Просмотр полной версии : Разгон за ШКАСы
.........
Zulu, самолеты были бронированы еще во время Первой мировой! Например, на основном тяжелом бомбардировщике Великобритании - Handley Page мотогондолы были защищены броневыми листами, а на истребителе Sopwith Pup серийно устанавливалось бронекресло для пилота. Вот как раз такие заявления, как ваши и выглядят как "потуги". Что вы вообще делаете с такими познаниями в истории авиации в этой ветке?
Отлично! Это было аж в первую мировую войну :)
А можете привести схемы бронирования Ме-109В, С и D, или Не-51, с указанием толщины брони, которые были противниками И-16 со ШКАСами в Испании? И сказать, с какого времени, серийно, стали ставить бронеспинки на те же Ишаки?
А ещё в первую мировую войну летали самолёты с 37 мм пушками. А Спитфайр и Харрикейн (и даже Тайфун!!!) делались с целой батареей пулемётов винтовочного калибра
С уважением, Sparr
Японский Дед
29.01.2012, 08:23
А Спитфайр и Харрикейн (и даже Тайфун!!!) делались с целой батареей пулемётов винтовочного калибра
Только не Тайфун, а Торнадо, по-моему.
помоему дело не в бронепробитии а в способности пуль повреждать части . простая 8мм дырка в крыле или фюзеляже не даст ничего . что происходит с боеприпасом находящим преграду ? разрушаются они и уходят в сторону? по описям Смерша германские патроны более целеустремленные и после встречи с обшивкой имеют большую энергию что довольно важно. но :) всетаки не бронеспинки цель а баки и движки баки не бронировались движки лиш частично ,бронеспинку если и пробивали то бронезаголовник таким калибром тоесть трасса пули шла не через весь самолет от хвоста.
кстати разные пули хоть и использовались в этих пулеметах никаким макаром к совершенству пулеметательных машин не относятся :) эт так к слову.
[I.B.]-=Zulu=-
29.01.2012, 12:16
00.14 - 00.59 - 01.11 - 01.20. На всякий случай есть кнопка принтскрин.
Не люблю подлецов.
Разговор с вами закончен.
Да скриньте вы, что угодно, неспокойный вы наш :)
Мне до ваших рассужднений дела, нет. И оправдываться не собираюсь. Я уже все сказал по этому поводу.
К вам по прежнему два вопроса. Не надо от них убегать. А может вы и правы окажетесь? Почему бы и нет, такое тоже случается. :)
А, пока на них нет ответа, ваши рассуждения по тем двум позициям - безпочвенны и надуманы. А значит и дальнейшие выводы из них имеют ту же цену.
:)
Тем более, при желании, я могу составить целый список нелепостей, которые вы уже "привтащили" в тему, и на основе которых делаете, якобы расчеты :) Бумага то - она все стерпит.
-=Zulu=-;1781012']
Тем более, при желании, я могу составить целый список нелепостей, которые вы уже "привтащили" в тему, и на основе которых делаете, якобы расчеты :) Бумага то - она все стерпит.
Составь список.
Пока Вы только тролите и флудите.
Отлично! Это было аж в первую мировую войну :)
А можете привести схемы бронирования Ме-109В, С и D, или Не-51, с указанием толщины брони, которые были противниками И-16 со ШКАСами в Испании? И сказать, с какого времени, серийно, стали ставить бронеспинки на те же Ишаки?
А ещё в первую мировую войну летали самолёты с 37 мм пушками. А Спитфайр и Харрикейн (и даже Тайфун!!!) делались с целой батареей пулемётов винтовочного калибра
С уважением, Sparr
Sparr, вы же наверняка знаете, что основная задача истребителей заключается не в том, чтобы вести бой с другими истребителями, а в том, чтобы уничтожать вражеские бомбардировщики. Zulu просто сказал очередную нелепость, но вы-то зачем все сводите к противостоянию истребителей? По вашему, ШКАСС комплектовался бронебойными пулями для того, чтобы ими по танкам стрелять?
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
29.01.2012, 16:22
Вот вы тут закусились ))
Достаточно проверить коэффициент гироскопической стабильности пуль который СМЕРШ вывел для БЗТ меньше еденицы чтобы отправить все его расчёты в помойку .
Выдыхайте ))
Вот вы тут закусились ))
Достаточно проверить коэффициент гироскопической стабильности пуль который СМЕРШ вывел для БЗТ меньше еденицы чтобы отправить все его расчёты в помойку .
Выдыхайте ))
Ну так где проверка, цифры будут? Так и будем содрогать воздух...
Довольно странно выглядит эта дискуссия - SMERSH формулы считает, графики рисует, документы подбирает, на что ему отвечают примерно так:
- Херня...
:D
Вот вы тут закусились ))
Достаточно проверить коэффициент гироскопической стабильности пуль который СМЕРШ вывел для БЗТ меньше еденицы чтобы отправить все его расчёты в помойку .
Выдыхайте ))
1. Каким образом ошибка в расчете коэффициента для БЗТ может повлиять вообще на все расчеты?
2. Чему равен этот коэффициент по вашему мнению?
Чтобы легче было проверять
БЗТ по классическому расчету стартовый Sg = 0,88.
При Sg менее 1 считается, что пуля не достаточно статически стабильна.
Разрешите взглянуть на правильную цифиру?
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
29.01.2012, 17:29
1. Каким образом ошибка в расчете коэффициента для БЗТ может повлиять вообще на все расчеты?
2. Чему равен этот коэффициент по вашему мнению?Он выводит РАСЧЁТНУЮ пробиваемость исходя из предположения что стабильность пули будет сильно влиять на пробитие , и высчитал для пули БЗТ коэффициент стабильности 0.84 , пост в разделе РОФ . Ну и из этих ложных предпосылок выводит целую теорию . Лично я насчитал 1.48 и это без учёта того что ЦТ пули смещён вперёд по сравнению с цельным сердечником , хвостик то в оболочке заполнен трассером . Про то что трассирующая Т-46 не может пробить каску с 300м это вообще перл ... этож какая у ней тогда энергетика и о каком совмещении траекторий может идти тогда речь ? )) Принципиальная ошибка ещё и в том что никак не учитывает влияние трассера на баллистику , а оно очевидно есть , СТП пуль с трассером до дальности горения трассера НЕ ДОЛЖНА существенно удаляться от СТП обычных пуль , иначе они просто не могут служить тем для чего предназначены - для пристрелки и наводки . Упрощённо пучок траекторий разных типов пуль до 500-600м должен давать совмещённую СТП . По полочкам раскладывать неохота , кому надо скачайте альбом конструкций патронов Меньшикова за 1946г. и ссылки на калькуляторы , считайте .
http://www.ada.ru/guns/ballistic/twist/SG_calculator_mm.htm
http://ada.ru/Guns/ballistic/index.htm
Единственно там нет никаких поправок на влияние трассера и несовпадение фактического ЦТ пули с геометрическим ЦТ , так что всё приблизительно .
Приближённость расчётов можно легко оценить посчитав траектории стандартной пули ЛПС и сравнив с баллистическими таблицами пулемётов ПК/ПКМ и ПКТ .
Кто еще какой Sg посчитал?
Давайте все сразу, чтобы не пришлось отвечать несколько раз.
Ссылку на калькулятор дали выше.
Могу немного подождать.
и как я понял, если у меня все правильно с расчетом фактора гироскопической стабильности то и со всем остальным тоже?
Ну что бы по честному!
Так Белларус?
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
29.01.2012, 19:50
Кто еще какой Sg посчитал?
Давайте все сразу, чтобы не пришлось отвечать несколько раз.
Ссылку на калькулятор дали выше.
Могу немного подождать.
и как я понял, если у меня все правильно с расчетом фактора гироскопической стабильности то и со всем остальным тоже?
Ну что бы по честному!
Так Белларус?
А что у тебя правильно ? У тебя все расчёты из допущений и предположений , тем более пробиваемость , её можно только отстрелом получить . Ты-же оперируешь расчётами которые основываются непонятно на чём , у тебя есть баллистические таблицы БЗТ ? Т-30? Т-46 ? Ты их считаешь как обыкновенную пулю с центром масс в геометрическом центре и баллистикой без учёта трассера , и ты считаешь что это правильно ? Никаких цифр рассеивания MG-17 у тебя нет , тем не менее выводишь вероятность попадания , ничего так ход , далеко можно уйти .
Ах да , ты вот берёшь расчётный патрон маузера с увеличенной скоростью , сразу вопрос - а сколько их было вообще и какое давление при выстреле ? И что там был за порох такой , что-ж на него все пулемёты не перевели ? И зачем тогда в Рехлине аж до 43 года обычные патроны отстреливали ? ))
То что в копанине пуль Л в раскладках не наблюдается это неинтересно , но непонятно насколько серийные патроны маузера с увеличенной навеской мы примем за базу ))
Спокойно, Беларус, спокойно.
Ты уже достаточно "высунулся из окопа":)
Мне интересно, что бы сейчас, с тобой рядом, стали "плечем к плечу" твои единомышленники и желательно подошли поближе :)
Ты уже успел написать вполне достаточно, надеюсь ничего удалять не будешь?
Кто еще насчитал для БЗТ Sg более 1 и считает, что Беларус написал изобличающую меня правду?
Смелее, не стесняйтесь, выходите на свет :)
ЗЫ Выпуск подрядчиками, выполнявшими заказы для Германии по производству пуль, улучшенных версий б/п начался приблизительно в 1934 году.
--- Добавлено ---
Вот видишь, как оно бывает.
Никто не хочет "становиться рядом" :( Видать считают, что слабое ты "оружие" против меня изобрел. Назвать больше 1.48? А вдруг не правда,- нуегона. Назвать меньше значит - приблизиться к 0.88... И самое главное, это ведь надо СЧИТАТЬ, т.е. владеть цифрами, уметь ими пользоваться и отвечать конкретно на конкретный вопрос. Флудить и выливать кучу помой проще.
Тебе, большое спасибо за пост и за ПОЗИЦИЮ. Смущает только фраза про помойку, но ничего, если уже выкинул, пусть там полежит, заберешь позже :)
Отвечу завтра самым конкретным образом.
Сегодня воскресенье, вечер, побуду немного с семьей.
Господин SMERSH:
Вам никто не может запретить высказывать свое мнение, но это мнение должно быть компетентным. Чтобы людям разбирающимся в вопросе интересно было беседовать на данную тему, а не крутить пальцем у виска выражая отношение к Вами написаному.
Первый же разговор с Вами показал, что Вы не обладаете достаточной информацией, так как сразу стали требовать с меня источники подтверждающие мои слова.
Пробелы с информацией, и непонимание соответственно некоторых вопросов приводят к выводам которые ничего общего с действительностью не имеют.
И самое плохое это то, что Вы начинаете заниматься дезинформацией, а может даже фальсификацией истории.
Сознательно замалчивая некоторые неугодные ВАМ ФАКТЫ.
ПРОДОЛЖИМ РАЗБИРАТЬ Ваши перлы.
Примем следующие условия боя:
Исходные данные- Н=3000м, Скорость цели и истребителя=360км/ч=100м/с
Скорость немецкой пули=865 м/с
Скорость советской пули=850м/с (синхронный ШКАС)
Баллистический коэффициент немецкой пули=2,7
Советской пули =2,9
Проекции цели на картинную плоскость 1,5 м (высота) на 2 (ширина) метра.
Берем две дальности открытия огня Дальность= 300м и дальность =150м и для них считаем вероятности попадания и математическое число попавших пуль в цель заданных размеров.
ДИСТАНЦИЯ=300м ШКАС( синхронный)
Для этой дистанции определяем упрежденную дальность=339,81м
Вероятное отклонение берем из известного немецкого исследования воздушных боев ВМВ.
Педантичные и точные немцы постарались и проанализировали свыше 1000 кинопленок воздушных боев проводившихся в период с 1939 по 1945 год. Эта работа велась немцами после войны у американцев.
И к1950 году была закончена.
Вот мы и будем использовать данные из этого иследования. КСТАТИ СОВЕТСКИЕ ВЫВОДЫ ПОДОБНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ В ЭТОЙ ОБЛАСТИ ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ БЛИЗКИ.
Для заданных условий снимаем с графиков, Вероятное отклонение для упрежденной дальности в 339,81
ВО=4,24м
Определяем вероятность попадания одной пулей. (по формуле которую приводил выше в одном из постов) - 0,0121=1,2%
Математическое ожидание числа снарядов попавших в цель
При максимальной скорострельности синхронного ШКАСА -1650в/ мин
И двух установленных пулеметах на самолете скорострельность=3300 в/мин
Число снарядов попавших в цель=55Х0,0121=0.6655
При скорострельности 2800в/мин (сумарно для двух пулеметов)=0,5646
Считаем для немецкого пулемета и боеприпаса
Дальность упрежденная=338,681м
Е=4,233м
Вероятность попадания=1,215%
При скорострельности двух пулеметов=2000 выстрелов в мин синхронные варианты
Определяем Мат ожидание попавших снарядов.=34 х 0,01215=0,41
Для дистанции 150м
ШКАС:
Дальность упрежденная=168,7
Е=2,4588м, Вероятность попадания=0,0733=7,33%
Мат ожидание 55в/секХ0,0733=4 пули при 46 выстрелах= 3,37
Для немца
Дупр=168,28м Е=2,4546м Вероятность попадания одной пулей=7,52%
Мат ожидание попавших пуль=при 34 выстрелах=2,558 пули
ВЫВОД
ВО первых приведенные расчеты показывают необходимость перехода на пушки.
Так как среднее необходимое число попаданий снарядов для вывода из строя истребителя или бомбардировщика для пушек в 3-4 раза меньше чем для пулеметов. Вероятность поражения увеличивается.
2. Подтверждается вывод ветеранов что к цели надо подходить ближе.
300м это не дистанция ведения огня, при которой можно рассчитывать на гарантированное поражение цели, тем более из пулеметов.
3. Скорострельность вносит большой вклад в вероятность поражения цели.
4. Мы видим что по баллистике немецкая пуля лучше баллистический коэф-ент у нее меньше.
Но, как видим на выходе скорострельность ШКАСА компенсирует недостаток в баллистике нашей пули.
5. Вы рассеевание полученное при отстреле оружия на земле механически переносите в другие условия считая, что оно таким и будет в воздухе.
Моя сылка на немецкие исследования в этой области и приведенные из нее данные полностью опровергают Ваши выводы.
2. Бронепробиваемость
Я обращусь к труду господина Кириллова.
Его труд по стрелковому оружию куда более более авторитетен, чем Ваши так называемые расчеты.
Так Вот господин Кириллов в своем труде ссылается на ученого П.А. Петрова
Для справки, это ученый который в период 1940-1945 года вплотную занимался немецкими боеприпасами и провел массу исследований по бронепробиваемости с практическим их отстрелом.
Теперь на прямую обратимся к данным Петрова и результатам его исследования по немецкой пуле типа SmK и SmK-v
Петров начертил зависимость бронепробиваемости (пробиваемая толщина брони в мм) от скорости сооударения пули с преградой. Эта зависимость получена при практических отстрелах.
Петров дает Твердость брони по которой велся обстрел эти типом боеприпаса. Твердость по бринеллю -444.
Петров дает бронепробиваемость нашей пули Б-32 по броне твердостью под 530. данные уже приводились, повторяться не буду.
В формулу определения скорости пули, которая должна быть у нее в момент сооударения с заданной преградой, для того чтобы пробить эту преграду, входит коэффициент характерезующий прочность преграды.
Который имеет большое значение
И который Вы кстати, упорно игнорируете.
Так вот исходя из результатов работ Петрова, вывод6 приемущества немецкая пуля не имеет.
А П.А. Петрову, как в прочем и Кириллову, доверия на несколько порядков больше, чем, так называемым, Вашим расчетам.
6. Умение считать коэффициент гироскопической стабильности, еще не есть подтверждение того, что Вы компетентны в вопросах воздушной стрельбы.
7. Еще раз говорю Вам заканчивайте дезинформировать своими выводами людей.
7. Еще раз говорю Вам заканчивайте дезинформировать своими выводами людей.
vovan22
Очень прошу Вас проинформировать нас.
У Вас есть то что нет у нас, поделитесь. Вас неоднократно просили об этом, в ответ.......
Ребята, это просто праздник какой то! :)
Сначала один оппонент развил гипотезу о моих "порочных расчетах" на основании выявленной им "Ошибки". Затем второй, принес на блюдечке данные, которые меня якобы изобличают! Т.е. по вашему мнению данные по бронепробиваемости уважаемых авторов расходятся с моими расчетами, а показатель гироскопической устойчивости мне уже можно не считать, так как он у меня оказался правильным?
Супер!
Ребята, согласитесь, что я сегодня получил две увесистые "оплеухи"... у меня должно быть право на ответное слово?
Очень прошу, ничего не меняйте!
До завтра, дорогие мои. Все завтра :)
И спасибо за точки зрения :)
[I.B.]-=Zulu=-
30.01.2012, 00:34
Составь список.
Эх..Нужен список нелепостей. Ну что ж, сейчас начнем :) От конца пойдем и к началу. С пояснениями. Там где нужно будут расчеты.
Только, примите пожалуйста к сведению, что изначально, я хоть и с недоверием, но очень уважительно относился к работе Смерша, и объему материала, который он изучил... но все меняется...
Если бы он выставлял материал беспристрастно, он бы и воспринимался соответствующим образом и правильно. Как специалист. А сейчас он , к сожалению, спецтролль "разоблачитель" :) И его ангажированность и подтасовка в расчетах и выводах не вызывает сомнений. А соответствено и таблицам его цена никакая - ведь их никто не проверил, а расчетов Смерд не дает, типа они сложные и секретные :) В то время как оппоненты своих расчетов не скрывают. Достаточно посмотреть, что он в "переволновавшись", понаписал в отношении ветеранов (см.http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=73788&p=1780778&viewfull=1#post1780778 - под кнопочкой, в пособии начинающим историковедам) Гы :)
Ну да бог ему судья..
Verka, вчитайтесь! Я вижу что Смерш специалист. Но от специалистов, в раной степени может быть как вред, так и польза. Вопрос в том, куда он свои знания направит. В этой теме, он намеренно, принижает свойства ШКАС, и завышает в аналогичных ситуация немецкое оружие. Причем это присутствует как в цифровом виде, (там, где это не сразу бросается в глаза) и в оценочном.
Итак, нужны такие нелепости - пожалуйста:
Если советская трассирующая пуля Т-30 (Т-46) на дистанции 200 метров уже не способна пробить каску, то немецкая трассирующая пуля S.m.K.L'Spur - v. обладает бронепробивающими свойствами не сильно уступающими специализированной, бронебойной Б-30, выпущенной из ШКАСС. Зачем это написано??? :) А ведь он здесь слукавил. Ну с какой целью сравнивать два экземпляра совершенно разного класса?Ведь Глупо и нелепо сравнивать простую трассирующую Т-46, со свинцовым сердечником, против специлизированной Бронебойно-трассирующей Smk L'pur (Smk-Spitzgeschoss mit (Stahl) Kern)со стальным из твердой стали сердечником. Это как сравнивать борца и художника - кто сильнее??? Нелепость? Зато как звучит!
Эти пули совершенно разные задачи выполняли: Т-46 исключительно служила для целеуказания и корректировки огня. Разработанная в 1938 году, Она оставляла след на дальность 800 метров, а с новым составом - до 1000 метров. В то время, как дистанция действия трассирующего состава немецкой не превышала 350..
Но, скажете, вы полезность немецкой бронебойно-трассирующей была выше! Согласен. Но только если рассматривать саму пулю без приложения к оружию. Смерш так и поступил, умолчав что ШКАСУ это не сильно мешало, ибо количество выпущенных бронебойных в раскладке 41 года Т-46 – Б-32 – ПЗ – Б-32 – Т-46 за секунду - 12 штук. Ровно столько же бронебойных за секунду давал МГ17 в раскладке Smk - Smk'LSpur - Smk'Gl spur - Pmk-B при более чем 2 кратном отставании в возможностях целеуказания.
Продолжение следует...
--- Добавлено ---
С учетом вышесказанного не могу не согласится с мнением II
"кстати разные пули хоть и использовались в этих пулеметах никаким макаром к совершенству пулеметательных машин не относятся эт так к слову".
Рассматривание отдельных боеприпасов хоть и стоит производить, но обязательно с приложением к конкретному авиационно-пулеметному комплексу. В Нашем случае, это ШКАС и так понимаю МГ17\15. Вот тогда все будет более объективно и соответствовать топику.
На сколько я понял из прочитанного, Смерш не принежает свойства ШКАСа, а говорит что боеприпасы к ШКАСу авиационному хуже боеприпасов к МГ 15/17. Что надумали Вы я не знаю.
Эти пули совершенно разные задачи выполняли: Т-46 исключительно служила для целеуказания и корректировки огня. Разработанная в 1938 году, Она оставляла след на дальность 800 метров, а с новым составом - до 1000 метров.В то время, как дистанция действия трассирующего состава немецкой не превышала 350..
Хм, Т46 саму себя корректировала, так как остальные ее подруги летели в это время не совсем туда куда Т-46.
Чего вы решили что у немецкой трассер 350 метров??
Ровно столько же бронебойных за секунду давал МГ17 в раскладке Smk - Smk'LSpur - Smk'Gl spur - Pmk-B при более чем 2 кратном отставании в возможностях целеуказания.
Возможности целеуказания до 1000м это хорошо, но зачем? Если вы сами говорили, что ШКАС эффективный на малых дистанциях 50-200 метров. Тут звучит как плюс к боеприпасу, а когда на 400 метров уже боеприпасы ШКАС не эффективны, вы говорите что пулемет для ближнего боя и на 400 метров не кто не стрелял. Вы уж как то определитесь, что для Вас хорошо а что не важно.
Смерш так и поступил, умолчав что ШКАСУ это не сильно мешало, ибо количество выпущенных бронебойных в раскладке 41 года Т-46 – Б-32 – ПЗ – Б-32 – Т-46 за секунду - 12 штук. Ровно столько же бронебойных за секунду давал МГ17 в раскладке Smk - Smk'LSpur - Smk'Gl spur - Pmk-B при более чем 2 кратном отставании в возможностях целеуказания.
И правильно сделал, так как из ШКАСа выстреливаем по 10-20 пулек, а из МГ трррр и две и три секунды.
список нелепостей. Ну что ж, сейчас начнем
Пока не чем вы не подтвердили свои версии. А ошибки уже сами совершили
специлизированной Бронебойно-трассирующей Smk L'pur (Smk-Spitzgeschoss mit (Stahl) Kern)со стальным из твердой стали сердечником
В то время, как дистанция действия трассирующего состава немецкой не превышала 350..
[I.B.]-=Zulu=-
30.01.2012, 02:42
Возможности целеуказания до 1000м это хорошо, но зачем? Если вы сами говорили, что ШКАС эффективный на малых дистанциях 50-200 метров. Тут звучит как плюс к боеприпасу, а когда на 400 метров уже боеприпасы ШКАС не эффективны, вы говорите что пулемет для ближнего боя и на 400 метров не кто не стрелял. Вы уж как то определитесь, что для Вас хорошо а что не важно.
Verka вот вы там теоретики, совсем запарились, вы ведь вообще не представляете практической стрельбы и групповой работы по целям.
Не путайте целеуказание и стрельбу. Это не только в авиации!. Целеуказание использовалось ведущим группы штурмовиков для наведения на цель, ибо прицеливался всегда ведущий, и что бы остальным знать что атаковать, ведущему нужны были трассирующие пули. Целеуказание, направление на цель это не есть прицельна стрельба на поражение, это сигнал всем - куда надо стрелять! Целеуказание проводится заблаговременно, несколькими очередями. И чем дольше и дальше продлится будет простираться световой след - тем эффективнее целеуказание.
Про перегревы. Перегревы были связаны, в том числе и с введением в раскладку пуль БЗТ, которую можно было вставлять вместо Т-46. Она была 41 мм, что длиннее, Б30, Б32, и с прямым стаканом, чем и вызывалось повышенное трение, а отсюда нагрев и уменьшенная начальная скорость. Для исправления ситуации пулю изменили, БЗТ модернизировали, сделав на ней три канавки и пуля получила название ЗБ-46, а ввиду того, что марикровалась она той же самой краской, и внешне, патрон с ЗБ-46 практически не отличался (ибо канавки мог увидеть только убитый враг) то её и продолжали величать БЗТ (бронебойно-зажигательная-трассирующая) Да, забыл, и еще у неё сердечник сместили в центр, что бы нивелировать смещение ЦТ при расходе трассирующего состава. Пуля стала обладать заметно лучшей баллистикой и с возросшей V0
И вот тут опять "заковыка" - почему то СМЕРШ не учел этот моментик для ШКАСА. :) Для немецких Smk - он делает разницу между ними и теми, что с индексом v -улучшенные. А для БЗТ этого не делает, у него в расчетах БЗТ(ЗБ-46) считаются одинаковыми с параметрами немодернизированной пули. :)149592
И правильно сделал, так как из ШКАСа выстреливаем по 10-20 пулек, а из МГ трррр и две и три секунды.
Опять же в вас говорит незнание практических условий стрельбы. Вам бы только в компьютере стрелять.
По 10-20 пулек стреляли не по перегреву, а по причине необходимости ведения точной стрельбы. Патроны надо экономить. А вы ТРРРР- ТРРР. Это все в молоко как правило, тем более с самолета который в движении..
Я уже на это вашему коллеге СМЕРШУ указывал :) а то он, почему то, как и вы вдруг решил, что в фильме сказали про перегрев от 15 выстрелов длительностью 0.4 секунды :) Вы где там это услышали!!! :lol:
Ей богу, как детский садик!
ШКАСОМ можно было до 3-х секунд стрелять. Но с ранней БЗТ это был предел. Можно было перегреть
Продолжение следует ....
-=Zulu=-;1781491']А соответствено и таблицам его цена никакая - ведь их никто не проверил, а расчетов Смерд не дает...
А не является ли это намеренным искажением ника своего оппонента с целью нанести ему оскорбление? Сейчас скажете, что это вы не нарочно? :lol:
-=Zulu=-;1781539'](ибо канавки мог увидеть только убитый враг) то её и продолжали величать БЗТ (бронебойно-зажигательная-трассирующая) Да, забыл, и еще у неё сердечник сместили в центр, что бы нивелировать смещение ЦТ при расходе трассирующего состава. Пуля стала обладать заметно лучшей баллистикой и с возросшей V0
И вот тут опять "заковыка" - почему то СМЕРШ не учел этот моментик для ШКАСА. :) Для немецких Smk - он делает разницу между ними и теми, что с индексом v -улучшенные. А для БЗТ этого не делает, у него в расчетах БЗТ(ЗБ-46) считаются одинаковыми с параметрами немодернизированной пули. :)149592
С чего это вы решили что параметры БЗТ и ЗБ-46 у Смерша одинаковые? Или вы уже сами пересчитали пулю ЗБ-46 и БЗТ? Покажите график тогда и цифры. Пока вижу пустой разговор.
Небольшое уточнение:
Пуля SmK Lspur- пуля все таки комбинированная тройного действия: Бронбойно-зажигательная,трассирующая.( В случае использования фосфора в качестве трассирующего состава)
И сравнивать ее надо С нашей БЗТ(ЗБ-46)
[I.B.]-=Zulu=-
30.01.2012, 13:49
А не является ли это намеренным искажением ника своего оппонента с целью нанести ему оскорбление? Сейчас скажете, что это вы не нарочно? :lol:
Конечно. Именно так и есть! :D "Д" и "Ш" друг под другом! Забавно получилось - Смерш, искренне прошу прощения за допущенную опечатку :) Надеюсь вы то не уловили здесь злого умысла врага :)
С чего это вы решили что параметры БЗТ и ЗБ-46 у Смерша одинаковые? Или вы уже сами пересчитали пулю ЗБ-46 и БЗТ? Покажите график тогда и цифры. Пока вижу пустой разговор.
Хе! ;)Дык а он, вроде, сам же об этом и сказал. Хорошо, Приду с работы вечером, поищу.
Он выводит РАСЧЁТНУЮ пробиваемость исходя из предположения что стабильность пули будет сильно влиять на пробитие , и...
Вы ошибаетесь. Дважды. Во первых, что стабильность пули (читай угол встречи, расход энергии по траектоии) не влияет на пробитие преграды. Во вторых, что моя РАСЧЕТНАЯ пробиваемость выводится из какого то одного, локального фактора.
высчитал для пули БЗТ коэффициент стабильности 0.84 , пост в разделе РОФ .Предпологал, что за основу своих возможных претензий возьмете мою информацию из другой темы. Однако вы плохо прочитали вступление, или не обратили внимание - что такое технология АПРЭТ, что за таблицы, как построены.
Специально привел максимально корректный, с точки зрения классического расчета, коэффициент Sg для БЗТ = 0.88
Ну и из этих ложных предпосылок выводит целую теорию .Ответил уже выше, что с этим посылом ошиблись.
Лично я насчитал 1.48 и это без учёта того что ЦТ пули смещён вперёд по сравнению с цельным сердечником , хвостик то в оболочке заполнен трассером .
Вы взяли не совсем тот калькулятор и получили соответствующий результат.
На фактор гироскопической стабильности пули Sg сильнее других влияют:
- вес пули
- длинна пули
- шаг нарезов
В том калькуляторе, которым производился вами расчет, вес пули поставить не куда, он там считается приближенно (одним из трех вариантов типа конструкции пули). Для пули БЗТ такой вариант расчета дает слишком большую ошибку.
Вот другая версия калькулятора, расчитывающая ВС и Sg в зависимости от условий. Она названа на сайте наиболее точной. Использую этот калькулятор для вычислений:
http://ada.ru/Guns/ballistic/bc/BC_calculator.htm
Однако, она и наиболее хлопотная, требующая точных исходных данных = бОльшего времени.
Про то что трассирующая Т-46 не может пробить каску с 300м это вообще перл ... этож какая у ней тогда энергетика и о каком совмещении траекторий может идти тогда речь ? ))Действительно - "перл".
Более того, трассирующая пуля с потерей веса от сгорания трассера быстро теряет пробивную способность и на дистанции 200 м уже не пробивает даже каску. Носик трассирующей пули окрашен в зеленый цвет. Ссылка на текст (http://arch07.narod.ru/potapov/part8.html#8-9) О действительных причинах не пробивания каски на 200 метрах, ПМСМ, уважаемый автор ошибается. Но то, что Т-46 не способна пробить каску на расстоянии 200 метров, думаю в этом его заключении сомнений быть не может ни у кого. Он "по каскам" стрелял достаточно.
Вообще почитайте, там есть много интересного. Если вернетесь назад с заявлениями о "сверхсиле" пули Л на дальности 2000 метров, - буду долго смеяться:)
Надо объяснять почему Т-46 не может пробить каску на 200 метров? Вот подсказка:
149597
Встречал упоминания о том, что в начале ВОВ, неопытные летчики, возвращались с задания и сообщали о том, что Германия применяет новые бомбардировщики, от обшивки которых рикошетируют пули их пулеметов ШКАС. Как считаешь - преувеличивали? Или это я придумал?
Принципиальная ошибка ещё и в том что никак не учитывает влияние трассера на баллистику , а оно очевидно есть , СТП пуль с трассером до дальности горения трассера НЕ ДОЛЖНА существенно удаляться от СТП обычных пуль , иначе они просто не могут служить тем для чего предназначены - для пристрелки и наводки . Упрощённо пучок траекторий разных типов пуль до 500-600м должен давать совмещённую СТП .Это вы придумали, что у меня в расчетах не учитывается влияние изменения веса трассирующего б/п.
В трассирующих составах, для уменьшения потери веса б/п, при их выгорании применяют вещества с высокой степенью коксования. Однако это, само по себе, кардинально не спасает т.к. вес и центровка пули все равно меняются. Есть достаточно информации, которую вы, при желании, сможете найти. Ищите.
По полочкам раскладывать неохота , кому надо скачайте альбом конструкций патронов Меньшикова за 1946г. и ссылки на калькуляторы , считайте .
Вот, вот - "неохота". А придется, чтобы впредь быть внимательней. Вторая попытка "с наскока - опустить" заканчивается громким сотрясанием воздуха со специфическим звуком. Выложить скрин калькулятора с расчетом Sg для БЗТ, или уже дошло?
Ну, должен же я за "помойку" расчитаться:D
Единственно там нет никаких поправок на влияние трассера и несовпадение фактического ЦТ пули с геометрическим ЦТ , так что всё приблизительно .Действительно там этого нет.
Приближённость расчётов можно легко оценить посчитав траектории стандартной пули ЛПС и сравнив с баллистическими таблицами пулемётов ПК/ПКМ и ПКТ .
Не надо делать голословных заявлений. Уже было об этом.
Наперед сразу предупрежу, второй калькулятор, которым считаю траекторию, у меня не с этого сайта и перепробовал их несколько. Будте себя хорошо вести, расскажу как правильно подобрать траекторный калькулятор, проверить его и научиться пользоватьтся:rolleyes:.
А что у тебя правильно ? У тебя все расчёты из допущений и предположений , тем более пробиваемость , её можно только отстрелом получить .
Тут наверное недоразумение, или недопонимание, недочтение... Правильность моего траекторного расчета пока никто не смог аргументироваанно опровергнуть. Тем более, траекторного расчета, "без составляющей фактора поперечного потока", который почти всегда присутствует при авиационной стрельбе. Тем более в данной теме, после перехода на "штатный" кинетический расчет траектории. Есть просто очень большое желание найти хоть чего нибудь, чтобы "зацепиться" и сказать - "в топку". Ну и конечно "борьба!", со "злом" в воплощении меня...
Касательно пробиваемости и моих расчетов по ней. Отчет конечно не читали, сообщения скорее всего вообще "по диогонали". Что бралось за основу при составлении и проверке зависимсоти бронепробиваемости от энергии представления имеем? Если я вам сейчас скажу, что за основу брались немецкие данные (скорее всего проверенные на основе отстрелов же) и проверялись по результатам советских отстрелов? Результаты проверки (и советских отстрелов) подтвердили правильность немецких данных, зависимость, которую вывел - РАБОТАЕТ на єффективной дальности применения авиационных б/п!
Ты-же оперируешь расчётами которые основываются непонятно на чём , у тебя есть баллистические таблицы БЗТ ? Т-30? Т-46 ?
И действительно где они? У вас они есть? То, что вы играете в игру, по заявлению разработчика, с "совершенной баллистикой для массовой пули!" (с) но не можете найти баллистических таблиц вас не смущает?
Мои расчеты основываются на достижениях современной технологии, позволяющих это все считать без особых проблемм усилиями телефонных баллистических вычислителей + моя скромная лепта.
Ты их считаешь как обыкновенную пулю с центром масс в геометрическом центре и баллистикой без учёта трассера , и ты считаешь что это правильно ? Кто вас так продизинформировал?
Никаких цифр рассеивания MG-17 у тебя нет , тем не менее выводишь вероятность попадания , ничего так ход , далеко можно уйти .Читай ниже, мой ответ vovan22, он про это жестче написал.
Ах да , ты вот берёшь расчётный патрон маузера с увеличенной скоростью , сразу вопрос - а сколько их было вообще и какое давление при выстреле ? И что там был за порох такой , что-ж на него все пулемёты не перевели ? И зачем тогда в Рехлине аж до 43 года обычные патроны отстреливали ? )) Ищите, читайте. Могу назвать классификационный номер завода, начавшего выпуск, но хочу чтобы сами нашли)))
То что в копанине пуль Л в раскладках не наблюдается это неинтересно А чего ж так? Пуля в номенклатуре есть, в раскладках - нет, но это не интересно?
SMERSH
Вы привели табличку в которой указывается скорость пули SmK-v-865м/с
При какой температуре получена эта скорость?
К этой таблице должны быть пояснения по условиям в том числе указана температура.
Судя по давлению однозначно сказать что измерения проводились при температуре +15С нельзя.
Господин SMERSH:
Вам никто не может запретить высказывать свое мнение, но это мнение должно быть компетентным. Чтобы людям разбирающимся в вопросе интересно было беседовать на данную тему, а не крутить пальцем у виска выражая отношение к Вами написаному. Это такая манера у компетентных людей - "опускать" собеседника, чтобы было сразу понятно, кто из них более компетентен? В крайний раз настоятельно рекомендую Вам эту манеру поменять.
Первый же разговор с Вами показал, что Вы не обладаете достаточной информацией, так как сразу стали требовать с меня источники подтверждающие мои слова. Согласитесь, что мне тяжело было составить адекватное мнение о Вашей компетенции, когда Вы в первом же сообщении в теме, допустили ошибку в описании начальных условий задачи, сделав возможным двойное трактование?
Пробелы с информацией, и непонимание соответственно некоторых вопросов приводят к выводам которые ничего общего с действительностью не имеют.Опять? Как говорят у нас в Украине - "Наша пісня, гарна й нова, починаймо її знову!" Что в переводе, приблизительно, означает - может хватит уже?
И самое плохое это то, что Вы начинаете заниматься дезинформацией, а может даже фальсификацией истории.
Сознательно замалчивая некоторые неугодные ВАМ ФАКТЫ.Не понимаю, "зачем?" и самое главное "для чего?" Вам необходимо сформировать из меня "образ врага"? Какая фальсификация истории? Вы находитесь на форуме, в ветке посвещенной - игровому, исторически достоверному, авиасимулятору! Степень достоверности реализации некоторых сложных инженерных вопросов меня не устраивает. Поэтому, в меру своих скромных сил и способностей, используя все доступные мне средства, я занялся изучением данного вопроса, но с низу вверх. Имея целью - повысить достоверность моделирования, не более, не менее. Какая фальсификация истории? Если готовые результаты моих расчетов вызывают у Вас негодование, то Вы, как наверное, безусловный специалист в данном вопросе, должны убрать подальше свое чванство и в случае обнаружения в моих выкладках несоответствий конкретно показать мне на это. Желательно не передергивая и не обвиняя меня безосновательно в том, на чем Вас самого уже ловили в этой же теме.
Уже предлагал Вам сотрудничество в этом вопросе, но вижу Вам не до него. Вас затянула "борьба с фальсификатором истории".
А жаль, нормальная, корректная, БЕСПРИСТРАСТНАЯ проверка моих расчетов мне совсем не помешает. Пока вижу, что Вы к ней не способны. Жаль еще раз.
ПРОДОЛЖИМ РАЗБИРАТЬ Ваши перлы.
Примем следующие условия боя:
Исходные данные- Н=3000м, Скорость цели и истребителя=360км/ч=100м/с
Скорость немецкой пули=865 м/с
Скорость советской пули=850м/с (синхронный ШКАС)
Баллистический коэффициент немецкой пули=2,7
Советской пули =2,9
Проекции цели на картинную плоскость 1,5 м (высота) на 2 (ширина) метра.
Берем две дальности открытия огня Дальность= 300м и дальность =150м и для них считаем вероятности попадания и математическое число попавших пуль в цель заданных размеров.Меня конечно радует то обстоятельство, что Вы все таки смогли подтвердить V0 для S.m.K. - v., однако, "вдруг", взялась начальная скорость Б-32 (так понимаю) уже для синхронного ШКАСа. Это конечно достойно! Попрошу привести источник V0 - обидитесь? Говорили, говорили, за крыльевой/турельный вариант, прыгнули на "синхронный"...
Но, даже сейчас, использовав все возможные способы передергивания, никак не получилось "уравняться" с немецкой пулей? Прирост 30-40 м/с в начальной скорости не спас.
Приводить в сравнение с одной из немецких пуль лучшую отечественную, это я понимаю. Б-32 до сих пор состоит на вооружении и у меня в сторону Б-32 ничего сверхестественного "очерняющего" Вы не найдете. Потому, что это достойная пуля, "ужалить" может. Правда в специфическом применении по авиатехнике с "разнесенным бронированием" может она не много, но тем не менее:
149600
Разрешите поинтересоваться Баллистическим коэффициентом для Ваших начальных условий следующих пуль Л, Т-30/Т-46, БЗТ, ЗБ-46 и поставьте их рядом с немецкими S.m.K.L'Spur - v., Р.m.K. - v.? Можем даже не забыть про ПЗ и соответственно В боеприпас. Мне Вам в этом помочь?
ДИСТАНЦИЯ=300м ШКАС( синхронный)
Для этой дистанции определяем упрежденную дальность=339,81м
Вероятное отклонение берем из известного немецкого исследования воздушных боев ВМВ.
Педантичные и точные немцы постарались и проанализировали свыше 1000 кинопленок воздушных боев проводившихся в период с 1939 по 1945 год. Эта работа велась немцами после войны у американцев.
И к1950 году была закончена.
Вот мы и будем использовать данные из этого иследования. КСТАТИ СОВЕТСКИЕ ВЫВОДЫ ПОДОБНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ В ЭТОЙ ОБЛАСТИ ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ БЛИЗКИ. Вот те раз! Педантичные немцы, сидящие в Рехлине, вычисляют и рисуют зависимости бронепробиваемости не внушающие доверия, а переехавшие на ПМЖ в штаты, уже делают исследования, с которыми советские исследования очень близки? Странно.:lol:
Для заданных условий снимаем с графиков, Вероятное отклонение для упрежденной дальности в 339,81
ВО=4,24м
Определяем вероятность попадания одной пулей. (по формуле которую приводил выше в одном из постов) - 0,0121=1,2%
Математическое ожидание числа снарядов попавших в цель
При максимальной скорострельности синхронного ШКАСА -1650в/ мин
И двух установленных пулеметах на самолете скорострельность=3300 в/мин
Число снарядов попавших в цель=55Х0,0121=0.6655
При скорострельности 2800в/мин (сумарно для двух пулеметов)=0,5646
Считаем для немецкого пулемета и боеприпаса
Дальность упрежденная=338,681м
Е=4,233м
Вероятность попадания=1,215%
При скорострельности двух пулеметов=2000 выстрелов в мин синхронные варианты
Определяем Мат ожидание попавших снарядов.=34 х 0,01215=0,41
Для дистанции 150м
ШКАС:
Дальность упрежденная=168,7
Е=2,4588м, Вероятность попадания=0,0733=7,33%
Мат ожидание 55в/секХ0,0733=4 пули при 46 выстрелах= 3,37
Для немца
Дупр=168,28м Е=2,4546м Вероятность попадания одной пулей=7,52%
Мат ожидание попавших пуль=при 34 выстрелах=2,558 пули
Хорошие расчеты вероятности. Две ремарки. Вы при уменьшении скорострельности (на синхронизатор?) для ШКАС применили понижающий коэффициент 1,178, в случае с немецкими пулеметами забыли написать 2400 и сразу написали 2000, применив понижающий коэффициент 1,2. Ну да ладно. Вторая, касательно КВО для других б/п ШКАС. Даже не буду просить расчитать суммарную вероятность попадания, если стрелять не одними Б-32, а для интереса заряжаем еще, хоть иногда, другие типы. Понимаю, это конечно сложно.
Волей не волей, но своим расчетом Вы подтвердили, в очередной раз, важность поражающих свойств КАЖДОЙ ПУЛИ и важность возможности вести огонь длительное время, для достижения приемлимой вероятности поражения. Не всегда воздушные цели имеют существенные угловые скорости движения, о которых Вы говорили ранее:
Практикой полетов в то время,установлено что при поперечной скорости цели=1-3 гр/ сек создаются наилучшие условия для сопроводительной стрельбы.
Так понимаю, что это изобличение посвящено моему расчету вероятности поражения цели, основанному на данных по техническому рассеиванию от "Романова" = 6 т.д.?
Признаюсь, ущучили меня по полной, разбили в пух и прах все мои изыскания.:umora:
А вы обратили внимание на сноски, которые я делал при выкладывании своей сравнительной оценке вероятности поражения. Вы обратили внимание, на то, что я взял техническое рассеивание? Прочитали, что:
У меня не было возражений по поводу Романовских расчетов. Пока не было. Мои возражения были направлены против подачи информации одним из участников дискуссии. Вы хотите поговорить об этом? Создавайте новую тему.
Обычному читателю этой ветки конечно необходимо объяснить. В своих сравнительных оценках вероятности поражения я взял за основу одну отправную точку - техническое рассеивание вооружения, а мой оппонент взял статистическую выборку применения в разных условиях. В таком случае, мое сравнение можно рассматривать как частный случай, входящий в такую выборку. В качестве мишени мной была выбрана цель, по своим масштабам сопоставимая с площадью КВО и поэтому производить точный (как положено) расчет вероятности попадания я не стал и написал "прикидочный".
Конечно, расчет моего уважаемого оппонента с точки зрения классической науки более правильный, даже спорить не о чем. Величина моего "нахальства" удивила даже Wad-a, который сдела мне вполне резонное замечание, смысл которого очень простой - "ты эта, не борзей сильно, я все вижу!" Но это замечание позитивно настроенного и открытого к обсуждению Инженера, чего я к сожалению не могу пока сказать о своем оппоненте по посту. К нормальным "подзатыльникам" всегда адекватно относился. Но если оппонент, начинает приводить мне теорему о том, что "измена Родины, начинается с неподшитого воротничка!", то ожидать, что я буду смотреть ему в ответ "в рот" не стоит.
К сожалению согласится с классической наукой безоговорочно в данном вопросе я не могу, но и возражать аргументированно не готов. Для игрового моделлирования, то, что Вы сейчас написали - мертвая ветка. Нельзя моделировать характеристики вооружения - "средней температурой по больнице". Это совсем другая тема! Вы хотите поговорить об этом?
ВЫВОД
ВО первых приведенные расчеты показывают необходимость перехода на пушки.
Так как среднее необходимое число попаданий снарядов для вывода из строя истребителя или бомбардировщика для пушек в 3-4 раза меньше чем для пулеметов. Вероятность поражения увеличивается.
2. Подтверждается вывод ветеранов что к цели надо подходить ближе.
300м это не дистанция ведения огня, при которой можно рассчитывать на гарантированное поражение цели, тем более из пулеметов.P.m.К.-v. Вам в ответ. На такой дальности ее поражающее действие против самолета ещедостаточно сильное. Конечно хотелось бы и поболее, но это другая история.
3. Скорострельность вносит большой вклад в вероятность поражения цели.Недостаточная скорострельность перекрывается временем ведения сопроводительного огня. Посмотрите ганкамы.
4. Мы видим что по баллистике немецкая пуля лучше баллистический коэф-ент у нее меньше.
Но, как видим на выходе скорострельность ШКАСА компенсирует недостаток в баллистике нашей пули. Ага, компенсирует. Время очереди не существенно! Кроме Б-32 кто будет "воевать"? Кто будет преодолевать "разнесенное бронирование"?
5. Вы рассеевание полученное при отстреле оружия на земле механически переносите в другие условия считая, что оно таким и будет в воздухе.
Моя сылка на немецкие исследования в этой области и приведенные из нее данные полностью опровергают Ваши выводы.Угу, ответил выше.
2. Бронепробиваемость
Я обращусь к труду господина Кириллова.
Его труд по стрелковому оружию куда более более авторитетен, чем Ваши так называемые расчеты.
Так Вот господин Кириллов в своем труде ссылается на ученого П.А. Петрова
Для справки, это ученый который в период 1940-1945 года вплотную занимался немецкими боеприпасами и провел массу исследований по бронепробиваемости с практическим их отстрелом.
Теперь на прямую обратимся к данным Петрова и результатам его исследования по немецкой пуле типа SmK и SmK-v
Петров начертил зависимость бронепробиваемости (пробиваемая толщина брони в мм) от скорости сооударения пули с преградой. Эта зависимость получена при практических отстрелах.Вот блин, у него от скорости, а у меня от энергии. Интересно, скорость на вес = чему? Данные покажете, или на них еще гриф?
Петров дает Твердость брони по которой велся обстрел эти типом боеприпаса. Твердость по бринеллю -444.
Петров дает бронепробиваемость нашей пули Б-32 по броне твердостью под 530. данные уже приводились, повторяться не буду.
В формулу определения скорости пули, которая должна быть у нее в момент сооударения с заданной преградой, для того чтобы пробить эту преграду, входит коэффициент характерезующий прочность преграды.
Который имеет большое значение
И который Вы кстати, упорно игнорируете.
Так вот исходя из результатов работ Петрова, вывод6 приемущества немецкая пуля не имеет.
А П.А. Петрову, как в прочем и Кириллову, доверия на несколько порядков больше, чем, так называемым, Вашим расчетам.Одной фразой - не читал но осуждаю! В чем у меня несоответствия? Да если бы Вы хотя бы посмотрели то увидели бы там все:
и погрешность на малых энергиях (так как я умышленно провел прямую, а не кривую, через три немецких точки, как следовало бы), но это "вылазит" на дальности +800. Скрин выше с пулей Б-30, пробиваемость на 900 метров 3.5 мм стали Ст.3, а по графику гарантированное пробитие 3 мм броня. Это у же перебор. Такой аргумент я бы принял. Но опять, ушат овна? Еще авторов, уважаемых, рядом поставили. Дайте данные - сравним.
6. Умение считать коэффициент гироскопической стабильности, еще не есть подтверждение того, что Вы компетентны в вопросах воздушной стрельбы.Ну славо Богу, хоть с этим все в порядке:) Белларуса не уберегли? Чего ж он из "окопа высунулся"? А замечания другим участникам, за техническую неосведомленность и хде, хде они?
Как один американский политик сказал про одного из диктаторов "Он конечно ссукин сын, но он наш ссукин сын!" (с)
7. Еще раз говорю Вам заканчивайте дезинформировать своими выводами людей. Чего то навеяло..."Я на Вас жалобу подам! Коллективную!" (с) "Иван Васильевич менятет профессию"
Небольшое уточнение:
Пуля SmK Lspur- пуля все таки комбинированная тройного действия: Бронбойно-зажигательная,трассирующая.( В случае использования фосфора в качестве трассирующего состава)
И сравнивать ее надо С нашей БЗТ(ЗБ-46)Покажите пожалуйста на схеме зажигательный состав?
149601
SMERSH
Вы привели табличку в которой указывается скорость пули SmK-v-865м/с
При какой температуре получена эта скорость?
К этой таблице должны быть пояснения по условиям в том числе указана температура.
Судя по давлению однозначно сказать что измерения проводились при температуре +15С нельзя.Так Вы же сами ее привели? Указанная марка пороха о чем говорит? Илм опять немцы из Рехлина и из США - разные немцы?
Я Вас спросил про температуру воздуха для этой таблицы при которой проводился отстрел боеприпасов, а не про марку пороха.
Вы можете подтвердить, что температура заряда там была +15 ГР?
Т.е. Вы мне мягко намекаете, на условия, отличные от МСА? Основание? Петров?
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
30.01.2012, 21:10
Вы ошибаетесь. Дважды. Во первых, что стабильность пули (читай угол встречи, расход энергии по траектоии) не влияет на пробитие преграды. Во вторых, что моя РАСЧЕТНАЯ пробиваемость выводится из какого то одного, локального фактора. Я ненавязчиво ещё раз замечу что прогнозировать пробиваемость более-менее можно только по нормали и на основе цифр реальных острелов , на данный момент ваши попытки посчитать пробивание под углами и с предварительной преградой не более чем пустые измышления .
Специально привел максимально корректный, с точки зрения классического расчета, коэффициент Sg для БЗТ = 0.88 Калькуляторы WinGyro , формулы Sierra и Гринхилла выдают результаты совсем отличающиеся от ваших , полагаю что в вашем калькуляторе системная ошибка ;) Спишитесь с автором программы , благо он русскоязычный .
Вот другая версия калькулятора, расчитывающая ВС и Sg в зависимости от условий. Она названа на сайте наиболее точной. Использую этот калькулятор для вычислений:
http://ada.ru/Guns/ballistic/bc/BC_calculator.htm Вес там подставляется исключительно для баллистического коэффициента , резюме смотрите выше .
О действительных причинах не пробивания каски на 200 метрах, ПМСМ, уважаемый автор ошибается. Но то, что Т-46 не способна пробить каску на расстоянии 200 метров, думаю в этом его заключении сомнений быть не может ни у кого. Он "по каскам" стрелял достаточно. Самые грубые допущения и прикидки никак не допускают настолько слабую энергетику чтобы не пробить каску , трассирующая выпускается до сих пор , можно просто задать вопрос на ганзе у практиков о простреле каски трассирующей с 200м , можно поспорить на коньяк )) Жена приедет уточню какой коньяк ей больше нравится ))
Это вы придумали, что у меня в расчетах не учитывается влияние изменения веса трассирующего б/п.
В трассирующих составах, для уменьшения потери веса б/п, при их выгорании применяют вещества с высокой степенью коксования. Однако это, само по себе, кардинально не спасает т.к. вес и центровка пули все равно меняются. Есть достаточно информации, которую вы, при желании, сможете найти. Ищите. При чём тут вес , горение трассера уменьшает донное разрежение пули и в итоге уменьшает общее сопротивление , можете объяснить почему в представленной вами табличке трассирующая пуля при меньшей на 50м/с начальной скорости по сравнению с ЛПС имеет такую-же дистанцию прямого выстрела , с интересом ожидаю объяснений )) Ввиду этого факта заявленные вами расхождения траекторий считаю недействительными .
[I.B.]-=Zulu=-
31.01.2012, 00:10
2 Verka
И все же несмотря на ваши возражения: Smk L'spur в пулеметах МГ - это специализированная бронебойно-трассирующая пуля с закаленным сердечником из углеродистой стали. Неправда ваша, хоть вы и настаиваете. Спросите у вашего коллеги по скваду Смерша, если вам лень смотреть даже то, что он же сам сюда и выкладывает. А он то знает правду, что и для чего предназначено, хотя переводы путал в описаниях, ну не суть, смысл в том, что знает! :) И поэтому сравнивать немецкую бронебойную по природе пулю с простой свинцовой целеуказательной Т-46, и чуть позже давать выводы на полстраницы о резульататх пробития каски на 200 метрах - не что иное как фарс расчитанный на широкую аудиторию случайно зашедших посмотреть на горячую тему :). Эта пуля не для этого нужна.
-------------------
Про 350 метров трассирующего следа. Поправлюсь, маловато, но все равно максимум 700 метров получается для немецкой пули
против 1200 метров у 90% отстрелянных пуль Т-46 . Просто посчитайте объем трассирующего вещества в Т-46 и Smk L'spur. Рисунки и размеры найдете тут же. Хотя там и хим. составы надо учитывать, но я не думаю, что они сильно отличались химически.
Тут сразу всмомнилось былое:
Сожалею, если разочаровал поклонников Меддокса тем, что ШКАС не стрелял "зелеными огурцами". Скорее всего это "поверие" пришло от того, что патрон с трассирующей пулей Т-30 (Т-46) имел окрашенную в зеленый цвет вершинку. Почему в Ил-2Ш ШКАС поливает "зеленой струёй" для меня загадка...
Не... Ну у него просто мания разоблачительства какая.
А вот тут вообще иное говорится:149617 И ответ есть на загадку: - потому что у австрийцев так было :)
---------------
О том, что СМЕРШ не учитывает разницу между БЗТ и ЗБ-46 с меньшим трением и лучшей центровкой - дык это в расчетах видно. У него там один вид боеприпаса числится БЗТ.
Прямых упоминаний чего то не нашел, может плохо искал, но смысл в том, что он говорил о смещенном вперед сердечинике в этой пуле, при расходе трассирующего вещества, а смещение вперед было только у ранней БЗТ.
-=Zulu=-;1782169']...И поэтому сравнивать немецкую бронебойную по природе пулю с простой свинцовой целеуказательной Т-46, и чуть позже давать выводы на полстраницы о резульататх пробития каски на 200 метрах - не что иное как фарс расчитанный на широкую аудиторию случайно зашедших посмотреть на горячую тему :). Эта пуля не для этого нужна.
Напомню, что сказал СМЕРШ:
Если советская трассирующая пуля Т-30 (Т-46) на дистанции 200 метров уже не способна пробить каску, то немецкая трассирующая пуля S.m.K.L'Spur - v. обладает бронепробивающими свойствами не сильно уступающими специализированной, бронебойной Б-30, выпущенной из ШКАСС. По отношению к S.m.K.L'Spur - v. советский б/п тройного действия - БЗТ, выстреленный ШКАССом, обладает как минимум вдвое худшими характеристиками бронепробиваемости.
1. Где здесь "выводы на полстраницы о результатах пробития каски на 200-х метрах"?
2. С какой немецкой пулей следовало бы по вашему мнению сравнить действие Т-30?
-=Zulu=-;1782169']Не... Ну у него просто мания разоблачительства какая.
А вот тут вообще иное говорится...
В журнальной статье ошибка, как и во многих других журнальных статьях.
Описание трассирующих патронов Т-30 и Т-46 приведено в известном документе под названием "Альбом конструкций патронов..." Там указано, что в этих патронах использовался трассирующий состав "П5С" или "№ 10" а также приведены компоненты этих составов, где черным по белому написано для "П5С" - "красного огня", а для "№ 10" - "белого огня".
-=Zulu=-;1781491']Смерш так и поступил, умолчав что ШКАСУ это не сильно мешало, ибо количество выпущенных бронебойных в раскладке 41 года Т-46 – Б-32 – ПЗ – Б-32 – Т-46 за секунду - 12 штук. Ровно столько же бронебойных за секунду давал МГ17 в раскладке Smk - Smk'LSpur - Smk'Gl spur - Pmk-B при более чем 2 кратном отставании в возможностях целеуказания.
То есть, повышенная скорострельность ШКАСа использовалась только для того, чтобы стрелять специальными пулями для целеуказания, которое производится "заблаговременно, несколькими очередями", а пуль, способных поразить цель, он выпускал ровно столько же, сколько и МГ? В чем же тогда сила, брат? :D
-=Zulu=-;1782169']2 Verka
И все же несмотря на ваши возражения: Smk L'spur в пулеметах МГ - это специализированная бронебойно-трассирующая пуля с закаленным сердечником из углеродистой стали. Неправда ваша, хоть вы и настаиваете. Спросите у вашего коллеги по скваду Смерша, если вам лень смотреть даже то, что он же сам сюда и выкладывает. А он то знает правду, что и для чего предназначено, хотя переводы путал в описаниях, ну не суть, смысл в том, что знает! :) И поэтому сравнивать немецкую бронебойную по природе пулю с простой свинцовой целеуказательной Т-46, и чуть позже давать выводы на полстраницы о резульататх пробития каски на 200 метрах - не что иное как фарс расчитанный на широкую аудиторию случайно зашедших посмотреть на горячую тему :). Эта пуля не для этого нужна.
-------------------
Про 350 метров трассирующего следа. Поправлюсь, маловато, но все равно максимум 700 метров получается для немецкой пули
против 1200 метров у 90% отстрелянных пуль Т-46 . Просто посчитайте объем трассирующего вещества в Т-46 и Smk L'spur. Рисунки и размеры найдете тут же. Хотя там и хим. составы надо учитывать, но я не думаю, что они сильно отличались химически.
Хватит уже писать отсебятину..
Где в этом посте http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=73788&p=1781519&viewfull=1#post1781519 не правда? Чего вы написали целый опус только на одно мое замечание что 350м трассера это мало и вы ошиблись.
Про 350 метров трассирующего следа. Поправлюсь, маловато, но все равно максимум 700 метров получается для немецкой пули
против 1200 метров у 90% отстрелянных пуль Т-46 .
Опять ошибка, 700м маловато будет :) А вот 1200м для Т-46 многовато, хотя мне все равно.
Ну про зеленый трассер Вам уже Wad сказал.
Вообщем опять ошиблись :D
Может хватит дезинформировать нас.
Тем более, при желании, я могу составить целый список нелепостей, которые вы уже "привтащили" в тему, и на основе которых делаете, якобы расчеты Бумага то - она все стерпит.
Список нелепостей озвучиваете только Вы Zulu
Кроме того, Zulu, вы ошиблись даже в такой наипростейшей процедуре, как подсчет патронов.
Раскладка "Т-46 – Б-32 – ПЗ – Б-32 – Т-46" означает, что за трассирующим патроном идет бронебойный, затем пристрелочно-зажигательный, затем снова бронебойный, а затем цикл повторяется. То есть минимальная группа состоит из четырех патронов: один трассирующий, один пристрелочно-зажигательный и два бронебойных. Поэтому для того, чтобы посчитать, сколько ШКАС выпускает бронебойных пуль за секунду, необходимо его скорострельность в секунду 1800 / 60 = 30 разделить на четыре и умножить на два, получим: 30 / 4 * 2 = 15 бронебойных пуль в секунду, а не 30 / 5 * 2 = 12, как вы насчитали.
А в случае с МГ, как это справедливо заметил СМЕРШ, функции пристрелки и целеуказания, выполняет не просто трассирующая пуля, которой "каску не пробить", а многофункциональная, которая не только дает световую вспышку, но и несет в себе стальной сердечник. Поэтому процентное соотношение между "поражающими" и "служебными" пулями в очереди из МГ будет больше, чем в очереди из ШКАСа: для ШКАСа мы имеем 2 пули с бронебойными сердечниками из четырех, а для МГ, в случае использования раскладки "S.m.K.L'Spur-v - S.m.K.-v - P.m.K.-v - B Patrone-v - S.m.K.L'Spur-v" - 3 пули с бронебойными сердечниками из четырех. Поэтому за одну секунду МГ выстрелит 1200 / 60 / 4 * 3 = 15 пуль с высоким разрушительным действием, и действительно, ровно столько же, сколько и ШКАС, несмотря на разницу в их скорострельности.
Разумеется, на малых дистанциях (до 100 метров) абсолютно все пули ШКАСа, попавшие в цель будут иметь решающее значение, поэтому на малых дистанциях он будет иметь преимущество перед МГ. Но уже начиная с 200 метров преимущество начнет постепенно переходить к МГ, потому что поражающее действие "служебных" пуль ШКАСа будет стремительно падать, а поражающее действие бронебойных пуль МГ по отношению к бронебойным пулям ШКАСа - расти, поскольку в ленте МГ присутствуют не только обычные бронебойные пули, но и пули (P.m.K.-v), бронепробивающая способность которых для авиационных условий применения почти два раза превосходит советские.
Учитывая тот факт, что причиной отказа от пулеметов винтовочного калибра послужила их плохая баллистика и низкое разрушительное действие на больших дистанциях, то ШКАС по сравнению с МГ - первый кандидат на замену.
Отсюда хорошо видно, что анализ, который привел выше vovan22 с видом человека, изрекающего абсолютную истину - разговор ни о чем. Потому что в этой ветке мы сравниваем совершенно конкретный ШКАС с совершенно конкретным МГ, а не "обобщенный результат анализа тысячи кинопленок немцев в Америке". Если взять среднее вероятное отклонение тысячи пулеметов, умножить ее на скорострельность ШКАСа, а потом - на скорострельность МГ, то в результате ничего, кроме различия в скорострельности мы не увидим, тогда как в действительности поражающие свойства боеприпасов ШКАСа и МГ существенно отличаются друг от друга.
Все это в ясной и доступной форме изложил выше СМЕРШ, но неожиданно оказалось, что его сообщения слишком сложны для многих. Поэтому большая просьба к тем, кто испытывает трудности в делении 30 на 4 - по крайней мере не использовать в качестве своих аргументов фразы типа "крутить пальцем у виска", "разгребать перлы", "спецтролль-разоблачитель" и т.п. Это не делает вам чести и только усиливает негативное впечатление от ваших ошибок.
Возражения есть?
Я ненавязчиво ещё раз замечу что прогнозировать пробиваемость более-менее можно только по нормали и на основе цифр реальных острелов , на данный момент ваши попытки посчитать пробивание под углами и с предварительной преградой не более чем пустые измышления .До сего момента, тянут на пустые измышления, только ваши сообщения. Расчетные данные бронепробиваемости по нормали проверялись по результатам реальных отстрелов. Точно так же поступлю и с расчетом бронепробиваемости не по нормали к броне.
В случае повторного совпадения немецких данных с советскими результатами стрельб цена вашим заявлениям будет вообще никакая. Но, даже сейчас, после того как рехлинские данные сошлись с результатами отстрелов по нормали к броне вы упорно не хотите признавать этот факт. Это показывает, что вы не признаете никаких данных, которые вам не понравились и отговорок у вас в запасе предостаточно. Смысл тогда мне вам отвечать? "Кормить?"
Калькуляторы WinGyro , формулы Sierra и Гринхилла выдают результаты совсем отличающиеся от ваших , полагаю что в вашем калькуляторе системная ошибка ;) Спишитесь с автором программы , благо он русскоязычный . Именно так и написать?
"Уважаемый разработчик калькулятора! =SF=BELLA-RUS не смог посчитать вашим калькулятором класный Sg для пули БЗТ, но знает названия другого калькулятора! Другим калькулятором он пользовался не корректно и у него получилось 1.48, но назвал две формулы, нет, не пугайтесь пока только назвал, результатов расчетов не привел, но от греха подальше переделайте калькулятор, а то чего доброго научится считать, так вы позора не оберетесь... быстрее устраняйте системную ошибку!" :umora:
Вес там подставляется исключительно для баллистического коэффициента , резюме смотрите выше .Серьезно? Срочно еще одно письмо писать?:umora:
Самые грубые допущения и прикидки никак не допускают настолько слабую энергетику чтобы не пробить каску , трассирующая выпускается до сих пор , можно просто задать вопрос на ганзе у практиков о простреле каски трассирующей с 200м , можно поспорить на коньяк )) Жена приедет уточню какой коньяк ей больше нравится )) Ага, значит кто-то там, где то на "ганзе" должен подтвердить, или опровергнуть? Еще один сильный ход:umora: Либо книгу - расчет на стол, либо тролить на ганзу, с коньяком, но скорее без коньяка:D
При чём тут вес , горение трассера уменьшает донное разрежение пули и в итоге уменьшает общее сопротивление , можете объяснить почему в представленной вами табличке трассирующая пуля при меньшей на 50м/с начальной скорости по сравнению с ЛПС имеет такую-же дистанцию прямого выстрела , с интересом ожидаю объяснений )) Ввиду этого факта заявленные вами расхождения траекторий считаю недействительными .Очередной перл! Значит так как =SF=BELLA-RUS считать не умеет и не любит но ему уже успели шепнуть на ушко одну из особенностей при полете трассирующей пули мне надо срочно доказать почему пуля, модернизированная в 90 - х (если не ошибаюсь) годах летает лучше спроектированной в 1953? А пока этого нет, то ОН мне и не поверит?! Разрешите бегом? Или сходите сами?:lol:
Если бы все так было просто при оценке бронепробиваемости, не было бы 100 летней проблеммы совершенствования теоретических методов расчета бронепробиваемости и получения хорошей сходимости с результатами отстрелов.
Для того чтобы корректно сравнить Б/П по пробиваемости нужен большой массив данных.
А именно :
Масса сердечника,
диаметр сердечника,( цилиндр или на конусность)
Соответсвенно выходим на коэффициент форма сердечника,
твердость сердечника( распределении твердости от носка до основания)
Характеристики брони Вязкость, твердость.( таблицы бронепробиваемости должны увязываться с этой характеристикой)
Так качество советской брони используемой в бронеспинках возросло в несколько раз в период с 1938 по конец 1939 год.
От Пули Б-30
Надежная бронестойкость ( без нарушения тыльной прочности) достигалась
До 38 года
На дистанциях от 650м и дальше
На начало 1939 года-250м и дальше( Броня марки "ИЗ" без цементирования).
На конец 1939 года- 150м и дальше ( Броня марки "ИЗ" хромомолибденовая с цементированием)
Броня АБ-1 на 40 год от 100м и дальше ( кремне-никель -молибденовая)
Еще раз повторюсь. Весьма важно при оценке бронепробиваемости( особенно по таблицам) знать характеристики обстреливаемой брони.
В зависимости от того какой у нас рассматриваемый случай: мягкий сердечник по твердой броне, твердый сердечник по мягкой броне, твердый сердечник по твердой броне, соответствующие формулы будут применяться, в том числе и различные коэффициенты.
Вывод следующий:
Те расчеты которые привел SMERSH по оцеке бронепробиваемости, действительности не отражают.
Точность их это лапоть в лево или лапоть вправо.
Соответственно и выводы о полуторном или чуть ли не двухратном приемуществе немецких боеприпасов.
И Вы предлагаете к таким выводам и расчетам относиться серъезно?.
Если бы все так было просто при оценке бронепробиваемости, не было бы 100 летней проблеммы совершенствования теоретических методов расчета бронепробиваемости и получения хорошей сходимости с результатами отстрелов.
Для того чтобы корректно сравнить Б/П по пробиваемости нужен большой массив данных.Против против этого никто с Вами и не спорит. Поэтому в который раз прошу предоставьте данные, если таковыми Вы распологаете.
А именно :
Масса сердечника,
диаметр сердечника,( цилиндр или на конусность)
Соответсвенно выходим на коэффициент форма сердечника,
твердость сердечника( распределении твердости от носка до основания)Кто то против этого возражает? Покажите мне его и я лично буду рвать его как тузик грелку!
Характеристики брони Вязкость, твердость.( таблицы бронепробиваемости должны увязываться с этой характеристикой)
Так качество советской брони используемой в бронеспинках возросло в несколько раз в период с 1938 по конец 1939 год.
От Пули Б-30
Надежная бронестойкость ( без нарушения тыльной прочности) достигалась
До 38 года
На дистанциях от 650м и дальше
На начало 1939 года-250м и дальше( Броня марки "ИЗ" без цементирования).
На конец 1939 года- 150м и дальше ( Броня марки "ИЗ" хромомолибденовая с цементированием)
Броня АБ-1 на 40 год от 100м и дальше ( кремне-никель -молибденовая)[/B]Может быть вы вспомните мой первый ответ на Вашу аналогичную реплику?
Это так сильно повлияет на конечный результат? Есть данные по разнице в прочности? и вторую:
Глубоко копаем :DДаже не надеялся на настолько глубокий анализ.
Жду результатов:popcorn:
Анализа я к сожалению не дождался, но данные по разнице в прочности Вы все таки предоставили! Спасибо и на этом. Приступим к анализу информации от Вас полностью и безоговорочно принимая их на веру, ожидая, что Вы все таки подтвердите источником, но позже. Ок?
Вы успели рассказать, что П.А. Петров провел большое количество исследований и практических стрельб немецкими б/п по советской броне. У меня нет возражений, даже больше скажу, те данные, что есть в сети по этому вопросу скорее всего на 90% это его данные, ибо больше вроде как никто не может претендовать на настолько большой массив данных. Правильно понимаю?
Теперь Вы приводите данные по прочности бронеспинок? Не указываете толщину, жаль. Но, отстрелы П.А. Петров производил по броне 7 и 10 мм, при толщине бронеспинки на И-16 вроде как 8 мм?
Немцы из Рехлина публикуют зависимость бронепробиваемости от дальности на основе которой я вывожу приближенную зависимость бронепробиваемости от энергии.
Первые Ваши возражения по поводу прочности бронирования (что советская броня лучшего качества) я тоже принимаю на веру и ожидаю, что по моему энергетическому расчету немецкая пуля не будет пробивать фактическую советскую броню при достижении энергии бронепробития. Это так и должно быть, если Вы не водите меня за нос! Однако Вы таки лукавите, но к счатью и проговариваетесь делясь информацией из "своей тумбочки". Иначе и быть не может, там же информация и ценная и она должна меня опрокинуть и уничтожить!
Теперь сведем все в кучу.
1. И советская бронебойная пуля и немецкая по энергетическому расчету "со свистом" т.е. с запасом 100% пробивают фактическую броню даже не достигнув энергии пробития! Да этого не может быть! Никогда! Но, благодаря Вам этому есть объяснение.
В таблице бронепробиваемости, вот она еще раз (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=149376&d=1327618491), как Вы совершенно правильно указали нет информации о характеристиках брони, которые там должны были быть. Теперь на основе Вашего сообщения можно сделать вывод какую броню П.А. Петров ставил напротив Б-30 и СМК. С большой долей вероятности это броня до 1938 года, надо будет проверить по энергетике, пока на вскидку это очень похоже. Все встало на свои места.
2. Используя Ваши данные можно приближенно вычислить и отношение бронепробивающих свойств по отношению к броне более "твердой" и немецкой, которую использовали в Рехлине. хотите, чтобы было максимально корректно? Делитесь данными
3. Если бы Вы все таки посмотрели мой отчет о проверке то увидели бы там и то, в чем и самое главное где Б-30 сильнее СМК. Но, Вы упорно не хотите смотреть мои данные, а зря, потому, что сотрудничать продолжаете.
Вы мне сейчас напоминаете тех австрийцев благодаря которым появилась Б-30. Неужели Вы думаете, они сознательно помогали СССР в создании пуль?:D Между тем Б-30 сохраняет возможность пробития брони даже при 50% недостатке энергии, в то время как СМК при такой энергетике уже не пробивает...ВОТ ГДЕ СИДИТ ВАШ БОЛЕЕ ПРОЧНЫЙ СЕРДЕЧНИК.
4. Действительно работа с массивом данных нужна и требует умения. Вижу у Вас есть некий массив, а у меня наблюдается умение, в очередной раз предлагаю соединить усилия.
5. Поймите наконец, что при составлении графиков я объединил похожие пули на одну линию зависимости. Б-30, Б-32 и СМК у меня на одной линии и если против кого и возражать, так это против Б-32 в такой компании, но я этого не делаю. На другой линии зависимости у меня СМКэЛьСпар, ПМК и БЗТ. Кто лишний в этой "компании"? Да никто, потому что результаты проверки по фактическим отстрелам ПОДТВЕРДИЛИ закономерность.
6. Вопрос по качеству брони при отстреле б/п комбинированного действия пока остается.
Еще раз повторюсь. Весьма важно при оценке бронепробиваемости( особенно по таблицам) знать характеристики обстреливаемой брони.
В зависимости от того какой у нас рассматриваемый случай: мягкий сердечник по твердой броне, твердый сердечник по мягкой броне, твердый сердечник по твердой броне, соответствующие формулы будут применяться, в том числе и различные коэффициенты.Это очередная попытка завести обсуждение в тупик:D Выявление проблемы, без предложения метода устранения. На любой работе к этому относятся не очень хорошо, не так ли? Может я не заметил предложенный Вами способ решения?
Вывод следующий:
Те расчеты которые привел SMERSH по оцеке бронепробиваемости, действительности не отражают.
Точность их это лапоть в лево или лапоть вправо. Заканчивайте хулить, Вы уже завербованы! Сообщить всем о том, что в Испании на И-16 бронеспинку можно было чуть ли не "соплями" пробить! А ведь многие на этом форуме часто козыряют тем, что на И-16 есть бронеспинка а на мессере ее нет. Вы понимаете, какое оружие Вы сейчас САМИ вложили им в руки? Хотите давать информацию - конкретную, пишите мне в личку. Сам буду думать что надо опубликовыват, а что нет. Буду Вашим куратором, о псевдониме позже поговорим;)
Соответственно и выводы о полуторном или чуть ли не двухратном приемуществе немецких боеприпасов.
И Вы предлагаете к таким выводам и расчетам относиться серъезно?.Не более, чем к любому авиасимулятору. Все, хватит светиться! "В личку".
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
31.01.2012, 13:30
До сего момента, тянут на пустые измышления, только ваши сообщения. Расчетные данные бронепробиваемости по нормали проверялись по результатам реальных отстрелов. Точно так же поступлю и с расчетом бронепробиваемости не по нормали к броне.
В случае повторного совпадения немецких данных с советскими результатами стрельб цена вашим заявлениям будет вообще никакая. Но, даже сейчас, после того как рехлинские данные сошлись с результатами отстрелов по нормали к броне вы упорно не хотите признавать этот факт. Это показывает, что вы не признаете никаких данных, которые вам не понравились и отговорок у вас в запасе предостаточно. Смысл тогда мне вам отвечать? "Кормить?" Вы можете подогнать расчёты под отдельно взятую немецкую пулю с графиком пробиваемости из рехлина , и это будет давать плюс-минус что-то похожее . Для советских пуль есть только несколько цифр пробития по нормали , глядя на те=же рехлинские графики и нелинейные зависимости пробития разных пуль , при отстутствии массива статистических цифр по советским пулям считать что-либо для них отличающееся от пробития по нормали и с предварительной преградой это гадание и тыканье пальцем в небо .
Именно так и написать?
"Уважаемый разработчик калькулятора! =SF=BELLA-RUS не смог посчитать вашим калькулятором класный Sg для пули БЗТ, но знает названия другого калькулятора! Другим калькулятором он пользовался не корректно и у него получилось 1.48, но назвал две формулы, нет, не пугайтесь пока только назвал, результатов расчетов не привел, но от греха подальше переделайте калькулятор, а то чего доброго научится считать, так вы позора не оберетесь... быстрее устраняйте системную ошибку!" :umora: Да мне не трудно )) я и сам с ним спишусь , раз вы сами признавать свои заблуждения не хотите .
Ага, значит кто-то там, где то на "ганзе" должен подтвердить, или опровергнуть? Еще один сильный ход:umora: Либо книгу - расчет на стол, либо тролить на ганзу, с коньяком, но скорее без коньяка:D На ганзе уже назвали цитату Потапова которую вы дёрнули бредом , можете поспорить ещё и с ними )
Очередной перл! Значит так как =SF=BELLA-RUS считать не умеет и не любит но ему уже успели шепнуть на ушко одну из особенностей при полете трассирующей пули мне надо срочно доказать почему пуля, модернизированная в 90 - х (если не ошибаюсь) годах летает лучше спроектированной в 1953? А пока этого нет, то ОН мне и не поверит?! Разрешите бегом? Или сходите сами?:lol: Да зачем мне считать , мы видим качественную разницу обычной пули и трассирующей , когда значительная разница в начальной скорости не приводит к падению траектории , ну а вы как обычно уходите от ответа , потому как в вашу теорию расчёта пули этот факт не укладывается никак )) Можете свистеть про суперновую пулю дальше , я же утверждаю что трассер снижает общее сопротивление пули и считать её баллистику отталкиваясь от значений обычной пули неправильно .
Третий день читаю. Эпично!
Пусть меня накажут за злостный оффтоп, но такое впечатление, что оппоненты в некотором роде проявляют характеристики германских и советских авиащионных пулеметов винтовочного калибра. :)
извините что отвлекаю, но бронепробиваемость по какой методике считается? советской (80% снаряда за броней) или немецкой (50% снаряда за броней)?
для примера напомню отчет 4./Sch.G о обстреле КВ-1 из MK 101 на HS-129:
"С уверенностью можно сказать, что броня в 100 мм пробивается....30-мм бронебойный снаряд 101 обладает достаточной бронепробиваемостью и может быть с успехом использован на Нs129 из МК101 для подавления тяжелых русских танков...".
в реальности:
28 мая 1942 в 4./ Sch.G.1 (аэродром Барвенково в 60 км северо-западнее Константиновки) в первой половине дня четыре пилота выполнили на обстрел КВ-1 по три самолето-вылета каждый. "Снова выяснилось, что при углах пикирования 10-30гр без достаточной тренировки добиться попаданий очень трудно." - при расходе 102 снарядов не было получено ни одного попадания в танк.
После обеда четверка немецких летчиков выполнила по другому КВ-1 (недалеко от Очеретино) 12 самолето-вылетов. Углы пикирования остались прежними. Дистанция стрельбы была уменьшена до 300-500 м, а минимальная допустимая высота для маневра после выхода из атаки - до 15-25 м. В результате при расходе 94 снарядов было получено 12 попаданий в КВ-1. При этом в танк попали только три пилота, четвертому так и не удалось открыть счет.
Из 12 попаданий в КВ-1 б пришлись на боковую броню башни, 1 - в сварной шов соединения задней и боковой стенок башни, 2 - в боковую броню корпуса танка, 1 - в левый подкрылок и 2 попадания - в элементы ходовой части (гусеница и направляющее колесо).
При этом ни один из попавших в башню и корпус танка 30-мм снарядов броню не пробил и серьезных разрушений элементам конструкции танка не нанес. Во всех случаях снаряды разрушались и застревали внутри брони, образовывая несквозные пробоины, выбоины и вмятины разной глубины.
откуда же взялся оптимистичный "С уверенностью можно сказать, что броня в 100 мм пробивается."?
Радеонов пишет:
Анализ фотографий "расстрелянного" КВ-1 позволяет сделать вывод, что специалисты генштаба люфтваффе и летный состав 4./Sch.G. 1, мягко скажем, "втирали очки" своему начальству и выдавали желаемое за действительное.
Свои выводы они построили на том факте, что один из снарядов попал в сварной шов соединения кормового бронелиста башни и прошел по шву на глубину около 120 мм. Ясно, что это весьма и весьма редкий случай, никаких разрушений внутри танка быть не могло и танк потерять боеспособность не мог. То, что в других случаях не было и намека на сквозные пробоины и серьезные повреждения элементов конструкции танка, в расчет ими почему-то не принималось...
Третий день читаю. Эпично!
Пусть меня накажут за злостный оффтоп, но такое впечатление, что оппоненты в некотором роде проявляют характеристики германских и советских авиащионных пулеметов винтовочного калибра. :)
Да нет. На самом деле очень интересно. И если бы не было мелких подтасовок и тенденциозности - то можно было бы вынести в разряд "Читать перед полетом!".
для примера напомню отчет 4./Sch.G о обстреле КВ-1 из MK 101 на HS-129.
Можно узнать Nr отчёта 4./Sch.G?
При указанных дистанциях стрельбы 300-500м с углом пикирования 10-30гр, снаряд H-Pzgr.Ptr мог пробить только 20-30мм.
откуда же взялся оптимистичный "С уверенностью можно сказать, что броня в 100 мм пробивается."?
С дистанции 100м, при угле встречи 90гр.
Говорим о ШКАС и МГ 15\17.
Парни Вам не сюда.
для примера напомню отчет 4./Sch.G о обстреле КВ-1 из MK 101 на HS-129:
"С уверенностью можно сказать, что броня в 100 мм пробивается....30-мм бронебойный снаряд 101 обладает достаточной бронепробиваемостью и может быть с успехом использован на Нs129 из МК101 для подавления тяжелых русских танков...".
Еще как втирали: 8907. Перов В.И. Растренин О.В. Самолеты поля боя. Восточниый фронт (1941-45 гг.) // Авиация и космонавтика, 2002, № 11. - с. 17.
Почему 100, кстати? На фото обстрелов вполне обычный, неэкранированный КВ.
Да нет. На самом деле очень интересно. И если бы не было мелких подтасовок и тенденциозности - то можно было бы вынести в разряд "Читать перед полетом!".
Еще как интересно! Хрестоматийный случай диалога культур! С одной стороны - научное мировоззрение, с другой -религиозное. Я уже полмешка попкорна осилил.
Третий день читаю. Эпично!
Пусть меня накажут за злостный оффтоп, но такое впечатление, что оппоненты в некотором роде проявляют характеристики германских и советских авиащионных пулеметов винтовочного калибра. :)
не пока только боеприпасы к ним но сами машинки стоят на очереди.
При указанных дистанциях стрельбы 300-500м с углом пикирования 10-30гр, снаряд H-Pzgr.Ptr мог пробить только 20-30мм.
какие 10-30? Ju-87G-1 не мог пикировать круче 13 град.
С дистанции 100м, при угле встречи 90гр.
а реальный прострел башни Т-34-76 дал пробитие 52мм борта не далее 180 метров. стреляли на тестах в НИИ ВВС. а по расчетам совсем другая цифра рисуется. как так?
извините что отвлекаю, но бронепробиваемость по какой методике считается? советской (80% снаряда за броней) или немецкой (50% снаряда за броней)?
для примера напомню отчет 4./Sch.G о обстреле КВ-1 из MK 101 на HS-129:
"С уверенностью можно сказать, что броня в 100 мм пробивается....30-мм бронебойный снаряд 101 обладает достаточной бронепробиваемостью и может быть с успехом использован на Нs129 из МК101 для подавления тяжелых русских танков...".
в реальности:
28 мая 1942 в 4./ Sch.G.1 (аэродром Барвенково в 60 км северо-западнее Константиновки) в первой половине дня четыре пилота выполнили на обстрел КВ-1 по три самолето-вылета каждый. "Снова выяснилось, что при углах пикирования 10-30гр без достаточной тренировки добиться попаданий очень трудно." - при расходе 102 снарядов не было получено ни одного попадания в танк.
После обеда четверка немецких летчиков выполнила по другому КВ-1 (недалеко от Очеретино) 12 самолето-вылетов. Углы пикирования остались прежними. Дистанция стрельбы была уменьшена до 300-500 м, а минимальная допустимая высота для маневра после выхода из атаки - до 15-25 м. В результате при расходе 94 снарядов было получено 12 попаданий в КВ-1. При этом в танк попали только три пилота, четвертому так и не удалось открыть счет.
Из 12 попаданий в КВ-1 б пришлись на боковую броню башни, 1 - в сварной шов соединения задней и боковой стенок башни, 2 - в боковую броню корпуса танка, 1 - в левый подкрылок и 2 попадания - в элементы ходовой части (гусеница и направляющее колесо).
При этом ни один из попавших в башню и корпус танка 30-мм снарядов броню не пробил и серьезных разрушений элементам конструкции танка не нанес. Во всех случаях снаряды разрушались и застревали внутри брони, образовывая несквозные пробоины, выбоины и вмятины разной глубины.
откуда же взялся оптимистичный "С уверенностью можно сказать, что броня в 100 мм пробивается."?
Радеонов пишет:
Анализ фотографий "расстрелянного" КВ-1 позволяет сделать вывод, что специалисты генштаба люфтваффе и летный состав 4./Sch.G. 1, мягко скажем, "втирали очки" своему начальству и выдавали желаемое за действительное.
Свои выводы они построили на том факте, что один из снарядов попал в сварной шов соединения кормового бронелиста башни и прошел по шву на глубину около 120 мм. Ясно, что это весьма и весьма редкий случай, никаких разрушений внутри танка быть не могло и танк потерять боеспособность не мог. То, что в других случаях не было и намека на сквозные пробоины и серьезные повреждения элементов конструкции танка, в расчет ими почему-то не принималось...Youss очень прошу не надо сюда "вбрасывать"... знаю, что умеешь:) Вот, забирай этот снаряд с бронепробиваемостью и брысь отсюдова со своими МК-101, не зафлуживай тему 8 мм:)
149661100 мм он берет только на 100 метрах при угле встречи 900 и броню 100 кГ/мм2. Никаких приписок за Рехлином пока не наблюдаю...
Youss
149661100 мм он берет только на 100 метрах при угле встречи 900 и броню 100 кГ/мм2. Никаких приписок за Рехлином пока не наблюдаю...
да вы меряете апельсины с километрами и выясняете вопрос что кучерявее.
броня РАЗНАЯ (разная прочность, плотность и легирование), методика зачета пробития РАЗНАЯ (у немцев 50% массы снаряда, в СССР 80% массы снаряда). как сравнивать?
Таки решил швырнуть в вентилятор?
Понятно... Данные по прочности брони Т-34 который отстреливаал - есть? Не выложил!
Методику зачета пробития, немецкую, документ показал? Нет!
Данные конкретные по своему вопросу получил? Да, выше.
Ушел после этого, или вернулся к теме? Нет!!!
Тут есть модератор?
какие 10-30? Ju-87G-1 не мог пикировать круче 13 град.
В твоём первом посте говорится не о Юнкерсе, а о Hs 129, на Юнкерсе устанавливались другие системы, про углы пикирования это из твоего поста:
"...Снова выяснилось, что при углах пикирования 10-30гр..."
Я поэтому спросил, что за отчёт такой пилоты себе написали, хотелось бы посмотреть:)
реальный прострел башни Т-34-76 дал пробитие 52мм борта не далее 180 метров. стреляли на тестах в НИИ ВВС. а по расчетам совсем другая цифра рисуется. как так?
Я же выше написал. Смерш даже скриншоты положил, мне вот лень:D
[I.B.]-=Zulu=-
31.01.2012, 23:00
Напомню, что сказал СМЕРШ:
Если советская трассирующая пуля Т-30 (Т-46) на дистанции 200 метров уже не способна пробить каску, то немецкая трассирующая пуля S.m.K.L'Spur - v. обладает бронепробивающими свойствами не сильно уступающими специализированной, бронебойной Б-30, выпущенной из ШКАСС....<>skipped<>
1. Где здесь "выводы на полстраницы о результатах пробития каски на 200-х метрах"?
На полстраницы объяснений в постинге 275. Он там "поумничал", приведя рисунок пули с приложенными к ней силами, но больше ничего по существу и не сказал, почему же - 200 метров. А и не скажет, потому что 200 "тиражируемые" во всех статьях 200 метров для трассеров были получены эмпирически. Без расчетов! Путем отстрела. А наша рассматриваемая Т30-46, скорее всего и 200 метров не даст, - она свинцовая в оболочке, и очень легко деформируется. По телу её применять можно, но любое препятсвие прочнее деревянной двери, будет для нее серьезной проблемой. СМЕРШ это знал :) Но тем не менее, намерянно сравнил простую целеуказательную Т30, с бронебойной-трассирующей SmkL'pure, скрыв при этом слово бронебойная
И любому читающему, но не посвященному становится ясно - говно наша трассирующая! А ихний то трассер - да почти как наша бронебойная!! Вот ведь немцы - умели делать трассера! :lol:
Проблема, Wad, не в том, что он говорит, а какие выводы делает :) А выводы у него, те, какие ему хочется. Поэтому - фарс! :)
2. С какой немецкой пулей следовало бы по вашему мнению сравнить действие Т-30?
Т-30? Да ни с какой.
149664 Тут же написано её специальное предназначение :)
У немцев не было в раскладке обычных трассерных пуль. :) При скорострельности МГ-15/17 это было бы расточительным.
И уж если сравнивать пробивное действие упомянутой SmkL'pure, то справедливым было бы сравнение с БЗТ или ЗБ-46, без "красивых" сравнений с Т-30 о том, как она ложится "на лопатки"
В журнальной статье ошибка, как и во многих других журнальных статьях.
Описание трассирующих патронов Т-30 и Т-46 приведено в известном документе под названием "Альбом конструкций патронов..." Там указано, что в этих патронах использовался трассирующий состав "П5С" или "№ 10" а также приведены компоненты этих составов, где черным по белому написано для "П5С" - "красного огня", а для "№ 10" - "белого огня".
Wad, вы не корректы. А напарник VPK_Смерша, VPK_Verka, на вас потом ссылается :)
Если вы будете внимательнее, то заметите, что указанные вами составы не распространяются на Т46, а принадлежат только Т-30.
149665 Смотрим тут.
А в примечании к чертежу Т-30 прямо сказано, что в Т-46 "применен другой трассирующий состав" отличный от Т-30
149666 Внимательно читаем обведенное :)
И судя по всему это состав П5М - "зеленого цвета", с большим временем горения, тот же что и в Т-46М, обеспечивавший еще большую дальность.
С Уважением,
2 Verka - даже Т30 дает 1200 метров видимой трассы, а уж Т46 с улучшенным составом и подавно будет. Читайте лучше :) Меньше выгораживать напарника придется :)
149667 Смотрим тут
[I.B.]-=Zulu=-
01.02.2012, 00:42
Кроме того, Zulu, вы ошиблись даже в такой наипростейшей процедуре, как подсчет патронов.
Раскладка "Т-46 – Б-32 – ПЗ – Б-32 – Т-46" означает, что за трассирующим патроном идет бронебойный,
Согласен. Не вопрос. 4-ре пули в последовательности, разумеется :). Но, общей картины это-же не искажает, не так ли? Ибо к немецкой последовательности применен тот же самый расчет и само отношение бронебойных пуль у ШКАСА и МГ с укзанными раскладками за единицу времени остается и в моем случае, и в вашем одинаковым: 1 к 1. Именно это я хотел сказать.
Но понишь ты спросил?
В чем сила, брат?!
А сила, если заглянуть чуть дальше, то у ШКАСА есть потенциал добавить количество бронебойных пуль, с сохранением количества трассирований, а вот у МГ уже нет.
"Т-46 – Б-32 – ПЗ – Б-32 – Т-46" - это раскладка для ведущих в группах штурмов, как правило. Это их задача была показать остальным, что атаковать, указать на цель. А вот у остальных штурмовиков, чаще всего встречалась раскладка БЗТ-Б32 - ПЗ - Б32 - БЗТ, где обычная трассирующая заменена бронебойно-зажигательно-трассирующей. Таки образом имеем за 30 выстрелов 7 полных повторений (по 4 пули) = 28 плюс еще две. В каждом повторении по 3 с бронебойным эффектом. Последнем 1 бронебойная. Итого 7*3+1 = 22 бронебойных против 15 у МГ. А из этих 22 - треть еще и с зажигательным эффектом. Поэтому по наземке, машинам, лошадям, людишкам в серых шинельках что в касках, чо без, обозам с ихним топливом - ШКАС рулил (используя терминологию Смерша) :)
В чем сила, брат?! спрашивал ты?
Вот в этом то и сила...
Вот дальше, ты говоришь:
Учитывая тот факт, что причиной отказа от пулеметов винтовочного калибра послужила их плохая баллистика и низкое разрушительное действие на больших дистанциях, то ШКАС по сравнению с МГ - первый кандидат на замену.
Но, по факту оказалось по другому. МГ17 -стали заменять с 40-го года. Читаем:
A mainstay fixed machine gun in German built aircraft (many of which were sold to other countries) well before World War II, by 1940 it was starting to be replaced with heavier caliber machine gun and cannons. By 1945 very few if any aircraft mounted the MG 17.
А ШКАС стал заменяться на истребителях только с 41 года, но это не суть важно. Главное что "первый кандидат на замену" так и прослужил верой и правдой на штурмовиках Ил-2, и ни на что не менялся. Потому как правильно сказал один из ветеранов в беседе с ним: - "целей для ШКАС на земеле - было в изобилии" и для любых раскладок. :) На земле и обычная трассирующая опасна. А по незащищенному тельцу чужесранца даже страшнее бронебойной, ибо мнется и рану рвет.
Отсюда хорошо видно, что анализ, который привел выше vovan22 с видом человека, изрекающего абсолютную истину - разговор ни о чем.
Не, Wad, тут истину глаголит только один человек. И он известен :) Смерш, сейчас нервничает, ибо его "вера" и его "истина" может лопнуть. Отсюда и реакция на слова ветеранов - типа они бредят, че их слушать, сейчас же 21-век!!! Пора!! Чичас мы откроем "новую правду". Ты, его памятку " начинающему борцу за правду" читал? Ну почитай, забавное чтиво. Он там и листовки раздает в виде табличек собственого изготовления, и как отвечать "провокаторам" учит, и как действовать против "полиции".
Ему уже другие люди сказали на что всё это похоже :)
..... <поскипано>
Все это в ясной и доступной форме изложил выше СМЕРШ, но неожиданно оказалось, что его сообщения слишком сложны для многих. Поэтому большая просьба к тем, кто испытывает трудности в делении 30 на 4 - по крайней мере не использовать в качестве своих аргументов фразы типа "крутить пальцем у виска", "разгребать перлы", "спецтролль-разоблачитель" и т.п. Это не делает вам чести и только усиливает негативное впечатление от ваших ошибок.
Ну а сам то чем тогда отличаешься? :) 30\4 это ко мне - принято. Бывает, не поделил, извини, калькулятора не взял. :) Только ты по топику выше пройди и вспомни, как там СМЕРШ пять ШКАСОвских пуль в секунду в одну превращал :) Там конечно вычисления посложнее чем два числа поделить, там еще чуток книжек требовалось, но зато можно было "смухлевать" не заметно - а потом на меня пальцем показывать. Тока получилосЬ, что он в себя и ткнул.
И тем, не менее, - С Уважением :)
-=Zulu=-;1782758']На полстраницы объяснений в постинге 275. Он там "поумничал", приведя рисунок пули с приложенными к ней силами, но больше ничего по существу и не сказал, почему же - 200 метров. А и не скажет, потому что 200 "тиражируемые" во всех статьях 200 метров для трассеров были получены эмпирически. Без расчетов! Путем отстрела.
Смершь показал все, бери считай. Не хочешь, лень, не умеешь ..... твои проблемы. Тут говорим о стрельбе в воздухе с самолета по самолету, а вы про что говорите?
-=Zulu=-;1782758']
И любому читающему, но не посвященному становится ясно - говно наша трассирующая! А ихний то трассер - да почти как наша бронебойная!! Вот ведь немцы - умели делать трассера! :lol:
Так это плохо или хорошо что у них такой крутой трассер, и пристрелка, и корректировка до 1000м и более плюс с разным цветом горения да еще и бронебойный, а наш только для "пристрелки и корректировки огня до 1300м" И самое главное трассер наш будет не там совсем где пули предназначенные для поражения цели. Как по мне, возможность выбора взял бы первый вариант. А вы?
-=Zulu=-;1782758'] И любому читающему, но не посвященному становится ясно - говно наша трассирующая! А ихний то трассер - да почти как наша бронебойная!! Вот ведь немцы - умели делать трассера! Да у мели и что. Смеяться с этого? Я считаю что нет..
-=Zulu=-;1782758']У немцев не было в раскладке обычных трассерных пуль. При скорострельности МГ-15/17 это было бы расточительным. Расточительство делать такой трассер и возить его на борту.
-=Zulu=-;1782758']Wad, вы не корректы. А напарник VPK_Смерша, VPK_Verka, на вас потом ссылается
Если вы будете внимательнее, то заметите, что указанные вами составы не распространяются на Т46, а принадлежат только Т-30 А в примечании к чертежу Т-30 прямо сказано, что в Т-46 "применен другой трассирующий состав" отличный от Т-30
Внимательно читаем обведенное
И судя по всему это состав П5М - "зеленого цвета", с большим временем горения, тот же что и в Т-46М, обеспечивавший еще большую дальность.
И судя по всему Вы опять ошибаетесь. Бывает. :)
пс. предыдущий пост удалил из-за дубля, а они возьми и оба удалились :(
--- Добавлено ---
-=Zulu=-;1782828'] А вот у остальных штурмовиков, чаще всего встречалась раскладка БЗТ-Б32 - ПЗ - Б32 - БЗТ, где обычная трассирующая заменена бронебойно-зажигательно-трассирующей. Во зарядил! что со стволами делать будешь?
Все остальное написанное расцениваю как флуд
-=Zulu=-;1782828']Согласен. Не вопрос. 4-ре пули в последовательности, разумеется :). Но, общей картины это-же не искажает, не так ли? Ибо к немецкой последовательности применен тот же самый расчет и само отношение бронебойных пуль у ШКАСА и МГ с укзанными раскладками за единицу времени остается и в моем случае, и в вашем одинаковым: 1 к 1. Именно это я хотел сказать.
Но понишь ты спросил?
А сила, если заглянуть чуть дальше, то у ШКАСА есть потенциал добавить количество бронебойных пуль, с сохранением количества трассирований, а вот у МГ уже нет.
"Т-46 – Б-32 – ПЗ – Б-32 – Т-46" - это раскладка для ведущих в группах штурмов, как правило. Это их задача была показать остальным, что атаковать, указать на цель. А вот у остальных штурмовиков, чаще всего встречалась раскладка БЗТ-Б32 - ПЗ - Б32 - БЗТ, где обычная трассирующая заменена бронебойно-зажигательно-трассирующей. Таки образом имеем за 30 выстрелов 7 полных повторений (по 4 пули) = 28 плюс еще две. В каждом повторении по 3 с бронебойным эффектом. Последнем 1 бронебойная. Итого 7*3+1 = 22 бронебойных против 15 у МГ. А из этих 22 - треть еще и с зажигательным эффектом. Поэтому по наземке, машинам, лошадям, людишкам в серых шинельках что в касках, чо без, обозам с ихним топливом - ШКАС рулил (используя терминологию Смерша) :)
спрашивал ты?
Вот в этом то и сила...
Вот дальше, ты говоришь:
Но, по факту оказалось по другому. МГ17 -стали заменять с 40-го года. Читаем:
A mainstay fixed machine gun in German built aircraft (many of which were sold to other countries) well before World War II, by 1940 it was starting to be replaced with heavier caliber machine gun and cannons. By 1945 very few if any aircraft mounted the MG 17.
А ШКАС стал заменяться на истребителях только с 41 года, но это не суть важно. Главное что "первый кандидат на замену" так и прослужил верой и правдой на штурмовиках Ил-2, и ни на что не менялся. Потому как правильно сказал один из ветеранов в беседе с ним: - "целей для ШКАС на земеле - было в изобилии" и для любых раскладок. :) На земле и обычная трассирующая опасна. А по незащищенному тельцу чужесранца даже страшнее бронебойной, ибо мнется и рану рвет.
Не, Wad, тут истину глаголит только один человек. И он известен :) Смерш, сейчас нервничает, ибо его "вера" и его "истина" может лопнуть. Отсюда и реакция на слова ветеранов - типа они бредят, че их слушать, сейчас же 21-век!!! Пора!! Чичас мы откроем "новую правду". Ты, его памятку " начинающему борцу за правду" читал? Ну почитай, забавное чтиво. Он там и листовки раздает в виде табличек собственого изготовления, и как отвечать "провокаторам" учит, и как действовать против "полиции".
Ему уже другие люди сказали на что всё это похоже :)
..... <поскипано>
Ну а сам то чем тогда отличаешься? :) 30\4 это ко мне - принято. Бывает, не поделил, извини, калькулятора не взял. :) Только ты по топику выше пройди и вспомни, как там СМЕРШ пять ШКАСОвских пуль в секунду в одну превращал :) Там конечно вычисления посложнее чем два числа поделить, там еще чуток книжек требовалось, но зато можно было "смухлевать" не заметно - а потом на меня пальцем показывать. Тока получилосЬ, что он в себя и ткнул.
И тем, не менее, - С Уважением :)
[I.B.]-=Zulu=-
01.02.2012, 01:59
-=Zulu=-]Сообщение от [I.B.]-=Zulu=-
А вот у остальных штурмовиков, чаще всего встречалась раскладка БЗТ-Б32 - ПЗ - Б32 - БЗТ, где обычная трассирующая заменена бронебойно-зажигательно-трассирующей.
Во зарядил! что со стволами делать будешь?
Да наверное то же самое, что остальные 5 лет делали с этой раскладкой наши летчики. Было бы все так плохо, как вы думаете, заменили бы ШКАС и на Иле...
Вы наверно забыли, и выше уже говорилоись об этом, что в 1940 году, пуля БЗТ с прямой и длинной центральной частью, служившая источником повышенного износа стволов, была значительно усовершенстована, получила обозначение ЗБ-46. Это заметно увеличило долговечность ствола.
Только вот ГАУ Красной Армии, для исключения путаници при применении, сохранило одинаковый индекс с БЗТ (57-БЗТ-425) и в войска новая пуля поступала под старым индексом БЗТ (бронебойная-зажигательная-трассирующая).
http://talks.guns.ru/forummessage/18/790481-0.html
А ведь с начала 1942 (к этому моменту все заводы перешли на выработку обновленной пули) и до конца войны это была совершенно другая пуля, уже не являвшаяся источником ускоренного нагрева ствола.
Отсюда и разнящиеся воспоминания - у кого то сильно перегревался ШКАС, у кого нет...
57-БЗТ-322 - 7,62-мм винтовочный патрон с бронебойно-зажигательно-трассирующей пулей БЗТ и латунной гильзой
57-БЗТ-425 - 7,62-мм патрон ШКАС с бронебойно-зажигательно-трассирующей пулей БЗТ
57-БЗТ-425 - 7,62-мм патрон ШКАС с бронебойно-зажигательно-трассирующей пулей ЗБ-46
57-БЗТ-532 - 12,7-мм патрон ШВАК с бронебойно-зажигательно-трассирующей пулей
57-БЗТ-542 - 12,7-мм патрон обр. 1938 г. с бронебойно-зажигательно-трассирующей пулей БЗТ-44
Всё остальное расцениваю как флуд
Конечно флуд.
22 бронебойных ШКАСА против 15 у МГ :) - флуд!
Я не понимаю, вам, что сказать больше нечего?
Вы можете подогнать расчёты под отдельно взятую немецкую пулю с графиком пробиваемости из рехлина , и это будет давать плюс-минус что-то похожее . Для советских пуль есть только несколько цифр пробития по нормали , глядя на те=же рехлинские графики и нелинейные зависимости пробития разных пуль , при отстутствии массива статистических цифр по советским пулям считать что-либо для них отличающееся от пробития по нормали и с предварительной преградой это гадание и тыканье пальцем в небо .О как! Сильно сказано... В очередной раз, как всегда емко и... ниочем:(
1. Играем в авиасимулятор и "не заморачиваемся" сильно на оружии - бо одинаково у всех! Ах нет, ШКАС скорострельней и броня советская крепка!
Подпись вашу под сообщениями вам кто написал?
2. Данные из Рехлина - пофигу, бо ихние. Не канают, по любому!.
3. Своих не имеем. А кто имеет, то прочитав эту тему, вообще сел на них, со словами "Не отдам, теперь НИЗАЧТО не отдам!"
4. Смотрим на немецкую пулю ПМК и смеемся - не, ну правда, во не далекие люди то, делать такой сложный середечник? Чего с них взять, с немцев то?
5. Расчет бронепробиваемости, как? Да ты что! Смотри пункт первый...
Массив статистики есть тут у одного посетителя. Вот бы глянуть, перепровериться...
Да мне не трудно )) я и сам с ним спишусь , раз вы сами признавать свои заблуждения не хотите .
Лично я насчитал 1.48
Могу помочь с иллюстрациями!
Шаг нарезов конечно знаем оба, поэтому пусть побудет пока закрытым.
149678
1. вариант В оболочке, свинцовый сердечник, SP или FMJ выходит - 1,618
2. вариант В оболочке, свинцовый сердечник, HP выходит - 1,774
3. вариант В оболочке, стальной сердечник выходит - 1,542
Где же 1.48? Может формулы Sierra и Гринхилла можете предоставить расчетные, да их решение?
На ганзе уже назвали цитату Потапова которую вы дёрнули бредом , можете поспорить ещё и с ними ) Не хочу обижать людей просто так, тем более с ганзы. Переписачку будьте любезны?
Да зачем мне считать , мы видим качественную разницу обычной пули и трассирующей , когда значительная разница в начальной скорости не приводит к падению траектории , ну а вы как обычно уходите от ответа , потому как в вашу теорию расчёта пули этот факт не укладывается никак )) Можете свистеть про суперновую пулю дальше , я же утверждаю что трассер снижает общее сопротивление пули и считать её баллистику отталкиваясь от значений обычной пули неправильно . Свистит тут постоянно кто то другой. Не можем сделать нормальный расчет из трех цифр, но зато в факторы, влияющие на полет трассера лезем уверенно:D
Перед тем как буду рассказывать почему так, попрошу ответить на один вопрос. Вес пуль - сопоставим. Давление в канале ствола - одинаковое. Начальная скорость - разная. Почему?
[I.B.]-=Zulu=-
01.02.2012, 03:02
Так это плохо или хорошо что у них такой крутой трассер, и пристрелка, и корректировка до 1000м и более плюс с разным цветом горения да еще и бронебойный, а наш только для "пристрелки и корректировки огня до 1300м" И самое главное трассер наш будет не там совсем где пули предназначенные для поражения цели. Как по мне, возможность выбора взял бы первый вариант. А вы?
Почему же - это хорошо. Чесс слово хорошо, особенно указатель дистанции (это про разный цвет). Здорово! Но у нас, я имею ввиду нашу страну (а то Смерш пишет в кавычках -"в этой стране"), был и другой трассер ЗБ-46 (он же БЗТ) если вы забыли, дык в нем еще и зажигательный состав размещен. Вообще тройного действия! Чем плохо? Тоже хорошо. Баки зажигать, цистерны! Почему вы обязательно думаете что у кого то плохо??????
Что бы взял? Исходя из задач. Каждая пуля по своему хороша. И немецкая тоже. Над ней не дураки сидели корпели. Равно как и над нашими пулями тоже работали талантливые люди.
А вот вы VPK, в своем виртуальном скваде, ведет себя, извините, как "дураки", - вы же видите и слышите только себя. У вас мания величия, великих реформаторов!
--- Добавлено ---
:lol:Остальное не читал, на глаза просто попалось. Уже давно не читаю, но догадываюсь что там за текст:lol: Изо всех сил стараюсь не читать, бо...
Да ладно :) Не читает он :umora:
-=Zulu=-;1782758']И судя по всему это состав П5М - "зеленого цвета", с большим временем горения, тот же что и в Т-46М, обеспечивавший еще большую дальность.
Все гораздо проще: в Т-30 был состав № 10 белого огня, а в Т-46 - состав П5С красного огня:
Мне тут пришла в голову интересная мысль (что само по себе хорошо :)): если посмотреть на рецептуру состава № 10, того самого, который называется "белого огня", то можно увидеть, что в качестве горючего вещества в нем используется магний и сплав алюминия с магнием, а в качестве окислителя для этого горючего - нитрат бария, он же "азотнокислый барий" (Идитол - это просто связующий элемент, предназначеный для фиксации компонентов состава) Но нитрат бария не просто окислитель - барий обычно используют для создания зеленых сигнальных огней. Правда, для того, чтобы зеленый цвет был интенсивным, к барию добавляют хлор и тогда получается классическая зеленая "звездка" из сигнальной ракеты. В составе № 10 хлора нет, но и без хлора "Соли бария придают пламени осветительного состава зеленоватый оттенок" - ("Основы пиротехники". Шидловский. 1954 г.)
В процессе горения нитрат бария окисляет магний с выделением азота и окиси бария. Окись бария тоже "зеленит" огонь: "Окись бария - очень высокоплавящееся и труднолетучее соединение, дает широкие размытые полосы в желтой и зеленых частях спектра и более слабую группу полос в синей части спектра. Пламя, при введении в него BaO окрашивается в тусклый желто-зеленый цвет" - там же.
Так что это "белое пламя", похоже, было не чисто белым, а слегка зеленоватым, возможно что это и послужило причиной выбора зеленого цвета для обозначения трассирующих пуль и в конце концов каким-то образом трансформировалось в известные всем "зеленые огурцы" Ил-2.
Afrikanda
01.02.2012, 10:38
:popcorn: оч. интересно читать, пока не начинаете промеж собой сраться :D
продолжайте в том же духе, но посдержаннее и всё будет о'k ;)
Давайте без наездов и переходов на личности. Я долго разбираться не буду, кто начал, кто продолжил. Махну сабелькой, и интересная дискуссия, которую действительно очень интересно читать, прервётся за выходом дискутирующих в баню.
Замечание принял, пересмотрел подход, отредактировал.
--- Добавлено ---
Wad, искал специально по этому вопросу (цвет трасс) дополнительную литературу. Есть еще факторы, влияющие на качество горения и возможный оттенок цвета трассы, с достаточно сложными графиками и зависимостями горения в обстановке "большого рязряжения", в донной части пули, на сверхзвуке. Если интересно могу поделиться. Действительно, белые рецептуры частенько уходят в желтовато-зеленоватый оттенок, часто сила оттенка зависит не только от специфических условий горения, но и от качества изготовления и хранения б/п..., ухудшается общая яркость и условия распознования глазом на слабо контрастном фоне. В общем, красная рецептура, в сравнении с белой, была названа однозначно лучшей.
Думаю, переводить тему в сторону химии пока не зачем, за явным и безоговорочным преимуществом одной из сторон по характеристикам этой самой химии. И это сейчас не главное, ты видишь vovan22 - пропал...
Это плохо. Сетки прицелов обещал..., но и это "тупо" блекнет в сравнении с информацией по Петрову. Вот, что сейчас архиважно, так это массив данных по проверке б/п!
"Массив данных по Петрову" - это просто пересказанные своими словами и в общих чертах страницы № 62-64 из книги "Основания устройства и проектирования стрелкового оружия. Кириллов. 1963".
Ты не торопись с выводами, а вдруг они у него есть? За те таблицы все простить готов! Все гонения и "изобличения" жирным шрифтом! Ты видишь, у человека, некие конспекты упоминаются... А ВДРУГ..., просто о-ч-ч-ч-е-н-ь хочется глянуть на них, хотя бы одним глазком..., ну примерно как советские техники в Липецке попросили посмотреть вот ту интересную штуку - "эй Фриц, а чего это у тебя такое, в руках? Че? Реви гришь... дай погляжу, че за реви такой..."
Если бы они были - то и аргументы были бы тогда не из книжки. А то что в книжке к нашей теме никак не прикрутить, потому что там не сказано какой именно пулей Петров по этой броне стрелял.
Ну, если судить по "Альбому...", который пока единственный из доступных источников, то достаточно большое количество отстрелов было произведено по броне сначала двумя типами б\п СМК и улучшенного бронепробивания СМК-аШ (которая не применялась в Люфтваффе) "супротив" Б-30. Затем и достаточно "скудно" постреляли СМКэЛьСпар и ПМК, "супротив" Б-32 и БЗТ. Что у меня пока не стыкуется, никак, так это одинаковые характеристики прочности брони на двух "подходах к огневому рубежу". Создается впечатление, что "чисто пронебойными" колошматили по одной броне, а "комбинированными" по другой.
Однако, малое количество данных по отстрелу б/п комбинированного действия, может говорить о том, что уже просто проверял зависимость, выявленную в первой, бОльшей серии отстрелов...
Пол царства за таблицы Петрова!
м-м-м... что-то я совсем запутался.
взял таблички от Смерша и сравнил вес и скорости пуль с рехлинскими "Handbuch der Flugzeug Berdwaffenmunition" стр 218. много не совпадает.
таблица немецких пуль из МГ-17 от Смерша http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=142452&d=1318185025
есть вопросы к Смершу.
массовая пуля №1 "S" в таблице имеет скорость на срезе 855м/с
рехлин говорит "SmK" 11.35 гр и 765 м/с из МГ-15/17 (745 м/с из МГ-81). я взял не ту пулю? из 8 стандартных пуль нет ни одной быстрее 790 м/с.
10 гр стандартная пуля 790 м/с из МГ-17 и 765 м/с из МГ-81. пули весом 12.8 гр в рехлинской таблице вообще нет.
специальная пуля №1 S.m.K.-v.
смерш = 11.55 г, 855 м/с
рехлин = 11.35 г, 865 м/с (850)
специальная пуля №2 S.m.K.L'Spur-v.
смерш = 10.0 г, 905 м/с
рехлин = 10.0 г, 905 м/с (885)
специальная пуля №3 S.m.K.Gl'Spur-v.
смерш = не указан
рехлин = 10.35 г, 885 м/с (865)
специальная пуля №4 P.m.K.-v.
смерш = 10.15 г, 880 м/с
рехлин = 10.15 г, 905 м/с (885)
специальная пуля №5 B Patrone-v.
смерш = 10.85 г, 870 м/с
рехлин = 10.85 г, 855 м/с (840)
Смерш, не поясните - откуда ваши данные по весу пуль и скорости?
данные по навеске пороха так же отличаются. у смерша 3 (обыч) и 3.5 (улуч), в книге 2.9 и 3.30-3.35.
по траектории пули смотрите табличку 2. ваши пули теряют энергию сильно медленнее рехлинских.
может пересчитать насколько увеличится разброс с рахлинскими данными?
P.S. меня более всего смущает что в рехлине пуля на 500м теряет скорость более чем в 2 раза, а у вас и 1.5 не наберется...
http://s018.radikal.ru/i517/1202/39/5276078d2ca6.jpg
http://s004.radikal.ru/i205/1202/21/c977da04c577.jpg
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
01.02.2012, 13:21
В общем по калькулятору SeniorPro в котором Смерш насчитал гироскопический коэффициент для БЗТ меньше еденицы , я списался с автором Игорем Борисовым он проверил говорит у него там какая-то ошибка он при свободном времени поищет почему так , к моему расчётному значению в 1.45-1.48 у него претензий нет .
***********************************************
01 февраля 2012, 10:35 от Борисов Игорь <IgorVBorisov@yandex.ru>:
> Все ты правильно учитываешь. Я ж говорю, у меня где-то ошибка и я попробую ее поискать.
>
> Борисов
>
> 31.01.2012, 23:33, "Белкин Виктор" <bellkin@inbox.ru>:
> > 31 января 2012, 23:16 от Борисов Игорь <IgorVBorisov@yandex.ru>:
> >
> >> Неправильно я посчитал. Пересчитал в программе Senior Pro. Получился 0.85.
> >> Посмотрю на досуге.
> >>
> >> Борисов
> >
> > ==================================
> > Почему 0.85 ? Что я не учитываю ?
**************************************************
По ганзе , чтобы не цитировать просто ссылка на топик .
http://talks.guns.ru/forummessage/164/934659.html
В общем по калькулятору SeniorPro в котором Смерш насчитал гироскопический коэффициент для БЗТ меньше еденицы , я списался с автором Игорем Борисовым он проверил говорит у него там какая-то ошибка он при свободном времени поищет почему так , к моему расчётному значению в 1.45-1.48 у него претензий нет .
***********************************************
01 февраля 2012, 10:35 от Борисов Игорь <IgorVBorisov@yandex.ru>:
> Все ты правильно учитываешь. Я ж говорю, у меня где-то ошибка и я попробую ее поискать.
>
> Борисов
>
> 31.01.2012, 23:33, "Белкин Виктор" <bellkin@inbox.ru>:
> > 31 января 2012, 23:16 от Борисов Игорь <IgorVBorisov@yandex.ru>:
> >
> >> Неправильно я посчитал. Пересчитал в программе Senior Pro. Получился 0.85.
> >> Посмотрю на досуге.
> >>
> >> Борисов
> >
> > ==================================
> > Почему 0.85 ? Что я не учитываю ?
**************************************************
И по этому тексту, можно сделать вывод, что 0,85 не правильно? Подожду немного результатов проверки автором, заодно пообщаюсь, как ты его пораспрашивал.
По ганзе , чтобы не цитировать просто ссылка на топик .
http://talks.guns.ru/forummessage/164/934659.htmlПеречитал. И что? "Помнится мы стреляли" (чем, х.з. это уже я),"... да вроде должна, вон Л же пробивает!" Беларус, да ты манипулятор:D
В табличке, которую ты тут решил "помусолить" (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=149600&d=1327932854) указана дальность пробивания трассера 7Н21 для шлема СШ-68 (http://www.google.com.ua/search?q=%D0%A1%D0%A8-68&hl=ru&client=opera&hs=wCD&rls=ru&channel=suggest&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=FwopT7G2D8Kh4gTAlszPAw&ved=0CDMQsAQ&biw=1333&bih=603). Подскажи мне, чего там написано? Бегом на ганзу :D
Ответов на свои вопросы, я так и не дождусь?
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
01.02.2012, 14:11
И по этому тексту, можно сделать вывод, что 0,85 не правильно? Подожду немного результатов проверки автором, заодно пообщаюсь, как ты его пораспрашивал. Я спросил отчего в одном из его калькуляторов коэффициент считается чуть-ле не вдвое меньше чем в другой версии его-же калькулятора и в WinGyro , он запросил вводимые данные пересчитал , получил 0.85 , и на выкладку расчёта с значением 1.45 со скрином параметров отписал что у него ошибка и будет искать почему .
Перечитал. И что? "Помнится мы стреляли" (чем, х.з. это уже я),"... да вроде должна, вон Л же пробивает!" Беларус, да ты манипулятор:D
В табличке, которую ты тут решил "помусолить" (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=149600&d=1327932854) указана дальность пробивания трассера 7Н21 для шлема СШ-68 (http://www.google.com.ua/search?q=%D0%A1%D0%A8-68&hl=ru&client=opera&hs=wCD&rls=ru&channel=suggest&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=FwopT7G2D8Kh4gTAlszPAw&ved=0CDMQsAQ&biw=1333&bih=603). Подскажи мне, чего там написано? Бегом на ганзу :D
Ответов на свои вопросы, я так и не дождусь?Собственно RAY и п-ф люди отстрелявшие не одну тысячу патронов для вас балаболы и доверия не заслуживают я правильно понимаю ? )))Если включить голову и посчитать энергию пули то непробитие каски с 200м это полный бред . По какому поводу тут спорить я даже и не знаю .Если хотите можете в топике на ганзе всех разоблачить , я винтовки и патронов не имею и показательный отстрел устроить не могу ))
По какому поводу тут спорить я даже и не знаю.
Вить, не поделишься мыслями насчет скорости пули на 500м? посмотри мой пост внимательно.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
01.02.2012, 16:38
Вить, не поделишься мыслями насчет скорости пули на 500м? посмотри мой пост внимательно. Глянь альбом патронов Меньшикова , там таблицы есть на пулю SS из Маузера и MG34 , похоже данная бронебойная заметно быстрее скорость теряет если даже на 500м уже остаёт по времени полёта на ~0,1 сек . при V0 на 60м/с бОльшей .
Спасибо участникам дискуссии за понимание.
Парни, у Андрея (Смерша) в доме лифты подключают после замены. Сидит без электричества до вечера. Ответит на вопросы поздно вечером.
не робят начинайте сначала и с промежуточными итогами бо перекапывать постоянно ветку нет никакого желания.
сначала с номнклатурой определитесь после со соростям а уж потом к балистике и прочему переходите.
м-м-м... что-то я совсем запутался.
Вы правы.
Прочтите этот пост.
Как то раз, ночью, потягивая коньяк... и сдувая пыль в рейсхканцелярии со схем ОМП - вундерваффе, наткнулся, совершенно случайно, на некоторую информацию, касательно применения немецкого авиавооружения в период 1936-1945 года.:eek:
Среди прочего, лежала там и эта таблица. (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=145765&d=1322536887)
Конечно, сначала, она у меня вызвала некоторое замешательство! Как так? Взять и написать вдруг самому (не будучи пойманным:D) о "развесовке" пороха в авиационные v боеприасы не в 3.5 грамма, и о других скоростях полета пули?... :) Тем боллее, что у меня уже все посчитано и "очерчено" было. Но, освоившись с мыслью, повертев бумаженцию, попробовав ее на "зуб", решил таки показать и заодно "разбавить" свои предыдущие сообщения уточняющей информацией.
Оказывается, номенклатура боеприпасов, предназначенных для снаряжения MG 15/17, 81 включала в себя, кроме ранее заявленных, весьма конкретные (и не побоюсь этого слова - уникальные) боеприпасы:
Из линейки "обычных" боеприпасов, для турельных вариантов MG- 15, MG-81, кроме массовых S.m.K., S.m.K.L'Spur, S.m.K.Gl'Spur, P.m.K. и В Patrone предназначались и достаточно редко производимые типы боеприпасов, применяемые для обучения бортстрелков бомбардировщиков, в условиях ограниченного размера учебного полигона, для учебных (практических) воздушных стрельб:
- S.m.K.L'Spur Ub.m.Zerl. (Sptizgeschoss mit Stahlkern und Leuchtspur, Ubungsmunition mit Zerleger) - Практическая трассирующая легкая пуля со стальным сердечником и самоликвидатором. Вес 10,0 грамм.
- S.m.K.Gl'Spur Ub.m.Zerl. (Sptizgeschoss mit Stahlkern und Glimmspur, Ubungsmunition mit Zerleger) - Ночная практическая трассирующая легкая пуля со стальным сердечником и самоликвидатором. Вес 10,0 грамм.
Такая же (геометрически как L'Spur) пуля и с теми же задачами в применении, что и предыдущие две, но с выносом трассы на 100 метров от дульного среза и с продолжительностью трассирования в 1,0 сек - S.m.K.L'Spur 100/600 Ub.m.Zerl. (Sptizgeschoss mit Stahlkern und Glimmspur, Ubungsmunition mit Zerleger 100/600) - Практическая трассирующая легкая пуля со стальным сердечником и самоликвидатором, трассирование 100/600 метров. Вес 10,0 грамм.
И обычная S.m.K.L'Spur 100/600 (Sptizgeschoss mit Stahlkern und Leuchtspur 100/600) - Трассирующая пуля с упрочненным сердечником, трассирование 100/600. Вес 10,0 грамм.
При этом номенклатура "улучшенных" v боеприпасов, обладающих эффектом светового трассирования сузилась до:
S.m.K.L'Spur 100/600-v. (Sptizgeschoss mit Stahlkern und Leuchtspur, 100/600, verbessert, начальный расчетный вес 10,0 г., развесовка пороха 3,35 грамм.) - Трассирующая пуля со стальным сердечником, трассирование 100/600, улучшенная. Обеспчивала трассирование с "выносом" трассы от дульного среза в 0,1 сек и продолжительностью трассирования до 1,0 секунды полета.
S.m.K.Gl'Spur-v. (Sptizgeschoss mit Stahlkern und Glimmspur, verbessert, начальный расчетный вес 10,35 г., развесовка пороха 3,35 грамм.) - Ночная трассирующая пуля со стальным сердечником, улучшенная. Обеспчивала трассирование не менее 1,8 сек.
Как можно видеть из таблички (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=145765&d=1322536887), обычные и улучшенные боеприпасы, "не пересекались" в одной ленте, между собой, НИКОГДА. Одновременно, в одном пулемете, встретить их было не возможно. Хотя, несмотря на рекомендации, для курсовых и турельных (оборонительных) вариантов пулеметов, могли быть применены в любом из MG 15/17, 81. Но, не в одной ленте, а в случае с MG-81 не одним и тем же бортстрелком, в одном вылете.:)
Свои схемы обновлю, для обычных вариантов, и пересмотрю из условия изменения веса в "старых" при необходимости, после проверки.
Давайте сравнивать корректно
Бронебойные
Б-30-SmK
Бронебойно-зажигательные(lдвойного действия)
Б-32,БС-40, - РmK
У нас не было бронебойно трассирующей типа SmK L Sput, у немцев трассирующей типа Т-30/Т-46
У нас была пуля тройного действия БЗТ- у немцев ее не было
Бронебойные
Тогда при сравнении получается что пуля Б-30 и SmК близки.
Б-30 начальная скорость -795-810м/с, R50=5cм, стальной сердечник У-12А. Твердлость-67 (на носике) с уменьшением до 64 (к основанию) , масса его-5,41гр диаметр 6,14мм
Немецкая-765м/с R50=6,6cм, стальной сердечник твердость 63( равномерная), масса его-5,75гр диаметр 6,12(6,13)мм
В наших условиях когда отстреливали по броне твердостью 490-530 получили что Б-30 пробивает броню 7мм на дальности 400м с вероятностью 100%
немецкая пуля пробивает броню 7мм на этой дальности с 80% вероятностью.
Или с 100% будет пробивать броню меньшей толшины.
Как видим немецкая пуля никаких преимуществ перед советской Б-30 не имеет. Из представленных данных видно что Б-30 имеет некоторое преимущество
бронебойно-зажигательные
Б-32
Скорость пули-810-825м/с из синхронного ШКАСА-835-850м/с R50=7,5cм,( 810-825 м/с) стальной сердечник твердостью как у Б-30,Массой 5,25-5,47гр диаметр сердечника=6,14
БС-40
Скорость пули-800-815м/с R50=7,5cм, сердечник металлокерамический сплав РЭ-6, твердость 87, Массой 8,1-8,4гр зажигательный состав =0,2-0,25гр
Немецкая пуля РmK
Скорость пули-790м/с, стальной сердечник твердостью около 63 ,Массой -2,65гр, фосфора-0,4гр. диаметр=6.03
Приемуществ у немецкой пули так же не наблюдается.
Что касается бронепробиваемости
Самое время вспомнить про SmK L Sput,
У ней сердечник твердостью 63,6 масса=2,6гр укороченный.
с пробитием 7мм на дистанции-170м.( опять же по нашей броне)-100%
R50=7,7см столько же сколько у наших БЗ.
Немцы испытывая недостаток в легирующих материалах в сердечниках не использовали никель вообще.
Хром использовался только в пуле PmK.
Состав кремния уменьшался в СмК -0,28% и СМК трассирующей-0,15%
Эти уменьшение и отсутствие некоторых материалов компенсировалось добавкой вольфрама и ванадия (РмК)
С учетом снижения массы сердечника ввод этим материалов объясняет стремление немцев поддержать твердость сердечника в диапазоне 63-64 .
Бронепробиваемость у немецких боеприпасов была хуже. Поэтому увеличили скорость пули за счет тэнового пороха.
Чтобы поднять в том числе бронепробиваемость.
Так где здесь можно было увидеть 1,5-2 превосходство???.
Рост скорости сопровождался ростом давления а это плохо для автоматики ( прочность и надежность).
Кроме того ограничение в скорострельности. в Синхронном варианте 950-1000.
Бесследно рост скорости так же не прошел.
По комплектации ленты у нас и у них свои особенности.
Об этом позже.
Вы правы.
Прочтите этот пост.
[/SPOILER]
увы... я не способен понять этот поток сознания. можно доступнее? а за одно и открыть мне глаза на траекторию полета, ибо в немецкую чудо-пулю с с аэродинамикой швейной иглы я как-то не верю.
[I.B.]-=Zulu=-
01.02.2012, 23:08
Мне тут пришла в голову интересная мысль (что само по себе хорошо :)): если посмотреть на рецептуру состава № 10, того самого, который называется "белого огня", то можно увидеть, что в качестве горючего вещества в нем используется магний и сплав алюминия с магнием, а в качестве окислителя для этого горючего - нитрат бария, он же "азотнокислый барий" (Идитол - это просто связующий элемент, предназначеный для фиксации компонентов состава) Но нитрат бария не просто окислитель - барий обычно используют для создания зеленых сигнальных огней. Правда, для того, чтобы зеленый цвет был интенсивным, к барию добавляют хлор и тогда получается классическая зеленая "звездка" из сигнальной ракеты. В составе № 10 хлора нет, но и без хлора "Соли бария придают пламени осветительного состава зеленоватый оттенок" - ("Основы пиротехники". Шидловский. 1954 г.)
В процессе горения нитрат бария окисляет магний с выделением азота и окиси бария. Окись бария тоже "зеленит" огонь: "Окись бария - очень высокоплавящееся и труднолетучее соединение, дает широкие размытые полосы в желтой и зеленых частях спектра и более слабую группу полос в синей части спектра. Пламя, при введении в него BaO окрашивается в тусклый желто-зеленый цвет" - там же.
Так что это "белое пламя", похоже, было не чисто белым, а слегка зеленоватым, возможно что это и послужило причиной выбора зеленого цвета для обозначения трассирующих пуль и в конце концов каким-то образом трансформировалось в известные всем "зеленые огурцы" Ил-2.
Ну что ж!!! :) :) :) Вот и первый положительный результат от "совместной деятельности" сторон :) Теперь одним "разочарованием для любителей Меддокса" станет меньше, и на "загадку" (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=72221&p=1707874&viewfull=1#post1707874)все же найден ответ.
2 WAD - respect! :cool: Докопал таки! Ай красава! А я все роюсь, найти не могу объяснения, почему же люди говорят, что "ШКАС - казался зеленым (либо зеленоватым)". Ведь они его видели! Че, млин, они все дальтоники были? Да и в рассмотренном ранее журнале об этом тоже говорилось...
Вот если бы все так со "стороны с безоговорочным преимуществом"(©SMERSH), вместо отмахивания от сомнительных моментов, искали бы им объяснение, то к истине бы пришли гораздо быстрее.
Спасибо :)
--- Добавлено ---
Так где здесь можно было увидеть 1,5-2 превосходство???.
Ну да, вообще то Смершу давно уже спросил, что же стояло в числителе и знаменателе за шаг до получения такого значения? :) Имменно в его расчетах, и именно за шаг.:) И в каких величинах измерялись указанные данные??? Ну что бы знать каких попугаев на каких удавов мы делим...
Ответа не было до сих пор .
Youss отдельная благодарность за найденную у меня лажу, в чем лажа отпишу позже. Вот если бы ты еще помягче выражался, цены бы тебе не было.:) Первый пост в теме НОРМАЛЬНЫЙ, с точки зрения инженерного контроля. Pz , это не P.m.K.. Подробности позже, можете продолжать меня "изобличать" :)
Вован - где скрины техописания ОП и ПАК-1?
Белларус - расчетик, как просил покажешь, или и дальше будешь "губы надувать"?
Ушол в себя.
Вернулся, отвечаю.
м-м-м... что-то я совсем запутался.Щас распутаем:)
взял таблички от Смерша и сравнил вес и скорости пуль с рехлинскими "Handbuch der Flugzeug Berdwaffenmunition" стр 218. много не совпадает.
таблица немецких пуль из МГ-17 от Смерша http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=142452&d=1318185025
есть вопросы к Смершу. Щас ответим.
массовая пуля №1 "S" в таблице имеет скорость на срезе 855м/с
рехлин говорит "SmK" 11.35 гр и 765 м/с из МГ-15/17 (745 м/с из МГ-81). я взял не ту пулю? из 8 стандартных пуль нет ни одной быстрее 790 м/с.
Да, ты взял не ту пулю. Во первых, было бы неплохо читать мои сообщения в той теме, их там всего четыре, а не хватать одну таблицу и-и-и-и понеслась...:D
Пуля S. занесена в эту таблицу исключительно в ознакомительных целях, так как не встречал упоминание об использовании ее в авиации. Занес ее туда только для того, что бы твой пытливый ум мог наглядно ее сравнить с советским аналогом - пулей Л (входившей штатно в номенклатуру авиационного ШКАСа), но никак не "хватать" ее скорость и начинать "умничать":D Пуля S, приблизительно с 1920 года не выпускалась уже, во всяком случае данных о ее производстве заводами у меня нет. Скорость ее взята путем расчета:
1. Ход. Открываем "Альбом конструкций ..." (стр 80.) и смотрим V = 890 м/с, но написано, что из винтовки Маузер со стволом в 74 см, что дохрена для МГ-17/15.
2. Ход. Пересчитываем на длинну нужного ствола V = 855 м/с
Вопросы по скорости для S.?
10 гр стандартная пуля 790 м/с из МГ-17 и 765 м/с из МГ-81. пули весом 12.8 гр в рехлинской таблице вообще нет.
Ее, а именно пули s.S. в рехлинской таблице и быть не может, так как крайнее упоминание о применении s.S. немцами в авиационных пулеметах встречал про Испанию. В часности пристрелка Не-51 выполнялась пулей s.S.. Так как то - ветка РоФ, а я очень хочу Испанию, то думай дальше зачем ее внес. Ее скорость тупо взята с той же страницы "Альбома..." ибо подходит.
Пуля s.S. - аналог советской пули Д для наземной версии ШКАС и твой пытливый ум может...
Вопросы по скорости для s.S.?
специальная пуля №1 S.m.K.-v.
смерш = 11.55 г, 855 м/с
рехлин = 11.35 г, 865 м/с (850) Мои данные по весу - заводской чертеж. Скорость была расчитана эмпирически. Потому что на момент моего расчета рехлинской таблицы у меня не было. По моему, довольно точно расчитал:)
И эта, хватит в скобках писать V25, не указывая, что это за скорость, а то потом опять придется рассказывать...
специальная пуля №2 S.m.K.L'Spur-v.
смерш = 10.0 г, 905 м/с
рехлин = 10.0 г, 905 м/с (885) Аналогично расчитана. Попадание в самую тютельку.
специальная пуля №3 S.m.K.Gl'Spur-v.
смерш = не указан
рехлин = 10.35 г, 885 м/с (865)Расчитана. "Ночной" боеприпас, по заводским массо габаритным данным не отличается от дневного. Но, учитывая немецкую страсть к всякого рода разным трассирующим составам, могу догадаться откуда у нее дополнительно 0,35 гр.
специальная пуля №4 P.m.K.-v.
смерш = 10.15 г, 880 м/с
рехлин = 10.15 г, 905 м/с (885)Расчитана. У меня получалось, что пуля на 0.15 гр тяжелее чем трассер, имела меньшую стартовую скорость. Ну что поделаешь, ошибся.
специальная пуля №5 B Patrone-v.
смерш = 10.85 г, 870 м/с
рехлин = 10.85 г, 855 м/с (840)Расчитана. У меня развесовка пороха, была для всех одинаковая, а в рехлине пороха немного не доложили и она "затормозилась".
Смерш, не поясните - откуда ваши данные по весу пуль и скорости?
данные по навеске пороха так же отличаются. у смерша 3 (обыч) и 3.5 (улуч), в книге 2.9 и 3.30-3.35.
Верка уже объяснил и процитировал мой пост в той же теме, откуда вы дернули табличку. Моя проблема в том, что вы не читаете моих сообщений?
Че за наезды?
увы... я не способен понять этот поток сознания. можно доступнее? а за одно и открыть мне глаза на траекторию полета, ибо в немецкую чудо-пулю с с аэродинамикой швейной иглы я как-то не верю.Данные моих расчетных значений нормально стыкуются с рехлинскими! Или вам надо до 1. м/с как конечно сейчас реализовано в Ил-2? Про развесовку пороха, это я не сам придумал, а взял из немецких источников, которые, конечно супротив рехлинской полноты информации и рядом не валялись...
по траектории пули смотрите табличку 2. ваши пули теряют энергию сильно медленнее рехлинских.Вот, это сообщение, за которое благодарен! Ставлю в пример! Включил мозг, взял цифры и калькулятор в руки. Ну и что, что хотел какашку кинуть? Зато с цифрами в руках, с "открытым забралом". За это уважаю, поэтому "рвать" буду нежно.:)
может пересчитать насколько увеличится разброс с рахлинскими данными?Пересчитывать буду тогда, когда все "устаканится" и "страсти" улягутся. Пока что сильно больших расхождений не наблюдаю. Конечно надо будет подправить кое чего.
P.S. меня более всего смущает что в рехлине пуля на 500м теряет скорость более чем в 2 раза, а у вас и 1.5 не наберется...Потому, что это не обычная - "классическая" пуля, а эксперементальный Pz (Panzergeschoss) боеприпас. Коих было выпущено в 1942 году около 20 000 шт. Вот поэтому он и "светится" в рехлинских данных, но его нет в номенклатуре к МГ. Меня смутил его вес, указанный как 10 грамм, а у меня данные на 10,4 грамма.
149734
Отсюда два следствия:
1. Улетела моя зависимость для ПМК по бронепробиваемости:( за основу теперь придется брать только имеющиеся данные по СМК вс Б-30 и экстраполировать на остальных...
2. Сейчас придется поверить в "чудо-пулю с с аэродинамикой швейной иглы" (с) :)
Если я правильно понял, то основной "наезд" был в сторону моего траектороного расчета, что он типа кривой и "превращает" немецкие пули в швейные иглы? Так?
Вот для сравнения данные из "Альбома..." по немецкой s.S. Ну, Вам же надо с чем то сравнивать?
Рядом, данные моего расчета этой пули для заданных условий.
149733
Большая погрешность? На 500 метров потеря скорости в 1.45 раза получается в обоих случаях. То-то!
Теперь, очень хочу пообщаться ближе с vovan22 :)
А то он пишет вначале, давайте сравнивать корректно, а потом...
о его корректности говорить просто не ловко....
не только Б-30, у него и БС-40 в ШКАСЕ очутилась! Скорости для МГ прибрал, БЗТ Т-30 и Л от греха подальше, под сукно положил,
зато самое главное - жирным шрифтом закончить и лозунг в массы донести!
vovan22, я смотрю от сообщения к сообщению от Вас информации все меньше, а пропаганды все больше?
Отвечу позже подробней.
Вернулся, отвечаю.
пулей Л (входившей штатно в номенклатуру авиационного ШКАСа),
Нэ уверен. Если речь идет об обычных патронах, то Вы, должно быть знаете, что их использовать в ШКАС нельзя. Или были патроны с Л и "Ш" на гильзе?
Вот для сравнения данные из "Альбома..." по немецкой s.S. Ну, Вам же надо с чем то сравнивать?
Рядом, данные моего расчета этой пули для заданных условий.
149733
Большая погрешность? На 500 метров потеря скорости в 1.45 раза получается в обоих случаях. То-то!
Не то чтобы я был против, но есть вопросы:
1. sS - 12-ти граммовая, а остальные - 10 гр. или легче.
2. Немецкие пули без "хвоста". Т.е. БК теоретически должны быть хуже советских. Если мы ведем речь о наземной стрельбе.
ЧТо значит я прибрал скорость для MG?
Если говорить о скорострельности для синхронного варианта МГ, то приведенные мной данные 950-1000в/мин-это данные полученные испытаниями этого пулемета в НИИ ВВС РККА.
2. Пуля Б-30 в состав боеприпасов ШКАСА входила.
Об этом говорит и справочник по патронам РККА.
Вы можете документально подтвердить, что БС-40 не планировалась к применению из ШКАСА.??
3. Это Вам выгодно валить все в одну кучу и потом делать выводы о превосходстве немецких боеприпасов.
В надежде что никто не будет разбираться в этом.
3. Сравнивать надо боеприпасы одного типа.
Советский бронебойный с немецким бронебойным
советский бронебойно-зажигательный с немецким
советскую пристрелочно-зажигательную с немецкой пристрелочно-зажигательной.
Кроме того надо делать временные разграничения при анализе.
Вот это и есть корректный подход.
Когда у немцев появились на вооружении улучшенные боеприпасы.?
Для Пинхас
Были патроны с маркировкой Ш и пропеллером на гильзе..
Для ПВ-1 маркировка пропеллер на гильзе.
[I.B.]-=Zulu=-
02.02.2012, 14:58
БЗТ Т-30 и Л от греха подальше, под сукно положил,
Никуда не отложено. Там же и осталось. Только теперь в соответствии с категориями - дык это для того, чтобы Вы, уважаемый, когда сравнивали пули по отдельности, больше подтасовок не делали и не сравнивали бронебойное действие специализированной пули типов Smk, с Т-30 (для брони не предназначавшейся вовсе)
А учитывать неравнозначные пули можно только в контексте раскладки при ведении стрельбы. Т.е. когда дойдет дело до совокупного действия. Тогда будет корректно. И об этом Vovan сказал буквально следующее: "По комплектации ленты у нас и у них свои особенности.
Об этом позже.
ЧТО НЕ ТАК?
зато самое главное - жирным шрифтом закончить и лозунг в массы донести!
vovan22, я смотрю от сообщения к сообщению от Вас информации все меньше, а пропаганды все больше?
Зачем обвинять человека в том, признаки чего в его действиях отсутствуют???
:D Опять берем в руки словарик:
Пропаганда (лат. propaganda — подлежащее распространению, от propago — распространяю), распространение политических, философских, научных, художественных и др. взглядов и идей в том числе и ложных с целью их внедрения в общественное сознание и активизации массовой практической деятельности. Преднамеренное искажение и фильтрация информации отличает пропаганду от образования.
По моему вы запутались. Тем словцом, что вы неприменули воспользоваться, можно смело наградить нижеследующий "научный труд".
Он в полной мере соответствует выше данному определению.
Если Вам, кто нибудь, в очередной раз заявит, что поражающее действие всех авиапулеметов в калибре 8 мм., ограничивается дальностью "не более 200 метров, которая у всех одинаковая", поэтому самое главное в пулемете - скорострельность, а так как у ШКАСС самая высокая скорострельность, то он и был самым лучшим пулеметом в мире! Попросите оппонента предъявить доказательства одинаковости поражающего действия б/п специального назначения отечественных и немецких б/п. Вам скорее всего предъявят в качестве такового таблицу, похожую на вот эту:
кликнуть на ссылку
В таком случае вы должны акцентировать внимание собеседника на том, что:
- начальные скорости пуль при проведении этих испытаний находятся на других страницах, Вы их уже видели и покажите ему вот этот компиляр:
кликнуть на ссылку
- во время испытаний производился отстрел обычных немецких б/п, а не улучшеных, которые были в штатной номенклатуре к MG-17 и без проблемм, могли быть заряжены в MG-15 (эффективность их применения из MG-81 немного ниже). В качестве доказательства предъявите вот этот источник:
кликнуть на ссылку
и пусть оппонент сам сравнит начальные скорости по документам.
Если собеседника это заинтересует и он начнет разбираться, обратите его внимание на тот факт, что фактические отстрелы на бронепробиваемость отечественных б/п производились из винтовки Мосина образца 1891/1930 года, обеспечивающей более высокую начальную скорость пулям, чем ШКАСС и покажите ему вот эту табличку с начальными скоростями:
кликнуть на ссылку
Скорее всего в ответ Вам скажут что нибудь наподобие того, что "так это все сложно", "разница не большая" ("подумаешь 100 м/с") и "все равно других данных нет", скажите ему, что он живет уже давно в 21 веке и современные технологии позволяют сделать достаточно точный расчет траектории полета пули и энергии, на заданную дальность. Покажите ему вот эту итоговую таблицу расчета бронепробиваемости и пусть сам сравнит данные:
кликнуть на ссылку
Далее, можете смело показывать итоговую таблицу, сделанную для корректного сравнения специального действия авиационных б/п в условиях стрельбы на земле:
кликнуть на ссылку
Если Вам повезет и человек окажется не глупым, любящим разбираться в сложных технических вопросах, изучать историю из первоисточников и "фильтровать" информацию то он Вас поймет. Больше не будет глупых споров по этому вопросу. Может быть Вы даже подружитесь и сможете вместе изучить какой нибудь другой интересный вопрос, в котором как Вам покажется что то не то...
Не забудьте поделиться инфой
Но, если вдруг, на любом этапе обсуждения, Вы увидете презрительную ухмылку в свой адресс, Вас начнуть покровительственно "хлопать по плечу" и говорить что нибудь на подобие того, что "Вы не разбираетесь в сложных вопросах...", или "От Вас скрываются сложные вещи сущности, в которых Вы не разобрались, а они уже давно их понимают...", Вы должны насторожиться. Вежливо попросите предъявить доказательства того, что Ваши "выкладки" не верны. Если в ответ Вам начнуть цитировать мемуары "рядового Иванова", который "...был техником-оружейником в авиачасти и за все время своей службы особых проблемм с пулеметом ШКАСС не имел", или начнут рассказывать о том, что такое "Советская броня", "...ошибки летчика при прицеливании"...
Разворачивайтесь и уходите. Не тратьте свое время на таких "собеседников". Нет, Вы конечно можете вежливо попросить процитировать мемуары "сержанта Петрова", который бел летчиком истребителем И-16 и во время атаки немецкого бомбардировщика "смело сближался с ним" на расстояние 100 - 150 метров, что бы "бестолку не расходовать боекомплект", но был убит огнем бортстрелка противника с 300 метров..., или мемуары "рядового Сидорова", который воевал на СБ и подпускал немецкий мессер поближе, еще ближе, 300 метров много, надо подождать 150-100 метров и в упор его - гада! Но был убит с 300 метров пилотом истребителя... Можете конечно еще попросить объяснить какое отношение имеет "Советская броня" и "...ошибки летчика при прицеливании.." к поражающему действию боеприпасов. Но, я не советую! Рискуете стать в их глазах "отщепенцем", по их мнению Вы будете не изучать инженерный вопрос а переписывать историю своей Родины и преуменьшать заслуги ее Героев... Это того не стоит.
Вы с таким "собеседником" слишком разные. Вам нарвится искать и изучать историю без "подтасовок", а у них и так в жизни много проблемм, что бы так сильно напрягаться. Понять, что изучение технических вопросов должно происходить вне политики им сложно. Для них в Истории уже все написано, а Ваше дело, просто "жевать жвачку" и "глубоко не копать". "Жрать что дают!" - одним выражением.
Оригинал со ссылками тут (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=73788&p=1780778&viewfull=1#post1780778)
А vovan22, вообще то, просто высказывал обоснованное возражение Вам, и предлагал как сделать так, что бы сравнение было корректным, без отчетливой тенденциозности.
Нэ уверен. Если речь идет об обычных патронах, то Вы, должно быть знаете, что их использовать в ШКАС нельзя. Или были патроны с Л и "Ш" на гильзе?
О том, какие боеприпасы входили в номенклатуру к ШКАС писал в 169 сообщении этой темы.
Ссылка на 169 сообщение (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=73788&page=7&p=1775461&viewfull=1#post1775461)
Начинаем ходить по кругу...
Хорошо, если мы уже имеем наконец желание сравнивать корректно специальное действие пуль, то должны сначала остановиться на информации о номенклатуре, проанализировать ее и сойтись во мнениях:)
Как у меня получилась такая номенклатура?
Анализируем источники.
Источник.1 - Статья "Патроны для сверхпулемёта" авторы Руслан Чумак, Константин Соловьёв
Ссылка на статью. (http://www.sinopa.ee/kalashnikov/k2001/k0101/k010132/k010132.htm)
В этой статье, в частности указано, что с начала номенклатура производства патронов к ШКАС включала в себя много типов:
Помимо патронов с обыкновенными пулями Л и Д к пулемёту ШКАС были разработаны патроны с пулями специального назначения. Поначалу их номенклатура была достаточно широка и включала в себя:
- патрон с бронебойной пулей Б-30;
- патрон с бронебойно-зажигательной Б-32;
- патроны с трассирующими пулями Т-30 и Т-46;
- патрон с бронебойно-трассирующей пулей БТ;
- патрон с бронебойно-зажигательно-трассирующей пулей БЗТ;
- патроны с зажигательно-пристрелочной пулей ЗП и ПЗ.
Пули Б-30 и Б-32 были аналогичны по устройству и имели стальной бронебойный сердечник в свинцовой рубашке. Б-32 отличалась наличием зажигательного состава в носовой части. На дальности 200 м обе пули обеспечивали пробитие 10-мм брони, а Б-32 ещё и зажигала горючее за ней.К выделенному мной абзацу вернемся позже, а сейчас посмотрим на то, что осталось, по мнению авторов в номенклатуре к ШКАС к ВОВ:
К началу Великой Отечественной войны номенклатура патронов к ШКАСу сократилась, в производстве остались только патроны с пулями Л, Т-46, Б-32, БЗТ (ЗБ-46) и ПЗ.
Куда девались патроны выпущенные по расширенной номенклатуре становится понятно из следующей цитаты:
Во время войны 7,62-мм винтовочные патроны с пулями специального назначения выпускались на предприятиях, работающих по заказам ГУ ВВС (основная потребность в них была именно у авиации). Заводы производили такие патроны только со «шкасовскими» гильзами, имеющими утолщённые стенки. В 1942 году выяснилось, что патроны со спецпулями, поступающие в сухопутные войска с этих заводов (заказы по линии ГАУ) при использовании в пехотном оружии (пулемёты «Максим» и ДП, винтовка обр. 1891/30 гг.) дают задержки – наблюдались тугие экстракции гильзы. Для устранения этого недостатка гильз патронов, отгружаемых в сухопутные войска, покрывались специальным лаком.Что мы имеем для анализа?
Сначала была номенклатура расширенная и с некоторого времени она уменьшилась. Те б/п, которые не были использованы в авиации - отдали в сухопутные войска и постепенно решали вопросы с возникающими задержками при стрельбе.
Этого однако мало. Слишком много вопросов, по временным рамкам и прочих. Если еще вспомнить, что разрабатывалось две версии ШКАС - для авиации и для наземного применения (который не получил распространения но "внедрялся") то вопросов станет еще больше. Что делать?
В вопросе того, какие именно патроны имели маркировку Ш (ШКАС) я нашел источник, не верить которому у меня нет оснований, потому что он написан для ... экспертов-КРИМИНАЛИСТОВ.
149741
Согласно этому источнику, с маркировкой Ш выпускались следующие типы б/п, время начала выпуска поставил из другого источника:
- 7.62 мм патрон к пулемету "ШКАС" с легкой пулей "Л" обр. 1908/1930 гг. (57-Н-425) - 1930 г.;
- 7.62 мм патрон к пулемету "ШКАС" с тяжелой пулей "Д" - 1930 г.;
- 7.62 мм патрон к пулемету "ШКАС" с бронебойной пулей "Б-30" обр. 1930 г. (57-Б-425) - 1930 г.;
- 7.62 мм патрон к пулемету "ШКАС" с бронебойно-зажигательной пулей "Б-32" обр. 1932 г. (57-БЗ-425) - 1932 г.;
- 7.62 мм патрон к пулемету "ШКАС" с трассирующей пулей "Т-30", "Т-46" (57-Т-425) - 1930 г. для Т-30 и 1938 г. для Т-46;
- 7.62 мм патрон к пулемету "ШКАС" с бронебойно-трассирующей пулей "БТ" (57-БТ-425) - 1932 г.;
- 7.62 мм патрон к пулемету "ШКАС" с бронебойно-зажигательно-трассирующей пулей "БЗТ" (57-БЗТ-425) - 1936 г.;
- 7.62 мм патрон к пулемету "ШКАС" с бронебойно-зажигательно-трассирующей пулей "ЗБ-46" - 1940 г.;
- 7.62 мм патрон к пулемету "ШКАС" с пристрелочно-зажигательной пулей "ПЗ" (57-ЗП-425) - 1933 г.;
Все! Всего выпускалось девять типов б/п к ШКАС. Никакой БС-41 для ШКАС нет и "зарядить" ее в него можно только в воображении. vovan22 заряжает ее в ШКАС и называет это - корректным! В чем корректность?
Берем другой источник, он уже тоже "мелькал" в этой теме - "Наш трехлинейный" авторы Дмитрий Адеев и Андрей Донец
Ссылка на источник (http://gunmag.com.ua/arhive/mosin2_web.pdf)
В котором на 57 странице написано, что:
Патроны с пулями Д и Б-30 (к ШКАС! - моя ремарка) выпускались в небольшом количестве и только для сухопутных войск, т.к. планировалась установка пулеметов ШКАС на легкие танки
Поэтому, когда я пишу о Б-30, применительно к ШКАС, то я прекрасно понимаю вероятность того, что он оказался таки в патроннике авиационного ШКАСа стреимться к нулю, о чем и пишу. Однако vovan22 упорно сует его в основную номенклатуру к ШКАС и называет это - корректно. В чем корректность?
Не надо путать б/п к ШКАС и боеприпасы для сухопутных войск в которых Б-30 применялась достаточно часто.
Анализируя общую тенденцию "адресного" проектирования б/п к разным версиям ШКАС наземного варианта, или авиационного, можно прийти к одному выводу. Заказчик - Военные, требовали для авиационных версий пулемета б/п комбинированного действия. Считалось, что просто пробивать - мало, надо оказывать и сильное заброневое действие - зажигать то, что находится за броней. Против этого возражать глупо, потму что это правильно. Но, такой подход привел именно к тому, что в номенклатуре к авиационному ШКАС не было пуль Д, Б-30, БТ (временно была, но ее быстро "вытеснила" БЗТ). Поэтому притягивать "за уши" Б-30 в сравнительный анализ бронепробивающих способностей, не стоит.
Уже вижу, как руки потянулись к клавиатуре и лицо, растянулось в злорадной ухмылке:D. Взял и сам написал, что "Просто пробивать мало! Щас я тебя вщучу"! Не торопитесь. Мы же теперь сравниваем поражающие свойства корректно? А для оказания заброневого зажигательного действия бронебойно-зажигательному б/п броню надо пробить, что бы броня сняла с пули наружную "рубашку" и освободила зажигательный состав, во всяком случае для "зажигалок" с носовым расположением зажигательного состава это так. Вернемся к этому вопросу позже при повторной непосредственной оценке бронепробиваемости.
Сейчас хочу вернуться к вопросу - когда же появились "толковые" б/п к ШКАС? Если посмотреть на даты начала производства, то уже к испанской войне ШКАС должен был быть - грозным оружием! На Халхин-Голе и подавно! Однако, напомню Вам цитату одного уважаемого автора, которую уже давал в этой теме, но тогда она пролетела "мимо" ушей. Сообщение темы №146 (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=73788&page=6&p=1774462&viewfull=1#post1774462):
7. Первая боевая проверка отечественного оружия воздушного боя в небе Испании, Монголии и Китая в 1936-1939 г. выявила его слабые стороны, заключающиеся в низкой надежности и боевой эффективности, обусловленные конструктивными недостатками и недостаточной технической грамотностью летно-технического состава в подготовке оружия к бою и в ведении самого воздушного боя. Неудовлетворительная эффективность пулеметов заключалась в том, что обыкновенные пули обладали только пробивным действием. Требовались пули бронебойные и зажигательные, которые появились только в 1938 году. В воздушных боях нарушался режим огня - длинные очереди приводили к перегреву оружия, а, следовательно, и к задержкам в стрельбе.
Как прикажете это понимать? С одной сторны - выпускаются, а с другой нечем стрелять!!!!
Объясняется это достаточно просто, - был период отлаживания производства и устранения выявленных недостатков, который растянулся приблизительно на 7-9 лет! В течение этого периода оценивать ШКАС как полноценную систему вооружения значит - поступать не корректно, особенно в сранительной оценке по отношению к другим системам вооружения, если у них "период детских болезней" меньше.
Надо определиться с временем, относительно которого производится корректное сравнение. ШКАС в 1936 году (особенно б/п к нему) и ШКАС в 1940 - это две большие разницы. Ресурс ствола, надежность боепитания, гильз... куча вещей, которые игнорируются и пишется что то наподобие "ШКАС выпускался серийно с 1933 года и имел скорострельность 1800 выстрелов в минуту!" ЭТО НЕ КОРРЕКТНО.
Еще имеет смысл не мешать "в кучу" и при сравнении указывать данные отдельно для крыльевого, а отдельно для синхронного ШКАС. Не забыть про фактические скорости начальные и "у преграды".
Вот это и будет корректно.
2 всем и особенно - Белларусу.
Об общем качестве б/п, а не только применительно к ШКАС можно узнать у А.А. Потапова. Некоторые участники, назвают меня "балаболом", при этом "вытирая ноги" о мнении заслуженного человека в своей области. И несмотря на то, что в некоторых аспектах он иногда и приводит информацию "спорную" (в частности, если просто "ретранслирует" данные какого нибудь "пособия" о том, что Л до 2000 м. может пробить 12 мм железную плиту, с кем не бывает, каждый может опечататься, формально он прав, потому что формулировка "непосредственно после выхода из канала ствола" подпадает в диопазон "до 2000 м."), то говорить о том, что он ошибается, когда делиться своим собственным опытом я бы не рискнул. А некто RAY и п-ф по словам Белларуса воспринимают его не серьезно. Это конечно показатель "высоты" экспертного мнения.
В реальной боевой практике не всегда приходится стрелять боеприпасами, изготовленными и предназначенными специально для снайперской стрельбы. Подчас приходится стрелять тем, что есть в наличии. Зацинкованные валовые патроны, изготовленные в довоенное, военное и послевоенное время (1936-1956 гг.), нередко имеют неправильную "косую" посадку пули в дульце гильзы. Это так называемые "кривые" патроны, у которых пуля чуть-чуть отклонена вбок от общей оси гильза - пуля. Такая "кривая" посадка пули заметна на глаз. На глаз заметна даже неравномерность посадки пули в гильзу по глубине: очень часто пули посажены или слишком глубоко, или чрезмерно выступают.
Нельзя использовать патроны выпуска первой половины 30-х годов и ранее. Такие боеприпасы часто детонируют; бывает, что при этом ствол разносит в клочья, отрывая стрелку пальцы левой руки.
Не забывайте, что трассирующие пули портят ствол и на дистанции 200 м (и даже меньше) не пробивают даже каску. Трассирующие пули применяйте по жесткой необходимости и для целеуказания.Что с него взять? Да, Белларус? И это только потому, что вам просто хочется мне возразить... Мда...
Жду от вас показанных расчетов фактора Sg и ответов на свои вопросы по поводу разницы в табличных характреистиках начальных условий ЛПС и 7Н21.
Не то чтобы я был против, но есть вопросы:
1. sS - 12-ти граммовая, а остальные - 10 гр. или легче.
2. Немецкие пули без "хвоста". Т.е. БК теоретически должны быть хуже советских. Если мы ведем речь о наземной стрельбе. Следите за темой и все поймете. Надеюсь. По поводу влияния формы хвостовой части на ВС - вы ошибаетесь в диаметрально противоположную сторону.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
02.02.2012, 16:08
149742149743149744
Белларус - расчетик, как просил покажешь, или и дальше будешь "губы надувать"?
Ушол в себя.
По коэффициенту стабильности чтоль ? ))
Да, эти. Где указан вес БЗТ? Диаметр пули 7.92 мм)))
- 7.62 мм патрон к пулемету "ШКАС" с легкой пулей "Л" обр. 1908/1930 гг. (57-Н-425) - 1930 г.;
Хм... интересно. Т.е. "могли", причем в авиационные боекомgлекты. Занятно. Выяснить входили ли, в период 39-45 можно только на основании анализа отчетов Наркомбоеприпас?
Следите за темой и все поймете. Надеюсь. По поводу влияния формы хвостовой части на ВС - вы ошибаетесь в диаметрально противоположную сторону.
Будем продолжать наблюдение. :)
А как насчет 12 грамм?
Справедливости ради надо сказать, что пуля Л предназначалась в основном для обучения, но тем не менее, никто не сможет утверждать, что с ней не летали на боевые?
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
02.02.2012, 16:33
Да, эти. Где указан вес БЗТ? Диаметр пули 7.92 мм)))При расчёте стабильности вес пули только в одном из калькуляторов Борисова задаётся , именно в том самом который совмещён с расчётом ВС и выдаёт аномально низкий коэффициент стабильности ))
Диаметр с какого-то другого чертежа сунул по памяти , ошибся , причём в худшую для себя сторону , при 7.92 коэффициент чуть подрастает ))
Один словесный п...с.
Я говорил о пуле БС-40, не Бс-41.
2.Я просил документальное подтверждение , а не ссылки на статейки.
Я с Вами разгавариваю на основе архивных документов.
А Вы?
Чем оперируете?????
Справедливости ради надо сказать, что пуля Л предназначалась в основном для обучения, но тем не менее, никто не сможет утверждать, что с ней не летали на боевые?
Зная положение КА в период до второй половины 1943 можно с увренностью утверждать "еще как летали". История с "бронебойными 76 мм" широко известна. С другой стороны возникает вопрос: "А скока точно в граммах составлял % "-v" боеприпасов в LW? И куда они в какой пропорции(по годам) шли? Супротив "руссфанер" или наоборот - на "защиту Рейха"?
Это если мы хотим выяснить реальную боевую эффективность пулеметов ВВС сражающихся стран, конечно.
При расчёте стабильности вес пули только в одном из калькуляторов Борисова задаётся , именно в том самом который совмещён с расчётом ВС и выдаёт аномально низкий коэффициент стабильности ))Аномально низкий = не правильный? Не может советсткая пуля тройного действия иметь такой стартовый коэффициент стабильности, так понимаю посыл? Значит надо срочно бежать к автору и убеждать его в "системной ошибке"? А если посмотреть на формулы:
149748149749149750149747
Отношение к весу пули высчитанному по некоему коэффициенту и не факт, что соответствующему этой конкретно пуле, изменится?
Диаметр с какого-то другого чертежа сунул по памяти , ошибся , причём в худшую для себя сторону , при 7.92 коэффициент чуть подрастает )) Я длинну расчитывал, как средее орифметическое (в допусках производства), диаметр и вес указал коректно, взял самый точный, по заверению на сайте вычислитель. Где ошибся?
Один словесный п...с.
Я говорил о пуле БС-40, не Бс-41.
2.Я просил документальное подтверждение , а не ссылки на статейки.
Я с Вами разгавариваю на основе архивных документов.
А Вы?
Чем оперируете?????
Где хоть один архивный документ?
Единственные архивные данные, здесь на сайте это сотороны СССР - "Альбом...", со стороны Германии - "данные рехлинского центра", которые предоставили не Вы.
С момента прихода в тему вы не выложили НИ ОДНОГО документа!
Где обещанные данные ТО прицелов?
Таблицы Петрова?
В приведенных Вами цитатах Вас уже уличали в циничной подтасовке фактов!
И ВЫ НАЗЫВАЕТЕ ЭТО ОБЩЕНИЕМ НА ОСНОВЕ АРХИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ?
ЗЫ. главное не забывать писать короткие сообщения с "правильными" выводами жирным шрифтом в конце, а содержание не важно. Так что ли?
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
02.02.2012, 17:38
Аномально низкий = не правильный? Не может советсткая пуля тройного действия иметь такой стартовый коэффициент стабильности, так понимаю посыл? Значит надо срочно бежать к автору и убеждать его в "системной ошибке"? Помимо этой единственной версии калькулятора Борисова ни одна другая формула такого низкого результата не даёт , и более того они все дают сходные результаты , что и даёт обоснование для сомнений в достоверности полученных вами цифр , и сам автор признал что есть ошибка в калькуляторе , можете сами с ним искать где косяк , лично меня интересуют только качественные а не количественные выводы . В данном случае если у вас в начальных расчётах фигурирует этот аномальный коэффициент стабильности неподтверждаемый другими калькуляторами , все последующие расчёты и выводы ошибочны .
Белларус у меня есть ответ от Борисова. Но пока нет "добра" на его публикацию. Покури пока, крайнюю...))))
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
02.02.2012, 17:45
..... взял самый точный, по заверению на сайте вычислитель. Где ошибся? Самый точный я так полагаю он вовсе не для расчёта гироскопической устойчивости )) Данный калькулятор он сугубо прикладной , для расчёта поправок и траектории с подстановкой температур и ветра , поправки по отсрелу вносят на каждую партию патронов подбирают , он не для моделирования по чистой теории баллистики .
Белларус, разрешение получено.
Есть одна ремарка - просьба не организовывать лавину писем в ответ. Не знаю, как ее пока решить, учитывая настроения некоторых участников дискуссии. Но посоветуюсь с администрацией форума и думаю, что нибудь придумаем.
--- Исходное сообщение ---
От кого: "Борисов Игорь" <IgorVBorisov@хххххххx.ru>
Кому: "Andrey Lukomnik" <lukomnik@ххххх.net>
Дата: 2 февраля 2012, 14:57:55
Тема: Re: Расчет фактора гироскопической стабильности.
1. Мне известны две формулы расчета фактора гироскопической стабильности - МакКоя и Миллера. Обе дают разные результаты при одних и тех же начальных данных.
2. Обе эти формулы для пуль со свинцовым сердечником или со стальным. Но ни одна не приспособлена для того, чтобы считать бронебойно-зажигательные пули.
3. Калькулятор у меня на сайте работает по формуле Маккоя и видимо содержит ошибку. В моей программе Senior Pro эта же формула выдает более правильный, на мой взгляд, результат для такой длинной пули - 0.87. Ошибку поищу.
4. Баллистика бронебойно зажигательной пули в полете значительно на мой взгляд отличается от баллистики обычной пули, поэтому попытка ее просчитать стандартными средствами приведет к недостоверным результатам.
Игорь Борисов
Белларус, не хочешь извиниться за "сок мозга...", "в помойку..." e.t.c.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
02.02.2012, 18:49
Белларус, не хочешь извиниться за "сок мозга...", "в помойку..." e.t.c. "Баллистика бронебойно зажигательной пули в полете значительно на мой взгляд отличается от баллистики обычной пули, поэтому попытка ее просчитать стандартными средствами приведет к недостоверным результатам."
Ну так я и говорю - в помойку твои расчёты :)
При том что ещё и не учитывается несовпадение фактического ЦТ от геометрического в отличие от обычной пули , и влияние трассера на баллистику .
--- Добавлено ---
Подойдём с другой стороны )) Не суть что с правильной но с другой ))
Рассмотрим геометрию пуль и ЦТ , счас накропаю эксиз и выложу по Б-32 , БЗТ , Pmk и ещё чего нить нарисую .
SMERSH.
Есть вопрос попутный.
легкая пуля "Л" обр. 1908/1930 гг
Что в ней поменялось в 1930 г, что она получила такой двойственный стандарт?
Описание "Л" обр. 1930 я нашел. А что было ранее?
Справедливости ради надо сказать, что пуля Л предназначалась в основном для обучения, но тем не менее, никто не сможет утверждать, что с ней не летали на боевые?
В соседней ветке Вы приводили раскладку лент ШКАС-ов. Пули "Л" там нет.
Ещё раз, будьте пожалуйста спокойнее и корректнее. Мне нетрудно забанить. Но интересен результат, а не дрязги.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
02.02.2012, 19:55
Очевидно что при пробитии преграды под углами значительно отличных от нормали на устойчивость пули будет влиять длина149758 от носика пули до её центра тяжести , насколько велико это влияние не берусь судить . Просто нарисовал ЦТ некоторых пуль , данные положения ЦТ взяты из альбома конструкций пуль Меньшикова . По БЗТ и SmKL spur ЦТ взят для полной массы , при выгорании трассера ЦТ будет смещаться к носику , масса трассера БЗТ ~0,9г , у немецкой 0,58г
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
02.02.2012, 20:09
И возвращаясь к гироскопической устойчивости ))
На страничке Игоря Борисова помимо много другого есть и формула фирмы Sierra для оценки необходимого шага нарезов :)
Формула компании Sierra Bullets
T = 0,06 * V * D2 / L,
где
V - начальная скорость пули, фут/сек
T = шаг нарезов в дюймах
D = диаметр пули в дюймах
L = длина пули в дюймах
из чего следует что даже в таком крайнем случае как пуля БЗТ всё вполне нормально :) Но так как упоминается несколькими постами выше для пуль такого типа с общим аршином подходить нельзя , то оставим это просто для примера без всяких выводов и не принимая за истину :)
SMERSH.
Есть вопрос попутный.
легкая пуля "Л" обр. 1908/1930 гг
Что в ней поменялось в 1930 г, что она получила такой двойственный стандарт?
Описание "Л" обр. 1930 я нашел. А что было ранее?
В соседней ветке Вы приводили раскладку лент ШКАС-ов. Пули "Л" там нет.
Ну раз уж это публичная драка... позволю себе:
1. Ничего не поменялось. В РККА "старое царское" вооружение считалось трофейным, и требовалась его "конфирмация" (или крещение, если так понятней). Подходит ли для борьбы с классово неоднородным противником? :) Особенно рельефно это видно по артсистемам. Для ширнармасс объяснялось "модернизацией".
2. В СССР чего не хватишься - ничего нет. :) Нужно смотреть статистику производства/расхода боеприпасов. В 41-43 стреляли "чем не попадя из чего не попадя".
Ну раз уж это публичная драка... позволю себе:
1. Ничего не поменялось. В РККА "старое царское" вооружение считалось трофейным, и требовалась его "конфирмация" (или крещение, если так понятней). Подходит ли для борьбы с классово неоднородным противником? :) Особенно рельефно это видно по артсистемам. Для ширнармасс объяснялось "модернизацией".
Для драки - идите в соседнюю ветку. Здесь общаются, если что-то не ясно - задают вопросы. Если у Вас нет данных то лучше промолчать. С пулей "Л" образца 1920 г., например образец 1930 года можете сравить? А чем отличался образец 1920 г от 1908? Вы знаете? Я - нет, я задаю вопрос. А у Вас ни слова ответ.
2. В СССР чего не хватишься - ничего нет. :) Нужно смотреть статистику производства/расхода боеприпасов. В 41-43 стреляли "чем не попадя из чего не попадя". Тогда почитайте о раскладке БП в ленту ШКАС, тогда может быть, что-то путное скажите.
SMERSH.
Есть вопрос попутный.
легкая пуля "Л" обр. 1908/1930 гг
Что в ней поменялось в 1930 г, что она получила такой двойственный стандарт?
Описание "Л" обр. 1930 я нашел. А что было ранее?
В соседней ветке Вы приводили раскладку лент ШКАС-ов. Пули "Л" там нет.Когда искал информацию об этой пуле, нашел как минимум четыре разновидности. Докопал даже, до английского завода, который выполнял заказы для царской России, попадались и немецкие обмеры русских пуль Л. Обсчитывал все варианты. Лучший результат показала именно модернизированная в 1930 году пуля. Может показаться на первый взгляд, что изменения не существенны, но на баллистику они повлияли. самое существенное изменение, видимое на глаз - канелюра, которую получила пуля в 1930 году. Конструктивные особенности выполнения упускаем.
В штатную раскладку ее не добавляю уже указал почему, выше. Совсем ее исключать тоже нельзя.
Конструктивные особенности выполнения упускаем.
Ну что же Вы. Это ж самое интересное. :thx:
В штатную раскладку ее не добавляю уже указал почему, выше. Совсем ее исключать тоже нельзя.
Тогда, наверное, стоит ее вообще оставить за рамками обсуждения.
Для драки - идите в соседнюю ветку. Здесь общаются, если что-то не ясно - задают вопросы. Если у Вас нет данных то лучше промолчать. С пулей "Л" образца 1920 г., например образец 1930 года можете сравить? А чем отличался образец 1920 г от 1908? Вы знаете? Я - нет, я задаю вопрос. А у Вас ни слова ответ.
Есть и такая точка зрения.:
Что же касается пуль на фото, то все они марки Л (лёгкие); первая (с наклонными каннелюрами) - несомненно, произведена на Тульском патронном заводе в период с 1927 по 1930 годы, вторая - скорее всего, на Луганском в период с 1926 по 1930 год. После 1930 года прошла модернизация патронной промышленности, мельхиор заменили сталью, плакированной томпаком. На первых партиях таких патронов каннелюры были, но выяснилось, что накатка прорубает тонкий слой томпака и оголяет сталь, которая начинает быстро ржаветь.
Поэтому в следующих партиях (и по сей день) каннелюры стали гладкими
По третьей, увы, ничего сказать не могу - поскольку каннелюр на ней нет.
Статью Борцова (она называется "Лёгкая обр. 1908 года") всё-таки рекомендую найти, она опубликована в 12 номере "Мастер-ружья" за этот год, стр. 44-49 - он как раз сейчас есть в продаже.
Каким образом каннелюра может существенно и положительно повлиять на внешнюю балиистику - это крайне интересный вопрос.
Открываем книгу :
НКАП СССР
САМОЛЕТ И-153
С МОТОРОМ М-62
ТЕХНИЧЕСКОЕ ОПИСАНИЕ
ИЗД ОБОРОНГИЗ 1941Г НИИ ВВС РККА
СТРЕЛКОВОЕ ВООРУЖЕНИЕ
1. ПУЛЕМЕТНАЯ УСТАНОВКА СОСТОИТ ИЗ ЧЕТЫРЕХ СИНХРОННЫХ ШКАС КАЛИБРА 7,62ММ
2. ПРИЦЕЛ ПАК-1
3. ПАТРОННАЯ ЛЕНТА СОСТАВЛЯЕТСЯ ИЗ 7.62ММ ПАТРОНОВ: "Л" обр 1908/1930г, "Д", "Б-30 обр 1930г",
"Б-32" обр 1932г,Т-30,Т-46, "БТ", "БЗТ", "ЗБ-46","ПЗ".
Комплектация пулеметных лент согласно указаний НИАПВ ВВС КА от 14. 07. 1939г
4. Верхние и нижние пулеметы пристреливаются на дистанцию 200м. На этой дистанции пулеметы должны бить в одну точку.
Открываем книгу :
НКАП СССР
САМОЛЕТ И-153
С МОТОРОМ М-62
ТЕХНИЧЕСКОЕ ОПИСАНИЕ
ИЗД ОБОРОНГИЗ 1941Г НИИ ВВС РККА
СТРЕЛКОВОЕ ВООРУЖЕНИЕ
1. ПУЛЕМЕТНАЯ УСТАНОВКА СОСТОИТ ИЗ ЧЕТЫРЕХ СИНХРОННЫХ ШКАС КАЛИБРА 7,62ММ
2. ПРИЦЕЛ ПАК-1
3. ПАТРОННАЯ ЛЕНТА СОСТАВЛЯЕТСЯ ИЗ 7.62ММ ПАТРОНОВ: "Л" обр 1908/1930г, "Д", "Б-30 обр 1930г",
"Б-32" обр 1932г,Т-30,Т-46, "БТ", "БЗТ", "ЗБ-46","ПЗ".
Комплектация пулеметных лент согласно указаний НИАПВ ВВС КА от 14. 07. 1939г
4. Верхние и нижние пулеметы пристреливаются на дистанцию 200м. На этой дистанции пулеметы должны бить в одну точку.
Открыл, и что то в книге нет такого
ПАТРОННАЯ ЛЕНТА СОСТАВЛЯЕТСЯ ИЗ 7.62ММ ПАТРОНОВ: "Л" обр 1908/1930г, "Д", "Б-30 обр 1930г",
"Б-32" обр 1932г,Т-30,Т-46, "БТ", "БЗТ", "ЗБ-46","ПЗ".
Комплектация пулеметных лент согласно указаний НИАПВ ВВС КА от 14. 07. 1939г Можно уточнить? Номер книги, главу параграф и страничку.
Я смотрю книгу первую.Глава 3
...После 1930 года прошла модернизация патронной промышленности, мельхиор заменили сталью, плакированной томпаком...
И не только.
Еще в 1908 и 1930 при модернизации 7,62х54R менялся порох, химический состав и форма зерен, при чем в 30м два вида - под тяжелую и легкую пулю, с более высокой химстойкостью - установленный срок хранения 25 лет, у пороха 8го года всего 10 лет.
Так же в середине 30х была отработана технология изготовления стальной гильзы из холоднокатанной стальной ленты без всякого покрытия, за что авторы получили Госпремию, остаток таких патронов военного времени был уничтожен чуть ли не вначале 70х.
Уточняю
НКАП, НИИ ВВС КА
год 1941
экз03
часть1
гл3
стр47
[I.B.]-=Zulu=-
02.02.2012, 23:27
Все понятно.
В игнор, рядом с Зулу пока побудьте.
Цифры и факты конечно будут, по Вашей же методике. Именно так!
Было бы не плохо, за откровенное оскорбление собеседника
"щелбанчик" Вам выдать...
Не... Модераторы - это что что такое, тут пролилось???:rtfm:
Хотите однобоких рассказов? Прибейте ему возражающих. Думаю сразу будет ясно что станет с темой, ибо ИМ всЁ уже все рассказано о ШКАССе(©SMERSH)
ВОт нашел по пуле "БТ"
7,62 мм Патрон к пулемёту "ШКАС» с бронебойно-
трассирующей пулей «БТ» (57-БТ-425)
Характеристики патрона
Калибр 7,62х54R
Длина патрона, мм 76,90...77,16
Масса патрона, г 23,22...24,16
Характеристики порохового заряда
Тип пороха бездымный, пироксилиновый
Марка пороха ВТ
Масса пороховою заряда, г 3,12...3,16
Плотность заряжания, г/см3 0,972
Максимальное давление пороховых газов, МПа 311,2
Форма и размеры порохового зерна трубка
наружный диаметр, мм 0,65...0,80
внутренний диаметр, мм 0,1...0,2
длина, мм 2,0...2,3
Характеристики пули
Тип пули оболочечная
Масса пули, г 10.8...11,0
Длина пули, мм 39,9...40,2
Диаметр ведущей части пули, мм 7,87...7,92
Поперечная нагрузка пули, г/см2 24,12
Баллистический коэффициент пули, м2/кг 3,32
Материал оболочки пули сталь, плакированная
томпаком
Масса оболочки пули, г 2,7...2,8
Материал сердечника пули инструментальная сталь У12А
Масса сердечника пули, г 2,3...2,4
Характеристики гильзы
Форма и тин гильзы бутылочная, с выступающим
фланцем
Масса гильзы с капсюлем, г 9,3...10,0
Длина гильзы, мм 53,35...53,72
Свободный объём гильзы, см3 4,05
Объём гильзы с посаженой пулей, см3 3,25
Материал гильзы сталь, плакированная
томпаком
Способ крепления пули плотная посадка и обжим
кромки дульца гильзы
Дополнительные сведения
Плошадь поперечного сечения канала ствола, см2 0,476
Начальная скорость пули, м/с 800...820
Дульная энергия пули, Дж 3008,1...3227,5
Вершина пули окрашена в фиолетовый цвет
Книга( "Патроны к стрелковому оружию")
В этой книге описание всех пуль для ШКАСА.
--- Добавлено ---
Серия57
7,62х54-мм патроны для авиационного пулемета ШКАС:
57-Б-425 - с бронебойной пулей Б-30
57-БЗ-425 - с бронебойно-зажигательной пулей Б-32
57-БЗТ-425 - с бронебойно-зажигательно-трассирующей пулей БЗТ
57-БТ-425 - с бронебойно-трассирующей пулей БТ
57-З-425 (57-АЗ-425) - с зажигательной пулей З
57-ЗП-425 - с зажигательно-пристрелочной пулей ЗП
57-Н-425 - с легкой пулей Л
57-Т-425 - с трассирующей пулей Т-30 или Т-46
[I.B.]-=Zulu=-
03.02.2012, 00:09
Еще...
Применимость внизу, для ШКАСа в т.ч. Для разных применений у однотипных патронов были разные индексы ГАУ
хххххххххххххххххххххххххх(удалено мной, дабы срач не разводить. Charger)
7,62 Х 54R
Унитарный винтoвoчнo-пулемётный патрoн с гильзoй с выступающей закраинoй, размереннoстью 7,62 Х 53,27 мм.
Является oснoвным бoеприпасoм к oтечественнoму стрелкoвoму oружию на прoтяжении ХХ века.
Разрабoтчик: пoлкoвник Рoгoвецв; пoлкoвник Петрoв; капитан Севoстьянoв
Принятие на вooружение: 16.04.1891 г.
Периoд прoизвoдства: с 1891
Прoизвoдители:
В периoд с 1891пo 1917: Петербургский, Тульский и Луганский патрoнные завoды
В периoд с 1917 пo 1941: Тульский (завoд № 38*); Луганский (№ 60); Ульянoвский (№ 3); Пoдoльский (№ 17); Климoвский (№ 188); Нoвoсибирский (№ 179) и Кунцевский (№ 46) патрoнные завoды
В периoд с 1941 пo 1945: завoды №№: 3; 17 ; 38; 46; 60; 179; 188; 270; 304; 529; 540; 541; 710; 711
В периoд пoсле 1945: Климoвский (№ 711); Тульский (№ 539); Луганский (№ 270); Ульянoвский (№ 3); Юрюзаньский (№ 38) Нoвoсибирский (№ 188) Барнаульский (№ 17) и Фрунзенский (№ 60) завoды
Виды патрoнoв:
Винтoвoчные:
- 7,62-мм патрoн с пулей oбр. 1891 г.
- 7,62-мм патрoн с «лёгкoй» пулей «Л» oбр.1908 г. в мельхиoрoвoй oбoлoчке; 57-Н-221**
- 7,62-мм патрoн с «лёгкoй» пулей «Л» oбр.1930 г. в стальнoй oбoлoчке и в латуннoй гильзе; 57-Н-222**
- 7,62-мм патрoн с «лёгкoй» пулей «Л» oбр.1930 г. в стальнoй oбoлoчке и в биметаллическoй гильзе; 57-Н-223**
- 7,62-мм патрoн с «лёгкoй» пулей «ЛПС» в биметаллическoй гильзе; 57-Н-223С
- 7,62-мм патрoн с «лёгкoй» пулей «ЛПС» в стальнoй гильзе; 57-Н-223С-01
- 7,62-мм патрoн сo «снайперскoй» пулей «СН» oбр.1967 г.; 7Н1***
- 7,62-мм патрoн сo «снайперскoй» брoнебoйнoй пулей «СНБ»; 7Н14***
- 7,62-мм патрoн с уменьшенным зарядoм и пулей «Л»; 57-Н-323У
Винтoвoчнo-пулемётные:
- 7,62-мм патрoн с «лёгкoй» пулей «Л» oбр.1908 г. в мельхиoрoвoй oбoлoчке; 57-Н-321
- 7,62-мм патрoн с «лёгкoй» пулей «Л» oбр.1930 г. в стальнoй oбoлoчке и в латуннoй гильзе; 57-Н-322
- 7,62-мм патрoн с «лёгкoй» пулей «Л» oбр.1930 г. в стальнoй oбoлoчке и в биметаллическoй гильзе; 57-Н-323
- 7,62-мм патрoн с «лёгкoй» пулей сo стальным сердечникoм «ЛПС» oбр.1953 г.; 57-Н-323С
- 7,62-мм патрoн с «лёгкoй» пулей сo стальным сердечникoм «ЛПС» oбр.1986 г.; 57-Н-323С-01
- 7,62-мм патрoн с пулей СТ-М2 oбр.1989 г.
- 7,62-мм патрoн с пулей пoвышеннoй прoбиваемoсти «ПП» oбр.1997 г. в биметаллическoй гильзе; 7Н13
- 7,62-мм патрoн с пулей пoвышеннoй прoбиваемoсти «ПП» oбр.1997 г. в стальнoй гильзе; 7Н13-01
- 7,62-мм патрoн с брoнебoйнoй пулей 7БМ4; 7Н26
- 7,62-мм патрoн с брoнебoйнoй пулей Кутoвoгo oбр.1916 г.
- 7,62-мм патрoн с брoнебoйнoй пулей «Б-30» oбр.1930 г.; 57-Б-322
- 7,62-мм патрoн с брoнебoйнoй пулей «БП» oбр.2000 г.; 7Н26
- 7,62-мм патрoн с брoнебoйнo-зажигательнoй пулей «Б-32» oбр.1932 г и латуннoй гильзoй.; 57-БЗ-322
- 7,62-мм патрoн с брoнебoйнo-зажигательнoй пулей «Б-32» oбр.1932 г. и биметаллическoй гильзoй; 57-БЗ-323
- 7,62-мм патрoн с брoнебoйнo-зажигательнoй пулей «Б-32» oбр.1954 г. в латуннoй гильзе; 7БЗ-2
- 7,62-мм патрoн с брoнебoйнo-зажигательнoй пулей «Б-32» oбр.1954 г. в биметаллическoй гильзе; 7БЗ-3
- 7,62-мм патрoн с брoнебoйнo-зажигательнoй пулей «Б-32М» в стальнoй гильзе; 7БЗ-3-01
- 7,62-мм патрoн с брoнебoйнo-зажигательнoй пулей «БС-40» oбр.1940 г.
- 7,62-мм патрoн с брoнебoйнo-трассирующей пулей «БТ» oбр.1932 г.; 57-БТ-322
- 7,62-мм патрoн с брoнебoйнo-трассирующей пулей «БТ-90» oбр.1990 г.; 7БТ1
- 7,62-мм патрoн с брoнебoйнo-зажигательнo-трассирующей пулей «БЗТ» oбр.1936 г.; 57-БЗТ-322
- 7,62-мм патрoн с трассирующей пулей «Т-30» oбр.1930 г. и латуннoй гильзoй; 57-Т-322
- 7,62-мм патрoн с трассирующей пулей «Т-46» oбр.1938 г. и латуннoй гильзoй; 57-Т-322
- 7,62-мм патрoн с трассирующей пулей «Т-46» и биметаллическoй гильзoй; 57-Т-323
- 7,62-мм патрoн с трассирующей пулей «Т-46»; 7Т2
- 7,62-мм патрoн с трассирующей пулей «Т-46М» oбр.1974 г.; 7Т2М
- 7,62-мм патрoн с трассирующей пулей «Т-46М1»; 7Т2М1
- 7,62-мм патрoн с зажигательнoй пулей «З» oбр.1930 г.; 57-З-322
- 7,62-мм патрoн с пристрелoчнoй пулей «П» oбр.1930 г.; 57-П-322
- 7,62-мм патрoн с пристрелoчнo-зажигательнoй пулей «ЗП» и биметаллическoй гильзoй; 7-ЗП2
- 7,62-мм патрoн с пристрелoчнo-зажигательнoй пулей «ЗП» и биметаллическoй гильзoй; 7-ЗП2-01
- 7,62-мм патрoн с пристрелoчнo-зажигательнoй пулей «ЗП» oбр.1935 г и латуннoй гильзoй.; 57-ЗП-322
- 7,62-мм патрoн с пристрелoчнo-зажигательнoй пулей «ЗП» oбр.1935 г и биметаллическoй гильзoй.; 57-ЗП-323
- 7,62-мм патрoн с усиленным зарядoм и «лёгкoй» пулей «Л» в латуннoй гильзе; 57-У-322
- 7,62-мм патрoн с усиленным зарядoм и «лёгкoй» пулей «Л» в биметаллическoй гильзе; 57-У-323
- 7,62-мм патрoн высoкoгo давления; 57-У-423
- 7,62-мм патрoн с разрывнoй пулей «ДД»****и латуннoй гильзoй; 57-Д-322
- 7,62-мм патрoн с разрывнoй пулей «ДД»**** и биметаллическoй гильзoй; 57-Д-323
- 7,62-мм хoлoстoй патрoн в латуннoй гильзе; 57-Х-322
- 7,62-мм хoлoстoй патрoн в биметаллическoй гильзе; 57-Х-323
-7 ,62-мм хoлoстoй патрoн; 57-Х-340
- 7,62-мм учебный патрoн; 57-НЕ-УЧ
- 7,62-мм учебный патрoн oбр.1891 г.
- 7,62-мм учебный патрoн oбр.1909 г.
- 7,62-мм практический патрoн с пулей Тарасoва oбр.1906 г.
Пулемётные:
- 7,62-мм патрoн с «тяжёлoй» пулей «Д» в латуннoй гильзе; 57-Д-422
- 7,62-мм патрoн с «тяжёлoй» пулей «Д» в биметаллическoй гильзе; 57-Д-423
- 7,62-мм патрoн с «тяжёлoй» пулей «Д»; 57-Д-425*****
- 7,62-мм патрoн с «лёгкoй» пулей «Л» oбр.1930 г. в стальнoй oбoлoчке; 57-Н-425*****
- 7,62-мм патрoн с брoнебoйнoй пулей «Б-30» oбр.1930 г.; 57-Б-425*****
- 7,62-мм патрoн с брoнебoйнo-зажигательнoй пулей «Б-32» oбр.1932 г.; 57-БЗ-425*****
- 7,62-мм патрoн с брoнебoйнo-зажигательнo-трассирующей пулей «БЗТ» oбр.1936 г.; 57-БЗТ-425*****
- 7,62-мм патрoн с трассирующей пулей «Т-30» oбр.1930 г.; 57-Т-425*****
- 7,62-мм патрoн с трассирующей пулей «Т-46» oбр.1938 г.; 57-Т-426*****
- 7,62-мм патрoн с зажигательнoй пулей «З» oбр.1930 г.; 57-З-425*****
- 7,62-мм патрoн с пристрелoчнo-зажигательнoй пулей «ПЗ» oбр.1935 г.; 57-ПЗ-425*****
- 7,62-мм патрoн высoкoгo давления с «лёгкoй» пулей «Л»; 57-У-425*****
- 7,62-мм двухпульный патрoн пoвышеннoй плoтнoсти oгня ДПП; 9-А-4011
Краткие характеристики патрoнoв:
с пулей «Л» с пулей «ЛПС» с пулей «Б-30» с пулей «СН»
Мaссa пули (г.): 9,5 – 9,7 9,6 10,8-11,05 9,8
Мaссa пaтрoнa (г.): 20,95 – 23,2 21,8 21,45 – 23,7 21,9
Длиннa пули (мм): 26,2 – 28,2 33,2 35,1 – 36,9 -
Длиннa пaтрoнa (мм): 75,91 – 77,16 77,16 75,91 – 77,16 77,16
Нaчaльнaя скoрoсть пули (м/с): 860 – 875 820 – 835 815 – 830 830
Примечaния:
* - в 1939 гoду пaтрoнные зaвoды пoлучили свoи нoмерa
** - в oбoйме
*** - для винтoвки СВД
**** - испoльзoвaлся тoлькo в НКВД
***** - пaтрoны для пулемётa ШКAС
Открываем книгу :
НКАП СССР
САМОЛЕТ И-153
С МОТОРОМ М-62
ТЕХНИЧЕСКОЕ ОПИСАНИЕ
Зачем озвучили тогда это? В этой книге не пишут чем снаряжали ШКАС. Говорят только о четырех ШКАСах и на какую дистанцию пристреливать пулеметы. Так же о прицел ПАК 1 пишут.
Можно сылочку на эту книгу ИЗД ОБОРОНГИЗ 1941Г НИИ ВВС РККА
СТРЕЛКОВОЕ ВООРУЖЕНИЕ получить от вас.
1937 год
Пули к пулеметам 7,62 мм имеются.
Обыкновенные пули применяются образца 1908 года, по улучшению их ничего не сделано. Пули не плохие, но улучшением формы их можно добиться меньшей потери скорости на траектории.
"БЗТ" – бронебойно-зажигательная трассирующая. Зажигает бензиновые баки без наличия брони впереди бака – 7% пуль, при наличии брони до 40%. Пробивает броню – 10 мм на 100 м под углом 90 градусов не пробивает, 6 мм броню пробивает на 100%. Трасса белая, днем слабо видная. Живучесть ствола обеспечивает до 2000 выстрелов.
"ПЗ" – пристрелочно-зажигательная, разрывного действия. Обеспечивает зажжение бензобаков до 39% пуль. Делает рванину в баке при разрыве диаметром 20 мм. Отработана в 1938 году.
"Б-32" – бронебойно-зажигательная. Дает 5% зажжения бензобаков, без наличия впереди брони. Живучесть ствола 2000. 6 мм броню под углом 90 градусов пробивает на 100%. На 100 м 10 мм броню – 100%, на 200 м – 80%.
Т-46 – трассирующая, красная трасса. Отработана в августе 1938 года. Трасса хорошая, ярко видимая до 1200 м. Недостатком является то, что отдельные пули дают срывы на траектории. Живучесть ствола обеспечивает до 4000 выстрелов.
"БТ" – бронебойно-трассирующая под пулемет ПВ-1. Трасса удовлетворительная, видимость до 1500 м. На дистанции 400 м 10 мм броню не пробивает под углом 90 градусов, 6 мм броню на 100 м пробивает углом 90 градусов на 100%.
В 1937 году полигоном были проведены опыты на пробивную способность наших, немецких и итальянских пуль по броне. Лучшей оказалась по пробивной способности наша пуля "Б-32".
Недостатки наших спецпуль.
Мал процент зажигания самолетных бензобаков.
Значительно (от 3 до 6 раз) понижают живучесть ствола. Повысить живучесть ствола можно не только повышением качества стали и термической обработки ствола, но и соответствующим улучшением конструкции самой пули.
Судя по всему у нас с Вами разные книги по И-153.
С 1939 года по 41 год Выходило 4 варианта ( заводская, НКАП, НКАП+НИИ ВВС, НИИ ВВС,).
В каждом варианте изменялось количество частей и объем.
Вариант НКАП+НИИ ВВС
Дает описание И-153 с разными винтами и составом вооружения и оборудования.
У меня в бумажном варианте.
На страну их всего несколько штук, две или три осталось.
1937 год
Пули к пулеметам 7,62 мм имеются.
Обыкновенные пули применяются образца 1908 года, по улучшению их ничего не сделано. Пули не плохие, но улучшением формы их можно добиться меньшей потери скорости на траектории.
"БЗТ" – бронебойно-зажигательная трассирующая. Зажигает бензиновые баки без наличия брони впереди бака – 7% пуль, при наличии брони до 40%. Пробивает броню – 10 мм на 100 м под углом 90 градусов не пробивает, 6 мм броню пробивает на 100%. Трасса белая, днем слабо видная. Живучесть ствола обеспечивает до 2000 выстрелов.
"ПЗ" – пристрелочно-зажигательная, разрывного действия. Обеспечивает зажжение бензобаков до 39% пуль. Делает рванину в баке при разрыве диаметром 20 мм. Отработана в 1938 году.
"Б-32" – бронебойно-зажигательная. Дает 5% зажжения бензобаков, без наличия впереди брони. Живучесть ствола 2000. 6 мм броню под углом 90 градусов пробивает на 100%. На 100 м 10 мм броню – 100%, на 200 м – 80%.
Т-46 – трассирующая, красная трасса. Отработана в августе 1938 года. Трасса хорошая, ярко видимая до 1200 м. Недостатком является то, что отдельные пули дают срывы на траектории. Живучесть ствола обеспечивает до 4000 выстрелов.
"БТ" – бронебойно-трассирующая под пулемет ПВ-1. Трасса удовлетворительная, видимость до 1500 м. На дистанции 400 м 10 мм броню не пробивает под углом 90 градусов, 6 мм броню на 100 м пробивает углом 90 градусов на 100%.
В 1937 году полигоном были проведены опыты на пробивную способность наших, немецких и итальянских пуль по броне. Лучшей оказалась по пробивной способности наша пуля "Б-32".
Недостатки наших спецпуль.
Мал процент зажигания самолетных бензобаков.
Значительно (от 3 до 6 раз) понижают живучесть ствола. Повысить живучесть ствола можно не только повышением качества стали и термической обработки ствола, но и соответствующим улучшением конструкции самой пули.Youss, стой! Не уходи! Что за документ? Какой конкретно, обычный или синхронный? Плиииз:)
Что за ствол хотябы скажи..., на кой ляд там ПВ-1? Дай пощупать!
[I.B.]-=Zulu=-
03.02.2012, 01:25
Интересное чтиво однако встречается на Вики: http://ru.wikipedia.org/wiki/Прозрачная_броня
Упоминаемые испытания на прочность проводились пулей Б-30, Б-32, Smk - с дистанции 30 м. Немцы в мемуарах, тоже на 30 метров подходили. Интересно, к чему бы это? :)
[I.B.]-=Zulu=-, SMERSH, vovan22, Виктор ( =SF=BELLA-RUS ), Verka - последнее "китайское" предупреждение.
Если вы не в состоянии между собой сами разобраться мирным путем, то придется отправить всех (чтобы никому не было обидно) перечисленных на кратковременный отдых (от 15 дней до 7 месяцев) и изучения правил общения на форуме. Времени и желания, разбираться кто из вас прав - нету, по мне все отметились каждый по своему.
И не только.
Еще в 1908 и 1930 при модернизации 7,62х54R менялся порох,
Этак мы сейчас в филозовию забуримся.
Моя цитата на самом деле очень информативна. Что мы там можем прочитать? Изменения в технологию пр-ва патрона вносились на протяжении 20-х? Вносились. Вносились ли изменения в технологию пр-ва ПОСЛЕ 30 г? Еще как! Есть ли визуальные отличия между 07 и 07/30? Нет. Пороха? Да тоже постоянно менялись, включая ленд-лизовские. Химстойкость – это хорошо, а мощность пороха менялась? Проводились ли испытания по приемке на вооружение 07/30? Какие-то новые балтаблицы? ЧТО в конструкции патрона и пули «07/30» (в кавычках, т.к. и после 30г. постоянно переделывали БЕЗ изменения наименования) отличается от 07?
Кстати, изначально речь-то шла о пуле. [COLOR="Silver"]
-=Zulu=-;1784184']Интересное чтиво однако встречается на Вики: http://ru.wikipedia.org/wiki/Прозрачная_броня
Упоминаемые испытания на прочность проводились пулей Б-30, Б-32, Smk - с дистанции 30 м. Немцы в мемуарах, тоже на 30 метров подходили. Интересно, к чему бы это? :)
Не совсем корректно привел: тип пули точно не приводится, а расстояние дается разное 30м при советских испытаниях, 50 м для MG-17. Сейчас опять холивар начнется.
SMERSH
Приведен отрывок из доклада
26 декабря 1938 года начальник НИП АВ ВВС полковник Шевченко писал письмо начальнику Особого отдела
Сообщаю некоторые данные по состоянию авиационного вооружения ВВС
и далее по тексту.,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Текст,касаемый ав вооружения заканчивается фразой:
Надо отметить, что до 1937 года (испанский опыт) над специальными пулями ВВС работали более чем слишком мало.
В 1937-38 году проделана большая работа по отработке этих пуль.
[I.B.]-=Zulu=-, SMERSH, vovan22, Виктор ( =SF=BELLA-RUS ), Verka
Ещё один переход на личности и тему закрою. Хотите ругаться, в личке разбирайтесь кто из вас больше неправ. Раздам всем по способностям.
23 апреля 1940 года помощник начальника гл. управления авиационного снабжения КА дивинженер Сакриер писал письмо № 553503сс начальнику 5 отдела секретариата КО Лешукову
По приказанию комдива Алексеева препровождаю копию доклада наркому обороны о системе стрелково-пушечного вооружения авиации.
Приложение: упомянутое на 11 листах
к № 8684
Начальник гл. управления авиационного снабжения КА комдив Алексеев и военком гл. управления авиационного снабжения КА бригадный комиссар Князев писали письмо наркому обороны маршалу Ворошилову
Докладываю:
вЫДЕРЖКИ ИЗ ДОКЛАДА
"Средства стрелково-пушечного вооружения, имеющиеся у нас на вооружении, представлены в таблице № 1 (приложение № 1).
Если сопоставить имеющиеся у нас средства стрелково-пушечного вооружения с иностранными образцами, тоже находящимися на вооружении, то нужно отметить следующее:
1.В части пулеметов калибра 7,62 мм и боеприпасов к ним мы пока превосходим все заграничные образцы."
Для всех вариантов ШКАС(синхронного, крыльевого, турельного) в прилагаемой таблице к докладу указаны виды боеприпасов.
Зажигательная пуля ПЗ
Зажигательная бронебойная 3Б-46
Бронебойная зажигательная Б-32
Трассирующая Т-46
Обыкновенная
Эти боеприпасы выпускались в 40 году для ШКАС( для авиации)
БТ и БЗТ были сняты с производства.
Но их запасы были большими и так же использовались в войсках.
Кроме того пуля Б-32 подверглась усовершенствованию:
-сердечник смешенн немного вперед, зажигательный состав не только в носке пули, но и за сердечником.
В качестве зажигательного состава использовалась смесь алюминия и фосфора, а в более поздних вариантах пули добовлялся термит
Afrikanda
03.02.2012, 11:11
У меня в бумажном варианте.
На страну их всего несколько штук, две или три осталось.
а скан по и-153 можно выложить? чтоб оппонентов успокоить :)
ЗЫ ребяты...ну не ругайтесь вы, ведь очень интересно читать, жаль будет, если закроют тему...
Да я бы выложил скан.
Но есть определенные обстоятельства не позволяющие сделать это в данный момент.
Попробую порешать вопрос о скане с человеком, имеющим оригинал этой книги.
У меня копия.
[I.B.]-=Zulu=-
03.02.2012, 13:36
http://ru.wikipedia.org/wiki/Прозрачная_броня
Не совсем корректно привел: тип пули точно не приводится, а расстояние дается разное 30м при советских испытаниях, 50 м для MG-17
По пулям - там вполне определенно сказано. Б-30, Б-32 бронебойные. Немецкая Smk - так же бронебойная. Все три в дополнительном представлении не нуждаются. Информации по ним выскочить куча при первой же челобитной в гуглль.
:)
По дистанции, наши с 30 метров проверяли, немцы с 50 - что это меняет? Обе дистации заметно меньше 100 метров. Чего бы это проверять прочность бронезащиты с этих расстояний, если допустить, что мемуары врут и стрельба велась с 400??? Гы :)
Это я готовлю почву, что когда разберемся с отдельными пулями и определимся с раскладками для нашего оружия, и для оружия "товарища Геринга" (кстати, а где посмотреть достоверные данные по раскладкам для авиационных МГ17), будем знать, какие дистанции надо будеть включить в исследования. :)
Из архива:
"В течение 1941-42 гг. в НИП АВ ВВС КА и ВИАМ прошли полигонные испытания авиаброни, которые показали, что авиационная броня типа АБ-1, стоявшая на Ил-2, примерно в 1,5 раза превосходила по пулестойкости гомогенную авиационную броню немецкого производства.
То есть гомогенная броня бронекоробки "хеншеля" толщиной б мм (верх, борта и днище бронекоробки) в пересчете на советскую броню АБ-1 соответствовала броне эквивалентной толщины примерно 3,4 мм, а 12-мм броня (передняя стенка бронекоробки, бронеспинка и бронезаголовник кресла пилота) - 6,9 мм.
Спереди голова летчика защищалась бронестеклом толщиной 75 мм. Полигонные испытания в ВИАМ показали, что при лучшем оптическом качестве пулестойкость немецкого бронестекла в сравнении с бронестеклом типа К-4 на Ил-2 была хуже в 1,4 раза. В пересчете на советское бронестекло эквивалентная толщина бронестекла "хеншеля" составляла примерно 54 мм."
Открываем книгу :
НКАП СССР
САМОЛЕТ И-153
С МОТОРОМ М-62
ТЕХНИЧЕСКОЕ ОПИСАНИЕ
ИЗД ОБОРОНГИЗ 1941Г НИИ ВВС РККА
СТРЕЛКОВОЕ ВООРУЖЕНИЕ
1. ПУЛЕМЕТНАЯ УСТАНОВКА СОСТОИТ ИЗ ЧЕТЫРЕХ СИНХРОННЫХ ШКАС КАЛИБРА 7,62ММ
2. ПРИЦЕЛ ПАК-1
3. ПАТРОННАЯ ЛЕНТА СОСТАВЛЯЕТСЯ ИЗ 7.62ММ ПАТРОНОВ: "Л" обр 1908/1930г, "Д", "Б-30 обр 1930г",
"Б-32" обр 1932г,Т-30,Т-46, "БТ", "БЗТ", "ЗБ-46","ПЗ".
Комплектация пулеметных лент согласно указаний НИАПВ ВВС КА от 14. 07. 1939г
4. Верхние и нижние пулеметы пристреливаются на дистанцию 200м. На этой дистанции пулеметы должны бить в одну точку.
Не вижу ничего странного в том, что перечислены все б/п к пулемету, которые выпускались на тот момент. Это первичный документ для ИТС, специалисты должны иметь полную информацию и исчерпывающую. Но, это не подтверждает, что все б/п из указанных Вами применялись на И-153. Могли быть применены? Да.
Данные по производству типов б/п к ШКАС полностью совпадают с приведенными мной по справочнику "Патроны к стрелковому оружию" (Харьков 2003 г.) типами и Вы их так же подтвердили.
В этом документе не содержится информации о применении, или планировании к применению для стрельбы из ШКАС пули БС-40.
1937 год
Пули к пулеметам 7,62 мм имеются.
Обыкновенные пули применяются образца 1908 года, по улучшению их ничего не сделано. Пули не плохие, но улучшением формы их можно добиться меньшей потери скорости на траектории.
"БЗТ" – бронебойно-зажигательная трассирующая. Зажигает бензиновые баки без наличия брони впереди бака – 7% пуль, при наличии брони до 40%. Пробивает броню – 10 мм на 100 м под углом 90 градусов не пробивает, 6 мм броню пробивает на 100%. Трасса белая, днем слабо видная. Живучесть ствола обеспечивает до 2000 выстрелов.
"ПЗ" – пристрелочно-зажигательная, разрывного действия. Обеспечивает зажжение бензобаков до 39% пуль. Делает рванину в баке при разрыве диаметром 20 мм. Отработана в 1938 году.
"Б-32" – бронебойно-зажигательная. Дает 5% зажжения бензобаков, без наличия впереди брони. Живучесть ствола 2000. 6 мм броню под углом 90 градусов пробивает на 100%. На 100 м 10 мм броню – 100%, на 200 м – 80%.
Т-46 – трассирующая, красная трасса. Отработана в августе 1938 года. Трасса хорошая, ярко видимая до 1200 м. Недостатком является то, что отдельные пули дают срывы на траектории. Живучесть ствола обеспечивает до 4000 выстрелов.
"БТ" – бронебойно-трассирующая под пулемет ПВ-1. Трасса удовлетворительная, видимость до 1500 м. На дистанции 400 м 10 мм броню не пробивает под углом 90 градусов, 6 мм броню на 100 м пробивает углом 90 градусов на 100%.
В 1937 году полигоном были проведены опыты на пробивную способность наших, немецких и итальянских пуль по броне. Лучшей оказалась по пробивной способности наша пуля "Б-32".
Недостатки наших спецпуль.
Мал процент зажигания самолетных бензобаков.
Значительно (от 3 до 6 раз) понижают живучесть ствола. Повысить живучесть ствола можно не только повышением качества стали и термической обработки ствола, но и соответствующим улучшением конструкции самой пули.Эта информация может быть полностью мной использована, при предоставлении дополнительных сведений. Из чего стреляли? Прочность брони, по которой стреляли? Несмотря на дату (1937 год), уже научен, что "возможны варианты". Пока можно увидеть только "обрезанную" номенклатуру Л, Б-32, БЗТ, Т-46, ПЗ, отдельно указана БТ, с припиской (ПВ-1). Постараюсь учесть и проверить по зависимости бронепробиваемости от энергии, приведенные данные.
SMERSH
Приведен отрывок из доклада
26 декабря 1938 года начальник НИП АВ ВВС полковник Шевченко писал письмо начальнику Особого отдела
Сообщаю некоторые данные по состоянию авиационного вооружения ВВС
и далее по тексту.,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Текст,касаемый ав вооружения заканчивается фразой:
Надо отметить, что до 1937 года (испанский опыт) над специальными пулями ВВС работали более чем слишком мало.
В 1937-38 году проделана большая работа по отработке этих пуль.У Юса написан 1937 год. У меня вообще есть все основания считать этот приведенный документ одним из "приложений" к таблице бронепробиваемости по "Альбому...46". Во всяком случае очень похоже пока.
23 апреля 1940 года помощник начальника гл. управления авиационного снабжения КА дивинженер Сакриер писал письмо № 553503сс начальнику 5 отдела секретариата КО Лешукову
По приказанию комдива Алексеева препровождаю копию доклада наркому обороны о системе стрелково-пушечного вооружения авиации.
Приложение: упомянутое на 11 листах
к № 8684
Начальник гл. управления авиационного снабжения КА комдив Алексеев и военком гл. управления авиационного снабжения КА бригадный комиссар Князев писали письмо наркому обороны маршалу Ворошилову
Докладываю:
вЫДЕРЖКИ ИЗ ДОКЛАДА
"Средства стрелково-пушечного вооружения, имеющиеся у нас на вооружении, представлены в таблице № 1 (приложение № 1).
Если сопоставить имеющиеся у нас средства стрелково-пушечного вооружения с иностранными образцами, тоже находящимися на вооружении, то нужно отметить следующее:
1.В части пулеметов калибра 7,62 мм и боеприпасов к ним мы пока превосходим все заграничные образцы."
Для всех вариантов ШКАС(синхронного, крыльевого, турельного) в прилагаемой таблице к докладу указаны виды боеприпасов.
Зажигательная пуля ПЗ
Зажигательная бронебойная 3Б-46
Бронебойная зажигательная Б-32
Трассирующая Т-46
Обыкновенная
Эти боеприпасы выпускались в 40 году для ШКАС( для авиации)
БТ и БЗТ были сняты с производства.
Но их запасы были большими и так же использовались в войсках.
Кроме того пуля Б-32 подверглась усовершенствованию:
-сердечник смешенн немного вперед, зажигательный состав не только в носке пули, но и за сердечником.
В качестве зажигательного состава использовалась смесь алюминия и фосфора, а в более поздних вариантах пули добовлялся термитОпять информация об "обрезанной" номенклатуре Л, Б-32, ЗБ-46, Т-46 и ПЗ. Вместо БЗТ указана ЗБ-46, что имеет под собой все основания. Интересная ремарка про БТ и БЗТ. В каких "войсках"? Убрали из авиации и отдали в сухопутные?
Какие можем сделать промежуточные выводы?
1. БС-40 вычеркиваем.
2. Номенклатуру к ШКАС авиационный, таки к 40 году сократили, но возможны варианты...
3. Нет данных по бронепробиваемости пуль БТ (за исключением одной цифры от Юса) и ЗБ-46, которая должна быть лучше, чем БЗТ. У меня, при составлении баллистических таблиц, были посчитаны все три и особых проблемм вычислить, прикидочно, бронепробиваемость от энергии я пок не наблюдаю. Есть только одна сложность с характеристиками R50 для БТ и ЗБ-46. У меня есть подтвержденная "Альбомом...46" эта характеристика только для БЗТ. Геометрическое сравнение на рисунке, все три.
149816
4. Сравнительным оценочным характеристикам вооружения можно доверять только при корректном сравнении, чего о крайнем документе пока сказать нельзя. Есть только заверение, что "у нас все вери бест". Однако ни в одном справочнике не предоставлены данные, соответствующие характеристикам улучшеных авиационных немецких б/п калибра 8 мм. У меня нет уверенности, что их вообще отстреливали у нас по броне. Будут данные, посмотрим.
5. В конструкции отечественных б/п постоянно вносились какие то изменения (улучшения), самые весомые из которых превращались в новые типы пуль. В часности инженерами 46 завода была произведена модернизация пули БЗТ в ЗБ-46 (1940 год), пули Т-30 в Т-46 (1938 год). Полагаю так, что возможно этим модернизации, отражающиеся на баллистических/бронебойных свойствах б/п и закончились. В противном случае были бы другие типы пуль, коих нет, или другие начальные скорости, коих так же нет. Рассматривать модернизации технологического процесса, усовершенствования конструкции, которые не привели к изменению баллистических характеристик в данном случае считаю лишним.
"А был ли мальчик...?" Применяли ли немцы для стрельбы из МГ-15/17/81 улучшенные б/п?
1. Согласно данным рехлинского центра для МГ-17 улучшенные б/п входили в его штатную номенклатуру и могли быть применены из любого из перечисленных образцов.
2. У меня есть данные, что один из подрядчиков, по производству б/п для Германии, в часности завод - P186 Metallwerk Wolfenbüttel GmbH, Halchterstraße, 21, Wolfenbüttel (bnf) в 1934 г. начал выпуск SmK-v и PmK-v боеприпасов, в 1936 г. SmK Lsp-v и B-Patr-v. Были и другие производители, но этот был первым. Выпуск улучшенных б/п продолжался до 1943 года с заметной периодичностью увеличения производства к "Битве за Британию" и другим "знаковым" событиям.
Думаю так, что для корректного сравнения бронепробивающих свойств рассматриваемых б/п будет не плохо взять и обычные немецкие б/п, поставив их рядом, с улучшенными и советскими, что и планирую сделать.
Перед тем, как переходить непосредственно к сравнительной оценке, мне необходимо внести ясность в вопрос влияния горения трассера на траекторию полета пули, что и планирую сделать в следующем сообщении.
Итого. От меня еще два сообщения.
1. 26 декабря 1938 года. -Дата точная не сомневайтесь это 100%
2. Для нужд ВВС, пулю БТ и БЗТ перестали выпускать.
18 декабря 1940 года нарком обороны маршал С. Тимошенко писал письмо председателю КО Ворошилову
в нем говорилось:
"В заявке ВВС на производство в 40 году нет пуль БТ и БЗТ".
Но запасы БЗТ,БТ накоплены были большие.
3. Если немцы начали в середине 36 года выпускать улучшенные боеприпасы, почему в СССР это прошло незамеченным?
Тем более в ходе войны не вскрыли этот факт?
Что мало вероятным кажется.
3. В Кратком справочнике 46г приводится Б-32 улучшенная. ее длина 37,15мм
В то время как Б-32 до улучшения-36,5мм
1. Сообщение. Влияние горения трассера на траекторию полета и бронебойные свойства пули.
Горение трассирующего состава приводит к изменению баллистических характеристик б/п. Изменение баллистичеких характеристик трассирующей пули - цепь сложных взаимодействий изменения веса, положения центра масс пули, перераспределения давления за донной частью пули и характеристик устойчивости. Процесс горения трассирующего состава происходит при высокой температуре (до 3 000°С), с выделением газов, в объемах достаточных для оказания влияния на траекторию полета пули.
Первое обстоятельство выгорания трасирующего состава - приводит к изменеию веса б/п. Сказывается отрицательно на его баллистических характеристиках.
Уменьшении веса б/п - ухудшает его баллистический коэффициент. Однако, ухудшение ВС под влиянием изменения веса, нельзя назвать слишком значительным при стрельбе на дальности до 500 метров, особенно если иметь ввиду стрельбу из пулемета.
Во первых, при разработке трассирующих составов, вводят в их состав вещества, образующие в результате горения большой процент остаточного веса (кокса), что уменьшает эффект изменения веса в процессе горения химии.
Во вторых, время полного выгорания трассирующего состава пуль, калибра 8 мм., составляет около 2-3 секунд, за которое пуля успевает преодолеть 800 - 1500 м., в следствие чего влияние изменения ВС на меньшей дальности незначительно.
В связи с этими факторами, общее изменеие ВС, и связанное с этим изменение траектории (ее повышенная крутизна, и более сильное торможение) при ведении пулеметного огня на его эффективной дальности, во время воздушной стрельбы (400-500 метров), не выходит по расчету за область R50 для массовой пули.
Второе обстоятельство выгорания трасирующего состава - приводит к изменению продольной и поперечной центровки б/п. Сказывается отрицательно на баллистических характеристиках.
Хуже всего сказывается на траектории - неравномерность выгорания трассирующего состава, относительно оси симметрии пули (от центра к краям). При не равномерном выгорании "химии" появляется осевая и поперечная разбалансировка. Не равномерное распределение массы вращающейся пули, связанное с такой весовой разбалансировкой, приводит к изменению положения ЦМ и его отклонению от продольной оси симметрии, что в свою очередь ведет к возникновению сложных, дестабилизирующих пулю колебаний и тенденции на увеличение угла рыскания. При равномерном выгорании "химии" ЦМ перемещается вперед изменяя характеристики динамической устойчивости пули. Вращение пули на бОльших углах рыскания приводит к общему увеличению сопротивления и крутизны траектории.
Третье обстоятельство выгорания трасирующего состава - приводит к перераспределению давления за донной частью пули. Имеет как отрицательное, так и положительное влияние на баллистические характеристики.
Процесс горения химии и связанное с этим выделение газов, приводит к созданию области повышенного давления (повышенного, относительно обычной пули, аналогичной формы), что в свою очередь приводит к уменьшению общего сопротивления пули, увеличению ВС и как следствие к меньшей крутизне траектории.
Однако, так как газы в процессе горения имеют возможность истекать только в одну сторону (в донную часть), их давление, которое они оказывают на противоположную - закрытую часть "стакана" с трассирующим составом, создает силу реактивной тяги, стремящейся увести пулю с траектории, при наличии угла рыскания пули. Кроме того, в следствие возможных особенностей изготовления и производственных дефектов, отверстие, через которое истекают продукты горения может быть отцентрировано не идеально, что приводит к тому, что вектор тяги истекающих газов получает направление, отличное от оси симметрии пули. Это вызывает последствия, аналогичные поперечной разбалансировке и общему увеличению сопротивления пули, совершающей сложное вращение на бОльших углах рыскания.
Если посмотреть на все три обстоятельства, то становится очевидным, что величина углов рыскания и конечное влияние на траекторию горения трассирующего состава (лучше/хуже) - результат цепи сложных взаимодействий:
- проектной компоновки пули
- материалов изготовления и технологии
- взаимодействия моментов устойчивости и дестабилизации.
Приблизительную оценку того, как пуля будет вести себя в полете, можно получить из теоретических расчетов - например фактора Sg.
У меня нет оснований ожидать, что плохо спроектированный б/п, обладающий изначально не высоким коэффициентом Sg, будет обладать хорошими показателями сопряжения траектории с не трассирующим. И наоборот, хорошо спроектированный б/п имеет все шансы хорошо "сопрягаться" с другими.
Ответом на теоретические вопросы "как она полетит?" Всегда были практические стрельбы.
Если мы возьмем характеристики R50 (дальность 140__300 метров) из "Альбома...46" относительно интересующих нас пуль, то мы увидим:
- Л__________5.0__________10.5
- Б-30_______5.0__________10.5
- Б-32_______7.5__________16.0
- Т-30_______8.5__________18.2
- ПЗ_________9.0__________19.5
- БЗТ________10___________21.4
немецкие
- S.m.K.______6.6__________н/д
- S.m.K. Lsp__7.7___________н/д
- B__________6.5__________н/д
Пуля Т-30 имеет рассеивание приблизительно в два раза худшее, чем пуля Л. Это может быть том случае и из-за того, что Т-30 "идет" по траектории с углами рыскания бОльшими, чем Л, а следовательно, она "приходит" к преграде под бОльшими углами встречи, чем Л, что провоцирует рикошет в тех условиях, когда Л еще будет пробивать преграду. Если мы вспомним, что каска (например СШ-68) имеет скругленную форму, то причина рикошета мягкой и длинной пули, обладающей достаточной энергией для пробития, но летающей на больших углах рыскания станет понятней.
Вероятность же уменьшения бронепробивающих свойств бронебойных б/п (например БЗТ), под влиянием поперечной составляющей воздушного потока (которая в воздушной стрельбе присутствует почти всегда) увеличивается в разы у пули с бОльшим рысканием. Если не совсем удачно спроектированный б/п, в условиях полигонных стрельб, показывает самый большой, из рассматриваемых, показатель рассеивания и самый худший же стартовый показатель гироскопической стабильности, то надеяться на то, что при воздушной стрельбе у такой пули характеристики бронепробиваемости не упадут, на равной дальности, больше чем у нормально спроектированных б/п у меня нет оснований.
Ставить в подтвержление того, что пуля Т-30/Т-46 может иметь дальность прямого выстрела больше, чем не трассирующий б/п (например Л), на основании приведенных табличных данных ЛПС и 7Н21 (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=149600&d=1327932854), экстраполируя их на пару Т-30/Л и приводить в подтверждение этой возможности лишь один из факторов, влияющих на полет трассера? Не могу с этим согласиться. Путь Т-30 в 7Н21 был долгим (более 65 лет), как минимум две модернизации, вырос общий уровень технического производства и качества изготовления боеприпаса, что не могло не отразиться на баллистических характеристиках трассера. Вполне допускаю, что ЛПС и 7Н21 имеют хорошее сопряжение траекторий не только в безветрие, но это ничего не скажет о сопряжении траекторий Л и Т-30.
Кроме всего прочего в таблице есть не стыковки.
ЛПC__9.6 гр._V0=825м/с_pm=300 МПа_E0=3 230 Дж
7Н21_9.7 гр.__V0=775м/с_pm=300 МПа_E0=3 100 Дж
Указанная скорость 7Н21 не соответствует энергии и наоборот. Либо у 7Н21 должна быть скорость 805 м/с, что больше походит на правду, либо при скорости 775 м/с энергия должна быть меньше (порядка 2 900 Дж, не 3 100), но если изменится энергия, то это будет уже совсем другой ствол (короче, чем для строки с ЛПС) и заявленная 100% сопряженность траектрии в таком случае, при стрельбе из одинакового ствола - испаряется.
Вот, то что меня реально удивило, так это то, что при заявленном сопряжении траекторий написано, что каска СШ-68 все равно не пробивается:)
Указанная скорость 7Н21 не соответствует энергии и наоборот. Либо у 7Н21 должна быть скорость 805 м/с, что больше походит на правду, либо при скорости 775 м/с энергия должна быть меньше (порядка 2 900 Дж, не 3 100), но если изменится энергия, то это будет уже совсем другой ствол (короче, чем для строки с ЛПС) и заявленная 100% сопряженность траектрии в таком случае, при стрельбе из одинакового ствола - испаряется.
Вот, то что меня реально удивило, так это то, что при заявленном сопряжении траекторий написано, что каска СШ-68 все равно не пробивается:)
СЩ-68 это то что называют шлемом в советской армии?
я лично по молодой дури стрелял в него из 5.45 АК-74 трассером метров с 10 - обе стенки навылет, в первой аккуратная дырочка, во второй пролом примерно 2 кв см... у 7.62 энергия в разы выше. пробьет не сомневаюсь. а еще такой же трассер дерево в 10 см стволом насквозь прошивает, а придорожный бетонный столбик рассыпает на куски, только арматура остается... эх... были времена.
можно прикинуть на пальцах у 5.45 энергия на выходе примерно 1400 дж. трассером 5.45 пробило обе стенки. до тех пор пока у 7.62 трассера энергия выше 1400 так же будет пробивать ОБЕ СТЕНКИ.
К вопросу о бронепробиваемости.
Как уже отмечалось, в книге Кириллова "Основания устройства и проектирования стрелкового оружия" приведены величины бронепробиваемости немецких бронебойных пуль калибра 7,92 мм, полученные Петровым в процессе его исследований. Эти данные использованы в книге с целью проверки расчетной формулы (7) на стр. 61 для оценки пробивного действия пуль и демонстрируют высокую сходимость аналитического расчета с практическим результатом.
Используя формулу Кириллова и данные о конструкции пуль из "Альбома" Меньщикова, можно не только определить, какие именно пули были использованы в исследовании Петрова, но и получить сводную характеристику бронепробиваемости для советских и немецких боеприпасов:
[I.B.]-=Zulu=-
04.02.2012, 12:21
1. Сообщение. Влияние горения трассера на траекторию полета и бронебойные свойства пули.
<...skipped>
Вот, уже гораздо лучше. Когда нет заведомой пристрастности и ангажированности (по крайней мере наружу это сейчас не выставлено), то читается легко , даже с интересом.
Спасибо.
Ремарки:
Кучность боя R50 советского трасса Т-30 не в два, а в 1,7 раза хуже простой пули "Л". Но дело, и я готов это отстоять, не только в одной лишь баллистике. В результатах отстрела любой пули, присутствует и фактор "культуры" производства. И чем сложнее в технологическом плане пуля, тем вклад "неточности" на конвейере в общую погрешность при стрельбе выше. Вот как это учесть при выводе правильной баллистической характеристики пули, я, например, затрудняюсь ответиь. Ведь даже пули с разных заводов давали разную кучность.
Два года назад, находясь на Таманском полуострове, я имел возможность препарировать две ЗБ-46(это та, что с 3 канюлями), и одну Б-32.
Если интересно могу сообщить результат :)
DustyFox
04.02.2012, 12:28
Из всего топика сделал для себя только один вывод: ко всем расчетам приводимым на форуме, а в особенности безапелляционным тоном, следует относиться с большой осторожностью. Наиболее актуально это для тех, кто приведенную информацию желает в дальнейшем где либо использовать. Как минимум лично перепроверять исходные данные и логику. Показательный пример с цветом трассера ШКАСа.
К вопросу о бронепробиваемости.
Как уже отмечалось, в книге Кириллова "Основания устройства и проектирования стрелкового оружия" приведены величины бронепробиваемости немецких бронебойных пуль калибра 7,92 мм, полученные Петровым в процессе его исследований. Эти данные использованы в книге с целью проверки расчетной формулы (7) на стр. 61 для оценки пробивного действия пуль и демонстрируют высокую сходимость аналитического расчета с практическим результатом.
Используя формулу Кириллова и данные о конструкции пуль из "Альбома" Меньщикова, можно не только определить, какие именно пули были использованы в исследовании Петрова, но и получить сводную характеристику бронепробиваемости для советских и немецких боеприпасов:Wad спасибо в очередной раз за помошь!
Сейчас в процессе выведения аналогичной зависимости, сходимость пока у меня с твоими расчетными данными хорошая. Сделай пожалуйста уточнение по поводу вероятности бронепробивания по твоей таблице - 100% пробитие? По данным отстрелов можно вывести зависимость как для 100% пробития, так и для 100% не пробития брони. Полученная область и будет полным диопазоном бронепробиваемости для брони заданной прочности. Прочность брони тебе тоже надо уточнить. Застопорился на том, что для бр.заж. и бр.трасирующих б/п слишком мало данных. Ищу. Если есть, дай пожалуйста.
За мной все еще одно сообщение.
[I.B.]-=Zulu=-
04.02.2012, 13:56
Из всего топика сделал для себя только один вывод: ко всем расчетам приводимым на форуме, а в особенности безапелляционным тоном, следует относиться с большой осторожностью. Наиболее актуально это для тех, кто эту информацию желает в дальнейшем где либо использовать. Как минимум лично перепроверять исходные данные и логику. Показательный пример с цветом трассера ШКАСа.
А по поводу цвета трасс тема еще интересней. дело в том, что тот или и иной трассирующий состав для конкретной пули предусматривалcя определялся конструкторской документацией. А в ней, наверняка,точно предусматривались и возможные замены состава, относительно основного. Война же, пулю давать надо. И если нового состава нет, то могли собрать и на том, что есть. Я спросил недавно, у бывшего, эксперта-криминалиста областного УВД, (дядька старенький уже - 70 лет с лишним) могли ли в пулю, где должен быть красный трассе, положить старый состав, где бело-зеленоватый?
-Да запросто! - Ответил он. Пуля нужна в первую очередь, а как она светится был вопрос второй. Кто на это смотрел в то время. нету нужного состава, набъют другим. Летит? Видно? Это главное. Не до жиру было.
А у немцев в отношении их Smk L ' pure понятие цвет трассы еще шире, чем у нас - в зависимости от года, условий и завода трассы могли иметь совершенно разные цвета. Так, что...:) Уж пусть в Илу на ШКАС останутся зеленые огурцы, чем появятся красные перцы
Wad
Все бы было хорошо, да забыли про овраги.
Пули Б-30 и Б-32
Напомню твердость сердечника у наших пуль 67(на носике)
У немца-63.
Твердость брони по которой испытывался немецкий боеприпас-444
Поэтому коэффициент формы, используемый в формуле, для наших пуль надо уменьшать .
Так как отечественный сердечник прочнее и меньше будет деформироваться чем немецкий сердечник.
лучше всего использовать формулу Петрова и Ульянченко.
А еще лучше использовать формулу: Молчанова или Фукса или Иоффе.
Wad
Все бы было хорошо, да забыли про овраги.
Пули Б-30 и Б-32
Напомню твердость сердечника у наших пуль 67(на носике)
У немца-63.
Твердость брони по которой испытывался немецкий боеприпас-444
Поэтому коэффициент формы, используемый в формуле, для наших пуль надо уменьшать .
Так как отечественный сердечник прочнее и меньше будет деформироваться чем немецкий сердечник.
Не факт. Советские 45мм ББ снаряды начала войны тоже были очень твердые. Не деформировались. Раскалывались.
Бронепробиваемость Б-30 по броне твердостью 490-530НВ
составляет 7мм на дистанции 400м -100%.
Полигонные испытания.
В задачке спрашивается
1. по броне твердостью 444НВ увеличится бронепробиваемость Б-30 или уменьшится?
2. КАкова будет бронепробиваемость по броне твердостью 444НВ
3. 45мм снаряды и их расскалывание это совершенно другая история.
К нашей теме не имеющая ни какого отношения.
Поэтому коэффициент формы, используемый в формуле, для наших пуль надо уменьшать .
Так как отечественный сердечник прочнее и меньше будет деформироваться чем немецкий сердечник.
1. Изменение коэффициента формы вызвано уменьшением твердости сердечника на 46,69% (твердость вольфрамового сердечника HV = 1585, твердость стального немецкого HV = 845). Твердость советского стального сердечника меньше вольфрамового на 35,6% (HV = 1585 и HRC = 67 = HV = 1021). Для учета этого изменения коэффициент формы потребовалось бы изменить не до 1,3 а до 1,27, но эта разница на мой взгляд слишком мала по сравнению с возможными погрешностями, чтобы ее учитывать.
2. Деформация сердечника наблюдается не на всем диапазоне скоростей, а только при превышении приблизительно 700 м/сек (см. "Основания..." стр. 62). Петров стрелял по броне из какого-то страшного трансглюкатора, максимальные значения скорости пули у него доходят до 1497 м/с, поэтому Кириллов и рекомендовал корректировать коэффициент формы для сходимости расчетных и экспериментальных данных в области высоких скоростей. Я построил графики по рекомендациям Кириллова, просто чтобы продемонстрировать технологию, по этой причине в области малых скоростей (ниже 700 м/с) они несколько расходятся с экспериментальными данными. Графики для малых скоростей выложу чуть позже.
--- Добавлено ---
Бронепробиваемость Б-30 по броне твердостью 490-530НВ
составляет 7мм на дистанции 400м -100%.
Полигонные испытания.
В задачке спрашивается
1. по броне твердостью 444НВ увеличится бронепробиваемость Б-30 или уменьшится?
2. КАкова будет бронепробиваемость по броне твердостью 444НВ
Условия некорректные, потому что стойкость брони к пробитию характеризуется двумя параметрами: твердостью и вязкостью.
--- Добавлено ---
Сделай пожалуйста уточнение по поводу вероятности бронепробивания по твоей таблице - 100% пробитие? По данным отстрелов можно вывести зависимость как для 100% пробития, так и для 100% не пробития брони. Полученная область и будет полным диопазоном бронепробиваемости для брони заданной прочности. Прочность брони тебе тоже надо уточнить. Застопорился на том, что для бр.заж. и бр.трасирующих б/п слишком мало данных. Ищу. Если есть, дай пожалуйста.
1. Методика эксперимента Петрова мне, к сожалению, неизвестна, так что про проценты ничего не могу сказать. Твердость брони указана: HB = 444, прочность - нет.
2. Какие данные нужны - баллистические или конструктивные?
Недостатка в данных по конструкции не испытываю пока. Баллистические и результаты обстрелов.
[I.B.]-=Zulu=-
04.02.2012, 20:35
По результатам обстрелов и характеристике кучности боя для R50 или R100.
Тут тоже есть нюанс, который как минимум надо будет обговорить:
Читаем:
http://ibzulu.webs.com/photos/Shkas-Theme/DispersTricks.gif
Наши, как я понимаю (в том числе и данные для альбома 46 года) отстреливали стандарт - три серии по 20 выстрелов, и брали средний из трех.
А как делали немцы??? У кого есть информация?
К вопросу о бронепробиваемости.
Зависимость бронепробиваемости от скорости пули по Кириллову и Петрову, графики для малых скоростей:
да хрень это что немцы не могли создать пулемет подобной скорострельности видимо хватало и MGшной. 81 сделали а толку? крупнокалиберные были эфективней хоть и скорострельность даже не 1000 выстрелов а до ВМВ пепелацу хватало и десятка пуль не особой бронебойности лиш бы они попали точно.
[I.B.]-=Zulu=-
06.02.2012, 00:30
1. Изменение коэффициента формы вызвано уменьшением твердости сердечника на 46,69% (твердость вольфрамового сердечника HV = 1585, твердость стального немецкого HV = 845). Твердость советского стального сердечника меньше вольфрамового на 35,6% (HV = 1585 и HRC = 67 = HV = 1021). Для учета этого изменения коэффициент формы потребовалось бы изменить не до 1,3 а до 1,27, но эта разница на мой взгляд слишком мала по сравнению с возможными погрешностями, чтобы ее учитывать.
1,27 и 1,3 - разница в 2,3% Небольшая.
Однако различие в массе Smk и Б-30 в районе 5%. Соответственно эти же 5% прочувствуются в кинетическойо энергии, и в пробиваемости.:rtfm:
А 2,3 и 5 - числа вполне сопоставимы.
Было бы правильней, все же учесть те небольшие, но все же реальные 2,3% в коэффициенте формы, ИМХО.
Respect,:beer:
--- Добавлено ---
да хрень это что немцы не могли создать пулемет подобной скорострельности видимо хватало и MGшной. 81 сделали а толку? крупнокалиберные были эфективней хоть и скорострельность даже не 1000 выстрелов а до ВМВ пепелацу хватало и десятка пуль не особой бронебойности лиш бы они попали точно.
1. Создать могли. Но для этого им потребовалось бы разработать новый патрон.
2. Десять пуль, и точно попасть. Вот в этом вся и сложность. Цель ведь порой в зоне поражения находится доли секунды, все остальное время, пули летят мимо и рядом. А посему и задача была, за эти доли "успеть насовать огурцов".
Между прочим, при создании винтовки М-16, американцы решали те-же самые задачи, что в свое время были поставлены перед разработчиками ШКАС". Амеры провели анализ 3 млн. сообщений о раненияхи и гибели военнослужащих :
Результаты исследований оказались достаточно неожиданны для того времени. В первую очередь выяснилось, что основная масса (порядка 70% ) случаев ранения или гибели солдат в современном бою были вызваны осколочными ранениями, — на лёгкое стрелковое оружие приходилось лишь 20 с небольшим процентов от общего числа боевых потерь. Причём расстояние ведения огня из него очень редко превышало 300 м, а основное количество смертельных ранений вообще были получены в пределах дистанции в 100 м. На таком расстоянии точность каждого отдельного выстрела оказывалась второстепенной, на первую роль же выходила такая характеристика, как плотность огня.
Одним из результатов данного исследования стал вывод о необходимости создании для Армии США лёгкого оружия с небольшим импульсом отдачи, ведущего автоматический огонь специальными облегчёнными патронами малого калибра, эффективный не далее 400—500 метров, компенсируя высокой скорострельностью и большей вероятностью поражения цели при огне очередями меньшую массу отдельной пули.
Вот и забавно, что наши к этому выводу пришли в начале 30-х. А амерам потребовались исследования
Шутка :D
ну патрон с фланцем не проблема тем более что на самолетах и так использовали боеприпасы отличные от общеармейских на 8мм да и не особо критично это, инжинеров хватало и сделать подаватель-экстрактор недающий гильзе разорватся смоглибы .
незнаю насчет амеров с их м-16 но в Чечне с успехом применялись7,62 автоматическое оружие дающие лучшее проникновение через преграды и просто встреченные на пути травинки хотя врозможно дело в пулях. а плотность огня ещё немцы поняли это и использовали стрелковое отделение с пулеметом и стрелками посути прикрывающими пулеметчика выбивающими отдельные цели.
ну и что ШКАС кроме скорострельности давал какие у него ещё сильные стороны и проблемы. про бронебойность болше не надо там заслуг ШКАСА нет.
[I.B.]-=Zulu=-
06.02.2012, 13:41
ну патрон с фланцем не проблема...
Но, тем не менее, его не было.
ну и что ШКАС кроме скорострельности давал какие у него ещё сильные стороны и проблемы. про бронебойность болше не надо там заслуг ШКАСА нет
Сильные стороны, и слабые стороны того и другого оружия, уже не раз обсуждены в этой теме, и сейчас уже 399 сообщение. Писать заново - едвали это оправданно. У каждого есть глаза. :)
Заслуги. Красивое слово. Ну вот, что касается бронебойности: Скажите мне, уважаемый, взглянув на графики, какова разница между Б-30 и Smk? :) Причем, она не учитывает большую прочность ШКАСовского сердечника раз, а второе, бронепробиваемость, если уж быть полностью аккуратным в расчетах, то правильнее не от массы пули считать, а от массы, формы и диаметра сердечника. Свинцово-латунная "кожура" при ударе о препятствие тут же "слетит", и пробивать будет именно сердечник.
-=Zulu=-;1786640']Причем, она не учитывает большую прочность ШКАСовского сердечника раз, а второе, бронепробиваемость, если уж быть полностью аккуратным в расчетах, то правильнее не от массы пули считать, а от массы, формы и диаметра сердечника.
1. Графики, построенные для малых скоростей (а именно они нас и интересуют в случае ШКАС и МГ) и не должны учитывать разницу в прочности сердечников, потому что сердечники не деформируются на скоростях, меньших 700 м/с.
2. Все расчеты именно так и выполнены: исходя из массы, формы и диаметра сердечника а не пули.
-=Zulu=-;1786640']Но, тем не менее, его не было.
Сильные стороны, и слабые стороны того и другого оружия, уже не раз обсуждены в этой теме, и сейчас уже 399 сообщение. Писать заново - едвали это оправданно. У каждого есть глаза. :)
Заслуги. Красивое слово. Ну вот, что касается бронебойности: Скажите мне, уважаемый, взглянув на графики, какова разница между Б-30 и Smk? :) Причем, она не учитывает большую прочность ШКАСовского сердечника раз, а второе, бронепробиваемость, если уж быть полностью аккуратным в расчетах, то правильнее не от массы пули считать, а от массы, формы и диаметра сердечника. Свинцово-латунная "кожура" при ударе о препятствие тут же "слетит", и пробивать будет именно сердечник.
да нет более никаких сильных сторон в том то и дело .
без реального отстрела нифига вы не добетесь. пробитие броневых пластин это больше к танкам у самолетов специфика малость другая .
рисуйте реальную эфективность по цели и её узлам на разных дистанциях с учетом особенностей применения вооружения самолетов.
[I.B.]-=Zulu=-
06.02.2012, 23:04
1. Графики, построенные для малых скоростей (а именно они нас и интересуют в случае ШКАС и МГ) и не должны учитывать разницу в прочности сердечников, потому что сердечники не деформируются на скоростях, меньших 700 м/с.
2. Все расчеты именно так и выполнены: исходя из массы, формы и диаметра сердечника а не пули.
Мне просто бросилось в глаза, что пробиваемость бронебойных почти в два раза лучше пробиваемости бронебойно-трассирующих, что соответствует разнице в массе в те же 2 раза. Т.е. вроде как нормуль. А вот с карбид-вольфрамом (победитом) для SmkH крутизна параболы заметно выросла, давая разницу на уровне 40% для разницы в массе в 25%. Вот... отсюда и мысли ;)
А вообще, очень правильно выбрана зависимость для отображения в виде графика. ПРОБИВАЕМОСТЬ ОТ СКОРОСТИ для конкретного БП. Понятный (ничего не спрячешь), универсальный (легко перейти к дистанциям) - удобный.
СПС. :beer:
Разница в массе сердечников: SmK = 5,75 гр, SmK(H) = 8,25 гр.
В процентах: 8,25 / (5,75 / 100) - 100% = 43%
:beer:
Пока доделываю оценку бронепробиваемости на основе полигонных испытаний, в СССР, советских и немецких бронебойных б/п, предлагаю любителям истории две характеристики бронепробиваемости для сравнения:
1. Документ. 26 декабря 1938 года.
"БТ" – бронебойно-трассирующая под пулемет ПВ-1. Трасса удовлетворительная, видимость до 1500 м. На дистанции 400 м 10 мм броню не пробивает под углом 90 градусов, 6 мм броню на 100 м пробивает углом 90 градусов на 100%
2. Документ. Альбом конструкций патронов стрелкового и крупнокалиберного автоматического оружия (от 6.5 до 37мм) Н.Г. Меньщиков:
150097
Бронепробиваемость для "БЗТ" - 7 мм на 200 метров, под углом 900 пробивает на90%
Пули идентичны, БЗТ немного длиннее, чем БТ, но существенно легче (примерно на 2 грамма), поэтому в баллистическом отношении ей проигрывает. Достаточно сильно проигрывает. Краткая характеристика сравниваемых образцов в заданных условиях:
1. БТ вес пули 10,8-11,00 гр., вес сердечника 2,3-2,4гр., материал сердечника - инстр. сталь У12А, V0 (пулемет ПВ-1) = 830 м/с., ВС0 = 0,443., V100м = 763 м/с., бронепробиваемость по Петрову = 6,5 мм.
2. БЗТ вес пули 9,0-9,2 гр., вес сердечника 2,3-2,4гр., материал сердечника - инстр. сталь У12А, V0 (пулемет Максим) = 870 м/с., ВС0 = 0,38., V200м = 715 м/с., бронепробиваемость по Петрову = 5,0 мм.
Для справки:
БЗТ ...V0 (пулемет Максим) = 870 м/с., ВС0 = 0,38., V100м = 790 м/с., бронепробиваемость по Петрову = 6,8 мм.
Чему, или кому верить?
Интересные парадоксы вдруг всплывают при изучении старинных документов! :)
Даже не знаю что тут и предположить. Сердечники у пуль абсолютно одинаковые. 763 больше, чем 715, как ни крути бронепробиваемость сердечника на скорости 715 м/с будет меньше, чем на 763, а по "Альбому" получается, что больше! :eek:
Надо проверить информацию по БТ по второй точке - а какая у нее будет скорость на дистанции 400 м.?
Есть еще один документ про БЗТ: Справочник "Специальные патроны стрелкового вооружения". Там указано, что БЗТ пробивает 7 мм на 200 м. с вероятностью 85%. Интересно, что в конце есть приписка: "Основное тактическое назначение патронов с бронебойно-зажигательно-трассирующими пулями - борьба с авиацелями и бронемашинами совместно с пулей, выбранной для поражения, т.е. в основном пристрелка целей, но одновременно поражением целей, имеющих броню толщиной 2-4 мм.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
08.02.2012, 11:45
Пока доделываю оценку бронепробиваемости на основе полигонных испытаний, в СССР, советских и немецких бронебойных б/п, предлагаю любителям истории две характеристики бронепробиваемости для сравнения:
1. Документ. 26 декабря 1938 года.
2. Документ. Альбом конструкций патронов стрелкового и крупнокалиберного автоматического оружия (от 6.5 до 37мм) Н.Г. Меньщиков:
150097
Бронепробиваемость для "БЗТ" - 7 мм на 200 метров, под углом 900 пробивает на90%
Пули идентичны, БЗТ немного длиннее, чем БТ, но существенно легче (примерно на 2 грамма), поэтому в баллистическом отношении ей проигрывает. Достаточно сильно проигрывает. Краткая характеристика сравниваемых образцов в заданных условиях:
1. БТ вес пули 10,8-11,00 гр., вес сердечника 2,3-2,4гр., материал сердечника - инстр. сталь У12А, V0 (пулемет ПВ-1) = 830 м/с., ВС0 = 0,443., V100м = 763 м/с., бронепробиваемость по Петрову = 6,5 мм.
2. БЗТ вес пули 9,0-9,2 гр., вес сердечника 2,3-2,4гр., материал сердечника - инстр. сталь У12А, V0 (пулемет Максим) = 870 м/с., ВС0 = 0,38., V200м = 715 м/с., бронепробиваемость по Петрову = 5,0 мм.
Для справки:
БЗТ ...V0 (пулемет Максим) = 870 м/с., ВС0 = 0,38., V100м = 790 м/с., бронепробиваемость по Петрову = 6,8 мм.
Чему, или кому верить?
Именно тот случай когда практический отстрел показывает несовершенство расчётного метода , о чём я тут уже давно заявляю .
Сердечник бьет по броне имеющей свои свойства.
Чем прочнее сердечник тем на большей скорости у него начнуться деформации.
В формуле петрова дана скорость 700м/с. Но это для немецкого сердечника со своими характеристиками.
ЕСЛИ У НАШЕГО СЕРДЕЧНИКА ТВЕРДОСТЬ БОЛЬШЕ ТО ПРИ ДЕЙСТВИИ ПО БРОНЕ ТВЕРДОСТЬЮ 444НВ, СКОРОСТЬ ПРИ КОТОРОЙ ДЕФОРМИРУЕТСЯ СЕРДЕЧНИК БУДЕТ ВЫШЕ ЧЕМ 700М/С.
При привышении скорости деформации сердечника, Петров вводит поправочный коэффициет определенный с учетом испытаний.
У Петрова коэф-ент-1,3. Но он средний, как средняя температура по больнице.
Для каждого сердечника этот коэффициент будет свой.
И использовать единый коэффициент, как предлагает Петров, можно только при самой общей оценке. Соответственно и погрешность вычеслений будет большей.
Даже если рассматривать ситуацию с пробитием на скоростях меньших чем скорость деформации, то нужно вводить все данные по сердечнику:
Это и плотность, коэффициент формы головной части, угол атаки боеприпаса, ( в том числе отрицательный или положительный) ит.д.
Все формулы используемые дают 5% погрешность как минимум.
Поэтому если использовать формулу Петрова, то надо помнить, что это погрешность равная или более 5%.
Если близки даже постренные по формуле петрова графики пробиваемости, то эти пули надо считать равноценными.
Для точной оценки нужен отстрел Б/П по броне. Только отстрел даст достаточно точную оценку.
Мы можем используя данную формулу лишь дать самую общую оценку с учетом погрешности,
во всем диапазоне скоростей.
А спорить по поводу десятых долей там 7 или 7,35 или 7,5мм пробития, смысла нет.
Более сложное иследование необходимо.
Именно тот случай когда практический отстрел показывает несовершенство расчётного метода , о чём я тут уже давно заявляю .В данном случае "слон" - рядом. Пуля, обладающая более высокими пробивными свойствами (БТ), по одному отчету, имеет худшие характеристики броне пробиваемости, чем другая пуля (БЗТ) по другому отчету. Расчетный метод подтверждает броне пробиваемость для БТ и не подтверждает (для заявленной дальности), для БЗТ.
В итоге имеем два разных отчета из чего следует, что один достовернее другого и подтверждение теоретическим расчетом одного из них. В каком отчете вероятность ошибки больше?
... А спорить по поводу десятых долей там 7 или 7,35 или 7,5мм пробития, смысла нет.
Более сложное исследование необходимо. Проверка другой пули, Б-32 показала, что по теории Петрова, для заданных условий, на дальности 200 метров она может пробить 12.5 мм. Но, результат практических обстрелов говорит только о 10 мм и вероятности 0,8. Это полностью соответствует тому, что по расчету пуля будет пробивать больше, чем по фактическому отстрелу.
В случае с отчетом о БЗТ ситуация обратная. Имея теоретическую возможность пробить только 5 мм., в отчете фигурирует пробитие 7 мм., что на 40% больше теоретической пробиваемости, это не подтверждается данными другого отчета (про БТ).
Выводов два:
1. Теория Петрова не имеет ничего общего с действительностью, отчет о пуле БТ содержит ошибку. Такой вывод вызывает у меня сильные сомнения, потому, что по другим пулям логика/закономерности переноса теоретических данных на результаты обстрелов сохраняется, включая и немецкие пули (Б-30, Б-32, СмК, СмКН....).
2. Теория Петрова отображает действительность в максимально возможных пределах, отчет о пуле БЗТ содержит ошибку. Такой вывод имеет под собой больше оснований... Меняем дальность бронепробития 7мм для БЗТ с 200 метров на 100 и все будет совпадать и теория и практика.
Откуда взялось 200 метров в отчете? Вопрос конечно интересный, но уже не для меня...
[I.B.]-=Zulu=-
08.02.2012, 22:09
Пока доделываю оценку бронепробиваемости на основе полигонных испытаний, в СССР, советских и немецких бронебойных б/п, предлагаю любителям истории две характеристики бронепробиваемости для сравнения:
1. Документ. 26 декабря 1938 года.
2. Документ. Альбом конструкций патронов стрелкового и крупнокалиберного автоматического оружия (от 6.5 до 37мм) Н.Г. Меньщиков:
150097
Бронепробиваемость для "БЗТ" - 7 мм на 200 метров, под углом 900 пробивает на90%
Пули идентичны, БЗТ немного длиннее, чем БТ, но существенно легче (примерно на 2 грамма), поэтому в баллистическом отношении ей проигрывает. Достаточно сильно проигрывает. Краткая характеристика сравниваемых образцов в заданных условиях:
1. БТ вес пули 10,8-11,00 гр., вес сердечника 2,3-2,4гр., материал сердечника - инстр. сталь У12А, V0 (пулемет ПВ-1) = 830 м/с., ВС0 = 0,443., V100м = 763 м/с., бронепробиваемость по Петрову = 6,5 мм.
2. БЗТ вес пули 9,0-9,2 гр., вес сердечника 2,3-2,4гр., материал сердечника - инстр. сталь У12А, V0 (пулемет Максим) = 870 м/с., ВС0 = 0,38., V200м = 715 м/с., бронепробиваемость по Петрову = 5,0 мм.
Для справки:
БЗТ ...V0 (пулемет Максим) = 870 м/с., ВС0 = 0,38., V100м = 790 м/с., бронепробиваемость по Петрову = 6,8 мм.
Чему, или кому верить?
Данным Петрова -разумеется . В большей степени они будут достоверней, нежели альбом.
1)У него исследования, а тут альбом. В альбоме, я не нашел сведений о том, по какой именно броне испытывали. Это же важно для определения бронепробиваемости, не так ли?.(Может плохо глядел?) У Петрова эти сведения есть.
2)В альбоме не ясно какая именно БЗТ имеется ввиду: ЗБ-46 с лучшими характеристиками или ранняя БЗТ. Судя по дальности трассирования и проценту зажигания альбом рассматривает именно обновленную БЗТ(ЗБ-46).
Смотрим полный фрагмент той же самой записи из таблицы
150128
А пока исходные условия неизвестны, то и сравнивать эти данные на совпадение с данными Петрова бессмысленно.
3) Третье, - Менщиков оговорился, что на полную достоверность не претендует, особенно это касается БП иностранных армий, по которым имелись очень противоречивые данные с разных источников.
4) Если вы начнете сравнивать данные альбома Меньщикова по немецким БП с Рехлинскими данными то найдете еще большие расхождения.
Поэтому выводить формулы по данным какого либо одного альбома, - Сизифов труд.
Плюс всегда быть готовым к тому, что даже в самом полном научном труде найдутся отдельные опечатки, неточности. Это естественно и нормально.
И надо, так-же помнить о таком понятии как "погрешность" измерений и погрешность вычислений, основанная на "усреднении" многих исходных данных изначально.
Поэтому результаты с расхождением в 5-7% можно считать одинаковыми, -совершенно верно заметил Vovan22.
...Надо проверить информацию по БТ по второй точке - а какая у нее будет скорость на дистанции 400 м.?...
ШКАС обычный V0=810 V400=561
ШКАС синхронный V0=830 V400=581
CommissarCCCP
09.02.2012, 14:35
Решил в игре испытать И-153 с 4 ШКАСами против Ил-2, если бы не безконечный боезапас, то я бы его и не сбил :) Заходил правда только с задней полусферы и постоянно сидел на хвосте. Ошметки летят в разные стороны, а толку нету.
Есть некоторые сомнения и по историчности мощности пушек, читаю вот Драбкина и там пишется, что для Ил-2 нужно совсем немного попаданий (вроде бы до 5), а в игре он легко больше выдерживает. Также много где сказано, что 37 мм снаряд часто первым же попаданием выводит самолеты из строя, но на практике в игре это уж совсем повезти должно.
У меня такое впечатление что вообще вся линейка вооружений смещена в Иле, крупнокалиберные пулеметы стреляют как 7 мм в реальности, 20 мм пушки стреляют как крупнокалиберные пулеметы, а 30-37 мм пушки как те же 20 мм.
[I.B.]-=Zulu=-
09.02.2012, 23:18
Решил в игре испытать И-153 с 4 ШКАСами против Ил-2, если бы не безконечный боезапас, то я бы его и не сбил :) Заходил правда только с задней полусферы и постоянно сидел на хвосте. Ошметки летят в разные стороны, а толку нету.
Этт, да! :) Ила ШКАСАми запилить стреляя на авось - сложно. Это ж Ил :)
Но можно. Пожалуйте - одним комплектом двух Илов только что запилил. Нужно только стрелять правильно. Вот трек. Стреляем по маслорадиатору для того что бы ход сдал (бот уже не воин после этого ), затем по деревянному гаргроту. Причем в процессе пробовал, и по пилоту и по крыльям (туда судя по всему - бестолку).
Это без тренировки. А если потренироваться, то и на 4-х Илов ШКАСовксого БК хватит,ИМХО.
PS Надежная дистанция 50-100 метров
Afrikanda
10.02.2012, 12:23
У меня такое впечатление что вообще вся линейка вооружений смещена в Иле, крупнокалиберные пулеметы стреляют как 7 мм в реальности, 20 мм пушки стреляют как крупнокалиберные пулеметы, а 30-37 мм пушки как те же 20 мм.
вы мало летали( и мало стреляли) в ИЛе :)
всё оружие работает вполне адекватно...ну в он-лайне есть своя специфика из-за (возможной)потери пакетов...да и то, в связи с тем, что интернет всёж за последние годы сильно улучшился в плане скорости и качества на это почти уже можно не обращать внимания...
насчёт ИЛ-2 и стрельбы по нему пулемётами винтовочных калибров - оно и в реале было трудно сбить, имхо фрицы выбивали пулемётами стабилизаторы и руль...был даже где-то немецкий ган-кам начала войны где мессер(похоже ф4) обстреливает летящий в сумерках ИЛ-2...ошмётков даже не видно, зато хорошо видно искры от рикошетов и вспышки от зажигательных пуль на плоскостях...жаль этот ролик на компе где-то затёрся, а в инете найти не могу :(
бронекоробку и недолжны пробивать 8мм пули с таких ракурсов там вроде самая тонкая броня 6мм. 15мм вполне дырявит и с угла 20-40 градусов вполне зажигает двигатель поражает пилота и стрелка .дальность выстрела гдето метров 300-100.
Судя по всему, Петров стрелял по броне из противотанкового ружья PzB-39, поэтому у него и такие высокие скорости пули. Среди боеприпасов к этому ружью есть и пуля с вольфрамовым сердечником - S.m.K.H.Rs.L'spur.
Построил график бронепробиваемости для этой пули и он абсолютно точно совпал с графиком, приведенным в книге у Кириллова. Для общей картины добавил еще несколько пуль и скорректировал кривые с учетом коэффициента формы для каждого сердечника. Получилась такая картина:
[I.B.]-=Zulu=-
13.02.2012, 22:59
Судя по всему, Петров стрелял по броне из противотанкового ружья PzB-39, поэтому у него и такие высокие скорости пули. Среди боеприпасов к этому ружью есть и пуля с вольфрамовым сердечником - S.m.K.H.Rs.L'spur.
Построил график бронепробиваемости для этой пули и он абсолютно точно совпал с графиком, приведенным в книге у Кириллова. Для общей картины добавил еще несколько пуль и скорректировал кривые с учетом коэффициента формы для каждого сердечника. Получилась такая картина:
:thx:
Труд, достойный уважения!
Снимаю шляпу.
PS.
1.)Charger, пожалуйста, не сочтите это за флуд :beer:
2) Жаль, что среди смайликов нет соответствующего этой эмоции.
Зависимость бронепробиваемости от энергии пули, выведенная на основе данных о полигонных стрельбах в СССР. Ориентировочно 1938 г.
Расчет бронепробиваемости по дальности для всех бронебойных б/п к ШКАС для дальности до 500 метров включительно.
Сделан на основе выведенной зависимости бронебойных свойств от энергии пули. Указаны начальная скорость и скорость у преграды (дальность 500 метров), в качестве контрольных значений указана толщина пробиваемой брони по методике Кириллова. Прочность брони по показателю бронепробиваемости соответствует броне марки ИЗ гомогенная (2П), твердость HB=444-514, прочностью 120-140 Кг/мм2.
Методика Кириллова дает небольшую погрешность для бронебойной пули Б-32 (незначительно завышение значения бронепробиваемости на всем участке от 0 до 500 метров) и для комбинированных пуль БТ, БЗТ, ЗБ-46 заниженные показатели бронепробиваемости на начальном участке траектории, и завышенные на конечном, чему есть логичное объяснение.
Расчет бронепробиваемости по дальности для всех бронебойных б/п к MG-17/15 для дальности до 500 метров включительно.
Сделан на основе выведенной зависимости бронебойных свойств от энергии пули. Указаны начальная скорость и скорость у преграды (дальность 500 метров), в качестве контрольных значений указана толщина пробиваемой брони по методике Кириллова. Прочность брони по показателю бронепробиваемости соответствует броне марки ИЗ гомогенная (2П), твердость HB=444-514, прочностью 120-140 Кг/мм2.
Методика Кириллова дает погрешность для немецких пуль комбинированного действия S.m.K.Lsp и P.m.K. занижая показатели бронепробиваемости на начальном участке траектории и завышая на конечном, аналогично советским пулям БТ, БЗТ, ЗБ-46.
Расчет бронепробиваемости по дальности для всех бронебойных б/п к ШКАС синхронный для дальности до 500 метров включительно.
Сделан на основе выведенной зависимости бронебойных свойств от энергии пули. Указаны начальная скорость и скорость у преграды (дальность 500 метров), в качестве контрольных значений указана толщина пробиваемой брони по методике Кириллова. Прочность брони по показателю бронепробиваемости соответствует броне марки ИЗ гомогенная (2П), твердость HB=444-514, прочностью 120-140 Кг/мм2.
Методика Кириллова дает аналогичные предыдущим случаям погрешности.
Расчет бронепробиваемости по дальности для всех бронебойных-улучшенных б/п к MG-17/15 для дальности до 500 метров включительно. В качестве "бонуса" добавлена пуля S.m.K.Н. с бронепробиваемостью по броне бОльшей твердости.
Сделан на основе выведенной зависимости бронебойных свойств от энергии пули. Указаны начальная скорость и скорость у преграды (дальность 500 метров), в качестве контрольных значений указана толщина пробиваемой брони по методике Кириллова. Прочность брони по показателю бронепробиваемости соответствует броне марки ИЗ гомогенная (2П), твердость HB=444-514, прочностью 120-140 Кг/мм2, для всех пуль за исключением S.m.K.Н., для которой бронепробиваемость указана для брони марки ИЗ цементированная, прочностью 170 Кг/мм2. Обратите внимание, как цементирование брони ИЗ отнимает бронепробиваемость на 22% у дульного среза и 37% на дальности 500 метров, с общим уменьшением диопазона толщины возможной к пробитию брони.
Методика Кириллова дает аналогичные предыдущим случаям погрешности.
1936 г.
Сравнительная характеристика проникающего действия б/п к ШКАС и MG-17 по броне марки ИЗ гомогенная (2П), твердость HB=444-514, прочностью 120-140 Кг/мм2
Слева б/п к ШКАС и обычные к МГ-17/15, справа ШКАС и улучшенные к МГ-17/15.
150658150657
1940 г.
В завершении исследования выкладываю сравнительную характеристику проникающего действия б/п к ШКАС синхронный и MG-17 улучшенные б/п, по броне марки ИЗ гомогенная (2П), твердость HB=444-514, прочностью 120-140 Кг/мм2
Скорости б/п к ШКАС поставил самые высокие из возможных (по верхнему пределу)
150659
Если у кого то остались еще вопросы посмотрите на разницу во времени полета пуль на дальность 500 метров у обоих вариантов (сообщения выше 419, 421, 422) и вспомните о характеристиках рассеивания у отдельных б/п.
Благодарю за внимание.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
14.02.2012, 18:49
http://talks.guns.ru/forummessage/18/337793-3.html
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/003256/3256049.jpg
SMERSH тебе ещё не надоело свои кривые расчёты выкладывать ?
http://talks.guns.ru/forummessage/18/337793-3.html
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/003256/3256049.jpg
SMERSH тебе ещё не надоело свои кривые расчёты выкладывать ?Мне надоело читать твои хамские комментарии. Замечания на "кривость" расчета принимаются только в аргументированном виде. Поясни в чем смысл приведенных ссылок:
1. Ссылки необходимо рассматривать в подтверждение твоих заявлений?
2. Ссылки даны просто так, в надежде, что их никто не смотрит?
Если п.1., то выдержку из твоих ссылок в подтверждение своей позиции потрудись показать.
Если п.2., то ты не прав.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
14.02.2012, 19:24
Глядя на графики высчитанные тобой пробиваемости БЗТ и скан справочника 1940г. , можно смело аннулировать все твои остальные расчёты , как не дающие достаточного приближения при сличении с доками .
Элементарный сравнительный анализ информации говорит о том, что пробиваемость БЗТ, указанная в справочнике 1940 года относится к пуле ЗБ-46 (имеющей тот же индекс ГРАУ, что и БЗТ) и полностью соответствует моим расчетам по ней, подтверждается "с оговорками", одинаковыми для всех б/п этого типа, теорией Кириллова.
Твое желание "слить тему" мне понятно, но свой "менторский" тон придержи...
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/003256/3256024.jpg
У меня в графиках ЗБ-46 пробивает 7 мм на дальности 200 метров (ШКАС синхронный) даже не 90% а 100%, так как взял пороговые максимальные скорости для каждого типа б/п ШКАС синхронный, о чем и написал.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
14.02.2012, 20:21
На эскизе то простая БЗТ , без каннелюр и без свинцовой рубашки вокруг стакана трассера ;) Так что давайте без домыслов и удобных притягиваний за уши ))
На эскизе то простая БЗТ , без каннелюр и без свинцовой рубашки вокруг стакана трассера ;) Так что давайте без домыслов и удобных притягиваний за уши ))Этот эскиз БЗТ показывает всю глубину наличной в справочнике информации по ней ;) Не показан даже по нормальному сердечник. Конструктивные отличия БТ, БЗТ и ЗБ-46 уже показывал.
http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=149816&d=1328265482
По теории Кириллова, пули обладающие одинаковыми сердечниками на одинаковой же скорости, будут иметь одинаковые проникающие свойства.
На графиках Wad-а видно, что БТ, БЗТ и немецкая РмК имеют самые низкие характеристики бронепробиваемости, их кривые зависимости в самом низу и рядышком.
По наличным данным обстрелов по броне имеем такую картину:
РмК - 50 м., 7 мм., 100%
БТ - 100 м., 6 мм., 100%
БЗТ - 200 м., 7 мм., 90%
Проверяем по Кириллову.
РмК при стартовой 790 м/с на 50 метрах имеет скорость 760 м/с и по "отчету полигона" - зафиксировано 100% пробитие 7 мм брони (ИЗ?). Кириллов подтверждает бронепробитие 6 мм брони марки ИЗ для этих условий. Разница в бронепробиваемости теории и практики связана с сложной формой сердечника РмК + наличием донного заполнения пули, которое при встрече пули с преградой и ее торможении, давит на сердечник сзади, увеличивая его проникающую способность. Разница между расчетным и фактически подтвержденным бронепробитием = +17% не вызывает сильных сомнений, тем более, что пуля немецкая - на советском полигоне, завышать ее данные смысла нет;).
БТ при стартовой 830 м/с на 100 метрах имеет ту же скорость - 760 м/с и по "отчету полигона" - зафиксировано 100% пробитие 6 мм брони (ИЗ?). Кириллов подтверждает бронепробитие 6 мм брони марки ИЗ для этих условий. На первый взгляд все нормально и есть подтверждение БТ=6мм=100м. Однако, расчет по Кириллову, не учитывает наличие стаканчика с трассирующим составом расположенного за бронебойным сердечником, который при встрече с преградой, будет давить на сердечник сзади - увеличивая его энергию и пробивную способность. В результате, несмотря на совпадение теории и практических данных я не использую данные по БТ=6мм=100м как максимально возможную бронепробиваемость для БТ. Применяю повышающий коэффициент из зависимости по РмК и выходит справедливым для БТ правило БТ=6мм=200м.
БЗТ было вообще два вида - обычная БЗТ и модернизированная в 1940 г. ЗБ-46. Модернизация была направлена на увеличение бронепробивных свойств, улучшение баллистики и уменьшение эффекта перегрева ствола. Необходимы данные по обоим пулям, но везде пишут только о БЗТ. Как быть?
Проверяем обе:
БЗТ при стартовой 870 м/с на 200 метрах имеет скорость - 705 м/с и по "отчету полигона" - зафиксировано 90% пробитие 7 мм брони (ИЗ?). Кириллов подтверждает бронепробитие только 5 мм брони марки ИЗ для этих условий. Разница в 40% от расчетного значения слишком большая для "влияния стаканчика". В то же время на 100 метрах ее скорость 790 м/с и по Кириллову бронепробитие = 6,5 мм. уже больше похоже на правду.
ЗБ-46 при стартовой 840 м/с на 200 метрах имеет скорость - 690 м/с. За счет усовершенствованного сердечника Кириллов подтверждает бронепробитие 6.5 мм брони марки ИЗ для этих условий. Разница в 8% (между 7 и 6,5 мм) вполне объяснима и не вызывает больших сомнений в правдоподобности.
В качестве вывода присваиваю для этих условий (начальной скорости и "полигон"):
- БЗТ "садится" на зависимость бронепробиваемости для БТ;
- ЗБ-46=7мм=200 метров.
Если тебе не понравился итого у тебя есть два пути:
- предоставить данные фактических отстрелов именно по ЗБ-46, что она может пробить больше, чем указанная в справочнике 7мм=200м. с W0,9
- обосновать почему теория Кириллова так сильно ошибается относительно одной отдельно взятой пули - БЗТ, по отношению к однотипным б/п.
подчеркнул ОБОСНОВАТЬ специально, что бы ты не начал, как обычно, делать другое слово на букву "О".
К вопросу о тысячных.
В процессе обсуждения прицельных сеток в данной ветке были высказаны две различные точки зрения на величину тысячного деления оптического прицела:
В советских/русских стрелковых системах, когда говорят о "тысячных" обычно подразумевают русскую тысячную (http://www.convert-me.com/ru/convert/units/circular/circular.rusthnd.ru.html)
Вы осмыслите еще раз,что я Вам написал:
В СССР и после:
1. В Воздушной стрельбе принята система измерения основанная на измерении углов в частях радиуса.
За единицу измерения углов в этой системе принимают угол длина дуги которого равна радиусу.
Эта единица измерения углов есть радиан.
Для измерения малых углов радиан неудобен. Поэтому для измерения небольших углов пользуются углом в 1000 раз меньшим. Называемым одной тысячной радиана или просто тысячной.
Действительно, в русских стрелковых системах для измерения углов всегда использовалась "русская тысячная", а в авиации углы предпочитают измерять в "тысячных радиана". Но прицельные сетки оптических приборов размечены и не в "русских тысячных" и не в "тысячных радиана" а в "тысячных дистанции", то есть в единицах, непосредственно равных одной тысячной дистанции до цели.
Это легко проверить:
Берем описание авиационного прицела ОП-1 и читаем:
...
6. Фокусное растояние объектива и окуляра 100 мм.
7. Диаметр наружного кольца сетки - 25,8 мм.
...
10. Цена малого дальномерного штриха - 10 тыс. дист.
Действительно ли здесь под "тыс. дист." понимается именно одна тысячная дистанции до цели?
Расчитаем размер наружного кольца сетки в тысячных дистанции. Согласно чертежу прицела, сетка находится в фокусе окуляра, то есть дистанция от сетки до окуляра равна его фокусному растоянию. Размер наружного кольца в тысячных дистанции будет равен отношению диаметра сетки к фокусному расстоянию, умноженному на одну тысячу:
(25,8 / 100) * 1000 = 258 тыс. дист.
Следовательно, радиус наружного кольца сетки = 258 / 2 = 129 тыс. дистанции.
И действительно, ниже написано:
1. Поправочный угол большой окружности сетки в тысячных дистанции - 129 тыс. дист.
Но, может быть, со временем в технологии изготовления прицелов произошли какие-нибудь изменения?
Берем книжку под названием "Справочник конструктора оптико-механических приборов. Кругер. 1968" и на стр. 257 читаем:
"Визирные сетки (рис. 27 а, б) обычно имеют перекрестие с разрывом в центре, с угловой величиной разрыва 3-4 тысячных дистанции.
Линейная величина разрыва рассчитывается по формуле:
l = n * f' / 1000
где n - угловая цена разрыва в тысячных дистанциях;
f - фокусное расстояние объектива или всей системы до сетки."
Таким образом, расстояние между штрихами прицельных сеток оптических прицелов кратно одной тысячной дистанции, а не 0,06 градуса или одной тысячной радиана.
"Русские", "немецкие" и прочие "национальные" тысячные являются просто приближенными методами вычисления "тысячной дистанции". Появление этих единиц измерения вызвано исключительно тем, что круговую шкалу угломерного прибора невозможно разделить на целое число делений, кратных расстоянию до цели, потому что длина окружности равна 2*π*R, а π - число иррациональное и не может быть вычислено точно.
"Тысячные радиана" - это еще один способ получить приближенное значение тысячной дистанции, удобный для различных тригонометрических вычислений и основанный на том, что длину дуги можно посчитать примерно равной хорде, если угол, опирающийся на эту дугу достаточно мал.
Но в оптическом прицелах нет ни круговой шкалы, ни какой-либо иной необходимости использовать приближенные значения тысячной, поэтому упредительные и дальномерные сетки у них и градуируются в абсолютно точных "истинных" тысячных - "тысячных дистанции".
Вот к чему приводит использование чужих прицелов!
Какую неразбериху у потомков оставил Aldis со воим масштабным кольцом 100KNOTS...
Так как влияния западных авиационных специалистов на заре становления авиации в царской России были достаточно высоко, то совсем не удивительно, что первые авиационные прицелы могли быть основаны на пропорциях углового мила и содержать масштабность, соответствующую KNOTS.
Например масштабное кольцо прицела Aldis имеет даже подпись соответствия - 100KNOTS, а он был прародителем советского оптического прицела ОП-1:
http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=147866&d=1325291573
100 KNOTS - это не сто угловых мил, это скорость на которую расчитан прицел! (1 узел = 1 миля в час)
См. вложение (источник: Handbook of Aircraft Armament. 1918, стр. 65)
Wad отдельное спасибо за выложенное тех. описание одной из версий ОП-1!
К сожалению, дождаться этого документа от другого участника дискуссии, который это обещал сделать мне не удалось.
Анализ информации из описания ОП-1, применительно к теме топика, позже.
Сейчас же о:
Действительно, в русских стрелковых системах для измерения углов всегда использовалась "русская тысячная", а в авиации углы предпочитают измерять в "тысячных радиана". Но прицельные сетки оптических приборов размечены и не в "русских тысячных" и не в "тысячных радиана" а в "тысячных дистанции", то есть в единицах, непосредственно равных одной тысячной дистанции до цели.
Внимательно изучил предоставленные тобой данные и ничего однозначного, кроме обычного заявления тобой своей позиции, в данном вопросе, не обнаружил... Твердго подтверждения правильности именно твоей трактовки, в приведенных тобой документах нет.
Посмотрим на определения. В определениях ключевые аспекты потчеркнуты мной.
Тысячная - внесистемная единица плоского угла, применяемая в военно-стрелковом деле для измерения небольших углов.
Тысячная дистанции (дальности) - единица измерения плоских углов в артиллерии, равная одной шеститысячной окружности и составляющая (3,6\') или одной тысячной дистанции (дальности до цели). В биноклях углоизмерительная (угломерная) сетка имеет цену деления 5 тысячных дистанции. Дальность определяется по формуле дальность = l*1000/a, где l - линейные размеры предмета в метрах; a - угловая величина предмета в тысячных дистанции.
Ты́сячная — единица измерения углов, принятая в артиллерии и равняющаяся одной шеститысячной части оборота. Название происходит от приблизительного равенства такой единицы измерения углов миллирадиану, то есть тысячной доле радиана (составляющей 1/(1000 х 2 п) ≈ 1/6283 оборота). Синонимом для этой единицы измерения угла является малое деление угломера.
Как можно заметить в определении Толкового Военно-морского Словаря для тысячной дистанции и в определении для Ты́сячной из Wiki вполне спокойно присутствуют 1/6000 часть круга (характеристика указывающая именно и только на русскую тысячную) и приведенная тобой формула расчета дистанции, в которой фигурирует только одна постоянная цифра - 1000, и тысячная доля радиана :)
Даже НСД-38 по пулемету Максим продолжает в том же духе:
151752
Однако, доподлинно известно, что прицельные приспособления к Максиму используют полноценную русскую тысячную! Как такое может быть?
Копаем немного глубже и обнаруживаем:
Большим удобством такой нестандартной единицы измерения углов является хорошая приспособленность к вычислениям линейных и угловых размеров объектов на местности без каких-либо средств механизации счёта. Пусть объект длиной W наблюдается с дистанции L под небольшим углом α (то есть выполняется условие L >> W, очень часто встречающееся в артиллерийской практике). Тогда при выражении угла α в радианной мере имеет место:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/3/3c/Mil-scheme.png
и, заменяя радианную меру на тысячные, получаем в итоге:
http://armor.kiev.ua/wiki/images/4/4c/Mil-formula.png
Для большинства практических расчётов используется приближённый вариант, но в ряде случаев возникающая при этом погрешность в 4,5 % недопустима и тогда коэффициент 0,955 не отбрасывается. Упрощённое равенство называется формулой тысячных. Из этой формулы следует правило для лучшего запоминания соотношения: «веха высотой 1 метр, удалённая от наблюдателя на 1 километр, видна под углом в 1 тысячную». Формула тысячных применима при не слишком больших углах, когда синус угла приближённо равен самому углу в радианной мере. Условной границей применимости считается угол в 300 тысячных (18 градусов).
"Ларчик", как оказалось, открывался достаточно просто. Методики расчета бывают разными, но на прицельные приспособления, на оптику биноклей и т.д и т.п. при производстве, наносят метки соответствующие именно русской тысячной. Почти всегда, за возможным, редким исключением при не слишком больших углах до 300 тысячных :)
ОП-1 с его кольцом в 258 тысячных дальности вроде даже попадает в "правило", но последующие советские прицелы, такие как ОМПТс (328 тысячных) и ПИП-6с (312 тысячных) уже не попадают даже в это "правило"...
Вот и упоминание о "ихних" системах есть:
Подобная единица измерения углов существует и в вооружённых силах стран НАТО. Там она называется mil (сокращение от milliradian), но определяется как 1/6400 полного раскрыва окружности. В армии Швеции, не входящей в НАТО, принято наиболее точное определение в 1/6300 часть угла полного раскрыва окружности. Однако делитель 6000, принятый в советской, российской и финской армиях, лучше подходит для устного счёта, так как он делится без остатка на 2, 3, 4, 5, 6, 8, 10, 12, 15, 20, 30, 40, 50, 60, 100, 150, 200, 250, 300, 400, 500 и т. д. вплоть до 3000, что позволяет быстро переводить в тысячные углы, полученные грубым измерением на местности подручными средствами.
Поэтому, проанализировав все факторы, у меня нет особых на то оснований взять сразу и поверить в то, что в советских стрелковых системах (пусть и в авиационных) взяли сразу и отказались от стандарта... В угоду чему? Или кому? Взяли и стали наносить прицельные сетки не в р.т.=0.060, а в:
...Таким образом, расстояние между штрихами прицельных сеток оптических прицелов кратно одной тысячной дистанции, а не 0,06 градуса или одной тысячной радиана.
"Русские", "немецкие" и прочие "национальные" тысячные являются просто приближенными методами вычисления "тысячной дистанции". Появление этих единиц измерения вызвано исключительно тем, что круговую шкалу угломерного прибора невозможно разделить на целое число делений, кратных расстоянию до цели, потому что длина окружности равна 2*π*R, а π - число иррациональное и не может быть вычислено точно.
"Тысячные радиана" - это еще один способ получить приближенное значение тысячной дистанции, удобный для различных тригонометрических вычислений и основанный на том, что длину дуги можно посчитать примерно равной хорде, если угол, опирающийся на эту дугу достаточно мал.
Но в оптическом прицелах нет ни круговой шкалы, ни какой-либо иной необходимости использовать приближенные значения тысячной, поэтому упредительные и дальномерные сетки у них и градуируются в абсолютно точных "истинных" тысячных - "тысячных дистанции".
Кстати "истинная" тысячная это тоже готовое определение - true mil (угол, опирающийся на дугу, хорда которой равна 0,001 радиуса или дистанции).
Приведенный тобой метод расчета сетки прицела ОП-1 нуждается в детальной проверке, об этом в следующем сообщении.
Во первых хочу повторно напомнить об одном полковнике - В. И. ЧАЙКИН, автор книги "ПРИМЕНЕНИЕ ОРУЖИЯ В ВОЗДУШНОМ БОЮ" (опыт исследования) 1940 г.
У него в книге есть и изображение сетки прицела и описание принципов работы с ней:
151753
Для определения угловой поправки летчик-стрелок делит линейную поправку на предполагаемую дистанцию и полученное частное умножает на 1 000 (S · 1000/D). Получаемые величины являются угловыми поправками для различных скоростей полета противника, выраженными в тысячных дистанции (в делениях угломера).
Перевод этих величин в градусы производят следующим способом: вся окружность имеет 6000 делений угломера или 360°. Разделив 6000 на 360, получаем, что в 1° заключается 17 делений угломера. Поэтому, чтобы узнать, скольким градусам соответствует полученная угловая поправка в тысячных, нужно разделить ее на 17.
Из чего можно сделать выводы:
1. Сетка прицела градуирована в русских тысячных;
2. Единственным возможным вариантом оптического прицела в 1940 году может быть только ОП-1.
Так же, зная цену малого и большого "угломерного штриха" прицела, можно вычислить и радиус упреждающих колец - малое 60 р.т., большое 120 р.т.
Однако, для меня оставалось некоторое время неясным, под какой пулемет эта сетка? ОП-1 производился с начала 30-х гг...
Теперь, благодаря выложенному Wadом описанию прицела ОП-1, можно сделать предположение, что вариантов прицела (и его сетки) было несколько. Чайкин, скорее всего, изобразил сетку прицела ОП-1, под пулемет ПВ-1, Wad предоставил описание прицела под "пулемет, образца 1935 года, калибра 7,62 мм" (с). Единственным кандидатом на это звание может быть только ШКАС крыльевого/турельного варианта исполнения.
В каких единицах градуирована сетка ОП-1 под ШКАС?
Wad приводит расчет, на основании которого, можно сделать вывод о градуировке прицела в тысячных дистанции, расчитанных по упрощенной формуле. Проверим, тем более, что для проверки данных более чем:)
Упреждающее кольцо необходимо, что бы попадать по движущейся цели? Вот мы и посмотрим, попадем ли мы из ШКАС, по движущейся цели с помошью упреждающих колец, которые нам будут показывать фактически необходимое упреждение в метрах, или нет? Угловую величину упреждения в метры будем переводить по упрощенной формуле и по полной - в р.т.
Что меня сразу настораживает?
В описании приводится средняя скорость полета пули на высоте 2000 м и дистанции 600 м (714 м/с) и 800 м (645 м/с) соответственно. Для начала мне не совсем понятен термин "дистанция" в данных условиях стрельбы? Если с момента выстрела, дистанция величина постоянная и "отсчитывается от пулемета", который двигается с постоянной скоростью 100 м/с, то это соответствует одному пути, пройденному пулей и он больше означенной дистанции. Если дистанция, после выстрела, уменьшается, в связи с приближением пулемета к цели, то этот путь пули равен указанной дистанции...
Возьмем самый "мягкий" случай (длинна пути пули = дистанции), две характерные пули из раскладки к ШКАС - Л и Б-32.
Для заданных условий стрельбы, откорректированная на температуру (МСА) для высоты 2000 метров, начальная скорость V0 равна:
-Л = 807 м/с;
-Б-32 = 797 м/с.
с учетом добавочных 100 м/с V01 равна:
-Л = 907 м/с (ВС01=0,424);
-Б-32 = 897 м/с (ВС01=0,489).
тогда на дальности 600 метров скорость пуль составит:
-Л = 583 м/с;
-Б-32 = 613 м/с.
до заявленных 714 м/с не хватает более 100 м/с.... Даже, если зарядить этими пулями ПВ-1 то, в лучшем случае, не будет хватать 70 м/с...
Определим расчетные параметры попадания для дистанций в 100, 200 и 400 метров.
Применив шаг изменения скорости цели, в зависимости от дальности (30 км/ч на 200 метров дистанции), определим скорость цели на 100 метрах, для большого упреждающего кольца (которое 129 тысячных) = 405 км/ч
Подлетное время - t, для обоих пуль (Л, Б-32) на дальность 100 метров = 0,12 с.
За это время, цель, успеет пройти 405 км/ч = 112,5 м/с * 0,12 с = 13,5 метра. ОП-1 предлагает взять упреждение в 12.9 метра. Разница -0,6 метра, - не критична. Попадаем!
На дальность 200 метров, расчетная скорость цели должна быть = 390 км/ч. Расчитаем параметры:
Для обоих пуль. Подлетное время - t, на дальность 200 метров = 0,24 с.
За это время, цель, успеет пройти 390 км/ч = 108,33 м/с * 0,24 с = 26 метров. ОП-1 предлагает взять упреждение в 25.8 метра. Разница - 0,2 метра, - не критична. Попадаем!
На дальность 400 метров описанием заявлено поражение цели, со скоростью 360 км/ч. Расчитаем параметры:
Для обоих пуль. Подлетное время - t, на дальность 400 метров = 0,51 с.
За это время, цель, успеет пройти 360 км/ч = 100 м/с * 0,51 с = 51 метр. ОП-1 предлагает взять упреждение в 51,6 метра. Разница + 0,6 метра, - не критична. Попадаем!
Поражение расчетной цели, расчетным б/п на дальности действенного огня пулемета, т.е. до 400 метров. Но, самое интересное в этом то, что при переходе на русскую тысячную (+4,5процента) условие поражения цели так же выполняется:D
100 KNOTS - это не сто угловых мил, это скорость на которую расчитан прицел! (1 узел = 1 миля в час)
См. вложение (источник: Handbook of Aircraft Armament. 1918, стр. 65)Вот это вообще не понял, к чему?
100 метров, расчетное время полета пули (типа Л из пулемета Максим) = 0,11 сек.
100 миль/час = 100 узлов = 160,9 км/ч = 44,7 м/с
Путь цели за 0,11 сек = 4,92 м ≈ 5 м.
100 KNOTS на дальности 100 м = 10 м = D кольца.
R кольца = 5 м.
Wad это особенность углового мила такая, что диаметр упреждающего кольца в милах, соответствует скорости цели в узлах, при малых скоростях носителя конечно:)
Правильнее сказать что это не только сто угловых мил, но и скорость в узлах, которой соответствует это кольцо.
Хотя у меня уже и было об этом ;) (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=73459&page=2&p=1765824&viewfull=1#post1765824)
Посмотрим на определения. В определениях ключевые аспекты потчеркнуты мной.
Как можно заметить в определении Толкового Военно-морского Словаря для тысячной дистанции и в определении для Ты́сячной из Wiki вполне спокойно присутствуют 1/6000 часть круга (характеристика указывающая именно и только на русскую тысячную) и приведенная тобой формула расчета дистанции, в которой фигурирует только одна постоянная цифра - 1000, и тысячная доля радиана :)
Да, определимся с определениями! :)
"В нашей артиллерии для измерения дуг берется единица, равная одной шеститысячной (1/6000) окружности, и аналогично для измерения углов - единица, равной одной шеститысячной угла в 360 град. Такие единицы называются д е л е н и я м и у г л о м е р а." Курс артиллерии. Блинов. 1944. стр. 104
"При точных расчетах поступают так. Сначала вычисляют для удобства углы в тысячных радиуса, затем вычисленную величину угла переводят в деления угломера, которых будет, конечно, меньше, так как деления угломера (R/955) немного крупнее тысячных (R/1000). Следовательно, перевод тысячных в деления угломера можно делать с достаточной точностью, уменьшая величину вычисленного угла в тысячных на 5%, т.е. считать 100 тысячных равными 95 делениям угломера, 40 тысячных равными 38 делениям угломера, 20 тысячных - 19 делениям угломера и т.д.
Так как разница между тысячными и делениями угломера невелика, то перевод тысячных в деления угломера делается только при точных расчетах. В обыденной же артиллерийской практике тысячные и деления угломера не различают и называют те и другие делениями угломера или тысячными." Курс артиллерии. Блинов. 1944. стр. 107
Отсюда ясно, что "Толковый военно-морской словарь", дающий определение тысячной, как "одной шеститысячной окружности или одной тысячной дистанции до цели" трактует это понятие в целях "обыденной артиллерийской практики" и разницу между "делением угломера" и "тысячной дистанции" просто не рассматривает.
Что касается википедии, то лучше бы вообще не отталкиваться от сведений, в ней изложенных, поскольку они вторичны по своей сути и в лучшем случае являются выдержками из печатных изданий а в худшем - ничем не подкрепленными фантазиями авторов.
Вернемся к вопросу о том, какие же именно тысячные используются в прицелах - "русские тысячные", они же "деления угломера" или "тысячные дистанции", равные одной тысячной дистанции до цели? Обратимся к НСД к пулемету "Максим" (см. вложение).
Где здесь "полноценная русская тысячная"?
Напомню, что "тысячные" придумали для того, чтобы быстро считать дальность до цели по ее известным линейным размерам, либо наоборот, определять линейные размеры если известна дальность. Если прицел размечен в тысячных дистанции, и твоя цель размером в один метр укладывается в одну тысячную деления шкалы прицела, то расстояние до нее - одна тысяча метров. Если самолет с размахом крыльев десять метров вписывается в сто тысячных делений прицела - то дистанция до него сто метров. Теперь предложи какое-нибудь рациональное объяснение для своего предложения размечать прицелы в "русских тысячных" и закладывать прямо сразу в эту нехитрую формулу ошибку в 5%? Для того, чтобы стрелок умножал в уме полученный результат на коэффициент 0,995? :)
Да, определимся с определениями! :)
"В нашей артиллерии для измерения дуг берется единица, равная одной шеститысячной (1/6000) окружности, и аналогично для измерения углов - единица, равной одной шеститысячной угла в 360 град. Такие единицы называются д е л е н и я м и у г л о м е р а." Курс артиллерии. Блинов. 1944. стр. 104
Русская тысячная в чистом виде и есть:)
1 тысячная ≈ 0,00016(6) оборота
1 тысячная ≈ 0,001047 радиана
1 тысячная = 0,06 градуса = 3,6 угловой минуты = 3 угл. минуты 36 угл. секунд
1 тысячная = 0,06(6) града
1 оборот = 6000 тысячных
1 радиан ≈ 954,92 тысячных
1 угловая секунда = 0,004629(629) тысячной
1 угловая минута = 0,277(7) тысячной
1 градус = 16,66(6) тысячных
1 град = 15 тысячных
...Вернемся к вопросу о том, какие же именно тысячные используются в прицелах - "русские тысячные", они же "деления угломера" или "тысячные дистанции", равные одной тысячной дистанции до цели? Обратимся к НСД к пулемету "Максим" (см. вложение).
Где здесь "полноценная русская тысячная"?
Вот она, в колонке - углы прицеливания в тысячных. В колонке Углы падения в тысячных (натуральных), показаны любимые тобой "истинные":)
Напомню, что "тысячные" придумали для того, чтобы быстро считать дальность до цели по ее известным линейным размерам, либо наоборот, определять линейные размеры если известна дальность. Если прицел размечен в тысячных дистанции, и твоя цель размером в один метр укладывается в одну тысячную деления шкалы прицела, то расстояние до нее - одна тысяча метров. Если самолет с размахом крыльев десять метров вписывается в сто тысячных делений прицела - то дистанция до него сто метров. Теперь предложи какое-нибудь рациональное объяснение для своего предложения размечать прицелы в "русских тысячных" и закладывать прямо сразу в эту нехитрую формулу ошибку в 5%? Для того, чтобы стрелок умножал в уме полученный результат на коэффициент 0,995? :)
Wad мне не известны причины почему исторически сложилось именно так, но так сложилось. Когда то, кто то, придумал и начал применять в русских арт. системах - русскую тысячную, со всеми ее достоинствами и недостатками:
Деле́ния угломе́ра — единицы шкалы измерения углов, принятой в артиллерии и основанной на базовой единице измерения под названием тысячная (одна шеститысячная часть оборота). У этой единицы есть второе название — малое деление угломера, поскольку она наиболее удобна для измерения небольших углов величиной в десятки угловых минут. Для измерения бо́льших по величине углов (от единиц до 360°) применяется кратная тысячной единица — большое деление угломера, равная 100 тысячным. Соответственно соотношения между большим делением угломера (б.д.у.) и прочими единицами измерения имеют вид:
1 б.д.у. ≈ 0,1047 радиана
1 б.д.у. = 6°
1 радиан ≈ 9,5492 б.д.у.
1° = 0,16(6) б.д.у
Таким образом, большие и малые деления угломера образуют смешанную шестидесятирично-десятичную шкалу измерения углов. Большие деления угломера чаще всего используются для грубой оценки углов, а вместе с малыми используются в прецизионных измерениях. Шкалы прицельных приспособлений артиллерийских орудий, артиллерийских оптических (буссоль, дальномер) и измерительных приборов (хордоугломер, артиллерийский круг) градуируются в больших и малых делениях угломера. В этих же единицах указывается справочная и расчётная информация в таблицах стрельбы.
В артиллерии существуют правила записи и произнесения выраженных в делениях угломера угловых величин. Например, угол в 27 градусов, равный 450 тысячным, принято записывать как 4-50 и произносить как четыре пятьдесят. Если в угол укладывается целое число больших делений угломера, то после дефиса записывается два нуля. Например угол в 90 градусов записывается как 15-00 и произносится как пятнадцать ноль (по аналогии с временными величинами возможен и вариант произнесения пятнадцать ноль-ноль).
Касательно переноса на оптические прицелы р.т. и твоего скептического к этому отношения, то вот таблица для оптического прицела пулемета НСВ:
151784
Вообще не вижу проблем применять в авиации р.т. и переходить на другой стандарт.
100 р.т дадут погрешность 4.5 метра на 1000 метров (без применения уточняющего коэффициента 0,995). Ну и что? Для наземного наведения не всегда его применяют:D а тут при стрельбе по цели - динамично меняющей место стало срочно необходимо знать все с точностью до 0,01? Одно только рассеивание оружия на 1000 метрах перекрывает погрешность вычисления с использованием р.т.
Вон, у немцев тоже "хуже", чем у шведов, но они ведь не кинулись сразу все менять? Мил опять же спокойно себя чувствует.
Преимущества русской тысячной в быстрой "перегонке" тысячных на другие углы, при приемлимой точности.
СМЕРШ, скажи, в страничке, которую я привел выше из наставления по "Максиму", о каких тысячных идет речь - о "русских" или о "тысячных дистанции"? :)
Градуировка прицела пулемета Максим выполнена в р.т.
В описании правила использования угломерной шкалы, которое ты привел, применено упрощённое равенство - формула тысячных, что бы не засорять рядовому мозг о том, что перемещение целика на одно деление на самом деле даст поправку на 1000 м дистанции в 1 метр и 4,5 см., ему просто объяснено 1 деление целика - 1 м. на 1000 м дистанции :)
Хорошо, а если в описании прицела пишут, что в одном градусе содержится не 16,66 тысячных, а 17,4 - то в каких тысячных размечен прицел - в "русских" или "тысячных дистанции"? :)
Ну, Wad, так не честно! У тебя вон есть заветная книжица, а у меня такой нет :)
При таком коэффициенте пересчета двух мнений о градуировке ОП-1 для ШКАС быть не может.
Только предлагаю называть не "тысячная дистанции" (подразумевающая двойное толкование трактовка), а натуральная тысячная, так как ее называли в НСД по Максиму.
Ок! С этой версией ОП-1 все ясно. А что можно уточнить про ОП-1 под ПВ-1? Чайкин ошибался? Или все таки в период 1930-1935 гг произошел переход в прицельных сетках ОП-1 с р.т. в н.т.?
И эта, ты согласен, что шкала Максима в р.т., или и тут у тебя возражения?:)
Про "натуральную тысячную" согласен, а то и действительно, все эти разногласия происходят из-за того, что "тысячную дистанции" понимают то в широком, то в узком смысле! :)
По "Максиму" - в той таблице углов прицеливания, которую ты привел, все углы, конечно же, выражены в русских тысячных и это объясняется не тем, что у "Максима" прицел в р.т., а тем, что для точной наводки к нему можно прикрутить угломер-квадрант, который по всем направлениям изрисован русскими тысячными. А что касается непосредственно прицеливания через целик - то в НСД ничего про русские тысячные на целике не сказано. С гипотезой о "засорении мозгов" не могу согласиться - ведь в разделе про угломер-квадрант тому же самому рядовому доходчиво разъясняют все подробности насчет "угломерных делений". Но все же в сухопутных войсках действительно все углы считают в "русских тысячных", так что целик "Максима" - это какое-то странное исключение из правил.
Я думаю, что расчеты с "натуральными тысячными" были приняты в авиации по причине того, что "русские тысячные" важны прежде всего для точного наведения оружия по таблицам стрельб, а в воздухе никаких наведений по таблицам не может быть. Зато в воздухе задача первейшей важности - это определение дистанции до цели, и тут "натуральная тысячная" подходит идеально, безо всякого "засорения мозгов" летному персоналу. :)
Про ОП-1 под ПВ-1 есть кое-что, сейчас выложу.
Первые Максимы для царской России изготавливал "Виккерс", может оттуда и "дровишки"...
Может быть, но на тех "Максимах" целики вообще в шагах были размечены! :)
Вот, обрати внимание, что здесь описана не такая сетка, как в предыдущей инструкции. Но она не похожа и на сетку Чайкина. К твоему предположению, что Чайкин выложил сетку ОП-1 я отношусь скептически. Может, конечно, это и так, но нет ровным счетом ничего, что могло бы быть подтверждением этому. Чайкин совершенно свободно мог перепечатать какую-нибудь иллюстрацию из иностранного журнала, либо намеренно исказить рисунок сетки из соображений секретности и я думаю, что это даже наиболее вероятный вариант, учитывая год издания его книги.
В этой ветке был разговор про прицел ПАК-1: vovan22 так и не выложил его описание, но я думаю, что он использовал информацию из книги Ничика "Стрельба в воздухе", поскольку ничего сверх того, что было приведено в этой книге он не говорил. "Стрельбу в воздухе" именно я в свое время отсканировал и выложил в сеть, наивно полагая, что она должна стать настольной книгой каждого вирпила! :) К сожалению, этот файл скачало всего пара-тройка человек и его удалили с файлообменника а потом он потерялся и у меня на компьютере. Если есть желание я могу отсканировать еще раз странички с описанием прицела, но только не сегодня. Пока могу лишь подтвердить тот факт, что радиус его большого кольца - 140 тысячных и малого кольца - 70 тысячных (каких именно не сказано :)). Прицел расчитан на начальную скорость снаряда 820 м/сек, собственная скорость самолета - 400 км/ч, высота полета - 4 000 м, скорость цели - 400 км/ч.
Вот еще впридачу описание современного вертолетного прицела, смотри раздел "угломестный способ" - там точно так же пересчитывают градусы в "тысячные дистанции" через коэффициент 17,4.
Вот, обрати внимание, что здесь описана не такая сетка, как в предыдущей инструкции. Но она не похожа и на сетку Чайкина. Обратил. Нет даже намека на большой и малый дальномерный штрих. Скорость на которую расчитан прицел, всего - 240 км/ч и большое упреждающее кольцо всего в 172 н.т.... Стекло диаметром 40 мм, а наибольший размер прицельной сетки - 17 мм. Да это вообще почти "пустое" стекло...
Угловая величина малого (43 н.т.) и большого (86 н.т.) упреждающих колец, аналогичная таким же к пулемету ШКАС, как по мне, то не учитывает отличия в баллистике ПВ-1 по отношению к ШКАС.
К твоему предположению, что Чайкин выложил сетку ОП-1 я отношусь скептически. Может, конечно, это и так, но нет ровным счетом ничего, что могло бы быть подтверждением этому.
Ну почему же сразу "нет ровным счетом ничего"? Аннотация к книге:
В книге изложены вопросы применения оружия в воздушном бою и требования к самолету, вооружению и прицелам, кроме того дан анализ элементов воздушного боя и основных факторов, влияющих на его исход.
Книга предназначена для начальствующего состава ВВС Красной Армии и конструкторов авиационной промышленности.
Чайкин совершенно свободно мог перепечатать какую-нибудь иллюстрацию из иностранного журнала, либо намеренно исказить рисунок сетки из соображений секретности и я думаю, что это даже наиболее вероятный вариант, учитывая год издания его книги.Чайкин позиционировал свою книгу как "ОПЫТ ИССЛЕДОВАНИЯ". Конечно есть вероятность внесения им субъективизма, но, намеренное искажение информации? Не думаю.
Мне понравился его общий под к построению сетки, без излишеств, просто и функционально. К тому же, применение двух упреждающих колец, мне кажется более рациональным и оправданным, чем трех, учитывая концепцию 4 возможных ракурсов цели.
В этой ветке был разговор про прицел ПАК-1: vovan22 так и не выложил его описание, но я думаю, что он использовал информацию из книги Ничика "Стрельба в воздухе", поскольку ничего сверх того, что было приведено в этой книге он не говорил. "Стрельбу в воздухе" именно я в свое время отсканировал и выложил в сеть, наивно полагая, что она должна стать настольной книгой каждого вирпила! :) К сожалению, этот файл скачало всего пара-тройка человек и его удалили с файлообменника а потом он потерялся и у меня на компьютере. Если есть желание я могу отсканировать еще раз странички с описанием прицела, но только не сегодня. Пока могу лишь подтвердить тот факт, что радиус его большого кольца - 140 тысячных и малого кольца - 70 тысячных (каких именно не сказано :)). Прицел расчитан на начальную скорость снаряда 820 м/сек, собственная скорость самолета - 400 км/ч, высота полета - 4 000 м, скорость цели - 400 км/ч.Желание есть, сканируй и выкладывай. Не знаю как у кого, но обещаю, что у меня эта литература находится на достойном месте:)
--- Добавлено ---
Кстати проверил его упреждающее кольцо.
Так как другое не указано, то Н=0 V=0, тогда V01=865 м/с, пуля Л.
t400м= 0.56с
Vц=240 км/ч (66,67 м/с)
Sц =66.67 х 0.56 = 37 м.
Lупр на 400 м = 8.6 х 4 = 34 м.
Разница в 3 метра, многовато.
На высоте и скорости, Н = 1 500 м., V= 240 км/ч, тогда V01=918 м/с (коррекция по температуре включена), пуля Л.
t400м= 0.51 с (при атмосферном Р = 634,2)
Vц=240 км/ч (66,67 м/с)
Sц =66.67 х 0.51 = 34 м.
Lупр на 400 м = 8.6 х 4 = 34 м.
100% поражение.
Вот это вообще не понял, к чему?
100 метров, расчетное время полета пули (типа Л из пулемета Максим) = 0,11 сек.
100 миль/час = 100 узлов = 160,9 км/ч = 44,7 м/с
Путь цели за 0,11 сек = 4,92 м ≈ 5 м.
100 KNOTS на дальности 100 м = 10 м = D кольца.
R кольца = 5 м.
Wad это особенность углового мила такая, что диаметр упреждающего кольца в милах, соответствует скорости цели в узлах, при малых скоростях носителя конечно:)
Правильнее сказать что это не только сто угловых мил, но и скорость в узлах, которой соответствует это кольцо.
Хотя у меня уже и было об этом ;) (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=73459&page=2&p=1765824&viewfull=1#post1765824)
Это я к тому, что цифры на прицеле означают скорость цели, на которую расчитан прицел, а не угловой размер кольца.
У тебя на картинке так и написано: "100 mph ring" а не "100 mil ring".
Диаметр кольца ты считаешь неправильно.
Ты же не из окопа стреляешь, а из самолета, который тоже летит со скоростью 100 миль в час, поэтому расчетное время полета пули нужно считать с учетом скорости своего самолета, а не просто брать из таблицы стрельб.
В СССР использовали следующую эмпирическую формулу: t = tз * (1 - vc / v0), где
t - расчетное время полета пули для дистанции стрельбы с учетом влияния скорости собственного самолета (с)
tз - время полета пули для той же дистанции из неподвижного пулемета при наземной стрельбе (с)
vc - скорость своего самолета (м/с)
v0 - начальная скорость пули в наземных условиях (м/с)
Считаем кольцо на 100 метров:
t = 0,11 * (1 - 44,7 / 865) = 0,1 (с)
За 0,1 секунды цель пролетает 4,5 метра.
Угловой размер кольца = 2 * (4,5 / 100) * 1000 = 90 мил.
Это я к тому, что цифры на прицеле означают скорость цели, на которую расчитан прицел, а не угловой размер кольца.
У тебя на картинке так и написано: "100 mph ring" а не "100 mil ring".
Картинка взята из "British Aircraft Armament Vol 2: Guns and Gunsights", R Wallace Clarke. Написано не на прицеле, а в книге.
Если мы говорим о прицеле, то на самом стекле в данном случае не написано ничего кроме цифры 100. То, что 100 угловых мил соответствуют скорости цели в 100 миль/час, самое обычное совпадение.
Не забываем, что одно из основных назначений кольца - быстрое определение дистанции до цели, через масштабность кольца. Определять дистанцию до цели проще всего при масштабности кольца - 10%
Это только в СССР ухватились за идею соответствия кольца упреждению для цели с заданной скоростью, в других ведущих странах, упреждение на движение цели высчитывалось как правило через кратность радиусов кольца прицела удобного масштаба, при основном назначении кольца - определение дистанции.
американский пример удобной просто масштабируемой сетки с угловым размером 10%:
http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=147453&d=1324760304
Англичане в этом направлении изначально были впереди всех, в плане того, что создавали прицелы заточенные под конкретную цель.
Даже Алдис (более поздние версии) был "заточен" под Готу (размах 23.7 метра) и 200 ярдов (источник тот же), для чего размерность кольца составляла уже 130 угловых мил, но на самом кольце продолжали писать 100!
Во времена ВМВ, сильно напугавший Англичан истребитель Фокке-Вульф 190, оказался на кольце прицела, со своей базой в 10.5 метра, как штатная установка прицела.
Поэтому, в этом вопросе, нет и не может быть главенствующей советской доктрины построения сетки, со всем уважением....
Диаметр кольца ты считаешь неправильно.А кто тебе сказал, что твой расчет верен?:D
А если я тебе скажу, что современные б/к не подтверждают и близко 0.11 сек на дальности 100 метров для пули Л., при начальной 865 м/с...
Скорее всего это один из примеров, когда одна ошибка кочует столетие по справочникам... Не может пуля Л показать на земле 0.11 сек на 100 метров при начальной 865 м/с.
Но, судя по всему в СССР в 30-е годы, о ней уже знали, т.к. для пулемета ДП на 100 метров уже фигурирует 0.13 сек и по секрету скажу, что и для пулемета Максим на 100 метрах тоже будет 0.13 сек, несмотря на более высокую начальную скорость.
http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=148232&d=1325992406
Поэтому, свой "правильный" расчет упреждения, основанный на советской научной базе 30-х гг., применяй пожалуйста применительно к прицелу Альдис с большей осторожностью:)
Картинка взята из "British Aircraft Armament Vol 2: Guns and Gunsights", R Wallace Clarke. Написано не на прицеле, а в книге.
Как насчет того, что ты сам показывал картинку, где скорость написана на самом прицеле (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=147865&d=1325291571)?
Дык, как и раньше, продолжаю оставаться в своих предположениях о соответствии упреждения в 50 у.м. - скорости цели в 100 узлов и 100 у.м. - 200 узлов.
Вот только не надо сейчас цепляться за узел (1.87 км) и милю (1.61 км). Ну капиталисты, что с них взять то? Туда 20 км, назад 20 км., все одно 100 у.м. :) Примерно, точнее для прицеливания и не надо :D
Если серьезно, то у меня категорически мало источников...
Если уж на то пошло, то для точного высчитывания необходимого упреждения надо задать и собственную скорость и высоту и тип оружия и дальность применения упреждающего кольца.
Одной надписью 100KNOTS сыт не будешь. Раз они так пишут, то и расцениваю такой расчет как плюс-минус "паровоз"
американский пример удобной просто масштабируемой сетки с угловым размером 10%:
А! Вот он какой - источник твоей ошибки! :)
Цифра 100 на этом прицеле - это не диаметр кольца, это его радиус! :)
"Lead, or deflection, is usually figured in mills. If a gunner knows an enemy airplane is at such and such a range, flying at such and such a speed, he estimates the correct lead in mils and lines the target up on the corresponding mil ring of his sight" (Aircraft Fire Control. Navy Training Cources. 1944) - Упреждение, или отклонение, обычно выражается в милсах. Если стрелку известно, что вражеский самолет находится на определенной дистанции и летит на определенной скорости, то он расчитывает правильное упреждение и производит прицеливание через соответствующее этим милсам кольцо. А вот каким упреждениям соответствуют элементы сетки прицела Mark 8:
А кто тебе сказал, что твой расчет верен?:D
А если я тебе скажу, что современные б/к не подтверждают и близко 0.11 сек на дальности 100 метров для пули Л., при начальной 865 м/с...
Вот это наезд! :D
Это же твой расчет!
Это именно ты и сказал, что пуля из "Максима" пролетает 100 метров за 0,11 секунды, когда считал угловой размер кольца для Альдиса и на основе этого расчета заявил, что 100 knots = 100 mils.
Я просто тебе хотел сказать, что скорость пули нужно брать с учетом собственной скорости самолета, надеюсь, ты не будешь этого отрицать? :)
А уж скорость пули ты сам можешь туда вставить какую хочешь, если тебе 0,11 не нравится. :)
Но угловой размер кольца 100 knots прицела времен Первой мировой и безо всяких пуль можно абсолютно точно извлечь из следующей информации:
"Диаграмма 11. Эта диаграмма показывает, каким образом кольцевой прицел можно использовать как дальномер. На диаграмме изображен прицел с кольцом 100 miles per hr. и самолет с размахом крыла 36 футов. Если самолет полностью вписывается в кольцо прицела - то дистанция до него приблизительно равна 100 ярдов." (United States Navy aviation mechanics' training system for miscellaneous maintenance force. 1919)
36 футов = 432"
100 ярдов = 3600"
угловой размер кольца 100 knots (100 miles per hr.) = (432 / 3600) * 1000 = 120 mils или "натуральных тысячных", кому как нравится. :)
А можно и посчитать, скажем, на дистанции 400 метров:
t = 0,57 * (1 - 44,7 / 865) = 0,54 (с)
За 0,54 секунды цель пролетает 24,16 метра.
Угловой размер кольца = 2 * (24,16 / 400) * 1000 = 120,8 мил.
Поэтому так
Wad это особенность углового мила такая, что диаметр упреждающего кольца в милах, соответствует скорости цели в узлах, при малых скоростях носителя конечно:)
Правильнее сказать что это не только сто угловых мил, но и скорость в узлах, которой соответствует это кольцо. говорить неправильно!
Если выполнить расчет необходимого линейного упреждения для различных дистанций стрельбы и сравнить полученный результат с упреждением, которое получается при использовании кольца 100 knots прицела Aldis, то получится довольно любопытный, хотя и предсказуемый результат:
Таким образом, если лететь со скоростью 100 миль в час и самолет противника пересечет ваш курс в перпендикулярном направлении на дистанции от 0 до 500 метров со скоростью 100 миль в час, то можно смело совмещать его самолет с кольцом прицела Aldis и давить на гашетку - попадание будет гарантировано! Жаль, в жизни редко случаются такие удачи! :)
ZloyPetrushkO
15.03.2012, 01:17
В "Стрельбу в воздухе" именно я в свое время отсканировал и выложил в сеть, наивно полагая, что она должна стать настольной книгой каждого вирпила! :) К сожалению, этот файл скачало всего пара-тройка человек и его удалили с файлообменника а потом он потерялся и у меня на компьютере. Если есть желание я могу отсканировать еще раз странички с описанием прицела, но только не сегодня.
зачем сканировать еще раз? :)
если нужна книга Ничик Г.П. "Стрельба в воздухе", Оборонгиз, М. 1953г. то, как говориться- их есть у меня (с). если нада могу выложить куданибудь ;)
ЗЫ:собственно за сканирование шлю еще раз свой респект и низкий поклон :)
Спасибо! Должно быть, Смерш заинтересуется...
Решил поверить теорию практикой и подстрелить кого-нибудь образцово-показательным образом через прицел Aldis. Предварительно устроил небольшую испытательную станцию, чтобы убедиться в том, что кольцевые прицелы, смоделированные в симуляторе, соответствуют теории и своим историческим прототипам. Для контроля углового размера колец запустил три аэростата - один точно по оси самолета, а два крайних на таком растоянии, чтобы между ними было ровно 120 тысячных. В результате тросы дирижаблей образовали "ворота" в которые должно вписаться большое кольцо наиболее распространенного прицела Aldis, рассчитанного на скорость 100 миль в час.
Первый же тест поверг меня в немалое изумление: "Альба" оказалось кривой!
Самолет, установленный на испытательной площадке своей продольной осью точно на север, не попадает ни прицелами пулеметов, ни оптической осью "Альдиса" в трос аэростата, размещенного на том же самом меридиане карты:
Угловой размер большого кольца "Альдиса" оказался несколько больше 120 тысячных, должно быть, заточен под "Готу". :)
Не веря своим глазам, предположил что самолет все же встает на площадку с небольшим азимутальным отклонением, несмотря на то, что в редакторе указан нулевой угол. Ничего не трогая заменил "Альбу" на "Фоку" - и с "Фокой" оказалось все в полном порядке! Но новое открытие ошеломило меня еще больше - оказывается, на рефлекторном прицеле в РоФе упредительное кольцо чуть ли не в два раза меньше расчетных 120 тысячных! А я-то страшными ругательствами проклинал собственную косорукость, когда не мог ни в кого попасть, прицеливаясь по кольцу! Давно хотел проверить прицелы, спасибо Смершу за то, что подтолкнул меня к этому! :beer:
Поскольку с такими прицелами непонятно куда стрелять, то практическая работа откладывается до выяснения ситуации, а мы возвращаемся к нашим баранам, то бишь "ишакам". Хочу обратить внимание Смерша и всех заинтересованных лиц, что, согласно немецким данным, Revi PAK-1 - это вовсе не пиратская копия немецкого прицела из Липецка, а лицензионная версия французского прицела Clair:
А! Вот он какой - источник твоей ошибки! :)
Цифра 100 на этом прицеле - это не диаметр кольца, это его радиус! :)...Совершенно правильно! Там два кольца, одно 10%, второе 20% удобно считать расстояние до истребителей и бомбардировщиков. То, о чем говорил, что в большинстве цивилизованных стран перешли на расчет упреждения кратно радиусу кольца:
152059
Вот это наезд! :D
Это же твой расчет!
Это именно ты и сказал, что пуля из "Максима" пролетает 100 метров за 0,11 секунды, когда считал угловой размер кольца для Альдиса и на основе этого расчета заявил, что 100 knots = 100 mils.
Я просто тебе хотел сказать, что скорость пули нужно брать с учетом собственной скорости самолета, надеюсь, ты не будешь этого отрицать? :)
А уж скорость пули ты сам можешь туда вставить какую хочешь, если тебе 0,11 не нравится. :) Ок! Если ты так настаиваешь, расчитаю необходимое упреждение как положено :)
Высота 2000 м. (температура 20С, давление 596.1 мм. рт. ст)
Откорректированная на температуру начальная скорость пули Л V0 = 846 м/c
Скорость носителя V = 100 mil/h = 160.9 км/ч = 44.7 м/с
тогда:
V01 = 891 м/c
В качестве примера взял три кольца с полной угловой величиной 100 mils, 122 mils (соответствует линейному размеру 12 ярдов на 100, или 36 футов на 300, или 10,97 м на 91,44) и 132 mils (это под Готу на 200 ярдов)
Наложил необходимое расчетное упреждение на упреждение от колец трех типов:
152061
...угловой размер кольца 100 knots (100 miles per hr.) = (432 / 3600) * 1000 = 120 mils или "натуральных тысячных", кому как нравится. :) Нет уж. Если уж ты взялся меня "полоскать" публично, тогда будь предельно корректен. 120 mils будут соответствовать 118 натуральных тысячных :)
Поэтому так говорить неправильно! "Все завистит от диаметра иглы!" (с)
Если я предыдущую табличку округлю до значения метра, то:
152060
весьма даже не плохо 100 mils чувствуют себя на эффективной дальности стрельбы (до 300 метров) показывая самую малую погрешность расчета упреждения
Так шта...!:D
Если выполнить расчет необходимого линейного упреждения для различных дистанций стрельбы и сравнить полученный результат с упреждением, которое получается при использовании кольца 100 knots прицела Aldis, то получится довольно любопытный, хотя и предсказуемый результат:Мне не понравился твой рисунок, поэтому изобразил свой:)
152062
Что 100, что 122 mils разница как гриться не очень "кусаеться" :) однако заметна.
Не веря своим глазам, предположил что самолет все же встает на площадку с небольшим азимутальным отклонением, несмотря на то, что в редакторе указан нулевой угол. Ничего не трогая заменил "Альбу" на "Фоку" - и с "Фокой" оказалось все в полном порядке! Но новое открытие ошеломило меня еще больше - оказывается, на рефлекторном прицеле в РоФе упредительное кольцо чуть ли не в два раза меньше расчетных 120 тысячных! А я-то страшными ругательствами проклинал собственную косорукость, когда не мог ни в кого попасть, прицеливаясь по кольцу! Давно хотел проверить прицелы, спасибо Смершу за то, что подтолкнул меня к этому! :beer:У немцев вроде всегда было с этим просто - 10% кольцо и все..., вплоть до умных прицелов EZ-41, 42... Хотя, конечно первый блин...
Поскольку с такими прицелами непонятно куда стрелять, то практическая работа откладывается до выяснения ситуации, а мы возвращаемся к нашим баранам, то бишь "ишакам". Хочу обратить внимание Смерша и всех заинтересованных лиц, что, согласно немецким данным, Revi PAK-1 - это вовсе не пиратская копия немецкого прицела из Липецка, а лицензионная версия французского прицела Clair:Ну, если к нам он попал от французов, то это еще ни о чем не говорит. Немцы в то в ремя пытались продать свои разработки кому угодно:) Визуальное сходство с Revi-1 очень сильное, вплоть до болтов..., хотя найденный "французский" след тоже весьма интересен.
Но, еще интереснее ПАК-1А и ПАК-1М.
...весьма даже не плохо 100 mils чувствуют себя на эффективной дальности стрельбы (до 300 метров) показывая самую малую погрешность расчета упреждения
Так шта...!:D
Смерш, из книги "United States Navy aviation mechanics' training system" известно, что угловой размер кольца "100 miles per hr" (100 KNOTS) составляет ровно 120 угловых мил.
Ты с этим согласен?
Смерш, из книги "United States Navy aviation mechanics' training system" известно, что угловой размер кольца "100 miles per hr" (100 KNOTS) составляет ровно 120 угловых мил.
Ты с этим согласен?В описании нет прямого указания на 120 мил.
Есть привязка соответствия угловому значению кольца вписанному в него размаху крыла в 36 футов на дистанции приблизительно 100 ярдов. Меня смущает это "приблизительно", потому как 36 футов и 300 футов (они же 100 ярдов) соответствуют вполне конкретному значению в 122 угловых мила. К чему тогда это "приблизительно" и на сколько "приблизительно"?
ZloyPetrushkO
15.03.2012, 21:46
собсна выложил :)
скачать Ничик Г.П. "Стрельба в воздухе", Оборонгиз, М. 1953г можно тут;
http://ifolder.ru/29317069
Нет уж. Если уж ты взялся меня "полоскать" публично, тогда будь предельно корректен. 120 mils будут соответствовать 118 натуральных тысячных :)
Смерш, ничего личного, просто хочу убедиться в том, что мы правильно понимаем друг-друга.
Скажи, если угол визирования равен 90 градусов, то чему он будет равен в милах и в натуральных тысячных?
собсна выложил :)
скачать Ничик Г.П. "Стрельба в воздухе", Оборонгиз, М. 1953г можно тут;
http://ifolder.ru/29317069Спасибо! Правда формат mdi немного напрягает, ну это ничего страшного:)
Смерш, ничего личного, просто хочу убедиться в том, что мы правильно понимаем друг-друга.
Скажи, если угол визирования равен 90 градусов, то чему он будет равен в милах и в натуральных тысячных?
Для перевода величин пользуюсь вот этим конвертером (http://www.ru.convert-me.com/ru/convert/circular)
90 градусов соответствуют:
1500 русских тысячных (К = 16.67)
1600 угловых мил, или немецких тысячных (К = 17.78)
1575 шведских тысячных (К = 17.5)
Для перевода в тысячные дистанции (или натуральные тысячные) использую коэффициент 17.4:
источник (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=151788&d=1331399592)
1566 натуральных тысячных
если переводить из углового мила (то использую К = 1.02)
1569
весь вопрос в округлении коэффициентов и иррациональности числа Пи. На угле 900 погрешность в 0.19% не критична.
Разница между угловым милом и натуральной тысячной, если грубо то 2%, ибо угловой мил дает линейный размер вехи на 1000 метров чуть более 98 см., никак не 1 метр, необходимый для натуральной тысячной.
Ясно, спасибо!
Тогда мне следовало бы предельно корректно написать, что 120 натуральных тысячных соответствует 122,08 mils.
Хорошо, что обратил внимание!
[I.B.]-=Zulu=-
24.03.2012, 02:07
Ага, отличная книга! Спасибки. :) Подробно и весьма грамотно изложены все возможные способы прицеливания, а пилот (стрелок) сам выберет и будет использовать для себя тот способ, который для него будет наиболее интутивным и понятным. Кстати именно так раньше и учили в школе воздушных стрелков-радистов: - Знай всё, а используй тот способ, который даст тебе наибыстрейшее огневое решение. Не знаю, функционирует ли сейчас самая известная 22-я школа, или уже нет...Ну не важно. И прицелы наши делались таким образом, что бы на практике можно было легко применять любой из способов прицеливания, что для линейных способов, что для угловых.
Я, например, использую кольца ПБП1 для углового прицеливания на основе ракурсов. В Ил-2 ПБП-1 великолепно подходит для стрельбы из ШВАК и Вя по цели с расчетной скоростью 300 км\ч - самая ходовая скорость плотных воздушных боев у истребителей, и бомберов на номинале. При этом первая метка - ракурс (угол визирования) цели ровно 5°, вторая метка -угол визирования 10°, третья - угол 15° (ракурс 1/4), четвертая - 20°, малое кольцо - 40°, внешнее кольцо - ровно 90° (ракурс 4/4)
При скорости 500 км/ч вынос нужно линейно увеличить в 2 раза, при 200 км/ч сократить в 2 раза.
Главное при этом, что не надо достоверно знать, какая именно дистанция до цели, каков её размер, и сколько корпусов упреждения брать. Достаточно знать только скорость цели и её ракурс - все остальное уже заложено в диаметре колец прицела. Ракурсы (углы визирования) достаточно точно можно научиться определять за неделю тренировок, для этого у меня был прибор, аля тому, что нарисован на стр. 156 Замечательной книги от ZloyPetrushko. Хотя можно и на компутере это сымитировать. А скорость цели с достаточной для стрельбы точностью можно оценить по указателю скорости своего самолета и из опыта.
--- Добавлено ---
Спасибо! Правда формат mdi немного напрягает, ну это ничего страшного:)
А что мешает конвертнуть??? Раз напрягает? Только вот например конвертация в PDF с сохранением 100% качества занимает 280 Мб против 24 Мб у mdi
-=Zulu=-;1814507']...В Ил-2 ПБП-1 великолепно подходит для стрельбы из ШВАК и Вя по цели с расчетной скоростью 300 км\ч...
Не смущает, что у снарядов к ШВАК начальная скорость 815 м/с, а у ВЯ - 920?
Если кольцо прицела одинаково "великолепно подходит" для таких разных орудий, то это скорее может говорить о "совершенстве" игры, а не прицела.
...При скорости 500 км/ч вынос нужно линейно увеличить в 2 раза, при 200 км/ч сократить в 2 раза... Расчет слишком приблизительный.
Если попадаем при скорости цели 300 км/ч, то, чтобы попасть на 500 упреждение надо увеличить в 1,5 раза (точнее в 1,67 раза), а чтобы попадать на 200 - уменьшить в 1,5 раза. Иначе не попадем. В книге ведь есть формулы.
SDPG_SPAD
29.03.2012, 17:34
Не смущает, что у снарядов к ШВАК начальная скорость 815 м/с, а у ВЯ - 920?
Если кольцо прицела одинаково "великолепно подходит" для таких разных орудий, то это скорее может говорить о "совершенстве" игры, а не прицела
Вот странные люди были авиаконструкторы 30х-40х годов: в курсовом вооружении сочетали пушки и пулемёты с совершенно разной баллистикой боеприпасов, и знать не знали, что пилоту на каждый чих нужна отдельная прицельная сетка... :)
Это не говоря о том, что ,скажем, у той же МГ-151/20 начальная скорость снаряда варьировалась от 705 до 805 м/c в зависимости от его типа.
[I.B.]-=Zulu=-
29.03.2012, 21:36
Не смущает, что у снарядов к ШВАК начальная скорость 815 м/с, а у ВЯ - 920?
Если кольцо прицела одинаково "великолепно подходит" для таких разных орудий, то это скорее может говорить о "совершенстве" игры, а не прицела.
Нет, не смущает. Гы-гы! А знал, что ты задашь это вопрос, ибо пойдешь все пересчитывать :) И ступорнешь :)
Дык вот, - не смущает - на практике, с Вя попадать легче. Вынос меньше. И второе - стеляли не одиночными в воздухе, а очередью. И поэтому, если ты прицелился по ШВАКОВСКИ, то с Вя очередью точно попадешь. Цель все равно через трассу пройдет, при углах визирования не равных нулю :) Ибо Такова практика - в динамике, в за время очереди, происходит изменение упреждения на цель в сторону уменьшения. И даже если при прицеливании в кабину, Вяшные трассы шли перед носом в перый момент, через секунду цель на них все равно наедет.
И наоборот. При расчете прицеливания по Вя, стрельба со Швака даст ошибку в хвост самолета, либо позади него.
Отсуюда и получается, что при прицеливании правильнее расчитывать на боеприпас с меньшей скоростью.
--- Добавлено ---
Расчет слишком приблизительный.
Если попадаем при скорости цели 300 км/ч, то, чтобы попасть на 500 упреждение надо увеличить в 1,5 раза (точнее в 1,67 раза), а чтобы попадать на 200 - уменьшить в 1,5 раза. Иначе не попадем. В книге ведь есть формулы.
Пересчитал, - да. Теоретически - так.Но, Нам как раз и нужны ПРИБЛИЖЕНИЯ - причем удобные для моментального применения!!!
В бою некогда будет треугольники рисовать. Тут важно научиться определять максимально точно два параметра цели (скорость и ракурс), и помнить с пяток - десяток соотношений наизусть (что бы даже не задумываться). Их я назвал. Они очень просты. И если ты на скорости цели в 500 км/ч увеличил вынос в 2 раза , а не в 1.7, и "дал" впереди чуток - то это все равно - ПОПАЛ. Цель через очередь пройдет :) А вот если вместо заявленных 2 увеличил вынос в 1.6 - то не попал, и причем, ЖЕЛЕЗНО! Тут уже ничем не компенсируешь - цель назад не летает. Плюс еще один момент, при заходе на цель, и положительной нагрузке при даче ручки на себя, пуля отклоняется от расчетной линии и летит - "запаздывает", и посему упредительная компенсация, тем более полезна.
Вот при 200 км/ч соглашусь, вынос лучше уменьшать как раз в 1.5 раза - именно их тех же соображений. Так будет правильней. Согласен.
Немножко не по теме, но все же. Хочется разобраться с цветом трассеров ШКАСа.
Уважаемые участники дискуссии, не подскажите какой состав применялся на ЗБ-46? По логике "белый" должны были при модернизации заменить на "красный" как в случае с Т-30/Т-46.
Выпускались ли патроны не со "своим" составом, например, Т-46 с составом № 10?
Если у кого-нибудь есть данные по набивкам лент ШКАСов во время ВОВ, поделитесь пожалуйста.
Порылся у Радионова, нашел только данные по поставкам за войну:
7,62-мм патроны ШКАС с бронебойной пулей "Б-32" - 286 млн. шт.
7,62-мм патроны ШКАС с зажигательно-бронебойной пулей "ЗБ-46" - 343 млн. шт.
7,62-мм патроны ШКАС с пулей "ПЗ" - 312 млн. шт.
Причем по таблице выходит, что производили эти патроны только до 42-го года.
[I.B.]-=Zulu=-
23.04.2012, 01:10
Фактически состав, названный на бумаге №10 или №5, и на бумаге дававший один из мажорных цветов, которыми маркируют детские карандаши ("красный", "зеленый", "белый"... и т.д) - в реальности мог давать трассу цветом любого другого оттенка, в зависимости от соотношения компонентов, заложенных при производстве, качества сырья, наличия либо отсутствия самого состава. У немцев, вообще - разные заводы, в разное время для одних и тех же пуль производили разный трассирующий состав от желтого до голубовато-фиолетового. И похоже там не парились по этому поводу. А во время войны при наличии проблем с поставками сырья и подавно. И у нас такая же была картина. Потому и такие "обрывочные" сведения по этой тематике.... В разных источниках разные упоминания. Один из тех, кто видел ШКАСовские трассы при отстреле боеприпасов разных партий уже в послевоенное время, сообщил, что встречал бледно-зеленый, грязно-кирпично-оранжевый, и белесый, почти невидный след. Плюс со временем, трассирующая способность состава деградирует, с соответсвующими изменениями и цвета дымного следа.
Как бы так..
Вот странные люди были авиаконструкторы 30х-40х годов: в курсовом вооружении сочетали пушки и пулемёты с совершенно разной баллистикой боеприпасов, и знать не знали, что пилоту на каждый чих нужна отдельная прицельная сетка... :)Обсуждать странность, или не странность конструкторов не считаю возможным.
Фактически же можно констатировать только то, что из применяемых советскими ВВС во время ВМВ на основных истребителях систем вооружения оснащенных коллиматорными прицелами (без учета ПВ-1/ШКАС+ОП-1):
- ШКАС/ШВАК+ПАК-1 (И -153, И-16 все, кроме Тип-29)
- ШКАС/УБС+ПАК-1 (И-16 Тип-29)
- ШКАС/УБС+ПБП-1 (МиГ-3, ЛаГ-3)
- ШКАС/ШВАК+ПБП-1 (Як-1, 7)
- УБС/ШВАК+ПБП-1 (Як-1Б, 9, 3)
- ШВАК+ПБП-1 (Ла-5)
В данных комбинациях полностью соответствует только ШКАС/ШВАК+ПАК-1 истребителей И-153 и И-16.
Все остальные системы имеют несоответствие установленной комбинации вооружения прицелу. Прицел ПБП-1 был расчитан на баллистику пулемета УБ и пушки ВЯ. В то время как прицел ПАК-1 "заточен" под ШКАС, а баллистика авиапушки ШВАК соответствует баллистике пулемета ШКАС (сам в шоке от того, что баллистика б/п к ПУШКЕ(!!!!) не лучше баллистики б/п пулемета!) и с такой "пушкой" пришлось воевать с 1941 до 1945 года...
Это приводит к тому, что при стрельбе по цели "в ракурсе", отличном от 1/4, стрелять можно только чем то одним, а в некоторых комбинациях оружие/прицел пользоваться упреждающим кольцом прицела, без дополнительных УВЕЛИЧИВАЮЩИХ поправок в прицеливание просто нельзя, т.к. поправка будет меньше необходимой. Это справедливо во всех случаях комбинации прицела ПБП-1 с пулеметом ШКАС, или пушкой ШВАК! С увеличением расстояния до цели погрешность прицеливания увеличивается.
Вот такие "пирожки с павидлой"!:(
Это не говоря о том, что ,скажем, у той же МГ-151/20 начальная скорость снаряда варьировалась от 705 до 805 м/c в зависимости от его типа. Это утверждение весьма спорное. Фугасный снаряд (M.-Gesch.) имел вес 92 грамма, в то время как ОТ, ОЗТ, Б и Бронебойно Разрывные (Sprgr. L’spur, Br. Sprgr. L’spur, Pzgr, Pz. Sprgr) имели вес 115 грамм., или на 25% больше. Более легкий снаряд обладает худшей баллистикой и при одинаковой начальной скорости быстро "отстанет" от более тяжелого. Для компенсации худшей баллистики M.-Gesch снаряда, перед снарядами других типов, его снаряжали 20 граммами пороха (против примерно 18 грамм в выстрелах других типов).
http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=206764&d=1244986938
Примерно на 300 метрах подлетное время у снарядов всех типов к МГ-151/20 выравнивается, что говорит как раз наоборот, об отличной сопрягаемости б/п разных типов к ней.
[I.B.]-=Zulu=-
24.04.2012, 00:07
В то время как прицел ПАК-1 "заточен" под ШКАС, а баллистика авиапушки ШВАК соответствует баллистике пулемета ШКАС (сам в шоке от того, что баллистика б/п к ПУШКЕ(!!!!) не лучше баллистики б/п пулемета!) и с такой "пушкой" пришлось воевать с 1941 до 1945 года...
Мля... ну опять песнь о "страдальцах" с русским оружием, опять все в кучу, опять ни о ЧЕМ, и ПОМНОГУ...
Вам дать почитать как немцы свою МК108 испытывали? Наш ШВАК - чудо оружие по сравнению с этим "вундерваффе". Гы-гы :)
Начнем с определений
БАЛЛИСТИКА ПУШКИ
Баллистика - это наука. Пушка наукой обладать не может.
Ладно, допустим оговорились для простоты.
Наверное вы хотели сказать баллистические характеристики????
Ну опять же, не получаетя - они не относятся ни к пушке, ни к пулемету.... Пушка не летает!
Баллистические характеристики могут быть только у конкретно взятой пули и скорее всего вы имеете ввиду внешбаллистические характеристики пули - т.е. параметры выстрела вне канала ствола
А к ним относятся:
- начальная скорость полета пули на срезе канала ствола То;
- скорость полета пули на расстоянии 100 м от дульного среза V10;
- эффективная дальность выстрела Lз;
- кучность стрельбы пулевого патрона
Дык вот ЭТИ ХАРАКТЕРИСТИКИ ДЛЯ ШВАКОВСких ПУЛЬ 20 мм и ШКАСОвских 7.62 мм - различны.
-=Zulu=-;1829869']Дык вот ЭТИ ХАРАКТЕРИСТИКИ ДЛЯ ШВАКОВСких ПУЛЬ 20 мм и ШКАСОвских 7.62 мм - различны.
Для расчета упреждающего кольца берется баллистическая харауктеристика - время полета пули/снаряда.
Расчетная дальность прицеливания, заложена в прицел при его создании и указывается в описании. Расчетная дальность стрельбы прицелов ПАК-1 и ПБП-1 = 400 метров.
Дальность 400 метров (при условиях стрельбы на земле) пуля Л от ШКАС и БЗ/ОЗ снаряды от ШВАК преодолеют за 0,6 секунды т.е. за одинаковое время.
Пуля Б-32 пулемета УБС преодолеет это же растояние за 0,54 секунды. Разница составит 0,06 сек.
Упреждающее кольцо ПАК-1 расчитано по времени для ШКАС, у ПБП-1 по времени для УБ.
При скорости цели 400 км/ч на ракурсе 4/4 разница в характеристиках подлетного времени приводит к промаху в прицеливании = 7 метров, т.е к почти 100% промаху по цели типа "истребитель".
Я конечно дико извиняюсь, но стрелять под 4/4 на расстоянии 400 м, можно только наудачу - пустая трата боеприпасов.
при таких ракурсах возможен только заградительный огонь - авось чего и попадёт. Не 20мм, так 12.7 прилетит.
С уважением, Sparr
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
24.04.2012, 09:05
Для расчета упреждающего кольца берется баллистическая харауктеристика - время полета пули/снаряда.
Расчетная дальность прицеливания, заложена в прицел при его создании и указывается в описании. Расчетная дальность стрельбы прицелов ПАК-1 и ПБП-1 = 400 метров.
Дальность 400 метров (при условиях стрельбы на земле) пуля Л от ШКАС и БЗ/ОЗ снаряды от ШВАК преодолеют за 0,6 секунды т.е. за одинаковое время.
Пуля Б-32 пулемета УБС преодолеет это же растояние за 0,54 секунды. Разница составит 0,06 сек.
Упреждающее кольцо ПАК-1 расчитано по времени для ШКАС, у ПБП-1 по времени для УБ.
При скорости цели 400 км/ч на ракурсе 4/4 разница в характеристиках подлетного времени приводит к промаху в прицеливании = 7 метров, т.е к почти 100% промаху по цели типа "истребитель".
Очередной сферический конь в вакууме ...
У нас что пушки-пулемёты одиночными выстрелами стреляют ? И момент выстрела всех стволов синхронен и происходит в абсолютно идеально выверенный момент времени ? И ситуация когда при идеальном прицеливании цель попадает в промежуток между снарядами но поражается пулемётом даже не рассматривается ? ))
Теоретик ))
2 Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Действительно забавно:)
В прицел заложено упреждение меньше необходимого и форумный практик рекомендует стрелять заградительным)))
Авторитетно)))
--- Добавлено ---
Я конечно дико извиняюсь, но стрелять под 4/4 на расстоянии 400 м, можно только наудачу - пустая трата боеприпасов.
при таких ракурсах возможен только заградительный огонь - авось чего и попадёт. Не 20мм, так 12.7 прилетит.
С уважением, Sparr
Речь о том, что прицел должен соответсвовать системе вооружения, ну, конечно если это - ПРИЦЕЛ.
При других, меньших ракурсах, конечно и ошибка будет меньше, но и проекция цели (линейный размер в прицеле) так же прямо пропорционально уменьшится, следовательно погрешность наведения принципиально не улучшится...
Немецкое "популярное" наставление по стрельбе наглядно иллюстрирует как небольшая ошибка наведения сказывается на точности огня по цели:
http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=146833&d=1324051885
Уменьшение дальности до цели и стрельба под небольшими ракурсами конечно повышают точность любой прицельной системы, но заложенное изначально, в систему вооружения "обрезание" дальности и ракурса нельзя расценивать как достоинство.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
24.04.2012, 17:56
2 Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Действительно забавно:)
В прицел заложено упреждение меньше необходимого и форумный практик рекомендует стрелять заградительным)))
Авторитетно)))[COLOR="Silver"]
Именно так , объясняю почему - так как упреждение сильно зависит от скорости цели , от скорости стреляющего , то естественно в каждом случае стрельбы оно будет разное , и тут будет огромное влияние оказывать ошибка в определении дальности до цели , её скорости , и собственной абсолютной скорости , что потребует именно заградительно-сопроводительного огня с избыточным начальным упреждением и проводом трассы через ожидаемую траекторию цели , либо наоборот с выносом трассы по ходу движения цели от точки минимального упреждения .
что потребует именно заградительно-сопроводительного огня с избыточным начальным упреждением и проводом трассы через ожидаемую траекторию цели , либо наоборот с выносом трассы по ходу движения цели от точки минимального упреждения .
Что приведет к заклиниванию пулемета ШКАС. Посоветуйте время сопроводительной очереди для ШКАСа?
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
24.04.2012, 22:24
Что приведет к заклиниванию пулемета ШКАС. Посоветуйте время сопроводительной очереди для ШКАСа?
Ну давайте подумаем сколько у пилота есть времени для стрельбы с ракурса 4/4 , либо стреляет и проскакивает дальше прямо , либо доворачивает на догонный курс и в общем стрелять с пересекающегося ракурса даже смысла нет . Я так думаю в районе пары секунд максиум есть для доворота на упреждение прицеливания и огня , собственно на стрельбу останется максиум секунда .
SDPG_SPAD
24.04.2012, 23:22
Обсуждать странность, или не странность конструкторов не считаю возможным.
Нет, вопрос на самом деле небезинтересный. Есть ли какое-то рациональное объяснение тому, что авиация воюющих держав в большинстве своём войну прошла с прицельными сетками, разработанными в конце 30-х годов - даже когда пулемёты винтовочного калибра, под баллистику которых и подбирались диаметры колец, практически исчезли из вооружения самолётов? Насколько я понимаю, скажем, поздние Bf-109 с МК-108 и парой МГ-131 оснащались всё теми же Revi 16B или 12/D, диаметр прицельного кольца которых унаследован ещё от Revi 3A 34 года, и "заточен" соответственно под MG-17.
Сразу скажу, что у меня есть, но оно дурацкое. На любителей альтернативно-конспиративной истории :)
[I.B.]-=Zulu=-
24.04.2012, 23:49
Что приведет к заклиниванию пулемета ШКАС. Посоветуйте время сопроводительной очереди для ШКАСа?
Ничего не приведет!!!!
Секунда заградительной очереди! Её более чем достаточно. НУ ей богу мужики вы там, что с луны свалились????????????????????
За секунду цель со скоростью 300 км/ч проходит дистанцию 83 метра. Т.е. даже если взял запас (на ошибку) упреждения на 20,50, 70, да хоть 80 метров впред, цель за эту секунду все равно через эту очередь пройдет.
И именно тут и выходит на первое место скорострельность как один из главных поражающих факторов.
Именно так , объясняю почему - так как упреждение сильно зависит от скорости цели , от скорости стреляющего , то естественно в каждом случае стрельбы оно будет разное , и тут будет огромное влияние оказывать ошибка в определении дальности до цели , её скорости , и собственной абсолютной скорости , что потребует именно заградительно-сопроводительного огня с избыточным начальным упреждением и проводом трассы через ожидаемую траекторию цели , либо наоборот с выносом трассы по ходу движения цели от точки минимального упреждения.Ошибки в определении дальности до цели, ее скорости, будут только усугублять ситуацию, а в случае с системой вооружения имеющей недостаток плохого сопряжения (прицел/ствол) еще больше уменьшать дальность прицельного огня.
Смотри сам. Развитие прицелов ОП-1 в ПАК-1 шло по пути облегчения ведения огня по цели на ракурсах больше 1/4 упреждающими кольцами, которые наносились в точном соответствии с наукой того времени. Диаметр колец пересматривался в зависимости от условий применения, это делалось для облегчения определения необходимых поправок, чтобы стрельбу из заградительной можно было перевести в заградительно-сопроводительную с меньшим расходом боеприпасов и приемлимой точностью. Именно такая задача и стояла перед прицелами - систематизировать "стрельбу на глазок", уменьшить количество боеприпасов, необходимых для поражения маневрирующей цели. Расчетные формулы нам говорят о том, что необходимое упреждение, нанесенное на советских прицелах ОП-1, ПАК-1, ПБП-1 и т.д... в виде упреждающего кольца усредняется и расчитывается с некоторым "запасом", обеспечивающим стрельбу в определенных условиях "на ход" цели.
Основной вопрос при этом в том, что упреждающие кольца ПБП-1, с угловым размером в 107 тысячных, соответствуют баллистике б/п пулемета УБ и пушки ВЯ-23, но повсеместно устанавливавшихся на самолеты вооруженные ШКАС и ШВАК. Для того, чтобы попадать из ШКАС и ШВАК упреждающее кольцо должно иметь угловую величину 129 тысячных, что уже разбиралось в этой ветке в буквальном смысле "до косточек". Какой еще можно сделать вывод, кроме как о 20% ошибке уже заложенной в ПБП-1 при применении его совместно со ШКАС и ШВАК по движущейся цели? Причем ошибке, уменьшающей упреждение, т.е. ведущей к стрельбе по прицельному кольцу "за хвост" цели?
Вообще у кольца прицела может быть два назначения:
1. Определение дальности;
2. Определение упреждения.
В зависимости от приоритета одной задачи, вторая всегда будет "страдать". Для более легкого определения дальности масштаб кольца должен быть кратным 10%, или угловую величину 50 т.д., как это было сделано у немцев. При таком масштабе цель, с размахом крыла 10 м. на 100 метрах дальности "ляжет" в кольцо, 200 метров в его радиус и т.д... Но, при этом, рекомендации летчикам об определение необходимого упреждения на движение цели, даются в виде кратности радиусу кольца - два радиуса, три, четыре... Понятное дело, что в таком случае упреждение берется с "запасом", бОльшим необходимого, что увеличивает расход б/к.
Советская наука конца 30-х говорит - НЕТ! Это не правильно! И расчитывает упреждающие кольца как можно точнее под ствол, а дальность до цели летчик будет определять по "рисочкам" - делениям угломера. Естесственно, что определять дальность по делениям угломера в условиях воздушного боя сложнее, чем по кольцу... При этом установка прицела ПБП-1 на "не тот ствол" обрезает действенность огня по прицелу, по манврирующей цели, примерно до 200 метров! Далее остается как и ранее стрельба "на глазок". А летчик об этом знает? ШВАК стреляет дальше 200 метров.
...Насколько я понимаю, скажем, поздние Bf-109 с МК-108 и парой МГ-131 оснащались всё теми же Revi 16B или 12/D, диаметр прицельного кольца которых унаследован ещё от Revi 3A 34 года, и "заточен" соответственно под MG-17...Масштабное кольцо Revi 3A и большинства последующих прицелов "заточено" прежде всего под определение дальности и имеет масштаб 10%
-=Zulu=-;1830310']...И именно тут и выходит на первое место скорострельность как один из главных поражающих факторов.Опять? Не надоело еще?:)
Убойность - главный поражающий фактор. Для повышения убойности переходили на калибры покрупнее. Улучшенные б/п к MG-17 имеют одинаковую со ШКАС убойность (проникающую способность), но на большей дальности, как минимум на 100 метров бОльшей, при авиационном применении, кроме того, б/п к MG-17 имеют лучшую "сопрягаемость" в условиях косого обдува пули и как следствие - более высокую кучность боя при прочих равных.
Для того, чтобы окончательно закрыть уже эту тему, "сравнительного теста" MG-17 vs ШКАС, привожу выдержку из доклада инженера Алексеева:
Ж По вооружению
1. Необходимо ввести на вооружение пулеметные патроны по типу прменявшихся немецких, у которых пуля четвертого действия: бронебойная; разрывпая; зажигательная и одновременно трассирующая.
Применение этих патронов и пуль значительно повышает поражаемость противника, а кроме того избавляет от необходимости делать специальную набивку пулеметных лент с чередованием патрон по видам их действия. Образцы немецких патрон были высланы 09.11.38 года.
2. Необходимо усилить убойное действие наших авиационных пулеметов. Немецкий пулемет Рейнметалл, имеющий почти тот же калибр (8 мм), что и наш авиационный пулемет ШКАС калибра 7,62 мм, обладает значительно большей убойностью. Увеличенная убойность немецких пулеметов стала отчетливо вид#на при испытаниях на пробиваемость броневых спинок пилота самолета И-16.
3. Для увеличения меткости ведения огня из пулеметов, необходимо повысать резкость изображения цели в каллиматорном прицеле, применяемом на самолетах И-16.В пункте 1. скорее всего речь о немецкой PmK, она может создать эффект разрывной пули за счет формы сердечника - обеспечивающей интенсивное "разбрызгивание" зажигательного состава (во время удара о преграду и разрушения внешней оболочки з/с, под действием инерции, движется по тыльной части сердечника, имеющей радиальную децентрическую обработку и разлетается в стороны), а дымный трассер обеспечивает трассирование до 500-600 метров полета.
[I.B.]-=Zulu=-
25.04.2012, 23:47
Смерш, вы "ослепли" от лучей "рейхсмарки" и не видите то, что пишут вам люди.
Повторюсь, я сказал:
И именно тут и выходит на первое место скорострельность как один из главных поражающих факторов.
Вы видите как я сказал????
Во-первых для описанных условий! А именно, когда цель длиной 8 метров находится в зоне поражения всего 0.1 секунды при V=300 км\ч, скорострельность ЧРЕЗВЫЧАЙНО ВАЖНА!!!
Во-вторых, сказано, что выходит на первое место, а это значит, при других условиях, скорострельность могла быть и на втором месте.
В третьих, сказано - как один из главных!!! Т.е. есть и другие главные, и я их не отрицаю!!
А теперь сравните с тем, как излагаете вы.
Вы безапееляционно заявили, что только убойность - есть главный поражающий фактор. Других нету, да? При любых условиях нету?? Вы даже не допускаете, что можете быть неправы !!:D
Да какой прок от даже сверхубойного снаряда, коли им попасть нереально???? Вот ваша любимая немчура тех лет была более разумна в рассуждениях (по сравнению с тем, что говорите вы) и прекрасно понимала, что стрелять по истребителям из суперубойной МК108 с её низкой скорострельностью 600 в\мин, и низкой начальной скоростью снаряда (550 м\с) - совершенно бестолковое занятие. ШВАКИ и МГ151 в этом случае куда более полезны, несмотря на меньшую убойность снаряда.
Вот Потому то и все выпущенные G6\U4 (по разным данным от 200 до 260 штук) ушли на западный фронт, - для сбивания "слоноподобных крепостей" типа "Б17" и "Б29", где убойность действительно важнейший фактор!!! На восточный их даже не направляли.
А все потому, что по истребителям стрелять - убойность уже далеко не на первом месте. На кой она нужна, если снаряд летит мимо, не так ли???
Так что давайте проявлять объективность в рассуждениях.
И то что вы цитировали письмо в Народный Комиссариат Авиапромышелнности - ничего не меняет. Там ничего неожиданного не написано. А как еще выпрашивать деньги на модернизации??? Может вы надеялись там прочитать, что у нас все зашибись, наши пушки самые самые, у нас все супер пупер??? Дайте денег! Гы-гы:lol:
Сообщение от 11 мая 1939 Нач. 11 отдела Генштаба РККА комдив Дратвин писал письмо № 320849сс НКАП М.М.К. Представляю доклад инженера тов. Алексеева - необходимые технические мероприятия по материальной части авиации. Приложение: доклад на 23 л.
Ж По вооружению
1. Необходимо ввести на вооружение пулеметные патроны по типу прменявшихся немецких, у которых пуля четвертого действия: бронебойная; разрывпая; зажигательная и одновременно трассирующая.
Применение этих патронов и пуль значительно повышает поражаемость противника, а кроме того избавляет от необходимости делать специальную набивку пулеметных лент с чередованием патрон по видам их действия. Образцы немецких патрон были высланы 09.11.38 года.
2. Необходимо усилить убойное действие наших авиационных пулеметов. Немецкий пулемет Рейнметалл, имеющий почти тот же калибр (8 мм), что и наш авиационный пулемет ШКАС калибра 7,62 мм, обладает значительно большей убойностью. Увеличенная убойность немецких пулеметов стала отчетливо вид#на при испытаниях на пробиваемость броневых спинок пилота самолета И-16.
3. Для увеличения меткости ведения огня из пулеметов, необходимо повысать резкость изображения цели в каллиматорном прицеле, применяемом на самолетах И-16.
Вот если вы почитате доклады американских военных перед сенатом, когда те вымарщивали деньги на очередной виток вооружений, то увидите аналогичную картину. "...Русские и китайцы нас обогнали везде, у них все летает дальше и точнее, у них все плавает глубже и тише, и вообще, пора строить базы на луне, пока там не оказались эти краснюки".
Больше чем уверен, что Геринг подобные страшилки рассказывал Гитлеру, когда просил чего либо. Ха-ха
Так что если бы в том Письме в Наркомат было написано реальное положение дел, то денег не дали бы. Нафига давать, если и так хорошо :)
Как бы так ...
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
26.04.2012, 08:54
От теории к практике )) Кто-нить киньте онлайновый трек с СОПРОВОДИТЕЛЬНОЙ стрельбой с ракурса 4/4 .
У нас-же тут у каждого тысячи часов за джойстиком , миллионы выпущенных пуль и снарядов , по идее плёвое дело :)
От теории к практике )) Кто-нить киньте онлайновый трек с СОПРОВОДИТЕЛЬНОЙ стрельбой с ракурса 4/4 .
У нас-же тут у каждого тысячи часов за джойстиком , миллионы выпущенных пуль и снарядов , по идее плёвое дело :)
Было бы очень не плохо попробовать подогнать условия, заложенные в прицел, отстреляться и разобрать результаты.
Для ПБП-1 и внутреннего кольца. Ракурс 2/4, догон, скорость цели и стреляющего 400 км/ч, высота 2-4 тыс.м. Стрелять надо ШКАС, открывать огонь когда кок цели касается кольца. Примерно как биплан в красном кружочке на схеме под ракурсом 2/4:
153776
Желающие есть?
Дальность значения не имеет! Но для проформы отстреляетесь со 100 и 400 метров....
[I.B.]-=Zulu=-
27.04.2012, 14:06
Не сбивайте ход рассуждения, Смерш.
1)Вопрос был про сопроводительную стрельбу с ракурса 4/4 в ОНЛАЙНЕ - это совершенно другие условия и весьма сложная задача, в отличие от заградительного огня, коим на этих ракурсах сбиваю достаточно часто. Вот, всё Думаю, найду ли треки для сопроводительного... Или писать, ожидая удобного сетевого случая...
2)На рисунке у ВАС не ПБП-1 (на ПБП-1 всего два кольца)
3) То что вы хотите увидеть (стрельбу с меньших ракурсов), уже давалось в этой же ветке. Я давал трек с Як-1 ранним и 4-я Ю-88. Отмотайте назад и проглядите.
PS А так...по задаче которую вы для себя поставили - вы видимо вообще не в курсе происходящего. Все это еще лет 5 назад проверено- работает! Даже программуля написана SniperCorner давным давно - с очень хорошей точностью воспроизводит стрельбу по игре для разных ракурсов, скоростей, прицелов, боеприпасов. По этой проге легко учиться стрелять в Ил-2.
Не надо тратить время, не перегружайте ветку и не изобретайте велосипед, когда он уже есть. Посмотрите программу. Возьмите трек, раз сами не в состоянии повторить. Надо, могу еще один с ходу записать (Принцип простой - один заход, один Юнкерс для ШВАКО-ШКАСОвой связки и ПБП-1).
ВИКТОР спросил про практическое применение стрельбы с ракурса 4\4 (углы визирования близкие к 90 градусов). Насколько этот навык полезен и применим в бою. Он не спрашивает, точно ли считает Ил-2 траекторию пуль и считает-ли вообще!!!. Он просит БОЕВЫЕ ОНЛАЙН ТРЕКИ с этих ракурсов!!! Он хочет знать, насколько это вообще возможно в условиях боя, за короткое время правильно определить вынос и успеть еще работая рулями разместить свой самолет в пространстве так, что бы линия прицеливания смотрела точно туда, куда думаете! Вот что он хочет!
А вы по прежнему предлагате проверять Ил-2 через свои теоретические выкладки, при том, что порой даже не знаете что означает метка в 100 узлов на прицеле
Пока один участник обсуждения занят переводом на понятный язык высказываний другого у меня есть время продолжить:D
Итак програмулина SniperCorner - "вещь в себе". Алгоритм работы, принцип расчета баллистики - все на совести создателя. Примем на веру корректность расчета и проверим совместимость оружия (ШКАС в связке с УБ) и прицела (ПБП-1).
Большое кольцо ПБП-1 расчитано на скорость цели (и атакующего) 600 км/ч и ракурс 2/4
Малое кольцо на скорость цели (и атакующего) 400 км/ч при том же ракурсе.
Заряжаем УБС по цели типа bf-109F, дальность 400 метров, высота 2000 метров:
153780
Попадаем!
Заряжаем ШКАС, дальность та же:
153782
упс... непорядок, если открыть огонь в момент касания целью кольца, промах полкорпуса.
Разгоняемся вместе со ШКАСом и целью до 600 км/ч, тра-та-та-та-та-та!!!!:
153781
опять упс...но тут упс еще хуже, промах - целый корпус.
Лезем в прогу проверяем начальную скорость для ШКАС. Ая-я-яй стоит 870 м/с. Это откуда ж столько? Даже у синхронного реального 850...
Исправляем на 825 м/с (ну типа, ШКАС крыльевой) называем Ган-1, заряжаем, стреляем на 400 км/ч:
153783
Промах - вообще корпус.
Вот такая атличная совместимость стволов УБ и ШКАС на расчетной дальности ведения огня (по ТТХ прицела) по любимой проге "доктора Геббельса".
Да мы их шапками закидаем!!! (С)
Ваня, разкрывай гармонь, а то меня свет рейхсмарок ослепил!:D:D:D
Drugstore
27.04.2012, 19:14
Итак програмулина SniperCorner - "вещь в себе". Алгоритм работы, принцип расчета баллистики - все на совести создателя. Примем на веру корректность расчета и проверим совместимость оружия (ШКАС в связке с УБ) и прицела (ПБП-1).
Дык, вроде же эта прога использует балистику применяемую в игре, а не ту, что в жизни, и создана, чтобы помочь стать снайпером именно в игре, а не в реальности. Разве нет? (а у какого самолёта УБСы разнесены на 4 метра?)
To SMERSH: Против Вас ничего не хотел сказать, только лишь за программулину полезную заступился :beer: (ну, чтоб не подумалось ненароком, что я выпад сделал :ups: )
[I.B.]-=Zulu=-
27.04.2012, 21:55
Именно. Все верно DrugStore :) Прога Для ИГРЫ. Мы в разделе игры Ил-2 Штурмовик.
Об этом неоднократно напоминалось, только воз и ныне там...
Прога точно соответствует тому, что мы имеем в игре. Это проверено многократно.
Повторюсь ПБП-1 в игре заточен под боеприпас ШВАК и:
внешнее кольцо четко соответствует Ракурсу Цели (РЦ) 90° при скорости цели 300 км/ч
153794
малое кольцо РЦ 40°
153796
А каждое деление в центре прицела соответствует ровно 5° угла визирования
153795
С игрой совпадает очень точно (да и от реального не критично отличается), и я заранее знаю, что если схожусь на перпендикулярных курсах на скорости более 300 и цель уже вошла в кольцо - то огонь можно и не открывать. Уже поздно. Или наоборот, при атаке вслепую делающего вираж противника, я знаю что моя задача вынести нос точно по курсу цели и за пределы кольца. Далее нажать гашетку на полсекунды. Вот это и будет заградительная очередь. Из опыта в половине случае цель надежно поражается, либо получает чувствительные повреждения.
Повторюсь, так-же, что расчеты которые производит эта программа, достаточно близко ответствует тому, что должно быть в реале. По крайней мере, в подавляющем большинстве случаев погрешность вычислений не критична, и намного ниже ошибки, которую дает сам игрок при прицеливании и управлении самолетом. Самая большую погрешность всегда дает сам пилот. Вот это и есть самая большая ошибка. И погрешность расчетов - фигня по сравнению с ЭТОЙ ошибкой.
И еще: Привыкнув к стрельбе со ШВАКА, попадать с Вя, и ШКАСА становится просто легко!!! Просто надежно убить с одного захода ШКАСОм сложно. А попадать - легко! :)
Гы, а про связку УБС и ШКАС на 600 км/ч в следующем топике :) :)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot