Як-42 разбился под Ярославлем: 41 человек погиб [Архив] - Страница 3

Mirnyi

01.10.2011, 17:17

Приаттачил картинку, если кратко... Тормозная педаль находится вверху нажать на нее можно только если пятки поставить на черную подложку. На рулении так и происходит, пятки отрывают от пола и носками достают до гашеток тормозов. Повороты выполняются штурвальчиком (черное колесо на штурвале), при необходимости помогают раздельным торможением. Перед взлетом нога опускается вниз, пятками упирается в пол, достать тормозную гашетку в этом случае невозможно. Направление взлета выдерживается штурвальчиком поворота передней стойки, или, если есть ножное управление педалями, то педалями (при переключении в ножное педали также начинают поворачивать переднюю стойку). В самом крайнем случае и только в самом начале разбега разрешается использовать раздельно торможения для исправления направления разбега.
Согласись, это не исключает возможности стоять пяткой на чёрных площадках весь разбег?
А с учётом того, что у второго это был первый взлёт на 42-м...
Ну и да. Жжёная резина и дым из-под покрышек - это, всёже, только при проскальзываеии резины по покрытию.
При отсутствии (или незначительном проскальзывании) задымить должны были именно тормоза.

LeonT

01.10.2011, 17:21

стоять пяткой на чёрных площадках весь разбег?
"РЕКОМЕНДАЦИИ: ПРОВЕСТИ ЗАНЯТИЯ С ЛЕТНЫМ СОСТАВОМ ЯК-42 ПО ПРАВИЛЬНОМУ
ПОЛОЖЕНИЮ НОГ НА ПЕДАЛЯХ НА РАЗЛИЧНЫХ ЭТАПАХ ПОЛЕТА, А ТАКЖЕ ПО
ПОРЯДКУ РЕГУЛИРОВКИ ПИЛОТСКИХ СИДЕНИЙ" (С) телеграмма МАК № 140635 от 14.09.2011 г.

Mirnyi

01.10.2011, 17:23

Угу. Это жжж... тоже-ж неспроста.
Плюс боковичёк на взлёте (это к тому, что "в крайнем случае, в начале разбега....")

RUS66

01.10.2011, 17:50

Нет, это сборник цитат МАК (если не в курсе).
Это что по вашему взято из Мак??

....http://www.vesti.ru/doc.html?id=571420

лента.вру тоже повторяет......

....Полностью - здесь: http://www.inline.ru/sobytie.asp?NewsID=238384
Можно и ещё накопать.
А то что вы пытаетись обсудить сейчас уже дано обговоренно на парралельных форумах.
С сылаться на МАК это нормально, но ссылаться на СМИ это не профессинально.
Вот это я хотел сказать и не более.

BCS45

01.10.2011, 18:01

Приаттачил картинку, если кратко... Тормозная педаль находится вверху нажать на нее можно только если пятки поставить на черную подложку. На рулении так и происходит, пятки отрывают от пола и носками достают до гашеток тормозов. Повороты выполняются штурвальчиком (черное колесо на штурвале), при необходимости помогают раздельным торможением. Перед взлетом нога опускается вниз, пятками упирается в пол, достать тормозную гашетку в этом случае невозможно. Направление взлета выдерживается штурвальчиком поворота передней стойки, или, если есть ножное управление педалями, то педалями (при переключении в ножное педали также начинают поворачивать переднюю стойку). В самом крайнем случае и только в самом начале разбега разрешается использовать раздельно торможения для исправления направления разбега.

На Як-42 педали РН и тормозные - единое целое. Для торможения нужно давить на верхнюю часть педали.

Это потому что на пробеге не тормозят на высоких скоростях, а только практически перед самим сруливанием с ВПП. До этого тормозят винтами или реверсом. Иначе дым и след будет.

С учетом того, что реверса у Як-42 нет, то тормоза на нем - основное средство гашения скорости на пробеге.
А вообще зависит от типа Ксц, РПД, и Vref.

mr_tank

01.10.2011, 18:02

Это потому что на пробеге не тормозят на высоких скоростях
хочешь сказать, что торможной механизм Як-42 не позволяет дозировать усилия? Только включить/выключить?

Borneo

01.10.2011, 18:10

Думаю, не совсем так. Поскольку неоднократно наблюдал (работал на СДП) посадки безреверсных Ту-134.
Это совсем так, ибо неоднократно наблюдал посадки курсантов, когда они случайно нажимали тормоза после касания. В РЛЭ должна быть прописана мах скорость на которой возможно торможение самолета.

--- Добавлено ---

Плюс боковичёк на взлёте (это к тому, что "в крайнем случае, в начале разбега....")
2м/с это не боковик... Даже курсант в первом сам вылете справится без "крайних случаев".

--- Добавлено ---

хочешь сказать, что торможной механизм Як-42 не позволяет дозировать усилия? Только включить/выключить?
Позволяет, но тогда отпадает версия о случайном нажатии на тормоза. Если летчик дозировал нажатия на тормоз с таким расчетом, чтобы скорость к концу ВПП стала 230, то это осознанное действие.

Mirnyi

01.10.2011, 18:19

2м/с это не боковик... Даже курсант в первом сам вылете справится без "крайних случаев"
Вопрос не в "справится", а в том, что на разбеге ноги могли находиться в положении "руления".

Позволяет, но тогда отпадает версия о случайном нажатии на тормоза. Если летчик дозировал нажатия на тормоз с таким расчетом, чтобы скорость к концу ВПП стала 230, то это осознанное действие.
А кто говорил о расчёте?
Дозировал случайно, случайным образом. Не до юза, но получилось именно так, что к концу ВПП скорость стала 230.
Ну не понятно иначе какая чёртова сила уменьшила ускорение непосредственно перед попыткой отрыва передней стойки, да ещё и создала доп. пикирующий момент, не позволивший оторвать эту стойку.

LeonT

01.10.2011, 18:28

Borneo

01.10.2011, 18:35

А кто говорил о расчёте?
Дозировал случайно, случайным образом. Не до юза, но получилось именно так, что к концу ВПП скорость стала 230.
Ну, да тогда может быть. Если обезьяну заставить просто так стучать по клаве, она тоже может напечатать "Войну и мир".

Ну не понятно иначе какая чёртова сила уменьшила ускорение непосредственно перед попыткой отрыва передней стойки, да ещё и создала доп. пикирующий момент, не позволивший оторвать эту стойку.
Опять взаимоисключающие данные. На земле самолет вращается не относительно цт, а относительно осей колес. Поэтому если летчики легонько нажали тормоза, то пикирующий момент силы на ~30см плеча мал. Если они сильно жали на тормоза и создали момент компенсирующий момент РВ, то тогда где дым из под колес?

mr_tank

01.10.2011, 18:40

Не до юза
и я об этом, такое впечатление, что самолет 2км катился с слегка подторможенными колесами. Странность в том, что не обратили внимания еще на первой половине, конечно, двигатели на номинале, он и должен медленнее разгоняться. Но командир, как я понял, уже взлетал так, разницу должен был заметить.

Borneo

01.10.2011, 18:43

Противоюз на 42-м работает для каждого колеса в отдельности? Или охватывает всю систему в целом? Это я к тому, есть ли у автоматики возможность влиять на давление в тормозной системе помимо пилотов?
Да, для каждого колеса в отдельности. Срабатывает, если тормозной момент становится больше крутящего момента колеса, т.е. когда начинается юз.

Mirnyi

01.10.2011, 18:43

Опять взаимоисключающие данные. На земле самолет вращается не относительно цт, а относительно осей колес. Поэтому если летчики легонько нажали тормоза, то пикирующий момент силы на ~30см плеча мал. Если они сильно жали на тормоза и создали момент компенсирующий момент РВ, то тогда где дым из под колес?
А причём тут "вокруг чего вращается самолёт"? :)
Правило расчёта моментов сил никак не зависит от того самолёт это или корабль и летит он или катится.
Пикирующий момент будет создаваться силой торможения на плече, равном примерно длине стойки (расстоянию от цм до поверхности ВПП). Это никак не 30 см

Borneo

01.10.2011, 18:45

и я об этом, такое впечатление, что самолет 2км катился с слегка подторможенными колесами.
Причем скорость росла и летчику "случайно" приходилось ослаблять нажатие на педаль.

Mirnyi

01.10.2011, 18:46

и я об этом, такое впечатление, что самолет 2км катился с слегка подторможенными колесами. Странность в том, что не обратили внимания еще на первой половине, конечно, двигатели на номинале, он и должен медленнее разгоняться. Но командир, как я понял, уже взлетал так, разницу должен был заметить.
По информации МАК, темп разгона до скорости 160 км/ч соответствовал режиму двигателей, на 185 они уже попытались поднять стойку, а дальше всё внимание было сосредоточено на поиске причин неподнятия стойки.

Borneo

01.10.2011, 18:47

А причём тут "вокруг чего вращается самолёт"? :)
Правило расчёта моментов сил никак не зависит от того самолёт это или корабль и летит он или катится.
Пикирующий момент будет создаваться силой торможения на плече, равном примерно длине стойки (расстоянию от цм до поверхности ВПП). Это никак не 30 см
Нет, момент создается относительно центра вращения. На земле у самолета это ось колес, т.е. ~30см.

mr_tank

01.10.2011, 18:53

Поэтому если летчики легонько нажали тормоза, то пикирующий момент силы на ~30см плеча мал.
с чего вдруг? Там рычаг длиной от поверхности земли до оси двигателя.141864

Mirnyi

01.10.2011, 19:10

Нет, момент создается относительно центра вращения. На земле у самолета это ось колес, т.е. ~30см.
Это момент, приложенный к колесу считается относительно оси его вращения, а момент, приложенный к самолёту, считается относительно его цм, а не относительно оси вращения колеса, турбины или оси тормозной педали :)

--- Добавлено ---

с чего вдруг? Там рычаг длиной от поверхности земли до оси двигателя.141864
До цм.
Двигатель создаёт дополнительный пикирующий момент.
P.S.
Ребята, просто вспоминайте про условие покоя (по вращению).
И не забывайте про силы инерции в ускоренной СО.
Тогда навсегда станет понятно почему все моменты проще всего считать от цм

LeonT

01.10.2011, 19:11

Момент считается на плече приложения пары сил. В данном случае - это сила торможения, приложенная к точке контакта колеса с ВПП, и сила тяги двигателя, приложенная по оси турбины. Плечо - расстояние между осью турбины и ВПП.
Остальное - от лукавого. Точка.

Mirnyi

01.10.2011, 19:16

Момент считается на плече приложения пары сил.
Неправда. Чтобы был момент силы, достаточно одной силы.

LeonT

01.10.2011, 19:30

Mirnyi

01.10.2011, 19:40

Нет.
Если нет второй силы, то нет и момента. Точка приложения силы будет двигаться прямолинейно и равноускоренно.
В нашем случае, при отсутствии силы торможения, момент будет отсутствовать, и аэроплан (сферический в вакууме) будет двигаться прямолинейно и равноускоренно под действием силы тяги.
Ну, ёлки зелёные...
Если сила не проходит через цм ТЕЛА, то, при наличии этой одной силы, тело начнёт двигаться равноускоренно поступательно и равноускоренно вращательно.
Материальные точки (сферические кони) тут не катят.
Хотя, для особо любящих извращения, можете тело разбить на множество материальных точек и рассмотреть движение этой системы. :)

Borneo

01.10.2011, 19:42

Ребята, просто вспоминайте про условие покоя (по вращению).
И не забывайте про силы инерции в ускоренной СО.
Тогда навсегда станет понятно почему все моменты проще всего считать от цм
В воздухе моменты считаются от цт, а на земле от оси колес. На земле самолет вращается именно вокруг оси колес. Почитай хоть вику, там есть определение момента сил. Момент инерции на земле идет от цт, на плече до оси колес, но он у нас кабрирующий, т.к. самолет ускорял свое движение, а не тормозил.

LeonT

01.10.2011, 19:48

Если сила не проходит через цм ТЕЛА, то, при наличии этой одной силы, тело начнёт двигаться равноускоренно поступательно и равноускоренно вращательно. Силу инерции, приложенную к ЦМ уже не учитываем? А ведь именно она на плече с внешней силой и создаёт пару сил, приводящую к вращению.

Если модераторы перенесут это обсуждение в другой раздел, нарисуйте мне любой случай с кажущейся одной силой, и я укажу вам вторую. Повторяю - без пары сил, самолёт не взле... эээ... момента не будет.

Mirnyi

01.10.2011, 19:51

Силу инерции, приложенную к ЦМ уже не учитываем? А ведь именно она на плече с внешней силой и создаёт пару сил, приводящую к вращению.

Если модераторы перенесут это обсуждение в другой раздел, нарисуйте мне любой случай с кажущейся одной силой, и я укажу вам вторую. Повторяю - без пары сил, самолёт не взле... эээ... момента не будет.
А что? Вращаться оно будет только в ускоренной СО?
Или Вы в инерциальной силы инерции искать собрались?

LeonT

01.10.2011, 19:53

Создавайте соотв. тему. Там поговорим. :)

Borneo

01.10.2011, 19:55

А что? Вращаться оно будет только в ускоренной СО?
Или Вы в инерциальной силы инерции искать собрались?
Вращаться самолет на земле не будет ибо все эти моменты компенсируются. Пикирующие моменты компенсируются моментом от силы реакции опоры передней стойки на плечо до оси вращения колес, а кабрирующие силой тяжести на плечо до оси колес.

Mirnyi

01.10.2011, 20:09

Вращаться самолет на земле не будет
Извини, мы тут уже о другом немного :)

Пикирующие моменты компенсируются моментом от силы реакции опоры передней стойки на плечо до оси вращения колес...
Передних или задних? ;)

--- Добавлено ---

Создавайте соотв. тему. Там поговорим. :)
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=72104&p=1702522#post1702522

Borneo

01.10.2011, 20:42

Передних или задних? ;)
Основных. Пикирующий момент от сил трения колес на скоростях близких к отрыву, на плече до оси вращения колес (~30см) практически нулевой.

Mirnyi

01.10.2011, 20:44

Основных. Пикирующий момент от сил трения колес на скоростях близких к отрыву, на плече до оси вращения колес (~30см) практически нулевой.
Почему основных? И основных передних или задних? ;)

Borneo

01.10.2011, 20:52

Почему основных?
Потому что относительно них самолет вращается на земле.

И основных передних или задних? ;)
Тележка крепится на 1 ось.
http://img.dni.ru/binaries/v2_articlepic/364516.jpg

Mirnyi

01.10.2011, 21:00

Потому что относительно них самолет вращается на земле.

Тележка крепится на 1 ось.
http://img.dni.ru/binaries/v2_articlepic/364516.jpg
Он и относительно переднего колеса вращается. А вот вокруг оси тележки далеко не сразу :)

Borneo

01.10.2011, 21:08

Он и относительно переднего колеса вращается. А вот вокруг оси тележки далеко не сразу :)
Нет, точка вращения не может перемещаться во время вращения. А у носовой стойки она идет вверх при ее подъеме от земли. ЦМ тоже перемещается в момент подъема передней стойки от ВПП, т.к. он на земле не является центром вращения.

гроза_9

01.10.2011, 22:17

Это что по вашему взято из Мак??

Можно и ещё накопать.
А то что вы пытаетись обсудить сейчас уже дано обговоренно на парралельных форумах.
С сылаться на МАК это нормально, но ссылаться на СМИ это не профессинально.
Вот это я хотел сказать и не более.

А где вы в приведенных вами сообщениях со ссылками на "источники" нашли мое имя? Я взял свои цитаты с сайта МАК, вот отсюда http://www.mak.ru/ (сообщение от 17.09.2011).

--- Добавлено ---

видимо ты считаешь виноватыми потусторонние силы.

Я этого не говорил.
Но даже если самолет взлетал с середины полосы, выходит, что ему и 1,5 км (+400 м) не хватило?! Почему?

Dok-Che

08.10.2011, 10:27

В соответствии с решением Технической комиссии Межгосударственного авиационного комитета по расследованию катастрофы Як-42Д RA-42434 ЗАО «Авиационная компания «ЯК СЕРВИС», специалистами ОАО «Корпорация Иркут», ОАО «ОКБ им. А.С. Яковлева», ФГУП «ЛИИ им. М.М. Громова» и ГосНИИ ГА подготовлена, согласована и утверждена программа натурного эксперимента для реконструкции аварийного взлета самолета Як-42Д 07.09.2001 г. в а/п Туношна г. Ярославля.
Летные исследования будут проводиться на базе ЛИИ им. М.М. Громова на самолете аналоге Як-42 RA-42412 экипажем, состоящем из летчиков-испытателей ЛИИ и ОКБ им. А.С. Яковлева. Будут проведены работы по оборудованию самолета дополнительной регистрирующей аппаратурой.
В ходе натурного эксперимента планируется выполнить штатный взлет с повторением действий экипажа в аварийном полете, но без создания дополнительной тормозящей силы. Далее будет выполнен ряд прерванных взлетов для оценки соответствия результатов математического моделирования по возникновению дополнительной тормозящей силы на различных этапах разбега самолета и оценки ее влияния на создание пикирующего момента, препятствующего поднятию носового колеса и достижению взлетного угла тангажа, то есть условий взлета воздушного судна.
При наличии погодных условий (необходима сухая полоса с коэффициентом сцепления 0.6 и отсутствие сильного ветра) работы планируется начать с 10 октября с.г.
МАК от 07.10.2011 (http://www.mak.ru/russian/investigations/2011/yak-42_ra-42434.html)

DV69

08.10.2011, 15:38

Мистика сплошная, короче? А ещё у нас тут(в Перми) МИГи падают как осенние листья. Отчего? Почему?

mr_tank

08.10.2011, 15:55

А ещё у нас тут(в Перми) МИГи падают как осенние листья. Отчего? Почему?
потому что там у вас авиабаза. Где им еще падать?

