не внутринние.
И что это за правила, которые позволяют пышно отпевать заведомо всем, включая попа , известного киллера и не позволяют тоже самое для честного, доброго человека, но не крещёного?

---------- Добавлено в 13:50 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:46 ----------

Дружище, ты прав. Во многом. Но я также понимаю и Ортодокса.

Я тоже его понимаю и отношусь с уважением к его убеждениям.
Мы смотрим несколько по разному , но на один путь. :)

GORYNYCH

06.08.2009, 14:10

Я тоже его понимаю и отношусь с уважением к его убеждениям.
Мы смотрим несколько по разному , но на один путь. :)

А иного не дано ! Это я с возрастом начал понимать. Хотя... Вот пример: встретил бывшего сотрудника. Боюсь ошибится, но по-моему он стал апологетом первоапостольской церкви или что-то в этом роде. Я же, будучи по убеждению православным и не видящим никакой иной церкви кроме той, к которой "приписан" тем не менее придерживаюсь позиции : "Бог один. Дороги к нему разные". Надо сказать, что у апологетов всяческих "миссионерских" заведений, появившихся на постсоветском пространстве после развала Союза какая то патологическая потребность всех агитировать о спасении души, причем именно в их церквях, которые есть самые правильные, ибо неиспорченные и неизвращенные. Так вот мой приятель с таким жаром начал обращать меня в христианство, что я только на двадцатой минуте смог вставить фразу о том, что убеждать меня в прописных истинах не надо. Что хотя Бибия и не настольная моя книга, но в доме присутствует не для того, "шоб було". И когда я заикнулся о равнозначности религий, он недобро посмотрел на меня: - Уж не считаешь ли ты, что Бог для всех один ? Когда я кивнул, то мне была прочитана блиц-лекция ( с цитатами из священного писания) о едином только для "правильной" церкви и о всех остальных заблуждениях. При этом почему-то постов не соблюдают, да и терпимости к иноверцам я почему-то не заметил. Словом, расстались несколько напряженно. Потом он позвонил и извинился за агрессивный наскок ну и так далее. Да я, собственно и не обижался. Позвал к себе на "служение". Я хотел пойти из любопытства, а жена прознав про это дело взяла билеты в театр (потом призналась). Сказала, что у нас есть церковь, куда ходить. Приятель тот очень напирал на то, что лукавый всячески будет строить козни и препятствовать приходу в "правильную" церковь. Неужели билеты в театр и были таким препятствием ? :)

---------- Добавлено в 10:10 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:06 ----------

Для ответа на этот вопрос я недостаточно компетентен. Знаю, что кому дано много (крещение, отпевание и т.д), с того и спросится много. В любом случае, близким и родным не запрещено, и даже - рекомендовано самостоятельно молиться об усопших дома независимо от их воцерковленности. Однозначно определить посмертную судьбу некрещеного или иноверца не отважусь. На сегодня считаю, что мне иного пути нет, кроме Православия.

Жму руку.

Dmut

06.08.2009, 14:39

Это идеи растиражированные в известном фильме "Дух времени" http://www.zeitgeistmovie.ru/, для коего есть проект Анти-"Дух времени" http://anti-zeitgeistmovie.info .вроде слышал её до "духа времени". а сам zeitgeist мне не показался интересным - сплошное коньюктурное надувательство на волне модных разоблачающих теорий и прочей конспирологии.

orthodox

06.08.2009, 15:09

И что это за правила, которые позволяют пышно отпевать заведомо всем, включая попа , известного киллера и не позволяют тоже самое для честного, доброго человека, но не крещёного?

Учитывая, что "кому много дано, с того много и спросится", еще не известно, кому повезло - киллеру или Вашему тестю. Поэтому не смущайтесь.

GORYNYCH

06.08.2009, 15:23

Учитывая, что "кому много дано, с того много и спросится", еще не известно, кому повезло - киллеру или Вашему тестю. Поэтому не смущайтесь.

Есть такое дело.

Dmut

06.08.2009, 15:27

сентенция "у отпетых больше спрашивают" непонятна. поясните, как и где это согласуется со всепрощением?

Old_Pepper

06.08.2009, 15:30

Учитывая, что "кому много дано, с того много и спросится", еще не известно, кому повезло - киллеру или Вашему тестю. Поэтому не смущайтесь.

Я не про везение. С этим сомнений нет.
Я про отношение.
Неправильно это.
Не то что-то с правилами.

Wotan

06.08.2009, 15:32

Old_Pepper

06.08.2009, 15:35

.. Блин, я просто порой офигиваю, как сами попы отталкивают людей от веры.

Вот. И я о том же.
При этом с большим уважением отношусь к батюшке из нашей церкви, как к человеку, который действительно верит в то, что делает. Искренне и самоотвержено.
Молодой, приехал с семьёй по распределению , увидел останки Храма, сел на крыльцо и заплакал.
Народ, узнав, что приехал священик и Храм скоро заработает, стал собирать деньги на восстановление .
Строили долго. В первую очередь предложили батюшке построить жильё.
Отказался.
Несколько лет он прожил на стройке храма в металической цистерне , в которую врезали окна и дверь.
Жильё ему построили в самую последнюю очередь, когда Храм зажил полноценной жизнью.
Ему -верю.
А митрополитам, окружённым телохранителями , бронированными "мерсами" и т.п. - нет.
Не верю в их искренность.

GORYNYCH

06.08.2009, 15:41

Мужики ! Вы лучше Патриарха Кирилла послушайте. Серьезно. Вот кто может доступно объяснить . Да так, что даже у закоренелого грешника, махнувшего на себя рукой проснется надежда на спасение. За время его визита на Украину он на голову вырос в моих глазах, а жена (которая особой религиозностью не отличается) так и вовсе не пропустила ни одной передачи с его участием будь то литургия или прямой эфир, ток-шоу. Он не давит авторитетом. Он разъясняет. Причем мягко, без нажима. Образец христианского смирения. На религию своими глазами надо смотреть, а не через призму мировоззрений святых отцов.

Old_Pepper

06.08.2009, 15:53

Мужики ! Вы лучше Патриарха Кирилла послушайте. Серьезно. Вот кто может доступно объяснить . .
Очень умный человек. Много лет слушаю его с интересом.
Но, смотри мой пост выше. (я дописал позже).

GORYNYCH

06.08.2009, 16:05

Согласен с тобой. Особенно в части земных благ, хотя в Писании и сказано" не собирайте себе сокровищ на земле". Мало истинных праведников. Митрополиты, поди, в семинарии может и крепки в вере были. А с возрастом и ростом в сане размякли душой. Ну, да не нам их судить.

Old_Pepper

06.08.2009, 16:13

Согласен с тобой. Особенно в части земных благ,

Дело даже не в благах.
Я не заглядываю в чужой карман и тем более не знаю, как живёт папа Римский или Патриарх. Может, у него келья бетонная с иконой и лавкой. :)
Меня больше раздражает то, что человек, который как никто другой на Земле должен верить что всё в руках Господа и как никто другой , с нетерпением ждать встречи с Богом - прячется за бронёй.
Тошно смотреть было, как на крёстном ходе , предыдущий Патриарх шёл в окружении качков в пиджаках.

orthodox

06.08.2009, 16:27

Зашибись, Ну прям про Фому и Ерёму. Старый Перец говорит, о том, что его смущает, или скажем по-другому - отталкивает от этой веры, церкви, именно такой странный, циничный, выборочный подход. А ему говорят, ты не смущайся, с них там спросится. Офигеть, это конечно должно укрепить Перца в его вере. Блин, я просто порой офигиваю, как сами попы отталкивают людей от веры.

Так, я, видимо, взялся за гуж объяснений - да оказался не дюж.

Почему правила бывают разными, и не в пользу достойных, я приемлемо объяснить не смогу.

Милость Божия безгранична, но Бог никому не будет мил насильно.

Прошу мои слова воспринимать как частное мнение человека, именующего себя православным христианином, но не имеющего должной подготовки. О правилах и смыслах лучше говорить с людьми специально обученными в лучшем смысле этого слова, причем не в единственном экземпляре.
В беседу я ввязался потому, что один из форумчан безапелляционно оболгал Церковь, не приведя доказательств своему утверждению после двух моих просьб.

Если кого оставил недоумевать - простите.

GORYNYCH

06.08.2009, 16:31

Дело даже не в благах.
Я не заглядываю в чужой карман и тем более не знаю, как живёт папа Римский или Патриарх. Может, у него келья бетонная с иконой и лавкой. :)
Меня больше раздражает то, что человек, который как никто другой на Земле должен верить что всё в руках Господа и как никто другой , с нетерпением ждать встречи с Богом - прячется за бронёй.
Тошно смотреть было, как на крёстном ходе , предыдущий Патриарх шёл в окружении качков в пиджаках.

Ну а Папа ездит на "Мерседесе". Повторюсь: мало истинных праведников.
Дима, ну ты же взрослый человек ! Словом, я тебя прекрасно понимаю, а вот посоветовать ничего не могу.

Old_Pepper

06.08.2009, 16:36

Так, я, видимо, взялся за гуж объяснений - да оказался не дюж.

Почему правила бывают разными, и не в пользу достойных, я приемлемо объяснить не смогу.

... Словом, я тебя прекрасно понимаю, а вот посоветовать ничего не могу.

Говоря о религии - вопросов всегда будет больше , чем ответов.
И не может быть ответа/совета, устраивающего всех.

Bomberz

06.08.2009, 17:18

Я также не понимаю, почему крещение не в церкви считается недействительным.
Можно крестить вне церкви, если нужда заставит.
Даже мирянин может окрестить.

Wotan

06.08.2009, 17:23

Так, я, видимо, взялся за гуж объяснений - да оказался не дюж.

Я действительно уважаю твой выбор. Как там:

Каждый выбирает для себя
Женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку –
Каждый выбирает для себя.

Вот, но извини, наверное, действительно не дюж. Все эти ставшие уже дежурными фразы, вроде: «кому много дано, с того много и спросится», «бог терпел и нам велел», «милость Божия безгранична» и т.д. они уже оскомину набили и обесценились. Обесценились не без помощи тех же священников, которые к месту и не месту, так, для красного словца втыкают их то тут то там. Но, не могут объяснить, вот то «неравноправие», в той же церкви, о котором было написано выше. У нас одно время, можно было в газетах встретить, что такой-то, такой-то, в своём родном селе или городе, построил на свои деньги храм. Но блин, многие знали, что это за деньги. Когда-то честные люди от таких денег просто отказывались. Тут берут и строят. Я понимаю, что можно сказать, что на деньги одного «заблудшего», построен храм где «обретут спасения» многие. Но блин, есть в этом всё равно, что-то отвратительное, циничное. Вот молодёжь, глядя на такие вещи, на «батюшек» освещающих мерседесы и отпевающих киллеров, да на всю церковь торговавшую водкой и сигаретами, и задаётся иногда вопросами: а нахрен мне нужна такая церковь. Вот поэтому на всякие «с того много и спросится», они говорят: христианство-религия рабов, на «бог терпел и нам велел»- говорят: «мне иногда кажется, что бог садист». На «милость божия безгранична» - говорят, глядя на происходящее вокруг, что «бог нас всех ненавидит». Сейчас православная церковь как бы становится гибче, все эти батюшки на байках, рок-концертах и т.д. с целью завлечь молодёжь. Но опять же, воспринимаются в той же самой церкви и среди верующих не однозначно, да и что смогут изменить несколько таких вроде Кураева, когда плохих (назову их так) гораздо больше.
Пардон за скомканность.

Bomberz

06.08.2009, 17:36

И при том, что я "по образу и подобию" - зачем мне посредник, навязывающий догмы и убеждающий вставать на колени и по рабски кланяться своему Отцу ?
Уважение и раболепие - совсем не одно и тоже.
Ты можешь оставаться православным и без посредника, если имеются веские причины.
Коленопреклонение нынче не одобряется...

---------- Добавлено в 17:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:28 ----------

Как ты уже заметил, у меня есть возражения против такого метода.
Несмотря на это, я полностью выслушаю твою версию ответа на мой вопрос.

Сомневаюсь, что смогу правильно донести свою мысль.

Птиц

06.08.2009, 18:17

По древнееврейским преданиям Мойша, он же Моше, он же Моисей, он же Муса, получил от бога на горе синай всякие наставления. Вот от этой отправной точки получились иудеи в первую очередь, несколько десятков подвидов христиан, и мусульмане.
И каждые из них считают что только они Дартаньяны в белом и на коне, а все остальные сами знаете кто. Православная церковь не исключение. Вот лично я не против бога как такового, я против служителей культа и паразитирующих на этом организаций. Мусульманских иудейских и всех подвидов христианских.

FireBird

06.08.2009, 18:25

Сомневаюсь, что смогу правильно донести свою мысль.

Жаль. Обычно для правильного понимания помогает диалог.

Кто-нибудь всё-таки может ответить на мой вопрос (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1276351&postcount=38)? Миллионы же в течение тысячелетий не могут ошибаться?!
Не может же быть такого, что ответ на него - "незачем"?

---------- Добавлено в 18:25 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:23 ----------

По древнееврейским преданиям Мойша, он же Моше, он же Моисей, он же Муса, получил от бога на горе синай всякие наставления. Вот от этой отправной точки получились иудеи в первую очередь, несколько десятков подвидов христиан, и мусульмане.
И каждые из них считают что только они Дартаньяны в белом и на коне, а все остальные сами знаете кто. Православная церковь не исключение. Вот лично я не против бога как такового, я против служителей культа и паразитирующих на этом организаций. Мусульманских иудейских и всех подвидов христианских.

Прошу прощения, почему рассматривается исключительно монотеизм?

Птиц

06.08.2009, 18:35

Прошу прощения, почему рассматривается исключительно монотеизм?

А он и не рассматривается.

Mirnyi

06.08.2009, 18:39

Вот лично я не против бога как такового, я против служителей культа и паразитирующих на этом организаций. Мусульманских иудейских и всех подвидов христианских.
+ много-много :)
Вера - штука интимная. И не на площади и не в храме её место.
Не в публичной проповеди, а в личном общении можно и должно просвещать.
А публичная молитва - это как публичный секс - извращение и показуха.

Bomberz

06.08.2009, 19:34

Жаль. Обычно для правильного понимания помогает диалог.

Не всегда и не везде.

А публичная молитва - это как публичный секс - извращение и показуха.

Yo-Yo

06.08.2009, 19:35

+ много-много :)
Вера - штука интимная. И не на площади и не в храме её место.
Не в публичной проповеди, а в личном общении можно и должно просвещать.

Проповедь проповеди рознь. Я бы послушал иного человека даже в компании.
С остальным, пожалуй, можно согласиться.

T4-2

06.08.2009, 19:42

+ много-много :)
Вера - штука интимная. И не на площади и не в храме её место.
Не в публичной проповеди, а в личном общении можно и должно просвещать.
А публичная молитва - это как публичный секс - извращение и показуха.

Тут тоже вопрос интересный и неоднозначный. Читал у Константина Леонтьева о том, что кто-то воспринимает общение с Богом как сугубо личный акт, поэтому такому человеку любо уединение в молитве, небольшом храме, т.п. Другой же напротив без слияния с другими верующими в единой массовой молитве не находит утешения, соборность, "всем миром" и т.д.. Причем тот же философ К.Н. Леонтьев считал, что оба варианта не противоречат Православию как таковому и не нуждаются в сталкивании между собой.

Птиц

06.08.2009, 19:53

А чего это вы всё к православию то сводите? Другим направлениям это тоже не противоречит.
Я вот был три недели назад в Иерусалиме, местные мусульмане там мне сказали что христиане не втыкают политику партии, и молятся пророку Исе и его маме, а надо богу молиться, аллаху то бишь. А про иудеев говорят что они тоже как мы, мусульмане. Только они испохабили учение Мусы (Моисея) и за ними куча грехов и поэтому они гомосеки. А я типа вообще неверный, потому что не иудей , не христианин и не мусульманин.
П.С. Шарился в Иерусалиме в поисках приключений на пятую точку, узнал что гиена огненная это глубокий овраг в Иерусалиме где по легендам находиться вход в ад. А масличная гора это кладбище с ценами что ваганька курит в сторонке.

FireBird

06.08.2009, 20:15

Не всегда и не везде.

Здесь и сейчас это вполне может сработать.

Mirnyi

06.08.2009, 20:17

Тут тоже вопрос интересный и неоднозначный. Читал у Константина Леонтьева о том, что кто-то воспринимает общение с Богом как сугубо личный акт, поэтому такому человеку любо уединение в молитве, небольшом храме, т.п. Другой же напротив без слияния с другими верующими в единой массовой молитве не находит утешения, соборность, "всем миром" и т.д.. Причем тот же философ К.Н. Леонтьев считал, что оба варианта не противоречат Православию как таковому и не нуждаются в сталкивании между собой.
Простите за то, что продолжу "сомнительные параллели".
Некоторые и кончить не могут если за ними не наблюдают десятки глаз, а наибольшее удовлетворение получают от группового секса.
Однако от нормального, интимного секса идёт продолжение рода, а от групповухи - разврат и растление...
И самое главное за что не приму никогда РПЦ или другие официальные религии - за их навязчивое стремление слиться с властью и вербовать своих последователей с использованием административного ресурса даже через систему образования.
Обычная борьба за кормушку в виде вербовки будущих и нынешних "подавателей". И самовозвеличивание до уровня "народной культуры", нуждающейся в поддержке гос-ва и защите им от "неверных".
Вобщем, всеголишь очередной способ "разделять и перераспределять".
Вот такая "вера", в своё время, и породила отношение к религии как в начале 20-го века в России и получила то, что вполне заслуживала - полное уничтожение и проклятие со стороны своей "паствы". Конечно же, пострадали и те, кто не имел отношения к грязным делишкам. И сама Вера, и искренне верующие люди.

CoValent

06.08.2009, 20:27

...И самое главное за что не приму никогда РПЦ или другие официальные религии - за их навязчивое стремление слиться с властью и вербовать своих последователей с использованием административного ресурса даже через систему образования...
В том-то и беда, что таковы все "служители культа", находящиеся на определенном уровне управления этим культом.

Самое "смешное", что к ним-то за утешением души и не идет никто... не "отцы" они, не "наставники" и не "проводники" - а такие же чиновники, как и те, что вне "культа"...

А вот вывод грустен: официальная религия обычно менее поворотлива к гражданам своей страны, чем пришлые и голодные "служители новой веры". И вот тогда начинается борьба за "умы" верующих, выливающаяся в борьбу за кошельки...

FireBird

06.08.2009, 20:46

В том-то и беда, что таковы все "служители культа", находящиеся на определенном уровне управления этим культом.

Самое "смешное", что к ним-то за утешением души и не идет никто... не "отцы" они, не "наставники" и не "проводники" - а такие же чиновники, как и те, что вне "культа"...

А вот вывод грустен: официальная религия обычно менее поворотлива к гражданам своей страны, чем пришлые и голодные "служители новой веры". И вот тогда начинается борьба за "умы" верующих, выливающаяся в борьбу за кошельки...

Сходны ли решения для этой проблемы и проблемы оторванности гражданской власти от граждан?

Bomberz

06.08.2009, 21:03

Здесь и сейчас это вполне может сработать.
Для такого "срабатывания" нет предпосылок. Не то что отвечать... читать тошно, когда оскорбляются чувства веруюших и наша память.
Мой дед погибал в болотах под Ленинградом. Погибал вместе с родственниками-односельчанами. Они знали, что навсегда останутся в этих лесах, в этих окопах, где вода по грудь доходила. Но они молились все вместе! и сражались, сражались и молились. Один из родственников успел отправить весточку, где всё подробно и описал.
А этот посетитель форума всё опошлил и исказил, в душу наплевал. Молитву с развратом сравнил.

Некоторые и кончить не могут если за ними не наблюдают десятки глаз, а наибольшее удовлетворение получают от группового секса.
Однако от нормального, интимного секса идёт продолжение рода, а от групповухи - разврат и растление...

Mirnyi

06.08.2009, 21:12

А вот вывод грустен: официальная религия обычно менее поворотлива к гражданам своей страны, чем пришлые и голодные "служители новой веры". И вот тогда начинается борьба за "умы" верующих, выливающаяся в борьбу за кошельки...
Дело не в том, что "поворотливее", а в том, что новая или просто официально игнорируемая просто привлекательнее с духовной точки зрения - именно интимнее и без пены "культмассовых работников - чиновников", которой обрастает официальная религия.
По-крайней мере, верующий человек во время гонений религии, мне симпатичнее, чем "верующий" "по моде".
Именно тем, что первый не выпячивает свою Веру, а хранит её в душе , а у второго в душе нет ничего - только внешняя показуха (крайние случаи).

А за кошельки начинает бороться уже действительно культ - какими бы благими намерениями это ни оправдывалось - это уже маркетинг.

---------- Добавлено в 00:12 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:04 ----------

Для такого "срабатывания" нет предпосылок. Не то что отвечать... читать тошно, когда оскорбляются чувства веруюших и наша память.
Мой дед погибал в болотах под Ленинградом. Погибал вместе с родственниками-односельчанами. Они знали, что навсегда останутся в этих лесах, в этих окопах, где вода по грудь доходила. Но они молились все вместе! и сражались, сражались и молились. Один из родственников успел отправить весточку, где всё подробно и описал.
А этот посетитель форума всё опошлил и исказил, в душу наплевал. Молитву с развратом сравнил.
Извини если тебя лично такое сравнение оскорбляет.
Вероятно, слишком грубые параллели.
Всё хорошо, что в меру.
Одно дело общая молитва духовно уже близких людей - это тоже интим.
А другое дело - когда единение достигается эффектом толпы и ради этого устраиваются "оргии" совершенно незнакомых людей. "Единение в молитве", "групповой оргазм" и через 5 минут готовы обматерить или избить/затоптать друг друга.
Это разные вещи.

P.S.
Смысл того, что я пытаюсь сказать в том, что первичны отношения между людьми, близость внутренняя, рождаемая в общении. А общая молитва - это проявление такой близости - она сама рождается из этой близости.
Если же наоборот - пытаться через искусственное воспроизведение проявления получить эффект близости - это уже совершенно другая история и другой процесс.

FireBird

06.08.2009, 21:28

Для такого "срабатывания" нет предпосылок. Не то что отвечать... читать тошно, когда оскорбляются чувства веруюших и наша память.

Прошу еще раз перечитать мой вопрос - в нём четко разделены вера и религия.
Предпосылки есть - мой интерес. Или ты хочешь сказать, что у тебя нет желания? Вчера оно еще было.

---------- Добавлено в 21:28 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:13 ----------

Кстати, касательно параллелей с гражданской властью. В гражданской власти есть механизмы, предоставляющие обратную связь - от граждан к власти. В некоторых странах в некоторые моменты времени эти механизмы бывает что и работают.

Предоставляют ли религии такии механизмы? Надеюсь, главной заповедью каждой религии не является полное и бездумное послушание религиозной элите и её представителям?

Old_Pepper

06.08.2009, 21:30

Сходны ли решения для этой проблемы и проблемы оторванности гражданской власти от граждан?

Сходны.
Сходны в своей неразрешимости.
Такова природа Человека.
Чем выше МЫ поднимаемся по леснице, тем в большей степени для НАС те, кто остался "внизу" перестают быть личностями и согражданами и сливаются в общие массы, электорат и т.п.

T4-2

06.08.2009, 21:31

Разрядим тягучий настрой ветки?
Вот так работает сейчас в нашей теме контекстная реклама! ;)

FireBird

06.08.2009, 21:45

Сходны.
Сходны в своей неразрешимости.
Такова природа Человека.
Чем выше МЫ поднимаемся по леснице, тем в большей степени для НАС те, кто остался "внизу" перестают быть личностями и согражданами и сливаются в общие массы, электорат и т.п.

Хочу заметить, что гражданское общество эволюционирует - появляются механизмы обратной связи. Потенциально при определенном уровне технического прогресса может уйти в историю само понятие государства.
Коснётся ли это религий? Коснулось ли это религий?

Bomberz

06.08.2009, 21:53

Или ты хочешь сказать, что у тебя нет желания? Вчера оно еще было.
Да, у меня нет желания (не принимай на свой счёт). Мне физически тяжело находиться в данной теме.
Уверен, что квалифицированные ответы ты найдёшь на профильных ресурсах. Для начала рекомендую
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf

FireBird

06.08.2009, 22:00

Да, у меня нет желания (не принимай на свой счёт). Мне физически тяжело находиться в данной теме.
Уверен, что квалифицированные ответы ты найдёшь на профильных ресурсах. Для начала рекомендую
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf

Не будет ли мне физически тяжело находиться на тех ресурсах? Хотя да, вопрос мой - мне и страдать.
Спасибо за констатацию своей позиции.

К сожалению с помощью такой аргументации Доказательство существования души. (http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=97030.0) врядли можно будет дать устраивающий меня ответ на мой вопрос.

Yo-Yo

06.08.2009, 22:06

узнал что гиена огненная это глубокий овраг в Иерусалиме где по легендам находиться вход в ад. .

Только гЕена она. Или гЕенна.

FireBird

06.08.2009, 23:22

Уверен, что квалифицированные ответы ты найдёшь на профильных ресурсах.

Еще возник сопутствующий вопрос.
Если я задам на любом крупном форуме вопрос "зачем простому человеку государство?", то получу на него ответ. Если я задам вопрос "зачем простому человеку наука?", и тут с ответом тянуть не будут. Почти уверен, что и на вопрос "зачем простому человеку средства массовой информации?", мне будет дан ответ. Скорее всего мне ответят и на вопрос "зачем простому человеку нужна вера?".
Но вот для вопроса о религии оказывается мне нужен профильный ресурс. Я определенно не понимаю почему это так.

Hrisa

07.08.2009, 00:20

Так много написано про служителей культа, про церковь, про религию.
А мне видится религия совершенно реально, применимо к ежедневной жизни.

Что касается священников то, исповедь - это ни что иное,как поход к психологу, что так модно в тех же самых штатах.
Приходя на исповедь, мы делимся проблемами и получаем совет, основанный на христианских заповедях.
Думаю, что наберется не более двх-трех десятков совершенно типичных для людей ситуаций.
И священник дает направление выхода из ситуации на основе христианских канонов.
Не хочешь идти к священнику, обращайся напрямую к святым и чудотворным иконам.

У каждого человека свой бог и своя вера.

А начинать надо с самого себя, жить и поступать хотя бы изредка приглядываясь к христианскому моральному кодексу.

Многие люди приходят к вере в болезни, потому что человек слаб, и перед болезнью и смертью мы оказываемся один на один.
И никто не поможет.

На мой взгляд религия - это вера в чудо.

Хотя как работает это чудо и почему оно так избирательно, я не понимаю.
у меня есть кузина.
до 35 не могла выйти замуж.
Вышла.
Еле выносила ребенка.
7 месяцев ежедневных молитв, чтоб хоть как то доносить
Ребенку 2 года, два дня назад муж умер от рака.
Глубокорелигиозная, порядочная и честная дама.
А почему так?
Не понимаю.

GORYNYCH

07.08.2009, 00:31

Ну, наверное не стоит в одну кучу валить веру и религию. Ибо каждый в эти понятия вкладывает что-то свое. Некоторым требуется доказательство(ва) существования всевышнего (а-ля Берлиоз из "Мастера и Маргариты"). Некторым никаких доказательств не нужно они просто в это свято верят и я думаю, что вера именно такой и должна быть-без оглядок и оговорок. И это относится не только к религии. Без веры трудно жить. Лично мне без веры-никак. Думаю, что в глубине души все мы в той или иной степени верующие. Кто-то больше, кто то меньше. Просто кто-то не хочет себе в этом признаться, а кто-то этого еще просто не понял. Но приходят к этому все. В свой срок.

---------- Добавлено в 20:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:29 ----------

Только гЕена она. Или гЕенна.

Геенна. Я тоже это место видел. И кладбище с заоблачными ценами тоже. А цены такие потому, что, как говорят, в день Страшного суда воскрешение из мертвых начнется именно оттуда. Ну вот, чтобы быть в числе первых, тсзть, и не стоять в очереди - нужно раскошеливаться.

FireBird

07.08.2009, 00:43

Что касается священников то, исповедь - это ни что иное,как поход к психологу, что так модно в тех же самых штатах.
Приходя на исповедь, мы делимся проблемами и получаем совет, основанный на христианских заповедях.

Думаю, что наберется не более двх-трех десятков совершенно типичных для людей ситуаций.

Может быть будет лучше ходить к психологу, который может помочь всей мощью медицины, как науки? Или поговорить с друзьями о проблемах (в том числе и о проблемах друзей)?
Может быть ответ, основанный на законе будет лучше христианских заповедей, и юрист поможет лучше?
Если типичных ситуаций не так уж и много, они должны найти проявление в культуре и быту - для всего этого не нужна религия.

Многие люди приходят к вере в болезни, потому что человек слаб, и перед болезнью и смертью мы оказываемся один на один.
И никто не поможет.

На мой взгляд религия - это вера в чудо.

Вера - да, часто очень нужная вещь для человека, видимо человек так устроен.
Но при чем здесь религия? Или вера человека не может быть оторвана от _определенных_ материальных символов культа?

GORYNYCH

07.08.2009, 00:47

Может быть ответ, основанный на законе будет лучше христианских заповедей, и юрист поможет лучше?

А скрижали завета с десятью заповедями, данными на горе Синай не есть ли закон ?

FireBird

07.08.2009, 00:54

Hrisa

07.08.2009, 01:17

Может быть будет лучше ходить к психологу, который может помочь всей мощью медицины, как науки?
В психологии, как в любой другой гуманитарной науке существуют различные парадигмы. И психотерапевт будет давать советы, основанные на той школе, сторонником которой он является.
Любой человек и врач будет давать рекомендации, основываясь или на своем врачебном опыте, или жизненном, или тех научных знаниях, которыми он владеет. В этом случае мы имеем субъективный подход.
Религиозные советы стандартизированы.

Или поговорить с друзьями о проблемах (в том числе и о проблемах друзей)?
Хм............хм...
Ну у меня не так много друзей, которым я могла бы рассказать о всех своих проблемах, а о некоторых из них вообще луче никому не знать %)
С возрастом "друзей" становится все меньше, да и нынче они мне без надобности, а "мой" бог и "моя_вера" всегда со мной.
Не многие из "друзей" искренне посочувствуют или порадуются.

Может быть ответ, основанный на законе будет лучше христианских заповедей, и юрист поможет лучше?
есть поговорка, Закон – дышло: куда повернул – туда и вышло

Если типичных ситуаций не так уж и много, они должны найти проявление в культуре и быту - для всего этого не нужна религия.
Религия есть производная культуры. ИМХО.

Вера - да, часто очень нужная вещь для человека, видимо человек так устроен.

Но при чем здесь религия? Или вера человека не может быть оторвана от _определенных_ материальных символов культа?

Религия - одна из форм общественного сознания, обусловленная верой в существование сверхестественного ( в личность или силу)
Про символы культа в определении ничего нет.

Религия включает в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий, а также объединения людей в организации (церковь, религиозную общину).[6]

Это википедия.

---------- Добавлено в 01:17 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:13 ----------

Закон чего? Государства РФ - нет, не есть.
Что в христианских заповедях написано о налогообложении? Что в них указано о порядке пересечения государственной границы? О необходимости строительства коммуникаций?
Закон РФ намного более детализирован и, в том числе, включает в себя меры наказания за своё несоблюдение для всех лиц, находящихся на территории (а значит и взаимодействующих), а не только лиц определенной религии.
Если мусульманин обманет православного на территории РФ - что на этот счет скажут заповеди, и что на этот счет скажет закон?

Не надо смешивать нравственные законы и юридические.

У разных религий разные законы, у разных государств разные законы.

Государственные законы постоянно меняются.
Так же как нормативные акты.

Христианские же МОРАЛЬНЫЕ законы неизменны в течении многих многих лет.

FireBird

07.08.2009, 01:48

В психологии, как в любой другой гуманитарной науке существуют различные парадигмы. И психотерапевт будет давать советы, основанные на той школе, сторонником которой он является.
Любой человек и врач будет давать рекомендации, основываясь или на своем врачебном опыте, или жизненном, или тех научных знаниях, которыми он владеет. В этом случае мы имеем субъективный подход.
Религиозные советы стандартизированы.

Согласен - врач будет пользоваться научными знаниями, которые пополняются с течением времени. Они будут более полно отражать текущее представление о современном социуме, человеке в нём, его проблемах, и он сможет дать более точный совет.
Религиозные советы с текущей ситуацией могут быть связаны слабо.

Я могу путать, но парадигмы существуют не только в гуманитарных науках. Это - специфика научного знания.

Хм............хм...
Ну у меня не так много друзей, которым я могла бы рассказать о всех своих проблемах, а о некоторых из них вообще луче никому не знать %)
С возрастом "друзей" становится все меньше, да и нынче они мне без надобности, а "мой" бог и "моя_вера" всегда со мной.
Не многие из "друзей" искренне посочувствуют или порадуются.

По поводу друзей и веры спорить не буду. Только я не понимаю при чем здесь религия и некоторый представитель этой религии, которому, может быть, тоже лучше ничего не знать о проблемах? Если он человек, то что мешает найти такого же человека для "поговорить"? Человек с такими моральными качествами не может быть единственным - нас шесть миллиардов, всё-таки.

есть поговорка, Закон – дышло: куда повернул – туда и вышло

Отличная поговорка. Почему бы не повернуть его в свою сторону? Или инициатива - это плохо?

Религия есть производная культуры. ИМХО.

Религия - одна из форм общественного сознания, обусловленная верой в существование сверхестественного ( в личность или силу)
Про символы культа в определении ничего нет.

Религия включает в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий, а также объединения людей в организации (церковь, религиозную общину).[6]

Это википедия.

Как я понимаю, отличительная особенность религии - массовость. Т.е. ей подчиняется достаточно большое количество людей. Религия, насколько мне известно, выражает себя в фиксированных правилах и предметах.
Вера, в моём, понимании, индивидуальна; вера одного человека отличается от веры другого человека, если они не объединены религией. Отличия могут быть как незаметные, так и существенные.

Свод моральных норм в современных обществах в основном выражается посредством государства, религия для этого не нужна. Некоторые из моральных норм не упоминаются ни в законе, ни в религиях, но они существуют в современных обществах и выражаются как в ежедневном поведении, так и в культуре.

Так зачем религия?

---------- Добавлено в 01:48 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:40 ----------

Не надо смешивать нравственные законы и юридические.

У разных религий разные законы, у разных государств разные законы.

Государственные законы постоянно меняются.
Так же как нормативные акты.

Христианские же МОРАЛЬНЫЕ законы неизменны в течении многих многих лет.

Хорошо, они неизменны, и что это даст простому человеку?
Обсуждение законов произошло в контексте оказания помощи простому человеку. В чём неизменные моральные законы могут помочь простому человеку больше, чем существующие государственные?
Если мы будем анализировать государственные законы, то увидим, например, что в УК статьи, связанные с лишением жизни, никогда не пропадали. Означает ли это, что изменяющимся статьями УК касательно лишения жизни нельзя руководствоваться, поскольку УК постоянно меняется?
Пожалуйста, скажи - в чем преимущество неизменных христианских законов перед изменяющимися государственными?

Hrisa

07.08.2009, 02:18

Пожалуйста, скажи - в чем преимущество неизменных христианских законов перед изменяющимися государственными?

Мне очень сложно сравнивать

Почитай отца твоего и мать твою, чтобы тебе было хорошо и чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, даёт тебе

и

Водителю запрещается:

управлять транспортным средством с нарушением режима труда и отдыха, установленного уполномоченным федеральным органом исполнительной власти, а при осуществлении международных автомобильных перевозок — международными договорами Российской Федерации; пользоваться во время движения телефоном, не оборудованным техническим устройством, позволяющим вести переговоры без использования рук.

FireBird

07.08.2009, 02:35

Мне очень сложно сравнивать

Жаль, я рассчитывал услышать ответы на _все_ мои вопросы.
Но, как я понимаю, про места в общественном транспорте в цитируемой тобой литературе тоже не написано?

Про хорошее отношение к родителям обязательно должен служитель культа сказать, чтобы кто-то делал именно так, я правильно понимаю по приведенной тобой цитате? Из бытовых отношений и текущей культуры это никак не следует?

Hrisa

07.08.2009, 02:44

Жаль, я рассчитывал услышать ответы на _все_ мои вопросы.

Никто не знает всех ответов на все вопросы)
А я уж и подавно.
:thx:

FireBird

07.08.2009, 02:51

Про _все_ вопросы речи не было - ты это сама прекрасно видела. Речь была про все _мои_ вопросы. Касались, они, в основном, твоей речи, и, по моему мнению, должны были более полно раскрыть её для меня.
Отсутствие ответов на них не приятствует диалогу, и мне остается только сожалеть об этом. :(
Но надежда на добрую волю собеседника во мне пока не гаснет.

ir spider

07.08.2009, 03:41

В беседу я ввязался потому, что один из форумчан безапелляционно оболгал Церковь, не приведя доказательств своему утверждению после двух моих просьб.
Если кого оставил недоумевать - простите.
Да не нужно этого заламывания рук, во многих храмах висит на входе "прайс", скажите что никогда не видели такого? А то что венчание стоит 2000-3000 тысячи это тоже для вас открытие? И что свечки там именно продают, а не дают и смиренно принимают пожертвования это для вас новость, конечно. Сидит бабка и ты ей рупь, она от тебя бумажку или тебе свечку, без денег там нет разговора, можно сказать что базар это тоже сбор пожертвований, ты им деньги жертвуешь, а они тебе огурец. Цена договорная как и с попом. Доказательства я даже не стану искать, мне лень, для меня что торговцы в иерусалимском храме, что поберушки и бабки за лотками в храме в Москве суть одно и то-же явление.
ЗЫ Для Нафани... И купола эти золотые и красоты не потому что праздник, а потому что повелось с тех времен когда люди жили бедно и серо. А попы прекрасно понимали что так можно к себе народец зазвать и на ушки поприседать. Народ у нас любит все в золоте и благовониях. И попы любят деньги, они не люди что ли?
ЗЫЫ Всем сумневающимся... Есть фильмец такой- "Остров", наверняка все видели, да только не все поняли, что на целую монашескую обитель только один человек святой был, даже наверно не на одну обитель т.к. ехали к нему со всей страны. А остальные там просто пригрелись в тепле. Слушая проповеди от тех кто не подвижник и не святой вы приумножаете энтропию мозгов, ибо говорят они по красиво написанным книжкам и о И.Христе знать ничего не знают, вымарали всю библию не один даже раз, понавставляли туда всякой ахинеи вроде "откровения", чтобы народ ужастями пугать и греются с этого. Система -"без лоха и жизнь плоха"... А то что им не нравилось они стерли из памяти, вырвали из сердец. Спустя века этот цирк стал уже восприниматься как традиция, куда же это русскому человеку челомы не бить на купола. А веру отцов забыли постепенно, стали поклоняться тому что положено было не им, а израильскому народу. В общем это все обман и развод, Христос наверняка и половины не сделал того что написано, а то что реально делал и говорил писать не стали, поэтому в выдуманной истории так все белыми нитками пошито и противоречий туча, что нагромоздили за 2000 лет нелепиц чтобы создать единственно верное учение... А точнее простой лохотрон, думаешь о боге, а смотришь на лики, говоришь с отцом, а называют рабом, хочешь благодати духовной, а платишь за неё баблом.%)

Unmen

07.08.2009, 04:18

А точнее простой лохотрон, думаешь о боге, а смотришь на лики, говоришь с отцом, а называют рабом, хочешь благодати духовной, а платишь за неё баблом.%)

Веру просто с институтом церкви не надо в кучу мешать и все станет понятнее.
И не стоит так усиленно здесь свои убеждения на окружающих проецировать. Они, окружающие, ведь со своей головой на плечах.
И потом, вдруг наверху все таки изредка на вас поглядывают. И речи ваши стенографируют. И (шепотом) - мысли. Глядишь канцелярия брови домиком поставит и разряд ликтрический рОдит. Не задумывались? ;)

Шутка.

ir spider

07.08.2009, 07:08

И потом, вдруг наверху все таки изредка на вас поглядывают. И речи ваши стенографируют. И (шепотом) - мысли. Глядишь канцелярия брови домиком поставит и разряд ликтрический рОдит. Не задумывались? ;)
Шутка.
Оценил. очень смешно. Как раз в духе откровения... Байка для средневекового мышления.:D

orthodox

07.08.2009, 08:49

Да не нужно этого заламывания рук, во многих храмах висит на входе "прайс", скажите что никогда не видели такого?

Видел. Но ни в одном "прайсе" нет исповеди и причастия. Именно это утверждаю я, и именно обратное (якобы всё за деньги) утверждаете Вы.

Утверждающих, что в четырех Евангелиях слишком много противоречий не больше, чем утверждающих, что в них слишком много совпадений. Однако и те, и другие, по одну сторону баррикад.

Опять же, "какие ваши доказательства" насчет цензуры текста Библии? Для меня несоответствие "цензоров" положениям Библии лишнее доказательство верности документа. Уж про себя бы нелестное вымарали. Да, видать, не они решают, а Кто-То Другой.

---------- Добавлено в 08:49 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 08:38 ----------

Для начала рекомендую
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf

В свою очередь, прошу ОЧЕНЬ аккуратно относиться к Краев.ру, там фриков хватает.

GORYNYCH

07.08.2009, 08:57

Закон чего? Государства РФ - нет, не есть.
Что в христианских заповедях написано о налогообложении? Что в них указано о порядке пересечения государственной границы? О необходимости строительства коммуникаций?
Закон РФ намного более детализирован и, в том числе, включает в себя меры наказания за своё несоблюдение для всех лиц, находящихся на территории (а значит и взаимодействующих), а не только лиц определенной религии.
Если мусульманин обманет православного на территории РФ - что на этот счет скажут заповеди, и что на этот счет скажет закон?

Ну зачем так утрированно ... Законы, помянутые Вами пишутся людьми. И для людей. Другой вопрос, что не для всех они одинаково писаны, но сейчас не об этом. 10 заповедей-закон для человека, как ему жить надлежит. Есть заповедь "Не убий" и статьи УК к ней объясняющие, что убивать плохо и что тебе за это будет. То же самое с "не укради". Сложнее, к примеру, с "не прелюбодействуй", но тут уже аспект скорее моральный, нежели уголовно-процессуальный. Словом, кто-то видит в луже только грязную воду, а кто-то - звезды.

CoValent

07.08.2009, 09:13

...Кстати, касательно параллелей с гражданской властью. В гражданской власти есть механизмы, предоставляющие обратную связь - от граждан к власти. В некоторых странах в некоторые моменты времени эти механизмы бывает что и работают.

Предоставляют ли религии такии механизмы?...
Сход?

---------- Добавлено в 09:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:11 ----------

В психологии, как в любой другой гуманитарной науке существуют различные парадигмы. И психотерапевт будет давать советы, основанные на той школе, сторонником которой он является.
Любой человек и врач будет давать рекомендации, основываясь или на своем врачебном опыте, или жизненном, или тех научных знаниях, которыми он владеет. В этом случае мы имеем субъективный подход.
Религиозные советы стандартизированы...
Я сейчас плохую, но истинную вещь открою: стандартные советы дают плохие стандартные психологи.

И они, конечно, тоже помогают - как помогают стандартные инженерные решения. Вот только душа каждого человека гораздо более сильно отличается от других, чем "каждая конструкция" от какой-то другой.

Mirnyi

07.08.2009, 09:13

кто-то видит в луже только грязную воду, а кто-то - звезды.
Звёзды лучше разглядывать не в луже ;)

GORYNYCH

07.08.2009, 09:17

Звёзды лучше разглядывать не в луже ;)

Это если просто - смотреть. Данное выражение надо понимать так, что и в плохом нужно уметь разглядеть хорошее. Словом, нужно уметь ВИДЕТЬ. А не просто - смотреть.

Mirnyi

07.08.2009, 09:35

Это если просто - смотреть. Данное выражение надо понимать так, что и в плохом нужно уметь разглядеть хорошее. Словом, нужно уметь ВИДЕТЬ. А не просто - смотреть.
Угу.
Я и говорю - видеть нужно то, что есть, а не то, что хочешь.
Фантазия - это здОрово, но часто нездорОво.
Так и законы (решение своих проблем) человеческие искать в религии (отражении тех же человеческих отношений, фиксированом один раз и искажённом многократно) не самое верное решение на все случаи жизни

GORYNYCH

07.08.2009, 10:14

Угу.
Я и говорю - видеть нужно то, что есть, а не то, что хочешь.
Фантазия - это здОрово, но часто нездорОво.
Так и законы (решение своих проблем) человеческие искать в религии (отражении тех же человеческих отношений, фиксированом один раз и искажённом многократно) не самое верное решение на все случаи жизни

Вопрос спорный. Но спорить по этому поводу я не возьмусь. Придет время и каждый получит ответ на все свои вопросы и сомнения. Каждый в свое время. :)

NuFunnya

07.08.2009, 10:40

А попы прекрасно понимали что так можно к себе народец зазвать и на ушки поприседать

В деревенских церквях нет золотых куполов. По-вашему, люди приходят туда потому, что иконы обрамлены золотом? Речь шла о том, как совместить аскетизм и убранство церквей. Я ответил про символичность материала - вот и все. Все остальное было про разницу в ощущении человека в католическом и православном храмах.

На мой взгляд религия - это вера в чудо.
Хотя как работает это чудо и почему оно так избирательно, я не понимаю.

Наверное, из-за подхода оно так избирательно. Если человек обращается к вере только тогда, когда у него проблемы, то есть когда хочет что-то получить в обмен на свое выражение религиозных чувств, это ведь не совем честно, как мне кажется. Получается, когда все нормально - вера не нужна, если что-то не так - нужно сходить помолиться и ожидать решения проблем. На мой взгляд, вера - что-то более постоянное. А по поводу кузины думаю, да, это испытания. Вы никогда не замечали, что когда начинаешь больше обращать внимания на свое религиозное воспитание, появляются соблазны или серьезные трудности, которые могут очень быстро все достижения уничтожить? Отсюда - "вегда бодрствуйте". А то получатеся, попостился, а потом начал отъедаться. В чем смысл?

Есть замечательное произведение Леонида Андреева - Жизнь Василия Фивейского (http://az.lib.ru/a/andreew_l_n/text_0810.shtml). К вопросам о вере и испытаниях.

Есть фильмец такой- "Остров", наверняка все видели, да только не все поняли, что на целую монашескую обитель только один человек святой был, даже наверно не на одну обитель т.к. ехали к нему со всей страны. А остальные там просто пригрелись в тепле.

Ну, мне кажется, эту мысль поняли все. Только остальные не "пригрелись в тепле". Они ведь сами не замечали своих грешных побуждений, точнее считали их таковыми. А отец Анатолий, уверенный, что на нем тяжкий грех и что не ему судить людей, пытался намеками показать им, в чем они не правы. И, заметьте, ему это удалось: другие монахи, включая настоятеля, поняли и искренне раскаялись.

Hrisa

07.08.2009, 10:53

Жаль, я рассчитывал услышать ответы на _все_ мои вопросы.
Но, как я понимаю, про места в общественном транспорте в цитируемой тобой литературе тоже не написано?

Про хорошее отношение к родителям обязательно должен служитель культа сказать, чтобы кто-то делал именно так, я правильно понимаю по приведенной тобой цитате? Из бытовых отношений и текущей культуры это никак не следует?

Пожалуйста, скажи - в чем преимущество неизменных христианских законов перед изменяющимися государственными?
( ввязываюсь в совершенно бессмысленную затею, типа философствовать о великом и вечном, но заметьте, делаю это с абсолютным пониманием безнадежности мероприятия))))

По твоей формулировке мы пытаемся сравнить горячее с ярко красным.
Или так: что лучше яблоко или лопата?

Каждый закон имеет свое приложение.

Моего словарного запаса не хватит, чтоб развернуть тему, да еще и на абстрактном урове ибо я мыслю предметно)
так уж повелось.

Человек живет в обществе, существующем в рамках законности.
Объединятся малая группа, даже 2 человека и между этими людьми складываюся отношения по определенной может быть негласной договоренности.
Так же и в религии.
Ну вот думаю, что я религия - это народное творчество и все тут.
Ну предположим, что это моя парадигма формирования свода моральных христианских правил))))
Договорились, что конкретно это общество в конкретно такой период живет по таким то законам.
И написали эти правила.
Разумеется трамваев тогда не было, потому там и ничего про них не упомянули.
В моем детстве работали лозунги.
Мойте руки перед едой.
В здоровом теле - здоровый дух.
ПионЭр - всем ребям пример.
Общество давало нам готовые модели поведения, необходимые тому политическому и экономическому периоду.

Так сложилось, что 10 заповедей оказались универсальным моральным сводом.
Но мы можем следовать или не следовать ему.
Не все люди следуют государственным законам.
Некоторые попадают в тюрьму, а другим сходит с рук.

Я не агитирую за какую то поведенческую модель.
Каждый выбирает то, что ему близко и необходимо.
Кто то живет в беспределе и получает от этого удовольствие, а кто то выходит из храма после службы просветленным и абсолютно счастливым лицом.

Возникает опять вопрос веры и спокойствия души.
По моей вере я знаю, что делаю правильно и мне от этого хорошо.

Религия направлена на спасение души - это на абстрактном уровне.
На микроуровне - человек живет преодолевая трудности, ну я лично не верю, что кому то живется легко и просто.
И преодолеть некоторые проблемы помогает религия, а другие закон.

Но самое серьезные испытание ждет человека в конце жизни. ИМХО.
Хорошо быть молодым и здоровым, когда человек это имеет, он даже на сотую толику не осознает счастья обладания этим.
А вот когда случаются болезни и человек не может ни в магазин сходить, ни поесть сделать, ни одеться сам, тогда придет духовное. И дай бог, чтоб в это время кто то обслуживал в реале.

Ведь недаром говорят - Легкая смерть, которую тоже надо заслужить.

Повторюсь.
Я не считаю себя сильно верующей, я не посещаю храмы так часто, как наверное, надо, я никогда на работе не затрагиаю вопросы религии, ибо есть для этого семья и её выбор.
Я считаю, что человек сам выбирает что ему близко и живет в гармонии с выбранными духовными принципами.

---------- Добавлено в 10:53 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:43 ----------

Если человек обращается к вере только тогда, когда у него проблемы, то есть когда хочет что-то получить в обмен на свое выражение религиозных чувств, это ведь не совем честно, как мне кажется. Получается, когда все нормально - вера не нужна, если что-то не так - нужно сходить помолиться и ожидать решения проблем. На мой взгляд, вера - что-то более постоянное. А по поводу кузины думаю, да, это испытания. Вы никогда не замечали, что когда начинаешь больше обращать внимания на свое религиозное воспитание, появляются соблазны или серьезные трудности, которые могут очень быстро все достижения уничтожить? Отсюда - "вегда бодрствуйте". А то получатеся, попостился, а потом начал отъедаться. В чем смысл?

Смотрите, как можно тарктовать конкретный случай с разных точек зрения.
С медицинской - у мужа была плохая наследственность.
С фаталистической - они должны были встретися несмотря ни на что.
С экологической - плохая экология Москвы дает толчок к развитию и росто раковых клеток.
С экономической - мужчина работал на предприятии с тяжелыми условиями труда для того, чтоб заработать деньги.
С религиозной - на все божья воля.

Каждый выберет себе какое то объяснение - почему так произошло.
.
.
.
.
Я как раз сторонник веры не культовой, а прикладной для каждого конкретного человека.
Можно не ходить в храмы и жить в гармонии с собой.
А можно ходить для того, чтоб священник освобождал место для новых грехов.
Ведь главное осознавание того, что грешишь.
А по церковному - вроде как бы вся жизнь с момента рождения - есть большой грех.

Акулыч

07.08.2009, 13:16

А по церковному - вроде как бы вся жизнь с момента рождения - есть большой грех.
Полная ерунда. Жизнь - это Божий дар. А грех - это болезнь. Как и смерть - это следствие болезни (греха). Вера и Церковь - лекарство от болезни и ее последствий. В Христианстве именно так и никак иначе.

Yo-Yo

07.08.2009, 13:36

А скрижали завета с десятью заповедями, данными на горе Синай не есть ли закон ?

Единственный универсальный и всеобъемлющий завет: относись к другому так, как ты хотел бы, чтобы относились к тебе. И зачем городить все эти турусы на колесах? Частные случаи?

Акулыч

07.08.2009, 13:48

И еще...Жутко не люблю споры на религиозные темы с теми, кто Христианство представляет себе исключительно по атеистическим брошюркам и статейкам журналамеров "либерастов", но все таки.
Большая просьба ко всем желающим посуесловить про "мой бог меня рабом не называл" - найдите в Новом Завете хотя бы одну цитату, где Иисус называл бы рабами своих учеников и последователей или обращался бы в таком тоне к кому либо. Очень прошу.

Hrisa

07.08.2009, 13:50

Полная ерунда. Жизнь - это Божий дар. А грех - это болезнь. Как и смерть - это следствие болезни (греха). Вера и Церковь - лекарство от болезни и ее последствий. В Христианстве именно так и никак иначе.

Я вот это имела ввиду.
Согласно христианской доктрине в результате исходного, первородного греха прародителей — Адама и Евы — жало греха проникает в каждого человека без исключения. В результате этого, по мнению христианства, всякий человек появляется на свет в естестве, уже заражённом тлением, а воля его с раннего младенчества обнаруживает удобопреклонность к укоризненному греху. Таким образом, для всех потомков прародителей первородный грех видится внешнему взгляду не как личный грех человека, но как общая порочность, греховность, как состояние, характеризующееся деформированной по отношению к здоровому состоянию прародителей — Адама и Евы — духовно-телесной сферой.

Википедия.

Акулыч

07.08.2009, 13:55

Я вот это имела ввиду.
Согласно христианской доктрине в результате исходного, первородного греха прародителей — Адама и Евы — жало греха проникает в каждого человека без исключения. В результате этого, по мнению христианства, всякий человек появляется на свет в естестве, уже заражённом тлением, а воля его с раннего младенчества обнаруживает удобопреклонность к укоризненному греху. Таким образом, для всех потомков прародителей первородный грех видится внешнему взгляду не как личный грех человека, но как общая порочность, греховность, как состояние, характеризующееся деформированной по отношению к здоровому состоянию прародителей — Адама и Евы — духовно-телесной сферой.

Википедия.
Не советую в таких случаях пользоваться столь сомнительными источниками. В любом случае от болезни греха есть прививка - Крещение. И именно отсюда идет традиция крещения новорожденных. Для любителей порассуждать про "крещение в сознательном возрасте, когда человек понимает и принимает осознанные решения" советую перенести такое отношение к прививкам от полиемиелита или скарлатины или оспы. Их ведь тоже делают бессознательному младенцу, не спрашивая его на то согласия.

GORYNYCH

07.08.2009, 14:06

Единственный универсальный и всеобъемлющий завет: относись к другому так, как ты хотел бы, чтобы относились к тебе. И зачем городить все эти турусы на колесах? Частные случаи?

Ниасилил. Хамите ?

Solidus

07.08.2009, 14:08

А по поводу кузины думаю, да, это испытания. Вы никогда не замечали, что когда начинаешь больше обращать внимания на свое религиозное воспитание, появляются соблазны или серьезные трудности, которые могут очень быстро все достижения уничтожить?

мнэ... если эта женщина была религиозна, то, я думаю, она не грешила на право и на лево так почему на нее идут такие несчастья? почему Бог столь жестоко наказывает человека столь верующего (а значит и преданного) в него и не наказывает других, которые действительно заслуживают наказания?

а что касается соблазнов и трудностей при увеличении роли веры в своей жизни... так человек начинает веровать в Бога, он начинает узнавать из той же Библии (к примеру) нечто для себя новое, чего раньше не знал и что не сходится с его нынешним поведением в жизни - для него раньше просто небыло этих преград, а сейчас есть т.к. он следует заповедям.

Hrisa

07.08.2009, 14:15

ir spider

07.08.2009, 14:20

Большая просьба ко всем желающим посуесловить про "мой бог меня рабом не называл" - найдите в Новом Завете хотя бы одну цитату, где Иисус называл бы рабами своих учеников и последователей или обращался бы в таком тоне к кому либо. Очень прошу.
Ах какая подмена понятий, неужели в библии говорится только от Исуса или от Бога? Или состоит она только из н.з.? Церковь широко применяет этот термин и апостолы применяют это наименование... Или мы должны читать в тексте только то что говорит сам Исус?:D
http://www.krotov.info/library/bible/comm/16r.htm

NuFunnya

07.08.2009, 14:24

А по церковному - вроде как бы вся жизнь с момента рождения - есть большой грех.

Да, Вы говорите о понятии первородного греха. То есть, не жизнь с рождения греховна, а греховно то, как человек появляется на свет. При Крещении этот грех смывается с человека, он (человек) отрекается от сатаны всего темного и сочетается с Богом и добром.

Каждый выберет себе какое то объяснение - почему так произошло.
Вы просто заметили, что чудеса происходят избирательно и привели соответствующий пример. Я отвечал исключительно на это. То есть мы рассуждали именно с точки зрения чуда и "нечуда" в данном случае.

Я как раз сторонник веры не культовой, а прикладной для каждого конкретного человека.
Можно не ходить в храмы и жить в гармонии с собой.
А можно ходить для того, чтоб священник освобождал место для новых грехов.
Ведь главное осознавание того, что грешишь.

В гармонии с собой - да. Религия и религиозное чувство как некая "успокоительная таблетка", аналог психотерапии. (у группы "Пилот" в последнем альбоме есть пассаж про это - в качестве успокоительной таблетки религия может быть любой). Мне кажется, что это очень упрощенное представление о вере и Боге. И. опять же, утилитарное. При том, что православие учит жить для других. Чем больше дал другим, тем больше тебе воздастся.
Осознание собственных ошибок и грехов - это ведь только начало. Важно не допускать их повторного совершения. На исповеди ведь важно не перечислить все грехи по списку, а искренне раскаяться в них, с тем, чтобы понять, почему их совершаешь и больше к ним не возвращяться. А наедине с собой можно слукавить, найти удобные объяснения - обстоятельства, например, так сложились. Перед Богом не нужно объяснять, почему согрешил, достаточно признания, глубокого и искреннего раскаяния.

ir spider

07.08.2009, 14:24

Не советую в таких случаях пользоваться столь сомнительными источниками. В любом случае от болезни греха есть прививка - Крещение. И именно отсюда идет традиция крещения новорожденных. Для любителей порассуждать про "крещение в сознательном возрасте, когда человек понимает и принимает осознанные решения" советую перенести такое отношение к прививкам от полиемиелита или скарлатины или оспы. Их ведь тоже делают бессознательному младенцу, не спрашивая его на то согласия.
Польза прививок несомненна. Есть статистика смертности, а польза крещения на мой взгляд это приучение к курению с детства, т.е. человеку навязывается образ единственно правильного мышления и единственно правильной церкви, очень выгодно.

FireBird

07.08.2009, 14:24

Ну зачем так утрированно ... Законы, помянутые Вами пишутся людьми. И для людей. Другой вопрос, что не для всех они одинаково писаны, но сейчас не об этом. 10 заповедей-закон для человека, как ему жить надлежит. Есть заповедь "Не убий" и статьи УК к ней объясняющие, что убивать плохо и что тебе за это будет. То же самое с "не укради". Сложнее, к примеру, с "не прелюбодействуй", но тут уже аспект скорее моральный, нежели уголовно-процессуальный. Словом, кто-то видит в луже только грязную воду, а кто-то - звезды.

Прошу прощения, я тебя не понял.
"Законы, помянутые Вами пишутся... для людей." (может лучше на ты?)
"10 заповедей-закон для человека".
Человек и люди - это разные сущности?

Еще раз спрошу - зачем заповеди, если есть государственный закон? Что в заповедях сказано о налогообложении или об образовании?
Прошу заметить, что заповеди не отменяют государственный закон, а также они не отменяют общественную мораль.
Зачем тогда простому человеку нужны заповеди, если ему всё-равно _придется_ знать закон и знать общественную мораль?

Сход?

Насколько я понимаю, народный сход - это средство местного самоуправления, определяемый гражданской властью; соответственно к религии он не относится. Или ты имел ввиду другой сход?
Может быть в других религиях (не в православии) есть такие механизмы?

( ввязываюсь в совершенно бессмысленную затею, типа философствовать о великом и вечном, но заметьте, делаю это с абсолютным пониманием безнадежности мероприятия))))

Возможно собеседник совершенно не требует великое и вечное, и вполне земные аргументы ему будут достаточны?

По твоей формулировке мы пытаемся сравнить горячее с ярко красным.
Или так: что лучше яблоко или лопата?

Каждый закон имеет свое приложение.

Извини, не понимаю. Оба закона (на самом деле больше - поскольку и религий больше) касаются людей. Закон РФ, конечно, некоторым образом ограничен территорией РФ, с другой стороны есть международное право.

Моего словарного запаса не хватит, чтоб развернуть тему, да еще и на абстрактном урове ибо я мыслю предметно)
так уж повелось.

Предметное обсуждение позволит обойтись без двутолков - я его только приветствую.

Человек живет в обществе, существующем в рамках законности.

...

Так сложилось, что 10 заповедей оказались универсальным моральным сводом.

Я бы не хотел обсуждать историю образования религий и их роль в развитии обществ _в прошлом_. История не терпит сослагательного наклонения. Я хочу поговорить про здесь и сейчас - это было бы более предметно.

Но мы можем следовать или не следовать ему.
Не все люди следуют государственным законам.
Некоторые попадают в тюрьму, а другим сходит с рук.

Следование только религиозным законам обычно означает конфликт с государством. Что в заповедях сказано о налогообложении или алиментах? Но вот государство по этим вопросам вполне определенно выражает свою позицию.

Возникает опять вопрос веры и спокойствия души.
По моей вере я знаю, что делаю правильно и мне от этого хорошо.

Религия направлена на спасение души - это на абстрактном уровне.

Про _веру_ у меня никаких вопросов нет. Но опять таки - при чем здесь религия? И в некоторых религиях, например, нет никакой души. Или нет никакого спасения. Неужели для веры обязательна душа и спасение?

На микроуровне - человек живет преодолевая трудности, ну я лично не верю, что кому то живется легко и просто.
И преодолеть некоторые проблемы помогает религия, а другие закон.

Подробнее, пожалуйста. Мы и обсуждали - в чем простому человеку может помочь религия. Ты привела пример, когда может помочь вера - хороший пример. Я привел примеры о том, что врач или юрист могут помочь лучше религии. Так в чём религия может помочь лучше?

Но самое серьезные испытание ждет человека в конце жизни. ИМХО.
Хорошо быть молодым и здоровым, когда человек это имеет, он даже на сотую толику не осознает счастья обладания этим.
А вот когда случаются болезни и человек не может ни в магазин сходить, ни поесть сделать, ни одеться сам, тогда придет духовное. И дай бог, чтоб в это время кто то обслуживал в реале.

Ведь недаром говорят - Легкая смерть, которую тоже надо заслужить.

Насколько я понимаю, тут речь опять идет о вере, но не о религии?

Повторюсь.
Я не считаю себя сильно верующей, я не посещаю храмы так часто, как наверное, надо, я никогда на работе не затрагиаю вопросы религии, ибо есть для этого семья и её выбор.
Я считаю, что человек сам выбирает что ему близко и живет в гармонии с выбранными духовными принципами.

Было бы странно возражать против этого. Но ведь люди идут в религию чем-то руководствуясь? Может быть ты можешь привести ещё примеры такого поведения?

GORYNYCH

07.08.2009, 14:30

Ах какая подмена понятий, неужели в библии говорится только от Исуса или от Бога? Или состоит она только из н.з.? Церковь широко применяет этот термин и апостолы применяют это наименование... Или мы должны читать в тексте только то что говорит сам Исус?:D
http://www.krotov.info/library/bible/comm/16r.htm

Строго говоря, определение "раб божий" я слышал только от священнослужителей да и то во время обрядов крещения или венчания.

---------- Добавлено в 10:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:26 ----------

Прошу прощения, я тебя не понял.
Зачем тогда простому человеку нужны заповеди, если ему всё-равно _придется_ знать закон и знать общественную мораль?

Все просто. И за нарушени е закона, писаного людьми и за нарушение заповедей придется отвечать. В разном месте, в разное время и в разной мере. Но ответственность нести придется. Вот и решайте, какая ответственность для Вас страшнее: та, которая перед людьми, которые могут Вас всего лишь лишить свободы, или та, которая еще неизвестно чем закончится ?
Да, и оставьте Вы в покое религию, наконец. Она, как сказал О.Бендер - "опиум для народа". Думаю, что на кафедре философии любого ВУЗа Вам ответят по существу.

ir spider

07.08.2009, 14:30

Строго говоря, определение "раб божий" я слышал только от священнослужителей да и то во время обрядов крещения или венчания.
Да и старом и в новом завете полно. Ссылочку почитайте, там под это дело целая база подводится. А много там так написано потому что нужно скрыть настоящий смысл, т.е. запутать.:)

NuFunnya

07.08.2009, 14:31

если эта женщина была религиозна, то, я думаю, она не грешила на право и на лево так почему на нее идут такие несчастья? почему Бог столь жестоко наказывает человека столь верующего (а значит и преданного) в него и не наказывает других, которые действительно заслуживают наказания?

Ну, во-первых, мы не можем судить о человеке, не зная его. Во-вторых, любые сложности - это испытания, и Бог никогда не допускает испытаний больше, чем человек может вынести. В третьих, судится человек не по земным законам, а не от мира сего, не в этой жизни, а после смерти. Поэтому - так же как и в вопросе почему киллера отпевают, а некрещенного - нет - ответ один: спросится все после смерти в этом мире.

так человек начинает веровать в Бога, он начинает узнавать из той же Библии (к примеру) нечто для себя новое, чего раньше не знал и что не сходится с его нынешним поведением в жизни - для него раньше просто небыло этих преград, а сейчас есть т.к. он следует заповедям.

Да нет, я имею в виду преграды и испытания не морально-этического свойства, а вполне приземленные. Смерть или болезнь близкого человека, денежные трудности, конфликтные ситуации с друзьями и родными. По моим наблюдениям, это все наваливается после какого-то большого шага в приобщении к Богу. И нужно иметь много терпения, чтобы переждать и не отчаяться. Но когда-нибудь все проходит )

Акулыч

07.08.2009, 14:33

FireBird

07.08.2009, 14:34

Все просто. И за нарушени е закона, писаного людьми и за нарушение заповедей придется отвечать. В разном месте, в разное время и в разной мере. Но ответственность нести придется. Вот и решайте, какая ответственность для Вас страшнее: та, которая перед людьми, которые могут Вас всего лишь лишить свободы, или та, которая еще неизвестно чем закончится ?

Так может "неизвестно чем" - это ничем? Какой из сотен религий человек должен руководствоваться для определения этого "неизвестно чего"? Что будет, если человек будет следовать заветам одной религии, а окажется что накажут его согласно совершенно другой?
Мне кажется, простому человеку очень трудно сделать правильный выбор на основании таких данных.

ir spider

07.08.2009, 14:35

Все просто. И за нарушени е закона, писаного людьми и за нарушение заповедей придется отвечать. В разном месте, в разное время и в разной мере. Но ответственность нести придется. Вот и решайте, какая ответственность для Вас страшнее: та, которая перед людьми, которые могут Вас всего лишь лишить свободы, или та, которая еще неизвестно чем закончится ?
Та которая непонятно где и перед кем, это просто отмазка на случай вопроса, а почему грешников не убивает молнией на месте:D Типо вы все сейчас терпите и будьте овцами, а потом вам всем воздастся. А не будете слушать попа, будете лизать потом сковородки...%) Просто лазейка, церковь вся ими пропитана насквозь, Исус то учеников учил немного времени, а люди столько потом нагородили что жизни не хватит разобраться.

Акулыч

07.08.2009, 14:35

Да и старом и в новом завете полно. Ссылочку почитайте, там под это дело целая база подводится. А много там так написано потому что нужно скрыть настоящий смысл, т.е. запутать.:)
Снова ложь. В Писании НИЧЕГО не запутывается, наоборот. К тому же Вы снова демонстрируете НЕПОНИМАНИЕ или НЕЗНАНИЕ сути и значения составных частей Писания. Однако рискуете делать безаппеляционные заявления. Удивительно.

NuFunnya

07.08.2009, 14:38

польза крещения на мой взгляд это приучение к курению с детства, т.е. человеку навязывается образ единственно правильного мышления и единственно правильной церкви, очень выгодно.

Обсуждали же уже параллели между законами гражданскими и церковными. Крещение никого не заставляет быть православным и не сможет заставить. За воспитание крещенных детей отвечают крестные. Если они не хотят (не могут, не умеют) воспитывать ребенка в православной традиции, он (ребенок) не обязательно будет жить всю жизнь с навязанными принципами. Более того, если он вырастет человеком нерелигиозным, атеистом, ничего не мешает ему снять крестик, ругать церковь и становиться сведетилем иеговы. Ведь это только с точки зрения человека воцерквленного он совершает грех, а с его личной точки зрения он реализует свободу воли. Поэтому разговор про навязывание - пустое. Обязательства, взятые при крещении, не подразумевают прямого наказания в этой жизни. Ну а для тех, кто не верит - вообще не подразумевают наказания.

GORYNYCH

07.08.2009, 14:39

Так может "неизвестно чем" - это ничем?

Придет время - узнАете. :)

Hrisa

07.08.2009, 14:39

Мне кажется, что это очень упрощенное представление о вере и Боге. И. опять же, утилитарное. При том, что православие учит жить для других. Чем больше дал другим, тем больше тебе воздастся.
Осознание собственных ошибок и грехов - это ведь только начало. Важно не допускать их повторного совершения.
На исповеди ведь важно не перечислить все грехи по списку, а искренне раскаяться в них, с тем, чтобы понять, почему их совершаешь и больше к ним не возвращяться. А наедине с собой можно слукавить, найти удобные объяснения - обстоятельства, например, так сложились.
Перед Богом не нужно объяснять, почему согрешил, достаточно признания, глубокого и искреннего раскаяния.

А я и сказала, что понятие утилитарное, мое отношение к инстититуту религии может не совпадать с мнением истовых прихожан.
Я не умею лукавить, и не умею врать ни перед собой, ни перед богом, я лучше промолчу.
Что касается - Жить для других.
Не думаю, что в нашем современном, а особенно обществе крупных мегаполисов много альтруистов.
Или я хотела бы услышать земное название тех, кто живет сейчас для других.
Просто помогать другим перестали, по головам ходят, не то, чтобы помочь.
Будут смотреть, как ты кувыркаешься и ждать.
Выплывешь - ну повезло.
Не выплывешь - зашибись, место освободилось.
Какая там религия, какие заповеди, какие смертельные грехи - ДЕНЬГИ и ВЛАСТЬ,

К сожалению, не могу дальше поддержать беседу.
Скорее всего уеду. А может нет.

ir spider

07.08.2009, 14:40

Так, естественно. Ибо Вы заявили что Бог кого назвал рабом. Я прошу Вас подтвердить это заявление. И Вы снова (не первый раз в этой теме) начинаете изворачиваться (потому как я понимаю, что подтвердить заявленное не можете). Еще раз повторю - рассуждать о том чего НЕ ЗНАЕШЬ и НЕ ПОНИМАЕШЬ - дурной тон. Ключ к пониманию - в Православие Писание пришло на греческом и в греческой традиции. Еще нужно пояснять или как?
А можно ссылочку на то что я сказал будто рабом меня назвал Отец? Врете ВЫ как раз и изворачиваетесь когда вам ткнули под нос что в библии немеряно этого обращения, и не нужно отделять новый завет от ветхого. Тем более что он то не по гречески был написан.

NuFunnya

07.08.2009, 14:43

А не будете слушать попа, будете лизать потом сковородки...

Ад - это не котел и не сковородки. Ад - это вечное удаление от Бога, Света. Навсегда. Представьте себе состояние человека, художника, который вдруг в середине жизни ослеп. Или музыканта, который оглох. С той лишь разницей, что здесь человек смертен, а там эта мука будет продолжаться вечно.

---------- Добавлено в 14:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:41 ----------

Не думаю, что в нашем современном, а особенно обществе крупных мегаполисов много альтруистов.
Или я хотела бы услышать земное название тех, кто живет сейчас для других.
Просто помогать другим перестали, по головам ходят, не то, чтобы помочь.

)) Ну так все очень просто - начните помогать окружающим и на одного станет больше ))

GORYNYCH

07.08.2009, 14:43

Та которая непонятно где и перед кем, это просто отмазка на случай вопроса, а почему грешников не убивает молнией на месте:D Типо вы все сейчас терпите и будьте овцами, а потом вам всем воздастся. А не будете слушать попа, будете лизать потом сковородки...%) Просто лазейка, церковь вся ими пропитана насквозь, Исус то учеников учил немного времени, а люди столько потом нагородили что жизни не хватит разобраться.

А никто Вам и не скажет, где перед кем и в какой мере придется отвечать. Ибо те, кто уже ответил, назад то не возвращаются. Все остальное домыслы и догадки. Ну а для того, чтобы держать народ в подчинении еще иезуиты (тоже надо сказать церкви люди не чуждые) сформировали принцип: цель оправдывает средства. :)

ir spider

07.08.2009, 14:44

Обсуждали же уже параллели между законами гражданскими и церковными. Крещение никого не заставляет быть православным и не сможет заставить. За воспитание крещенных детей отвечают крестные. Если они не хотят (не могут, не умеют) воспитывать ребенка в православной традиции, он (ребенок) не обязательно будет жить всю жизнь с навязанными принципами. Более того, если он вырастет человеком нерелигиозным, атеистом, ничего не мешает ему снять крестик, ругать церковь и становиться сведетилем иеговы. Ведь это только с точки зрения человека воцерквленного он совершает грех, а с его личной точки зрения он реализует свободу воли. Поэтому разговор про навязывание - пустое. Обязательства, взятые при крещении, не подразумевают прямого наказания в этой жизни. Ну а для тех, кто не верит - вообще не подразумевают наказания.
Человеческая психика основывается на наших привычках, комплексах и понятиях о сути вещей, если человеку промывают мозги с детства то конечно он потом может все обдумать, вот только большинство будут жить как повелось. Всех это устраивает, церковь может сказать-вот видите какие мы демократичные, мы вас даже на кострах теперь не жгем за то что вы не так креститесь, но уйти вы все равно не сможете т.к. привыкли и считаете что только так "правильно"

Solidus

07.08.2009, 14:45

Еще раз спрошу - зачем заповеди, если есть государственный закон? Что в заповедях сказано о налогообложении или об образовании?
Прошу заметить, что заповеди не отменяют государственный закон, а также они не отменяют общественную мораль.
Зачем тогда простому человеку нужны заповеди, если ему всё-равно _придется_ знать закон и знать общественную мораль?

Это сейчас есть закон. А эти заповеди можно рассматривать как аналог законов, когда самих законов как таковцых еще и не было отсюда получается, что религия некоторым образом диктовала нормы поведения в обществе. И, по аналогии с законом, есть последствия - кара, за отступление от заповедей.

NuFunnya

07.08.2009, 14:46

А я и сказала, что понятие утилитарное, мое отношение к инстититуту религии может не совпадать с мнением истовых прихожан.

Дело не в "истовости", а в понимании. Ваше представление о религии (кстати, институт - это институт церкви, а не религии) отличается от того, которое подразумевается, когда речь идет о Православии. Соотвественно, беседа ведется в разных понятийных полях. ) Приятие Православия - как и любой другой религии - требует понимания ее основ.

DarkWanderer

07.08.2009, 14:46

Не советую в таких случаях пользоваться столь сомнительными источниками. В любом случае от болезни греха есть прививка - Крещение. И именно отсюда идет традиция крещения новорожденных. Для любителей порассуждать про "крещение в сознательном возрасте, когда человек понимает и принимает осознанные решения" советую перенести такое отношение к прививкам от полиемиелита или скарлатины или оспы. Их ведь тоже делают бессознательному младенцу, не спрашивая его на то согласия.
Человек, не привитый от оспы, может ей заразиться. Привитый - практически точно не сможет, даже если очень сильно захочет.
Человек крещеный может совершить все те же действия, что и некрещеный. Сесть на наркотики, стать мошенником, убийцей, педофилом.
В чем смысл? И в чем аналогия?

FireBird

07.08.2009, 14:47

Придет время - узнАете. :)

Как-то очень странно... Сотни религий - и каждая из них грозит простому человеку. Получается, какую бы религию он ни выбрал, - всё равно его потом накажут. Зачем тогда вообще выбирать какую-либо религию?

Что касается - Жить для других.
Не думаю, что в нашем современном, а особенно обществе крупных мегаполисов много альтруистов.
Или я хотела бы услышать земное название тех, кто живет сейчас для других.
Просто помогать другим перестали, по головам ходят, не то, чтобы помочь.
Будут смотреть, как ты кувыркаешься и ждать.
Выплывешь - ну повезло.
Не выплывешь - зашибись, место освободилось.

Насколько я понимаю, вопрос помощи ближнему определяется общественной моралью. На общественную мораль влияет не только религия. Была ли в СССР выраженная помощь ближнему?
С другой стороны, "проблему безбилетника" никто не отменял.

GORYNYCH

07.08.2009, 14:48

А можно ссылочку на то что я сказал будто рабом меня назвал Отец? Врете ВЫ как раз и изворачиваетесь когда вам ткнули под нос что в библии немеряно этого обращения, и не нужно отделять новый завет от ветхого. Тем более что он то не по гречески был написан.

Ара, я адын умний вєщ скажу, но ти толка ни абижайса ! Священное писание знаю не настолько хорошо, как надлежит истинному христианину, поэтому взял текст Евангелия от Матфея и в строке поиска набрал "раб божий", ну, чтобы точно знать насколько "полно упоминаний" в новом завете. Наверное неправильно искал или с "Вордом" у меня что-то не то, но... поиском не нашел. Странно.

ir spider

07.08.2009, 14:49

Ад - это не котел и не сковородки. Ад - это вечное удаление от Бога, Света. Навсегда. Представьте себе состояние человека, художника, который вдруг в середине жизни ослеп. Или музыканта, который оглох. С той лишь разницей, что здесь человек смертен, а там эта мука будет продолжаться вечно
Я безусловно слышал что Ад это не место, а состояние... Но к чему тогда все эти "Откровения И.Б." и прочие страшилки? Черти, сама концепция Сатаны? Ну вот предположим что просто есть Бог (Отец, свет и все такое), а сатаны нет... И Ада нет (Чего ни возмись ничего нет (С):D), чем это понимание отличается от того что Вы мне пишите? А ведь это ересь...

NuFunnya

07.08.2009, 14:51

Всех это устраивает, церковь может сказать-вот видите какие мы демократичные, мы вас даже на кострах теперь не жгем за то что вы не так креститесь, но уйти вы все равно не сможете т.к. привыкли и считаете что только так "правильно"

Ключевое слово "может". Инквизиции на Руси не было, вроде бы? И опять же, что-то я не вижу священников, которые ходят по улицам, отлавливают людей и начинают объяснять, что креститься просто необходимо. Так, кстати, сектанты, в основном действуют.
Если человек пришел к церкви, значит, у него были свои причины. Если его привели в младенческом возрасте, как я и писал выше, у него есть выбор. Религия - это не наркотик, к ней не возникает привыкания. Религиозное чувство должно поддерживаться, а это невозможно без участия самого человека.

ir spider

07.08.2009, 14:51

Ара, я адын умний вєщ скажу, но ти толка ни абижайса ! Священное писание знаю не настолько хорошо, как надлежит истинному христианину, поэтому взял текст Евангелия от Матфея и в строке поиска набрал "раб божий", ну, чтобы точно знать насколько "полно упоминаний" в новом завете. Наверное неправильно искал или с "Вордом" у меня что-то не то, но... поиском не нашел. Странно.
Ну капец, тебе вероиповедание чтоли не позволяет сцылку жмакнуть? Там все разжевано и в рот положено, где кто кого и как послал назвал... В каких конкретно стихах и почему.

Solidus

07.08.2009, 14:52

Ну, во-первых, мы не можем судить о человеке, не зная его. Во-вторых, любые сложности - это испытания, и Бог никогда не допускает испытаний больше, чем человек может вынести. В третьих, судится человек не по земным законам, а не от мира сего, не в этой жизни, а после смерти. Поэтому - так же как и в вопросе почему киллера отпевают, а некрещенного - нет - ответ один: спросится все после смерти в этом мире.

согласен, про человека говорить за глаза не совсем корректно - это я такой вывод сделал (о ее поведении) исходя из того, что сильно верующая. она может и вынесет и очень хорошо, если вынесет, но вот только получается, что Бог жестОк?...

Да нет, я имею в виду преграды и испытания не морально-этического свойства, а вполне приземленные. Смерть или болезнь близкого человека, денежные трудности, конфликтные ситуации с друзьями и родными. По моим наблюдениям, это все наваливается после какого-то большого шага в приобщении к Богу. И нужно иметь много терпения, чтобы переждать и не отчаяться. Но когда-нибудь все проходит )

а, если с этого аспекта - тут я ничего сказать не могу. можно говорить и про испытания и про черную полосу в жизни, и еще много о чем т.к. "беда никогда не приходит одна".

GORYNYCH

07.08.2009, 14:52

Как-то очень странно... Сотни религий - и каждая из них грозит простому человеку.

А кто говорил об угрозах ? Если только Вы не собираетесь жить вечно и точно об этом знаете- Вам нечего боятся. Если же нет - возможны, как Вы понимаете, варианты... И здесь Вы можете и себя и других убеждать какими угодно аргументами и контрфактами. Какой окажется действительность дано узнать каждому в свой час. Правда, рассказать об этом уже никому не удастся.

FireBird

07.08.2009, 14:53

Это сейчас есть закон. А эти заповеди можно рассматривать как аналог законов, когда самих законов как таковцых еще и не было отсюда получается, что религия некоторым образом диктовала нормы поведения в обществе. И, по аналогии с законом, есть последствия - кара, за отступление от заповедей.

Я уже упомянул, что я не хочу обсуждать роль религии в прошлом. В прошлом было очень разное влияние религий на общество, государство и наоборот.
В настоящий момент меня интересует здесь и сейчас.

GORYNYCH

07.08.2009, 14:53

Ну капец, тебе вероиповедание чтоли не позволяет сцылку жмакнуть? Там все разжевано и в рот положено, где кто кого и как послал назвал... В каких конкретно стихах и почему.

Да почему ж не позволяет ! Нормальная сcылка, почитал. Правда, уже потом. :)

ir spider

07.08.2009, 14:54

Ключевое слово "может". Инквизиции на Руси не было, вроде бы? И опять же, что-то я не вижу священников, которые ходят по улицам, отлавливают людей и начинают объяснять, что креститься просто необходимо. Так, кстати, сектанты, в основном действуют.
Элементарно лень... И так всего хватает, патриархам во всяком случае. А вабще то нужно чтобы ходили...

Если человек пришел к церкви, значит, у него были свои причины. Если его привели в младенческом возрасте, как я и писал выше, у него есть выбор. Религия - это не наркотик, к ней не возникает привыкания. Религиозное чувство должно поддерживаться, а это невозможно без участия самого человека.
Ещё как привыкает, более того человеческая психика всячески защищает свои "установки" и очень болезненно переносит их перестройку. У Валентина спросите если мне не верите.

Solidus

07.08.2009, 14:55

Так может "неизвестно чем" - это ничем? Какой из сотен религий человек должен руководствоваться для определения этого "неизвестно чего"? Что будет, если человек будет следовать заветам одной религии, а окажется что накажут его согласно совершенно другой?
Мне кажется, простому человеку очень трудно сделать правильный выбор на основании таких данных.

может и ни чем - вот только при жизни мы этого не узнаем.
по поводу религий - согласен, если Бог един, то почему столько религий и столько трактований что можно и что нельзя, но опять таки это вопрос религии но не веры.

FireBird

07.08.2009, 14:57

А кто говорил об угрозах ? Если только Вы не собираетесь жить вечно и точно об этом знаете- Вам нечего боятся. Если же нет - возможны, как Вы понимаете, варианты... И здесь Вы можете и себя и других убеждать какими угодно аргументами и контрфактами. Какой окажется действительность дано узнать каждому в свой час. Правда, рассказать об этом уже никому не удастся.

К сожалению, я не вижу в этой фразе причины нужности религии. Причины для веры - вижу. И причины для страха я тоже не вижу. Страх перед неизвестностью обычно еще в очень молодом возрасте человеком преодолевается.

NuFunnya

07.08.2009, 14:58

Но к чему тогда все эти "Откровения И.Б." и прочие страшилки? Черти, сама концепция Сатаны?

Тут я от себя скажу больше. Люди разные бывают. Кто-то готов пропустить человека на пешеходном переходе за то, что тот ему улыбнется, а кто-то - только из страха получить штраф. Не все настолько сильны духом, чтобы просто тянуться к свету. Состояние - это абстракция, которую большинство не поймет, не ощутив. То, о чем Вы говорите - конкретное воплощение абстрактного состояния, данное в определенных, конкретных понятиях и картинках. Для наглядности.

Ну вот предположим что просто есть Бог (Отец, свет и все такое), а сатаны нет... чем это понимание отличается от того что Вы мне пишите?

Не совсем понял этот пассаж.

Solidus

07.08.2009, 14:59

Более того, если он вырастет человеком нерелигиозным, атеистом, ничего не мешает ему снять крестик, ругать церковь и становиться сведетилем иеговы. Ведь это только с точки зрения человека воцерквленного он совершает грех, а с его личной точки зрения он реализует свободу воли. Поэтому разговор про навязывание - пустое.

ИМХО крещение сродни присяге на верность, один раз дал - все. иначе эту присягу можно давать сто раз, вот только цена такой присяги - ноль.

ir spider

07.08.2009, 15:00

но вот только получается, что Бог жестОк?...
Ну что ты?!!:D Это не он устроил маленький потопчик и вабще это не его вина что в саду нашлась гадина науськавшая Еву, он правда очень "милый", вот только с реками полыни и саранчей переборщил, но это ничего... Зато он добрый и всех прощает, только некоторых не до конца:lol:

NuFunnya

07.08.2009, 15:00

но вот только получается, что Бог жестОк

Любящий отец тоже может быть жесток, если он делает что-то на благо ребенку.

ИМХО крещение сродни присяге на верность, один раз дал - все. иначе эту присягу можно давать сто раз, вот только цена такой присяги - ноль.

Да, но для человека неверующего крещение в детстве ничего не значит, фактически.

FireBird

07.08.2009, 15:00

может и ни чем - вот только при жизни мы этого не узнаем.

Разве из этого следует, что это можно узнать _после_ жизни?

по поводу религий - согласен, если Бог един, то почему столько религий и столько трактований что можно и что нельзя, но опять таки это вопрос религии но не веры.

Не понимаю, _почему_ един? Политеизм был достаточно распространен, например. И вообще, почему обязательно вера должа быть связана с Богом?

GORYNYCH

07.08.2009, 15:02

К сожалению, я не вижу в этой фразе причины нужности религии. Причины для веры - вижу. И причины для страха я тоже не вижу. Страх перед неизвестностью обычно еще в очень молодом возрасте человеком преодолевается.

Вероятно, Вы не вполне внимательно читали мои предыдущие посты, где я упоминал, что не следует религию валить в одну кучу с верой и что по поводу религии , уверен, философы смогут ответить лучше, чем я. Что же касается страха перед неизвестностью... То тут тоже вроде никто никого ничем не пугает. Было сказано лишь, что на ряд вопросов при нынешнем существовании ответов получить не удасться. Вероятно ответы можно будет получить "там". Но вот рассказать об этом тем, кто "здесь" возможности уже не будет.

ir spider

07.08.2009, 15:04

Тут я от себя скажу больше. Люди разные бывают. Кто-то готов пропустить человека на пешеходном переходе за то, что тот ему улыбнется, а кто-то - только из страха получить штраф. Не все настолько сильны духом, чтобы просто тянуться к свету. Состояние - это абстракция, которую большинство не поймет, не ощутив. То, о чем Вы говорите - конкретное воплощение абстрактного состояния, данное в определенных, конкретных понятиях и картинках. Для наглядности.
Угу, для наглядности в НЗ вставили маленький кусочек отсебятинки, просто так, чтобы агитировать удобнее было и варварам европейским было яснее что это "то самое", чего они ждали так долго, ясно же что у израильтян абстрактное мышление развито больше.

Не совсем понял этот пассаж.
Да я стебусь над концепцией ада и рая как состояния, а не места. Модно в последнее время стало, но тогда нужно анафеме придать всех кто поучал что черти и ад есть, все 8000 поколений попов:D

NuFunnya

07.08.2009, 15:05

У Валентина спросите если мне не верите.
Верю. Я по ВУС - психолог военной части и знаю, что такое психологические установки.
Но я говорю о том, что перед религией у человека нерелигиозного есть защитные механизмы. И если А) на него не ведется целенарпавленного воздействия (разговор о крестных и воспитании) и Б) внутри человек не поддерживает это чувство , то не нужно никакой "перестройки", религиозных установок в принципе не будет. Он будет блокировать на входе любые попытки эти установки навязать.

Solidus

07.08.2009, 15:08

Я уже упомянул, что я не хочу обсуждать роль религии в прошлом. В прошлом было очень разное влияние религий на общество, государство и наоборот.
В настоящий момент меня интересует здесь и сейчас.

здесь и сейчас... дык для верующего гораздо страшнее, что его покарает Бог и кара эта будет вечна, нежели, допустим, его посядят на пяток лет.

orthodox

07.08.2009, 15:08

Ну капец, тебе вероиповедание чтоли не позволяет сцылку жмакнуть? Там все разжевано и в рот положено, где кто кого и как послал назвал... В каких конкретно стихах и почему.

Хорошая ссылка. Действительно всё разжевано, в частности, что "Наименование Р.Б. в Библии почетно".

NuFunnya

07.08.2009, 15:08

Модно в последнее время стало

Почитайте - если, конечно, интересно - рассуждения об этом православных священников. Особенно в полемике с католиками. Конкретно в Православии концепция состояния, а не места, была всегда. А в римско-католической интерпритации Христианства есть ад, частилище и рай. Конкретные места, произведение Данте - наглядное тому подтверждение. Более того, у него даже тяжесть грехов ранжирована.

Old_Pepper

07.08.2009, 15:10

Так, естественно. Ибо Вы заявили что Бог кого то назвал рабом. Я прошу Вас подтвердить это заявление. И Вы снова (не первый раз в этой теме) начинаете изворачиваться (потому как я понимаю, что подтвердить заявленное не можете).
Еще раз повторю - рассуждать о том чего НЕ ЗНАЕШЬ и НЕ ПОНИМАЕШЬ - дурной тон.

Перечитай внимательнее тему. Ни кто здесь не утверждал, что "Бог кого-то назвал рабом".
Здесь прозвучало - "Мой Бог меня рабом не называл".
Это не совсем одно и тоже.
Речь идёт не о Боге, а о Церкви, которая взяла на себя функцию посредника и именно из уст священослужителей звучит "раб божий".
Речь о роли церкви в воспитании человека-раба. Послушного, покорного, готового подставить другую щёку.

ir spider

07.08.2009, 15:12

Любящий отец тоже может быть жесток, если он делает что-то на благо ребенку.
Например топит или засыпает серой и отравляет ему воду... Методы у него прямо скажем спорные:D

Да, но для человека неверующего крещение в детстве ничего не значит, фактически.
Ещё как значит, я уже писал, что это основа формирования психики и миропонимания. Поэтому крещение в детстве так выгодно церкви. Взяли, организовано принесли, и все. А то он может вабще не прийти, или прийти в какую нибудь другую церковь, деньги не туда пойдут, жить на что и мерседерсы покупать? :D А ещё можно каждым крещеным манипулировать, дескать ты же крещеный, вера отцов и все такое... При этом умалчивая КАК Русь крестили.

NuFunnya

07.08.2009, 15:12

Угу, для наглядности в НЗ вставили маленький кусочек отсебятинки

Ну почему отсебятены. Вы не допускаете, что Бог "намекнул" через Иоанна на конкретное воплощение абстракции? Все-таки, это откровение. Ему показывали, а не он что-то интерпретировал.

Old_Pepper

07.08.2009, 15:13

Единственный универсальный и всеобъемлющий завет: относись к другому так, как ты хотел бы, чтобы относились к тебе.

:cool:

Solidus

07.08.2009, 15:14

Любящий отец тоже может быть жесток, если он делает что-то на благо ребенку.

ненененене, это уже перебор. любящий отец никогда не навредит своему ребенку и не будет ломать ему жизнь (утрированно)

Да, но для человека неверующего крещение в детстве ничего не значит, фактически.

для него - нет. я привел аналогию с присягой. допустим для человека дающего присягу - это лишь слова, но их произнес, а потом отказался, так при следующей присяге ему будут верить?

NuFunnya

07.08.2009, 15:15

А ещё можно каждым крещеным манипулировать, дескать ты же крещеный

Вы крещенный? Вами можно манипулировать?
Поищите по ветке - есть несколько крещенных форумчан, которые для церкви как института не приносят никакой пользы. Деньги не жертвуют, в храмы не ходят. Я не говорю, хорошо это или плохо. Я иллюстрирую Ваше предположение, что крещенными (но не воцерквленными) людьми так уж просто манипулировать.

любящий отец никогда не навредит своему ребенку и не будет ломать ему жизнь

С точки зрения ребенка еще как будет. Не пустил на дискотеку, где будет девочка, которая нравится - в подростковом возрасте еще как "ломает жизнь". Отдал в музыкальную школу, надавал по попе, когда напился в 14 лет - миллион примеров. Для ребенка многие действия - именно "сломанная жизнь". Но взрослый человек видит несколько дальше.

допустим для человека дающего присягу - это лишь слова, но их произнес, а потом отказался, так при следующей присяге ему будут верить?

Поэтому и говорят: либо веришь, либо нет. Нельзя быть немного верующим - это то же самое, как немного беременной. Точнее, конечно, можно, но я много раз слышал от священников, что Богу противны те, кто ни рыба ни мясо. Атеист или верующий, но уж до конца. Те, кто крестился, потом отошел от церкви, а потом признал ошибки и вернулся - для них тоже есть путь.

GORYNYCH

07.08.2009, 15:17

ИМХО крещение сродни присяге на верность, один раз дал - все. иначе эту присягу можно давать сто раз, вот только цена такой присяги - ноль.

Ну, так и есть.

Solidus

07.08.2009, 15:17

Разве из этого следует, что это можно узнать _после_ жизни?

из этого следует, что невозможно узнать ни то, ни другое, следовательно делать однозначные выводы нельзя.

Не понимаю, _почему_ един? Политеизм был достаточно распространен, например. И вообще, почему обязательно вера должа быть связана с Богом?

хочешь сказать что у каждой религии свой Бог? тогда вопрос - кто из них самый Бог, или они равны?
а с чем вера еще должна быть? есть там вера в себя, в друзей еще что-то подобное, но вот вера в рамках религии как-то без Бога не получается ибо он - всему голова

GORYNYCH

07.08.2009, 15:22

а с чем вера еще должна быть? есть там вера в себя, в друзей еще что-то подобное, но вот вера в рамках религии как-то без Бога не получается ибо он - всему голова

:bravo:

Old_Pepper

07.08.2009, 15:22

Да, но для человека неверующего крещение в детстве ничего не значит, фактически.

Да.
Я вот, к примеру, был крещён в младенчестве.
1. Я не помню, верующий я был или нет в грудном возрасте. :D
2. Я не помню, чтоб кто-нибудь меня тогда спросил моего согласия .
3. Я не помню,что тогда для меня это значило.

SOLIDUS, какая же эта присяга? :)

GORYNYCH

07.08.2009, 15:25

Сообщение от Yo-Yo:
Единственный универсальный и всеобъемлющий завет: относись к другому так, как ты хотел бы, чтобы относились к тебе.
=================================================================
А если не получается, то око за око, и зуб за зуб, правильно ?

ir spider

07.08.2009, 15:26

Почитайте - если, конечно, интересно - рассуждения об этом православных священников. Особенно в полемике с католиками. Конкретно в Православии концепция состояния, а не места, была всегда. А в римско-католической интерпритации Христианства есть ад, частилище и рай. Конкретные места, произведение Данте - наглядное тому подтверждение. Более того, у него даже тяжесть грехов ранжирована.
Я не разделяю церкви на их и нашу. Они обе для меня одинаково Ваши... Не мое совсем, и любые догматы и притязания на попытки рассказать мне каков Он, для меня смешны и воспринимаются враждебно, я чувствую когда меня хотят изнасиловать в мозг. Бог есть, это факт, а вот все остальное это разводка отталкивающаяся от факта и на этом построенная, все церкви, все попы, все виды религий есть по сути попытка построить финансовую пирамиду и людей тоже построить по ранжиру денег. Нагородили такого что читать противно, ВЗ вабще ЗОГ. НЗ тоже не мое по множеству причин, основные это противоречия явные которые "разводятся" попами на тыщу страниц мелкого текста. Коран... Ну в общем то же самое. "Концепция" бога не может быть объяснена человеку. Мы ничтожны чтобы понять чего же он хочет и кто он, обряды наши нелепы и смешны по сути, ему совершенно не нужны ни наши посты ни крещения на купола, он был и будет и до куполов и до крещения. И даже вера ему наша не сдалась, ибо он сам в себя верит, а что мы не верим это не его траблы.

GORYNYCH

07.08.2009, 15:27

Да.
Я вот, к примеру, был крещён в младенчестве.
1. Я не помню, верующий я был или нет в грудном возрасте. :D
2. Я не помню, чтоб кто-нибудь меня тогда спросил моего согласия .
3. Я не помню,что тогда для меня это значило.

SOLIDUS, какая же эта присяга? :)

А никто не мешает совершенно сознательно сделать обрезание или же вышвырнуть распятие в окно. А потом подать на родителей в суд за то, что крестили, не спросив согласия.

NuFunnya

07.08.2009, 15:27

Да.
Я вот, к примеру, был крещён в младенчестве.
1. Я не помню, верующий я был или нет в грудном возрасте.
2. Я не помню, чтоб кто-нибудь меня тогда спросил моего согласия .
3. Я не помню,что тогда для меня это значило.

Вот об это и речь. Крещение - это потенция, возможность, первый, обязательный шаг. А дальше очень многое зависит от самого человека и окружения.

Solidus

07.08.2009, 15:28

SOLIDUS, какая же эта присяга? :)

на верность :) я не говорю, что крещение - есть присяга. нет. просто как мне кажеться это (присяга) наиболее подходящее сравнение из светской жизни. тебя крестили - тебя обратили в веру. если веру менять постоянно, то как-то легкомысленно, я бы сказал, получается

вот по-этому низзя крестить до сознательного возраста

NuFunnya

07.08.2009, 15:30

Они обе для меня одинаково Ваши... Не мое совсем, и любые догматы и притязания на попытки рассказать мне каков Он, для меня смешны и воспринимаются враждебно, я чувствую когда меня хотят изнасиловать в мозг.

Ну, это же, безусловно, Ваше право! Это - позиция. Другое дело, что Вы критикуете область, в которой не очень хорошо разбираетесь, как мне показалось. На это, кстати, большинство форумчан и указывают. Я имею в виду не знание конкретных текстов, а всего контекста, основных понятий.

GORYNYCH

07.08.2009, 15:30

Бог есть, это факт...
... обряды наши нелепы и смешны по сути, ему совершенно не нужны ни наши посты ни крещения на купола, он был и будет и до куполов и до крещения. И даже вера ему наша не сдалась, ибо он сам в себя верит, а что мы не верим это не его траблы.

То есть доказательства существования Всевышнего Вам, как Берлиозу не нужны ? Странно... Скажите, а откуда Вы знаете, что "ему совершенно не нужны ни наши посты ни крещения на купола," и т.д. Неужели... "оттуда" Вам сообщили ?

Solidus

07.08.2009, 15:32

Вот об это и речь. Крещение - это потенция, возможность, первый, обязательный шаг. А дальше очень многое зависит от самого человека и окружения.

обязательный шаг в случае ,если ты сам этого хочешь, но не когда тебя в возрасте 2-х месяцев принесли на крещение

ir spider

07.08.2009, 15:32

Ну почему отсебятены. Вы не допускаете, что Бог "намекнул" через Иоанна на конкретное воплощение абстракции? Все-таки, это откровение. Ему показывали, а не он что-то интерпретировал.
Я думаю что Иоан, был очень талантливым, галюцинирующим шизиком. он написал такое что многим больше всего нравится в НЗ, вся эта ахинея на мой взгляд не имеет к Богу никакого отношения, но вот церкви она чертовски выгодна, ибо позволяет всегда и во все времена убеждать людей что конец света близок, -покайтесь публично!(с):D

GORYNYCH

07.08.2009, 15:35

вот по-этому низзя крестить до сознательного возраста
В "раньшее время", когда смертность после рождения было достаточно высока стремились окрестить, как можно быстрее, т.к. в церкви внушали-некрещеным вход в царствие небесное закрыт. А кто ж для своего ребенка вечные адские муки захочет ?

---------- Добавлено в 11:35 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:33 ----------

Я думаю что Иоан, был очень талантливым, галюцинирующим шизиком. он написал такое что многим больше всего нравится в НЗ, вся эта ахинея на мой взгляд не имеет к Богу никакого отношения, но вот церкви она чертовски выгодна, ибо позволяет всегда и во все времена убеждать людей что конец света близок, -покайтесь публично!(с):D

Ну, если верить непомнюкакомуисторику, Иоанн изрекал свои откровения варясь в котле с маслом, куда его противники христианства и поместили.

ir spider

07.08.2009, 15:37

если веру менять постоянно, то как-то легкомысленно, я бы сказал, получается
вот по-этому низзя крестить до сознательного возраста
Думаете Богу интересно в синагогу вы всю жизнь ходите, в церковь или там просто по ночам с ним говорите без посторонних? Да до лампочки, думаю что больше интересует каким человеком были и как себя вели.

GORYNYCH

07.08.2009, 15:40

обязательный шаг в случае ,если ты сам этого хочешь, но не когда тебя в возрасте 2-х месяцев принесли на крещение

Ага, глумливо воспользовались беспомощным состоянием. Щас мы договоримся. До абсурда.

ir spider

07.08.2009, 15:40

Ну, если верить непомнюкакомуисторику, Иоанн изрекал свои откровения варясь в котле с маслом, куда его противники христианства и поместили.
Угу, а было это кстати уже через 200 лет после РХ (и писал он это специальным НАСавским маркером на пластиковой антипригарной доске%)), когда гонения были уже совсем в другую сторону... Что это была за личность и где творила историки до сих пор копья ломают...

Solidus

07.08.2009, 15:40

В "раньшее время", когда смертность после рождения было достаточно высока стремились окрестить, как можно быстрее, т.к. в церкви внушали-некрещеным вход в царствие небесное закрыт. А кто ж для своего ребенка вечные адские муки захочет ?

ясное дело - никто. но сейчас же ситуация другая.

да и даже меня не сколь крещение занимает, а сколько возможность введения (или уже ввели) в школах предмета связанного с Христиансвом и Православием - опять же детей с мелкого возраста подталкивать в церковь. ИМХО так низзя, если уж вводить то что-то типа "основы мировых религий".

Hrisa

07.08.2009, 15:41

Дело не в "истовости", а в понимании. Ваше представление о религии (кстати, институт - это институт церкви, а не религии) отличается от того, которое подразумевается, когда речь идет о Православии. Соотвественно, беседа ведется в разных понятийных полях. ) Приятие Православия - как и любой другой религии - требует понимания ее основ.

))
неправда ваша.
Я очень хорошо понимаю основы Христианства.
Я просто пытаюсь по другому подойти к вопросу.

Что касается социальных институтов.
http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RRu.ogr;t:l!otxyoyzy:
Кроме того
Р. Миллс насчитывал в современном обществе пять институциональных подходов, подразумевая главные институты:

1. Экономический – институт, организующий хозяйственную деятельность;

2. Политический — институт власти;

3. Семейный – институт, регулирующий половые отношения, рождение и социализацию детей;

4. Военный – институт, организующий законное наследие;

5. Религиозный – институт, организующий коллективное почитание богов
......................

Как бы мы все хорошо жили, если б так хорошо понимали все про всех;)

Solidus

07.08.2009, 15:42

Думаете Богу интересно в синагогу вы всю жизнь ходите, в церковь или там просто по ночам с ним говорите без посторонних? Да до лампочки, думаю что больше интересует каким человеком были и как себя вели.

угу, вот только критерии "правильности" поведения разнятся в религиях. как быть?

Yo-Yo

07.08.2009, 15:42

ИМХО крещение сродни присяге на верность, один раз дал - все. иначе эту присягу можно давать сто раз, вот только цена такой присяги - ноль.

Присяга на верность в бессознательном (ну или недееспособном)состоянии (крещение в младенчестве) - это свежая идея!

NuFunnya

07.08.2009, 15:43

обязательный шаг в случае ,если ты сам этого хочешь

Я имею в виду, обязательный для тех, кто хочет принадлежать церкви. То есть, человек некрещенный не может принимать участие во всех церковных таинствах. А не обязательный с точки зрения так и никак иначе. То есть, Вам помогают сделать этот первый ответственный шаг, обязательный, в том случае, если Вы захотите дальше следовать этому пути. И если при крщении выбраны хорошие крестные, то в сознательном возрасте вопросов и непонимания уже не возникнет.

Yo-Yo

07.08.2009, 15:44

Solidus

07.08.2009, 15:46

Присяга на верность в бессознательном (ну или недееспособном)состоянии (крещение в младенчестве) - это свежая идея!

не, это так и уже для многих формальность. не цепляйтесь к недееспособности/дееспособности это не вкладывалось в мысль

ir spider

07.08.2009, 15:46

То есть доказательства существования Всевышнего Вам, как Берлиозу не нужны ? Странно... Скажите, а откуда Вы знаете, что "ему совершенно не нужны ни наши посты ни крещения на купола," и т.д. Неужели... "оттуда" Вам сообщили ?
Я же не Иоанн, чтобы глюки такой силы наблюдать... Так только иногда кошка, а за ней такая же(с)%)
Это анализ, если было бы нужно то вместо людей свободных насоздавал бы себе армию прихожан и разбивали бы они лбы каждый день в кровь. Он же всемогущий? но он создал нас, может с нами просто интересне?:D

Solidus

07.08.2009, 15:47

Я имею в виду, обязательный для тех, кто хочет принадлежать церкви. То есть, человек некрещенный не может принимать участие во всех церковных таинствах. А не обязательный с точки зрения так и никак иначе. То есть, Вам помогают сделать этот первый ответственный шаг, обязательный, в том случае, если Вы захотите дальше следовать этому пути. И если при крщении выбраны хорошие крестные, то в сознательном возрасте вопросов и непонимания уже не возникнет.

согласен

GORYNYCH

07.08.2009, 15:49

Пардон, а что - обратное уже "оттуда" сообщили? Именно "оттуда"?

Да нет, конечно. Ну, по крайне мере не мне.
Хорошее выражение пастора из фильма "Берегись автомобиля":
- Одни верят, что Бог есть. Другие верят, что Его нет. И то и другое - недоказуемо.
Посему я не стану утверждать, что посты не нужны, так же, как и настаивать на том, что они - нужны.

ir spider

07.08.2009, 15:51

угу, вот только критерии "правильности" поведения разнятся в религиях. как быть?
Жить по совести. У кого совесть отклоняется сильно, будут сильно прессовать (отправят к ним архангела с огненым мечем, или облаком серы):D

NuFunnya

07.08.2009, 15:52

Что касается социальных институтов.
Да-да:
"Следующий тип - церковные институты, обеспечивающие интеграцию общества. Речь идет не о религиозных институтах, а именно о церкви." Г. Спенсер (http://slovari.yandex.ru/dict/sociology/article/soc/soc-1135.htm?text=%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%82%20%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8&encid=sociology&stpar1=1.2.1)

Я очень хорошо понимаю основы Христианства.
У православия и католичества - двух ветвей Христианства - несколько разные подходны к некоторым основам.
Ну и потом, можно головой понимать хорошо, логикой. Отсюда и поиск других подходов. Если понять и принять - совершенно другая картина. В крови ничего страшного нет, но многие падают в обморок, когда ее видят.

Hrisa

07.08.2009, 15:53

Поэтому и говорят: либо веришь, либо нет. Нельзя быть немного верующим - это то же самое, как немного беременной. Точнее, конечно, можно, но я много раз слышал от священников, что Богу противны те, кто ни рыба ни мясо. Атеист или верующий, но уж до конца. Те, кто крестился, потом отошел от церкви, а потом признал ошибки и вернулся - для них тоже есть путь.

Чот не понимаю.....:mdaa:, а как же тема, что бог всех любит и всех простит?

Я, простите, приземленную ситуацию предложу.
Мой бывший директор, соблюдала все посты, ходила в церковь, причащалась и исповедовалась.
При этом она запросто брала с поступающих в школу родителей по 400 баксов и имела огромные финансовые нарушения я учреждении, за что и была уволена.
Занималась интригами и маленьким -маленьким вымогательством.
Ну и разумеетса иногда обманывала коллектив, так сказать во благо.

Так это намано вяжетса с Христианским верованием?

Я все пытаюсь от идей перейти к суровой действительности)

GORYNYCH

07.08.2009, 15:57

При желании любую вещь, даже самую здравую можно довести до абсурда. Давайте не будем крестить детей до их совершеннолетия и предоставим им самим выбирать себе церковь. Вы, я , он, может быть и станем ждать. Но армия наших пап, мам, бабушек и дедушек не будет заморачиваться высокоморалдьными принципами, а просто пойдет- и окрестит. Просто потому, что так НАДО. Почему, кому и зачем надо выяснять никто не будет. Просто поставят перед фактом , и все.
Почему в советские времена крестили невзирая на запрет, письма на работу и оргвыводы по партийной линии ?

---------- Добавлено в 11:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:54 ----------

Чот не понимаю.....:mdaa:, а как же тема, что бог всех любит и всех простит?

Я, простите, приземленную ситуацию предложу.
Мой бывший директор, соблюдала все посты, ходила в церковь, причащалась и исповедовалась.
При этом она запросто брала с поступающих в школу родителей по 400 баксов и имела огромные финансовые нарушения я учреждении, за что и была уволена.
Занималась интригами и маленьким -маленьким вымогательством.
Ну и разумеетса иногда обманывала коллектив, так сказать во благо.

Так это намано вяжетса с Христианским верованием?

Я все пытаюсь от идей перейти к суровой действительности)

Вы не поверите, но с моей бывшей (слава создателю) шефине та же фигня. Тоже корчила из себя святошу, но - проворовалась.
Да только вспомните, в НЗ поминаются фарисеи и саддукеи. Приведеный вами пример - фарисейство в чистом виде.