Просмотр полной версии : "Ночной охотник" и "Аллигатор" идут в войска
ну что за люди им говоришь, что вертолеты с одним членом экипажа бьются в разы в чаще, а они все свое талдычат
1st.RVG_Sky
25.06.2011, 20:02
Я лишь видел диаграмы и таблицы из практической аэродинамики вертолетов соосных схем и классических - там все показано. В цифрах. И Цифры эти явно в пользу соосников.
это конечно да. На бумаге соосный винт эффективнее. Но лишь в энергетическом плане. Маневренность и прочее одной лишь энергетикой не определяются. Сможете сделать соосный винт для Ми26?
это конечно да. На бумаге соосный винт эффективнее. Но лишь в энергетическом плане. Маневренность и прочее одной лишь энергетикой не определяются. Сможете сделать соосный винт для Ми26?
У нас кажется тема про Ка-50/52 и Ми-28. Про ударные вертолеты.
ну что за люди им говоришь, что вертолеты с одним членом экипажа бьются в разы в чаще, а они все свое талдычат
Вопрос - насколько больше отработанных и широко используемых машин с одним пилотом?
1st.RVG_Sky
25.06.2011, 20:16
А Ми-28 - это инерция мышления 20 века, очень коряво сделанная.
Мне уже матом хочется орать. Кто вам сказал что она коряво сделанная? Ладно, вы на ней не летали, положим и свои способности к ее созданию не прикладывали, ну допустим. Ну перечислите вы недостатки, по существу. Лучше с цифрами.
--- Добавлено ---
У нас кажется тема про Ка-50/52 и Ми-28. Про ударные вертолеты.
так вот то что соосный винт эффективнее, это палка о двух концах. Когда надо мной пролетает Ка52, слышится просто удар по ушам, срабатывают сигнализации у машин. А уж какой сильный поток воздуха от этого винта (и стало быть поднимаемая пыль, если вертолет летит у земли). Такие вот пироги, что чисто из аэродинамики можно восхищаться несущей системой Ка50-52, но на практике она приносит свои минусы
Мне уже матом хочется орать. Кто вам сказал что она коряво сделанная? Ладно, вы на ней не летали, положим и свои способности к ее созданию не прикладывали, ну допустим. Ну перечислите вы недостатки, по существу. Лучше с цифрами.
Матом не надо. А хотя бы то, что у бортов которые сейчас поставляют в части нету даже БКО нормального ты в курсе? Бортового комплекса обороны.
--- Добавлено ---
так вот то что соосный винт эффективнее, это палка о двух концах. Когда надо мной пролетает Ка52, слышится просто удар по ушам, срабатывают сигнализации у машин. А уж какой сильный поток воздуха от этого винта (и стало быть поднимаемая пыль, если вертолет летит у земли). Такие вот пироги, что чисто из аэродинамики можно восхищаться несущей системой Ка50-52, но на практике она приносит свои минусы[/
против пыли есть ПЗУ.
Вопрос - насколько больше отработанных и широко используемых машин с одним пилотом?
легкие вертолеты AS350, EC120-130, Bell 206-407 если они занимаются медицинской эвакуацией (там просто пациент лежит на втором месте), еще часто с одним летают на распыление химии
+ воздушные экскурсии на легких машинах начиная от r44, там тоже нагружают по максимуму
в общем один пилот это от большой экономии
--- Добавлено ---
да есть еще ка-макс
А у Вас есть бабки на это? И заказчик не купленный? ;) Вы живете в сферовакууме.
Деньги у государства есть. Здесь не в деньгах дело, а в понимании того, какими методами воевать.
1st.RVG_Sky
25.06.2011, 20:48
Матом не надо. А хотя бы то, что у бортов которые сейчас поставляют в части нету даже БКО нормального ты в курсе? Бортового комплекса обороны.
нормального БКО нету ни у кого. Что на Ка52, что на Ми28 его дорабатывают.
против пыли есть ПЗУ.
речь не сколько о ПЗУ (которая к слову не слишком то эффективна), сколько о демаскирующем столбе пыли.
Zhyravel
25.06.2011, 20:48
Я видел как летает Ка-50,звук у него характерный,с ярко выраженными хлопками.
Деньги у государства есть. Здесь не в деньгах дело, а в понимании того, какими методами воевать.
Э, тут вопрос не в деньгах (точнее их наличии), а в том, чтобы очередной генерал эффективный манагер от УОМЗ, РПКБ, ... купил себе бентли, дачу. А изделие ему пофигу.
нормального БКО нету ни у кого. Что на Ка52, что на Ми28 его дорабатывают.
речь не сколько о ПЗУ (которая к слову не слишком то эффективна), сколько о демаскирующем столбе пыли.
Можно подумать, что пыли нету от Ми-28 и он бесшумный, а еще Ми-28 упал из-за помпажа двигателей. Тут за уши можно притянуть тысячи "косяков", как к Милевским машинам , так и к Камовским.
1st.RVG_Sky
25.06.2011, 20:59
А при пролете Ми-28 не бьет по ушам и не срабатывает сигнализация? За сколько метров? А у Ми-24? И пылеобразование оценим %)
нет не бьет. Более того, Ка32 тоже не бьет. Он конечно шумный, впрочем как и Ми171, но это нормально. Причем это не я один наблюдал, всмысле такой эффект.
А под статью не хочется попасть?
а никто и не просит раскрывать секреты. Речь зашла о том что Ми28 корявый, что он не может делать какие-то маневры. На ДКС форуме даже говорили что он по самолетному не может взлетать. Откуда такие вещи только берутся :D
нет не бьет. Более того, Ка32 тоже не бьет. Он конечно шумный, впрочем как и Ми171, но это нормально. Причем это не я один наблюдал, всмысле такой эффект.
а никто и не просит раскрывать секреты. Речь зашла о том что Ми28 корявый, что он не может делать какие-то маневры. На ДКС форуме даже говорили что он по самолетному не может взлетать. Откуда такие вещи только берутся :D
На том же форуме, даже у испытателей о нем не самое высокое мнение.
1st.RVG_Sky
25.06.2011, 21:02
Можно подумать, что пыли нету от Ми-28 и он бесшумный
ну субьективно Ми28 действительно потише. Про пыль не знаю)
, а еще Ми-28 упал из-за помпажа двигателей. Тут за уши можно притянуть тысячи "косяков", как к Милевским машинам , так и к Камовским.
это да, согласен. И то что упал конечно не есть хорошо.
Мне уже матом хочется орать. Кто вам сказал что она коряво сделанная? Ладно, вы на ней не летали, положим и свои способности к ее созданию не прикладывали, ну допустим. Ну перечислите вы недостатки, по существу. Лучше с цифрами.
Это не мне сказали, это я вам говорю. Я не летал на вертолётах, но мне есть с чем сравнить. Я уже приводил сравнение Ка-29 и Ми-24. Всё то же самое верно и для Ка-52 и Ми-28.
Недостатки Ми-28
1)не соосник, а это уже огромное множество принципиальных недостатков (см выше)
2)не компактый, значит в него легко попасть
3)уязвимый в качестве штурмовика
так вот то что соосный винт эффективнее, это палка о двух концах. Когда надо мной пролетает Ка52, слышится просто удар по ушам, срабатывают сигнализации у машин. А уж какой сильный поток воздуха от этого винта (и стало быть поднимаемая пыль, если вертолет летит у земли). Такие вот пироги, что чисто из аэродинамики можно восхищаться несущей системой Ка50-52, но на практике она приносит свои минусы
Да, у соосника есть один минус - пыль поднимает при посадке/взлёте, что вряд-ли перетянет большую устойчивость соосника к повреждениям, меньшую тряску, лучшую маневренность и высотность, экономичность, простоту, безопасность (отсутствие РВ). Я в общем не настаиваю на Ка-50, но настаиваю на обязательности соосника для ударного вертолёта.
Пусть все гении от Ка-50 расскажут почему амеры с их деньгами и непрерывным развитием во внешних целеуказателях не отказались от двух мест у Апача?
1st.RVG_Sky
25.06.2011, 21:06
На том же форуме, даже у испытателей о нем не самое высокое мнение.
насколько я помню, речь шла, что в пилотаже они оба довольно схожи (ка50 и ми28), про недостатки было сказано про общую перетяжеленную конструкцию, хотя с новыми двигателями может ситуация улучшится. В любом случае все более-менее мелкие недостатки и Ми28 и Ка52 рано или поздно исправят, тут то речь идет о принципиальном преимуществе или отсутсвию такового у обоих машин.
насколько я помню, речь шла, что в пилотаже они оба довольно схожи (ка50 и ми28), про недостатки было сказано про общую перетяжеленную конструкцию, хотя с новыми двигателями может ситуация улучшится. В любом случае все более-менее мелкие недостатки и Ми28 и Ка52 рано или поздно исправят, тут то речь идет о принципиальном преимуществе или отсутсвию такового у обоих машин.
А то, что у Ми-28Н скороподьмность в 2 раза ниже это исправят? [/B]Для вертолета по-моему очень важный параметр.
Shoehanger
25.06.2011, 21:13
Амеры и от заряжающего в танке не отказались, афро-американцев, наверно, много
http://img-fotki.yandex.ru/get/5211/elberet545.60/0_62ebe_a1ff7962_XL.jpg (http://fotki.yandex.ru/users/elberet545/view/405182/)
http://fotki.yandex.ru/users/elberet545/view/405182/
%)
нет не бьет. Более того, Ка32 тоже не бьет.
А никто не думал, что транспортный Ка-32 взлетал пустым. Или он что-то вез?
не я один наблюдал, всмысле такой эффект.
Нужно не только размышлять,а сопоставлять.
Речь зашла о том что Ми28 корявый, что он не может делать какие-то маневры. На ДКС форуме даже говорили что он по самолетному не может взлетать. Откуда такие вещи только берутся :D
Думай сам. Если он может вертикально взлететь, то по-самолетному тем более, причем с большей загрузкой. Обьясни несведующим.
1st.RVG_Sky
25.06.2011, 21:44
Это не мне сказали, это я вам говорю. Я не летал на вертолётах, но мне есть с чем сравнить. Я уже приводил сравнение Ка-29 и Ми-24.
в свое время я писал курсовую по Ка29 (и вообще очень люблю сей вертолет), и тоже вот оперировал якобы фактами, что соосная схема устойчивей в плане стрельбы из жестко закрепленного оружия, что там меньше вибраций и прочее прочее. На что мне авторитетные дяди улыбнулись, дескать "неужель ты думаешь, что пилот вертолета будет так точно прицеливаться из пушки, а разброс НАР будет такой низкий, что чуть большая устойчивость и меньшие вибрации будут сказываться на сей процесс?" повторюсь, речь шла о жестком закреплении.
Недостатки Ми-28
1)не соосник, а это уже огромное множество принципиальных недостатков (см выше)
то что вертолет не соосник, это не недостаток :))) какой то технофашизм прям.
2)не компактый, значит в него легко попасть
что значит "не компактный"? Как раз таки компактный Ка50 не засунуть без разборки колонки НВ в Ил76, в отличие от.
и еще:компактность имеет такое свойство (исходящее из самого смысла компактности), что куда не попади-куда нибудь да попадешь. Потому что весь вертолет напичкан чем-нибудь.
3)уязвимый в качестве штурмовика
чем уязвимый то? На Ми28 самая мощная броня из всех вертолетов.
большую устойчивость соосника к повреждениям
ну возможно верно отчасти. Фюзеляж камовых менее уязвим, зато более уязвима несущая система.
, меньшую тряску
соглашусь
, лучшую маневренность
не соглашусь. На соосный винт есть вполне четкие ограничения по угловой скорости крена вертолета, накладываемые сближением лопастей. На классике такого нет. А скорость крена это самое банальное перекладывание из виража вираж, даже никакие не петли-бочки
и высотность,
да. Хотя статический потолок Ми28 емнип лишь на пару сотен метров меньше чем у Ка50 и сравним с Ка52
экономичность
без конкретных цифр тут врятли что скажешь. Общая эффективность соосного винта перекрывается увеличенным лобовым сопротивлением и обычно меньшей крейсерской скоростью
простоту,
это вообще фурор. Это колонка Ка50го то простая?
безопасность (отсутствие РВ).
это да.
--- Добавлено ---
А то, что у Ми-28Н скороподьмность в 2 раза ниже это исправят? [/B]Для вертолета по-моему очень важный параметр.
ниже чем у кого? На офиц. сайте МВЗ вообще не указана скороподьемность, наиболее частая цифра в других источниках 13.6 м/c. Для Ка52 вообще на википедии указано 10мс. Для апача тоже хорошо бы поискать боле менее проверенные цифры, но в целом цифра в 13.6 вполне на уровне других вертолетов.
ниже чем у кого? На офиц. сайте МВЗ вообще не указана скороподьемность, наиболее частая цифра в других источниках 13.6 м/c. Для Ка52 вообще на википедии указано 10мс. Для апача тоже хорошо бы поискать боле менее проверенные цифры, но в целом цифра в 13.6 вполне на уровне других вертолетов.
А на той же википедии сказано, что у Ка-50 она 28 м/c
А в другом источнике уже 16 м/c
В симуляторном мануле (а Eagle Dynamic официально сотрудничала с КБ Камов) - вообще 10 указано ;)
У кого есть РЛЭ? :)
1st.RVG_Sky
25.06.2011, 23:13
А на той же википедии сказано, что у Ка-50 она 28 м/c
А в другом источнике уже 16 м/c
В симуляторном мануле (а Eagle Dynamic официально сотрудничала с КБ Камов) - вообще 10 указано ;)
У кого есть РЛЭ? :)
ну раз для Ка50-52 появляются цифры аж в 10мс, то какие тогда проблемы у Ми28?
Ка-50 не просто маневренее Ми-28, Ка-50 может выполнять то, что вертолет Ми-28 из-за классической схемы выполнять просто не может!
А оно и не нужно. Тактика применения вертолетов подразумевает нанесение ударов на довольно таки простых режимах полета. Никто бочку во время пуска ПТУРа или стрельбы из пушки делать не собирается. Про всякую муть для авиасалонов можете забыть - чем ниже угловая скорость линии визирования между ПВО и вертолетом, тем быстрее его сбить. Поэтому единственной верной тактикой является нанесение удара на высокой скорости с одного захода.
Ка-50 тоже может давать ЦУ в своей группе. Выполнять разведку на вертолете входя в зону, где много ПВО и техники противника - самоубийство.
В этом месте нужно понимать, что на вертолете будет установлено то, что хочет заказчик в лице МО РФ. Если заказчик захочет, то и Камов и Миль установят на борту то, что будет в ТЗ. Так что, по этому пункту звони в МО и требуй с них.
Турель которая вертится на 180 градусов абсолютно не нужна, это имеет смысл лишь в том случае, если вертолет зависнет сверху и недалеко от цели и будет с зависания на одном месте работать по разным точкам.
Любой комплекс вооружения, который позволяет наносить удар не меняя траекторию ЛА, нужен. Так было с НСЦ+Р-73 на МиГ-29 и так было с арт.вооружением на вертолетах. Самое приятное, что зависать для этого не нужно.
На практике подобное делаться не будет, так как вертолет собьют 33 раза если он вот так вот, как огневая точка встанет в небе и будет сверху работать по противнику. Вы думаете, что вертолет должен залетать в зону занятую войсками противника и летчик и оператор вертолета вертя головой на 360 градусов должны искать цели при этом летчик будет пилотировать, а стрелок стрелять в то время как летчик маневрирует и уходит от трасс снарядов? Вы это серьезно?
Если говорить серьезно, то по прибытии на место, где по карте обозначена основная цель, необходимо будет произвести доразведку по месту.
Далее, чтобы применить УО в виде ПТУР придется проделать некоторые манипуляции на панели приборов и практически полностью отвлечься от окружающего мира.
Увы, БРЭО все еще не совершенно. И пока ты пялишься в экран кто-то на тебя будет разворачивать ДШК. Если бы была вторая пара глаз, то вертоятность того, что экипаж бы обнаружил бы эту угрозу заранее резко возросла.
Теперь про БРЭО и про Вихрь.
На момент разработки ТЗ по Вихрю у армий вероятного противника в тактическом звене не было ничего вменяемого в ПВО кроме арт.вооружения и в этой связи была возможность повисеть на глазах у противника, навестись на цель, пустить ракету и сопровождать ее.
Однако после появления средств ЗРК это стало невозможным. Данная концепция применения комплекса типа Вихря безнадежно устарела. ИМенно по причине продвинутости наших ЗРК тактического звена амеры первыми и ушли в пустил-забыл для ПТУР.
Именно поэтому ни Ми-28 ни Ка-52 (про резвого казачка Ка-50 вообще молчу) не обеспечивают уверенное поражение целей УО.
Испытания у шведов показали, что только полет на высоте не выше 15 м позволяет выйти к цели вне зоны обнаружения ПВО.
Но на такой высоте выход к цели будет выполнен практически в лоб, где ни времени ни возможностей применять ПТУР уже не будет. Америкашки поступили правильно, они шмаляют свой ПТУР вверх, откуда он уже и спускается на рабочей скорости. У нас же была концепция гиперзвуковых ракет, летящих быстро, но по прямой.
Вот и получается, что можно только пушкой работать оператору, пока командир НУРСами обрабатывает все что по курсу попадется.
Теперь по ЛТХ Ка-52.
Ка-52 получил на борт второго человека и комплект оборудования и конструкции к нему.
Также он должен был получить бронирование к нему.
Все это приводит к росту массы. Тут уже нужно решать как это компенсировать - или мы его не бронируем, или недоливаем горючки или недобираем оружия.
;)
Теперь самое важное. Просто установкой более мощного движка проблема не снимается. Движок жгет горючку и выдувает горячую струю газа на турбинку вертолета. Турбинка это свободная, т.е. она не связана жестко с валом самого движка. Т.е. сколько струя выхлопная сможет ее раскрутить, столько и раскрутит.
Идем далее.
По мере роста высоты плотность воздуха падает. Это приводит к тому, что напор на турбинку тоже падает. Приходится уже винтом доигрывать или раскручивать его сильнее (но тут движок пас).
Это прелюдия. Теперь главное.
Винтовая группа вертолета в виде лопастей и их профилировки заточена изначально под определенные режимы - вращение и угол их установки.
Если мы начнем крутить лопасти быстрее, то они войдут в нерасчетный режим и у них вырастет сопротивление, а также может упасть подъемная сила.
В итоге они начнут деформироваться с отклонением от нормы. У соосника может быть перехлест, у классики флатер.
Более мощный движок может обеспечить больший крутящий момент и раскрутить винт на большие обороты. Но по озвученным выше причинам так не делают.
Поэтому у земли и на номинальных оборотах толку от более мощного движка ноль.