экскаваторщик

10.10.2011, 22:06

"Техническая комиссия Межгосударственного авиационного комитета информирует, что сегодня, в ходе начавшихся в ЛИИ им. М.М. Громова летных исследований, проводимых в рамках расследования катастрофы Як-42Д RA-42434, был выполнен первый полет.
Целью полета было воспроизведение фактических действий экипажа в аварийном полете, но без воздействия на самолет дополнительной тормозящей силы.
После посадки самолета, специалисты приступили к первоначальной обработке зафиксированных данных средств объективного контроля для сравнения испытательного и аварийного полетов."

http://www.mak.ru/russian/russian.html

Вит23

12.10.2011, 16:28

Эксперты технической комиссии Межгосударственного авиационного комитета по расследованию крушения самолета Як-42 под Ярославлем накануне начали летные эксперименты, с помощью которых они надеются выяснить истинную причину трагедии

Подготовка к воссозданию злополучного полета продолжалась в течение недели. Сотрудники Летно-испытательного института имени Громова зарезервировали лайнер Як-42Д и подготовили в подмосковном Жуковском взлетно-посадочную полосу, на которой, как правило, испытывают новые самолеты. Об этом пишет сегодня газета "Коммерсантъ".
Самолет, участвовавший в эксперименте, был идентичен разбившемуся лайнеру. Чтобы имитировать посадку пассажиров, специалисты разложили в салоне Як-42 мешки с песком. На первом этапе пилоты, один из которых представлял ЛИИ, а другой - ОКБ им.Яковлева, просто подняли машину в воздух. Летчики скопировали все действия экипажа потерпевшего крушение Як-42, но "без воздействия на самолет дополнительной тормозящей силы". Лайнер благополучно набрал высоту. Таким образом, эксперты пришли к выводу, что взлету борта с хоккеистами "Локомотива" помешало именно торможение.
Второй этап будет намного сложнее: один из пилотов будет разгонять Як-42 и поднимать руль высоты, а другой выжимать педаль тормоза. Когда передняя стойка шасси самолета оторвется от взлетной полосы, летчикам предстоит начать совместное экстренное торможение. Если испытатели упустят момент, то произойдет еще одна авиакатастрофа с участием Як-42.
Согласно одной из версий, пилот лайнера, потерпевшего крушение при взлете из ярославского аэропорта Туношна, мог неосознанно жать на педаль тормоза, приняв ее за расположенную рядом опору для ступни. Эксперты уже выяснили, что тормозной механизм был исправен и не мог включиться автоматически. Следы резины шасси, оставшиеся на взлетной полосе, позволяют предположить, что торможение началось еще в середине разгона и продлилось вплоть до взлета.
Специалисты считают, что Як-42 набирал скорость в штатном режиме, однако тормозное усилие на колесах шасси заставило самолет "клевать носом", не позволяя летчикам задрать его вверх для взлета. В результате пилотам пришлось переложить руль высоты на кабрирование и резко потянуть штурвал на себя, поэтому лайнер оторвался от земли лишь через 500 метров после конца ВПП.
Когда Як-42 все-таки взлетел, перетянутый штурвал мгновенно дал о себе знать: самолет не недобрал, как сообщалось ранее, а "перебрал" высоту при взлете и свалился в штопор. Если эксперимент подтвердит, что причиной катастрофы стало дополнительное торможение во время разгона лайнера, виновниками трагедии признают пилотов.
Напомним, 7 сентября 2011г. в 16:02 мск при вылете из ярославского аэропорта Туношна разбился самолет Як-42, на борту которого находился основной состав хоккейного клуба "Локомотив". Ранее отмечалось, что на взлете лайнер не смог набрать безопасную высоту, врезался в антенну маяка, располагавшегося за взлетно-посадочной полосой, и упал вблизи аэропорта. На борту самолета находились 45 человек, из которых в живых остался только бортинженер Александр Сизов.

Читать полностью: http://top.rbc.ru/society/11/10/2011/619570.shtml

HappyRogger

12.10.2011, 21:20

Следы торможения все таки были...

Mirnyi

13.10.2011, 08:16

Читать полностью: http://top.rbc.ru/society/11/10/2011/619570.shtml
Блин, журноламеры, как всегда, жгут напалмом

Вит23

13.10.2011, 09:15

Единственный свидетель крушения Як-42 рассказал о последних минутах перед катастрофой

Сегодня стало известно, что происходило в последние трагические минуты перед катастрофой самолета Як-42, в которой 7 сентября погибла хоккейная команда "Локомотив" и экипаж. Свидетельства единственного человека, чудом оставшегося в живых, Александра Сизова. Инженер по эксплуатации лайнера дал первое интервью. Он находится в Институте скорой помощи имени Склифосовского. Сейчас его состояние стабильное, он благополучно перенес операции.

И сегодня Александр Сизов ответил на вопросы съемочной группы Первого канала. По его словам, еще во время разбега стало ясно: всё идет не по плану.

"Через какое-то время пассажиры стали волноваться, почему не взлетаем, немного времени прошло, я понял, что по грунту идём. С грунта взлетели, и я понял, что заваливается самолет и сейчас мы разобьемся", - вспоминает Александр Сизов.

Даже спустя месяц он с трудом рассказывает об этой трагедии. Он многое помнит, поэтому так тяжело говорить...

Полностью читать и смотреть здесь: http://www.1tv.ru/news/social/188063

GUMAR

13.10.2011, 10:37

Следы торможения все таки были...
Вы тормозите на автомобиле и обязательно колеса колом встают, так что потом следы резины остаются? Так и тут следов не было, но торможение, ИМХО, было.

Вит23

13.10.2011, 15:25

Блин, журноламеры, как всегда, жгут напалмом
Особенно эти: Московский Комсомолец № 25769 от 12 октября 2011 г. Экспертов ставит в тупик необъяснимое поведение экипажа
Вот выдержка: "...МАК так официально и не распространил расшифровку переговоров пилотов: «Мы ничего не можем утверждать, так как у нас нет полной информации. Непонятно, кто в итоге управлял самолетом — второй пилот или командир, какая была психологическая атмосфера в кабине и т.д. А вообще, все очень просто: командир — ответственный за полет, он обязан дать команду о взлете и убрать ноги с педалей тормоза. Все. Во время взлета все время давить на тормоза — какой-то нонсенс»..."
http://www.mk.ru/incident/article/2011/10/11/631720-lokomotiv-sgubili-tormoza.html

Flk

13.10.2011, 17:19

Так и тут следов не было, но торможение, ИМХО, было.
Публиковали же фотографию с какими-то следами в конце полосы. В принципе в процессе разгона, из-за АБС следов на полосе не было, но в конце полосы, когда скорость всё же набрали и выполняли "подрыв", за счёт подъёмной силы давление на колёса уменьшилось, что привело к тому, что для затормаживания колёс стала требоваться меньшая сила тормозной системы. Но это сугубо моя гипотеза.

23AG_Oves

13.10.2011, 18:59

Если испытатели упустят момент, то произойдет еще одна авиакатастрофа с участием Як-42.
Это тоже МАК написал, хе.

Mirnyi

13.10.2011, 19:16

Это тоже МАК написал, хе.
С этим, как раз, проблем меньше всего :)
Если начнут также через силу отрываться, то свалиться при темпе 20 градусов тангажа за 4 секунды - как 2 пальца об асфальт.
Там при нормальном взлёте самолёт на петлю рвётся и требует приличной дачи от себя после отрыва, а тут если ещё и стабилизатор дополнительно дадут... Вобщем, если не учитывать, что за штурвалом будут испытатели, готовые к таким кульбитам, то катастрофа при повторении практически неизбежна.
Это, пожалуй, даже покруче испытания на штопор.

гроза_9

13.10.2011, 22:34

Mirnyi

14.10.2011, 07:44

Неужели нельзя для подобных экспериментов смонтировать в кабине систему на радиоуправлении, вместо живых пилотов?
Вопрос у меня к действующим пилотам: а что произойдет, если командир ВС во время взлета решает взлет прекратить по техническим причинам, например? То есть, возникнут ли последствия для такого командира?
При обнаружении неполадок до "рубежа", он ОБЯЗАН прекратить взлёт. После - имеет право только в случае невозможности произвести взлёт.
Прервать взлёт после "рубежа" - это значит гарантировано выкатиться с ВПП и почти гарантировано разложить самолёт. А там топлива полные баки...

Borneo

14.10.2011, 07:59

Вы тормозите на автомобиле и обязательно колеса колом встают, так что потом следы резины остаются? Так и тут следов не было, но торможение, ИМХО, было.
Вы тормозите на автомобиле и обязательно педаль газа в пол утапливаете? Не получится как на автомобиле... У нас некоторые кренделя на стояночном "успешно" взлетали. Т.о. полностью заторможенных и стоящих колом колес не хватает, для торможения 60-ти тонного самолета на взлетном режиме. Им для торможения приходилось давить тормоза со всей дури, черный жирный след на полосе должен быть длинной километра 2 и пневматики в хлам...

Mirnyi

14.10.2011, 08:22

Вы тормозите на автомобиле и обязательно педаль газа в пол утапливаете? Не получится как на автомобиле... У нас некоторые кренделя на стояночном "успешно" взлетали. Т.о. полностью заторможенных и стоящих колом колес не хватает, для торможения 60-ти тонного самолета на взлетном режиме. Им для торможения приходилось давить тормоза со всей дури, черный жирный след на полосе должен быть длинной километра 2 и пневматики в хлам...
Borneo, тяговооружённость тех 60 тонн не озвучишь?
По сухой полосе со сцеплением 0.7 явно не меньше 42х тонн.

Borneo

14.10.2011, 08:36

Borneo, тяговооружённость тех 60 тонн не озвучишь?
Озвучу, 0.36.

По сухой полосе со сцеплением 0.7 явно не меньше 42х тонн.
0.6 сцепление было, согласно метеосводки. + попутный ветер и наклон полосы.

Mirnyi

14.10.2011, 08:54

Озвучу, 0.36.

0.6 сцепление было, согласно метеосводки. + попутный ветер и наклон полосы.
Я правильно понимаю, что недостающих 12 тонн тяги для страгивания 60т тем "кренделям" (которые на стояночном взлетали) обеспечивал попутный ветер и наклон ВПП?

Вит23

14.10.2011, 09:05

http://www.1tv.ru/news/social/188118

Borneo

14.10.2011, 10:17

Я правильно понимаю, что недостающих 12 тонн тяги для страгивания 60т тем "кренделям" (которые на стояночном взлетали) обеспечивал попутный ветер и наклон ВПП?
Откуда 12 тонн? Как считал?

Mirnyi

14.10.2011, 10:22

Откуда 12 тонн? Как считал?
Элементарно.
60т.веса *0,36 тяговооружённость=21,6т. тяги
60т.веса*0,6 коэффициент трения=36т. трения
36-21,6=14,4т. недостачи. Стоим и не дёргаемся.
12т - нижняя оценка "от балды"(6*6-6*4)

Borneo

14.10.2011, 10:28

Элементарно.
60т.веса *0,36 тяговооружённость=21,6т. тяги
60т.веса*0,6 коэффициент трения=36т. трения
36-21,6=14,4т. недостачи. Стоим и не дёргаемся.
12т - нижняя оценка "от балды"
А ты учел, что с ростом скорости коэффициент трения уменьшается? А они согласно легенде начали жать на тормоза не с 0км/ч...
PS: тяга Як-42 на взлетном около 19-ти тонн. Из Туношны взлетали с весом менее мах взлетного...

Mirnyi

14.10.2011, 10:29

А ты учел, что с ростом скорости коэффициент трения уменьшается?
Чтобы скорость росла, нужно вначале тронуться.
И на какой скорости катают коэффициент трения?

Borneo

14.10.2011, 10:43

Чтобы скорость росла, нужно вначале тронуться.
Они и тронулись, а тормозить начали согласно легенде со 165км/ч.

И на какой скорости катают коэффициент трения?
К.С. дается для посадки... У нас машину разгоняют до 40км/ч и потом до полной остановки. Говорят, сейчас появились настолько умные приборы, что полной остановки уже не требуется.
PS: Сдается мне, к.с. для посадки = 0.6, на скорости порядка 200км/ч надо уменьшить на ~30%-40% и сделать равным ~0.3-0.4... Примерно... Также надо скинуть примерно 15-20т веса самолета, ведь на скорости близкой к отрыву часть G, будет компенсироваться подъемной силой.

Mirnyi

14.10.2011, 11:13

А ты учел, что с ростом скорости коэффициент трения уменьшается? А они согласно легенде начали жать на тормоза не с 0км/ч...
PS: тяга Як-42 на взлетном около 19-ти тонн. Из Туношны взлетали с весом менее мах взлетного...
Ну хорошо. Давай считать.
вес 50т
Тяга 19т
Чтобы замедлить темп разгона в 3 раза и не заблокировать колёса, коэффициент трения должен быть больше, чем
(2*19/3)/50=0,253

--- Добавлено ---

Они и тронулись, а тормозить начали согласно легенде со 165км/ч.
По тронулись я спрашивал про "кренделей", взлетавших на стояночном

--- Добавлено ---

Также надо скинуть примерно 15-20т веса самолета, ведь на скорости близкой к отрыву часть G, будет компенсироваться подъемной силой.
На 185 и практически нулевом уа 15-20 т. подЪёмной силы?
На какой скорости як-42 способен лететь горизонтально во взлётной конфигурации? и с каким тангажём?

--- Добавлено ---

"Подскользнулись" они похоже уже на траве. И только это им позволило поднять переднюю стойку, и это же заставило свалиться.

--- Добавлено ---

На 185 и практически нулевом уа 15-20 т. подЪёмной силы?
Простите, при отрицательном уа (угол установки крыла +3градуса) (http://kvs-vm.narod.ru/uchob/Yk-42-pil.htm)

гроза_9

14.10.2011, 11:57

При обнаружении неполадок до "рубежа", он ОБЯЗАН прекратить взлёт. После - имеет право только в случае невозможности произвести взлёт.
Прервать взлёт после "рубежа" - это значит гарантировано выкатиться с ВПП и почти гарантировано разложить самолёт. А там топлива полные баки...

Нет, я о том, что если предположить, что КВС прервал взлет (по техническим причинам) без последствий для самолета и пассажиров. Например, понял, что что-то идет не так, и отказался взлетать. Что ему потом может грозить (если грозит)?

Mirnyi

14.10.2011, 12:00

Нет, я о том, что если предположить, что КВС прервал взлет (по техническим причинам) без последствий для самолета и пассажиров. Например, понял, что что-то идет не так, и отказался взлетать. Что ему потом может грозить (если грозит)?
Ничего.

Borneo

14.10.2011, 12:35

Простите, при отрицательном уа (угол установки крыла +3градуса) (http://kvs-vm.narod.ru/uchob/Yk-42-pil.htm)
Почему отрицательный? При положительном то угле установки и + закрылки? Сейчас гляну аэродинамику Як-42, но сдается мне, при такой конфигурации, угол атаки нулевой Y, будет порядка -3 градуса, а не +3.

Mirnyi

14.10.2011, 13:12

Почему отрицательный? При положительном то угле установки и + закрылки? Сейчас гляну аэродинамику Як-42, но сдается мне, при такой конфигурации, угол атаки нулевой Y, будет порядка -3 градуса, а не +3.
Извиняюсь. Смотрю в книгу... :(
Да +3 градуса - это положительный уа

Borneo

14.10.2011, 13:16

Mirnyi

14.10.2011, 15:12

В аэродинамике на странице 61 написано, что разбег до подъема носовой стойки выполняется при угле атаки +3 градуса. На странице 30 нарисован график Су по (а), где на (а)=+3, Су равен ~0.5. С учетом влияния земли, это на скорости 50м/с создаст подъемную силу ~13т. Также, часть веса берет на себя носовая стойка... Итого и получается минус 15-20т от веса самолета...
Часть веса берёт носовая, а стабилизатор добавляет веса отрицательной подЪёмной силой.
Ну пусть даже -15т от веса
(2*19/3)/35=0,361
Пусть -20, тогда 0,422
Таки-всёравно близко к оценке от фонаря.
Могло не быть блокировки?
Могло.
Нет блокировки - почти вся энергия рассеивается на тормозах, жирный след и сожжёные пневматики не получатся.

--- Добавлено ---

Кстати, искал зависимость трения от скорости - ничего вменяемого (ну кроме случая аквапланирования)
И посадочная - практически те же 190. Так что... Не факт, что коэффициент сцепления нужно уменьшать для взлётной скорости.

Borneo

14.10.2011, 15:40

Нет блокировки - почти вся энергия рассеивается на тормозах, жирный след и сожжёные пневматики не получатся.
Т.е. на видео разбега Як-42, мы должны были наблюдать что-то такое похожее:

http://www.youtube.com/watch?v=m1dv_y_3EK0

Не факт, что коэффициент сцепления нужно уменьшать для взлётной скорости.
На вскидку яндексом...

В расчетах энергопотерь, износостойкости, динамических характеристик механизмов с парами скольжения существенное значение имеет правильный учет сил трения. Коэффициент трения скольжения зависит от большого числа факторов, поэтому принятие его в расчетах постоянной величиной может привести к значительным погрешностям результата.
Наибольшее влияние на изменение коэффициента трения оказывает скорость скольжения, увеличение которой приводит к его снижению.
Ну и картинку тем же яндексом:
http://www.css-rzd.ru/zdm/04-2004/images/03075-4.gif

Mirnyi

14.10.2011, 15:56

Т.е. на видео разбега Як-42, мы должны были наблюдать что-то такое похожее:

http://www.youtube.com/watch?v=m1dv_y_3EK0
На табличку вначале обрати внимание.
сеорость начала торможения 90м/с
замедление 3,62м/с/с
скорость поглощения энергии 5,04 Мдж/сек

последняя цифра весьма интересна - это 5 мегаватт.
Мощность 3х двигателей при 50 м/с
190 000Н*50м/с=9,5 мегаватт.
Но колёс-то у нас сколько?

На вскидку яндексом...
Трение скольжения - это не совсем оно. Сцепление колеса - это трение покоя до момента проскальзывания.
К тому же, трение скольжения может и расти со скоростью, и падать
http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Трения%20коэффициент/
И ещё http://umnik.rikt.ru/fizika/trenie/trenie.html

Можно ещё подругому посчитать
общая энергия, поглощённая тормозами в ролике 125МДж
Средняя скорость на разгоне с тормозами у Яка - где-то 200км/ч или 55м/с
Средняя мощность (если "загасили" тягу 2х из 3х двигателей, т.е., уменьшили темп разгона втрое) 6,33 МВт
На 8 тормозных механизмов по 791 кВт
Сколько секунд было дело?

Borneo

14.10.2011, 18:31

Но колёс-то у нас сколько?
И причем совершенно других колес. Примерно таких:

http://www.youtube.com/watch?v=Ogb69OBceRI

Сколько секунд было дело?
Скрывают секунды... знать бы их все споры закончились сразу.

Mirnyi

14.10.2011, 19:02

И причем совершенно других колес. Примерно таких:

http://www.youtube.com/watch?v=Ogb69OBceRI

Скрывают секунды... знать бы их все споры закончились сразу.
Только, у этого на 15т. массы больше, да и видно что сжёг только одну сторону. Причём, сжёг покрышки.

Ну давай считать, что 20 секунд было.
Итого 791*20=15,82 МДж. Разница с тем роликом почти в 10 раз.

Ну, можно ещё прикинуть экстренное торможение с 200км/ч и полной массе (должен же он такое позволять без глобальных повреждений?).
56000кг*(55м/с)^2/2=84,7 МДж
По10,5 МДж на колесо
Всего-то в 1,5 раза меньше, да ещё и обдув похуже
Ну и на той записи разве можно было что-то разглядеть?

--- Добавлено ---

У А380 максимальная масса в 10 раз больше, но и колёс у него 20 штук - в 2,5 раза больше.
Если считать энергоёмкость тормоза на единицу массы примерно равной с ЯК-42 (не факт - у аэробуса ещё и реверс есть), то результат как на ролике с колесом должен быть при поглощении 31,25МДж - всёравно в 2 раза больше, чем мы насчитали ;)

mens divinior

14.10.2011, 19:08

ну опять вы с своими расчётами в новостной ветке...

RomanSR

15.10.2011, 14:19

Опасный эксперимент на грани катастрофы.

Источник: Первый канал (http://www.1tv.ru/)

Ссылка на видео.
http://www.1tv.ru/news/social/188173

Опасный эксперимент на грани катастрофы. Стали известны подробности так называемых натурных испытаний, которые проходят на подмосковном аэродроме в Раменском. Летчики пытаются точно воссоздать обстоятельства рокового рейса самолета Як-42 в Ярославле. Один из пилотов дал интервью корреспонденту Первого канала. Он рассказал о 6 прерванных взлетах, которые были совершены, чтобы пролить свет на причины крушения лайнера 7 сентября.
В ходе расследования катастрофы уже пришлось отбросить многие версии. И чем дальше – тем эта авария казалась все более загадочной. Ведь, на первый взгляд, все параметры при взлете Як-42 соответствовали норме. Двигатели работали, рули управления были во взлетном положении. По полосе ярославского аэропорта Туношна самолет проехал больше 2,5 километров, а после еще 400 метров по грунту. Для нормального взлета Яку требуется вдвое меньше.
Версия о тормозном усилии, помешавшем машине взлететь, появилась после расшифровки самописцев. Чтобы в ней удостовериться, и было решено провести натурные испытания — смоделировать полет, повторяя все действия экипажа.
"Были рассчитаны те значения, до которых мы должны произвести отклонение тормозных педалей и получить именно тот тормозной момент, который будет соответствовать примерно тому моменту, который был на самолете в Туношне", - сообщил Василий Севастьянов, летчик-испытатель ОКБ имени Яковлева. Именно он с коллегой проводил экспериментальный полет на таком же Як-42, что разбился под Ярославлем. 7 попыток взлета. Самая первая в штатном режиме, без нажатия на тормоза. Она подтвердила — ничто не должно было помешать самолету взлететь.
По словам Севастьянова, были получены характеристики, подтверждающие, что самолет при данном положении рулей взлетает "без каких-либо проблем, без замечаний".
Если сопоставить картины аварийного и экспериментального взлета, будет видно: начав разгон, два самолета двигаются синхронно, но после достижения скорости в 165 километров в час самолет-модель едет быстрее, а разгон Як-42 из Ярославля замедляется — на него начинает действовать та самая сила торможения, несмотря на увеличение тяги двигателей — пилот добавил газу. При скорости 210 модель отрывается от земли и благополучно взлетает. А разбившийся самолет продолжал катиться, хотя пилот все сильнее тянул штурвал на себя. На скорости 220 он выезжает за пределы полосы. На 230 взлетает, но почти мгновенно начинает падать. Что помешало лайнеру вовремя подняться в воздух, несмотря на достаточную скорость? Нажатая педаль тормоза могла дать такой эффект.
"Дело в том, что некая тормозящая сила при положении штурвала на себя в положении 10 градусов, не давала увеличить угол атаки, который должен был составлять порядка 10-12 градусов для нормального взлета, - отметил летчик-испытатель. - После того как сила эта тормозящая убралась, ничто уже не препятствовало увеличению угла тангажа".
Установить, действительно ли перед катастрофой у самолета сработали тормоза, трудно, бортовые самописцы это не фиксируют. Но следы торможения на поле были найдены. В самый последний момент, тормоза отпустили. Но еще раньше, не понимая причины странного поведения самолета, пилот сильно потянул штурвал на себя. В результате самолет слишком резко пошел вверх, выйдя на так называемый закритический угол атаки. После этого машина была обречена.
"Критический угол атаки, максимально допустимый угол атаки, 19 градусов в той конфигурации. Этот угол был превышен, и те динамические характеристики, которые были на данный момент у самолета при том положении руля высоты, положении стабилизатора, практически уже не давали шансов этот угол атаки уменьшить, что и привело к сваливанию самолета", - пояснил Василий Севастьянов.
Чтобы все это подтвердить, был поставлен сложный и опасный эксперимент: повторить разбег с нажатой педалью тормоза, выставляя штурвал так же, как это сделали пилоты разбившегося ЯКа. Главное здесь было вовремя остановиться, ведь если бы самолет оторвался от земли, он тоже упал бы на землю.
"Да, это как бы противоестественное такое явление и, в общем-то, никто еще таких испытаний не производил, потому что самолет на тормозах не взлетает", - отметил испытатель.
Испытатели выполнили 6 прерванных взлетов. Трижды достигая скорости, при которой самолет уже должен взлетать. И подтвердили высказанную версию.
"На данный момент по результатам этих исследований подтверждается, что была некая тормозящая сила, не позволившая создать взлетное положение самолета", - рассказал Севастьянов.
Результаты испытаний согласуются и со словами единственного человека, выжившего в катастрофе — инженер Александр Сизов 12 октября в интервью Первому каналу впервые рассказал о том, что происходило в том роковом полете.
"Через какое-то время пассажиры стали волноваться, почему не взлетаем, немного времени прошло, я понял, что по грунту идём. С грунта взлетели, и я понял, что заваливается самолет и сейчас мы разобьемся", - рассказал Сизов.
Остается один и самый главный вопрос: почему при взлете сработали тормоза? Мог ли нажать педали один из пилотов или это был технический сбой? Слово за технической комиссией Межгосударственного авиационного комитета. Она должна дать окончательный ответ о причинах катастрофы.

http://www.bizavnews.ru/236/9457

Dok-Che

15.10.2011, 18:44

ну опять вы с своими расчётами в новостной ветке...
Пусть считают. Это лучше, чем цитировать всякую фигню от "версификаторов". :) И это вполне в теме, потому что обсуждается как раз новость о "некой тормозящей силе".

Вит23

15.10.2011, 21:53

И всё это пока тоже версия. Добавлю немного ещё.
"...МОСКВА, 15 октября. После серии летных экспериментов, которые провела ранее техническая комиссия по расследованию авиакатастрофы Як-42 в ярославском аэропорту Туношна, специалисты пришли к выводу, что самолет погубили возникшее торможение при разгоне и неправильные действия пилотов, пытавшихся подняться в воздух. Как пишет "Коммерсант", эксперты убеждены, что роковое притормаживание сделал один из пилотов. В этой ситуации командир экипажа должен был прервать взлет, начав экстренное торможение.

Между тем противников версии об ошибках пилотов должен убедить последний летный эксперимент, который пройдет в ближайший вторник.

Как заявил один из участников расследования, причиной трагедии, унесшей жизни 45 человек, стали допущенные командиром экипажа Андреем Соломенцевым и вторым пилотом Игорем Жевеловым ошибки.

"Они прошли три разгонные дистанции, пробежав по земле почти 3 км вместо обычных для Як-42Д 900 м,— сообщил собеседник "Ъ".— Примерно втрое было превышено и расчетное время разбега, составляющее обычно 25-30 сек. За полторы минуты экипаж не распознал действовавшей на самолет тормозящей силы, упорно продолжая начатый разгон, вместо того чтобы прервать взлет".

Испытатели также отмечают, что оказавшись в воздухе, экипаж самолета совершил еще одну трагическую ошибку. Проскочив посадочную полосу и с трудом оторвавшись от поверхности, пилоты, по словам экспертов, стали инстинктивно тянуть штурвал на себя, чтобы задрать выше нос машины. Однако самолет потерял скорость и свалился в плоский штопор.

По словам летчиков, в такой ситуации штурвал нужно было наоборот "отдавать", чтобы поставить машину в почти горизонтальный полет и дать ей возможность набрать скорость.

Между тем не все согласны с версией о тормозившем пилоте. Так, например, в интервью "Русской службе новостей" бывший пилот Як-42 Алексей Островский заявил, что, по его мнению, никто из пилотов не притормаживал при взлете, как решила техническая комиссия.

"Это неправда. Люди, которые садятся управлять самолетом, им говорят, что с первого раза нажимать на кончики педалей не надо, потому что это вызовет торможение. Никто не тормозил. Просто не был поставлен режим, который нужен. По слухам, они бежали 16 секунд на режиме 71, потом поставили номинальный режим. После номинального полоса стала заканчиваться, а потом дали малый газ на все три двигателя. Затем опять взлетный режим. А почему? Потому что взаимодействия не было в экипаже. Вот это и есть человеческий фактор", — сказал он.

Он также предположил, что пилоты поменялись местами, потому что второй пилот был "летным директором компании и имел огромное влияние".

"Он вполне мог сказать командиру, что хочет лететь слева. А командир ничего не мог ему сказать, потому что он его начальник", — считает Островский.

При этом он отметил что после того, как командир и второй пилот поменяли местами, у них "все пошло наперекосяк".

"Второй пилот, когда садится на левое кресло, у него по-другому все работает. Он берется за штурвал, и теперь, если ему надо стабилизатор переложить, он делает это не правой рукой, а левой. Он мог разбегаться, стабилизатор перекладывать правой рукой, а там, на штурвале, такая пустышка, она ползунок перекладывает, но стабилизатор не будет перекладываться. Он даже не задействован там. Второй пилот, в силу своих инстинктов, так как он сидит справа, делает это правой рукой. Когда он сел слева, он мог тоже самое правой рукой нажимать и в пустую гонять этот ползунок. Стабилизатор все равно не переложится. Делать это нужно левой рукой. Он мог этого даже не знать, потому что у него не было таких навыков для полетов с левого кресла", — подытожил Островский..."

wind

16.10.2011, 01:55

"... По слухам, они бежали 16 секунд на режиме 71, потом поставили номинальный режим. После номинального полоса стала заканчиваться, а потом дали малый газ на все три двигателя. Затем опять взлетный режим. А почему? Потому что взаимодействия не было в экипаже. Вот это и есть человеческий фактор", — сказал он.
..."
- Кто может уточнить: на ленте самописца есть уборка всех трёх РУДов на малый газ в процессе разбега, хотя бы очень кратковременно?

Mirnyi

16.10.2011, 11:46

"По слухам" может быть что угодно.
По расшифровке аудио (если это не фейк) на режиме 71 они были 3-4 секунды.
И все эти "слуховые" игры с рудами никак не объясняют почему в нормальной взлётной конфигурации они не смогли оторвать переднюю стойку на 185 и взлететь на 210.
Стабилизатор на разбеге перекладывать вообще не надо.
А ошибка была в одном - получили "непонятки" на рубеже и вместо того, чтобы прервать взлёт, пытались исправить ситуацию, не понимая в чём её суть.
После того, как они "подскользнулись" на траве с переставленным стабилизатором и штурвалом "до пупа", шансов что-либо исправить практически небыло.
А "плоский штопор" от журналамеров - это вообще "жуть".

Bomberz

16.10.2011, 12:51

И все эти "слуховые" игры с рудами никак не объясняют почему в нормальной взлётной конфигурации они не смогли оторвать переднюю стойку на 185 и взлететь на 210.

Летчик-испытатель уже отвечал на эти вопросы (крупным шрифтом). http://www.avvakul.ru/forum/viewtopic.php?f=6&t=5935&start=80

Mirnyi

16.10.2011, 13:58

Летчик-испытатель уже отвечал на эти вопросы (крупным шрифтом). http://www.avvakul.ru/forum/viewtopic.php?f=6&t=5935&start=80

Эти ответы (как и рассказ "как было дело") не стыкуются с официальной информацией от мак - стабилизатор был во взлётном положении (-8.5, что для расчётной центровки - норма) до начала разбега. Никаких сверхусилий на штурвале не требовалось. Ну и с объяснениями Borneo по положению ног на педалях.
Второе можно игнорировать, первое - врядли.
Непроизвольное нажатие на тормоз могло быть?
Да. Могло.
Из-за того, что тянуть надо было "до пупа"? нет. Это тянуть "до пупа" нужно было потому, что тормоза УЖЕ ПРИЖАЛИ.

Bomberz

16.10.2011, 19:10

Эти ответы (как и рассказ "как было дело") не стыкуются с официальной информацией от мак - стабилизатор был во взлётном положении (-8.5, что для расчётной центровки - норма) до начала разбега. Никаких сверхусилий на штурвале не требовалось.

Процитирую пост другого летчика-испытателя (хотя это и не авторитет для форумных "следователей")

... к Вашим выкладкам отношусь с уважением ... но право никак не пойму :
- почему Вы пытаетесь оспаривать те моменты, которые совершенно
Н-Е-противоречат ни записям, ни Вашим рассуждениям ???
Эти 2(два) вопроса версию Жени не опровергают НИКАК =
1) Лично мне именно Лушников окончательно ясно объяснил психологический и
эргономический механизм возникновения столь противоречивых действий экипажа;
2) i.m.h.o. (по опыту) ни МАК'у, никому другому ДОСТОВЕРНО соответствие центровке
начальной установки стабилизатора (которые никаким МСРП не регистрируются)
уже не удастся установить НИКОГДА :(((лишь с чьих-то путаных устных показаний и
записей в журналах ... которые мы все знаем как и с какой точностью делаются) А.Гарнаев

http://www.avvakul.ru/forum/viewtopic.php?f=6&t=5935&start=140

Mirnyi

16.10.2011, 20:36

Т.е., сообщение мак - это трёп, а сообщение на форуме - критерий истины?
Попробуй сам восстановить действия пилотов по тому, что известно с МСРП. (кстати, положение стабилизатора разве не пишется?).
На 165 км/ч нажимают на тормоз (ускорение замедляется), на 185 тянут штурвал.
Не наоборот.

~Silvist~

17.10.2011, 10:35

Ребята, вопрос от полного ламера: МРСП пишет положение РУДов или реальные обороты двигателей, или все вместе?

rusty

17.10.2011, 10:53

Да в МАКе подтверждают уброку РУДов на малый газ 2 пилотом. После этого КВС дает взлетный опять и переставляет стабилизатор в максимальное взлетное положение.
На 99% уже все понятно комиссии, несогласованность действий экипажа и тормозящая сила (точно пока не могут сказать какая, но также 99% что поджатые тормоза)

Вит23

18.10.2011, 11:05

Помните о двух "хлопках", которые слышали свидетели? Вот неплохая реконструкция с параллельного авиафорума.

1-й "хлопок" свидетеля - удар по КРМ .

2-й "хлопок" свидетеля , через 2-3 сек после первого - удар по 3-му металлическому столбу ОМИ, который находится на удалении 120-130 м от КРМ.

http://f9.ifotki.info/org/d7defc1325d92db95873fa06eee88effc3d203101580649.jpg (http://ifotki.info/)
-Высота КРМ относительно торца ВПП с курса 05 - 4.6 m.
-Длина антенны КРМ - 24 м (12x2м ) - уцелели только 2 секции.
-Габариты кунга КРМ - 4,37м (длина) х 2,45м (ширина) х 2,21м (высота).
-Огни малой интенсивности (ОМИ) ,на столбах - интервал 60±5 м (ВСН 8-86).
-Расстояние от торца с курса 05 до места катастрофы и направление:
удаление примерно 800 м, азимут примерно 240
-Подрыв произошел на удалении 50 м от КРМ (следы тележек на фото заканчиваюся).

- По антенне. Стоит в Туношне СП-80Н (Е-617). Длина антенны КРМ - 22 м (12 стоек и по 2м между стойками.) Уцелело 3 стойки. Снесено 18 м. Размах крыла ЯК-42 - 34м. Левая плоскость (34-4)/2 = 15 м. "Досталось" левой плоскости и ,возможно , фюзеляжу (H до плоскости крыла =1.9m). Трубчатые опоры КРМ обнаружены и на удалении 70м от кунга (столб ОМИ № 2).

-После кунга идет повышение рельефа.

- Состояние ОМИ с курса 05 по направлению полета самолета после столкновения с КРМ.
http://f9.ifotki.info/org/fa8d92abb878aab38271094149cd075ec3d203101580755.jpg (http://ifotki.info/)

1. Столб ОМИ № 1 стоит рядом с кунгом и не пострадал.
2. Столб ОМИ № 2 (удаление от кунга 60 м). Лампу с креплением сдуло струей. Возле столба лежат остатки верхней части антенны КРМ .
http://f9.ifotki.info/org/b96714d696dc134341a53741ea721524c3d203101580846.jpg (http://ifotki.info/)

3. Столб ОМИ № 3 (удаление от кунга 120 м ), имеет повреждения, повален. Расположение повреждений от уровня земли - около 1.5 м. В этом районе имеется что-то похожее на след от касания земли стойкой шасси. Значит - тут уже имеем крен самолета.
http://f9.ifotki.info/org/5c615b964580b6acd3b5ee9df4724efec3d203101581092.jpg (http://ifotki.info/)
4. Cтолб ОМИ № 4 (удаление 180 м от кунга), наклонен по курсу взлета в результате касательного воздействия (лампу и крепления сдуло струей).

http://f9.ifotki.info/org/1df66b7f64c6d9d47ced4119685329d9c3d203101581155.jpg (http://ifotki.info/)
5. Остальные столбы ОМИ № 5-7 - не пострадали. Самолет ушел влево.
http://f9.ifotki.info/org/3e93cdc4ff553f7a38490706de15730ec3d203101581412.jpg (http://ifotki.info/)
6. Далее на удалении около 350м от кунга сносит березу (видно на фото).
http://f9.ifotki.info/org/e2d421c87bb7100a0d2c1e64f967784fc3d203101581297.jpg (http://ifotki.info/)
7. Далее через примерно 20-30 м самолет в отрицательным значением тангажа и с левым креном, проскакивает между деревьев и врезается в склон ручья. Очевидцы утверждают, что после удара у него оторвало хвост и выкинуло его в реку

http://f9.ifotki.info/org/4378244bbee3f41eba3005ed3cf5aae0c3d203101581494.jpg (http://ifotki.info/)
---------- Добавлено в 09:15 ----------

Промежуточный вариант реконструкции падения ЯК-42 от Сергея Амелина.
http://s017.radikal.ru/i420/1110/fe/15dbdc74f8fb.jpg
http://f9.ifotki.info/org/2a645d38720255e2bc9ff80a2b161b3fc3d203101581581.jpg (http://ifotki.info/)

rusty

18.10.2011, 13:46

Ну данная реконструкция ничего не дает... Это уже просто факты как он падал, после сваливания с закритических углов после подрыва.

Вит23

18.10.2011, 15:12

Сегодня будут как раз проверять про штурвал и одновременное нажатие педалей,
http://kp.ru/online/news/998314/

Вит23

19.10.2011, 08:19

МОСКВА, 19 окт — РИА Новости. Специалисты Летно-испытательного института имени Громова, участвующие в расследовании катастрофы под Ярославлем самолета Як-42Д с хоккейной командой ярославского «Локомотива» на борту, завершили серию летных экспериментов — версия о вине одного из пилотов полностью подтверждается, пишет в среду газета «Коммерсант».
«Участники испытаний говорят, что, если бы этот пилот вообще устранился от управления, взлет прошел бы нормально», — пишет издание.

По данным газеты, пилоты-испытатели ЛИИ имени Громова во вторник дважды подняли в воздух Як-42 в подмосковном Жуковском, соблюдая все параметры рокового взлета 7 сентября в ярославском аэропорту Туношна. Пилот-испытатель, сидевший в левом кресле командира, имитируя действия своего погибшего коллеги из компании «Як-Сервис», во время разгона держал ноги на тормозных педалях.

Одновременно ему приходилось оттягивать на себя штурвал, поднимая руль высоты машины в положение кабрирования. Отличие вчерашних полетов от пяти предыдущих было в том, что на этот раз к штурвальной колонке самолета был присоединен специальный прибор — динамометр, измеряющий усилия рук пилота.

Пока руль высоты находился в штатном для взлета Як-42Д положении — 5-6 градусов, усилия от пилота, как показал прибор, требовались совсем незначительные — всего в несколько килограммов. Иначе говоря, даже в неудобной позе, с ногами на педалях, летчик мог поддерживать правильную летную конфигурацию машины.

Однако, как следовало из данных бортового самописца разбившегося самолета, его руль высоты еще во время разгона был отклонен сначала до 10 градусов, а затем, перед отрывом от земли, и до 13 градусов. Когда испытатели попытались воспроизвести это отклонение, от них потребовалось, согласно показаниям динамометра, уже усилия рук в десятки килограммов. Обеспечить такое отклонение, не упираясь ногами в педали тормозов, испытатели, по их словам, уже не смогли. Удерживать же руль высоты в положении 13 градусов пилоту удалось в течение нескольких секунд. Для того чтобы обеспечить требуемое усилие в 64 килограмма, испытателю пришлось что есть мочи давить на тормоза.

Последний, или, как говорят сами испытатели, крайний, взлет стал своего рода показательным выступлением. Разогнавшись и установив руль высоты в штатное положение 5 градусов, испытатели просто убрали руки и ноги с органов управления машины, как бы устранившись от пилотирования, и Як-42 уверенно поднялся в воздух.

«Таким образом, в ходе летных испытаний была экспериментально доказана версия о том, что Як-42 и 45 человек, находившихся на его борту, погубили не технические неисправности и не проблемы с качеством топлива, а именно тормозящий момент на его колесах. Создан он был опять же не отказавшей техникой, а управляющим пилотом, который зачем-то поставил ноги на педали при взлете», — резюмирует издание.

Результаты летных испытаний лягут в основу отчета технической комиссии о причинах катастрофы Як-42Д. Эксперты, как стало известно газете, уже приступили к его подготовке.

Подробнее: http://news.mail.ru/incident/7104064/?frommail=1

AlexFF

19.10.2011, 08:31

....
И пилоты как пишут были опытные и только на этом самолете летали...

Я несколько не понимаю причину и следствие.
Согласно этому эксперименту для того чтобы дать штурвал на себя на большой угол нужно большое усилие и такое возможно только опираясь на тормоза.
А вот вопрос ЗАЧЕМ НУЖЕН БЫЛ большой угол если как пишут самолет взлетает сам на малом угле?

Alex Doc

19.10.2011, 08:50

Ну да.... пилота выставляют идиотом из дурдома, который не в курсе, что при взлете не надо тормозить... Угу.
Лично я не верю ни одному слову.

rusty

19.10.2011, 10:12

Зря не верите... Именно так там и было. Как ни прискорбно, но виноват полностью экипаж. Испытатели показали, что если самолету не мешать он сам спокойно взлетит. А пилоты сделали все с точностью наоборот. Еще на пробеге они вовсю орудовали педалями как это принято на привычном им ЯК40, но неприемлимо для ЯК42, это было в первом половине разбега когда скорость нарастала штатно, видимо в этом процессе квс и поставил ноги на тормоза. А дальше пошло поехало, нет скорости, правак(бортач) принимает решение тормозить и ставит РУДы в малый газ, КВС орет "Я сказал Взлетный", и пинает РУДы вперед, перед КБП, перекладывает стабилизатор в максимальное взлетное положение и тянет штурвал до упора на себя, в итоге самолет отрывается, но в таком положение он находится на закритических углах атаки и начинает сваливаться. Ни сил, ни времени у экипажа исправить это нет.

lastochkin

19.10.2011, 10:29

Я, как пассажир, понял, что если пилот нажал на тормоз, то визуального предупреждения о включённых тормозах или звуковом сигнале «типа: внимание действует тормозной момент» не светится и не раздаётся и нигде не фиксируется. А если пилот не жал на тормоз, ну, как вариант….. Скажем так, рассмотрим другие варианты – наличие тормозного момента в шасси. Правый – левый отдельно отпадает, так как тогда самолёт уехал бы в сторону, а передняя стойка шасси? Если её заклинило или подтормаживало, и только когда она поднялась, тогда самолёт и взлетел? И тогда отпадает одновременный тормозной момент шасси под плоскостями. Вот другой мОмент: сколько можно скрывать новые технологии полёта, вы (то есть ОНИ) чё, ждёте новой самолёто- строительной кампании со спрятанной цивилизации в пояса Койпера на маленькой, искусственной планете, а может у Марса или у Юпитера. С Вами фантастом станешь от безисходности полётов в «земной пух». Такое можно насочинять в стихах. Ну, например, на аэродром вертикально приземляется обычный самолёт без признаков работы двигателя, его заруливают на стоянку, пассажиры выходят по трапу, всё как обычно, обЫденно. Это происходит вдруг, информация пошла по различным каналам, на бирже паника или истерика... пока всё, как наша социальная система действует? Не раз наблюдал... по полётам птиц. :eek:

AlexFF

19.10.2011, 10:30

Командир экипажа самолёта RA-42434 имел общий налёт 6954 ч, из них на Як-42 1312 ч (в качестве командира 686 ч), второй пилот — общий налёт 13492 ч, из них на Як-42 613 ч

Этого времени мало чтобы привыкнуть к другому типу самолета и они все эти полеты "вовсю орудовали педалями как это принято на привычном им ЯК40" ? (предположим полет 2 часа хотя по факту наверно меньше, итого 600 и более полетов на Як-42 у КВС и 300 и более полетов у второго пилота)
И видел где то информацию что они летали на только на этом же конкретном самолете.

rusty

19.10.2011, 10:39

Налет на Як42 у обоих копеечный по меркам ГА. КВС вообще по идее не должен был с такими данными сидеть в левой чашке... в итоге он всех и убил.

Pittt

19.10.2011, 11:02

По-моему вопрос "как" разрешен, вопрос "почему" ... имеет множество вариантов ответов.

По РЛЭ пилот в процессе выполнения взлета должен нажать тормоз после отрыва для притормаживания основных стоек.

Вит23

19.10.2011, 11:57

"... Для того чтобы обеспечить требуемое усилие в 64 килограмма, испытателю пришлось что есть мочи давить на тормоза..."
"...Зря не верите... Именно так там и было..." [/url]
Тогда обьясните мне, rusty, как можно со всей мочи давить на скорости выше 100 км/ч на тормоза и оставить колеса(видно на фото крушения+на видео) целыми и не поотрывав их? Кто-нибудь проясните... Там даже траву-то не сорвало не то что колеса.
...ни на полосе ни на траве не видно четких линий торможения-обычная колея, но предположим что тормозили на пробеге, все равно бы в середине полосы черные следы резины были или куски покрышек

DustyFox

19.10.2011, 12:22

Черные следы и куски покрышки были бы в том случае, если колеса заклинило. При штатной работе тормозов работает система антиюз-автомат(АБС), которая не позволяет даже сорваться колесам в юз(черные полосы), не то, что разрушится. Потому и торможение было столь эффективно, что не позволяло набрать скорость.

гроза_9

19.10.2011, 12:26

Кто-то здесь уже выкладывал видео с испытаниями авиационной шины. Она там тоже вдребезги не разлетается при торможении.
А откуда выводы, что следов торможения не было? Может кто-нибудь выложить фото участка ВПП после аварии, чтобы убедиться, был ли тормозной след или нет?

Alex Doc

19.10.2011, 12:33

Налет на Як42 у обоих копеечный по меркам ГА. КВС вообще по идее не должен был с такими данными сидеть в левой чашке... в итоге он всех и убил.

да это вообще два разнорабочих там сидели.... угу... причем один из них на взлете давил на педали с усилием в 64 кг - т.е. практически стоял на них или упирался до красной рожи..

вам самому не смешно?
Все таки не новички люди были и отнюдь не два умалишенных.

Dok-Che

19.10.2011, 12:37

СМИ снова ставят телегу впереди лошади.
Задача эксперимента была такой:

Далее будет выполнен ряд прерванных взлетов для оценки соответствия результатов математического моделирования по возникновению дополнительной тормозящей силы на различных этапах разбега самолета и оценки ее влияния на создание пикирующего момента, препятствующего поднятию носового колеса и достижению взлетного угла тангажа, то есть условий взлета воздушного судна.
Итог: эксперимент показал, что взлет с "дополнительной тормозящей силой" невозможен. И это все. Тут даже обсуждать-то пока нечего.

MetalHeart

19.10.2011, 12:41

Удержать же руль высоты в положении 13 градусов пилоту удалось в течение нескольких секунд. Для того чтобы обеспечить требуемое усилие в 64 кг, испытателю пришлось что есть мочи давить на тормоза.

Что-то не верится в подобное... Ну ладно, допустим эффективно работала АБС. Но только в думайтесь... "со всей дури на тормоза" это будет не просто "притормаживание" и замедление разгона, а четкое, видное и однозначное торможение. И оно было бы даже эффективнее, чем если бы покрышки ушли в юз, оставляя дым и черные следы. Оставить без внимания такое торможение никто бы не мог, тот же Сизов...

А откуда выводы, что следов торможения не было? Может кто-нибудь выложить фото участка ВПП после аварии, чтобы убедиться, был ли тормозной след или нет?

Вокруг следов только слухи.. Если бы они были бы явно, то МАК бы сообщил. Скорее всего или их вообще не было, либо они смешались с уже имеющимися следами от торможения других самолетов на посадке на ВПП.

P.S. По поводу обнародованного эксперимента. МАК молчит. Как только первый эксперимент еще запускали, сообщали, что все участники под подпиской о неразглашении. Так что опять всё СМИшники... Ждем информацию от МАК.

rusty

19.10.2011, 12:48

тормоза не были полностью нажаты. Сила торможения была "всего" 4тонны

MetalHeart

19.10.2011, 12:56

А это?

Для того чтобы обеспечить требуемое усилие в 64 кг, испытателю пришлось что есть мочи давить на тормоза.

И все равно не укладывается в голове, как пилот с его немалым опытом может сознательно и даже подсознательно тянуть штурвал на себя и одновременно давить на педали тормоза? Это инстинктивно несовместимые действия уже с первых часов налета.

Вит23

19.10.2011, 13:07

тормоза не были полностью нажаты. Сила торможения была "всего" 4тонны
И тогда сколько же "дури" надо, чтобы тормоза нажать полностью? Килограмм 200?
Скорее соглашусь, что журноляпы занимаются словоблудием. К примеру, лётчик-испытатель говорит: "...Пришлось приложить значительно большее усилие..." Журналяп "приукрашивает" его слова:"... испытателю пришлось что есть мочи давить на тормоза..."
Ждёмс, что скажет МАК.

Sidor

19.10.2011, 13:50

Но только в думайтесь... "со всей дури на тормоза"С какой ещё со всей дури? Вы сколько весите? Килограмм 80? Вы что, со всей дури стоите на ногах? Да даже если по 64 кг на каждую педаль и 128 в сумме: вам надо со всей дури упираться, чтобы встать с девушкой на шее?
А тут взлёт, нервы, второй пилот на МГ зачем-то поставил, полоса заканчивается и т.д.

танкер

19.10.2011, 14:07

Я так думаю, что основная причина всё таки в этом:

"Конечно, самоубийц в авиации нет. Но абсолютно точно, что власть в кабине не поделили. Справа - второй пилот идет на прекращение полета, слева - командир идет на взлет. Так не должно быть", - сказал Акименков.
подробнее на http://www.newsru.com/russia/19oct2011/jak_42.html

Alex Doc

19.10.2011, 14:11

Неужели параметрический самописец не пишет данные по тормозам???

MetalHeart

19.10.2011, 14:15

С какой ещё со всей дури? Вы сколько весите? Килограмм 80? Вы что, со всей дури стоите на ногах? Да даже если по 64 кг на каждую педаль и 128 в сумме: вам надо со всей дури упираться, чтобы встать с девушкой на шее?
А тут взлёт, нервы, второй пилот на МГ зачем-то поставил, полоса заканчивается и т.д.
Пилоты сидят. Сядьте на стул, возьмитесь за стол вместо штурвала и попробуйте надавить на весы.. Поймете, с какой дурью нужно давить.

ИМХО, тут обсуждать нечего. СМИ пульнули очередную мульку, подумали бы сначала.

rusty

19.10.2011, 14:21

Самописец пишет факт того что было торможение. Кто тормозил и зачем он не пишет.

Alex Doc

19.10.2011, 14:29

Где данные с речевого самописца? Послушать общение КВС и второго - многое бы встало на свои места.

MetalHeart

19.10.2011, 14:32

Pittt

19.10.2011, 14:33

горизонтальный жим ногами? до 90 кг штатный груз в тренажере, опционально до 150.

Sidor

19.10.2011, 14:51

Пилоты сидят. Сядьте на стул, возьмитесь за стол вместо штурвала и попробуйте надавить на весы.. Поймете, с какой дурью нужно давить.Исходные данные в корне неверны. У меня кресло на колёсиках, а не прибитое намертво к полу.
Вы что, никогда не двигали шкаф ногами, сидя на полу и уперевшись спиной в стену? Положите между ногами и шкафом весы и посмотрите, насколько сильно надо надавить, чтобы получить искомые 64 кг.

Вит23

19.10.2011, 15:17

Да вот видно, "что-то там есть".. да не хотят публиковать почему-то. А скорее просто там ничего и нет, так как, если предположить, что были такие разногласия, то как-то очень "суховато" выглядят на их фоне переговоры прокрученные на "вестях".
Я уже где-то выше писал, что МАК не будет публиковать расшифровку переговоров "по этическим соображениям". Но, опять же это не официальное заявление МАК, а опять "...из источника близкого к ...трали-вали..."

MetalHeart

19.10.2011, 15:33

Sidor, согласен условия разные. Кресло неподвижное, но педали давятся не строго горизонтально вперед, но и вниз - это уже не шкаф.

Хорошо, процитирую первоисточник:

Обеспечить их, не упираясь ногами в педали тормозов, испытатели, по их словам, уже не смогли. Удержать же руль высоты в положении 13 градусов пилоту удалось в течение нескольких секунд. Для того чтобы обеспечить требуемое усилие в 64 кг, испытателю пришлось что есть мочи давить на тормоза.

Смысл от "со всей дури" сильно изменился?

Я так понимаю, такое усилие обеспечивает полное нажатие тормоза - имеем отметку об этом в самописце, имеем эффективное торможение. Ничего этого не было.
Причем та заметка сама себе протеворечит. Говорят о несогласованности действий пилотов. Далее же пишут, что один и тот же пилот пытался взлететь, беря штурвал на себя и в то же время упирался ногами в тормоз, облегчая себе задачу взлета. Но если было разногласие, то он и не хотел взлетать! зачем ему было тянуть штурвал на себя?! Простите, но даунов за штурвал не сажают.

Sidor

19.10.2011, 15:55

Смысл от "со всей дури" сильно изменился?Изменился, изменился. Но только художественное "что есть мочи" - это ни о чём. Создать на штурвале 64 кг, не упираясь ногами, действительно, проблематично. О чём это говорит? Собственно, о том, что упирался ногами в педали.
А что тут такого невероятного? Посмотрите практически любую авиакатастрофу - причиной является ошибка экипажа. Зачастую, идиотская.

HappyRogger

19.10.2011, 16:05

Посмотрите практически любую авиакатастрофу - причиной является ошибка экипажа. Зачастую, идиотская.
К сожалению некоторые в этой ветке этого не понимают.

MetalHeart

19.10.2011, 16:18

Создать на штурвале 64 кг, не упираясь ногами, действительно, проблематично. О чём это говорит? Собственно, о том, что упирался ногами в педали.
А что тут такого невероятного?

Невероятного?
1. Упираться больше не во что, кроме педалей? Ну в пол например...
2. Полное нажатие педалей зарегистрируется самописцем.
3. Полное нажатие педалей не приводит к эффективному торможению?

Про ошибку экипажа я согласен - нужно было прекращать взлет. Вопрос в том, насколько эта ошибка сыграла значение во всей катастрофе. И что вызывало дополнительную силу торможения. Пилот ли или нет, пока под вопросом...

rusty

19.10.2011, 17:08

HAL9k

19.10.2011, 17:52

Я уже несколько раз написал! На самописце ясно видно, что было давление в тормозной системе, были нажаты тормоза. Это вырублено топором! Комиссии давным-давно все уже ясно. Остались детали только.

Короче получается просто, что у командира экипажа съехала крыша и он решил убить себя и весь свой экипаж и пассажиров...что еще?

MetalHeart

19.10.2011, 17:56

Я видел то что вы писали. Но где об этом

На самописце ясно видно, что было давление в тормозной системе, были нажаты тормоза.

писал МАК?

Было бы все так ясно не потребовался бы и эксперимент.

rusty

19.10.2011, 18:06

Эксперимент и нужен был чтобы точно выяснить, являлась ли торможение главной причиной отсутствия роста скорости. Т.к. педали не были зажаты полностью, а только чуть-чуть, поэтому и проверяли. То что пишут журналисты, выбросьте из головы, они и не такое изобретают.

И у командира не съежала крыша. Просто он немного ошибся... Со всеми бывает. К катастрофе привела цепь событий и накладок.

Mirnyi

19.10.2011, 18:07

Короче получается просто, что у командира экипажа съехала крыша и он решил убить себя и весь свой экипаж и пассажиров...что еще?А в Донецке тоже крыша поехала?
И у поляков? (залезть под землю до БПРМ).

Borneo

19.10.2011, 18:52

Я уже несколько раз написал! На самописце ясно видно, что было давление в тормозной системе, были нажаты тормоза. Это вырублено топором! Комиссии давным-давно все уже ясно. Остались детали только.
Самописец Як-42 не пишет давление в тормозах...

Sinchuk

19.10.2011, 19:52

главное что в горячке уже "порубили экскаваторами" самолеты которые может быть и не виноваты вовсе (((

centrone

20.10.2011, 01:40

Мое пребположение: при поставленном на кабрирование стабилизаторе, самолет должен взлететь, а штурвал "тянуть" вперед.
Т.к. взлет не произошел, то момент "клевания" возник до набора взлетной скорости и продержался до конца.

Troll

20.10.2011, 05:24

А откуда вообще это усилие (64 кг) вылезло? Ручка загружается в зависимости от режима полета, или всегда такое усилие при таком угле отклонения штурвала? А если всегда, то почему раньше не упирались в тормоза и не бились из-за этого?

Получается что давление на тормоза было из-за того что пилоту пришлось тянуть штурвал на себя. А если перед этим никто не тормозил, то и штурвал не потребовалось бы тянуть и соответственно не было бы торможения. А в нормальных условиях вроде как нажать на тормоза и не получится.

Короче тормозим из-за того что не взлетаем - не взлетаем из-за того что тормозим... Бред!

Pittt

20.10.2011, 08:09

Ну если управление ручное, то усилие на штурвале зависит от угла отклонения рулевых поверхностей и скоростного напора. От последнего зависит эффективность работы сервокомпенсатора. Чем меньше скорость - тем больше требуется усилие на штурвале, поправьте, если ошибаюсь (насколько я понимаю - эффект сервокомпенсатора на определенном скоростном напоре зависит от соотношения его поверхности и рулевой поверхности).

Не стоит искать одну причину происшествий, как правило для этого требуется сочетания множества факторов, резонанс их совокупностей.

Вит23

20.10.2011, 08:29

А вот уже что-то новенькое! Эта причина падения тяги не обсуждалась.
"— Тормозил пилот или нет, достоверно установить невозможно, потому что датчиков, которые бы фиксировали воздействие на педаль, на Як-42 не стоит. Не ведется и видеонаблюдение за действиями экипажа, — говорит летчик-испытатель Андрей Гусев.
Притормаживать могла сама гидросистема, возможно, из-за скрытого дефекта, замечает Гусев. «Валить вину на экипаж — самый легкий путь», — сетует эксперт.
«Подозрение» на гидросистему пало сразу после того, как в интернет попали фотографии с места гибели самолета. У колес была разрушена пневматика.
— Мы видим, что полосы для разбега не хватило, значит, самолет что-то тормозило, что-то случилось или с гидравликой, или с двигателями. Торможение бывает двух сортов: аэродинамическое, когда стабилизатор не установлен во взлетное положение, или же торможение колес, — объясняет летчик-испытатель Владимир Герасимов, пилота 1-го класса, который много лет проработал в Министерстве гражданской авиации и Госавианадзоре СССР и расследовал многие авиакатастрофы.
Владимир Грудин, авиарасследователь с 40-летним стажем, считает, что к трагедии могли привести два фактора.
— При максимальном режиме взлета расход топлива увеличивается на треть, а в авиакомпаниях летчикам настоятельно советуют топливо экономить, — поясняет Грудин. — Предельный режим взлета также уменьшают, чтобы самолеты меньше шумели, поскольку люди, живущие рядом с аэропортами, часто жалуются на гул.
Странное поведение пилотов Як-42, когда один из них зачем-то якобы тормозил машину на взлете, не могло стать причиной катастрофы, считает и старший научный сотрудник петербургского Института проблем машиноведения РАН, кандидат физико-математических наук Виктор Кулагин. К падению самолета под Ярославлем, говорит он, могло привести редкое и малоизученное явление — срыв компрессора двигателя, возникающий из-за стечения обстоятельств природного характера.
— Медленный разгон был не от того, что тормозили, — говорит Кулагин. — Не было тяги в двигателях, хотя они ревели и был полный газ, как и положено при взлете.
Явлением, которое машиностроители называют «срыв компрессора двигателя», несколько лет назад занималась лаборатория методов анализа надежности, где работает Кулагин.
— Топливо подается по максимуму, двигатель, что называется, «ревет», а тяги нет, — объясняет Кулагин. — Потому что компрессор, который питает кислородом турбину, крутится, но не подает воду в турбину. Вернее, подает, но очень мало.
По мнению Кулагина, Як-42 под Ярославлем стал жертвой именно этого явления.
— Есть два этапа срыва компрессора, — продолжает Кулагин. — Второй, когда двигатель уже «чихает» и «кашляет», называется помпажем. А первый этап — когда на взлете происходит так называемый «тихий срыв компрессора».
Впрочем, эксперты-летчики ставят эту версию под сомнение.
— Если бы у двигателя было предпомпажное состояние, то это бы записал черный ящик, малейшее уменьшение оборотов двигателя было бы зафиксировано. Но, по МАКу, все работало в штатном режиме, — парирует Герасимов. Он не согласен и с тем, что дело в стартовом режиме двигателей. — Даже при взлете на номинальном режиме с той полосы, с которой они взлетали, было достаточно для того, чтобы выполнить нормальный взлет.
Несогласованность в действиях экипажа привела к падению Як-42, но это было следствием, причину же катастрофы нужно искать в технике, считают специалисты.
— МАК выдает сертификат самолету и сам же занимается расследованием катастрофы. Для них самолет — священная корова, — считает Герасимов.
Высказывая разные версии, эксперты сходятся в одном: уровень расследований авиационных происшествий сейчас в целом ниже, чем 10–20 лет назад."
http://www.izvestia.ru/news/504369

Mirnyi

20.10.2011, 09:08

Угу. Срыв компрессора, не подающего воду(?) в двигатель, 20 чертей, ехавших на шасси и тормозивших пяткой, липовые сертификаты типа от МАК, академики РАЕН...
Охренительный список.

Вит23

20.10.2011, 09:15

Я бы тоже хотел понять о какой воде идёт речь. Про бомбаж(не путать с помпажом) я уже слышал и тоже внятного объяснения не получил("Так лётчики называют закрытие отверстий" (?!?)

71Stranger

20.10.2011, 09:15

С сайта МАК от 17.09.2011:
"...По результатам выкладки фрагментов воздушного судна установлено, что на момент авиационного происшествия закрылки и предкрылки были установлены во взлетное положение, спойлеры убраны, стабилизатор в положении около 10 градусов на кабрирование. Выкладка проводки управления рулем высоты показала, что на момент авиационного происшествия рассоединения проводки не было.
Техническая комиссия отрабатывает все возможные версии появления дополнительной силы торможения на разбеге и причин, по которым самолет не смог своевременно произвести отрыв от ВПП..."
Т.е., как я понял, неисправность тормозной системы искали, но не нашли.
Немного изложу свои мысли по поводу возможных неисправностей колес и тормозов
1. Если бы клинили сами колеса (ступицы) - они бы сгорели и это бы нашли.
2. Если бы тормозили полностью ("в пол") - сгорели бы тормоза.
3. "Клин колодок" вызвал бы подгорание тормозов без давления в системе - наши бы.
4. Т.е. единственный вариант - клин "Главного цилиндра" или неисправность "АБС" (я пользуюсь автомобильными терминами, извините).
ПМСМ, это практически невозможно. Да и там задиры найти (исправные поршни не клинят, как правило) труда не составило бы.
Так что в неисправность не верится..

Mirnyi

20.10.2011, 11:04

Единственный вариант (если исключить пилотв) - давление в сливной магистрали гидросистемы.
Причину подобного даже предположить не могу. Врядли на сливе ставят фильтры (накой они там?)
Остальные неисправности отсеиваются по причине раздельных левой и правой тормозной системы и тем более независимости всех 8 ступиц.
Переднюю не берём в расчёт, т.к. при клине там и попытке поднять ПС, нагрузка на неё уменьшается, торможерие становится менее эффективным, дальнейшее поднятие... и так до самого отрыва.

MetalHeart

20.10.2011, 12:34

А почему именно в сливной? Не может быть остаточного давления в магистрали до поршня?
Или например частичный клин какого-то рычага привода тормозной системы тоже может создавать это давление.

71Stranger

20.10.2011, 12:39

Ребят, учитывайте что,
1) все, что можно было проверить осмотром, а может быть и опробованием - проверено.
2) за всю эксплуатацию типа на тормоза нареканий не было (судя по тому, что тут о них не говорили).

Mirnyi

20.10.2011, 12:55

AlexFF

20.10.2011, 13:33

Потому, что при отпущенных педалях, полость тормозного цилиндра открыта в сливную магистраль.
Цилиндры одностороннего действия.
Какой-такой "рычаг" мог подать давление во все тормозные цилиндры, в оба контура - в левый и правый? Разве что стояночный...

Экипаж принял решение о взлете на номинальном режиме работы двигателей. Предварительное моделирование показало, что до скорости ~165 км/ч темп разгона самолета соответствовал фактически установленной тяге двигателей.
Подъем носового колеса экипаж начал на скорости примерно 185 км/ч. Руль высоты был отклонен на кабрирование до значений 9-10 градусов (примерно половина хода), однако роста угла тангажа не произошло. Через 6 секунд двигателям был установлен взлетный режим работы. В дальнейшем, несмотря на выход двигателей на взлетный режим, темп роста скорости существенно замедлился, что может быть объяснено появлением дополнительной силы торможения.

Т.е. нормально взлетали а потом что то стало тормозить. Можно дернуть на ходу стояночный тормоз на самолете?

Sidor

20.10.2011, 15:24

Невероятного?
1. Упираться больше не во что, кроме педалей? Ну в пол например...В кабине именно Як-42, кажись, не сидел, но в других кабинах упираться ногами было не во что.

Можно дернуть на ходу стояночный тормоз на самолете?Случайно - нет. Специально - только если сойти с ума.

Вит23

20.10.2011, 16:41

Случайно - нет. Специально - только если сойти с ума.
В красном кружке - стояночный тормоз. Как его можно случайно "дёрнуть?
http://f9.ifotki.info/org/dd402a8654a027d0b887791a395e21a6c3d203101774497.jpg (http://ifotki.info/)

Dmut

20.10.2011, 16:53

а торможение обычными тормозами осуществляется наклоном педалей, как в ВОВ ?

MetalHeart

20.10.2011, 17:12

В кабине именно Як-42, кажись, не сидел, но в других кабинах упираться ногами было не во что.

Тут в теме уже выше обсуждалось, что возможно 3 положения ног - на полу, подруливание раздельными тормозами, полный тормоз.

Вот нашел, Borneo пояснял:

http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=71681&p=1702370&viewfull=1#post1702370

Sidor

20.10.2011, 17:45

Тут в теме уже выше обсуждалось, что возможно 3 положения ног - на полу, подруливание раздельными тормозами, полный тормоз.

Вот нашел, Borneo пояснял:

http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=71681&p=1702370&viewfull=1#post1702370Правильно. Только совсем вскоре после катастрофы была же телеграмма на тему того, что надо провести с экипажами разъяснительную работу по правильному положению ног на педалях, см. начало темы. Так что всё подтверждается.
Да, а если тянуть штурвал с усилием 64 кг, то упираться пятками в гладкий горизонтальный пол неэффективно, скажем так. Единственное, что даст нормальную опору - педали.

MetalHeart

20.10.2011, 17:49

На телеграмму как-то тоже сложно опираться. Она была дана на опережение, практически "от потолка" до выяснения причин катастрофы.

Тем временем не перестаю шокироваться от наших СМИшников...

Источник "Ленты.ру", осведомленный о ходе расследования, сообщил, что один из пилотов Як-42 был болен: симптомом его заболевания является сниженная чувствительность конечностей.
Может от еще и в черных очках был с тросточкой...

Sidor

20.10.2011, 18:07

На телеграмму как-то тоже сложно опираться. Она была дана на опережение, практически "от потолка" до выяснения причин катастрофы.От потолка не от потолка, а только написали там именно про положение ног на педалях, а не про что угодно ещё. В самолёте несколько десятков систем и сотни агрегатов, но в телеграмме было указание не проверить систему/агрегат, а провести занятия с экипажами. И именно по педалям, а не по работе РУДами или штурвалом, например. Впрочем, кто хочет верить в совпадения - пожалуйста.
Для большинства же, думаю, всё уже понятно...

Pittt

20.10.2011, 18:28

вообще-то схема гидросистемы не тайна - можете изучать.

ноги пилота по-любому на педалях во время взлета, собственно есть видео взлета як-42 в инете, посмотрите

Wild_Lynx

20.10.2011, 18:34

Тут в теме уже выше обсуждалось, что возможно 3 положения ног - на полу, подруливание раздельными тормозами, полный тормоз.

Вот нашел, Borneo пояснял:

http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=71681&p=1702370&viewfull=1#post1702370

В красном кружке - стояночный тормоз. Как его можно случайно "дёрнуть?
http://f9.ifotki.info/org/dd402a8654a027d0b887791a395e21a6c3d203101774497.jpg (http://ifotki.info/)

В 1 и 2 м посте на фотографиях разные педали. Они точно обе от Як-42?

Pittt

20.10.2011, 18:43

У Борнео в объяснениях вообще не Як-42, судя по баранке что-то из 50х.

la5-er

20.10.2011, 18:53

Не на Ил-18 у Борнео?

У Як-40 кабина на фото (вроде пробегала инфа что пилоты больше на Як-40 летали)

http://f01.cdn.avsim.su/forum/uploads/monthly_12_2007/post-16873-1196733942_thumb.jpg

Pittt

20.10.2011, 18:54

Ил-18, да, очень похоже

Military_upir

20.10.2011, 19:36

От потолка не от потолка, а только написали там именно про положение ног на педалях, а не про что угодно ещё. В самолёте несколько десятков систем и сотни агрегатов, но в телеграмме было указание не проверить систему/агрегат, а провести занятия с экипажами. И именно по педалям, а не по работе РУДами или штурвалом, например. Впрочем, кто хочет верить в совпадения - пожалуйста.
Для большинства же, думаю, всё уже понятно...справедливости ради,одновременно вышла телелеграмма о осмотре и фотодокументировании все системы управления

Eyat

20.10.2011, 19:59

Dok-Che

20.10.2011, 20:14

Техническая комиссия Межгосударственного авиационного комитета по расследованию катастрофы самолета Як-42Д б/н 42434, произошедшей 07.09.11 в г.Ярославле, руководствуясь положениями Приложения 13 к Чикагской конвенции ИКАО и международной практикой, обращает внимание на недопустимость публикаций и высказываний различных версий причины этого авиационного происшествия со ссылкой на материалы и работу Технической комиссии или привлекаемых для проведения необходимых исследований специализированных авиационных научно-исследовательских, летно-испытательных институтов и центров.
Технической комиссией анализируются авиационные происшествия, в том числе катастрофы, самолета Як-42 за весь период его эксплуатации. По имеющимся в Технической комиссии данным, за период эксплуатации самолета Як-42 ни одного авиационного происшествия, в том числе катастрофы, по причинам, связанным с эргономикой кабины, не было.
За период эксплуатации с 1980 г. наработка всего парка самолетов Як-42, который эксплуатируется не только в России, но и в ряде других государств, составила более 2346000 летных часов и 1230000 полетов.
Расследование продолжается, рассматриваются все аспекты, факты и обстоятельства катастрофы самолета Як-42.
Техническая комиссия МАК рассматривает указанные выше высказывания, как попытку оказания недопустимого давления на её работу, которая проводится с целью установления причин и всех обстоятельств данной катастрофы.
МАК (http://www.mak.ru/russian/investigations/2011/yak-42_ra-42434.html)

Вит23

20.10.2011, 21:03

Правак больше летал на ЯК-40. Причём, намного больше.

centrone

21.10.2011, 00:12

При выключенном автопилоте, ноги на педалях, для выдерживания курса. Руки - на штурвале. Глаза - на приборах или внешней обстановке.

Pittt

21.10.2011, 07:45

Собственно, если ставить вопрос "почему": по-моему личному мнению - потому что (надеюсь что ошибаюсь) в настоящее время ни один экипаж ни в одной компании не проходит обучение действиям в критических ситуациях.

ZMIY

21.10.2011, 08:20

Это не так.

Mijailo

21.10.2011, 17:07

с однним мной знакомым пилотом и колегами беседовали на счёт сей катастрофы ... не я не просвещён в этом деле, ни друзя .. но как инженеры немного интересует...и вот, рассказывал я колегам что возможно на взлёте, была нажаты педали и самалёт тормозил ... мне говорили что типа не возможно, а пилот сказал (он молодой, только любитель.. у него папа профессионально этим занимается) что однажды они взлетали и он не заметил как нечаенно поднажимал на тормоза и заметил когда сильно даванул и тогда почуствовал..

MetalHeart

25.10.2011, 12:29

21.10.2011 МАК сообщает:

Председатель Технической комиссии Межгосударственного авиационного комитета информирует, что необходимые этапы работы по расследованию катастрофы самолета Як-42Д б/н 42434, произошедшей 7.09.2011 г. в г. Ярославле, выполнены, включая:
- специальные исследования барабанов колес, тормозов и агрегатов системы торможения, а также технического состояния авиашин. По заключению ФАУ «Государственный центр «Безопасность полетов на воздушном транспорте», отказов в работе указанных агрегатов не выявлено;
- завершены обработка и анализ средств объективного контроля, в том числе анализ состояния двигателей, бортовых систем и оборудования самолета, действий экипажа, идентификация голосов членов экипажа;
- выполнено математическое моделирование аварийного полета;
- проведен летный эксперимент на базе ЛИИ им. М.М. Громова с участием опытных летчиков-испытателей по программе, согласованной ГосНИИ ГА и ЛИИ, одобренной летно-методическим Советом ЛИИ. Данные, полученные в ходе эксперимента, подтвердили результаты математического моделирования аварийного полета;
- проанализирована вся представленная документация по авиакомпании «Як-Сервис», включая организацию летной работы, подготовку экипажа, медицинскую документацию и результаты проверок авиакомпании Ространснадзором и Росавиацией после авиационного происшествия;
- проведен анализ авиационных происшествий и катастроф самолетов типа Як-42 за весь период их эксплуатации с расчетом вероятностных оценок отказобезопасности систем и агрегатов и т.д. По имеющимся в Технической комиссии данным, за период эксплуатации самолета Як-42 ни одного авиационного происшествия, в том числе катастрофы, по причинам, связанным с эргономикой кабины, не было.
Техническая комиссия располагает всеми необходимыми материалами, результатами исследований, проведенных научно-исследовательскими институтами и центрами, летными и техническими экспертами для установления системных и непосредственных причин, всех сопутствующих факторов и обстоятельств данной катастрофы, а также разработки комплекса необходимых мер по безопасности полетов.
Работы будут завершены в течение ближайших 2-х недель.

Вит23

25.10.2011, 15:18

С другого форума:
".....Надо, рассматривать, этот инцидент, как стечение факторов. Не кто, из нас, не самоубийцы и тем более, большой груз паксов, за плечами. Сам летал на данном типе, 3 года вторым. Аэроплан данного типа, при половинной загрузки, должен уйти, максимум 1200, на номинале. На практике, был, похожий случай, где я, в солнечный день, на первой рулежке ждал, разрешение на взлет минут двадцать. Первый уже был в панике, уже становилось жарковато. Вышли на полосу, взлет без остановки, полоса 2100. Разбег, рулит первый, бортинженер-двигатели на номинальном, параметры в норме. Идем по полосе 600 метров. , и здесь, первый орет, благим матом, убери ноги с педалей. В место 1200, пробежали 1800. После приземления, первый объяснил, в чем причина....."
А все говорят :" За миллионы часов не было случая...." Оказывается были. Просто удачно заканчивались. А тут не кому было крикнуть благим матом.

MetalHeart

25.10.2011, 17:31

Sidor

25.10.2011, 18:01

И тут плюсуется такая "фигня", что расследованием авиапроисшествий по-сути занимается та же комиссия, что и давала сертификат на воздушное судно.Не надо повторять всякую чушь из "МК". Як-42 сертифицировался, когда никакого МАК и на свете-то не было.

MetalHeart

26.10.2011, 13:20

Честно говоря, такой информации от МК не видел и тем более не стал бы тут повторять - т.е. это мое личное мнение. Уточнил, сертификация ЯК-42Д была проведена Росавиацией - федеральный орган исполнительной власти; МАК - исполнительный орган России и 11 других государств бывшего СССР. Очень близко. Не знаю, как они между собой взаимодействуют, но есть основания предполагать, что тесно. Впрочем, отношения к теме это не имеет. Лишь бы на ход расследования эти факты не влияли.

BCS45

26.10.2011, 13:36

Як-42Д сертифицировал Госавиарегистр СССР. МАКа тогда еще не было.

MetalHeart

26.10.2011, 16:18

Имеет ли значение переименование схожих по функциональности органов в организации их работы и ответственности одних и тех же лиц в них работающих?

sk16rus

27.10.2011, 10:05

И тут плюсуется такая "фигня", что расследованием авиапроисшествий по-сути занимается та же комиссия, что и давала сертификат на воздушное судно. Наводит на определенные мысли..,
Т.е. это можно считать как Ваше выражение недоверия МАКу?

А расследованием ДТП, по-сути, занимается та же инспекция, что выдает водительские права и проводит техосмотр автотранспорта. Тоже наводит на определенные мысли...

sk16rus

30.10.2011, 11:47

Поразило...
Описание катастрофы, произошедшей в январе 1953 года...
"В конце разбега Ил-28, пилотируемый полковником Фокиным, с трудом оторвался от бетонной полосы, потерял скорость и рухнул на край обрыва, метрах в пятидесяти от торца взлетной полосы.
А причиной трагедии оказались неисправные тормоза, из-за этого самолет, пробежав всю полосу, не смог набрать необходимой скорости. В живых остался стрелок-радист."

"Самолеты возвращаются на базу" - В.Бондаренко - Мурманск, 2011 (издание 2-е, дополненное и переработанное)

AlexFF

31.10.2011, 07:56

Расследование катастрофы Як-42 завершено: виновен командир экипажа

Расследование крушения Як-42 под Ярославлем с хоккейной командой "Локомотив" на борту завершено. На этой неделе могут быть обнародованы его результаты. Причиной аварии, очевидно, будут названы ошибочные действия при взлете командира экипажа Андрея Соломенцева, пишет "Коммерсант".

А.Соломенцев на разгоне непроизвольно притормозил самолет, поставив ступни на педали, а когда стал тянуть на себя штурвал, пытаясь оторвать тяжелую машину от земли, и вовсе уперся в них ногами что было силы.

При этом расследование выявило, что торможение на взлете в случае с членами экипажей Як-42, переучившимися на новый тип с самолетов Як-40, вовсе не редкое явление.

Дело в том, что системы управления этими самолетами на разбеге — парные педали двойного назначения у каждого из летчиков — схожи. Чтобы подкорректировать направление разбегающегося самолета, пилот нажимает нижнюю часть педалей, отклоняя так называемый руль направления в хвосте, а чтобы затормозить, давит ногой на верхнюю часть по аналогии с автомобилем.

Однако есть и существенное, как выяснилось, различие: педали Як-40 имеют снизу специальные полочки-чашки под каблук, поэтому ноги в них можно как бы положить и держать постоянно, в то время как на Як-42 этих полочек нет. Конструкторы новой машины предполагали, что при разгоне пилоты будут держать каблуки не на педалях, а на полу, лишь изредка подправляя руль направления носками, однако, как убедились авиарасследователи, этого не произошло. Многие летчики, привыкшие к удобным "чашкам" сорокового, предпочли сохранить старую позу — с ногами на педалях — и на новом типе, корректируя направление, соответственно, пятками.

При этом руководство авиакомпаний и контролирующих органов не знали о "тормозных взлетах", так как отклонение педалей в сторону торможения бортовыми самописцами самолета не фиксируется. Аварий же до случая с ярославской катастрофой не случалось, поскольку возникающее замедление пилоты компенсировали режимом работы двигателей и более энергичным "подрывом" передней стойки шасси.

Как установило расследование оба пилота злополучного рейса 7 сентбяря взлетали с ногами на педалях. Что неудивительно – такое положение для них было привычно: командир А.Соломенцев, просидел за штурвалом Як-40 более 5 тыс. часов, второй пилот Игорь Жевелов, только что переучился на Як-42.

Созданное кем-то из пилотов легкое притормаживание не привело бы к трагедии, однако на этот раз экипаж, как говорят специалисты, допустил целую серию роковых ошибок.

Во-первых, командир не правильно рассчитал так называемую скорость принятия решения, взяв цифру с потолка, понадеявшись на свой опыт. Уже отправившись в разбег, один из пилотов, как установили эксперты, чуть отодвинул штурвал от себя вместо того, чтобы держать его в нейтральном положении. Кроме того ыграли свою роль еще два уже не зависящих от летчиков фактора — мелкие неровности бетонки и подразбитые амортизационные стойки переднего шасси, усилившие вибрацию.

Тряска спровоцировала управлявшего машиной командира начать подрыв еще раньше, на скорости 185 км/час, после чего он и получил вполне предсказуемый результат — колеса от земли не оторвались.

По сути, у экипажа в тот момент оставался единственный выход — прекратить взлет и начать экстренное торможение. Однако летчики, как полагают эксперты, прекрасно понимали, что такое решение предполагает возможный срыв первого матча на первенство КХЛ, на который летел ярославский "Локомотив" в Минск, штрафные санкции к "Як Сервису" со стороны руководства команды, а вслед за этим неминуемый "разбор полетов" внутри компании. В итоге командир А.Соломенцев принял решение продолжить взлет.

С ростом скорости увеличилось давление встречного потока на отклоненный командиром руль высоты, а соответственно, удерживать штурвал, на котором возникло усилие в несколько десятков килограммов, ему стало еще труднее. И.Жевелов оторвал машину от земли, только потянув за штурвал с усилием 64 кг и отклонив при этом руль высоты на 13 градусов в положение кабрирования. Чтобы обеспечить такое усилие на руках, пилоту пришлось уже не слегка, как на разбеге, а что есть мочи давить ногами на тормозные педали.

Теги: Як-42, авиакатсрофа, ХК Локомотив
31 октября 2011 г.

Читать полностью: http://top.rbc.ru/society/31/10/2011/622813.shtml

MayDay

31.10.2011, 08:13

Такой бред!!!! Столько летаю, никогда на взлете не думаю о каких то последствиях со стороны компании и тд!!. На взлете предельно сконцентрирован и готов к ОСП! Да и V1 и V2 никогда с потолка не берется!

Biotech

31.10.2011, 08:28

журнализдам, как водится, нужно бежать впереди паровоза и насыпать побольше всего, пока есть место для "творчества".

=RF=PapaDoc

31.10.2011, 11:01

Расследование катастрофы Як-42 завершено: виновен командир экипажа
А.Соломенцев на разгоне непроизвольно притормозил самолет, поставив ступни на педали, а когда стал тянуть на себя штурвал, пытаясь оторвать тяжелую машину от земли, и вовсе уперся в них ногами что было силы.

И.Жевелов оторвал машину от земли, только потянув за штурвал с усилием 64 кг и отклонив при этом руль высоты на 13 градусов в положение кабрирования. Чтобы обеспечить такое усилие на руках, пилоту пришлось уже не слегка, как на разбеге, а что есть мочи давить ногами на тормозные педали.

Чейто непойму кто все таки тянул штурвал и давил на тормоза?

Вит23

31.10.2011, 14:21

Чейто непойму кто все таки тянул штурвал и давил на тормоза?
Да это уже многие не понимают. Что же вы хотите - бред он и есть бред. По-видимому была команда быстрее тиснуть статейку и поручили это кому-попадя.

--- Добавлено ---

"Как разгонялся «Як-42»
"...Уже по первым выкладкам на сайте МАК (Межгосударственный авиационный комитет) было ясно, что самолет «Як-42» странно начинал разбег при взлете..." Полностью здесь: http://www.forumavia.ru/forum/5/5/5405864514306563211811315399555_192.shtml
А по этой расшифровке можно предположить откуда начали взлетать. Обратите внимание на км/ч, м/с и м(метры).

Время Расшифровка км/ч м/с м
11:58:37 Командир: 74, 76.
11:58:40 Бортинженер: 74, 76.
0 11:58:41 Командир: Время, фары. 50 13,88889 13,88889
1 11:58:42 Командир: Взлетаем, рубеж 190. 50 13,88889 27,77778
2 50 13,88889 41,66667
3 51 14,16667 55,83333
4 52 14,44444 70,27778
5 53 14,72222 85
6 54 15 100
7 55 15,27778 115,2778
8 56 15,55556 130,8333
9 57 15,83333 146,6667
10 58 16,11111 162,7778
11 59 16,38889 179,1667
12 11:58:53 Командир: Три, четыре, пять, номинал. 60 16,66667 195,8333
13 65 18,05556 213,8889
14 70 19,44444 233,3333
15 75 20,83333 254,1667
16 80 22,22222 276,3889
17 11:58:58 Бортинженер: На номинальном. 84 23,33333 299,7222
18 88 24,44444 324,1667
19 90 25 349,1667
20 94 26,11111 375,2778
21 97 26,94444 402,2222
22 100 27,77778 430
23 11:59:04 Бортинженер: Скорость растет. Параметры в норме. 110 30,55556 460,5556
24 120 33,33333 493,8889
25 125 34,72222 528,6111
26 11:59:07 Бортинженер: 130 130 36,11111 564,7222
27 137 38,05556 602,7778
28 145 40,27778 643,0556
29 146 40,55556 683,6111
30 148 41,11111 724,7222
31 11:59:12 Бортинженер: 150 150 41,66667 766,3889
32 160 44,44444 810,8333
33 165 45,83333 856,6667
34 11:59:15 Бортинженер: 170 170 47,22222 903,8889
35 175 48,61111 952,5
36 180 50 1002,5
37 185 51,38889 1053,889
38 11:59:19 Бортинженер: 190 190 52,77778 1106,667
39 195 54,16667 1160,833
40 200 55,55556 1216,389
41 205 56,94444 1273,333
42 205 56,94444 1330,278
43 205 56,94444 1387,222
44 11:59:27 Бортинженер: 210 210 58,33333 1445,556
45 11:59:28 Командир: Взлетный. 210 58,33333 1503,889
46 210 58,33333 1562,222
47 215 59,72222 1621,944
48 11:59:31 Бортинженер: 220 220 61,11111 1683,056
49 225 62,5 1745,556
50 225 62,5 1808,056
51 11:59:34 Бортинженер: 230. 230 63,88889 1871,944
52 230 63,88889 1935,833
53 230 63,88889 1999,722
54 11:59:37 Второй пилот: Наверное, стабилизатор. 230 63,88889 2063,611
55 230 63,88889 2127,5
56 230 63,88889 2191,389
57 230 63,88889 2255,278
58 11:59:41 Командир: Взлетный 230 63,88889 2319,167
59 11:59:42 Командир: взлетный 230 63,88889 2383,056
60 230 63,88889 2446,944
61 230 63,88889 2510,833
62 11:59:45 Командир: стабилизатор. 230 63,88889 2574,722
63 230 63,88889 2638,611
64 11:59:47 Второй пилот: Что ты делаешь? 230 63,88889 2702,5
65 11:59:48 Командир: Взлетный,.... 230 63,88889 2766,389
66 11:59:49 Бортинженер: Взлетный. 230 63,88889 2830,278
67 230 63,88889 2894,167
68 230 63,88889 2958,056
69 230 63,88889 3021,944
70 230 63,88889 3085,833
71 230 63,88889 3149,722
72 230 63,88889 3213,611
73 11:59:56 Второй пилот: Андрюха! 230 63,88889 3277,5

Тогда 51сек разбег 1683м. Если попутный 3м/с то еще 153м, но это не 2700м.
Инфа отсюда: http://www.forumavia.ru/forum/5/5/5405864514306563211811315399555_192.shtml

OlegVL

31.10.2011, 18:48

журнализдам, как водится, нужно бежать впереди паровоза и насыпать побольше всего, пока есть место для "творчества".
Изначально статью написал "комерсант"
http://www.kommersant.ru/doc-y/1807145
В ней написано всё более менее правдоподобно, за исключением того, что журналисты не поняли, кто всё-таки тянул штурвал с усилием 64 кг. Но видимо журналисты "Комерсанта" имеют доступ к информации, т.к. процитировали даже последнее слово командира, которое раньше нигде не появлялось (хотя могли и угадать с большой долей вероятности). А потом другие издания начали перевирать статью на свой лад, кто во что горазд.
2 ноября узнаем, что всё-таки думает МАК.

RomanSR

31.10.2011, 19:50

http://www.aex.ru/images/media/3352.jpg
Эмблема Межгосударственного Авиационного Комитета
Фото: Кондратов Алексей

МАК огласит 2 ноября результаты расследования катастрофы Як-42 под Ярославлем.

31 октября 2011 г., Aviation Explorer – Межгосударственный авиационный комитет (МАК) огласит результаты расследования катастрофы Як-42 под Ярославлем 2 ноября. AEX.ru
«2 ноября 2011 г. в 13-00 час. в МАКе состоится пресс-конференция на тему «О результатах расследования катастрофы самолета Як-42Д RA-42434 авиакомпании ЗАО «Авиационная компания «Як-Сервис», произошедшей 7 сентября 2011 г. в районе аэродрома г. Ярославля», - говорится в сообщении МАК.

http://www.aex.ru/news/2011/10/31/89790/

MetalHeart

01.11.2011, 17:17

В общем-то складывается такое впечатление, что корресподентам коммерсанта удалось-таки достать информации от первоисточника. Присутствуют довольно мелкие подробности, хотя местами звучит бредово.

Во всяком случае из абзаца:

Как было установлено расследованием, торможение на взлете не такое уж редкое явление среди членов экипажей Як-42, переучившихся на новый тип с самолетов Як-40. Дело в том, что системы управления этими самолетами на разбеге — парные педали двойного назначения у каждого из летчиков — схожи. Чтобы подкорректировать направление разбегающегося самолета, пилот нажимает нижнюю часть педалей, отклоняя так называемый руль направления в хвосте, а чтобы затормозить, давит ногой на верхнюю часть по аналогии с автомобилем. Однако есть и существенное, как выяснилось, различие: педали Як-40 имеют снизу специальные полочки-чашки под каблук, поэтому ноги в них можно как бы положить и держать постоянно, в то время как на Як-42 этих полочек нет. Конструкторы новой машины предполагали, что при разгоне пилоты будут держать каблуки не на педалях, а на полу, лишь изредка подправляя руль направления носками, однако, как убедились авиарасследователи, этого не произошло. Многие летчики, привыкшие к удобным "чашкам" сорокового, предпочли сохранить старую позу — с ногами на педалях — и на новом типе, корректируя направление, соответственно, пятками.

не следует того, что ранее заявлял МАК - отсутствие претензий к эргономике кабины.

Ну ждемс...

Mirnyi

01.11.2011, 19:21

Претензии по эргономике - это, конечно же, интересно, но не отменяет того, что экипаж обязан правильно отрегулировать кресла, использовать ремни и следить за правильным положением ног и за собственными действиями.
А также того, что при возникновении непоняток, КВС обязан вовремя принимать правильные решения.
ИМХО, основная причина трагедии именно в том, что КВС в частности и экипаж вообще перестали адекватно реагировать на ситуацию при первых же признаках необычного поведения самолёта.
Времени на раздумья у них небыло, а "седьмое чуство" не сработало, и всё, что экипаж делал после неудачной попытки поднять нс на 185 - это загонял себя и самолёт в катастрофическую ситуацию.
Статья же сквозит полным журноламерством.
Смешали в кучу скорость принятия решения и скорость подъёма нс.
Типа "рубеж" взяли от фонаря, да ещё и поднимать стойку начали раньше (чем "рубеж"), зачем-то приплели "вибрацию" переднего шасси с "раздолбанными амортизаторами" и то, что в начале разбега штурвал был чуть отдан...
Вобщем, бреда много.
Да, хотели помягче разогнаться, чуть пораньше разгрузив пс... Но к катастрофе это никакого отношения не имеет.

экскаваторщик

01.11.2011, 20:26

Про амортизатор мне очень понравилось. Видимо он там от 7-ой модели жигулей.

танкер

01.11.2011, 20:29

А на Як-42 визуально можно определить, что амортстойки не исправны?

Cmex

02.11.2011, 13:45

МОСКВА, 2 ноя — РИА Новости. Замедляющий реакцию препарат был обнаружен в крови второго пилота самолета Як-42, разбившегося в сентябре под Ярославлем с хоккейной командой «Локомотив» на борту, сообщил председатель технической комиссии МАК по расследованию причин катастрофы Як-42 Алексей Морозов.

«В организме второго пилота обнаружен фенобарбитал — препарат, оказывающий тормозящее действие на центральную нервную систему, запрещенный к применению пилотами. Лица, использующие этот препарат, не могут быть допущены к выполнению полетов», — сказал он.

http://www.ria.ru/inquest/20111102/478470906.html

Молодчик

02.11.2011, 14:41

Эксперты Межгосударственного авиационного комитета обнародовали итоги своего расследования катастрофы Як-42 в Ярославле, в которой погибла хоккейная команда «Локомотив», и пришли к выводу, что в катастрофе виноваты не только пилоты, которые действовали неправильно, но и руководство авиакомпании, допустившей к штурвалу не подготовленных к полетам на этом типе самолетов летчиков.

Кроме того, у второго пилота уже десять лет ухудшалась реакция ног, которыми он тормозил самолет, летчик употреблял фенобарбитал, запрещенный в авиации.

Доклад начинался со слов о том, что самолет перед вылетом был полностью исправен.

Критике сразу подверглась авиакомпания «Як-сервис», которой принадлежал Як-42. Как сказал председатель технической комиссии МАК Алексей Морозов, «штат руководителей летной службы полностью укомплектован не был».

Он напомнил, что оба пилота ранее летали на самолете Як-40, оборудование которого, в том числе педаль тормоза, отличается от оборудования Як-42, «что повлияло на негативный перенос навыков».

Эксперт назвал педали тормоза «чашечными педалями» и показал слайды, из которых следовало, что эти педали выглядят по-разному. Он показал также слайд с «правильным положением ног при выполнении взлета», объясняя, что неправильно сделал пилот, тормозивший самолет при взлете.

Еще до обнародования официального доклада СМИ сообщали, что к катастрофе привело то, что один из пилотов держал ногу на тормозе. Из-за этого пилоты увеличили нагрузку на руль, и когда самолет оторвался от земли, он устремился вверх под закритическим углом.

«Сами педали конструктивно выполнены по-другому», – продолжил эксперт, объясняя, каким образом пилот мог не заметить того, что тормозит во время разгона самолета.

Эксперт снова напомнил, что большую часть своей карьеры летчики летали на Як-40, а не на Як-42. При переподготовке они прошли «теоретического курс».

«В требуемом объеме переобучение выполнено не было», – подчеркнул эксперт.

«Тренажерная подготовка проводилась формально, – добавил он, – с большими перерывами». «Контроль качества не осуществлялся», – пришли к выводу в МАК.

«Летные документы были в большинстве своем сфальсифицированы», – заключили эксперты.

Кроме того, они установили, что в кабине пилота были «два лидера, причем авторитет второго пилота был выше».

Эксперты сослались на медиков, в том числе из Неврологического центра имени Вишневского Минобороны.

«С 2000 года у второго пилота отмечается снижение рефлекса на ногах», – сказал Морозов. Он назвал также наименование лекарства, которое пилот употреблял с 2007 года – нейромедин, «который применяется для улучшения нейромышечной передачи».

Судебно-медицинская экспертиза установила также, что пилот употреблял фенобарбитал, хотя его запрещено применять летчикам, потому что он тормозит «действия на центрально-нервную систему».

Сейчас эксперты дают слушать кусками запись, сделанную в кабине.

«Расчет взлетных данных экипаж не проводил», – сказал Морозов. Отчет МАК в прямом эфире показывает телеканал «Россия 24

Гопник

02.11.2011, 15:10

Ну вот, как я и говорил в ранних постах - чудес не бывает:)... А вот почему экипаж дружно ударил по тормозам на взлете, это вопрос... Скорее всего это мигалка ГИБДД за превышение скорости их тормознула, ну и на алкатестер за одно проверить хотела... А в связи с пребыванием на тот момент в городе действующего президента РФ, обстановка на городских трассах была чрезвычайно напряженной, трассы были забиты пробками, в т.ч. и ВПП городского аэропорта были нашпигованы этими мигалками, вот экипаж и не справился с обстановкой, сам же экипаж, я так считаю, был абсолютно вменяем;)...
---

Гопник

02.11.2011, 15:48

А то, что пилот был под феназиком, это обвинение не состоятельно, как же его к полетам то допустили?.. Че же у нас кругом бардак что ли:(..
---

Nerp

02.11.2011, 16:13

На сайте МАК выложены заключение и материалы по катастрофе:
http://www.mak.ru/russian/investigations/2011/final_ra-42434.pdf
http://www.mak.ru/russian/investigations/2011/materials_ra-42434.pdf

гроза_9

02.11.2011, 16:14

А то, что пилот был под феназиком, это обвинение не состоятельно, как же его к полетам то допустили?.. Че же у нас кругом бардак что ли:(..
---

А никто и не говорил, что он БЫЛ под препаратами. Было сказано, что он их принимал с 2007 г.

sk16rus

02.11.2011, 16:44

Ну, вообще-то, с 2007 года он принимал нейромедин, а в тканях обнаружен фенобарбитал... Это несколько разные вещи...

Dmut

02.11.2011, 18:22

Ну, вообще-то, с 2007 года он принимал нейромедин, а в тканях обнаружен фенобарбитал... Это несколько разные вещи...
фенобарбитал - это активный компонент обычного валокордина-корвалола, он имеет обратное нейромедину действие. т.е. здесь ещё и самолечение виновато.

MetalHeart

02.11.2011, 19:20

Мда... вроде бы все логично. Правильно, работа такая и не "Филькина грамота".

Правда бросается в глаза, что ко всему написанному был изначально взят курс на "виноваты пилоты". Абсолютно все предположения, в т.ч. проверявшиеся в натурном эксперименте основывались на вине пилотов.

То что пишут про бортмеханика, вообще удивляет. Он что, "сам по себе" в кабине живет? РУДы сам перекладывает.
Ни слова про эргономику кабины, тем более что конкретных рекомендаций по положению ног в ЯК-42 вообще не существовало.

andrey65

02.11.2011, 19:32

Правда бросается в глаза, что ко всему написанному был изначально взят курс на "виноваты пилоты". Абсолютно все предположения, в т.ч. проверявшиеся в натурном эксперименте основывались на вине пилотов.
никак этого не заметил. В отчете исследованы все возможные технические причины, и очень подробно.

MetalHeart

03.11.2011, 00:19

Неужели больше ни у кого не сложилось такого впечатления?

Вот, уже вечером прочитал:

М.Марков:

«Самолет почему-то не отрывался, и из-за этого люди начали тянуть штурвал. А выводы, наоборот, подогнали под ответ: люди тормозили, машина не отрывалась, и они потом начали тянуть штурвал»

Именно такое впечатление и у меня сложилось, еще до выхода статьи

http://www.vz.ru/society/2011/11/2/535676.html

Verka

03.11.2011, 01:23

реконструкция с переговорами

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=rdORSIwJgwE

AlexFF

03.11.2011, 08:28

Очень интересно, по скорости сказано в расшифровке 230 было а не взлетели.

И не кажется что как то ускоренно они всю полосу проскакивают?

Мутно как то...

Pittt

03.11.2011, 12:15

че-то ускорение в глаза не бросается, а вот как раз отсутствие оного после 190 имеет место быть

NuFunnya

03.11.2011, 13:32

Вот что бросается в глаза, так это то, что за все время, пока идет запись, нет никаких намеков на то, что у них были проблемы из-за бизнес-авиации.

Soultaker

03.11.2011, 14:04

Разве что предложение БМ доехать до конца ВПП и там развернуться в кармане, на что КВС ответил что там не развернешься и начал разбег с места выезда с РД. Может так оно и есть.

NHL

03.11.2011, 15:38

Нам в универе сказали, что вероятнее всего проблема была из за того, что отрыв был произведен на скорости 190 км/ч. Тоесть самая вероятная версия

гроза_9

03.11.2011, 16:28

Простите в каком универе, и в чем связь крушения и скорости 190 км/ч?

Igor_A.

03.11.2011, 16:53

Нам в универе сказали, что вероятнее всего проблема была из за того, что отрыв был произведен на скорости 190 км/ч. Тоесть самая вероятная версия no comments...

GUMAR

03.11.2011, 17:10

Самый главный вопрос: были следы торможения в конце полосы или нет? На 16:03 судя по всему и начали они давить на тормоза и с взятием штурвала на себя ещё сильнее вдавливали тормоза. (Показания давления под авиагоризонтом?)

Сотый

03.11.2011, 17:32

Поясните: Б/М докладывает 210 - 230 - 250 (даже!), я так понимаю - это скорость? Неужели 250-ти не хватило для отрыва от бетона, даже если они давили на тормоз (по официальной версии)?
И почему ТАК стучала передняя стойка? Если такая неровная взлётка, то там все самолёты так взлетали??? А не лопнула ли покрышка?

Dok-Che

03.11.2011, 17:34

На пункт 2.5.8 отчета МАК кто-нибудь обратил внимание?

GUMAR

03.11.2011, 17:47

Самый главный вопрос: были следы торможения в конце полосы или нет?

Посмотрел материалы МАК, следы торможения есть в конце полосы...

OlegVL

03.11.2011, 17:52

Sokill

03.11.2011, 18:03

По всем каналам многократно прокручивали видео из кабины с испытателями. Видео из кабины погибшего борта - это была бы бомба, и давно бы уже бахнувшая..

танкер

03.11.2011, 18:18

Говорят, что вчера по телеку показывали даже видео из кабины пилотов перед катастрофой. Правда или нет? Не могу найти это в интернете. Пацан который расказывал ничего в авиации не понимает, но сюжет правдоподобно пересказал.

А кто б снимал или на что велась бы съёмка? И если велась то сильно сомневаюсь, что запись сохранилась в следствии катастрофы.

OlegVL

03.11.2011, 18:26

А кто б снимал или на что велась бы съёмка? И если велась то сильно сомневаюсь, что запись сохранилась в следствии катастрофы.
Неужели установить видеокамеру в кабине, которая писала бы на флэшку в чёрном ящике это проблема? Существуют ведь видеозаписи, сделанные пассажирами перед катастрофами.

Verka

03.11.2011, 18:28

no comments...
Ну почему так категорично.
Все как бы верно, сделали бы расчет отрыва правильный (210) вроде МАК говорит, взлетели бы. А так 185, рано еще, начали штурвал на себя тянуть начали тут же упираться ногами в педали тормоза. Стали тормозить, самолет прижимает нос к земле, добавили газку увеличили скорость 230 возросла нагрузка на штурвал, сильней уперлись ногами на тормоз и опять прижимают нос к земле. Переставили стаб, потянули сильней на себя, и тут сошли с бетонки, эффект тормозов уменьшился. И их как выстрелило в небо, на за критические углы атаки, срыв.. крен. и....
Жалко...

танкер

03.11.2011, 18:46

Неужели установить видеокамеру в кабине, которая писала бы на флэшку в чёрном ящике это проблема? Существуют ведь видеозаписи, сделанные пассажирами перед катастрофами.

Вы имеете представление о средствах объективного контроля отечественных самолётов вообще и Як-42 в частности (это то что обыватели называют чёрными ящиками)? Как Вы себе представляете установить флешку в МСРП или в бортовые магнитофоны?

Mirnyi

03.11.2011, 18:47

Ну почему так категорично.
Все как бы верно, сделали бы расчет отрыва правильный (210) вроде МАК говорит, взлетели бы. А так 185, рано еще, начали штурвал на себя тянуть начали тут же упираться ногами в педали тормоза. Стали тормозить, самолет прижимает нос к земле, добавили газку увеличили скорость 230 возросла нагрузка на штурвал, сильней уперлись ногами на тормоз и опять прижимают нос к земле. Переставили стаб, потянули сильней на себя, и тут сошли с бетонки, эффект тормозов уменьшился. И их как выстрелило в небо, на за критические углы атаки, срыв.. крен. и....
Жалко...

А потому категорично, что скорость попытки подъёма пс тут вообще не при делах.
Просто, есть такой вариант выполнения взлёта - с ранней разгрузкой пс. Чтобы попой плиты на ВПП не считать.Чуть увеличивает дистанцию разбега за счёт повышенного лобового сопротивления.
Связи торможения с подъёмом пс вообще никакой. Тормозить они начали раньше.

OlegVL

03.11.2011, 18:59

Вы имеете представление о средствах объективного контроля отечественных самолётов вообще и Як-42 в частности (это то что обыватели называют чёрными ящиками)? Как Вы себе представляете установить флешку в МСРП или в бортовые магнитофоны?
При желании можно придумать коробочку в которой флэшка сохранилась бы при ударе или даже при пожаре. Сохранить флэшку пожалуй даже проще чем внутренности бортового самописца.
Если есть у кого ссылки на записи эксперимента выложите пжлст

MetalHeart

03.11.2011, 19:33

А так 185, рано еще, начали штурвал на себя тянуть начали тут же упираться ногами в педали тормоза. Стали тормозить, самолет прижимает нос к земле, добавили газку увеличили скорость 230 возросла нагрузка на штурвал, сильней уперлись ногами на тормоз и опять прижимают нос к земле.

Вот тут и выходит не состыковка с отчетами МАК...

Взлетная скорость достигнута, задние стойки не оторвались, пилоты на момент переложили руль высоты в нейтральное положение. Т.е. в этот момент не тянули и не было соответственно нужды упираться в педали тормоза. Потом, добавили газку и проче (уже не важно)... Из отчетов МАК следует, что при этом (как там писалось, вообще не трогая органы управления) самолет сам отрывается от земли. Но он почему-то не оторвался... Логично?

Mirnyi

03.11.2011, 20:39

Вот тут и выходит не состыковка с отчетами МАК...

Взлетная скорость достигнута, задние стойки не оторвались, пилоты на момент переложили руль высоты в нейтральное положение. Т.е. в этот момент не тянули и не было соответственно нужды упираться в педали тормоза. Потом, добавили газку и проче (уже не важно)... Из отчетов МАК следует, что при этом (как там писалось, вообще не трогая органы управления) самолет сам отрывается от земли. Но он почему-то не оторвался... Логично?

Сам даже чирей на попе не соскочит.
Чтобы самолёт взлетел, должны быть выполнены 2 условия - скорость и тангаж.
Если бы даже на торце полосы они догадались снять ноги с тормозов и перед этим не перекладывали стабилизатор, то они бы взлетели и улетели.
А так как сила торможения создавала момент на пикирование, условие взлёта по тангажу не было выпонено до тех пор, пока они уже вдвоём не потянули штурвал со всей дури плюс переставили стабилизатор.
Этим они смогли создать необходимый для роста тангажа кабрирующий момент, но сразу после отрыва основных стоек от земли, самолёт благодаря всё тем же действиям (переставленный стабилизатор и штурвал до пупа) захотел сделать петлю Нестерова, и, естественно, тут же свалился.

petrovv

03.11.2011, 20:42

Вот тут и выходит не состыковка с отчетами МАК...

Взлетная скорость достигнута, задние стойки не оторвались, пилоты на момент переложили руль высоты в нейтральное положение. Т.е. в этот момент не тянули и не было соответственно нужды упираться в педали тормоза. Потом, добавили газку и проче (уже не важно)... Из отчетов МАК следует, что при этом (как там писалось, вообще не трогая органы управления) самолет сам отрывается от земли. Но он почему-то не оторвался... Логично?

Скорость растет, но и тормозное усилие тоже так как сильнее давят на педали, что не позволяет поднять нос. Это как на автомобиле, чем больше давишь на педаль, тем сильнее опускается нос. Мне кажется, что при 230 км/ч без поднятия передней стойки самолет не взлетит, а вот при 280 наверно да, но все равно самолет после отрыва с таким положением стабилизатора свалился бы.

OlegVL

03.11.2011, 21:09

Вот тут и выходит не состыковка с отчетами МАК...

Взлетная скорость достигнута, задние стойки не оторвались, пилоты на момент переложили руль высоты в нейтральное положение. Т.е. в этот момент не тянули и не было соответственно нужды упираться в педали тормоза. Потом, добавили газку и проче (уже не важно)... Из отчетов МАК следует, что при этом (как там писалось, вообще не трогая органы управления) самолет сам отрывается от земли. Но он почему-то не оторвался... Логично?

В отчёте МАК всё логично.
Возможно многие из вас сталкивались с тем, что при обучении вождению, особенно по городу, инструктор орал на вас "убери ногу со сцепления!" А вы говорили "я не жму!". А на самом деле жали, но чуть-чуть. Новички имеют свойство держать ногу над педалью сцепления и постепенно опускают не неё ногу, увлекаясь вождением, и сцепление начинает чуть-чуть буксовать. Не заметно, но если от этой привычки не избавиться, то сцепление умирает через 10 тыс. При этом никто из водителей руль до пупа не тянет.
Изначально давил на педали скорее всего второй пилот, т.к. у него были проблемы с координацией, принял затормаживающие таблетки и имел маленький налёт на Як-42.

LeonT

03.11.2011, 22:00

при обучении вождению, особенно по городу, инструктор орал на вас "убери ногу со сцепления!" Угу. Мне инструктор постоянно делает такие замечания . Крайний раз - сегодня. :)
И если пилоты привыкли на 40-м держать ноги на педалях, то отвыкнуть наверное будет непросто.

RomanSR

03.11.2011, 22:29

Источник: информационное агентство «РИА "Новости"» (http://www.rian.ru/)
Опубликовано: 03.11.2011, 17:57

На медосмотре во Внуково у пилотов Як-42 не нашли проблем со здоровьем.

Члены экипажа Як-42, в сентябре потерпевшего катастрофу с хоккеистами команды "Локомотив" на борту, перед вылетом в Ярославль проходили медицинский осмотр в аэропорту "Внуково", никаких вопросов к состоянию их здоровья не возникло, сообщили агентству "Прайм" в пресс-службе аэропорта.
"Члены экипажа прошли медицинский осмотр, никаких вопросов по состоянию их здоровья не было", - сообщили во "Внуково".
Членов экипажа проверяют на алкоголь, измеряют их давление, но никакого комплексного обследования, включая анализ крови, перед каждым вылетом не предусмотрено.
Ранее гендиректор аэропорта "Туношна" Олег Кочанов сообщил, что экипаж Як-42 не проходил медицинский осмотр в ярославском аэропорту "Туношна", поскольку рейс был транзитный.
В среду на пресс-конференции МАК стало известно, что в крови второго пилота самолета, летевшего в Минск и упавшего под Ярославлем 7 сентября, обнаружили препарат фенобарбитал, который оказывает тормозящее действие на центральную нервную систему. Выполнение полетов под воздействием данного препарата запрещено российским авиационным законодательством, а также руководством по авиационной медицине Международной организации гражданской авиации.
Корчанов отмечал, что анализ крови у членов экипажа берется, только если есть подозрения.

http://www.aviaport.ru/digest/2011/11/03/224376.html

экскаваторщик

03.11.2011, 22:46

Мдя... Анкдот про КВС в инвалидной коляске становится явью..... Сами - то верите???

Sancho

03.11.2011, 23:07

При желании можно придумать коробочку в которой флэшка сохранилась бы при ударе или даже при пожаре. Сохранить флэшку пожалуй даже проще чем внутренности бортового самописца.
флэшка без завершенной сессии вроде бы пустышка ? нет на винде летать я не готов

гроза_9

03.11.2011, 23:56

А куда пилоты делись с форума?
Кто знает, переведите на обычный язык отрывок:
"11:56:23.4 2П: Четыре три четыре, исполнительный разрешите.
11:56:27.2 Д: Четыре три четыре, ветер триста тридцать градусов, два метра, исполнительный разрешаю.
11:56:33.8 2П: Занимаю исполнительный, четыре три четыре.
11:56:34.9 КВС: Ну че он выключился-то?
11:56:37.0 2П: (Точно)/(Че-че).
11:56:43.1 КВС: Выбило что ли?
11:56:48.1 КВС: Рули проверяем.
11:56:53.3 Б/М: Механизация выпущена.
11:57:00.7 Б/М: А че прогрев, мы могли в карман туда развернуться и ему бы сказали.
11:57:02.8 Э: (Неразб.).
11:57:04.8 Э: А?
11:57:06.1 2П: Так, а че, поехали, на номинале взлетим, да?
11:57:11.4 КВС: Развернуться некуда там.
11:57:21.6 Б/М: Че контроль?
11:57:22.3 Б/М: Механизация.
11:57:23.0 КВС: Контроль давай.
11:57:23.1 Б/М: Закрылки двадцать, предкрылки выпущены".

Особенно интересует: "Контроль", "развернуться в кармане", "кто (или что) вырубился"?

MetalHeart

04.11.2011, 02:21

Контроль - выполнение контрольной карты
Карман - место для разворота примыкающее к полосе

--- Добавлено ---

В отчёте МАК всё логично.

Еще бы, вся страна читает ведь.
Все логично ведет к цели - пилоты давили на тормоза.
Я повторю. Смотрим отметку 11:49:45. РВ возвращается в нейтральное положение, ну НЕ ЗАЧЕМ и даже неудобно в этом случае упираться в педали. Скорость 230! Отрыва не произошло...

Verka

04.11.2011, 02:40

Контроль - выполнение контрольной карты
Карман - место для разворота примыкающее к полосе

--- Добавлено ---

Еще бы, вся страна читает ведь.
Все логично ведет к цели - пилоты давили на тормоза.
Я повторю. Смотрим отметку 11:49:45. РВ возвращается в нейтральное положение, ну НЕ ЗАЧЕМ и даже неудобно в этом случае упираться в педали. Скорость 230! Отрыва не произошло...
11:59:45 (поправлю) Ну это было всего на одну секунду и 1.7 градусов, то есть рули на пикирование (опять носом клюнули)

Pittt

04.11.2011, 08:45

11:59:45 уже с торца полосы соскочили, судя по реконструкции... должно быть тряхнуло не слабо.

лично для меня очевидно: 170 -> 190 набирают за 4 сек., до 210 уже за 8 сек., допустим отклонение рулей может вызывать некоторое снижение ускорения, но не думаю что до такой степени. То что ноги нажимали на педали несомненно - иначе как бы осуществлялось подруливание на разбеге.

Borneo

04.11.2011, 09:38

То что ноги нажимали на педали несомненно - иначе как бы осуществлялось подруливание на разбеге.
Очень просто, рулем направления без всяких тормозов. Скорость-то более 190...

гроза_9

04.11.2011, 11:34

Значит, педалями? И если он давил на всю поверхность педали, значит есть вероятность того, что усилие ноги приходилось на верхушку педали (тормоз)?

А вот эта фраза что означает: "11:57:00.7 Б/М: А че прогрев, мы могли в карман туда развернуться и ему бы сказали"?

NHL

04.11.2011, 11:54

Простите в каком универе, и в чем связь крушения и скорости 190 км/ч?

Сибирский аэрокосмический. Связь - мол не хватило 20 км/ч до скорости отрыва. Это произошло потому, что пилоты не знали о том, какая нужна скорость и оторвались раньше. Но по-моему это бред. Пилоты не могли не знать, таких элементарных вещей.

Mirnyi

04.11.2011, 13:01

Сибирский аэрокосмический. Связь - мол не хватило 20 км/ч до скорости отрыва. Это произошло потому, что пилоты не знали о том, какая нужна скорость и оторвались раньше. Но по-моему это бред. Пилоты не могли не знать, таких элементарных вещей.
Ясен пень, бред. :)
Но не потому, что "пилоты не могли не знать", а потому, что на 190 никто ничего не отрывал.
На 190 они попытались поднять переднюю стойку (а не самолёт), чтобы придать самолёту взлётное положение. И им это не удалось сделать аж вплоть до 230 (что больше рассчётной 210).
Технология проста как ...
На определённой скорости самолёту придаётся взлётное положение и как только самолёт разгонится до взлётной скорости, он САМ взлетит.
На какой скорости задрать нос важно лишь при желании взлететь максимально эффективно (начнёшь подъём раньше - чуть дольше будешь разгоняться, начнёшь позже - дольше будешь катиться и с бОльшей скоростью - жечь горючку и шасси)

BCS45

04.11.2011, 13:13

И если пилоты привыкли на 40-м держать ноги на педалях, то отвыкнуть наверное будет непросто.

Направление движения на разбеге и пробеге контролируется именно с помощью педалей. Вопрос не в том держать ноги на педалях или нет, а в том как держать. Телеграмма МАК еще от 14 сентября содержала рекомендации:

РЕКОМЕНДАЦИИ: ПРОВЕСТИ ЗАНЯТИЯ С ЛЕТНЫМ СОСТАВОМ ЯК-42 ПО ПРАВИЛЬНОМУ
ПОЛОЖЕНИЮ НОГ НА ПЕДАЛЯХ НА РАЗЛИЧНЫХ ЭТАПАХ ПОЛЕТА, А ТАКЖЕ ПО
ПОРЯДКУ РЕГУЛИРОВКИ ПИЛОТСКИХ СИДЕНИЙ.

P.S. Кстати, эти пресловутые "чашечки" на педалях Як-40 не на всех машинах насколько понял. От серии зависит.

Например здесь "чашечки" есть
http://cdn-www.airliners.net/aviation-photos/photos/5/2/4/1312425.jpg

А здесь нет
http://cdn-www.airliners.net/aviation-photos/photos/4/3/1/1379134.jpg

MetalHeart

04.11.2011, 13:18

Ну и она же связана со скоростью принятия решения? Которую рассчитали, как 190. А точная для той загрузки была 210. На 190 не поднялась... по расчетам - прерывать взлет уже нельзя. А если бы рассчитали как 210, то может быть еще бы прервать взлет решили. Это все косвенные факторы - если бы да кабы.

Главная причина - в силе торможения, которая создавала пикирующий момент. Откуда она взялась - загадка. Мне не верится, что можно подсознательно давить со всей мощи создав силу торможения в 8т и этого не замечать...

Если это все же каким-то образом случилось. Первым пунктом в причинах должны значиться недостатки в эргономике кабины. Тем более что МАК пишет, что многие пилоты касаются тормозов на ЯК-42 после других машин.
Проблема #2 - отсутствие конкретных рекомендаций по положению ног в ЯК-42.

А уже потом... эти две основных причины + стечение остальных неблагоприятных обстоятельств привело к трагедии. В отчете МАК, мы к сожалению, видим картину обратную. :(

BCS45

04.11.2011, 13:33

Технология проста как ...
На определённой скорости самолёту придаётся взлётное положение и как только самолёт разгонится до взлётной скорости, он САМ взлетит.
На какой скорости задрать нос важно лишь при желании взлететь максимально эффективно (начнёшь подъём раньше - чуть дольше будешь разгоняться, начнёшь позже - дольше будешь катиться и с бОльшей скоростью - жечь горючку и шасси)

Технология проста, но не правильна. Подъем передней опоры осуществляется на Vr.

--- Добавлено ---

Первым пунктом в причинах должны значиться недостатки в эргономике кабины.

В чем проблема эргономики кабины Як-42?

MetalHeart

04.11.2011, 13:52

В том что ноги некуда ставить и упирать, кроме как в педали - отсутствие "чашечек". Потому что это

многие пилоты касаются тормозов на ЯК-42 после других машин.
ненормально.

BCS45

04.11.2011, 14:13

А куда ноги ставить на разбеге, как не на педали? Направление разбега как контролировать?

Можно спросить, где в отчете указано

многие пилоты касаются тормозов на ЯК-42 после других машин.

Mirnyi

04.11.2011, 14:17

Ну и она же связана со скоростью принятия решения? Которую рассчитали, как 190. А точная для той загрузки была 210. На 190 не поднялась... по расчетам - прерывать взлет уже нельзя. А если бы рассчитали как 210, то может быть еще бы прервать взлет решили. Это все косвенные факторы - если бы да кабы.

Нет.
Всё совсем не так.
Скорость принятия решения зависит от многих факторов и расчитывается из соображений "остановиться в пределах ВПП в случае прерванного взлёта".
Скорость подъёма передней стойки рассчитывается исходя из загрузки, центровки и других условий, влияющих на полёт, со скоростью принятия решения связи никакой.

--- Добавлено ---

Технология проста, но не правильна. Подъем передней опоры осуществляется на Vr.

Ссылочку на пункт РЛЭ ЯК-42, пожалуйста.

BCS45

04.11.2011, 14:39

Раздел 4.6
Пункт 4.6.1.1

На скорости Vп.cт (по докладу "Подъем") отклонением штурвала на себя начните отрыв колес передней опоры шасси.

P.S. Кстати, методика выполнения полета на Як-40, с которого переучились пилоты на Як-42 явно предписывала

Категорически запрещается подъем передней опоры и отрыв самолета на скоростях менее расчетных.

Mirnyi

04.11.2011, 14:56

Раздел 4.6
Пункт 4.6.1.1

P.S. Кстати, методика выполнения полета на Як-40, с которого переучились пилоты на Як-42 явно предписывала
Так на Vп.пс или на Vr? (х танков маловато, надо у танков).
И как расчитывается Vп.пс?
Не из соображений V=Vвзлётная к моменту принятия взлётного положения?
На Як-42 прямого запрета на "комфортный взлёт" с ранним поднятием пс нет, как и запрета на взлёт на номинале.

BCS45

04.11.2011, 15:36

Vп.ст - это и есть Vr. Скорость подъема передней опоры. Она никак не рассчитывается, а имеет фиксированное значение в зависимости от массы и конфигурации ВС на взлете. Значение берется из таблиц или графиков.

Если не РЛЭ читать не между строк, то можно заметить выше пункт

Разбег выполняйте с нейтральным положением колонки управления.

А вообще на разбеге в зависимости от метеоусловий и Ксц, наоборот штурвал берут от себя. Например, при сильном ветре на начальном этапе разбега, когда эффективность РН еще мала, носовую стойку прижимают для улучшения сцепления с ВПП.

MetalHeart

04.11.2011, 15:58

А куда ноги ставить на разбеге, как не на педали? Направление разбега как контролировать?
Разве на разбеге направление держат раздельными тормозами? Я так думал, что это только в самом начале разбега возможно, а затем - рулем направления.

Можно спросить, где в отчете указано
Естественно, в отчете МАК этого писать не будет, т.к. это разрушит всю его (отчета) идеологию.
Но.. п.1.1.47, 1.1.48 как сами вызывают недоумение, так и косвенно говорят о (цитирую неофициальное заявление участника расследования, газета Коммерсант):

Как было установлено расследованием, торможение на взлете не такое уж редкое явление среди членов экипажей Як-42, переучившихся на новый тип с самолетов Як-40. Дело в том, что системы управления этими самолетами на разбеге — парные педали двойного назначения у каждого из летчиков — схожи. Чтобы подкорректировать направление разбегающегося самолета, пилот нажимает нижнюю часть педалей, отклоняя так называемый руль направления в хвосте, а чтобы затормозить, давит ногой на верхнюю часть по аналогии с автомобилем. Однако есть и существенное, как выяснилось, различие: педали Як-40 имеют снизу специальные полочки-чашки под каблук, поэтому ноги в них можно как бы положить и держать постоянно, в то время как на Як-42 этих полочек нет. Конструкторы новой машины предполагали, что при разгоне пилоты будут держать каблуки не на педалях, а на полу, лишь изредка подправляя руль направления носками, однако, как убедились авиарасследователи, этого не произошло. Многие летчики, привыкшие к удобным "чашкам" сорокового, предпочли сохранить старую позу — с ногами на педалях — и на новом типе, корректируя направление, соответственно, пятками.

"Торможения Як-42 на разбеге, как показали наши опросы "переучившихся", случались и случаются,— рассказал "Ъ" один из участников расследования.— Но "тормозные" действия летчиков до сих пор сходили им с рук. Дело в том, что возникающее замедление пилоты компенсировали режимом работы двигателей и более энергичным "подрывом" передней стойки шасси. Руководство же авиакомпаний и контролирующие органы о проблеме "тормозных взлетов" не знало, поскольку отклонение педалей в сторону торможения бортовыми самописцами самолета не фиксируется". Отметим, что, получив опасную статистику, МАК, еще не дожидаясь окончания расследования, отправил во все авиакомпании, эксплуатирующие Як-42, телеграммы, в которых потребовал "провести занятия с летным составом по правильному положению ног на педалях на различных этапах полета".