Но есть выигрыш по ресурсу, т.к. более высокая мощность достигается за счет более совершенной системы охлаждения, которая позволяет повышать температуру на турбине. Но т.к. крутить движок мы не можем выше номинала НЕСУЩЕЙ СИСТЕМЫ вертолета, то значит будем крутить как раньше, но с меньшей температурой, что и позволяет экономить его ресурс.
А вот с ростом высоты такой движок начинает выдавать больший куртящий момент и вертушка или выше летает или быстрее.
Но все это не актуально для вертолета, который летает в режиме экраноплана.
:)
И самое главное, более мощный движок не помощет потяжелевшему вертолету, пока не переделают лопасти под новые режимы.
А это уже, на практике, новый вертолет.
А теперь добавим имеющуюся школу подготовки вертолетчиков одновинтовой схемы, добавим аналогичные вещи по обслуживанию, добавим сюда опыт милевцев по живучести, т.к. их вертушки воюют по всему миру, то альтернативы Ми-28, как современной пилотажной платформе просто не вижу.
Кроме внешнего необычного вида Ка-52 ничем себя не зарекомендовал сегодня.
Все фетишы, которые некоторые тут перечисляют в мире достигнуты на вертушках с одним винтом.
--- Добавлено ---
А то, что у Ми-28Н скороподьмность в 2 раза ниже это исправят? [/B]Для вертолета по-моему очень важный параметр.
Скороподъемность зависит от скорости, высоты и взлетного веса. Если просто приводить одну цифирь, то это из носа наковыряно.
В рекламе приводят рекордную, наверное, т.е. пустой борт с минимумом горючки и новыми движками, у которых пока еще лопатки компрессора не сожраны и турбина цела.
Самое интересное это значение для нормально взлетного веса в г/п с указанием характеристики для разных высот.
Если такой инфы нет, то всем остальным можно просто подтереть свой волосатый зад.
:)
Это мы еще не затронули вопросы эксплуатационной технологичности.
Вы думаете Ми-28 чего такой весь из себя квадратный?
--- Добавлено ---
Смотрите, что нашел http://twower.livejournal.com/575649.html
Маневренность и весь тот цирк на авиасалонах показывают высокие летные качества машины, хорошую управляемость. Это важно будет на практике в том плане, что можно будет более вертко уклоняться от огня зенитной артиллерии, стрелкового оружия, более точно и аккуратно пилотировать в сложном рельефе и так далее. Почти со всем, что ты перечислил я согласен, особенно про ПТУРы которые "пустил и забыл", но вы забываете про конкретное применение вертолетов в условиях поставленных боевых задач.
Не стоит фантазировать на эти темы, а стоит на примере конфликтов посмотреть, какие задачи сейчас решают вертолеты. Еще раз повторю - послать вертолет в зону насыщенную различного рода ПВО, пушечного, ракетно-пушечного c радийным или ИК наведением, только лишь ради того, чтобы в такой опасной зоне разведать "кусок карты" может только совершенно неадекватный командир. Я конечно может ошибаюсь, но вертолеты совсем не для этого предназначены.
Zhyravel
25.06.2011, 23:59
Чем интенсивнее боевые действия-тем ближе к хаосу,полного видения ситуации не бывает ни у кого.
Маневренность и весь тот цирк на авиасалонах показывают высокие летные качества машины, хорошую управляемость.
Все это одинаково на высоте у обеих машин.
Не стоит фантазировать на эти темы, а стоит на примере конфликтов посмотреть, какие задачи сейчас решают вертолеты.
А это не фантазии. Этот вывод европейцев по тем моделям боевого применения, которые они считают важными сегодня.
А если говорить про наш опыт, то Ми-24 в последних модификациях более чем достаточно.
Ни Ка-50, ни Ми-28, ни Ка-52 не нужны вообще, оглядываясь на этот опыт.
Еще раз повторю - послать вертолет в зону насыщенную различного рода ПВО, пушечного, ракетно-пушечного c радийным или ИК наведением, только лишь ради того, чтобы в такой опасной зоне разведать "кусок карты" может только совершенно неадекватный командир. Я конечно может ошибаюсь, но вертолеты совсем не для этого предназначены.
Как показала практика вертолеты выполняют задачи, которые не предполагались при закладке ТЗ.
А это не фантазии. Этот вывод европейцев по тем моделям боевого применения, которые они считают важными сегодня.
А если говорить про наш опыт, то Ми-24 в последних модификациях более чем достаточно.
Ни Ка-50, ни Ми-28, ни Ка-52 не нужны вообще, оглядываясь на этот опыт.
Нет, ну почему же, учитывая высокие летные качества Ка-50, нес бы к примеру значительно меньшие потери, чем Ми-24. Уже ради одного этого стоило произвести их хотя бы 25/30 % от общего парка. добавить им ночной канал для шквала и дать экипажам хорошие очки ночного видения, высокой контрастности. Хотя бы для Чечни и даже конфликтов типа 8/8/8 была бы великолепная машина.
Какие могут быть проявления летных способностей у Ка-50 относительно Ми-24 при нанесении удара с г/п НАРами по кишлаку?
Ась?
Что такого привнес Ка-50 в г/п такого, что нужно начинать его внедрять в войска?
Абсолютно все методики по боевому применению просты как три копейки:
- удар с одного захода;
- на максимально возможной скорости, чтобы меньше находиться в зоне возможных попаданий;
- нанесение ударов группой с разных направлений.
В афгане все это вылизали до ниточки.
Если что-то встречается по пути следования и нужно успеть не пролететь, то ведущий обнаруживает, а ведомый строит маневр.
Ночные очки можно и Ми-24 прикрутить, что уже и сделали на Ми-35.
По тому ТЗ, что лепились Ми и Ка они сегодня не годятся. И если ты изучал историю вопроса, то вояки их оба послали нафиг и попросили доработать машины под новые требования. Тогда и появился Ка-52.
Но с тех лет много воды утекло. И сейчас часть задач можно и нужно выполнять беспилотниками.
Решение принять Ми-28Н на вооружение и начать гнать серию можно лишь расценивать как волевое. Ибо если подумать, то Ми-35 с новым винтом и комплексом БРЭО вполне потащит задачи новичка. Да защищенность хреновее, не спорю.
Но, опять же. А может не стит так лезть порой в пекло, если можно отправить беспилотник?
Может быть стоит под пилоном его и таскать и запускать впереди себя, чтобы с него информацию получать и потом туда же наводить ударные БПЛА?
Так что, если запустили Ми-28, то Ка-52 точно не нужен. И наоборот.
И если, подумав, можно сказать, что запуск Ми-28 в серию есть сомнительное решение, то последующий за ним запуск Ка-52 вообще маразм и к здравому смысла отношения не имеет.
Это расточительная трата средств. За это по башке бить надо.
Какие могут быть проявления летных способностей у Ка-50 относительно Ми-24 при нанесении удара с г/п НАРами по кишлаку?
Ась?
Что такого привнес Ка-50 в г/п такого, что нужно начинать его внедрять в войска?
Абсолютно все методики по боевому применению просты как три копейки:
- удар с одного захода;
- на максимально возможной скорости, чтобы меньше находиться в зоне возможных попаданий;
- нанесение ударов группой с разных направлений.
Из-за более высоких летных качеств борта у него значительно больше шансов выжить. И точность выше - летчики из БУГ это отмечали. Просто у всех панический страх перед перехлестом лопастей, отсутствия второго летчика и вообще чисто субЪективный негативизм неприятия всего нового, относительно привычки к вертолетами фирмы Миля.
А может не стит так лезть порой в пекло, если можно отправить беспилотник?
Может быть стоит под пилоном его и таскать и запускать впереди себя, чтобы с него информацию получать и потом туда же наводить ударные БПЛА?
Имя, сестра. (с) к/ф Три мушкетера
Где нормальный беспилотник на вооружении ВС России? И не надо про израильские поделки.
Какие могут быть проявления летных способностей у Ка-50 относительно Ми-24 при нанесении удара с г/п НАРами по кишлаку?
"4. Маневренные характеристики вертолетов Ка-50 и Ка-29 позволяют эффективно выполнять боевые задачи в условиях ограниченного воздушного пространства (сложный рельеф высокогорья, узкие ущелья, русла рек). Высокая энерговооруженность, как особенность соосной схемы вертолетов, психологически значительно разгружает летчика при пилотировании.
5. Техника пилотирования вертолета днем в ПМУ значительно проще, чем на вертолетах одновинтовой схемы...»"
Из отчета 344 ЦБП от действии БУГ на СК
Из-за более высоких летных качеств борта у него значительно больше шансов выжить.
Предлагаю от лозунгов перейти к конкретике.
И точность выше - летчики из БУГ это отмечали.
Слабо понимаю как точность блока НАР может быть выше. Это оружие работы по площадям.
30 мм пушка нужна для работы в основном по технике. На тех дальностях, что я озвучивал, точность будет приемлема одинакова в обоих случаях.
Просто у всех панический страх перед перехлестом лопастей, отсутствия второго летчика и вообще чисто субЪективный негативизм неприятия всего нового, относительно привычки к вертолетами фирмы Миля.
Этот чистый субъективизм имеет место во всем мире.
Сами же Камовцы отказались от одноместной компоновки, как только дали современные требования.
Если хочешь спорить с самими камовцами, то флаг в руки.
:)
Все дальнейшие экзерциссы касаемо БУГ Ка-52+Ка-50 это уже спекуляция в СМИ.
--- Добавлено ---
Имя, сестра. (с) к/ф Три мушкетера
Где нормальный беспилотник на вооружении ВС России? И не надо про израильские поделки.
Какое нафиг имя? Нет у нас ничего этого. А вместо проработки вопроса клепаем сомнительные вертолеты. Об этом и спич.
--- Добавлено ---
днем в ПМУ значительно проще, чем на вертолетах одновинтовой схемы...»"
Ну вот эта фраза все и расставила по местам.
Проблема тут лишь в том, что вертолет для "днем в ПМУ" уже есть на вооружение - Ми-24.
Как дело доходит до сложных ПМУ круглосуточно, то про Ка-50 можете забыть.
Что собственно вояки и сделали когда слили Ка-50 и Ми-28.
Предлагаю от лозунгов перейти к конкретике.
Легкость и точность пилотирования на Ка-50 выше благодаря соосной схеме, раз выше точность пилотажа, лучше управляемость - значит более точные и более энергосберегающие маневры, значит маневренность выше.
Еще раз повторю - основная задача вертолетов это непосредственная подержка пехоты над полем боя. А не вылет вглубь территории противника насыщенной ПВО. То что шведы так тестировали - это просто они смотрели потенциальные возможности.
насколько я помню, речь шла, что в пилотаже они оба довольно схожи (ка50 и ми28),
Если долго говорить хавла - слаще не станет. Соосники и "классика" абсолютно различны по технике пилотирования. Плюс у Ка великолепная САУ, по сравнению с которой милевская и рядом не проходила.
Спешная разработка Ми-28У с двойным управление наглядно показывает насколько сложнее и капризнее в пилотировании недоапач по сравнению с Ми-24.
ЗЫ Ждем видео воронки и бокового полета под 100 км/ч Ми-28. Ми-2 не предлагать - уж больно массы разные. Ми-34 тоже... :)
--- Добавлено ---
А что, на свободную охоту над Чечней, где федералов с блокпостами было до кучи?[COLOR="Silver"]
В фильме о работе БУГ прямо сказано, что летали в том числе и на свободную охоту. Блокпосты скорее всего в АБРИС были забиты, не Ми-24 в конце концов... :)
В фильме о работе БУГ прямо сказано, что летали в том числе и на свободную охоту. Блокпосты скорее всего в АБРИС были забиты, не Ми-24 в конце концов... :)
интересно, не знал:) Просто те комплексы на GPS сидели :).
Просто те комплексы на GPS сидели :).
Ну, дык, Глонасс в 2000 году на Каваказе ещё совсем плохо ловил... :)
1st.RVG_Sky
27.06.2011, 00:08
Если долго говорить хавла - слаще не станет.
это вы про всю "хорошесть" Ка50, которая не у дел? :)
Соосники и "классика" абсолютно различны по технике пилотирования. Плюс у Ка великолепная САУ, по сравнению с которой милевская и рядом не проходила.
эт вам наверно Самусенко сам сказал? :)
Спешная разработка Ми-28У с двойным управление наглядно показывает насколько сложнее и капризнее в пилотировании недоапач по сравнению с Ми-24.
откуда инфа про спешность? Что вы вообще знаете про Ми28У? Чего там сложнее и капризнее?
ЗЫ Ждем видео воронки и бокового полета под 100 км/ч Ми-28. Ми-2 не предлагать - уж больно массы разные. Ми-34 тоже... :)
http://www.youtube.com/watch?v=aONgOCsMNQ4&feature=fvwrel
1:17 воронка
http://www.youtube.com/watch?v=302OJSrc0fI&feature=related
с 45 секунды много интересного
сьели?
В фильме о работе БУГ прямо сказано, что летали в том числе и на свободную охоту. Блокпосты скорее всего в АБРИС были забиты, не Ми-24 в конце концов... :)
в 2000м году были Абрисы? :D
Неплохие видео, но все эти фокусы Ми-28 это делает все в три раза тяжелее, чем Ка-50. Еще не известен остаток топлива>
Zhyravel
27.06.2011, 00:38
Неплохие видео, но все эти фокусы Ми-28 это делает все в три раза тяжелее, чем Ка-50. Еще не известен остаток топлива>
предлогаю на этом и закончить.Теперь все ясно.
это вы про всю "хорошесть" Ка50, которая не у дел? :)
Там же достаточно понятно выражена мысль. Зачем это подростковый троллинг?
Что вы вообще знаете про Ми28У? Чего там сложнее и капризнее?
Знаю то что что переучивать пилотов с Ми-24 на Ми-28 оказалось крайне нетривиальным занятием, вследствие необычной капризности и строгости пилотирование, которою требует недоАпач. В связи с эти пришлось делать спарку, потому что обучать особенностям пилотирования Ми-28 на Ми-24 очень и очень сложно.
сьели?
Где именно есть? :D:D:D
Ни воронки, не скоростного полета боком, не разворота в прямолинейном полете на 90 градусов с сохранением направления и скорости не узрел.
Жду.
ЗЫ Тут инструкция по цитированию Youtube с конкретного момента:
http://hack.kz/hacking/kak-posmotret-video-na-Youtube-s-opredelennogo-mesta.html
в 2000м году были Абрисы? :D
Есть доказательства обратного? :lol::lol::lol:
предлогаю на этом и закончить.Теперь все ясно.
Да что тут ясно? я увидел маневры на небольшой скорости, а если будут маневры на высокой угловой скорости?
Легкость и точность пилотирования на Ка-50 выше благодаря соосной схеме, раз выше точность пилотажа, лучше управляемость - значит более точные и более энергосберегающие маневры, значит маневренность выше.
Все эти отличия кроятся в сантиметрах отклонения от идеальной траектории.
Еще раз повторю - основная задача вертолетов это непосредственная подержка пехоты над полем боя. А не вылет вглубь территории противника насыщенной ПВО. То что шведы так тестировали - это просто они смотрели потенциальные возможности.
Это ты так думаешь. А на практике Апачи отвечали за вывод из строя РЛС ПВО Ирака.
Да в современных конфликтах нет такого понятия "своя территория". Все очень мобильно.
--- Добавлено ---
Если долго говорить хавла - слаще не станет. Соосники и "классика" абсолютно различны по технике пилотирования. Плюс у Ка великолепная САУ, по сравнению с которой милевская и рядом не проходила.
Техника пилотирования там одинаковая - ручка от себя ручка на себя.
РУС и изменение шага.
Система управления Ми-28 это следующий шаг на фоне чем у Ми-24.
Спешная разработка Ми-28У с двойным управление наглядно показывает насколько сложнее и капризнее в пилотировании недоапач по сравнению с Ми-24.
Оно ничего не показывает. Или ты решил, что оба будут вместе ручку держать?
Просто вояки изменили требования. Если при советской власти спереди должен был сидеть СРОЧНИК, то сейчас передумали и решили посадить таки же с летным образованием. Отсюда и изменения.
Кроме того УБ вариант нужен.
В фильме о работе БУГ прямо сказано, что летали в том числе и на свободную охоту. Блокпосты скорее всего в АБРИС были забиты, не Ми-24 в конце концов... :)
Берешь Ми-35 и летаешь сколько хошь.
--- Добавлено ---
Ну, дык, Глонасс в 2000 году на Каваказе ещё совсем плохо ловил... :)
Гармин продается в любой палатке.
--- Добавлено ---
Знаю то что что переучивать пилотов с Ми-24 на Ми-28 оказалось крайне нетривиальным занятием, вследствие необычной капризности и строгости пилотирование, которою требует недоАпач. В связи с эти пришлось делать спарку, потому что обучать особенностям пилотирования Ми-28 на Ми-24 очень и очень сложно.
Это не соответствует действительности.
--- Добавлено ---
Да что тут ясно? я увидел маневры на небольшой скорости, а если будут маневры на высокой угловой скорости?
На большой скорости товарищи на сооснике уже летали. Потом в цинковом гробу хоронили из-за перехлеста.
На большой скорости товарищи на сооснике уже летали. Потом в цинковом гробу хоронили из-за перехлеста.
Да, Воробьев допустил ошибку, а сколько балок хвостовых срубили на Ми-24 а? Вкурсе нет?
Техника пилотирования там одинаковая - ручка от себя ручка на себя.
Формально да, но флайт-модель очень сильно отличается... :)
РУС и изменение шага.
РУС - это у самолета... %)
Система управления Ми-28 это следующий шаг на фоне чем у Ми-24.
дело не в системе управления, там принцип совсем не изменился .
Если при советской власти спереди должен был сидеть СРОЧНИК, то сейчас передумали и решили посадитьтаки же с летным образованием. Отсюда и изменения.
Тут действительно очень веселая история. Дело в том что летчик-оператор на Ми-24 офицерская должность, более того - зачатую при стрельбах ПТУРом в переднюю кабину садился командир, потому что пуск "Штурма" для неопытного оператора занятие мало обещающее успех. И тут милевцы, практический не меняя ситемы наведения и самого ПТУР, решают усадить в переднюю чашку срочника... Что они курили в то время остается загадкой. :D:D:D
Кроме того УБ вариант нужен.
Ка-50 великолепно без УБ варианта справился. Кстати до сих пор в Торжке летает... :D:D:D
Берешь Ми-35 и летаешь сколько хошь.
Ми-35 в армейской авиации в 2000 году? %)
Гармин продается в любой палатке.[COLOR="Silver"]
АБРИС немного более функционален... :)
http://www.youtube.com/watch?v=aRVesSX9QdY
На большой скорости товарищи на сооснике уже летали. Потом в цинковом гробу хоронили из-за перехлеста.
А ты, например, знаешь что доводка Ми-24 стоила жизни трем испытателям?
1st.RVG_Sky
27.06.2011, 02:09
Да, Воробьев допустил ошибку, а сколько балок хвостовых срубили на Ми-24 а? Вкурсе нет?
ну ми24 то пускай и много, а вот сколько балок рубил Ми28? ;)
AlexHunter
27.06.2011, 02:13
Народ спор не о чем, ну нет убер свойств у КА-50 перед МИ-28 это очевидно(ну напиарили камовцы свой вертолет по убеждали кучу народа об "уникальности" некоторых маневров типа только у ка-50, а другие вертолеты могли их делать и не знали что они "уникальны" и их может выполнять только ка-50 :D ), одни незначительные преимущества КА-50 соосной схемы сводится на нет недостатками "основной одноместность" и в итоге не рыба не мясо, концепция 28 го более подходит из того что может предложить промышленность на нынешний момент для МО. А вертолетчикам надо не топтаться на месте, а двигаться дальше.
1st.RVG_Sky
27.06.2011, 02:15
Ка-50 великолепно без УБ варианта справился. Кстати до сих пор в Торжке летает... :D:D:D
Почему же возобладала идея минимум двух человек в экипаже? Пилоты называют пару причин:
1. Считается, что двое - это большая живучесть.
2. На Ка-50 нет места инструктора, поэтому все учебные полеты летчик совершает сам, что требует от него минимум уровня подготовки летчика второго класса, т.е. предварительную подготовку хотя бы до среднего уровня. Также на "Акуле" не могут летать те пилоты, у кого есть перерывы в полетах на вертолетах с двойным управлением.
источник:
http://twower.livejournal.com/571375.html
ну напиарили камовцы свой вертолет
Съезди в Торжок и спроси у летчиков 344 ЦБПиПЛС АА напиарили они его или нет, прежде чем подобную непотребщину писать.
1st.RVG_Sky
27.06.2011, 02:19
Съезди в Торжок и спроси у летчиков 344 ЦБПиПЛС АА напиарили они его или нет, прежде чем подобную непотребщину писать.
ну ну :) А вдруг и правда согласятся что пиаръ? :)
зы-и вообще, почему торжок? почему не строевые части?
А на практике Апачи отвечали за вывод из строя РЛС ПВО Ирака.
С этого места можно подробнее? :)
В каком году? И как "ответили"? :)
Стрельбу в тире ночью по машинам и бедуинам с берданками рассмаривать не будем, хорошо? :)
А то некоторые тут любят гордо наывать сие действие "самостоятельным поиском и поражением целей" :D
AlexHunter
27.06.2011, 02:23
Съезди в Торжок и спроси у летчиков 344 ЦБПиПЛС АА напиарили они его или нет, прежде чем подобную непотребщину писать.
Даже могу с большой вероятностью догадаться, что одни будут просто влюбленны в КА-50 ,а другие в МИ-28ой и ломать копья доказывая что их любимец лучше. КА-50 пилоты могут любить из за меньше вибрации и кабина большая -комфортно особенно если в телесах (поэтому он для них и лучше). Надо просто включать мозг и смотреть не предвзято по функциональности и возможности, а так же с оглядкой на заклятых друзей и сравнивать возможности с их машинами.
1st.RVG_Sky
27.06.2011, 02:25
С этого места можно подробнее? :)
В каком году? И как "ответили"? :)
в 1991. Никак.
Гуглите боевое применение апачей и операцию Буря в пустыне
ну ми24 то пускай и много, а вот сколько балок рубил Ми28? ;)
Балок пока не срубил, а вот кокпит комадира уже... :(
136460
--- Добавлено ---
КА-50 пилоты могут любить из за меньше вибрации и кабина большая
Да нет, не за это... :)
VolkVoland
27.06.2011, 10:12
Зачем это подростковый троллинг?
требует недоАпач.
Убедительно прошу не трогать тему Апача. Вообще. Особенно в сравнении с отечественными изделиями. Прошу вежливо.
Да, Воробьев допустил ошибку, а сколько балок хвостовых срубили на Ми-24 а? Вкурсе нет?
Ну сколько? Ммм? А если и рубили, то при каких условиях. Ведь ты знаешь что нужно сделать на Ми-24 и Ми-8, чтобы балку срубить?
--- Добавлено ---
Формально да, но флайт-модель очень сильно отличается... :)
Что за флайт модель? Есть определенные требования военных к усилиям на органах управления и характеристикам устойчивости и управляемости.
Все, принятые на вооружения борта, удовлетворяют этим требованиям.
дело не в системе управления, там принцип совсем не изменился .
Ну, т.е. ты просто не в курсе чем отличается система управления на Ми-28 от его предшественников.
:)
И тут милевцы, практический не меняя ситемы наведения и самого ПТУР, решают усадить в переднюю чашку срочника... Что они курили в то время остается загадкой. :D:D:D
Ты все переворачиваешь с ног на голову, что свидетельствует, что ты или намеренно занимаешься дезинформацией или просто не в курсе взаимоотношений в проышленности. Это сводит ценность твоей информации к нулю.
Еще раз. Вояки давно мечтали усадить на вертушки срочников. Был даже НИОКР на эту тему по летающему БМП.
Все тараканы с оператором-срочником на Ми-28 отсылай в МО, которые и захотели данный фетиш.
Ка-50 великолепно без УБ варианта справился. Кстати до сих пор в Торжке летает... :D:D:D
Ка-50 ни с чем не справляется. Справляются летуны рискуя жизнью. К спаркам вояки пришли не от самодурства. И то, что у Ка-50 нет спарки является общепризнанным недостатком. Чудес на свете не бывает.
Ми-35 в армейской авиации в 2000 году? %)
Как и все остальные претенденты.
А ты, например, знаешь что доводка Ми-24 стоила жизни трем испытателям?
Ииии?
--- Добавлено ---
АБРИС немного более функционален... :)
И более глюкав. Пока еще никто из летунов, будь у него возможность, не отказывался от Гармина.
Что за флайт модель?
Пилотажные особенности конкретной модели ЛА.
Все, принятые на вооружения борта, удовлетворяют этим требованиям.
Да все они удовлетворяют, вот только переучить летчика особенностям пилотажа Ми-28 на Ми-24 оказалось очень и очень сложно. Очень уж недоапачь капризен в управлении, несмотря на допустимые усилия на ручках.
Ну, т.е. ты просто не в курсе чем отличается система управления на Ми-28 от его предшественников.
:)
Готов просветится чем механическая проводка с бустерами отличается от механической проводки с бустерами...:D:D:D
Ты все переворачиваешь с ног на голову, что свидетельствует, что ты или намеренно занимаешься дезинформацией или просто не в курсе взаимоотношений в проышленности. Это сводит ценность твоей информации к нулю.
Намеренной дезинформацией как правило занимаются милевцы и сочувствующие.
Еще раз. Вояки давно мечтали усадить на вертушки срочников.
Все тараканы с оператором-срочником на Ми-28 отсылай в МО, которые и захотели данный фетиш.Может и ссылка есть на ТЗ на Ми-28, где прямо указанно что оператор должен быть срочник? И вообще какой БМП из Ми-28? Окстись! %)
Ка-50 ни с чем не справляется. А вот если это в глаза летчикам из БУГ сказать? Слабо?
Ииии?
Может просто узнав об этом ты и другие камофобы перестанете постоянно педалировать гибель Ларюшина и Воробьева?
И более глюкав. Пока еще никто из летунов, будь у него возможность, не отказывался от Гармина.
АБРИС был испытан в самых что ни наесть боевых условиях. Отзывы более чем положительные. Но если ЛА не оборудовано им, то конечно и гражданский девайс сойдет. Но так чтобы - "уберите этот АРБИС я Гармин поставлю" - это смешно.
Да все они удовлетворяют, вот только переучить летчика особенностям пилотажа Ми-28 на Ми-24 оказалось очень и очень сложно. Очень уж недоапачь капризен в управлении, несмотря на допустимые усилия на ручках.
Ну конечно проблематично учить летчика летать на одной машине и при этом использовать другую.
Поэтому и лепят в авральном режиме спарку.
Но к пилотажным характеристикам Ми-28 это не имеет отношения. Все летающие на нем испытатели отмечают, что он удобнее и проще в пилотаже, чем Ми-24. Есть объективные технические показатели по эргономике, которые конструктора преследовали. Все остальное - вкусовщина.
А вот если это в глаза летчикам из БУГ сказать? Слабо?
Нет, не слабо. Просто научись читать, что пишут.
Может просто узнав об этом ты и другие камофобы перестанете постоянно педалировать гибель Ларюшина и Воробьева?
К камофобству мои мысли не имеют никакого отношения. Я пишу то что пишу, а не то, что ты додумываешь.
АБРИС был испытан в самых что ни наесть боевых условиях. Отзывы более чем положительные.
Да да. Когда борт мог летать он летал. В оставшееся время стоял на земле и ждал ТО.
Но так чтобы - "уберите этот АРБИС я Гармин поставлю" - это смешно.
Не знаю почему тебе смешно, но речь шла о конкретных вещах. Ты зачем-то приплел ГЛОНАСС, на что тебе и осветили реалии жизни.
Но к пилотажным характеристикам Ми-28 это не имеет отношения.
К сожалению имеет.
Вот пост пилота Ми-28:
http://www.forumavia.ru/forum/2/2/8493785767092976563041297761522_2.shtml
adan
Но ведь это МИ-28. Строг он в управлении. Им и исправным управлять посложнее будет...
Нет, не слабо. Просто научись читать, что пишут.К камофобству мои мысли не имеют никакого отношения. Я пишу то что пишу, а не то, что ты додумываешь.
С этим проблем нет. Если человек пытается достоинства Ка-50 недоступные Ми-28 представить как недостатки, то он получает соответствующий ответ.
Да да. Когда борт мог летать он летал. В оставшееся время стоял на земле и ждал ТО.
Это сейчас про что?
Не знаю почему тебе смешно, но речь шла о конкретных вещах. Ты зачем-то приплел ГЛОНАСС, на что тебе и осветили реалии жизни.
Настоятельно рекомендую внимательней перечитать тот самый диалог с F74 к которому ты прицепился, особо обратить внимание в каком контексте упомянут Глонасс.. А то камофобы уже в любом слове могут найти подтверждение ущербности соосной схемы... :)
К сожалению имеет.
Вот пост пилота Ми-28:
http://www.forumavia.ru/forum/2/2/8493785767092976563041297761522_2.shtml
B это все, что у тебя есть?
:)
Как признался однин командир летунов на Ми-28 "сперва он был капризный, а потом мы просто научились его эксплуатировать".
С этим проблем нет. Если человек пытается достоинства Ка-50 недоступные Ми-28 представить как недостатки, то он получает соответствующий ответ.
Единственный достаток Ка-50 это его фотогеничность. Во всем остальном он не представляет ничего примечательного как АК на фоне остальных вертолетов. Соосность не делает его уникальным.
Сделай Ми-28 одноместным, добавь туда БРЭА а-ля Ка-50 и ничего не поменяется в его оценке, как авиационного комплекса.
Сделай посадку пилотов на Ми-28 как на Ка-52 и также ничего не поменяется в его оценке, как авиационного комплекса.
Если говорить про Ми-28, то на фоне Ми-35 его потенции тоже вызывают вопросы.
Т.е. ни Ка-50 ни Ка-52 не обладают качествами, которые поднимают его на голову выше над основными вертолетами.
Ми-28 обладает следующими примечательными особенностями:
- оператор и командир могут вести одновременный огонь по разным целям - командир НАРами по курсу, а оператор ПТУР или пушкой под углом к курсу;
- боковое пробитие кабины не приводит к гибели или ранению двух членов экипажа одновременно. Но тут нужно понимать, что оператор не сможет рулить, если командир убит;
- члены экипажа-тандема не затеняют друг другу обзор вбок, как оно имеет место быть у посадки "рядом";
- в случае решении одной проблемки возможна таки установка надвтулочной РЛС;
- нет нужды доворачивать всей бортом, чтобы пострелять из пушки.
:)
А то камофобы уже в любом слове могут найти подтверждение ущербности соосной схемы... :)
Состав БРЭО не имеет отношения к схеме несущей системы вертолета.
По Ми-28 напомню такой разговор.
А как тебе такая информация - экипаж Ми-28-го вел прицельный огонь из пушки в полете по цели, находящейся сбоку под 90 градусов к курсу на удалении ~1-1.5 км.
Это со слов одного из испытателей Ми-28.
Оператором :)
Я эту запись видел. :)
Уничтожение цели на траверзе - очень впечатляет.
Zhyravel
28.06.2011, 10:45
А я вот представляю,какой визг начался если бы заявили,что выпуск КА-52 прекращают в пользу МИ-28,или на оборот:D
А я вот представляю,какой визг начался если бы заявили,что выпуск КА-52 прекращают в пользу МИ-28,или на оборот:D
Ну так он и начался же, когда Ми-28Н в серию отправили. Просто визжали в кулуарах. Да так визжали, что решили начать типа производить Ка-52 на полупустом заводе в полупустом регионе.
--- Добавлено ---
Опять всё в сантехническую плоскость перевели :(
На самом деле А_А_А изначально в таком ключе и писал. Ни одного факта, ни одного довода, сплошные декларации.
Любой довод, причем обоснованный в пользу Ми-28 расценивается однозначно как камофобия.
Ну с такими в их же ключе и нужно общаться.
:)
Ка-50 великолепно без УБ варианта справился. Кстати до сих пор в Торжке летает... :D:D:D
Да делали ему УБ вариант, делали. Не развалился бы союз был бы и Ка-50 и Ка-50У. Еще до появления Ка-50-2 и Ка-52 о учебном варианте думали, в полигоновской книжке о Ка-50 есть про это, вот фото от туда макета кабины
136503
VolkVoland
28.06.2011, 13:03
Вот если как грозятся посадят Ка-52 на Мистрали вот тогда всё на свои места и встанет; ударный боевой вертолет который может (и должен) использоваться для обучения летного состава (Ка-50).
Так было бы отличненько; соосники с палубы и в сложных горных условиях а Ми28 (как летающий танк) в народе.
Чес слово до сих пор не понимаю смысл в споре какую из машин выбирать когда они все нужны, как и планировали.
Ка-50 меня больше всего интересует в конфигурации боевого дрона под Ка-52. Пока идёт ля-ля по поводу какой-сякой Ка-50, в Ливии уже применяют боевые вертолётные дроны. При этом как показывают результаты очень успешно применяют. Сколько их там сбили так это без разницы, да хоть 10, хоть 100. Без потерей пилотов ажиотажа по поводу фактов сбивания = 0, а политического опыта применения только +. При этом их платформу построили с нуля, скелетик такой детский, а вот лет через 10-15 под бесконечные споры в Россию что лучше Камов или Миль, Груман или Сикорский под шумок выкатят целую стаю бронированных дронов по компоновке Ка-50 но в стиле "стелс". Тогда на Русии хором опять "надо догонять", опять "руки не из того места растут", опять "необходимо полагаться на западный опыт".
ПМСМ будущее - за боевыми БПЛА в плотной связке с пилотируемыми бортами.
Так было бы отличненько; соосники с палубы и в сложных горных условиях а Ми28 (как летающий танк) в народе.
Читал как-то раз записки пилота Ми-2. В числе прочих была примечательная глава о том, как он обслуживал в горах геологические группы.
Шатало его прилично. Колесом упирался в площадку и загружал/выгружал группу. При этом они очень дрожали за их оборудование, которое нельзя было бить.
Вертушки нормально работали и работают в горах во всем мире. Буржуи видать и не знают, как они ущемлены тем, что у них нет соосников. Особенно, учитывая тот факт, что когда идет порыв ветра, то он сносит вертушку целиком - с фюзеляжем и витами, независимо от их количества.
Чес слово до сих пор не понимаю смысл в споре какую из машин выбирать когда они все нужны, как и планировали.
В том то и дело, что они ВСЕ не нужны. И никто в здравом уме их ВСЕХ никуда и никогда в нормальных условиях совка не планировал.
В условиях дефицита бюджета тянуть два одинаковых АК, ИМХО, идиотизм.
Вертушки нормально работали и работают в горах во всем мире. Буржуи видать и не знают, как они ущемлены тем, что у них нет соосников. Особенно, учитывая тот факт, что когда идет порыв ветра, то он сносит вертушку целиком - с фюзеляжем и витами, независимо от их количества.
Соосник все равно проще будет себя чувствовать в этих условиях. Собственно, это уже обсасывалось много раз на разных форумах. Не помню где, но читал как сравнивали Ми-8 и Ка-27 в подобных условиях, были выкладки из РЛЭ - у Ка по ветру ограничения меньше + нет отбора мощности на рулевой винт.
А то, что у буржуев нет соосников, так это потому что там не стали вкладывать деньги в их отработку, а расточительный совок мог себе позволить и позволил их доводку, которая была весьма не простой.
Ми-24/35, Ми-28Н и Ка-52 еще будет - это и в правду идиотизм. Нужен какой-то один.
1st.RVG_Sky
28.06.2011, 14:22
Да все они удовлетворяют, вот только переучить летчика особенностям пилотажа Ми-28 на Ми-24 оказалось очень и очень сложно. Очень уж недоапачь капризен в управлении, несмотря на допустимые усилия на ручках.
какие такие капризы? Что вы словами то бросаетесь? Может еще на Ми28 кресла неудобные, седалище затекает? :D
Готов просветится чем механическая проводка с бустерами отличается от механической проводки с бустерами...:D:D:D
если она ничем не отличается, тогда откуда капризы в управлении? ;)
Намеренной дезинформацией как правило занимаются милевцы и сочувствующие.
я раньше тоже так думал. Теперь выяснил что поливают помоями друг друга обе стороны. И что самое интересное, обычно по делу.
А вот если это в глаза летчикам из БУГ сказать? Слабо?
думаю что нет. Эти самые летчики из БУГ (вы так часто на них ссылаетесь, будто это последние прибежище камовцев; кто неубоялся милевцев-антихристов и ознаменовал себя соосным знамением, тот и собрался в том последнем оплоте истинной веры, и имя ему Торжок) врятли вам расскажут всю правду-матку, ибо сами понимаете, секретность, все дела. А по лицу бить тоже не будут, мало ли на форумах недалеких, чтоб каждому обьяснять
Может просто узнав об этом ты и другие камофобы перестанете постоянно педалировать гибель Ларюшина и Воробьева?
зачем обзываться? Вас же не называют милефобом? Камофоб, недоапач. Уж не каверкание ли это великого и могучего, что есть нарушение правил форума? ;)
АБРИС был испытан в самых что ни наесть боевых условиях.
ссылку. Или источник.
При этом их платформу построили с нуля, скелетик такой детский
с нуля? щвейцер 333
На самом деле А_А_А изначально в таком ключе и писал. Ни одного факта, ни одного довода, сплошные декларации.
:)
Все таки не надо судить люде по себе. И хамский переход на личности и приведение в качестве аргументов своих дилетантских деклараций начал именно ты. Я тебя в этом поддерживать не стал, уж извини воспитание несколько иное. :)
Эффективность Ка-50 и его неоспоримые преимущества были не однократно доказано на деле - в ходе совместных испытаний с Ми-28 в 80-х, а так же в ходе работы БУГ на Кавказе в 2000г. Все отзывы летчиков доступны в интернете. Это ФАКТЫ. Но камафобы вроде Баяна и 101, которые сами летчиками не являются, стараются этого не замечать, постоянно повторяя мантры вроде - "Ка-50 не имеет никаких преимуществ" "Ка-50 силен только фотогеничностью", "По пилотажным способностям Ка-50 и Ми28 ничем не отличаются" - пологая что из-за долгого повторения этих фраз, они по закону трансерфинга перетекут в область объективной реальности. Я в трансерфинг не верю, простите меня грешного... :)
Эффективность Ка-50 и его неоспоримые преимущества были не однократно доказано на деле - в ходе совместных испытаний с Ми-28 в 80-х
Сколько весил тогда Ка-50 и сколько сейчас Ка-52? Боюсь все "летные" преимущества уже сошли на нет. Да и какой был тогда Ми-28, какое БРЭО? Тот Ми-28 Ка-50 может и заруливал, но сейчас другие и вертолеты и реалии.
1st.RVG_Sky
28.06.2011, 14:55
ждем-с когда в "камофобов" запишут самих камовцев :)))
Читал как-то раз записки пилота Ми-2.
Какое отношение легкий Ми-2 имеет к боевым вертолетам весом под 10 тонн? Или разницы не замечаешь? :D
Вот мемуары пилота Ми-24 о полете через ледник на высоте 4000м.
http://artofwar.ru/s/shipachew_k_a/text_0010.shtml
Видя, что продолжать полет нельзя (вертолет практически скользил по снегу) и, думая что остальных постигла та же участь, он уменьшил мощность двигателей и выключил их. Бортовой техник даже не смог открыть боковые двери, чтобы выйти из своей кабины. Выйдя сам и провалившись по горло в снег, командир осмотрелся. Он увидел, что вертолет на половину фюзеляжа оказался в снежном плену.
Пришло сесть на снег и разгружать весь боекомплект, что бы продолжить полет.
--- Добавлено ---
Сколько весил тогда Ка-50 и сколько сейчас Ка-52?
Масса пустого Ка-50 - 7692, Ка-52 - 7800.
Боюсь все "летные" преимущества уже сошли на нет.
Ну вот опять мантры пошли... %)
Масса пустого Ка-50 - 7692, Ка-52 - 7800.
Ну вот опять мантры пошли... %)
Вы сами то верите, что переделка Ка-50 в Ка-52 стоила всего-то 108кг? :)
Вы сами то верите, что переделка Ка-50 в Ка-52 стоила всего-то 108кг? :)
В конструкции Ка-52 значительно шире чем в Ка-50 применяются композитные материалы, это и позволило сэкономить вес.
1st.RVG_Sky
28.06.2011, 15:14
Какое отношение легкий Ми-2 имеет к боевым вертолетам весом под 10 тонн? Или разницы не замечаешь? :D
простите что вклиниваюсь, но вес еще ничего не значит. Несущая Ми2 довольно устаревшая, а еще более легкий Ми1 так вообще в плане пилотажа не ахти.
Вот мемуары пилота Ми-24 о полете через ледник на высоте 4000м.
Пришло сесть на снег и разгружать весь боекомплект, что бы продолжить полет.
скажем прямо, что статический потолок намного более современного Ка50 4300м, а Ка52 с еще более современными двигателями уже толи 3600 толи 3900. Так что окажись в подобной ситуации Ка52, ему тоже стоило бы не терять скорости, а то плюхнешься :) Никто не спорит что у соосника статический потолок повыше, только к чему тут героический пример с Ми24? У нас на повестке дня ми28н :)
Масса пустого Ка-50 - 7692, Ка-52 - 7800.
вертолет летает пустым? :) пишете полный взлетный вес :)
--- Добавлено ---
В конструкции Ка-52 значительно шире чем в Ка-50 применяются композитные материалы, это и позволило сэкономить вес.
а можно узнать какие конкретно элементы? :)
Zhyravel
28.06.2011, 15:29
А мне,например,глядя как они летают,не приходится сомневаться в пилотажных качествах обоих.Какая разница сколько они весят?Или они вооружения и топлива мало берут?
VolkVoland
28.06.2011, 15:32
Буржуи видать и не знают, как они ущемлены тем, что у них нет соосников.
Хорошо, скажу так; непосредственно сейчас в КБ Сикорский ведутся работы над боевым соосным вертолётным дроном Класса 5. Так лучше воспринимается? Более того, ведутся параллельно с программой Х2. В этом году взяли трофей (Collier) в Париже, уважают их разработку.
136508
Coaxial helicopters incorporate a second rotor above the body of the aircraft, eliminating the angular momentum and dissymmetry of lift caused by having only one rotor. This allows the helicopter to achieve faster speeds with greater efficiency, and without having to compromise hovering ability. Sikorsky is very optimistic about the technology’s scalability, claiming it can be effectively used on anything from Class IV UAVs to high-speed joint heavy lift transports with a 25-ton internal load.
http://savingmemoir.wordpress.com/2010/06/06/sikorsky-x2-latest-technology-of-helicopter/
А вот и уже имеющийся вертолётный БПЛА Класса 5 в классической компоновке;
136509
Знакома такая зверюшка? Уже боевой тип.
А теперь давайте сложим; скоростные соосники на основе Х2 в качестве командных над соосными дронами.
В том то и дело, что они ВСЕ не нужны. И никто в здравом уме их ВСЕХ никуда и никогда в нормальных условиях совка не планировал.
В условиях дефицита бюджета тянуть два одинаковых АК, ИМХО, идиотизм.
А вы знаете, нет такого феномена как "условий дефицита бюджета", есть промежуточный распил на путях "распределения". При таком раскладе чем МЕНЬШЕ конкуренции тем проще, жирней и продолжительней распил.
Не стесняйтесь, требуйте в разы больше и так получите почти столько сколько надо. Если я такой наглый да жадный то пофиг, но по мне рационально так; Ми35 под руку с Ми28 и Ка50/дрон с Ка52.
только к чему тут героический пример с Ми24? У нас на повестке дня ми28н :)
А причем тут Ми-2? %) Это хорошо что 101 про рекордный SA 315В не знает... :) А он в предельно облегченной модификации и с худенькким пилотом в 1972 году аж на 12 442 залез. Вот только к боевым вертолетам это не имеет ни малейшего отношения. Одноко пользуясь такой нехитрой подменой понятий 101 упорно продолжает флейм спор... :)
вертолет летает пустым? :) пишете полный взлетный вес :)
Официально на 200 кг болеше чем у Ка-50.
а можно узнать какие конкретно элементы? :)
Это закрытая информация. Могу лишь сказать, что на 35% Ка-52 состоит из композитов.
VolkVoland
28.06.2011, 15:39
с нуля? щвейцер 333
Да едрён батон! Он боевой борт?!!!
Швейцер давно Сикорский, так что именно они отрабатывают на платформе 333? И под что? Как отработают так скелет в мусор а начинку на их свежий боевой соосник.
Эффективность Ка-50 и его неоспоримые преимущества были не однократно доказано на деле - в ходе совместных испытаний с Ми-28 в 80-х, а так же в ходе работы БУГ на Кавказе в 2000г.
Касаемо проведения тех сравнительных испытаний лучше меня очевидцы расскажут. Точнее уже рассказали в разных частях рунета в свое время.
Касаемо Ми-28 и Ка-50, то оба борта вояками были посланы куда подальше, т.к. из-за затянувшегося конкурса их БРЭО устарело.
В итоге милевцы выкатили Ми-28Н, а камовцы Ка-52.
БУГага на Кавказе был выполнен в стиле эффектного применения Б-2 в Югославии. Боясь потерять машину к ней послали еще и сопровождение... в те счастливые моменты, когда матчасть позволяла взлететь, конечно. И в те радостные моменты когда в горах была видимость на миллион.
Но только для таких условий Ми-24 уже есть и в его разработку денег уже не надо вкладывать.
Он, как утверждается, на 80% Ка-50 - у того внешние панели композитные, у Ка-52 думаю тоже.
Но никакими композитами вы 2-го человека в одноместный вертолет не посадите заплатив за это всего-лишь 108-мью кило.
А 2-я катапульта? А дополнительное оборудование? А сама масса новой конструкции кабины? Это лишь вершина айсберга.
Данным с airwar.ru верить не стоит :)
А весит он на врятли меньше 8.5 тонн как и Ми-28Н примерно.
А причем тут Ми-2?
А это простой пример для тех, кто аэродинамику не знает и динамику полета, которые никак не привязаны к боевитости летательных аппаратов.
Нет, ну конечно, у обывателя при слове "байэвая аэродинамика" воображение конечно-же разыграется, но не уменя.
:)
Официально на 200 кг болеше чем у Ка-50.
Жесть! Т.е. он не бронирован ни фига. Спасибо тебе дорогой товарисч, за такую ценную информацию.
Это закрытая информация. Могу лишь сказать, что на 35% Ка-52 состоит из композитов.
Ой мама, закрытая информация... товарищ, вы точно из нашего авиапрома?
:)
Ширина КСС носовой части выросла и площадь бронируемого объема тоже. Плюс катапульта. Плюс БРЭО под второго пилота и проводка.
Какие 200 кг? Кому втираем-то?
Кстати, в соответствии с раскрытой информации, которая в авиапроме гулет уже несколько лет, на производстве дела с композитами настолько хреновые, что Ка-60 даже хотели переделывать под дюраль. Я не буду передавать словообороты камовцев, с которыми общался на МАКСе и не буду упоминать в какое состояние руководство Камова приходит, когда речь заходит о композитах.
:)
1st.RVG_Sky
28.06.2011, 15:55
А причем тут Ми-2? %). Одноко пользуясь такой нехитрой подменой понятий 101 упорно продолжает флейм спор... :)
описывая историю про Ми24 вы флеймите не в меньшей степени.
Это закрытая информация. Могу лишь сказать, что на 35% Ка-52 состоит из композитов.
да прямо закрытая :))) Ка50 тоже на 30% состоит из композитов, даже можно конкретно сказать что. Вобщем чутка больше пластика в носу :)
Хорошо, скажу так; непосредственно сейчас в КБ Сикорский ведутся работы над боевым соосным вертолётным дроном Класса 5. Так лучше воспринимается? Более того, ведутся параллельно с программой Х2. В этом году взяли трофей (Collier) в Париже, уважают их разработку.
Они ведут кучу всяких разработок. От того, что кто-то где-то что-то разрабатывает нам проку никакого. Они идут по своему осознанному пути. Слепо его копировать не надо. Кроме того сикорский лепит схему с жестким винтом, а это уже принципиально иное, чем делает Камов.
А вы знаете, нет такого феномена как "условий дефицита бюджета", есть промежуточный распил на путях "распределения". При таком раскладе чем МЕНЬШЕ конкуренции тем проще, жирней и продолжительней распил.
Не стесняйтесь, требуйте в разы больше и так получите почти столько сколько надо. Если я такой наглый да жадный то пофиг, но по мне рационально так; Ми35 под руку с Ми28 и Ка50/дрон с Ка52.
Две программы в два раза больше распилов. Вот и все. Если еще и Ка-50 будет, то значит в три раза больше распилов.
Касаемо Ми-28 и Ка-50, то оба борта вояками были посланы куда подальше, т.к. из-за затянувшегося конкурса их БРЭО устарело.
Опять домыслы ни основанные ни на чем кроме ненависти к КБ Камова. Ка-50 как победитель конкурса в 1995 году официально принят на вооружение. Был принят в Торжке на ура. Но производство достаточного количества вертолетов просто не было профинансировано, вследствие того что в 90-е вообще практический не закупали технику. Никакую. Никаких "посыланий" военными Ка-50 не было и в помине.
в те счастливые моменты, когда матчасть позволяла взлететь, конечно.
Милевские байки очень плохо соотносят с объективной реальностью. За 44 дня работы БУГ было произведено 49 боевых вылетов. Как то не очень вяжется с фантазиями о не позволяющей летать матчасти. %)
1st.RVG_Sky
28.06.2011, 16:02
Жесть! Т.е. он не бронирован ни фига. Спасибо тебе дорогой товарисч, за такую ценную информацию.
Какие 200 кг? Кому втираем-то?
ну кст, вступаясь за А_А_А, чтоб забронировать двух пилотов с боков, брони нужно столько же, сколько и для одного пилота. А вот то что Ка52 тяжелее факт, ибо на стабилизаторе у Ка52 уже другой профиль :) Закрытая тксть информация.
Плюс катапульта.
:)
Может вы не в курсе что кресло К-37 весит практический в два раза меньше чем К-36? %)
Zhyravel
28.06.2011, 16:08
136512 Просто на Камове дизайном занимались наверное,поэтому фанаты есть.
1st.RVG_Sky
28.06.2011, 16:10
136512 Просто на Камове дизайном занимались наверное,поэтому фанаты есть.
а на миле менеджментом и администрированием занимались, потому есть заказы и нормальные заводы :D
Может вы не в курсе что кресло К-37 весит практический в два раза меньше чем К-36? %)
Да сколько бы оно не весило Аллигатор по сравнению с Акулой потолстел прилично, на столько что теперь летает не многим лучше Ми-28. Этого может быть и достаточно, просто ярко выраженного пилотажного превосходства уже точно нет
Занимались аэродинамикой а не дизайном - соосная колонка большое сопротивление дает - столько же сколько и его фюзеляж - отсюда и самолетные формы.
1st.RVG_Sky
28.06.2011, 16:28
Занимались аэродинамикой а не дизайном - соосная колонка большое сопротивление дает - столько же сколько и его фюзеляж - отсюда и самолетные формы.
ну не скажи. Носик у акулы над шквалом самый что ни на есть акулий. А киль? Тут что-то не так :) Безвкусицей камовцы точно не страдают, машинки симпатичные
Zhyravel
28.06.2011, 16:30
Прям как из хорошего японского мультфильма:)
Этого может быть и достаточно, просто ярко выраженного пилотажного превосходства уже точно нет
В каком полку летаете? :)
ЗЫ Я так не дождался видео подтверждающего способность Ми-28 делать "воронку", разворот на 90г. без потери скорости. Жду. :)
ну не скажи. Носик у акулы над шквалом самый что ни на есть акулий. А киль? Тут что-то не так :) Безвкусицей камовцы точно не страдают, машинки симпатичные
Вы хотите сказать что его делали красивым и действительно похожим на акулу? Это боевой вертолет - он должен эффективно выполнять свои задачи а не нравится.
Место над шквалом оставили под перспективные обзорные системы, которые там так и не появились.
136516136517136518
Разное оборудование -разные варианты компоновки носа.
Zhyravel
28.06.2011, 16:35
136517
Бобик!?:lol: Представляю,каких названий в войсках понадавали бы.
Бобик!?
Первый вариант Ка-50Н или Ш, как он там назывался
Место над шквалом оставили под перспективные обзорные системы, которые там так и не появились.
Немножко не законченная фраза. Не хватает "... из-за отсутствия финансирования со стороны МО РФ"
VolkVoland
28.06.2011, 17:02
Они идут по своему осознанному пути.
Ага, а КУДА?
Фотка с другой ветки но в тему. Рельеф ничего не напоминает?
http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=136206&d=1308765769
Кроме того сикорский лепит схему с жестким винтом, а это уже принципиально иное, чем делает Камов.
С жестким винтом это |наверное| для скорости, по поговорке "скорость = жизнь", а на манёвры под огнём пусть дроны гробятся. Их не жалко.
Камовцы уже сделали, и чем дольше будет размазня по поводу а надо-ли оно или нет тем больше оно всё будет разделываться.
От того, что кто-то где-то что-то разрабатывает нам проку никакого.
Это похоже на классику в стиле "Лебедь, Рак и Щука". То "нужен опыт запада", то "мы лучше всех знаем", то "нам вообще ничё не надо, одна трата".
Вот таким образом на одном месте очень удобно топтаться.
Немножко не законченная фраза. Не хватает "... из-за отсутствия финансирования со стороны МО РФ"
Да и из-за отсутствия самих систем -сами понимаете что было в союзе с ночным оборудованием.
1st.RVG_Sky
28.06.2011, 17:30
Вы хотите сказать что его делали красивым и действительно похожим на акулу? Это боевой вертолет - он должен эффективно выполнять свои задачи а не нравится.
одно другому не мешает, особенно когда воевать толком негде и нечем, а продвигать технику нужно.
С чего тогда нос акулы (именно там, где должен был стоять меркурий) так сильно и довольно сложно профилирован
http://content.foto.mail.ru/bk/matriks92/139/i-144.jpg
http://www.dcs-fan.ru/images/phocagallery/foto/avia/ka50/thumbs/phoca_thumb_l_1267603803_b01.jpg
(т.е. не полусфера к примеру, если нужно было бы просто на время дырку прикрыть)
и не такой простой "срез" как здесь
http://www.dcs-fan.ru/images/phocagallery/foto/avia/ka50/thumbs/phoca_thumb_l_ka051.jpg
но четкое прослеживание с носиком акулы
http://www.hopkinton.k12.ma.us/middle/curriculum/webquests/studentCreated/08-09/term4/Biology/images/shark2.jpg
http://www.tv.k26.ru/uploads/posts/2010-12/1292339533_akula-2005-01.jpg
Zhyravel
28.06.2011, 17:35
А по моему название "акула"лучше подошло бы КА-52,а для ка-50-"аллигатор"...убейте меня...
но четкое прослеживание с носиком акулы
Черная Акула это журналистское прозвище, КБ Камова тут не причем, его так же вервольфом величали, кстати помоему до акулы. Был даже выставочная окраска с надписью вервольф.
Ка-50 как победитель конкурса в 1995 году официально принят на вооружение. Был принят в Торжке на ура. Но производство достаточного количества вертолетов просто не было профинансировано, вследствие того что в 90-е вообще практический не закупали технику. Никакую. Никаких "посыланий" военными Ка-50 не было и в помине.
Ой мама дорогая. Ну приняли его на вооружение и послали куда подальше в форме "фиг вам на серию денег", т.к. были выдвинуты новые требования.
Или ты серьезно считаешь, что и Миль и Камов начали с бухты барахты лепить новые варианты своих изделий с расширенным комплектом БРЭО?
--- Добавлено ---
ну кст, вступаясь за А_А_А, чтоб забронировать двух пилотов с боков, брони нужно столько же, сколько и для одного пилота. А вот то что Ка52 тяжелее факт, ибо на стабилизаторе у Ка52 уже другой профиль :) Закрытая тксть информация.
Лобовое стекло выросло. Снизу хоть меньше, но должно быть... т.е. он снизу не прикрыт?
:)
--- Добавлено ---
Может вы не в курсе что кресло К-37 весит практический в два раза меньше чем К-36? %)
При чем тут К-36?
:)
На кресле будет сидеть попа и в сумме можно смело утверждать, что вес будет в районе 100 кг. Плюс перегрузки до 4 единиц (скорее всего не выше).
Потом рост массы стекла (если оно забронировано). Рост массы конструкции фонаря, чтобы держать более тяжелое стекло. Рост массы КСС носовой части, т.к. нужно держать в два раза больше веса (еще одна попа). Расширение состава БРЭО и опять рост массы конструкции, которая все это несет. Если изменилась профилировка стабилизатора, то значит моменты выросли на нем и на фюзеляже.
В итоге, слабо себе представляю что такое +200 кг Ка-52 относительно Ка-50.
Яковлев отдыхает с его Як-38 из фольги.
Очень рад что наша беседа послужила твоему просвещению. Добавлю лишь, что официально Ка-50 снят с производства в январе 2009.
Да что толку, сделали их всего ничего, а так это просто формальность.
--- Добавлено ---
Потом рост массы стекла (если оно забронировано). Рост массы конструкции фонаря, чтобы держать более тяжелое стекло. Рост массы КСС носовой части, т.к. нужно держать в два раза больше веса (еще одна попа). Расширение состава БРЭО и опять рост массы конструкции, которая все это несет. Если изменилась профилировка стабилизатора, то значит моменты выросли на нем и на фюзеляже.
В итоге, слабо себе представляю что такое +200 кг Ка-52 относительно Ка-50.
Яковлев отдыхает с его Як-38 из фольги.
Кстати, сейчас погуглил - везде эти заколдованные 7800, что конечно же далеко от истины. Боюсь как бы массу не держали в секрете из-за того что она увеличилась очень существенно.
1st.RVG_Sky
28.06.2011, 18:33
Лобовое стекло выросло. Снизу хоть меньше, но должно быть... т.е. он снизу не прикрыт?
согласен, но схем бронирования и конкретных материалов у меня естественно нету, поэтому тут только догадки. Да и говорил я только про боковое бронирование
Потом рост массы стекла (если оно забронировано). Рост массы конструкции фонаря, чтобы держать более тяжелое стекло. Рост массы КСС носовой части, т.к. нужно держать в два раза больше веса (еще одна попа). Расширение состава БРЭО и опять рост массы конструкции, которая все это несет. Если изменилась профилировка стабилизатора, то значит моменты выросли на нем и на фюзеляже.
ну кст масса БРЭО могла и не вырасти вовсе, шквал тоже будь здоров приблуда, да и электроника совсем уже иная.
Плюс по бокам кабины Ка50 тоже были "наплывы" с электроникой, так что совсем невесомым 1 человек явно не был. Да и потом в камове тоже не бараны, могли что-то оптимизировать в полностью новой то кабине, вдруг и правда разница пустого веса в 200 кг (правда с пилотом уже 300 хехе )
Ка-50 был напичкан плотно и отцентрован тоже как надо.
Если начинать тормошить веса по планеру, то поплывет центровка. Кстати, изменение профилировки оперения скорее всего отсюда и пляшет и к росту массы, как таковой, наверное, отношения не имеет. А если поплыла центровка, то адью все маневренные характеристики.
--- Добавлено ---
Очень рад что наша беседа послужила твоему просвещению. Добавлю лишь, что официально Ка-50 снят с производства в январе 2009.
Да нет с тобой никакой беседы. Только пустые лозунги от тебя. Я отвечаю на твои сообщения, только чтобы ты окружающих не дезинформировал.
1st.RVG_Sky
28.06.2011, 18:44
Ка-50 был напичкан плотно и отцентрован тоже как надо.
Если начинать тормошить веса по планеру, то поплывет центровка. Кстати, изменение профилировки оперения скорее всего отсюда и пляшет и к росту массы, как таковой, наверное, отношения не имеет. А если поплыла центровка, то адью все маневренные характеристики.[COLOR="Silver"]
ну кстати говоря профилировка там именно на увеличение подьемной силы (вернее опускающей силы), т.е. тут именно увеличение массы кабины относительно центра тяжести
Shoehanger
28.06.2011, 18:50
Я тоже за конкуренцию. Поимели уже отличный пример в виде нижнетагильских монополистов.
А пилить можно и в одной фирме за троих, а можно и за десятерых.
1st.RVG_Sky
28.06.2011, 19:02
Черная Акула это журналистское прозвище, КБ Камова тут не причем, его так же вервольфом величали, кстати помоему до акулы. Был даже выставочная окраска с надписью вервольф.
это да, но с выходом фильма приелось именно это название. Плюс в фильме акула как раз макетом низкоуровневого тв, еще без носа.
Ка-50 был напичкан плотно и отцентрован тоже как надо.
Если начинать тормошить веса по планеру, то поплывет центровка. Кстати, изменение профилировки оперения скорее всего отсюда и пляшет и к росту массы, как таковой, наверное, отношения не имеет. А если поплыла центровка, то адью все маневренные характеристики.
Вот и я про что толкую. За все надо платить а уж за 2-го члена экипажа уж точно.
ну кст масса БРЭО могла и не вырасти вовсе, шквал тоже будь здоров приблуда, да и электроника совсем уже иная.
Плюс по бокам кабины Ка50 тоже были "наплывы" с электроникой, так что совсем невесомым 1 человек явно не был. Да и потом в камове тоже не бараны, могли что-то оптимизировать в полностью новой то кабине, вдруг и правда разница пустого веса в 200 кг (правда с пилотом уже 300 хехе )
Да в любой фирме не бараны сидят, только масса всегда вверх ползет несмотря на все ухищрения и совершенствование БРЭО. Просто поменяли электронику и машина уже толстеет, а вы говорите добавить еще 1го человека не проблема.
Тем более наше БРЭО - на него уж точно надеяться не приходится.
Просто поменяли электронику и машина уже толстеет
В связи с этим любопытно насколько "потолстел" Ми-28Н по сравнению Ми-28А...
В связи с этим любопытно насколько "потолстел" Ми-28Н по сравнению Ми-28А...
Прилично:
Ми-28 - 7900 (говорю по памяти, могут быть неточности)
Ми-28А - 8100
Ми-28Н - 8600
1st.RVG_Sky
28.06.2011, 20:26
а вы говорите добавить еще 1го человека не проблема.
я это нигде не говорю.
Тем более наше БРЭО - на него уж точно надеяться не приходится.
а наше ли там БРЭО? ;)
--- Добавлено ---
Прилично:
Ми-28 - 7900 (говорю по памяти, могут быть неточности)
Ми-28А - 8100
а в чем разница между Ми28 и Ми28А?
http://www.mi-helicopter.ru/rus/index.php?id=226
вот на сайте МВЗ
--- Добавлено ---
а в чем разница между Ми28 и Ми28А?
"Постройку третьего летного экземпляра Ми-28, в конструкции которого были учтены все замечания заказчика и изменения, вносимые в опытно-экспериментальные образцы по мере их доводки, опытное производство ''МВЗ им. М.Л. Миля'' начало в 1985 г. Модернизированный вертолет получил в 1987 г. название Ми-28А. Он отличался от первых опытно-экспериментальных образцов модернизированными высотными двигателями ТВ3-117ВМА мощностью 2225 л.с. каждый, улучшенным приборным оборудованием, измененной конструкцией эжекторных выхлопных устройств и модифицированным главным редуктором. На концах крыльев появились контейнеры с кассетами инфракрасных и радиолокационных пассивных помех (на первых двух Ми-28 не устанавливались)."
Отсюда http://www.mi-helicopter.ru/rus/index.php?id=145
1st.RVG_Sky
28.06.2011, 20:30
ага. Вобщем Ми28 это аналог В80
ну кстати говоря профилировка там именно на увеличение подьемной силы (вернее опускающей силы), т.е. тут именно увеличение массы кабины относительно центра тяжести
Ну точно балансировка. Основную подъемную силу конус дает.
Кстати, увеличение силы на ГО это еще плюс в сопротивление (балансировочное).
В общем, чем дальше, тем хлеще будет.
Похоже камовцам просто необходимо двигать схему 2+1. Иначе 52й так раздуется, что мама не горюй.
Иэх! Согласен я с точкой зрения, где предлагается не грузить борт излишне оборудованием, а продумать схему различного рода подвесных контейнеров с БРЭО под разные задачи
По Ми-28Н тоже много разных цифр. Мое ИМХО 8590кг - самая близкая к реальности цифра
Кстати, на всех записях видел только как Ми-28А крутит прямые петли. Если кто видел с Ми-28Н просвятите, пожалуйста. И с бочкой тоже очень хотелось бы посмотреть, если есть вообще такое видео:) Читал много где что Карапетян крутил на нем бочки.
Брейк
Личные соображения и претензию - в личку.
Ага, а КУДА?
А хрен его знает. Я оракул что-ли?
Нужно читать материалы, анализировать.
:)
Фотка с другой ветки но в тему. Рельеф ничего не напоминает?
Никак на Марсе воду нашли!
С жестким винтом это |наверное| для скорости, по поговорке "скорость = жизнь", а на манёвры под огнём пусть дроны гробятся.
Да, скорость и управляемость. Чем жестче винт тем более чувствителен контур управления к воздействию.
Камовцы уже сделали, и чем дольше будет размазня по поводу а надо-ли оно или нет тем больше оно всё будет разделываться.
Ну сделали и молодцы. В итоге получился полный аналог Ми-28.
Зачем?
:)
Это похоже на классику в стиле "Лебедь, Рак и Щука". То "нужен опыт запада", то "мы лучше всех знаем", то "нам вообще ничё не надо, одна трата".
Вот таким образом на одном месте очень удобно топтаться.
Ну вот сейчас и топчемся на месте. Вместо того, чтобы собрать ресурсы по одной теме и довести ее до логического развития тянем волыну. Лучше уж озадачить камовцев лепить Касатку.
Юмор в тему:
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/04/575/31.html
Нет они там действительно, что то курят...
Скажем, Ми-28 и Ми-24 унифицированы. По сути, Ми-28 — прямое продолжение Ми-24. Пилоту и технику нет необходимости всему учиться заново. У Ми-24 несущий винт, крылья, элементы прицельно-пилотажного навигационного комплекса, все это с Ми-24.
Вот оно что, Михалыч... :)
в составе 2 Ка-50 и 1 Ка-29 с группой штатного летного и технического состава армейской авиации и Центра боевой подготовки плюс дополнительно около 50 специалистов из ОКБ имени Камова 26 декабря 2000 года приземлилась на аэродроме Грозный.
50... даже странно почему не 500... %)%)%)
Это БЭГ — боевая экспериментальная группа.
%)
В результате на вертолете Ми-28 были обнаружены все двадцать пять целей, на вертолете Ка-50 только две. Какие там 10, берите выше... :)
Мы ведь пробовали когда-то в Афганистане использовать Ка-27. Но без сопровождения Ми-24 группа Ка-27 не летала. И Ми-24 не только их прикрывали, но очень часто и наводили на цели.
Бобер! Выдыхай!!!!! %)%)%) Интересно, а глубинные бомбы на Ка-27 доказали совою эффективность в афганских условиях? %)
В Корее сейчас находятся на вооружении 36 вертолетов Ка-32. Эти вертолеты построены по соосной схеме, и для их эксплуатации требуется чрезмерное техобслуживание.
Интересно, корейцы в курсе? :)
Вертолет Ми-28 Н превосходит Ка-50 по своим возможностям, и вполне вероятно, Ми-28 будет выбран, как модель, превосходящая вертолет "Апач".
Так вот чем секрет успеха - что бы назначили превосходящим.... %) Интересно кто должен назначить? :)
И за примерами далеко ходить не надо. Вертолеты Ка-32 и Ми-17 уже давно работают на лесозаготовках у нас, в Канаде, Новой Зеландии и в других странах. На Ка-32 ресурс двигателя постоянно не вырабатывается, потому что сосновая пыль попадает в камеру сгорания, и на форсунках камеры образуется гарь. На Ми-17 за всю историю, где бы он ни работал, таких случаев нет.
Это просто отрыв башки... :)
И после этого кто то сможет утверждать, что милевцы не занимаются откровенным враньем и дезинформацией?... :)
Нет они там действительно, что то курят...
К сожалению такой лажи полным полно, как про Ми-28, так и про Ка-50/52.
Пустой Ми-28Н массой 8550 кг.
Пустой Ми-28Н массой 8550 кг.
Вот.
Кстати, у Аллигатора по прежнему убирающееся шасси - это косвенно говорит о том что резервы массы еще не исчерпаны, так что может и правда не так уж сильно растолстел :)
С неубираемыми с таким изящным силуэтом... Бррррр... :)
С неубираемыми с таким изящным силуэтом... Бррррр... :)
Все как Вы любите - Ми-35М:)
На 35-ке как раз они выглядят достаточно топорно. Но для семейства Ми-24 действительно каждый грамм на счету.
Модель Sea Aligator на Международном военно-морском салоне
136646
Камовцы решили и пилоны складными сделать...
1st.RVG_Sky
30.06.2011, 14:34
Камовцы решили и пилоны складными сделать...
может крылья? :)
Лучше бы 4х-опорное шасси сделали.%)
может крылья? :)
Где видео с "воронкой" в исполнении Ми-28Н? Устал ждать... %)
--- Добавлено ---
Лучше бы 4х-опорное шасси сделали.%)
А ещё лучше лыжное... %)
1st.RVG_Sky
30.06.2011, 15:57
Где видео с "воронкой" в исполнении Ми-28Н? Устал ждать... %)
бедненький :cry:
Давай без флейма, ближе к делу.
А такой пилотаж пойдет?
http://www.youtube.com/watch?v=Gny3-5WpXxU&feature=player_embedded
Ну сделали и молодцы. В итоге получился полный аналог Ми-28.
Зачем?
Функционально аналог, а по исполнению лучше. Универсальный аппарат, его и в горы и на палубу и комфорту для пилотов побольше.
Лучше уж озадачить камовцев лепить Касатку.
Лучше бы делали милевцы то, что умеют - транспортники, а то что бы они не делали, всё у них дирижабль получается. Для транспортников это хорошо, но боевой дирижабль - это уже перебор.
1st.RVG_Sky
30.06.2011, 19:26
А такой пилотаж пойдет?
уже предлагали. "он же легкий"(С).
А такой пилотаж пойдет?
А почему не MD 500 или Ми-34? Там ещё круче. Вот только я 1st.RVG_Sky за язык не тянул... %)
насколько я помню, речь шла, что в пилотаже они оба довольно схожи (ка50 и ми28),
DustyFox
01.07.2011, 07:51
Интересно, а давайте сравнивать пилотаж на Як-52 и Як-42%). Оба аппарата одной фирмы. Только на одну цифирку отличаются, чего б не сравнить?.. Пока доводы в пользу Ка убедительнее.
Функционально аналог, а по исполнению лучше.
Если по функциональности аналог, то значит новье не новье и его можно в топку.
Универсальный аппарат, его и в горы и на палубу и комфорту для пилотов побольше.
Судя по опыту мировой эксплуатации одновинтовой схемы, она самая универсальная - и в горы и на палубу и с точки зрения грузоперевозок места больше (смотрим камовские палубники и удивляемся мини объему салона.
По кофорту вас фанатиков одноместных машин не поймешь - то с выпученными глазами машете заключением медицины, что мол на малой высоте де стресс растет настолько, что пилот супермобилизируется, то теперь в комфорт ударились.
Вы уж определитесь, а?
Лучше бы делали милевцы то, что умеют - транспортники, а то что бы они не делали, всё у них дирижабль получается. Для транспортников это хорошо, но боевой дирижабль - это уже перебор.
Ну, как бы кому не хотелось, а и транспортники и ударники они у нас в стране делают пока что лучше всех, т.к. только у них была статистика повреждений своей конструкции. Камовцам оставалось только теоретизировать по фотографиям и бюлетеням.
--- Добавлено ---
Пока доводы в пользу Ка убедительнее.
Я предлагаю сразу вручить всем фанатам Ка пальмовую ветвь победителя в области выполнения воронки, а пилотам, соответственно, надгробный венок.
Т.к. если кто-то учудит ЭТО выполнять в боевой обстановке, то по нему не будет стрелять только ленивый. И попадать, т.к. режим довольно таки вяломаневренный с точки зрения развития угловой скорости в пространстве.
Это лишний раз доказывает, что ребята не понимают откуда растут ноги у боевой живучести и эффектиности.
boyan или кто знает, проинформируйте общественность из-за чего произошла катастрофа Ми-28Н
что там с редуктором?
Трансмиссия накрылась из-за отсутствия масла.
kalender1973
01.07.2011, 15:59
Трансмиссия накрылась из-за отсутствия масла.
А масла не было, потому что техник, который проверял уровень, принял масляные следы на стекле контрольного окна за масло, как то так
Вон очередной сфотографировали. Зачем шпионы нужны, споттеры сами всё доложат
http://russianplanes.net/ID46995
Глядя на фотки того самого редуктора создается впечатление, что "версия со сваркой" малоубедительна.
136730
почему не было экстренной посадки? по прохождении сигнала о малом остатке масла или стружке в редукторе?
почему не было экстренной посадки? по прохождении сигнала о малом остатке масла или стружке в редукторе? шум вибрация тоже сигнализируют
Нет там датчиков "малого остатка масла", есть только температуры и наличия стружки. Это и погубило. Когда масло не покрывает датчик он показывает значение температуры не сильно отличающуюся от окружающей среды. Это то и дезинформировало командира.
А вот куда ушло масло - большой вопрос. Редуктор не движок - масло на угар не ест. Разве что просачивается потихоньку через сальники, но что бы так быстро...
как шестерни в расход пошли, все равно должно было пробку-сигнализатор замкнуть, не?
Лучше бы 4х-опорное шасси сделали.%)
А чем лучше, кстати? Предложение по поводу 4-х стоечного шасси на палубном Ка-52 вижу не впервые.
Да, у нас палубные вертолеты с 4-х стоечным шасси, знаю и то что еще на Ка-25 долго шасси доводили...
Но вот у них там и Тигры и Апачи с палубы летают а у них и колея то всего ничего, летают и не парятся. У нас, может быть, такие моря, что такая качка и нужно такое шасси?
У них основные стойки спереди.
:)
как шестерни в расход пошли, все равно должно было пробку-сигнализатор замкнуть, не?
Могу предположить, что увидев загорание индикатора "Стружка в масле", сразу посмотрел на температуру - она опасения не вызывала, поэтому доложился и решил тянуть на аэродром. Клин редуктора стал для него полной неожиданностью, потому что температура не росла. Поэтому и движки заглушить не успел.
У них основные стойки спереди.
:)
И в чем принципиальная разница?
Скорей всего у них все же больше ограничения по качке на полеты, чем у Камовских противолодочников. Я так думаю (с)
http://www.youtube.com/watch?v=bC2XIGMI2kM&feature=player_embedded#at=36
Ну этой ссылкой все не закончится.. щас подтянуться форумные профессора и скажут чтоб шасси все ровно переделали :)
тк они где то читали, что так лучше. А почему именно так лучше мне пока никто из умных людей не ответил..
http://www.youtube.com/watch?v=bC2XIGMI2kM&feature=player_embedded#at=36
Круто:)) Вообще, вроде их еще и тросом могут притягивать во время сильной качки. Может быть шасси Ка-25/27 проще при посадке? Прощает грубое касание - что-нибудь такое может?
Отсюда http://airwar.ru/enc/sh/ka25.html:
"Особое внимание было уделено решению проблемы обеспечения устойчивого положения и поведения вертолета на качающейся палубе в момент раскрутки и остановки НВ, отрыва от палубы и касания ее на посадке. Ведь корабль может иметь значительную килевую качку и колебания по крену. Для увеличения устойчивости машины на палубе было выбрано четырехстоечное неубирающееся в полете шасси. При этом для получения колеи главных опор шасси необходимой величины, равной 3,4 метров, потребовался их вынос от фюзеляжа на расстояние около одного метра. Амортстойка главной опоры шасси состоит из двух последовательно соединенных амортизаторов высокого и низкого давления. Амортизатор высокого давления служит для поглощения и рассеивания энергии ударов шасси на посадке и при рулении. Амортизатор низкого давления демпфирует колебания вертолета на шасси типа ╚земной резонанс╩ перед отрывом при взлете и в момент касания площадки при посадке.
По результатам проведенных экспериментов шасси на качающейся палубе наилучшим образом выполняет свои функции в том случае, если колеса главных опор совершают плоскопараллельное движение. Это обеспечивается подвижной пространственной фермой, подкосы которой крепятся к силовым узлам на фюзеляже. Колеса главных опор шасси тормозные."
Ну этой ссылкой все не закончится.. щас подтянуться форумные профессора и скажут чтоб шасси все ровно переделали :)
тк они где то читали, что так лучше. А почему именно так лучше мне пока никто из умных людей не ответил..
Вообще-то это требование моряков к ОКБ Камова. А умные они или нет...
4-х колесное шасси было еще на ка-15
Shoehanger
04.07.2011, 22:14
Есть примеры, когда моряки требют в одно время разные решения у разных прозводителей.
Можно сказать на уровне идеологии, это в которую СкайДрон не верит.
Четырехопорная схема шасси соосных вертолетов со сравнительно широкой колеей имеет лучшие, чем трехопорная, противокапотажные свойства, что важно при высокорасположенном центре масс вертолета, особенно в условиях корабельного базирования.
Володко А.М., Верхозин М.П., Горшков В.А., 1992 - Вертолеты
менять шасси слишком сложно, это изменение вибраций, центровок, компоновки и пр.
совершенно лишнее
Могу предположить, что увидев загорание индикатора "Стружка в масле", сразу посмотрел на температуру - она опасения не вызывала, поэтому доложился и решил тянуть на аэродром. Клин редуктора стал для него полной неожиданностью, потому что температура не росла. Поэтому и движки заглушить не успел.
Вообще кроме САС, на МФИ, в СПУ и эфир передаются сообщения "Стружка в масле ХР" и "Стружка в масле ХР"-"Посадка". Что было в этом случае никто не скажет, потому как отмазывали и командира и технарей. Есть такая фраза по поводу "недостаточной оценки командиром градиента температуры"
2 boyan
А какой "расход" масла редуктором РВ у Ми-28Н? Сколько грамм/в час?
VolkVoland
06.07.2011, 03:27
Сколько грамм/в час?
0.75 на троих
2 boyan
А какой "расход" масла редуктором РВ у Ми-28Н? Сколько грамм/в час?
По ТУ в угловых допускается 10 мм кубических на час полета. В ХР думаю поменьше будет
Статья по теме:
Российский винтокрылый «ночной охотник» - Air Forces Monthly
Известный зарубежный эксперт по российский авиации А. Младенов (Alexander Mladenov) описывает историю и начало эксплуатации нового российского ударного вертолета Ми-28Н. Несмотря на то, что в данном материале особых сенсаций и открытий для отечественного читателя нет, по мнению П.2, зарубежный профессиональный взгляд на отечественную технику весьма интересен уже сам по себе. Публикуем перевод этой статьи, вышедшей в июльском выпуске Air Forces Monthly.
Российский вертолет Ми-28Н «Ночной охотник», предназначенный для выполнения ударных задач в любое время суток, позиционируется своими создателями как обладающий намного более широкими боевыми возможностями по сравнению с предшественниками: боевым вертолетом Ми-24 разработки 1960-х гг. и непосредственными прародителем — представителем 1980-х гг. вертолетом Ми-28А. Новая боевая платформа российских ВВС разработана для обеспечения выживаемости на поле боя, обладает более чем достаточной огневой мощью и высокоточным прицельным комплексом, пригодным для использования в любых погодных условиях.
В апреле 2009 г., после почти 30 лет разработки и испытаний, первое боевое подразделение российских ВВС — 487-й вертолетный полк из г. Буденновска, расположенного неподалеку от беспокойных территорий на Северном Кавказе, получил первую партию из четырех вертолетов Ми-28Н. За 15 месяцев до этого, 23 января 2008 г., первые Ми-28Н были переданы Министерству обороны в ходе официальной церемонии на заводе-изготовителе в Ростове-на-Дону. Эти два вертолета предназначались для опытной эксплуатации и оценки в 344-м Центре боевого применения и подготовки личного состава в г. Торжок. К началу мая 2009 г. «Роствертолом» было выпущено не менее 17 Ми-28Н, и представители российской авиационной промышленности публично заявляли о том, что к 2009-2011 гг. Ми-28Н поступит на вооружение двух вертолетных полков, в которых полностью боеготовой будет одна эскадрилья численностью 18 вертолетов. К 2015 г. планируется принять на вооружение не менее 67 Ми-28Н, ежегодный темп закупок составит 10 вертолетов. В долгосрочной перспективе число «Ночных охотников» может достичь 300, но это, конечно же, будет зависеть от наличия средств после 2012 г. Не первый год следящие за историей Ми-28Н могут удивиться нынешнему успеху «Ночного охотника» после такого сложного прошлого.
«Ночной охотник» – 30 лет в разработке
Конкуренция между КБ Миля и Камова в разработке нового поколения боевых вертолетов на замену вездесущего Ми-24 берет начало в поздних 1970-х гг. Предполагалось, что один из двух конкурирующих проектов станет советским ответом американскому McDonnel Douglas АН-64А Apache. Оба новых проекта, известные как Ми-28А и Ка-50, выполнили первый полет в 1982 г. и прошли этап длительных и суровых испытаний в 1985-1986 гг. В конечно счете одноместный вертолет соосной схемы Ка-50 был назван победителем и в декабре 1987 г. был рекомендован советским правительством к серийному производству.
Хотя КБ Миля проиграло первый тур конкурса, оно продолжило работу над проектом, хотя и в значительно более медленном темпе. В начале 1990-х гг. КБ самостоятельно приступило к разработке проекта более совершенного круглосуточного варианта Ми-28А. Как оказалось, решение о продолжении работ было весьма предусмотрительным, потому что закупки дневного одноместного Ка-50 прекратились. В начале 2000-х гг. российское Министерство обороны выпустило требования к новому поколению вертолетов круглосуточного применения для оснащения армейской авиации, которая вошла в состав ВВС 1 января 2003 г. На этот раз ударный вертолет нового поколения рассматривался как ответ вертолету Boeing AH-64D Apache Longbow.
В этом случае схватки между двумя российскими вертолетными КБ не было. Главком ВВС генерал-полковник В. Михайлов в августе 2003 г. заявил СМИ, что Ми-28Н и Ка-52 выбраны для боевых частей, Ми-28Н постепенно будет заменять потрепанный парк Ми-24, а Ка-52 будет выпускаться в ограниченных количествах для использования подразделениями специального назначения.
Этап разработки
«Ночной охотник» в первую очередь разработан для уничтожения вражеской бронетехники и поражения хорошо защищенных и укрепленных целей, а также осуществления минирования с воздуха, подавления площадных целей, уничтожения небольших морских и речных судов и всех видов низковысотных летательных аппаратов.
Его компоновка следует классическому стандарту ударного вертолета — экипаж из двух человек размещен в расположенных тандемом кабинах. Штурман-оператор находится в передней кабине, а пилот/командир — в возвышенной задней. В отличие от Ми-24, на Ми-28 только пилот может управлять вертолетом, а в вертолете нет свободных объемов для перевозки пассажиров – это возможно только в экстренных случаях. Проектом предусмотрено свободное пространство в отсеке оборудования, в котором может поместиться два-три человека со сбитых вертолетов. На вертолете установлен пятилопастный несущий винт и малошумный Х-образный направляющий винт. На ранних образцах вертолета использовался трехлопастный направляющий винт.
Первый опытный экземпляр Ми-28Н — ОП-1, бортовой номер «014», был построен на экспериментальном заводе в подмосковном городе Панки между 1994 и 1995 гг. и впервые поднялся в воздух в ноябре 1996 г., причем ряд образцов радиоэлектронного оборудования на нем отсутствовал. Второй опытный образец Ми-28Н (ОП-2, бортовой номер «02») совершил первый полет 25 марта 2004 г. Первый из трех предсерийных Ми-28Н (серийный номер 01-01, бортовой номер «32»), заказанных российским Министерством обороны, впервые поднялся в воздух 25 января 2005 г., а военным бюджетом на следующий год была предусмотрена закупка не менее семи «ночных охотников».
В марте 2006 г. объединенная команда испытателей приступила к испытаниям вертолета на авиабазе в Торжке, и к апрелю 2007 г. в них было задействовано не менее пяти Ми-28Н, включая две опытных машины — ОП-1 и ОП-2, а также три предсерийных экземпляра. В августе 2007 г. к ним присоединилось еще два предсерийных вертолета, и в следующем месяца Министерство обороны окончательно одобрило начало серийного производства Ми-28Н на ОАО «Роствертол». В июне 2009 г. источники в КБ Миля объявили, что в российские ВВС поставлено 12 «ночных охотников» и только в 2009 г. было произведено 10 вертолетов. Общее число вертолетов, которое должно быть выпущено в рамках текущего оборонного заказа, составляет 47 единиц к 2012 г.
В октябре 2008 г. командующий армейской авиацией генерал-майор В. Иванов в газете «Красная Звезда» сообщил о том, что первые четыре Ми-28Н, принятые на вооружение российских ВВС, проходят испытания в Торжокском центре с целью интеграции бортового комплекса обороны (БКО). Следует отметить, что все поставленные российским ВВС «ночные охотники» не оснащаются надвтулочной РЛС, на них также отсутствует ряд систем БКО, хотя, как сообщается, на вертолетах сохраняется возможность установки недостающего оборудования в будущем. Намекалось на то, что поставки Ми-28Н, полностью оснащенных надвтулочной РЛС, полноценным БКО, нашлемной системой целеуказания (так называемый «второй этап»), запланирована по мере готовности этих систем, наиболее вероятно в промежутке между 2012 и 2015 гг. Также ходят слухи о других запланированных модернизациях, которые будут заключаться в установке глубоко модернизированного электронного оборудования управления полетом и нового прицельного комплекса. Также давалось понять, что на Ми-28Н будет устанавливаться и новое вооружение, включая ПТУР «Хризантема», оснащенная активной ГСН миллиметрового диапазона, способная применяться в любых погодных условиях. Также считается, что разрабатывается вариант с двойным управлением для подготовки экипажей.
Оборудование вертолета
На Ми-28Н установлен полностью цифровой интегрированный комплекс бортового радиоэлектронного оборудования БРЭО-28Н, имеющий возможность круглосуточного и всепогодного применения. Вместо аналоговых приборов, установленных в кабинах Ми-24 и Ми-28А, в Ми-28Н устанавливаются совместимые с очками ночного видения приборные доски, на которых имеются шесть ЖК многофункциональных мониторов (по три в каждой кабине), на которые выводится полетная и навигационная информация, данные по двигателям и планеру, состояние вооружения и данные о цели.
Обзорно-прицельная система ОПС-28 «Тор» в первую очередь является всепогодным прицельным приспособлением, в котором интегрированы три канала наблюдения на общей гиростабилизированной платформе, расположенной в носовой части вертолета. Как сообщается, совершенствование «Тора» столкнулось со сложностями из-за технологической сложности системы и перебоями в финансировании. Установка в круглом обтекателе может поворачиваться вправо и налево на 110 градусов, на 13 градусов вверх и 40 градусов вниз. На ней имеется две плоских прозрачных створки, которые включают оптический канал, ТВ-канал, инфракрасный канал и лазерный дальномер. Оптическая и инфракрасная камеры имеют две фиксированных позиции – с увеличением в 3× и 8×, а ТВ камера обеспечивает 20-кратное увеличение. Официально никакой информации о системах «Тора» не сообщалось. Благодаря обзорной системе ГОЭС-520, поставляемой компанией УОМЗ, вертолет может выполнять полет на низкой высоте ночью. Эта система используется только в навигационных целях, включает в себя инфракрасную камеру и низковысотную ТВ-камеру, и размещается под обтекателем системы наведения ПТУР.
Текущими планами предусмотрено оснащение пилота и штурмана нашлемными системами целеуказания на вертолетах в конечной производственной комплектации вертолета.
В базовой версии надвтулочная РЛС НО-25, разработанная Государственным рязанским приборостроительным заводом, могла обозревать только сектор в 90 градусов, общая площадь осматриваемой поверхности составляла 400 кв. км, цикл работы РЛС составляет 1.2 сек. Картинка подстилающей поверхности может быть использована экипажем для скорейшего наведения на конкретную цель ОПС «Тор», тем самым сокращая время на поиск и захват цели. Кроме того, получаемая РЛС-картинка может быть использована как средство распределения информации о целях между группой вертолетов при помощи защищенного канала обмена данными. В РЛС имеется также режим селекции движущихся целей, используемый для определения мобильных объектов.
Средства выживаемости
В отличие от западной доктрины применения вертолетов в противотанковой борьбе, которая в основном опирается на тактику засад, Ми-28Н, как и его предшественник Ми-24, были спроектированы для применения в том же ключе, что и низковысотный штурмовик Ил-2. Российский подход подразумевает выход в зону боевых действий на высокой скорости на сверхнизкой высоте, затем захват цели в наборе высоты, и ее поражение с полого пикирования.
С целью достижения высокого уровня выживаемости планера и экипажа, проектная команда учитывала опыт, приобретенный высокой ценой в ходе боевых действий советской армии в Афганистане в 1980-х гг. Защита в основном достигалась за счет солидного бронирования наиболее уязвимых частей вертолета, что теоретически позволяет Ми-28 выдерживать более тяжелые боевые повреждения по сравнению со своим предшественником.
Новая система спасения экипажа включает в себя энергопоглощающие кресла «Памир-К» разработки КБ «Звезда», шасси с амортизацией и сбрасываемые двери кабины, лопасти несущего винта и крылья. Комбинация кресло/шасси позволяет пилоту и штурману-оператору выжить при вынужденных посадках при скорости спуска 12 м/с; ударная нагрузка уменьшена с 60-58 единиц, до «всего лишь» 12 единиц. Система спасения, установленная на «Ночном охотнике», в случае включения на высоте 100 м сначала отстреливает лопасти несущего винта, крылья и двери кабины, а затем члены экипажа выбрасываются с парашютами. Несбрасываемые топливные баки, предназначенные для избегания контакта с шасси или пушечной установкой, включены в конструкцию для обеспечения безопасного выхода. Если система спасения включается на высоте менее 100 м, то привязные ремни членов экипажа автоматически застегиваются, и вертолет совершает вынужденную посадку.
На второй производственной серии Ми-28Н, которую должны были начать выпускать после 2010 г., планировалось установить БКО с системами активного противодействия, включая шесть устройств выброса ложных тепловых целей УВ-26 на 36 16-мм патронов, расположенных на законцовках крыльев.
Пассивная защита БКО Ми-28Н включает в себя станцию предупреждения об облучении Л-150 «Пастель», систему предупреждения о приближении ракет Л-138 «Мак» и систему предупреждения о лазерном облучении Л-140 «Отклик», а также экранно-выхлопные устройства на двигателях, которые позволяют снизить тепловое излучение вертолета в 2,2 раза, с целью увеличить дистанцию захвата для ракет «воздух-воздух» и «воздух-земля» с инфракрасной ГСН.
Пушки, НУРС, ракеты и бомбы
Основным вооружением Ми-28Н являются сверхзвуковые полуавтоматические ПТУР 9М120В «Атака-В» с дальностью стрельбы 5,8 км. На двух подкрыльевых держателях может быть размещено до 16 ПТУР. «Атака-В» оснащена тандемной БЧ, специально разработанной для преодоления активной защиты современных основных танков. Для Ми-28Н существует возможность применения ПТУР «Атака-Д» с увеличенной до 10 км дальностью, что дает возможность экипажу определять и уничтожать цели с относительно большого расстояния, превышающем дальнобойность основных систем ПВО поля боя.
Установленная на вертолете 30-мм пушка 2А42 имеет скорострельность 900 выстрелов в минуту, и изначально разработана для оснащения БМП-2. Эта система была выбрана вместо специально разработанных орудий для установки как на Ми-28Н и Ка-50/52 из-за своей высокой надежности. Оно мало подвержено загрязнению пылью, грязью и песком, а также отличается отличными баллистическими характеристиками. Его основным недостатком является более высокая масса, по сравнению с системами, специально разработанными для использования на вертолетах. Считается, что ее вес равен массе двуствольного орудия ГШ-30-2, применяемого на Ми-24П. Носовая установка НППУ-28 может вращаться на 110 градусов влево и вправо, на 13 градусов вверх и 40 градусов вниз, а также имеет двухплоскостную стабилизацию. Наведение и стрельба из орудия осуществляется при помощи ОПС «Тор»; управлять огнем пушки вместо штурмана-оператора может пилот — для этого положение ствола фиксируется вдоль оси направления полета вертолета. Ми-28Н второго поколения могут получить возможность наведения орудия вслед за взглядом пилота/штурмана при помощи системы нашлемного целеуказания.
Неуправляемое вооружение может подвешиваться на четырех пилонах под крыльями (на каждый можно подвесить 480 кг), и включает 80-мм НУРС С-8, запускаемые из блоков Б8В-20 на 20 ракет, 122-мм НУРС С-13, запускаемые из блоков Б13 на пять ракет или 240-мм НУРС С-24 (по два НУРС подвешиваются на внешнюю пару пилонов). Кроме того, на внешних пилонах может подвешиваться пушечный контейнер УПК-23-250 с весьма точной 23-мм пушкой ГШ-23 и 250 снарядами. Другим вариантом подвески может служить контейнер малогабаритных грузов КМГУ-2 и ракета «воздух-воздух» 9М39 «Игла-В», предназначенная для поражения вертолетов и БЛА. До восьми ракет можно подвесить на четырех двухракетных установках «Стрелец».
Некоторые российские эксперты полагают, что в реальных боевых действиях Ми-28Н из-за ограниченной боевой нагрузки будут ограничены только одной функцией: либо противотанковые операции, либо непосредственная поддержка войск. Для борьбы с танками «Ночной охотник» с 1200 л топлива может использоваться с полной нагрузкой из 16 ПТУР «Атака-В» и 150-250 снарядами к пушке 2А42, для непосредственной поддержки войск типичная нагрузка может заключаться в 20-ракетных блоках 80-мм НУРС, два-четыре ПТУР и 150 пушек.
Экспортные ожидания
Начало эксплуатации Ми-28Н в российских ВВС с начала 2008 г. имело положительный эффект на его экспортные перспективы. На сегодняшний момент получено разрешение на экспорт «Ночного охотника» через компанию «Рособоронэкспорт». В 2008 г. генеральный директор ОАО «Роствертол» Б. Слюсарь в разговоре со СМИ намекнул на то, что Индия, Алжир и Китай рассматриваются как наиболее вероятные стартовые заказчики, но на самом деле, как оказалось в случае модернизированного варианта ударного вертолета Ми-35М, Венесуэла оказалась наиболее вероятным экспортным заказчиком. В ходе визита на «Роствертол» в июне 2007 г. президент Венесуэлы У. Чавес проявлял глубокий интерес к закупке экспортной версии Ми-28НЭ для армейской авиации. Общаясь с прессой в январе 2008 г. на церемонии передачи Ми-28Н , Б. Слюсарь выразил уверенность, что контракт с Венесуэлой будет заключен к середине 2009 г. Но информации о заключении подобного контракта не поступало, хотя ходят слухи о том, что Венесуэле требуется 10-12 вертолетов для замены устаревающих самолетов OV-10 Bronco.
http://www.militaryparitet.com/teletype/data/ic_teletype/11488/
оригинал:http://periscope2.ru/?digest_id=38521
<OBJECT width="470" height="353"><PARAM name="movie" value="http://video.rutube.ru/42f0f53ca1576b0356e9299df6e7ded0"></PARAM><PARAM name="wmode" value="window"></PARAM><PARAM name="allowFullScreen" value="true"></PARAM><EMBED src="http://video.rutube.ru/42f0f53ca1576b0356e9299df6e7ded0" type="application/x-shockwave-flash" wmode="window" width="470" height="353" allowFullScreen="true" ></EMBED></OBJECT>
Shoehanger
10.07.2011, 15:39
Видео красивое. Закадровый текст лучше заменить драйвовой музычкой.
флейм затих. я вышел на подмостки...
Проскакивало голословное утверждение, что пушка на Ми-28 расположена более удачно, чем на Ка-50/52...
Мурзилка, конечно, но есть циферки про пушки и автор в теме (2-я страница текста). По циферкам выходит, что сильно подвижная пушка на 28-м не даёт ему преимуществ по сравнению с со "стационарной" на 50-ке. Подобная же инфа есть и в упомянутой здесь ранее полигоновской книжке о Ка-50/50Н/52.
nonexistent
01.08.2011, 13:26
Немного офтоп..
но это к видео несколькими постами выше
http://www.youtube.com/watch?v=6ysMdTM2_RI&feature=related
. Подобная же инфа есть и в упомянутой здесь ранее полигоновской книжке о Ка-50/50Н/52.
Какая книга имеется ввиду?
Немного офтоп..
но это к видео несколькими постами выше
Претензии моряков к Камову известны - слишком высокий центр масс. Коротконожка Линкс этот вопрос обходит за счет инфраструктуры - подтягивание вертолета троссом чуть ли не обязательная процедура во время качки.
--- Добавлено ---
флейм затих. я вышел на подмостки...
Проскакивало голословное утверждение, что пушка на Ми-28 расположена более удачно, чем на Ка-50/52...
Мурзилка, конечно, но есть циферки про пушки и автор в теме (2-я страница текста). По циферкам выходит, что сильно подвижная пушка на 28-м не даёт ему преимуществ по сравнению с со "стационарной" на 50-ке. Подобная же инфа есть и в упомянутой здесь ранее полигоновской книжке о Ка-50/50Н/52.
Ну это классический наброс в стиле "а давайте рассмотрим ситуация с точки зрения пушки".
А давайте рассмотрим ситуацию с точки зрения ПВО? Там где вертолет с подвижной турелью и нашлемкой будет лететь себе куда хочет, борту с зажатым стволом придется доворачивать и выдерживать курс и угол атаки пока целится и лупит по цели.
Т.е. улучшает условия работы ПВО по себе.
Я смотрю утопия "мы будем стрелять из 2А42 так же как M230" живет несмотря на 5-тонную отдачу... :) Вот бы ещё видео посмотреть как Ми-28 на больших курсовых углах отклонения НППУ куда нибудь попадает... :))))
Ми-28НЭ:
http://img832.imageshack.us/img832/8645/050274.jpg
http://russianplanes.net/ID50274
Ну это классический наброс в стиле "а давайте рассмотрим ситуация с точки зрения пушки".
Что ещё за "наброс"?
А давайте рассмотрим ситуацию с точки зрения ПВО? Там где вертолет с подвижной турелью и нашлемкой будет лететь себе куда хочет, борту с зажатым стволом придется доворачивать и выдерживать курс и угол атаки пока целится и лупит по цели.
Т.е. улучшает условия работы ПВО по себе.
А давайте. По нему работают, а он "будет лететь себе куда хочет", т.е. "улучшает условия работы ПВО по себе"? Маневрировать придётся. При этом вертолёт с ограниченно подвижной турелью способен на то же, что и вертолёт с подвижной.
"Ограничение угла отклонения пушки по азимуту при этом компенсировалось способностью вертолёта соосной схемы во всём диапазоне скоростей полёта выполнять поворот с угловой скоростью, не уступающей скорости поворота оружия существующих установок. Таким образом обеспечивалась возможность наведения пушки на цель по азимуту корпусом вертолёта."
После фразы про то что угловая скорость разворота Ка-50,52 такая же как и и скорость поворота турели можно и не читать.
Вот уж не знал, что камовская машина может разворачиваться со скоростью 30 град секунду :)
Уже молчу про переброс в 45 град/сек
Какая книга имеется ввиду?
Вот эта (обложка). На странице 28 (привёл в предыдущем посте) даётся представление об относительной точности стрельбы пушек на Ми-28, Ка-50 и АН-64.
После фразы про то что угловая скорость разворота Ка-50,52 такая же как и и скорость поворота турели можно и не читать.
Вот уж не знал, что камовская машина может разворачиваться со скоростью 30 град секунду :)
Уже молчу про переброс в 45 град/сек
Вы правы. Поклонение Ми-28 - религия и всякое знание её разрушает.:) Если у вас есть другие цыфры, дайте ссылку.
Вы правы. Поклонение Ми-28 - религия и всякое знание её разрушает.:) Если у вас есть другие цыфры, дайте ссылку.
Я привел цифры по НППУ-28 Ми-28Н из РТЭ, с чего мне давать другие. Если вы считаете что Ка-50 разворачивается быстрее 30 град/сек, то флаг вашей религии.
Что ещё за "наброс"?
Говна на вентилятор.
А давайте. По нему работают, а он "будет лететь себе куда хочет", т.е. "улучшает условия работы ПВО по себе"? Маневрировать придётся. При этом вертолёт с ограниченно подвижной турелью способен на то же, что и вертолёт с подвижной.
Чтобы понять тупизм этой идеи найдите что делали наши вертолетчики вертушек в Афгане при заходе на цель и какие углы они меняли и как.
Есть хорошее видео с пилотажем Ка-50 - "Звезды МАКС-2005". Записи разных лет, 25 fps, несколько разворотов, поворотов Ка-50. 30 град/сек выполняет, как нефиг делать.
Есть хорошее видео с пилотажем Ка-50 - "Звезды МАКС-2005". Записи разных лет, 25 fps, несколько разворотов, поворотов Ка-50. 30 град/сек выполняет, как нефиг делать.
На пальцах считали? :D
--- Добавлено ---
Есть хорошее видео с пилотажем Ка-50 - "Звезды МАКС-2005". Записи разных лет, 25 fps, несколько разворотов, поворотов Ка-50. 30 град/сек выполняет, как нефиг делать.
Уточню, видимо не поняли. 30 град/сек - максимальная скорость слежения. Нажав педальку, а потом прицелиться..Ну флаг вам. Аэродинамику забудем.
Почитали тут наши, с Ми-8-го, причём ребята с опытом, ответ был примерно такой, статью писали больше в рекламных целях. В услових локальных конфликтов, висеть на одном месте, можно, но только над своими и аэродромом, а так, с зелёнки быстро ребятишки вертушку съюзят. Все задачи пушки, это то что ты видешь, а при этом надо быстро и быстро двигаться, Ми-24 пушками практически не пользовались, неудобно, выходишь в пикировании или по прямой, а вокруг горы и сопки, проще НУРС-ами отстреляться, в этом плане америкосы всё правильно сделали, подвижная с хорошим наведением. Опять же, про развороты, выполнять такое на скорости, могут только испытатели и потенциально сбитые идиоты, слишком велик риск поймат иглу или очередь с шишарика с ЗУ-23-2 в кузове. Командир их, застал первую чеченскую, так он говорит, у нас было так, позвали своих забрать, а с зелёнки лупят, на скорости заходишь на сопку, бортмехник по кушерям с Калаша стреляет, те кого забирать так же кустики режут, прям как в боевиках, вот там Ми-28 с турелью были бы в самый раз, слишком много подвижных целей, а на месте висеть никак нельзя.
Я тут пропустил адресованное мне сообщение, тема вернулась и увидел.
чем уязвимый то? На Ми28 самая мощная броня из всех вертолетов.
Конструкция Ка-50 позволяет забронировать его ещё лучше. Но я имел ввиду то, что обзорно-прицельное оборудование в носу и на втулке Ми-28 уязвимо при штурмовке. На Ка-50 этого оборудования просто нет, поэтому Ми-28 не годится для штурмовки.
это вообще фурор. Это колонка Ка50го то простая?
Если учесть, что в хвосте Ми-28 стоит длиннющий в несколько метров вал для вращения РВ, то на мой взгляд гораздо проще насадить два пропеллера на одну короткую ось, чем на две перпендикулярные оси у Ми-28. Я так понимаю, что хвостовая балка у Ка-52 вообще пустая (не считая оборудования для управления рулём поворота).
--- Добавлено ---
А давайте рассмотрим ситуацию с точки зрения ПВО? Там где вертолет с подвижной турелью и нашлемкой будет лететь себе куда хочет, борту с зажатым стволом придется доворачивать и выдерживать курс и угол атаки пока целится и лупит по цели.
Т.е. улучшает условия работы ПВО по себе.
Т.е. ты предлагаешь заодно отказаться и от применения НАР? Сомневаюсь, что военные тебя поймут. А по моему именно так воевать и надо, поворачиваясь к противнику самым защищённым местом (лбом), а не подставлять уязвимый бок и стреляя в сторону. А на отходе с резким манёвром прогтивник в бок не попадёт из-за скоротечности манёвра.
Чтобы понять тупизм этой идеи найдите что делали наши вертолетчики вертушек в Афгане при заходе на цель и какие углы они меняли и как.
Находили уже, в данной ветке (сообщение А_А_А #135 на стр.6):
Только в глубокой теории. Вот собственно как это происходит на практике:
http://artofwar.ru/l/lisowoj_w_i/text_0340.shtml
Полёт на малой высоте, захватывающее зрелище, тем более по новому маршруту. Долина площадки Б. стремительно уносилась назад, а ущелье впереди вырастало в размерах. Оказалось, оно намного больше, чем выглядело с высоты. Слева от начала ущелья, стояла высокая скала треугольной формы. Снег причудливо лежал в расщелинах, придавая ей сходство с заснеженной ёлкой. В воображении старлея, она тут же превратилась в новогоднюю.
--- Жаль только не светится,---пришло на ум.
И в унисон его мыслям, "ёлка" вспыхнула семью-десятью, ослепительно белыми, словно электросварка огнями. Летящий впереди ми восьмой начал делать разворот с каким-то немыслимым для этого типа вертолёта креном. До старлея дошло что случилось.
---Твою ма...,---начал было он, но не закончил фразу поскольку со всего маху влетел головой в боковое стекло фонаря кабины. Это капитан А., ввёл вертолёт в не менее энергичный разворот. Если бы на старлее не было защитного шлема, то он бы наверняка расшиб лицо.
После посадки, между капитаном А. и старлеем Л., произошла небольшая дискуссия, дословно привести которую по понятным причинам нельзя, а литературным языком она выглядела примерно так:
Капитан А.,---Товарищ старший лейтенант, я недоволен вашими действиями. Почему вы не открыли ответный огонь по противнику.
Старлей Л.,---Товарищ капитан, я не могу согласиться с вашими претензиями, поскольку вы слишком быстро выполнили разворот. И оружие, имеющееся в вашем распоряжении, давало вам более эффективно ответить противнику.
Я так понял некоторые игнорируют неудобные факты. Отсюда следует, что несогласованное применение оператором оружия по своему усмотрению нереально и об этом уже говорилось как о факте, а с фактами не спорят.
На пальцах считали? :D
Видео сперва скачай.
1) Кадров в секунду: 25.
2) Съемка с одной точки.
3) Сцена (время 01:44) разворота вертолета два раза по 360 градусов и еще на 180.
4) Выбираем произвольный начальный угол.
5) Считаем количество кадров при полном обороте.
6) Делим на 25.
7) 360 делим на полученный результат.
8) Получаем примерную скорость разворота в данной сцене.
...
9) PROFIT
P.S. У "Роствертола" нету цифр с учений в Смолино?
Конструкция Ка-50 позволяет забронировать его ещё лучше. Но я имел ввиду то, что обзорно-прицельное оборудование в носу и на втулке Ми-28 уязвимо при штурмовке. На Ка-50 этого оборудования просто нет, поэтому Ми-28 не годится для штурмовки.
Это что это за прицельное оборудование на втулке? РЛС что ли? Так у нее функция БКО в основном
Если учесть, что в хвосте Ми-28 стоит длиннющий в несколько метров вал для вращения РВ, то на мой взгляд гораздо проще насадить два пропеллера на одну короткую ось, чем на две перпендикулярные оси у Ми-28. Я так понимаю, что хвостовая балка у Ка-52 вообще пустая (не считая оборудования для управления рулём поворота).[COLOR="Silver"]
Если учесть, что если бы вы видели , что из себя представляяют валы то не писали бы подобную чушь. Он кстати не один :)
Только в глубокой теории. Вот собственно как это происходит на практике:
Капитан А.,---Товарищ старший лейтенант, я недоволен вашими действиями. Почему вы не открыли ответный огонь по противнику.
Старлей Л.,---Товарищ капитан, я не могу согласиться с вашими претензиями, поскольку вы слишком быстро выполнили разворот. И оружие, имеющееся в вашем распоряжении, давало вам более эффективно ответить противнику.
Я так понял некоторые игнорируют неудобные факты. Отсюда следует, что несогласованное применение оператором оружия по своему усмотрению нереально и об этом уже говорилось как о факте, а с фактами не спорят.
Просто без слов. :) Внимательно вчитайтесь в текст :) И подумайте
--- Добавлено ---
Видео сперва скачай.
1) Кадров в секунду: 25.
2) Съемка с одной точки.
3) Сцена (время 01:44) разворота вертолета два раза по 360 градусов и еще на 180.
4) Выбираем произвольный начальный угол.
5) Считаем количество кадров при полном обороте.
6) Делим на 25.
7) 360 делим на полученный результат.
8) Получаем примерную скорость разворота в данной сцене.
...
9) PROFIT
P.S. У "Роствертола" нету цифр с учений в Смолино?
Еще раз перечитайте. Скорость разворота и угловая скорость гарантированного прицеливания. Сделайте на машине полицейский разворот и и выстрелите в мишень.
--- Добавлено ---
P.S. У "Роствертола" нету цифр с учений в Смолино?
У нас есть цифры с КБП, Когда из пяти вихрей один попал , а два не долетели
У нас есть цифры с КБП, Когда из пяти вихрей один попал , а два не долетели
1) А остальные 2 что?
2) У нас есть цифры, когда на Ми-28Н из 36 пусков НАР 22 отказали и только 8 попали. И чё?
Это что это за прицельное оборудование на втулке? РЛС что ли? Так у нее функция БКО в основном
Какая разница какая функция. После штурмовки не будет никакой функции.
Если учесть, что если бы вы видели , что из себя представляяют валы то не писали бы подобную чушь. Он кстати не один :)
Я и не видел. Это мои предположения, а не утверждения. Имею право. А если ты видел, мог бы и растолковать, я думаю это не только мне интересно.
1) А остальные 2 что?
А остальные 2 несход :))
2) У нас есть цифры, когда на Ми-28Н из 36 пусков НАР 22 отказали и только 8 попали. И чё?
:) Сочинитель
nonexistent
04.08.2011, 10:45
1) А остальные 2 что?
2) У нас есть цифры, когда на Ми-28Н из 36 пусков НАР 22 отказали и только 8 попали. И чё?
А у нас данные другие!
Из 36 пусков 102 попадания
И чё?
Я и не видел. Это мои предположения, а не утверждения. Имею право. А если ты видел, мог бы и растолковать, я думаю это не только мне интересно.
Вал это труба. Ее можно пробивать практически сколько угодно, прочности хватит.
Ё-маё детсад. А давайте так:
вал вместе с балкой разобьют и чё,
а втулки на кашке раздолбают и чё,
а, на ми прицельный комплекс прострелят и чё,
а на крокодиле в лобовую проекцию оператора прострелят и чё,
а у вас двиг на половину хохляцкий и чё,
а у вашего тоже и чё,
а у вас шасси как на биплане и чё,
а на вашем слабозадемпферивано и чё,
а ваш ниже нашего летает и чё,
а наш зато на прямых устойчивей и чё.....
И в таком духе, да простят меня модераторы.
Zhyravel
04.08.2011, 11:34
А о чем вообще спор?ведь это два разных вертолета.
VolkVoland
04.08.2011, 11:44
в этом плане америкосы всё правильно сделали, подвижная с хорошим наведением.
Подробности будьте добры. Особенно по поводу разброса при стрельбе по типовым целям, рассчитанный расход БК на их поражение и на каком удалении. Можно в личку. Спасибо.
Похоже по поводу "цепочных пушек" пока не отписывались, может и появится стимул разок окунутся и в такую тему.
В Афгане из ЯкБ палили, с клинами и перегревом. Из за сложных заходов и без чёткого определения целей лупили длинной очередью, на "заливку". На выходе разворачивали турель пулемёта боком для охлаждения.
Пожалуйста, прочитайте эту тему. Особенно ответы пользователя DPD.
http://forums.airbase.ru/2005/01/t31080--prakticheskoe-primenenie-mi-24-vsekh-modifikatsij.html
Все задачи пушки, это то что ты видешь, а при этом надо быстро и быстро двигаться, Ми-24 пушками практически не пользовались,.
О какой модификации речь? Если о Ми-24П то у меня прямо противоположная информация. Собственно вариант неподвижными пушками оказался самым результативным. Проблемы были только прочностью фюзеляжа.
О какой модификации речь? Если о Ми-24П то у меня прямо противоположная информация. Собственно вариант неподвижными пушками оказался самым результативным. Проблемы были только прочностью фюзеляжа.
Ми-24П был эрзацем для Афгана. Еще в 80-х сделали Ми-24ВП с 23-мм подвижной установкой, модернизированный которые сйчас продают Венесуэле, Бразилии, Азербайджану и родному МО
VolkVoland
04.08.2011, 16:57
Пожалуйста, прочитайте эту тему. Особенно ответы пользователя DPD.
http://forums.airbase.ru/2005/01/t31080--prakticheskoe-primenenie-mi-24-vsekh-modifikatsij.html
Спасибо, прочитал. Здесь интересно;
г) Очередями какой длины обычно стреляли?
В основном средними, реже короткими, на длинных часто отказы. В средней очереди около 20-25 патронов за нажатие (что-то вроде этого).
Странно, я думал что расклад режимов очередей таков;
короткая 22-25
средняя 50-55
длинная 300
С читанины запомнилось что работая по целям били средними (50-55), а по поводу длинных я имел в виду именно в сложных (экстремальных) условиях и ведению огня по местности типа "где-то там засели". Пахали длинной, с перегревом и риском клина. Длительность отстрела очереди - 4 секунды.
В той дискуссии насторожило то что в ней участвовал товарищчь Дмитрий Журко...
В той дискуссии насторожило то что в ней участвовал товарищчь Дмитрий Журко...
Не пугайтесь ))).
Ми-24П был эрзацем для Афгана. Еще в 80-х сделали Ми-24ВП с 23-мм подвижной установкой, модернизированный которые сйчас продают Венесуэле, Бразилии, Азербайджану и родному МО
Ми-24П - первый полет - 1975, серия 1981
Ми-24ВП первый полет -1986, серия 1989
Есть фотки Ми-24ВП ВВС МО СССР в Афганистане?
Ми-24П - первый полет - 1975, серия 1981
Ми-24ВП первый полет -1986, серия 1989
Есть фотки Ми-24ВП ВВС МО СССР в Афганистане?
Ну так? ГШ-30 была избыточна. Поэтому по результатам Афгана и стали делать подвижную 23 мм.
Просто фраза что "П" был эрзацем для Афганистана как не клеится с датой первого полета. В 1975 году в "за речку" лететь ещё даже не помышляли. А "ПВ" ИХМО появился не как за замена "П", а как следствие низкой надежности и эффективности ЯКБ как раз в Афганистане.
ГШ-30 была избыточна
Судя по отзывам эксплуатантов им так не казалось:
ГШ-30 на «П»-ке - отличная штука. Очень точная, надежная, целиться без проблем (народ на спор столбы валил). Эффективная дистанция до 1-1,5 км - терпимо, легко устранять ошибки прицеливания. Летчики обычно пересаживались с «В» на «П» и обратно не хотели. Осколочное действие вроде ничего (с пушкой можно точно попасть, эффект заметен).
http://forums.airbase.ru/2005/01/t31080--prakticheskoe-primenenie-mi-24-vsekh-modifikatsij.html
Просто фраза что "П" был эрзацем для Афганистана как не клеится с датой первого полета. В 1975 году в "за речку" лететь ещё даже не помышляли. А "ПВ" ИХМО появился не как за замена "П", а как следствие низкой надежности и эффективности ЯКБ как раз в Афганистане.
Судя по отзывам эксплуатантов им так не казалось:
http://forums.airbase.ru/2005/01/t31080--prakticheskoe-primenenie-mi-24-vsekh-modifikatsij.html
Прочитайте на сайте разработчика http://www.mi-helicopter.ru/rus/index.php?id=229 От себя добавлю именно эрзацем ее и считали, т.к. 12,7 было мало.
Судя по отзывам эксплуатантов им так не казалось:
http://forums.airbase.ru/2005/01/t31080--prakticheskoe-primenenie-mi-24-vsekh-modifikatsij.html
Ну иак любое неподвижное, жестко закрепленное оружие точнее подвижного :).
http://img594.imageshack.us/img594/1589/5193ecdb7b12.jpg http://img508.imageshack.us/img508/9356/580654c4b9b6.jpg
http://img685.imageshack.us/img685/7836/ba330de03bb1.jpg http://img845.imageshack.us/img845/1610/714337be06c2.jpg
http://img814.imageshack.us/img814/9254/83f985b4d522.jpg http://img28.imageshack.us/img28/2933/3991f03c58bc.jpg
http://img29.imageshack.us/img29/6973/175b06a5aa3a.jpg http://img843.imageshack.us/img843/1778/67cd7b957ceb.jpg
http://www.strizhi.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1133711161/4120
Какой у него хищный профиль над деревьями..
Правда на аллигатора не похож ни разу, имхо. Скорее на хищную птицу какую-то.
Ощущение что сьёмки какогото фильма)
Крадущийся Аллигатор, затаившийся Хэвок... :)
--- Добавлено ---
Прочитайте на сайте разработчика http://www.mi-helicopter.ru/rus/index.php?id=229 От себя добавлю именно эрзацем ее и считали, т.к. 12,7 было мало.
Мне кажется что высказывания о чрезмерности мощности ГШ-30 милевцы пытаются прикрыть то факт, что конструкция Ми-24 просто не было рассчитана на такую отдачу. А огневой мощи лишней не бывает, а то если так рассуждать то и 30-мм пушка 2А42 га Ми-28 тоже излишне мощная... :)
Zhyravel
05.08.2011, 17:47
А огневой мощи лишней не бывает, а то если так рассуждать то и 30-мм пушка 2А42 га Ми-28 тоже излишне мощная... :)
Не сравнивайте 3000 и 600 выстрелов в минуту.
Не сравнивайте 3000 и 600 выстрелов в минуту.
Вертолетный вариант (ГШ-30К) предусматривал стрельбу как высоким (2000-3000 в/мин) так и низким (400 в/мин) темпом.
Zhyravel
05.08.2011, 18:40
И с каким темпом по вашему чаще стреляли?
Вот если бы я был конструктором, то предложил бы такой вариант пушки. У Ка-52 пушка по правому борту. Пушка подвижная, но ограничена правой зоной. Если приделать такую же пушку слева, то ограничения резко сократяться. Если оператор повернёт шлем вправо, то сработает правая пушка, если влево - левая. Но для оператора это будет выглядеть как одна пушка. Что это даёт:
1) компактность, как у Ка-52, пушки не выступают за пределы контура вертолёта и в носу всё место для оборудования
2) подвижность как у Ми-28
3) пушка крепится в центре масс, что повышает кучность и точность
4) пристрельбе вперёд можно получить двойную плотность огня
5) удвоенная надёжность: при поломке одной пушки, вторая рабочая
Маленький минус: две дудки слегка увеличат вес. Это не критично.
Zhyravel
06.08.2011, 11:36
Вот если бы я был конструктором, то предложил бы такой вариант пушки. У Ка-52 пушка по правому борту. Пушка подвижная, но ограничена правой зоной. Если приделать такую же пушку слева, то ограничения резко сократяться. Если оператор повернёт шлем вправо, то сработает правая пушка, если влево - левая. Но для оператора это будет выглядеть как одна пушка. Что это даёт:
1) компактность, как у Ка-52, пушки не выступают за пределы контура вертолёта и в носу всё место для оборудования
2) подвижность как у Ми-28
3) пушка крепится в центре масс, что повышает кучность и точность
4) пристрельбе вперёд можно получить двойную плотность огня
Маленький минус: две дудки слегка увеличат вес. Это не критично.
Одновременно пушки не могут стрелять.Вес может возрасти ощутимо,пушка крепится на прочную раму.
Посмотрел фото Ка-52, красота. Единственно что меня удивляет, так это то, что конфигурация носовой части всё время меняется. Пора бы уже с чем-то определиться.
--- Добавлено ---
Одновременно пушки не могут стрелять.
?
Zhyravel
06.08.2011, 11:43
Посмотрел фото Ка-52, красота. Единственно что меня удивляет, так это то, что конфигурация носовой части всё время меняется. Пора бы уже с чем-то определиться.
--- Добавлено ---
?Отдача возрастет в два раза(при одновременном выстреле),а если не синхронизировать,то большой импульс+большое плече=огромная вибрация переходящая в раскачку.
VolkVoland
06.08.2011, 12:49
По поводу темпов стрельбы, посмотрел вот это видео, и чюток офигел как по тангажу болтает Ми24 при скоростном залпе из ГШ-30К. Лопасти конкретно выгибает;
01:20
http://www.youtube.com/watch?v=7fX3t5bg7N4
И с каким темпом по вашему чаще стреляли?
низким
Zhyravel
06.08.2011, 13:03
А на 1.25 видно,как Короткая очередь ложится кучно.
Вот если бы я был конструктором, то предложил бы такой вариант пушки. У Ка-52 пушка по правому борту. Пушка подвижная, но ограничена правой зоной. Если приделать такую же пушку слева, то ограничения резко сократяться. Если оператор повернёт шлем вправо, то сработает правая пушка, если влево - левая. Но для оператора это будет выглядеть как одна пушка. Что это даёт:
1) компактность, как у Ка-52, пушки не выступают за пределы контура вертолёта и в носу всё место для оборудования
2) подвижность как у Ми-28
3) пушка крепится в центре масс, что повышает кучность и точность
4) пристрельбе вперёд можно получить двойную плотность огня
5) удвоенная надёжность: при поломке одной пушки, вторая рабочая
Маленький минус: две дудки слегка увеличат вес. Это не критично.
то, что ты видишь снаружи Ка-52 в виде 2A42 - это верхушка айсберга. внутри находятся привода и боекомплект, который занимает много места и весит больше пушки. для второго комплекта пушка+привода+боекомплект на КА нет ни места ни свободного веса.
Zhyravel
06.08.2011, 13:04
низкимДаже в недавно приведенной статье как раз короткой с высоким темпом чаще.Какой смысл в боевой обстановке за несколько секунд выпускать пяток снарядов,если необходимо гарантированное поражение?А на учениях да,там скорее всего низким.
VolkVoland
06.08.2011, 13:42
А на 1.25 видно,как Короткая очередь ложится кучно.
Там скорострел ложится, обратите внимание на плотность трассеров.
Даже в недавно приведенной статье как раз короткой с высоким темпом чаще.Какой смысл в боевой обстановке за несколько секунд выпускать пяток снарядов,если необходимо гарантированное поражение?А на учениях да,там скорее всего низким.даже на низком темпе "за несколько секунд" выходит не "пяток" а несколько десятков снарядов. так и стреляют на боевых. необходимости в высоком темпе при стрельбе вертолета по земле нет.
VolkVoland
07.08.2011, 12:54
необходимости в высоком темпе при стрельбе вертолета по земле нет.
Есть.
1st.RVG_Sky
07.08.2011, 20:31
Есть.
+1 :)
Shoehanger
07.08.2011, 21:40
+2
Мне кажется что высказывания о чрезмерности мощности ГШ-30 милевцы пытаются прикрыть то факт, что конструкция Ми-24 просто не было рассчитана на такую отдачу. А огневой мощи лишней не бывает, а то если так рассуждать то и 30-мм пушка 2А42 га Ми-28 тоже излишне мощная... :)Так о том и речь, что эрзац. Просто надо было срочно поднять калибр, отсюда и УПК с 23-ми начали вешать. А 30-ку На Ми-28Н вешали уже с расчетами фюзеляжа конкретно под нее, со специальной турель. Ну про темп стрельбы конечно тоже не надо забывать.
Немного офтопа: boyan, там наши с Ми-8 у вас были (я про росвертол), говорят что стоит один 28-ой, очень интересный, с изменённым прицельным комплексом и без радара, ваши сказали показушный. Есть про него поподробнее, чем от серийных отличается.
для второго комплекта пушка+привода+боекомплект на КА нет ни места ни свободного веса.
Интересно, а что у Ка-50 в подкрыльевом отсеке находится?
http://army.lv/image_descr.php?id=14592&s=510&pid=128
известно что, "советские СБИС - самые большие СБИС в мире!"
но там много свободного места, что туда человек может пометится.. :)
VolkVoland
09.08.2011, 03:59
известно что, "советские СБИС - самые большие СБИС в мире!"
И самые надёжные.
1st.RVG_Sky
09.08.2011, 05:32
известно что, "советские СБИС - самые большие СБИС в мире!"
очень такой меткий юмор, достойный Петросяна :) особенно когда в апаче фактически все так же
Интересно, а что у Ка-50 в подкрыльевом отсеке находится?
http://army.lv/image_descr.php?id=14592&s=510&pid=128
Боекомплект пушки вроде, где-то в теме проскакивала схемка с его расположением и укладкой.
Немного офтопа: boyan, там наши с Ми-8 у вас были (я про росвертол), говорят что стоит один 28-ой, очень интересный, с изменённым прицельным комплексом и без радара, ваши сказали показушный. Есть про него поподробнее, чем от серийных отличается.
Трудно сказать что имеется ввиду. Я никаких необычных не видел, если бы было фото. Да и демонстрационная машина в Панках находится а не у нас
--- Добавлено ---
очень такой меткий юмор, достойный Петросяна :) особенно когда в апаче фактически все так же
Ну это какое то устаревшее БРЭО. Современное все очень уместных размеров. Причем размеры обусловлены больше не размером плат , а требованиям по прочности, виброустойчивости.
http://pda.rzn.info/news/2011/8/19/ryazancy-predstavili-na-aviasalone-maks-2011-novye-radiolokatory-dlya-mirovoy-aviacii.html
ГРПЗ представил экспортные образцы двух РЛС – Н-025 и «Ирбис». Как рассказал инженер-конструктор Алексей Чернецов, первая предназначена для «одного из самых современных» боевых вертолетов МИ-28Н. «Изделие полностью разработано на приборном заводе, причем в достаточно короткие сроки. Сейчас оно проходит межведомственные испытания и, будем надеяться, в скором времени поступит на вооружение», – добавил он.
--- Добавлено ---
Видео со стрельбами:
http://www.youtube.com/watch?v=j6VrTtKpsNs
Видео со стрельбами:
Жгут по страшному. Всепогодная "Атака", "уникальное расположение экипажа".
Вертолет стал более плоским... %)
Zhyravel
20.08.2011, 13:07
В кадре со стрельбой из пушки(0.50) была видна дальность до цели-1400м.Можно сравнить точность с апачем,только не пойму,где на видео с пушкой Апача дальность стрельбы?
В кадре со стрельбой из пушки(0.50) была видна дальность до цели-1400м.Можно сравнить точность с апачем,только не пойму,где на видео с пушкой Апача дальность стрельбы?
Зачем сравнивать? На рекламках показывют идеал. Причем кучность низкая, ИМХО.
ПС ИМХО, косяк ПНК, после начала стрельбы прицельная марка ушла с цели влево-вверх. Кстати, прицельная марка ни разу не лежала на цели. Комплкс сырой, ИМХО стреляли с ИЛС.
Zhyravel
20.08.2011, 13:18
Я просто не могу найти видео,где качество позволет рассмотреть циферки(интернет на работе лимит),но все же считаю,что такое сравнение наиболее объективно.Врятли там кто-то выбирал кадры самой кучной очереди.
Я просто не могу найти видео,где качество позволет рассмотреть циферки,но все же считаю,что такое сравнение наиболее объективно.
А оно тебе надо? Есть специально обученные люди. Например, у нас в конторе. Там еще тангаж, высота, скорость, угол отклонения ПУ нужны%).
Zhyravel
20.08.2011, 14:05
Там еще тангаж, высота, скорость, угол отклонения ПУ нужны%).На видео все показывается :)
На видео все показывается :)
А Вы рассчитали все %). И даже отклонение ПМ %)
Zhyravel
20.08.2011, 14:29
А Вы рассчитали все %). И даже отклонение ПМ %)Да чего там считать,просто подобрать кадры стрельбы с апача, с примерно соответствующими условиями стрельбы(если видео нормального качества,то все циферки и шкалы видно.)
а зачем?, очередной поклеп на м230? можно не стараться
Zhyravel
20.08.2011, 14:36
Еще раз посмотрел видео стрельбы 28го,там кажись вообще с неподвижной стреляют,горизонтальное отклонение в 0 стоит,лишь вертикальное около нуля дергается.
Да чего там считать,просто подобрать кадры стрельбы с апача, с примерно соответствующими условиями стрельбы(если видео нормального качества,то все циферки и шкалы видно.)
Ну тогда открою тайну. D= -H/(tg(тангаж-Еприцмарки)).
ПС. Все равно фигней маешься. Там еще отдача присутствует, точность обработки ствола, качество боеприпасов. Поверь.
CHyCMyMpuK
20.08.2011, 17:06
а зачем?, очередной поклеп на м230? можно не стараться
смотрел рекламное видео тигра - поражал конус на 5, а вот в видео из афгана - кучность гумно, апач кроет его, как бык овцу.
БРЛС Н-025:
http://img683.imageshack.us/img683/6441/1987994.jpg
http://img26.imageshack.us/img26/6154/1987997.jpg
"Арбалет":
http://img191.imageshack.us/img191/9075/1987998.jpg
http://img812.imageshack.us/img812/3781/1988010.jpg
http://forums.eagle.ru/showthread.php?p=1276557#post1276557
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot