Просмотр полной версии : Разгон за ШКАСы
[I.B.]-=Zulu=-
01.01.2012, 02:49
Добавлю свои 5 копеек,
несколько раз прыгал с паращютом с 4000 тыщ (тандем) так вот инструктор показывал высотометр на руке, на розворотах поднимались до 4400, да дыхание было более глубокое и чаще, но каких либо проблем не испытвал. При этом когда поднимались первый раз состояние было такоееееее, так что легко можно было сопоставить как физической нагрузкой.
Мой дед служил оружеником на аэродроме под воронежем с 41го по 42 (потом отправили в эвакуацию в ташкент, парнишка были 15лет) так вот он говорит что лётчики первых штурмовиков Шкас называли - горох, название говорит само за себя.
Конечно. Правильно дед говорил. Для целей по которым работали штурмы - это горох.
Для истребителя в воздухе, уже далеко не горох. :) И алюминиевую обшивку с его скорострельностью им как болгаркой резать можно было
-=Zulu=-;1762390']Конечно. Правильно дед говорил. Для целей по которым работали штурмы - это горох.
Для истребителя в воздухе, уже далеко не горох. :) И алюминиевую обшивку с его скорострельностью им как болгаркой резать можно было
А в истребителя попасть надо, а у ШКАСа с этим были проблемы. Если быть точным, проблемы с патронами к нему.
[I.B.]-=Zulu=-
01.01.2012, 21:01
А в истребителя попасть надо, а у ШКАСа с этим были проблемы. Если быть точным, проблемы с патронами к нему.
Неправда ваша. Нормально с него попадалось. Думаю ни сколько ни сложнее чем и с любого другого оружия, и даже легче, потому что отдача не уменьшала скорости самолета, он не опускал нос, и можно было применять длительные прицельные очереди. И Конструкция патрона тут ни при чем. ШКАС был чрезвычайно надежным пулеметом, и именно благодаря этому пулемету Шпитальный и заслужел доверие высшего руководства страны в то время и получил влияетельность, к нему прислушивались при принятии решений. Проблемы с капсюлем, были короткое время, но быстро были устранены. И дело было не в конструкции, а материалах, которые некоторые заводы применяли при покраске капсюлей.
Прямая попытка скопировать ШКАС создав свой образец под свой патрон у немцев закончилась неудачей.
sansanich54
01.01.2012, 21:15
Прямая попытка скопировать ШКАС
Невероятно интересно ! Можно узнать подробности ?
Невероятно интересно ! Можно узнать подробности ?
У немецкого патрона отсутствовала выступающая закраина донца гильзы. И соответственно экстракирование гильзы было более сложным чем у советского 7,62х54. Вот отсюда и успех ШКАССА в то время. По моему мнению МГ очень сильно опустили этот пулемет, особенно с точки зрения рассеивания.
sansanich54
02.01.2012, 00:05
У немецкого патрона отсутствовала выступающая закраина донца гильзы. И соответственно экстракирование гильзы было более сложным чем у советского 7,62х54. Вот отсюда и успех ШКАССА в то время. По моему мнению МГ очень сильно опустили этот пулемет, особенно с точки зрения рассеивания.
Я интересуюсь "прямой попыткой скопировать" . Совершенно непонятно , когда и с какой целью затеяна эта попытка . MG-81 ничуть не хуже ШКАСа , калибр 7.92 задолго "до того" признан не соответствующим , как и любые пулеметы в принципе , с переходом в ближайшей перспективе на единый калибр 30 мм . И всё это - как раз "в то время " .
[I.B.]-=Zulu=-
02.01.2012, 04:27
Я MG-81 ничуть не хуже ШКАСа , калибр 7.92 задолго "до того" признан не соответствующим , как и любые пулеметы в принципе , с переходом в ближайшей перспективе на единый калибр 30 мм . И всё это - как раз "в то время " .
Ну далеко не то время. 7 лет это огромный срок! Чуть позже, Целая война закончилась прошла за 5 лет! А вы, - одно время.... уже устарело... перспективы...
Речь конечно же, идет не об МГ-81, а о прототипах вооружения, которое оружейники германии пытались создать в противовес ШКАСУ, созданному в 1932 году. И это был лучший авиапулемет. Против того, что летало в то время это было весьма эффективное оружие. А МГ-81 дык - создан этот пулемет только 1939 году. И естественно уже мог считаться УСТАРЕВШИМ. Слишком долго они ковырялись. Немцам потребовалось 7 лет, что бы после серии неудач поставить, наконец, на конвеейр то, что пусть и не дотягивало по скорострельности но, было сравнимо с ШКАСом. У русских к этому времени уже был Ультра ШКАС.
чуваки, я выам как бывший слесарь скажу, лет десяить назад работал. чем выше плотность огня тем легче попасть, поэтому надо думать значительное количество пулек из шкаса попадало. но при таком темпе стрельбы износ деталей должен быть чудовищным дадже если шкас изначально сделан из качественнвых материалов, што в условиях военного времени сомнительно.
а вообще тут короче правздник заканчяивается, а вы шкас- шмас
[I.B.]-=Zulu=-
02.01.2012, 05:02
Для тех кто любит сражаться это просто разнообразит игру и не более, в любой случае без сталфайта победы не достичь. Если рассчитываешь на банальный бум-зумом, то ты явно очень далек от настоящий сражений и достойных соперников.
А никто не говорит, что будет хуже. Я говорю, что придется пересмотреть тактику ведения боя. Что не так сказано? :)
И дружище, - сталлфайт, даже по смыслу означает "борьбу", а это процесс не одномоментый, и не просто кратковременное скидываение скорости. Это борьба на скоростях сваливания самолета, причем сейчас может вестись в дуэлях до десятка минут без последствий для двигателя. В новом патче этого уже видимо не получится. Потому, что длительные "висы" на полной тяге и без скорости приведут к перегреву и выходу двигателя из строя. И у противоборствующих друг другу в дуэли будет дилемма, либо висеть, но греться, либо двигаться... Вот о чем я..
И как вам правильно заметил другой участник - сталлфайт как таковой актуален только в единоборствах, когда вы вдвоем ведете бой. В реальных догфайтах, любой прилетевший на энергии помощник, тут же вас собьет. Для меня лично нет ничего более слаще в онлайне, чем взорвать зависшего либо ползущего зерофайтера. Хочешь "жить" - имей энергию. Потому и не воевали так в войну. Потому и не воюют (либо почти не воюют) в сталфайтах на проектах и серверах, где жизнь и стрик в большой цене.
--- Добавлено ---
чуваки, я выам как бывший слесарь скажу, лет десяить назад работал. чем выше плотность огня тем легче попасть, поэтому надо думать значительное количество пулек из шкаса попадало. но при таком темпе стрельбы износ деталей должен быть чудовищным дадже если шкас изначально сделан из качественнвых материалов, што в условиях военного времени сомнительно.
Факт. Но война войной, а вторчермет в то время не собирали, и сталь из руды делалась, с плавки сходила с заданными характеристиками, сразу, без доводок и мучений. У моего бати два топора, которы откопали в земле. 50-х годов. Дык им сносу нет!!! Не тупятся. Дык это ширпотреб был...
К сведению, сейчас 80% стали получаемой в стране идет из вторсырья, из него никогда заранее не знаешь что выйдет. И основые виды стали - это так называемая марка КП (кипящая плавка). Дык у меня батя её называет "КП - Как Получится".
ключевая фраза 50 годов. даже один год разницы имеет вес. если не лень поищите качество тт воееной и после военной сборки, его после 50 не делали, или например качествр п 38 тогда и тогда. или как изменялось во время войны качество взрывчатки или там кофе. дело не во втрчермете, а что уж говорить о том что большинство рабочих на заводе было неквалифицираванными бабами и салабонами. короче тут писец просто вы в идеализм не впадайте
[I.B.]-=Zulu=-
02.01.2012, 05:52
Согласен с вами. Но давайте исходить из тех соображений, что ШКАС был поставлен на вооружение. Так? И если бы он не обеспечивал заданную живучесть (среднюю наработку на отказ) 5000 выстрелов, то этого бы не произошло. Так что не смотря на все сложности, на наличие баб и салабонов на рабочих местах (а это всегда и везде было), такой пулемет был создан и производился и был основной рабочей лошадкой в авиации 30-х годов.
И пулемет,надо признать все же был удивительным. В нем единовременно было применено столько технических решений являвшихся новаторскими во всем мировом производстве, что он был практически полностью уникальным.
При заданном техническом рассеивании в 15 тысячных, он в обеспечивал гарантированное попадание 5 пуль в течение одной секунды в 1 кв. метр площади с дистанции 400 метров. И все это при весе каких-то то 160 кг. Подобного не было ни у кого.
Для середины 30-х годов это был шедевр стрелкового авиационного вооружения.
В игре, характеристики ШКАСа очень занижены. И получается это не по причине "диверсионных" действий разрабов. А от того, что все отталкивается от расчетов повреждения получаемого на основе кинетической энергии единичной пули. А вот понятие "масса секундного залпа" в расчет не идет. Посему и получаем, что все пулеметы в игре, имеют слабенький эффект. А монстр П-47 с 8-ю браунингами годится только для зажигания фитилей на Швальбах...
sansanich54
02.01.2012, 11:32
Речь конечно же, идет не об МГ-81
Это всё прописные истины , всем известные . А вот о неудачных попытках прямого копирования ШКАСа я слышу впервые , потому и задал вопрос . Подробности , так сказать .
С добавлением второго вопроса по ходу обсуждения : в каких сражениях проявил себя УльтраШКАС ? Раз упомянут , что "уже был" , значит был и в войсках ?
А про Тандерболтовские 7 кг\сек - это точно ! Ни в какие ворота ...
Это всё прописные истины , всем известные . А вот о неудачных попытках прямого копирования ШКАСа я слышу впервые , потому и задал вопрос . Подробности , так сказать .
С добавлением второго вопроса по ходу обсуждения : в каких сражениях проявил себя УльтраШКАС ? Раз упомянут , что "уже был" , значит был и в войсках ?
А про Тандерболтовские 7 кг\сек - это точно ! Ни в какие ворота ...
В 1939 г. был принят и выпускался в небольшом количестве "сверхскорострельный" Ультра-ШКАС - время цикла автоматики в нем сократили, придав стволу движение вперед после отпирания. На СБ ставили носовые установки со спаренными ШКАС. В 1935 - 1937 гг. К.Н.Руднев, В.Н.Полюбин, А.А.Тропенков отрабатывали так называемую механическую спарку ШКАС (МСШ) - органически спаренные ШКАС с темпом стрельбы до 6000-6400 выстр./мин. Штоки пулеметов снабжались зубчатыми рейками и связывались шестерней - цикл автоматики включал два цикла выстрела, а максимальная сила отдачи не превышала ее величины при одном выстреле. Но показательно, что дальнейшие работы в этом направлении были прерваны в связи с планировавшимся переходом на крупнокалиберные пулеметы.
http://airbase.ru/alpha/rus/u/ultrashkas/
Что бы не разводить больших дискуссий и не офтопить.
Прочтите обе эти темы, и сделайте выводы. Кто лучше стрелял и кто был более эффективный в стрельбе. MG 15, 17 или ШКАС. Внимательно советую просмотреть таблицы, там сразу видно почему деды звали ШКАС горохом.
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=72247
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=72221
может быть это для отдельного топика про ШКАСы, а здесь люди новости по патчу ожидают, а напарываются вместо этого на тысячепервую перепечатку инфы из статей интернет-библиотек, которые все и так без вас найдут при желании.
P.S.: самый эффективный пулемет - тот который у тебя на "шести"
Sancheas
02.01.2012, 13:37
-=Zulu=-;1762753']
В игре, характеристики ШКАСа очень занижены.
Возможно, но не сильно. Не зря наши летчики называли его "горох" ,"гуманное оружие" . Да и в 39-40 гг уже все поняли, что огонь 7.62 мм пулеметов по цельнометаллическим самолетам неэффективен. Наши военные требовали чтобы все проектируемые самолеты оснащались крупнокалиберным вооружением. А касательно превосходства шкаса над МГ 17- при примерно одинаковой скорости полета пули немецкая была в полтора раза тяжелее .
sansanich54
02.01.2012, 13:59
перепечатку инфы из статей интернет-библиотек, которые все и так без вас найдут при желании.
Выходит , что не все .
Вот и приходиться задавать идиотские вопросы , чтобы появилось желание использовать нормальные документы (см. Verka ) , а не цитаты из журнала "Моделист-Конструктор" .
LbS_Tanzor
02.01.2012, 14:06
Может я не прав но что-то мне подсказывает, что в случае если бы ШКАС в игре имел "повышенные" характеристики которые тут от него требуют - не менее многочисленная группа товарищей на форумах требовала бы его "опустить" в соответствии с реализьмой
:)
А касательно превосходства шкаса над МГ 17- при примерно одинаковой скорости полета пули немецкая была в полтора раза тяжелее .
ШКАС Масса пули, г: 9,6-13,6 г
MG-17 Масса пули, г: 12,8 г.
Не вижу "в полтора раза тяжелее". Или Вы только устраивающие Вас данные сравниваете?
А кол-во металла в кГ, которое попадает в цель за хотя бы 0,5 сек не желаете сравнить? "Гуманное оружие"...
Как бы поднимать надо все пулеметы и mg17 и браунинги да и бс был несколько мощнее чем он в игре впрочем мощность пушек тоже несколько занижена особенно у мк108 и нс37-45...
А что, много кто из ветеранов жаловался на гуманность ШКАСов? Может дело было в недостаточной стрелковой подготовке, большой дистанции открытия огня и т.д.
(см. Verka )
Вот и см. Verka - самое первое предложение!!
я не против ваших рассуждений о шкасах и прочих майнгеншоссах, но пожалуйста В СООТВЕТСТВУЮЩЕМ ТОПИКЕ! а здесь давайте про патч все-таки.
sansanich54
02.01.2012, 16:18
А кол-во металла в кГ, которое попадает в цель за хотя бы 0,5 сек не желаете сравнить?
Дык ! Сравнили же вже ! Что ещё требуется ?
Увержденный во всех инстанциях документ , что 7.62х54 ( весом 23 грамма ) - это правильный патрон , а 7.92х57 ( 33 грамма ) - неправильный патрон ?
Дык ! Сравнили же вже ! Что ещё требуется ?
Увержденный во всех инстанциях документ , что 7.62х54 ( весом 23 грамма ) - это правильный патрон , а 7.92х57 ( 33 грамма ) - неправильный патрон ?
И что прям так с гильзой летит?? Причем тут патрон?
Что Вы пишете сами то почтайте? И еще сравните еще суммарную энергию в Дж, по таблицам, которые сделал Verka, которые за 0,5 сек передают объекту попадания пули ШКАСа и MG-17.
И что прям так с гильзой летит?? Причем тут патрон?
Что Вы пишете сами то почтайте? И еще сравните еще суммарную энергию в Дж, по таблицам, которые сделал Verka, которые за 0,5 сек передают объекту попадания пули ШКАСа и MG-17.
Это делал не я.
Автор VPK_SMERSH
А что, много кто из ветеранов жаловался на гуманность ШКАСов? Может дело было в недостаточной стрелковой подготовке, большой дистанции открытия огня и т.д.
Если вы смотрели графики по сылке, то там можно увидать что даже подготовленному стрелку было проблемой попасть с дистанции 500 и более метров. И вины пулемета в этом нету, все веной боеприпасы разного веса и формы. С оборонительным (турельным) вооружением дела обстоят еще хуже. У стрелка на дистанции в 400м пуля Т-46 (трассер) и ЗБ-46 (бронебойно-зажигательная-трассирующая) находились друг от друга от 8-12м., в такую ширину разлета вмещается 109. Сколько шансов у стрелка поразить цель?
Когда это все узнаешь, становится жутко обидно за наших дедов, что им приходилось воевать вот таким вооружением. Это касается не только авиации.
sansanich54
02.01.2012, 17:18
И еще сравните еще суммарную энергию в Дж, по таблицам, которые сделал Verka
Отчего ж не сравнить ?
Средние значения для б\п , применявшихся на самолетах .
7.62х54 \ 7.92х57 .
Дистанция 100м : 2575\3368 . Д=200м : 2077\2878 . Д=300м : 1672\2448 .
Отчего ж не сравнить ?
Средние значения для б\п , применявшихся на самолетах .
7.62х54 \ 7.92х57 .
Дистанция 100м : 2575\3368 . Д=200м : 2077\2878 . Д=300м : 1672\2448 .
ШКАС
"Массовые пули" - это для наземного ШКАС-а. Читайте внимательно.
Д=200м : 2987 (патрон Б-32, вторая таблица, я так понял, там данные по авиацинному ШКАС.) Итого при 1800 выс/мин 0,5 сек = 44805 Дж. энергии на мишень.
MG-17
Д=200м : 3632 (S.m.K.L'Spur-v, вторая таблица, аналогично по авиацинному варианту) Итого при 1200 выс/мин 0,5 сек = 36320 Дж. на мишень.
В обоих случаях брал бр-зажигательные пули.
Так что не надо про гуманность. В мемуарах ШКАС-ами в приямом смысле у бомберов отпиливали крылья. Это еще просто ШКАС, а был еще и Ульта-ШКАС с 2800-3000 выстрелов в минуту.
Согласен что баллистика была не очень, но это другой разговор.
Это делал не я.
Виноват, исправлюсь.
SMERSH, глубокий респект за проведенную работу.
sansanich54
02.01.2012, 18:31
Так что не надо про гуманность. В мемуарах ШКАС-ами в приямом смысле у бомберов отпиливали крылья. Это еще просто ШКАС, а был еще и Ульта-ШКАС с 2800-3000 выстрелов в минуту.
1) Прошу объяснить , почему взят патрон S.m.K.L Spur-v(3632дж) , а не S.m.k-v (4634 дж) ? Не устраивает итоговый результат ? Или я опять не так понял ?
2) Укажите название и автора геройского мемуара с отпиливанием плоскостей ( у бомбера-моноплана одно крыло , а не "крылья" ) . И если можно , причину снятия с вооружения такого сказочного оружия .
3) Укажите , на каких конкретно самолетах устанавливался не "просто" , а УльтраШКАС , в каких авиасоединениях такие самолеты имелись , в каком количестве и где они крушили врага .
[I.B.]-=Zulu=-
02.01.2012, 18:57
Ребята, уже горячо и не по теме давно. Давайте применительно к Ил-2 (игре) и патчу. :)
Мне, кажется, что эффект от поражающей способности пулеметов в игре занижен. И это касается не только ШКАСА.
С больших дистанций пулеметам стреляли только новички. Те кто умел стрелять подходили вплотную. Покрышкин, Сазонов, пристреливали ШКАС на 200 метров. Кто то из "белокурых рыцарей", вообще описывал тактику стрельбы с 20 метров для уверенного поражения Ил-2. А на этих дистанциях разброс пуль становится минимальным, и такой параметр как "масса секундного залпа" должен стать в главу расчета нанесенных повреждений. А этого в игре нет. Все считается по отдельной пульке, без должного суммирования эффекта.
УльтраШКАС!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! АААААААААААААААА я под столом!!!!!!!!!!!! Красные с каждым годом становятся всё неадекватней и неадекватней..
Нам достаточно и УльтраЧайки летающую где угодно и как угодно! Хоть на 7500м! И выдерживающую минимум два попадания МК108.
Когда наконец то придёт просветление в этом патриотическом похмелье..
1) Прошу объяснить , почему взят патрон S.m.K.L Spur-v(3632дж) , а не S.m.k-v (4634 дж) ? Не устраивает итоговый результат ? Или я опять не так понял ?
2) Укажите название и автора геройского мемуара с отпиливанием плоскостей ( у бомбера-моноплана одно крыло , а не "крылья" ) . И если можно , причину снятия с вооружения такого сказочного оружия .
3) Укажите , на каких конкретно самолетах устанавливался не "просто" , а УльтраШКАС , в каких авиасоединениях такие самолеты имелись , в каком количестве и где они крушили врага .
1. Это бронебойный боеприпас (Пуля со стальным сердечником, улучшенная). Я взял одинаковые боеприпасы.
2. Попадались во многих мемуарах.
Причина снятия "такого сказочного оружия" очевидна - необходимо было повысить % уничтожения цели с уменьшением времени нахождения в зоне огневого решения. То есть причина не в плохих качествах ШКАС-а, который Вы умышленно принижаете, а в общей тендеции необходимости увеличивать общую мощность вооружения, т.е. переход авиационного вооружения к большим калибрам.
3. УльтраШКАС ставился на И-16 и воевал в финскую войну 1939-1940. "Однако надежность этих пулеметов была невелика, и в массовое производство они не поступали".
Так же ставились на И-16 пулеметы СН (скорострельность 2800-3000 выс/мин), тип 19 и тип 20.
Полетай против =SLI=, =FB= и Team154, и когда они твою команду в клочки порвут, ты изменишь свое мнение.
детский лепет, а вот товарищ Graphite прав)
УльтраШКАС!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! АААААААААААААААА я под столом!!!!!!!!!!!! Когда наконец то придёт просветление в этом патриотическом похмелье..
Да уж... Когда протрезвеет "синий" пилот и начнет читать книжки. В жизни было не так как в "Ил-2" от Медокса.
Ознакомьтесь
http://users.skynet.be/Emmanuel.Gustin/volume1/ultrashkas.jpg
Кстати практический потолок И-153 в стандартном варианте 8700 м.
детский лепет, а вот товарисч Graphite прав)
Не прав, ибо на деле тотальный слив.
а что у меддокса? если по меддоксу то мы должны были выиграть войну уже в начале сорок третьего года) Валерий вы я смотрю много мурзилок начитались) спуститесь на землю и раскройте глаза. Мы всегда оставали в технологическом развитии.
а что у меддокса? если по меддоксу то мы должны были выиграть войну уже в начале сорок третьего года) Валерий вы я смотрю много мурзилок начитались) спуститесь на землю и раскройте глаза. Мы всегда оставали в технологическом развитии.
Я очень твердо стою на земле. По Медоксу удивительно что мы вообще в ней победили . К Вашему сведению его личные приоритеты - любимый самолет FW190, в онлайне Bf109. По его мнению лучший танк WWII - "Тигр". Ну это так к слову.
Отставания в технологическом развитии - это последствия 1917 года. Но перелеты через Северный полюс разве не СССР совершал. Или может на иностранных самолетах?? Так что оторвитесь от "немурзилок" почитайте техничекской литературы - там политики нет.
--- Добавлено ---
Многопочтенные модераторы, не сочтите за дерзость, но может пора весь этот срач в отдельную тему вынести?
ГРОХОТ, согласен, что тема для отдельной ветки, но тема приведения вооружения к нормальному результату - тема для патча.
P.S. Один вирпил, особо приближенный к MG говорил мне что сила вооружения для режима online занижена, для фана, по сравнению с offline. На сколько это реально??
Валерий назовите хотя бы один двигатель который был чисто "русским" и не имел иностранных корней) я знаю такой, но только один)
P.S. Один вирпил, особо приближенный к MG говорил мне что сила вооружения для режима online занижена, для фана, по сравнению с offline. На сколько это реально??
Не в курсе. В онлайне не летаю.
--- Добавлено ---
Валерий назовите хотя бы один двигатель который был чисто "русским" и не имел иностранных корней) я знаю такой, но только один)
Вся линейка дизельных авиационных движков.
Sancheas
02.01.2012, 23:36
Валерий назовите хотя бы один двигатель который был чисто "русским" и не имел иностранных корней) я знаю такой, но только один) Навскидку 3 движка ))) :
Микулинские АМ-35 , АМ-38 . Дизели Чаромского АЧ-30Б ...
ШКАС
"Массовые пули" - это для наземного ШКАС-а. Читайте внимательно.
Д=200м : 2987 (патрон Б-32, вторая таблица, я так понял, там данные по авиацинному ШКАС.) Итого при 1800 выс/мин 0,5 сек = 44805 Дж. энергии на мишень.
MG-17
Д=200м : 3632 (S.m.K.L'Spur-v, вторая таблица, аналогично по авиацинному варианту) Итого при 1200 выс/мин 0,5 сек = 36320 Дж. на мишень.
В обоих случаях брал бр-зажигательные пули.
Так что не надо про гуманность. В мемуарах ШКАС-ами в приямом смысле у бомберов отпиливали крылья. Это еще просто ШКАС, а был еще и Ульта-ШКАС с 2800-3000 выстрелов в минуту.
Согласен что баллистика была не очень, но это другой разговор.
Виноват, исправлюсь.
SMERSH, глубокий респект за проведенную работу. Дабы не оффтопить ответил вот здесь (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=68410&page=7&p=1763106&viewfull=1#post1763106).
KostyaARM
03.01.2012, 06:19
По опыту игры могу сказать что в игре(не знаю как в жизни) для пулеметов винтовочного калибра ни сверхточность(зона рассеивания при стрельбе до 250 метров, а дальше никто и не стреляет, не выходит за габариты профиля), ни мощность не важна(так как даже на дистанции до 500м она более чем достаточна для пробивания дюралевой или стальной обшивки даже под очень острыми углами), главный параметр это скорострельность, то есть способность обеспечить просто больше попаданий. А уже вот это и обеспечивает первое место шкасу, так как им гораздо легче заПКшить вражину, или что-нибудь ему перебить, да и разлёт пульне вредит, а только помогает повредить большую площадь.
А так собственно все в игре соответствует представленным расчетам, с определенными упрощениями, ШКАС скорострельней и с примерно в три раза большей зоной рассеивания.
[I.B.]-=Zulu=-
03.01.2012, 12:51
... А так собственно все в игре соответствует представленным расчетам...
Сказал синий пилот, поливая из 6 дудок фоки :) :) :)
С Новым Годом!
--- Добавлено ---
Дабы не оффтопить ответил вот здесь (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=68410&page=7&p=1763106&viewfull=1#post1763106).
ИМХО, в расчеты для 4-го примера там вкралась ошибочка. :) (Это там, где вы говорите про снижение преимущества ШКАСа с 30% до 13) Цель то теперь догоняет носителя, идет на встречу пуле, а значит и энергия удара в момент попадания будет выше. Скорость для расчета энергии следует увеличить, а вы уменьшили...
И далее, ошибка мигрировала и во все другие аналогичные расчеты..
-=Zulu=-;1763156']
ИМХО, в расчеты для 4-го примера там вкралась ошибочка. :) (Это там, где вы говорите про снижение преимущества ШКАСа с 30% до 13) Цель то теперь догоняет носителя, идет на встречу пуле, а значит и энергия удара в момент попадания будет выше. Скорость для расчета энергии следует увеличить, а вы уменьшили...
И далее, ошибка мигрировала и во все другие аналогичные расчеты..Нет там ошибки, вам просто очень хочется, чтобы была :)
sansanich54
03.01.2012, 13:53
Сказал синий пилот, поливая из 6 дудок фоки
Вот это как раз то , чего не хватало в "правильных расчетах" . Тут никакая ошибочка не вкрадется .
С этого сразу и надо было начинать . Без преамбул .
Если уж говорите за ШКАСС, то надо уточнить склонность к отказам ( клинило ленту) хоть на И-16, хоть на МиГ-3. Тут где то были темы об этом, про отказы. И перегревали его пилоты на раз, длинными очередями стрелять было нельзя.
Хотя действительно, поражающая сила пулеметов ( всех) в игре занижена. В реальности было полно самолетов, вооруженных только пулеметами и более-менее успешно воевавших ( и не советских)
А есть "идеальное" оружие? :)
Если уж говорите за ШКАСС, то надо уточнить склонность к отказам ( клинило ленту) хоть на И-16, хоть на МиГ-3. Тут где то были темы об этом, про отказы. И перегревали его пилоты на раз, длинными очередями стрелять было нельзя.
Хотя действительно, поражающая сила пулеметов ( всех) в игре занижена. В реальности было полно самолетов, вооруженных только пулеметами и более-менее успешно воевавших ( и не советских)
По отчетам по боевому применению нашел что-то более-менее с цифрами. При боях на Халхин-Голе группа из 5 И-16 провела 59 боевых вылета, 16 воздушных боев. Имелось 16 отказов по причине дефекта вооружения. Если считать что вылеты были только на воздушный бой, то получаем 5 % отказов. Это много?
А в чем была "склонность к отказам". В монографии по МиГ-3 нареканий на ШКАС вообще не нашел, как раз только на БС.
А перегрев... Ну с дуру-то можно...
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=37754&highlight=%CE%F2%EA%E0%E7%FB+%D8%CA%C0%D1%D1
Пулемет ПВ-1 выпущено 75054 патрона, отказов -1%
Пушка ШВАК (на И-16 тип 17) выпущено 57979 снарядов, отказов 3%
Пулемет ШКАС выпущено 990266 патронов, отказов 9 (!) %
На первый взгляд цифра по ШКАСам шокирует – на 100 выстрелов – 9 отказов.
Если учесть, что на И-16 тип 10 было 4 ШКАСа, то после короткой очереди из 10 патронов один пулемет замолкнет. Потом второй и так далее.
Перезарядки вроде как не было (впрочем, тут я могу ошибаться)
Немного проясняют картину данные из книги С.Абросова «В небе Испании». Там приведены результаты отстрела оружия на И-16 тип 10, в полигонных условиях: высота 3000 метров, очереди по 8-10 патронов, потом охлаждение ок. минуты.
Итак, в обоих контрольных отстрелах крыльевые пулеметы работали «как часы». Отстреляв каждый раз по 200 патронов. Фюзеляжные работали так – левый в первом случае отстрелял 183 патрона, во втором – все 200.
Правый явно барахлил – 6 и 16 в каждом случае. Итого, было выпущено 1203 патрона и было 3 отказа – 1 на 400 выстрелов, 0,25% отказов.
Видимо, в боях чаще отказывали фюзеляжные, синхронные пулеметы.
Итак, отказы в полигонных условиях 0,25%, в боевых -9% Тут явно влияли и перегрузки, и стрельба длинными очередями, кроме того, даже если в бою пулемет и не заклинил, из него вряд ли стреляли все 200 патронов. На земле оружейник снаряжал оружие и все начиналось по новой – один заклинит после 5 патрона, остальные отрабатывают по 100.
А есть "идеальное" оружие? :)
Оно не сртрелковое - ФАБ-5000!
С новым годом!
:beer:
Если учесть, что на И-16 тип 10 было 4 ШКАСа, то после короткой очереди из 10 патронов один пулемет замолкнет. Потом второй и так далее.
Пулемет ШКАС выпущено 990266 патронов, отказов 9 (!) % .
Интерпретация статистики не верная.
% отказа считается на применение вооружения а не на кол-во отстреляных б/п. Иначе
Пулемет ШКАС выпущено 990266 патронов, отказов 9 (!) %
В таком случае было бы 89 000 отказов на ШКАС, больше чем собсвенно применялось. Ну собственно в той ветке Вам все правильно указали.
[I.B.]-=Zulu=-
04.01.2012, 18:35
Нет там ошибки, вам просто очень хочется, чтобы была :)
Э.. что значит "очень хоца"!!! :)
Ваши утверждения в том топике в целом выглядят логичными и правильными, но вот правильность их применения в расчетах вызывает сомнение.
Приведите полную вашу формулу расчета, что бы все видеть где потерялись/либо не терялись километры в час, тогда и не будет вопросов. :) Применительно к 4-му примеру как раз. Остальные не надо. :)
Вы же сами сказали, что применили "не привычную" формулу расчета. Ну дык и приведите её, с раскрытием всех терминов не являющихся общепринятыми в баллистике.
А то получается, что представили "черный ящик" под названием "Расчет", сказали что там все правильно и сделали выводы. Причем спорные.
Олег Меддокс тоже в свое время говорил: "У нас все правильно". :) :)
(я там ответил http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=68410&page=8&p=1763829#post1763829)
Afrikanda
04.01.2012, 21:04
бог мой, ИЛу уже больше 10 лет а песни(про пулемёты) всё те же %)
-=Zulu=-;1763802']
Олег Меддокс тоже в свое время говорил: "У нас все правильно". :) :)
в целом(касаемо в частности и стрелковго вооружения в игре) он прав :)
[I.B.]-=Zulu=-
04.01.2012, 22:59
Конечно прав, в общем и целом. А кто спорит. :) Вопрос в нюансах и деталях. Которые, собственно, если вернуться к дате его высказывания Олегом в далеком 2001 году, позволяли мессеру летать по вертолетному в версии, которая была из коробки. Потом поправили. Уже после высказывания :) Причем я всегда был на стороне Олега, и пытался остудить горячие головы критиков, хотя бы потому, что в общем и целом действительно - все правильно. А ошибочки в частностях, дык у кого их нет.
Так же и тут. В общем и целом Смерш прав, но это не исключает его ошибки. Тем более, что его выкладки исключительно теоретические, и ему на это уже указывали. Да он и сам это признает. А теория без практики - бесполезна. Ибо только практикой можно подтвердить верность теории.
Как бы так.
PS. Я раньше тут с другим Ником был. И оцень давно, как раз 10 лет :) И темы которые тут периодически возникают тоже знаю.
...в целом(касаемо в частности и стрелковго вооружения в игре) он прав :)Можно сказать и по другому, что в части стрелкового вооружения действует УНВП 2001 года. Те упрощения, что были приемлимы тогда из-за слабости ПК, через десят лет было бы неплохо и пересмотреть. Считать еще есть чего и повышать реализм тоже есть где:) Вот только стереотип у пользователей очень специфический.
-=Zulu=-;1763960']...Так же и тут. В общем и целом Смерш прав, но это не исключает его ошибки. Тем более, что его выкладки исключительно теоретические, и ему на это уже указывали. Да он и сам это признает. А теория без практики - бесполезна. Ибо только практикой можно подтвердить верность теории. Невнимательно читаете:) За основу брал пулеметные НСД (наставления по стрелковому делу) в которых указаны практические а не теоретические вещи, затем добился, чтобы мой вычислительный алгоритм выдавал результаты с погрешностью не более 10% от указанных там. Проверял на калибрах 7,62 и 12,7 мм., все коэффициенты работают исправно, в пределах допуска. Показал технологию, как это делаю, правда полностью алгоритм в виде "приложения с инструкцией" не выкладывал. Появятся заинтересованные разработчики - всегда пожалуйста и покажу и расскажу и дам попробовать, тем более, что практический опыт "модирования", с Петрушкой, у меня есть.
Выкладывать просто так? Для чего это надо "форумным бойцам"? Практическое применение сложного алгоритма в не умелых руках просто станет поводом для виртуальных баталий:D
Да, у меня есть технология. Хотите проверить? Пожалуйста! Система из нескольких баллистических (12-16) дифуравнений Вам в помощь. Осваивайте, считайте, аппелируйте грамотно, с цифрами в руках. Вместе будет проще отладить алгоритм к тому времени когда разработчики созреют, а они или созреют, или отомрет жанр:)
В противном случае есть только один путь - употреблять в авиасиме упрощенную баллистику, подходящую для шутера, но не авиасима. Это тоже позиция, но только, говорить при этом, что это гуд - не надо:)
-=Zulu=-;1763960']Как бы так. К сожалению:)
ШКАС отличный пулемет, но только на первом десятке выстрелов :) далее перегревался и летело уже не так точно а после 5 десятка начинал плеватся, но это в жизни . игровой движок не может этого сделать и это применительно ко всем пулеметам в игре мы видим некий компромис я так понимаю.
потому и непуляли на проходах полведерными очередями как в игре берегли ресурс и патроны ибо обстановка могла изменится в любую минуту при атаке бомбера не могли отстрелить пулеметом крылья ибо он попросту заклинит от перегрева и стреляли по уязвимым местам. "распилил" всетаки образное выражение и максимум это применительно к снятию обшивки силовая конструкция стальная её 7.62 только в упор может разламать. потому ШКАС и заменили на более больший калибр ибо время соприкосновения или огневого решения уменьшалось в разы. всетаки истребители применялись как истребители тоесть защитники прикрывающие район или бомберов для которых главное защита а не уничтожение противника.
немецкие 7,62 всеже более удачные стволы хороший темп стрельбы где то встречал что возможен отстрел всей ленты за раз при необходимости что очень важно ибо отказ оружия делает машину простым пугалом а также сохраняет винт от прострела.
не всё может движок Ила очень много компромисов это надо понимать.
бог мой, ИЛу уже больше 10 лет а песни(про пулемёты) всё те же %)
Старые песни о главномубойности УБ...
--- Добавлено ---
Появятся заинтересованные разработчики - всегда пожалуйста и покажу и расскажу и дам попробовать, тем более, что практический опыт "модирования", с Петрушкой, у меня есть.
Очень интересно. Я буду Вам признателен, если Вы отработав целиком и полностью этот алгоритм опишите его принцип работы разработчикам. Можете сами, можете через меня. Желательно, чтобы не 2 человека это всё переводили, а человек 10 - продуктивнее будет.
Заранее спасибо! Удачи в работе и жизни!
ШКАС отличный пулемет, но только на первом десятке выстрелов :) далее перегревался и летело уже не так точно а после 5 десятка начинал плеватся, но это в жизни . игровой движок не может этого сделать и это применительно ко всем пулеметам в игре мы видим некий компромис я так понимаю.
Посмотрите на Youtube ролики M134 Minigun. Калибр тот же, что и ШКАС - 7,62, скорострельность, такая же, как на один ствол ШКАС. "Плюется"???
И еще, поинтересуйтесь "стальными" силовыми конструкциями бомберов. А так же пробивной способностью БЗТ и БП ШКАС по толщине бронелиста.
ШКАС отличный пулемет, но только на первом десятке выстрелов далее перегревался и летело уже не так точно а после 5 десятка начинал плеватся...
Посмотрите на Youtube ролики M134 Minigun. Калибр тот же, что и ШКАС - 7,62, скорострельность, такая же, как на один ствол ШКАС. "Плюется"???
И еще, поинтересуйтесь "стальными" силовыми конструкциями бомберов. А так же пробивной способностью БЗТ и БП ШКАС по толщине бронелиста.
ШКАС имел такую проблему как перегрев ствола. Усугублять ее "яркими красками" конечно не надо. В бою стрелять длинными очередями вредно, весь БК выйдет за 10 секунд и - "голубь мира".
Такая проблема есть у любого пулемета, даже у шестиствольного, все зависит от условий применения. Но и сравнивать шестиствольную систему, оснащенную принудительным (вращением) охлаждением стволов, регулировкой скорострельности и с приемлимой скорострельностью на ствол (350 - 1000 выстрелов в секунду на ствол), сравнивать такой пулемет с одноствольным, без принудительного охлаждения и со скорострельностью 1800 выстрелов наверное не стоит.
После какого выстрела будет перегрев ствола у ШКАСа зависит и от боеукладки не в последнюю очередь. Бронебойная Трассирующая пуля (БТ), Бронебойная Зажигательная Трассирующая (БЗТ), обычный трассер (Т-30/Т-46) по причине своей увеличенной длинны, разогревали ствол больше чем пули Л, Д, Б-30, Б-32, ПЗ. Чем больше в укладке пуль с повышенным трением о боевую грань, тем быстрее перегреется ствол. Этот недостаток пуль БТ и БЗТ никогда не скрывался. В 1940 году пулю БЗТ "модернизировали" тремя поперечными канавками, назвали ЗБ-46, немного уменьшив нежелательный разогрев, но совсем решить эту проблему для пули такой конструкции было не возможно. Пуля БЗТ была снята с вооружения одновременно со ШКАСом... Не хотите прегревать ствол, стреляя длинными очередями? Заряжайте пули попроще, или стреляйте короткими :)
Качество трассирующего состава также имеет значение, возгорание состава в стволе, возможное высыпание тр. состава во время хода пули по стволу, не приводило к охлаждению ствола, хотя эти недостаки были присущи не только советским трассирующим пулям, но количество пуль в секунду (и соответствующий эффект) у советского пулемета было самым большим в мире!:)
Касательно специального действия пуль к ШКАС, так это тоже не секрет. Пули Д, БТ, Б-30 в авиационном ШКАСе не применялись, хотя лично мне Б-30 очень нравится - сильная пуля! Она не нравилась военным из-за своего слабого, как они считали, заброневого действия. Б-30 для наземного ШКАС, Б-32 для авиационных моделей.
Б-30 со своими относительно не большими 810 м/с гарантированно т.е. 100% пробивала 7 мм брони на дальности 400 метров и в 75% случаев могла это сделать на 600 метрах! Правда это из винтовки 1891/30 года, но все равно такую пулю не мешало бы и оставить для авиационного ШКАСа.
Б-32 вылетала из ШКАС 810-825 м/с, из винтовки 1891/30 г 860-875 м/с., из винтовки она на 200 метрах в 80% случаев пробивала 10 мм броню (100 метров - 100% ), из ШКАС бронепробиваемость конечно было меньше, но в справочнике скромно об этом молчат. На 100 метровой дистанции гарантировано поджигала бензин находящийся за броней в 10 см.
БЗТ из винтовки 1891/30 г стартовала быстро 850-870 м/с, но могла "осилить" на 200 метрах 7 мм брони с вероятностью 90%. Заброневое действие - 75% пуль зажигают бензин в 10 см за 7 мм броней если выстрелить с 70 метров. Показатель из ШКАС наверное немного похуже.
Наконец, моя любимая - Пристрелочная Зажигательная пуля ПЗ. Бронебойного эффекта конечно нет. Но, 100% зажигает бензин за 0,5 - 1,0 мм дюралевым листом. На дистанции до 400 метров достаточно 1-2 попаданий для выведения из строя двигателя (закапотированного) типа М-5, или М-22.
До 200 метров ШКАС "в наступлении" ведет себя достаточно опасно.
[I.B.]-=Zulu=-
06.01.2012, 10:05
ШКАС отличный пулемет, но только на первом десятке выстрелов :) .....
Темп стрельбы ШКАСА 30 выстрелов в секунду. Вы хотите сказать что он перегреется через 0.3 секунды? :)
немецкие 7,62 всеже более удачные стволы хороший темп стрельбы где то встречал что возможен отстрел всей ленты за раз при необходимости что очень важно ибо отказ оружия делает машину простым пугалом а также сохраняет винт от прострела.
не всё может движок Ила очень много компромисов это надо понимать.
Не, ну че мы опять так огульно и в "добрых традициях". ;)
А давайте уже в который раз быть точнее, -раз, и вспоминая историю вспоминать и временные рамки, - два. Иначе мы все в кучу закинем и будем сравнивать оружие из разных эпох. Тогда у нас в голове будет полная каша и неразбериха.
Вот и сейчас я например не пойму с чем вы сравниваете: 7.62 - у немцев не было такого оружия. 7.62 это союзнический стандарт - ровно 3 дюйма.
И еще: вы говорите про прострел винта :) Весьма распространенное заблуждение в отношении синхронных пулеметов. Винт не прострелить на самом деле. Скорость вращения такова, что пулю просто отбросит. Именно так и работали первые синхронизаторы - НИКАК. Некоторое количество пуль отбивалось в сторону шейкой лопасти. А для большей долговечности, этот участок шейки деревянной лопасти укрпеляли жестью.
ШКАС принят на вооружение в 1932 году. И до момента когда у немцев появились МГ-81 которая превзошла ШКАС по большинству параметров - прошло 7 лет. СЕМЬ лет ШКАС вообще был лучшим пулеметом в совокупности и стоял на всех выпущенных в СССР самолетах то время. ШКАС был самым скорострельным и при этом самым легким авиапулеметом. Плюс разработанным под стандартный габарит винтовочного патрона, кои производить наши заводы могли в огромной количестве без переделок. И скорострельность ШКАСА так и осталась непобитой.
Когда появилась МГ-81, то и немцам и нам было уже ясно, что эпоха пулеметов уже ушла и польза от дальнейшего наращивания пулеметной мощности была сомнительна. Именно поэтому было принято решение не запускать в массовое производство УльтраШкас (который был уже разработан и успешно испытан), а переключить мощности на выпуск 20 мм ШВАКОв, кои были более полезным оружием. Немцы приняли аналогичное решение в отношении своих самолетов. МГ почти полностью "перекочевала" на землю.
2 SMERSH
Спасибо за ответ. Я постараюсь, насколько мне это удасться, вникнуть в те этапы ваших расчетов, которые вы посчитали возможным озвучить и свои соображения сообщу в соотв. ветке.
Такая проблема есть у любого пулемета, даже у шестиствольного, все зависит от условий применения. Но и сравнивать шестиствольную систему, оснащенную принудительным (вращением) охлаждением стволов, регулировкой скорострельности и с приемлимой скорострельностью на ствол (350 - 1000 выстрелов в секунду на ствол), сравнивать такой пулемет с одноствольным, без принудительного охлаждения и со скорострельностью 1800 выстрелов наверное не стоит.
Спасибо за расшифровку бронебойного действия ШКАС.
Касательно сравнения, я считаю что оно корректно, в силу того, что сравниваем мы авиационный пулемет, который охлаждается набегающим потоком воздуха со скоростью 300-350 км/ч и скорострельность сравнима.
Sancheas
06.01.2012, 12:02
-=Zulu=-;1764812']
И еще: вы говорите про прострел винта :) Весьма распространенное заблуждение в отношении синхронных пулеметов. Винт не прострелить на самом деле. Скорость вращения такова, что пулю просто отбросит. Именно так и работали первые синхронизаторы - НИКАК. Некоторое количество пуль отбивалось в сторону шейкой лопасти. А для большей долговечности, этот участок шейки деревянной лопасти укрпеляли жестью. Не надо рассказывать сказки. Прострелы винта случались довольно часто.Почитайте отчеты об испытаниях. По результатам боев в Испании этот недостаток - прострел винта из-за неправильной работы синхронизатора особо отмечался в отчетах.
Касательно как Вы написали
укрпеляли жестью
В реальности было немного не так :D
специальный отклонитель в виде стальной треугольной призмы, укрепленной на лопастях винта под углом 45° в месте пересечения лопастью линии канала ствола пулемета. Пулемет в этом случае устанавливался так, что пули при стрельбе попадали только в грани стальных треугольников, не пробивая винт.
[I.B.]-=Zulu=-
06.01.2012, 15:31
Убедил :)
Отчеты, не читал. Сорри, поспешил. И поэтому изъяснился неверно. А что там от одиночной пули, винт страдал??? Разовыми отказами винт "не убить". Вот я что имел ввиду.
----------------
Тока непонятно, почему сказано, что "в этом случае" пулемет устанавливался так, что бы пули попадали в треугольник. Пулемет штатно стоит. Легче стальную накладку на шейке под канал подогнать, чем его переставлять. :)
NightFox
10.01.2012, 13:48
Спасибо за расшифровку бронебойного действия ШКАС.
Касательно сравнения, я считаю что оно корректно, в силу того, что сравниваем мы авиационный пулемет, который охлаждается набегающим потоком воздуха со скоростью 300-350 км/ч и скорострельность сравнима.
Немного про "охлаждение набегающим потоком"...
Просто мемуары (так любимые в народе) пилота который действительно стрелял из ШКАСА. (самое интересное на стр.4)
ба не разу не видел этих призм . а шестистволки типа миниган тут не катят там много инженерных ухищерений типа продува воздухом во время цикла и подобных хитростей да и используемые сплавы стали обладают очень малым температурным расширением..
конечно пуля не расплавляется как написано в мемуарах просто некая часть рабочих газов проходит в образовавшийся зазор между пулей и стволом образованного температурным расширением метала. как следствие ухудшение балистики и энергии. нагревалось не только от трения пули но и от самих газов от их температуры и трения.
а по силовой конструкции пепелаца она стальная где трубчатая где тавровая .нервюры и подобное это вспомогательное они держут форму крыла и могут быть и деревянными и алюминивыемыми ибо работают на сжатие и изгиб в сечении ребром
а по силовой конструкции пепелаца она стальная где трубчатая где тавровая .нервюры и подобное это вспомогательное они держут форму крыла и могут быть и деревянными и алюминивыемыми ибо работают на сжатие и изгиб в сечении ребром
На Як-ах была стальная ферма, И-153, И-16 та же конструкция. На самолетах LW из стальных силовых конструкций могу вспомнить только мотораму. Так что если есть у Вас какая информация, именно по стальным силовым конструкциям - пожалуйста, проинформируйте с источником.
UPD
Еще по ШКАС-у
"Живучесть повышена за счет применения новой, жаропрочной стали для ствола, его хромирования и установке патронника с канавками Ревелли, для облегчения экстракционирования гильзы патрона при выстреле."
Еще интересные цифры, специалисты оружейники могут прокомментировать.
С начала выпуска ШКАС-а было задание на повышение живучести ствола до 5000 выстрелов, потом повысили до 12000.
Мне кажется, что это серьезный запас.
С начала выпуска ШКАС-а было задание на повышение живучести ствола до 5000 выстрелов, потом повысили до 12000.
Мне кажется, что это серьезный запас.
12 тыс выстрелов... при скорострельности 30 выстрелов в секунду... это 400 секунд ... 6 минут 40 секунд стрельбы на ствол... :eek: Аднака...
ЗЫЖ - или это имелось в виду непрерывной очередью?! :uh-e:
NightFox
11.01.2012, 10:52
12 тыс выстрелов... при скорострельности 30 выстрелов в секунду... это 400 секунд ... 6 минут 40 секунд стрельбы на ствол... :eek: Аднака...
ЗЫЖ - или это имелось в виду непрерывной очередью?! :uh-e:
Как и для любой детали - общее время службы. Хочешь сразу (не получится по описанным выше причинам) используй, хочешь постепенно...
Drugstore
11.01.2012, 10:54
или это имелось в виду непрерывной очередью?!
Конечно же нет! Имеется ввиду именно общий ресурс ствола! Например, если полный боекомплект составлял 750 патронов на ствол, то 12 тысяч выстрелов - это 16 полных боекомплектов, то есть как минимум 16 боевых вылетов, в принципе нормально, т. к. в условиях войны самолёт мог и не прожить столько...
ключевая фраза 50 годов. даже один год разницы имеет вес. если не лень поищите качество тт воееной и после военной сборки, его после 50 не делали, или например качествр п 38 тогда и тогда. или как изменялось во время войны качество взрывчатки или там кофе. дело не во втрчермете, а что уж говорить о том что большинство рабочих на заводе было неквалифицираванными бабами и салабонами. короче тут писец просто вы в идеализм не впадайте
Пистолеты ТТ,как и оружие Германии такого же класса(П-38),не целесообразно было делать качественным(как следствие - дорогим).Причины две.Первое:солдат(младший офицер)ходили в атаку в среднем 2 раза(!).Второе:оружие короткоствольное в бою является оружием,так сказать,последнего шанса.Стрельба ведется практически в упор.Точность большая,как таковая,не нужна.Для чего такое оружие делать качественным(дорогим соответственно)?
Из-за высокой стоимости(технологически сложный в изготовлении)был снят очень хороший аппарат - Люгер(Парабеллум).Война - это еще и экономическая задача.Кстати,МП-40(ошибочно называемый "Шмайссером"),был принят на вооружение из-за копеешной стоимости.
--- Добавлено ---
чуваки, я выам как бывший слесарь скажу, лет десяить назад работал. чем выше плотность огня тем легче попасть, поэтому надо думать значительное количество пулек из шкаса попадало. но при таком темпе стрельбы износ деталей должен быть чудовищным дадже если шкас изначально сделан из качественнвых материалов, што в условиях военного времени сомнительно.
а вообще тут короче правздник заканчяивается, а вы шкас- шмас
Да уж...Значительное количество пулек!:D. На дистанции 400м в мишень 1мх1м попадало 5 пуль в сек!Можно представить себе,сколько их("пулек")попадало на дистанции реальной стрельбы с самолета (от 50 до 300м).А темп стрельбы позволял попадать - 30 выстрелов в секунду.
Г.Речкалов очень хорошо о ШКАСах отзывался.
Что этот патрон может(и сейчас на вооружении),напишу позже.
--- Добавлено ---
1) Прошу объяснить , почему взят патрон S.m.K.L Spur-v(3632дж) , а не S.m.k-v (4634 дж) ? Не устраивает итоговый результат ? Или я опять не так понял ?
2) Укажите название и автора геройского мемуара с отпиливанием плоскостей ( у бомбера-моноплана одно крыло , а не "крылья" ) . И если можно , причину снятия с вооружения такого сказочного оружия .
3) Укажите , на каких конкретно самолетах устанавливался не "просто" , а УльтраШКАС , в каких авиасоединениях такие самолеты имелись , в каком количестве и где они крушили врага .
Называю имя геройского мемуара - Г.Речкалов.
--- Добавлено ---
УльтраШКАС!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! АААААААААААААААА я под столом!!!!!!!!!!!! Красные с каждым годом становятся всё неадекватней и неадекватней..
Нам достаточно и УльтраЧайки летающую где угодно и как угодно! Хоть на 7500м! И выдерживающую минимум два попадания МК108.
Когда наконец то придёт просветление в этом патриотическом похмелье..
МК-108??????????УУУУУУУУУУУ!!!!!
Это оружие для самолета?Со скоростью полета снаряда в 500м/сек????У гладкоствольного ружья нач.скорость полета пули 420м/сек.А пуля Совестра дает все 500!Эта пукалка(МК-108) только в ИЛ-2 страшное оружие.Из-за горизонта стреляют,а снаряд летит,не падает.Смех,да и только!
На самом деле пилоты Люфтваффе стреляли практически в упор.Хартманн,кстати,много раз прыгал из-за повреждений своего самолета обломками самолета противника.Чем выше скорость полета снаряда,тем легче стрелять - меньше упреждение.И,соответственно,наоборот.
--- Добавлено ---
а что у меддокса? если по меддоксу то мы должны были выиграть войну уже в начале сорок третьего года) Валерий вы я смотрю много мурзилок начитались) спуститесь на землю и раскройте глаза. Мы всегда оставали в технологическом развитии.
Я бы как раз перефразировал Вас.Если бы было такое преимущество немцев,они бы войну никогда не проиграли.А какую,кстати, войну немцы вообще выиграли???
Не будучи специалистом не берусь утверждать об реальной эффективности того или иного вооружения но сравнивая результаты стрельбы в игре и по мемуарам, наставлениям и т. д. создается ощущение что в игре и баллистика сильно упрощена и модель повреждений крайне далека от реальной. В самом деле - с одной стороны полно ситуаций, когда в игре попадание 30/37 мм снаряда не приводит к фатальным повреждениям хотя в реале самолет класса одномоторного истребителя (как неоднократно про это читал) просто разносило на куски а с другой стороны вполне реально добиться уверенных попаданий с 200-300 м. Между тем, например, в советском наставлении для истребителей указывалось что с расстояниямия более 100 м огонь неэффективен а в многочисленных мемуарах пилотов всех сторон наиболее часто упоминаемая дистанция открытия огня - 50м и менее. Вряд ли без острой необходимости нужно было пытаться стрелять практически в упор.
Для уважаемого СМЕРШа.Приветствую тебя,о мудрейший!
О пробиваемости пуль патрона 7,62х54(или 7,62х53R).Из книги А.Потапова(а у него именно 7,62х54) "Искусство снайпера".
"Легкая(!) винтовочная пуля при встрече с препятствием 90град. на дистанции 2000м(!!!) пробивает:
железную плиту - 12мм
стальную плиту - 6мм
кирпичную стену - 15-20 см(сантиметров)." Это не только из Мосинки.СВД так же.Хотя нач.скорость у СВД 825м/сек.,а у Мосинки 860.
По бронебойным - все как ты изложил:
"Бронебойная пуля 7,62мм пробивает:
броня 7мм - 400м без отказа(!!!)
броня 15мм - 200м без отказа
каска 1600м - без отказа
бронежилет 1400м без отказа.
И относительно трассеров:
"Трассирующие пули в связи с выгоранием трассирующего состава быстро теряют массу,а вместе с ней и пробивную способность.На расстоянии 200м трасс.пули не пробивают даже каску."
Это тот же патрон,что применялся в ШКАСе.Но в ШКАСе он был еще и усилен.И это ГОРОХ???На дистанции до 300 метров особенно.Хорош горошек.
У ОМ реализован горох,по сравнению с этими данными...:(
Пример,приведенный Найтфоксом(отрывок из мемуаров),о чем ,собственно говорит?Говорит о том,что на долго ли дураку стеклянный ..й?Обязательно разобьет.Отстрелили весь бк,сожгли стволы,стреляли с запредельных дистанций...И тут же свидетельство надежности - где задержки???Чем плох пулемет,если стрелок осел?
Для ЗУЛУ.
Вы все правильно изложили.Только не 3 дюйма,а 0,3 дюйма.Это опечатка.Понимаю.Еще можно сказать,что 7,62мм это три линии.Одна линия составляла 2,54мм.Отсюда и "трехлинейка" Мосина.
[I.B.]-=Zulu=-
14.01.2012, 20:52
12 тыс выстрелов... при скорострельности 30 выстрелов в секунду... это 400 секунд ... 6 минут 40 секунд стрельбы на ствол... :eek: Аднака...
ЗЫЖ - или это имелось в виду непрерывной очередью?! :uh-e:
Да нормуль. Срок службы авиамотора истребителя закладывался в 100 часов. Всего то, скажем мы на первый взгляд! А если подумать, что средняя продолжительность вылета редко превышала 2.5 часа, то это уже выливается в 40 вылетов, до замены двигателя. Некоторые столько не успевали даже сделать.
-=Zulu=-;1770157']Да нормуль. Срок службы авиамотора истребителя закладывался в 100 часов. Всего то, скажем мы на первый взгляд! А если подумать, что средняя продолжительность вылета редко превышала 2.5 часа, то это уже выливается в 40 вылетов, до замены двигателя. Некоторые столько не успевали даже сделать.
И снова не могу с Вами не согласиться.:) Ресурс автомата Калашникова (до ремонта) около 30000 выстрелов.Охотничьего ружья рядового разбора - около 10000.А ШКАС при 30 выстрелах/сек - 12000.Ну что говорить..."плохАЯ" пулемЬетА...
[I.B.]-=Zulu=-
14.01.2012, 21:21
2 AR_Kudu.
Ответ Смершу у меня почти готов. Но у меня нет желания проделывать ту же работу, что Смерш, что бы показать, где он ошибается, либо согласиться с ним. Он проделал колоссальную работу. Он теоретик. Но дело в том, что - Все о чем он говорит, уже давно отработано. В частности расчеты по получению Драг функции практически для любой пули получены в Баллистической исследовательской лаборатории армии США (US Army's Ballistics Research Lab) Робертом МакКоем (Robert L. McCoy) еще в 1981 году. Были засекречены, но сейчас этот документ можно запросто изучить самому http://www.ada.ru/guns/ballistic/bc/McCoy.pdf
Изобретать велосипед не нужно, тем более, что расчеты СМЕРШа почему то попрежнему "засекречены" им же самим. И при этом он утверждает, что у него все правильно. Ну да, он усложнил задачу вычисления Б.К. внешними условиями: как то боковая составляющая ветра, названная им дополнительный угол ветровой нагрузки. Но зачем его вводить в вычисление Б.К. когда можно, например получить Д.Ф. по МакКою, а уже затем учесть поправки на ветровую нагрузку и т.д. И Б.К. становится вообще не нужным в этом случае. Так все и делают. А Смерш, сделал по другому. Не как все. Ну хорошо. Молодец. Только кто его проверит? Во-первых, потому что теорию, подтвердить может только практика. А второе, - Ведь расчетов он своих никому не показывает. :) А вот выводы делает. Причем нелогичные порой.
Ну, например:
"Превосходство ШКАСа еще больше уменьшилось, т.к. скорость полета носителя, направленная в сторону противоположную выстрелу оказывает большее влияние на менее скоростные пули ШКАС.", - говорит Смерш. А вообще то Само по себе утверждение - нонсенс. Так как главным тормозящим фактором после вылета пули из канала ствола является именно воздушная среда. А в указанных Смершем условиях, тормозящее воздействие воздуха станет меньше, а значит баллистические параметры должны как минимум - не ухудшиться. А точнее, стать лучше. А по Смершу - получается наоборот. :) ???
Я не знаю, может он конечно не правильно выразился, но стиль изложения показывает, что СМЕРШ очень интересный обозреватель :)
--- Добавлено ---
И снова не могу с Вами не согласиться.:) Ресурс автомата Калашникова (до ремонта) около 30000 выстрелов.Охотничьего ружья рядового разбора - около 10000.А ШКАС при 30 выстрелах/сек - 12000.Ну что говорить..."плохАЯ" пулемЬетА...
Эта, я ж наоборот говорю, что зашибись! Я ж не спорю, а подтвержаю ваши слова. Вчитатесь в мой ответ, и в то, на что я ответил :)
Дык я-то с Вами согласен на 100%!!!"плохАЯ" пулемЬетА..." - слова для тех,кто утверждает что "плохАЯ":).
--- Добавлено ---
Не будучи специалистом не берусь утверждать об реальной эффективности того или иного вооружения но сравнивая результаты стрельбы в игре и по мемуарам, наставлениям и т. д. создается ощущение что в игре и баллистика сильно упрощена и модель повреждений крайне далека от реальной. В самом деле - с одной стороны полно ситуаций, когда в игре попадание 30/37 мм снаряда не приводит к фатальным повреждениям хотя в реале самолет класса одномоторного истребителя (как неоднократно про это читал) просто разносило на куски а с другой стороны вполне реально добиться уверенных попаданий с 200-300 м. Между тем, например, в советском наставлении для истребителей указывалось что с расстояниямия более 100 м огонь неэффективен а в многочисленных мемуарах пилотов всех сторон наиболее часто упоминаемая дистанция открытия огня - 50м и менее. Вряд ли без острой необходимости нужно было пытаться стрелять практически в упор.
При нач. скорости снаряда в 500м/сек.,и скорости самолетов (боевой) около 400км/ч. другого выхода не было.Добавьте перегрузки и понимание того,что каждый, впустую израсходованный снаряд - минус один шанс остаться ЖИВЫМ.Это не в симе поливать с закрытыми глазами.Стреляли только НАВЕРНЯКА.
Sancheas
15.01.2012, 00:38
Стреляли только НАВЕРНЯКА. Стреляли как умели. Стреляли с очень больших дистанций чтоб напугать (защита ведущего (бомбера) при атаке истребителем) стреляли с очень больших дистанций просто потому что не могли определить дистанцию до цели. Читайте мемуары. Ни о каких "наверняка" чаще всего речь не идет. В бою главное для многих - выжить. Подходить на 50м к атакуемому - вполне вероятно просто столкнуться.
ШКАС был очень хороший пулемет. Но как оружие против цельнометаллических самолетов он был очень плох. И как наступательное на истребителях и как оборонительное на бомбардировщиках -у пушки дальность эффективного огня гораздо больше,почему и не любили на бомберах ШКАСы и как только появлялась возможность - меняли их на УБТ . Эпоха 7мм авиационных пулеметов в начале 40-х кончилась. Не зря военные требовали от авиаконструкторов в начале 40-х годов все истребители оснащать крупнокалиберным оружием. Да все страны это поняли. Англичане, как только смогли поставить пушки на свои истребители - сделали это.
Я думал из контекста моего поста должно быть понятно что речь идет не о заградительном огне а о рекомендациях/практике для огня на поражение. "ШКАС был очень хороший пулемет. Но как оружие против цельнометаллических самолетов он был очень плох" Вы пишите "цельнометаллический самолет" так как будто он из 50 мм брони сварен от кока до киля. На дистанции 100 м очереди 4 ШКАСов например И-16 по кабине (сбоку) или по двигателю и бензобакам бронебойными/зажигательными думаю мало не покажется. Хоть цельнометаллическому хоть фанерному - эффект будет одинаковый.
Для уважаемого СМЕРШа.Приветствую тебя,о мудрейший!
Приветствую!
О пробиваемости пуль патрона 7,62х54(или 7,62х53R).Из книги А.Потапова(а у него именно 7,62х54) "Искусство снайпера".
"Легкая(!) винтовочная пуля при встрече с препятствием 90град. на дистанции 2000м(!!!) пробивает:
железную плиту - 12мм
стальную плиту - 6мм
кирпичную стену - 15-20 см(сантиметров)." Это не только из Мосинки.СВД так же.Хотя нач.скорость у СВД 825м/сек.,а у Мосинки 860.
Здесь не путаем послевоенную 1953 года пулю ЛПС, скорее всего еще и специального "целевого - снайперского" исполнения, с пулей Л 1908/1930 года выпуска?
Пуля Л.
http://patron.trizna.ru/images/3/34/7.62x54r_l08_cutaway_bullet.jpg
Пуля ЛПС.
http://patron.trizna.ru/images/6/6c/7.62x54r_lps_cutaway_bullet.jpg
В справочнике выпуска 1946 года, "Артиллерийской ордена Ленина и ордена Суворова Академии Красной Армии им. Дзержинского", по дназванием Альбом конструкций патронов стрелкового и крупнокалиберного автоматического оружия (от 6.5 до 37мм) для пули Л указаны немного другие характеристики специального действия (бронепробиваемости). Пуля Л действительно пробивает 12 мм железную плиту, но в непосредственной близости от дула. Специальное действие пули Л далее чем "в непосредственной близости от дула" в описании отсутствует:) Но пробивать на 2000 метров столько же, сколько и на срезе?!?!:eek:
148607
По бронебойным - все как ты изложил:
"Бронебойная пуля 7,62мм пробивает:
броня 7мм - 400м без отказа(!!!)
броня 15мм - 200м без отказа
каска 1600м - без отказа
бронежилет 1400м без отказа.
К сожалению пуля Б-30 о которой идет речь, не предназначалась для снаряжения "авиационного" ШКАС. Немного смущает явно задранная характеристика 15 мм на 200 м., ну да бог с ней.
И относительно трассеров:
"Трассирующие пули в связи с выгоранием трассирующего состава быстро теряют массу,а вместе с ней и пробивную способность.На расстоянии 200м трасс.пули не пробивают даже каску."
Это тот же патрон,что применялся в ШКАСе.Но в ШКАСе он был еще и усилен.И это ГОРОХ???На дистанции до 300 метров особенно.Хорош горошек.Не путайте пуля Т-30
http://patron.trizna.ru/images/c/ce/7.62x54r_t46_cutaway_bullet.jpg
не имела никакого специального "усиления". Специальное усиление было у пуль БТ (не для авиционного ШКАСА!!!) и у "пули" БЗТ,
http://patron.trizna.ru/images/e/e9/7.62x54r_bzt_cutaway_bullet.jpg
ЗБ-46.
http://patron.trizna.ru/images/f/f8/7.62x54r_zb46_cutaway_bullet.jpg
Написал "пуля" в кавычках, потому что сделать пулю многоцелевого назначения (и бронебойная и зажигательная и трассирующая) хуже чем сделали в 1936 году в СССР было сложно, уже писал почему она такая не удачная...
Басня про "выгорает" хороша для школьников:) Вес трассирующего состава в Т-30/Т-46 чуть более 1 грамма (дальность трассирования 1000-1200 метров) на дальности 200 метров пуля станет легче в самом критическом случае на 0,25 грамма. При стартовом весе 9,4-9,6 грамма на 200 метров она прилетит с весом в 9,2-9,3 грамма - ничего критического по весу не происходит, а вот в баллистическом отношении (ВС, центровка, отношение веса к площади поперечного сечения) она не намного лучше чем БЗТ. Прилетит на 200 метров практически дестабилизированная и мягкая, ей только каску подставь, она - чирк и "убежала"... Какое пробивное действие о чем это, о Т-30?:eek:
Специальное действие пуль по альбому, о котором говорил выше:
148608
-=Zulu=-;1770180']Ответ Смершу у меня почти готов. Но у меня нет желания проделывать ту же работу, что Смерш, что бы показать, где он ошибается, либо согласиться. За сим продолжать наверное бессмысленно? То, что вы ищите на поверхности не болтается;)
-=Zulu=-;1770180']Он проделал колоссальную работу. Он теоретик. Нет, я по образованию - авиационный инженер. Инженер не тот кто все знает, а тот кто знает где посмотреть;) Около двух лет назад заинтересовался вопросом и два года не потратил впустую.
-=Zulu=-;1770180']Но дело в том, что - Все о чем он говорит, уже давно отработано. В частности расчеты по получению Драг функции практически для любой пули получены в Баллистической исследовательской лаборатории армии США (US Army's Ballistics Research Lab) Робертом МакКоем (Robert L. McCoy) еще в 1981 году. Были засекречены, но сейчас этот документ можно запросто изучить самому http://www.ada.ru/guns/ballistic/bc/McCoy.pdfОчень интересная книга. Читали? Ну хотя бы листали? До конца? О чем может говорить "bisiness reply mail",
148606
о секретности документа?:D
-=Zulu=-;1770180']Изобретать велосипед не нужно, тем более, что расчеты СМЕРШа почему то попрежнему "засекречены" им же самим. И при этом он утверждает, что у него все правильно. Ну да, он усложнил задачу вычисления Б.К. внешними условиями: как то боковая составляющая ветра, названная им дополнительный угол ветровой нагрузки. Но зачем его вводить в вычисление Б.К. когда можно, например получить Д.Ф. по МакКою, а уже затем учесть поправки на ветровую нагрузку и т.д. И Б.К. становится вообще не нужным в этом случае. Так все и делают. А Смерш, сделал по другому. Не как все. Ну хорошо. Молодец. Только кто его проверит? Во-первых, потому что теорию, подтвердить может только практика. А второе, - Ведь расчетов он своих никому не показывает. :) А вот выводы делает. Причем нелогичные порой. Есть готовая таблица с конкретными показателями траектории полета конкретной пули, выпущенной при конкретных условиях, открытая для всеобщего обозрения:
http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=142391&d=1318100778
Что может быть проще, чем взять стандартную методику и проверить мои данные? Лениво, сложно, долго?
Правда, для этого необходимо как минимум:
1. понимать предмет расчетов
2. иметь данные по пулям и стволам (как совет - предлагаю использовать для анализа данные по заводским чертежам и/или криминаллистическим атласам)
3. желание и время на это
Что я скрываю? Алгоритм? Зачем вам мой алгоритм, если вы деалаете такие вот пассажи?
-=Zulu=-;1770180']Ну, например:
"Превосходство ШКАСа еще больше уменьшилось, т.к. скорость полета носителя, направленная в сторону противоположную выстрелу оказывает большее влияние на менее скоростные пули ШКАС.", - говорит Смерш. А вообще то Само по себе утверждение - нонсенс. Так как главным тормозящим фактором после вылета пули из канала ствола является именно воздушная среда. А в указанных Смершем условиях, тормозящее воздействие воздуха станет меньше, а значит баллистические параметры должны как минимум - не ухудшиться. А точнее, стать лучше. А по Смершу - получается наоборот. :) ???[COLOR="Silver"]Дорогу осилит идущий! У вас все впереди. А мне технически подготовленный оппонент с взвешенными контраргументами всегда в радость:) ибо стараюсь не для самоцели, а для применения в возможном игровом моделировании. Напишите письмо разработчику и предложите считать баллистику так "как все делают"! Удачи! Не забудьте мне о результатах рассказать :D
Для СМЕРШа.
То есть,А.Потапов брехун???Но ведь он готовит снайперов!!!???Считаю,что он ОБЯЗАН получить твои выкладки!Я переписал его информацию для того,что бы в целом понимали,что такое патрон 7,62х54.Понимали,какое разрушающее действие и поражающий эффект он имеет.
Для Санчеса и для Вирпила8
Даже если бы самолеты были сделаны из бронелиста толщиной до 15мм(!),при стрельба с 200м. шансов нет у самолета никаких.Но, безусловно,лучше маленькая пушка,чем большой пулемет.А что такое ШВАК?
1st.RVG_Sky
15.01.2012, 14:15
Но, безусловно,лучше маленькая пушка,чем большой пулемет.А что такое ШВАК?
нет не безусловно. Разница между пулеметом и пушкой очень незначительна. (собственно Мг151 тоже пулемет по-хорошему). К слову говоря современные амеры все равно предпочитают 6 "малокалиберных" стволов одному крупнокалиберному (Европа и Россия). Так что вопрос неоднозначный
Для СМЕРШа.
То есть,А.Потапов брехун???...
Зачем так категорично? Меняем 2000 м на 2000 мм и все становится на свои места. Очепятка:)
Для Санчеса и для Вирпила8
Даже если бы самолеты были сделаны из бронелиста толщиной до 15мм(!),при стрельба с 200м. шансов нет у самолета никаких.Но, безусловно,лучше маленькая пушка,чем большой пулемет.А что такое ШВАК?
Дык я на это как раз намекаю... Только что лучше - одна пушка или несколько пулеметов вопрос спорный и в принципе однозначного ответа наверное быть не может. Характерный пример - Як-9Т. Да, одного попадания однозначно достаточно для уничтожения (в реале - не в игре) одномоторного самолета а при определенной доле везения и бомбера. Но для начала надо точно попасть да и б/к с гулькин нос.
нет не безусловно. Разница между пулеметом и пушкой очень незначительна. (собственно Мг151 тоже пулемет по-хорошему). К слову говоря современные амеры все равно предпочитают 6 "малокалиберных" стволов одному крупнокалиберному (Европа и Россия). Так что вопрос неоднозначный
Я тоже не мог понять,почему амеры даже в Корее воюя на "Сейбрах" имели всего по 6 пулеметов (у П-47д27 их 8).Все просто - америкосы,как это не удивительно,не могли сделать хорошую авиа пушку.Имеется ввиду хорошую на то время.Одновременно довольно мощную и достаточно скорострельную.Дело тут совсем не в предпочтениях.А пушка со скорострельностью в 800в/мин все же эффективней аналогичного по скорострельности пулемета.
--- Добавлено ---
Зачем так категорично? Меняем 2000 м на 2000 мм и все становится на свои места. Очепятка:)
Ай да бросьте Вы...:)ПисАли-писАли в метрах,а тут вдруг в миллиметры перешли.Речь-то не о длине детали слесарной на чертежах...:)Речь о дистанциях.А она в метрах обычно.Но уж никак не в миллиметрах,согласитесь.
Я - америкосы,как это не удивительно,не могли сделать хорошую авиа пушку.Имеется ввиду хорошую на то время.Одновременно довольно мощную и достаточно скорострельную.
А как оценивалась пушка стоявшая на P-38? Она вроде такая же как всю войну ставили на Спитфайр.
Дык я на это как раз намекаю... Только что лучше - одна пушка или несколько пулеметов вопрос спорный и в принципе однозначного ответа наверное быть не может. Характерный пример - Як-9Т. Да, одного попадания однозначно достаточно для уничтожения (в реале - не в игре) одномоторного самолета а при определенной доле везения и бомбера. Но для начала надо точно попасть да и б/к с гулькин нос.
Как альтернатива ВЯ-23.А Нс-37 была первой пушкой такого калибра.На то время сделать ее более скорострельной не получалось.БК небольшой?30 таких снарядов это мало?Даже если 2 из них попадут в самолет(или самолеты) это мало?Два сбитых это мало?Даже если один попадет.Один сбитый мало?
--- Добавлено ---
А как оценивалась пушка стоявшая на P-38? Она вроде такая же как всю войну ставили на Спитфайр.
Все верно.Это английские пушки.Не спорю.Но англичане отказались амерам поставлять их в массовом колличестве.Если смогу найти,где прочел,укажу.
1st.RVG_Sky
15.01.2012, 20:40
Я тоже не мог понять,почему амеры даже в Корее воюя на "Сейбрах" имели всего по 6 пулеметов (у П-47д27 их 8).Все просто - америкосы,как это не удивительно,не могли сделать хорошую авиа пушку.Имеется ввиду хорошую на то время.Одновременно довольно мощную и достаточно скорострельную.Дело тут совсем не в предпочтениях.
в принципе да, но и сейчас у них скорострельная плевалка М61 везде, даже на Ф22. А не одноствольная Гш или Маузер. Сдается мне все-таки им ближе поток мелких снарядов, чем тоненькая струя крупных
А пушка со скорострельностью в 800в/мин все же эффективней аналогичного по скорострельности пулемета.
бесспорно. Только у амеров пулеметов обычно 6, а у нас 1-2 пушки. Мне лично видется что 1 20мм пушка эквивалентна 2 12.7мм пулеметам. Т.о. мустанг имеет огневую мощь 3 пушек, а тандерболт-всех 4. В игре же я предпочту 1 пушку и 4 и 6 пулеметам.
а почему англичане, немцы и наши отказались от пулеметов винтовочного калибра в пользу пушек?
2GIAP_Gandvik
15.01.2012, 21:47
Как раз-таки англичане и не смогли отказаться :)
они заменили пулеметы на пушки на спите и харрикейне
Как альтернатива ВЯ-23.А Нс-37 была первой пушкой такого калибра.На то время сделать ее более скорострельной не получалось.БК небольшой?30 таких снарядов это мало?Даже если 2 из них попадут в самолет(или самолеты) это мало?Два сбитых это мало?Даже если один попадет.Один сбитый мало?
--- Добавлено ---
Практика боевого применения показало что мало - расстреливали весь б/к но не попадали(для подавляющего большинства фронтовых летчиков, корректирующих огонь по трассе, тем более что нс-37 не позволяла прицельно стрелять очередями более 2-3 снарядов из-за сильной отдачи снайперы воздушной стрельбы - не в счет, их единицы ) Вообще в реале в отличии от игры , насколько я понял, gunstat 1-2% был весьма неплохим результатом. Сравните с игрой и делате выводы.
--- Добавлено ---
а почему англичане, немцы и наши отказались от пулеметов винтовочного калибра в пользу пушек?
Например потому что главная задача истребителя - сбивать бомберы а сбить Юнкерс и тем более Хенкель из 7,7 мм трудноразрешимая задача даже для опытных пилотов.
Drugstore
15.01.2012, 23:05
Я тоже не мог понять,почему амеры даже в Корее воюя на "Сейбрах" имели всего по 6 пулеметов (у П-47д27 их 8).Все просто - америкосы,как это не удивительно,не могли сделать хорошую авиа пушку.Имеется ввиду хорошую на то время.Одновременно довольно мощную и достаточно скорострельную.Дело тут совсем не в предпочтениях.А пушка со скорострельностью в 800в/мин все же эффективней аналогичного по скорострельности пулемета.
--- Добавлено ---
Ай да бросьте Вы...:)ПисАли-писАли в метрах,а тут вдруг в миллиметры перешли.Речь-то не о длине детали слесарной на чертежах...:)Речь о дистанциях.А она в метрах обычно.Но уж никак не в миллиметрах,согласитесь.
Просто больше шести их там не умещалось, вот и всё. Американцы, касаемо войны, народ не гордый, что не могут сами сделать, купят и будут производить по-лицензии (вспомните мустанг с его лицензионным английским мерелином или современный пример - танк абрамс с лицензионной немецкой пушкой). Так что, браунинг ставили потому что он сущий сатана (и относительно дешов при этом), да он и щас на вооружении в армии. Вы видели во что браунинг превращает ж\д рельс с растояния в сто ярдов? Я бы не догадался, что изначально это был кусок рельсы))))))))
А про метры-миллиметры, мож там ноль лишний опечатался, и речь о двустах метрах?:dontknow:
[I.B.]-=Zulu=-
15.01.2012, 23:28
2 Смерш
В отношение слова засекречен , кое вы заметили - его следовало мне написать в кавычках, точно также как я его употребил в отошении ваших "засекреченных" расчетов.
Имелось ввиду вот это....148648
т.е. что документ был Ограниченного распространения - не публичен! В то время нам бы вряд ли удалось его раздобыть. Хотя разумеется, он и не имел ни одной отметки CLASSIFIED
:)
Пассажи, не пассажи. Но тот пример с выводом, который вы сделали самый показательный. Вот, если вы из жизненого опыта, из курса физики, из книг, -да как угодно, знаете, что при движении под горку велосипед должен разгоняться при отсутсвии внешних сил, то встретив расчеты в которых говорится, что вы будете тормозить в этих условиях -как на них отреагируете??? Во, во. Даже время свое тратить не будете на доказывание естественного.
Sopovich
16.01.2012, 00:17
Только у амеров пулеметов обычно 6, а у нас 1-2 пушки. Мне лично видется что 1 20мм пушка эквивалентна 2 12.7мм пулеметам. Т.о. мустанг имеет огневую мощь 3 пушек, а тандерболт-всех 4. В игре же я предпочту 1 пушку и 4 и 6 пулеметам.
Если бы было так, амеры не проводили бы войсковые испытания в Корее Сейбров с пушками(20мм Эрликон:D), видно МиГи пилотяг впечатляли:D.Только вот были проблемы с помпажем...Но на модификацию Н их ставили,хотя комплект был тяжелее пулеметов на 160кг.
Sancheas
16.01.2012, 03:34
Со ШКАСов плавно переехали в Корею)))
Касательно спора что лучше - шесть кольт-браунингов или 3 пушки МиГа , однозначно и наши и американские пилоты говорили что у МиГа вооружение намного лучше.
[I.B.]-=Zulu=-
16.01.2012, 03:46
Ха-ха-ха :)
Тема съехала. Ну дык так оно всегда бывает. А начиналась с того, что "ШКАС в игре - недопулемет"
Со ШКАСов плавно переехали в Корею)))
Касательно спора что лучше - шесть кольт-браунингов или 3 пушки МиГа , однозначно и наши и американские пилоты говорили что у МиГа вооружение намного лучше.
Есть разница,конечно.Показатель масса секундеого залпа и сейчас актуальна.У МиГа она равнялась 11,5кг.,а у Ф-86 и 6кг. не набиралось.К этому добавьте взрывчатое вещество в снарядах...
Переехали.Да.Ничего удивительного - приводятся аргументы,факты.Неизбежно легкое отклонение от темы.:D
Давайте вернемся к нашим "баранам".:)
Ай да бросьте Вы...:)ПисАли-писАли в метрах,а тут вдруг в миллиметры перешли.Речь-то не о длине детали слесарной на чертежах...:)Речь о дистанциях.А она в метрах обычно.Но уж никак не в миллиметрах,согласитесь.С чем согласиться? С тем, что мягкая пуля, без стального сердечника, пробивает на дальности 2000 метров более прочную преграду, чем специализированный бронебойный боеприпас (Б-30) на дальности 800м? Пуля Л вообще предназначена для стрельбы на ближние дистанции - не более 1000 метров, для стрельбы на бОльшую дальность целесообразней применять пулю Д. Кроме как опечатка - другого нормального объяснения такому безобразию просто нет. С 1953 года началась замена и пули Л, и дальнобойной пули Д, на универсальную ЛПС, с бронепробиваемостью на уровне Б-32, но хуже чем у Б-30.
А про метры-миллиметры, мож там ноль лишний опечатался, и речь о двустах метрах?:dontknow: Если в метрах, то там три лишних ноля.
-=Zulu=-;1771025']Пассажи, не пассажи. Но тот пример с выводом, который вы сделали самый показательный. Вот, если вы из жизненого опыта, из курса физики, из книг, -да как угодно, знаете, что при движении под горку велосипед должен разгоняться при отсутсвии внешних сил, то встретив расчеты в которых говорится, что вы будете тормозить в этих условиях -как на них отреагируете??? Во, во. Даже время свое тратить не будете на доказывание естественного.По прежнему упрямо продолжаем спорить?:) Хорошо, постараюсь объяснить откуда взялся такой "не логичный" вывод.
В авиационной баллистике необходимо учитывать, что при стрельбе с самолета, пуля получает начальную скорость как сумму сложения двух скоростей. Своя начальная скорость пули V0 складывается со скоростью движения самолета V, результирующий вектор начальной скорости пули V01 имеет не только величину, но и направление, зависящее от отношения начальных скоростей пули и самолета.
В наземной баллистике принято за аксиому, что во время выстрела, пуля под воздействием различных причин выходит из канала ствола уже имея Угол Ветровой Нагрузки, отсчитываемый между осью симметрии пули и направлением V0, т.к. ось симметрии пули практически никогда не совпадает с направлением начального вектора скорости V0. Под воздействием УВН статически устойчивая пуля, стабилизированная вращением, начинает совершать сложные вращательно колебательные движения, в результате которых отклоняется в сторону от "идеальной траектории". Это одна из основных причин рассеивания пуль и так же причина, почему упрощенный расчет траектории, с применением только баллистического коэффициента ВС слабо пригоден для снайперской стрельбы. УВН влияет в конечном счете и на ВС0, ухудшая его. Это азы наземной баллистики
Возвращаясь в авиацию. Учитывая специфику "авиационного" сложения векторов движения самолета и пули, во время выстрела с самолета у пули появляется Дополнительный Угол Ветровой Нагрузки (или ДУВН), который отсчитывается между вектором начальной скорости пули V0 и результирующим V01. Этот ДУВН при одинаковой скорости носителя будет тем больше, чем меньшая у пули начальная скорость.
Например, если выстрелить из ШКАС (пуля Т-30, V0=825 м/с) и MG-15 (пуля S.m.K.L'Spur-v., V0=905 м/с) "назад по полету" при скорости носителя V = 350 км/ч , развернув оружие на бортовой угол 150 градусов, пуля пулемета ШКАС получит результирующий V01= 742 м/с и ДУВН=3,750, пуля MG-15 при такой же начальной скорости носителя будет иметь V01= 822 м/с и ДУВН=3,390, или на 10% меньший чем у пули ШКАС. ДУВН влияет на показатель баллистического коэффициента, чем выше ДУВН, тем хуже ВС01. В результате, даже если бы эти боеприпасы были спроектированны одинаково хорошо, начальный ВС01 у пули обладающей более высокой начальной скоростью был бы выше, чем у пули с меньшей начальной V0. Но, боеприпасы к ШКАС и MG спроектированы по разному, что еще больше усугубляет "картинку" для ШКАС... Чем выше ВС01 тем меньше ускорение торможения пули о воздух как основная характеристика полета пули. Есть и другие характеристики...
Вот так вот и выходит, что разворот оружия против "хода движения самолета" хуже сказывается на пулях обладающих меньшей начальной скоростью V0. Аналогия с велосипедом улыбнула, но не попала :)
Sancheas
16.01.2012, 16:58
Уууу. темный лес)) Охренеть) Понял интуитивно, что шкас - говно, а вот как это словами..))))
ШКАС хороший пулемет, но при определенных условиях. Часть боеприпасов ШКАС уверенно выполняют свое назначение, особенно на дальности до 100 (200) метров. Кучность и поражающая способность боеприпасов ШКАС зависит сильнее от условий применения, чем у немецкого "однокласника". Говорить о ШКАС, что он -...овно точно так же не правильно, как и заявлять о его безоговорочном лидерстве в классе за счет скорострельности и то, что по сравнению с ним другие пулеметы - это самое ...вно.
Sancheas
16.01.2012, 17:43
Понятно. ШКАС хороший пулемет как и все 7...мм , но при определенных условиях, если противник не выполняет эти условия...)))
Afrikanda
16.01.2012, 21:01
идиотский топик...любой малокалиберный пулемёт уже к началу Великой Отечественной(а вернее даже уже к Битве за Британию) был малоэффективен.
А "определённые условия" - это тихоходность машин середины-конца 30-х, отсутствие бронирования и протектированных баков...40-е быстро всё расставили по местам...те же патроны к ШКАСу выпускались ИМХО до 42-го года аключительно,а дальше их заменили ШВАКИ и УБ
[I.B.]-=Zulu=-
16.01.2012, 22:38
идиотский топик...
О! Грамотно! Пришел, увидел, оценил!!! Красава!:lol:
А че ж ты сюда пишешь, то? Чем тогда отличаешься от тех, кто постил тут? :) Причем, то что ты написал сейчас, было здесь озвучено двумя страницами ранее, без каких либо опломбов. И обсуждение сейчас в другом русле идет.
идиотский топик...любой малокалиберный пулемёт уже к началу Великой Отечественной(а вернее даже уже к Битве за Британию) был малоэффективен.
А "определённые условия" - это тихоходность машин середины-конца 30-х, отсутствие бронирования и протектированных баков...40-е быстро всё расставили по местам...те же патроны к ШКАСу выпускались ИМХО до 42-го года аключительно,а дальше их заменили ШВАКИ и УБ
Вы это о чем???Вы читали,что патроны эти могут на расстоянии ,ну например,400м?В СВД этот же патрон.Я уж не говорю о том,что выпускается он и для охотников (полуоболоченная пуля без стального сердечника)Какое бронирование должно быть самолета?Причем протэктирование?
Причиной замены пулемета ШКАС.мне кажеться,в одном:в связи с увеличением боевых скоростей самолетов,для надежного поражения цели у пилотов было недостаточно времени.Снаряд,конечно,при попадании более эффективен.
--- Добавлено ---
Уважаемый СМЕРШ!
У А.Потапова не было слов "мягкая пуля", "без стального сердечника".Я изложил Вам ДОСЛОВНО,как в книге.в книге сказано: "Легкая пуля".
Есть ошибка?Возможно.но почему я должен верить Вам,а не А.Потапову?Поспорьте с автором книги,в чем проблема?Он специалист.Уверен,Вам будет о чем поговорить и это будет Вам интересно.А нам было бы интересно за спором этим понаблюдать.
Думаю,замена вообще пулеметов на пушки в самолетах произошла из-за возросших скоростей.
Уважаемый СМЕРШ!
У А.Потапова не было слов "мягкая пуля", "без стального сердечника".Я изложил Вам ДОСЛОВНО,как в книге.в книге сказано: "Легкая пуля".
Есть ошибка?Возможно.но почему я должен верить Вам,а не А.Потапову?Поспорьте с автором книги,в чем проблема?Он специалист.Уверен,Вам будет о чем поговорить и это будет Вам интересно.А нам было бы интересно за спором этим понаблюдать.
Уважаемый AR_Kudu!
У меня нет претензий ни к Потапову, ни к Вам лично. Все могут ошибаться намеренно, или нет. Однако, данные, которые Вы приводите ссылаясь на уважаемого автора мягко говоря не могут иметь под собой оснований. Никаких.
Энергия пули Л на срезе ствола = 3 270 Дж, при скорости 825 м/с., чего вполне достаточно чтобы пробить 12 мм железа даже мягким свинцом, из чего она в основном и сделана. Но чем ей пробивать на дальности 2000 м., если уже на 1000 метров (выстрел из крыльевой/турельный ШКАС) у нее остается всего 300 Дж, при скорости 250 м/с? Скорость упала более чем в три раза, энергия в ДЕСЯТЬ раз.
В то время, как пуля Б-30, пробивая на дальности 400 метров 7 мм броневую плиту, имеет 1800 Дж и почти 600 м/с. Для того, чтобы пробить 12 мм железа надо иметь не менее 3000 Дж. Каким извините меня за резкость, хреном, пуля Л пробъет на 2000 метров 12 мм железа с 100 Джоулями энергии (в лучшем случае). Посчитать сколько у нее будет энергии на 2 000м.? К чему этот пустой спор? Зачем мне Потапов? Достаточно этих цифр, чтобы понять что к чему. Можете сами обратиться к Потапову за объяснениями.
В своих исследованиях мне приходится анализировать не мало документов и "документов". Для меня ситуация с неточностью в книге А. Потапова выглядит просто очередным недоразумением на которое и время то тратить жаль.
P.S. Во вложении трассировка для пули Л, выпущенной из винтовки образца 1891/1930 г. на 2000 м скорость 74 м/с, энергия 26 Дж, подлетное время почти 10 секунд.
148753
Sancheas
17.01.2012, 03:35
Думаю,замена вообще пулеметов на пушки в самолетах произошла из-за возросших скоростей.
Конешн. Дело только скорости... Мессеры Е-1 ,Е-3 вообще не имели брони. На ФВ-190А-5 общий вес брони 310 кг ...То есть пулеметом было сложно сбить фоку потому что скорость у нее большая )))
Vovantro
17.01.2012, 07:28
to =30=
Мы всегда отставали в технологическом развитии.
Это кто Вам такой бред нашептал? :eek: Пропаганда США, Германии, etc.?
Вы просто характеристики боевых машин ВМВ сравнительные почитайте (и вообще почитайте что писали "пользователи" этой техники), и ещё раз скажите, что мы в чём то отставали. Недостатки были, да, как и у всех сторон конфликта, но не отставание. Это нас ещё пытались во многом догнать... :D
--- Добавлено ---
Валерий назовите хотя бы один двигатель который был чисто "русским" и не имел иностранных корней) я знаю такой, но только один)
Я открою Вам страшную тайну, некоторые зарубежные двигатели того времени, имеют Советские корни. Так по секрету.
NightFox
17.01.2012, 11:11
Вы это о чем???Вы читали,что патроны эти могут на расстоянии ,ну например,400м?В СВД этот же патрон.Я уж не говорю о том,что выпускается он и для охотников (полуоболоченная пуля без стального сердечника)Какое бронирование должно быть самолета?Причем протэктирование?
Причиной замены пулемета ШКАС.мне кажеться,в одном:в связи с увеличением боевых скоростей самолетов,для надежного поражения цели у пилотов было недостаточно времени.Снаряд,конечно,при попадании более эффективен.[COLOR="Silver"]
Что могут различные патроны уже давно посчитали (еще до 1946 г. - выход книги). Эффективная дальность поражения целей для калибра 7,62-мм - 100 м (ну 150 максимум). Дальше стрелять просто бессмысленно - во порвых нужно еще попасть, а во-вторых пробить пуля уже ничего не пробьет, кроме дюраля 2мм. Но теоретически можно попробовать попасть в пилота....
Что могут различные патроны уже давно посчитали (еще до 1946 г. - выход книги). Эффективная дальность поражения целей для калибра 7,62-мм - 100 м (ну 150 максимум). Дальше стрелять просто бессмысленно - во порвых нужно еще попасть, а во-вторых пробить пуля уже ничего не пробьет, кроме дюраля 2мм. Но теоретически можно попробовать попасть в пилота....
Вы-то сами читали,что отмечено птичками?Особенно по бронебойным пулям.7мм брони пробивает на 1000м.Дюраль пальцем можно пробить,особенно 2мм!
--- Добавлено ---
Конешн. Дело только скорости... Мессеры Е-1 ,Е-3 вообще не имели брони. На ФВ-190А-5 общий вес брони 310 кг ...То есть пулеметом было сложно сбить фоку потому что скорость у нее большая )))
Для Санчеса.
Что в вашем представлении авиационная броня?Специальная сталь?
Для Смерша.Да я и с Вами не спорю.Я практик.ТТХ,конечно,изучаю.Безусловно,не так скурпулезно,как Вы.Меня больше интересуют реальные дистанции стрельбы:).Поставим вопрос в другой плоскости.До 300м. ШКАС оружие серьезное?Такое впечатление,что,к сожалению, участники дискуссии даже не просматривают Ваших постов...
NightFox
17.01.2012, 12:47
Вы-то сами читали,что отмечено птичками?Особенно по бронебойным пулям.7мм брони пробивает на 1000м.Дюраль пальцем можно пробить,особенно 2мм!
? мм на 1000 м как раз не пробиваются никак, ни при каких обстоятельствах! Да и небыло такой пули (бронебойной Б-30) в "ассортименте": "К началу Великой Отечественной войны номенклатура патронов к ШКАСу сократилась, в производстве остались только патроны с пулями Л, Т-46, Б-32, БЗТ (ЗБ-46) и ПЗ.?
Afrikanda
17.01.2012, 12:48
Конешн. Дело только скорости... Мессеры Е-1 ,Е-3 вообще не имели брони. На ФВ-190А-5 общий вес брони 310 кг ...То есть пулеметом было сложно сбить фоку потому что скорость у нее большая )))
:D
точно так.
http://www.youtube.com/watch?v=-_p6SxLJTsM
здесь, к примеру, 6 12-мм Браунингов...но фока, блин, никак не сбивается по причине высочайшей скорости :umora:
А че ж ты сюда пишешь, то?
в надежде, что перестанут писать ерунду про то, что ШКАС был мегаотстой, а прочие(особенно немецкие) малокалиберные пулемёты - это убервафли ;)
Genichar
17.01.2012, 12:59
? мм на 1000 м как раз не пробиваются никак, ни при каких обстоятельствах! Да и небыло такой пули (бронебойной Б-30) в "ассортименте": "К началу Великой Отечественной войны номенклатура патронов к ШКАСу сократилась, в производстве остались только патроны с пулями Л, Т-46, Б-32, БЗТ (ЗБ-46) и ПЗ.?
Опять псевдо.... Ну, тогда напомню, что производство и арсеналы - несколько иные понятия. И оные боеприпасы имелись и использовались до конца 43...
Только с одного Луганского (Ворошиловградского) патронного завода за три месяца до аккупации 1942!!! Было отправлено 4 ж\д состава с оным боеприпасом... Эт о сокращении номенклатуры... И т.д и т.п....
2GIAP_Gandvik
17.01.2012, 14:38
Вы читали,что патроны эти могут на расстоянии ,ну например,400м?В СВД этот же патрон
Неужели Вы считаете, что винтовка, ведущая огонь по неподвижной цели на земле, находится в тех же условиях, что и пулемёт, установленный на самолёте, движущемся со скоростью до 200 м/с и ведущий огонь по подобному же самолёту?
to =30=
Это кто Вам такой бред нашептал? :eek: Пропаганда США, Германии, etc.?
Вы просто характеристики боевых машин ВМВ сравнительные почитайте (и вообще почитайте что писали "пользователи" этой техники), и ещё раз скажите, что мы в чём то отставали. Недостатки были, да, как и у всех сторон конфликта, но не отставание. Это нас ещё пытались во многом догнать... :D
--- Добавлено ---
Я открою Вам страшную тайну, некоторые зарубежные двигатели того времени, имеют Советские корни. Так по секрету.
Ну да-да. Басню о том, что москвич лучше мерседеса мы знаем. Только москвич уже сдох, а мерседес живее всех живых. И не пишите, что нельзя сравнивать военную и гражданскую технику. Не надо веры, что на АвтоТазе просто инженеры и рабочие тупицы и пьяницы, а яки собирали люди аж в белых халатах, по словам Аспида. )))
Опять псевдо.... Ну, тогда напомню, что производство и арсеналы - несколько иные понятия. И оные боеприпасы имелись и использовались до конца 43...Откуда "дровишки" про расширенную номенклатуру к ШКАС? Вы хотите сказать, что его снаряжали и пулями Д, Б-30, БТ? Арсеналы вещь хорошая, но и статистику по неудачному использованию патронов к ШКАС из другого оружия тоже на чем то надо было собирать.
Только с одного Луганского (Ворошиловградского) патронного завода за три месяца до аккупации 1942!!! Было отправлено 4 ж\д состава с оным боеприпасом... Эт о сокращении номенклатуры... И т.д и т.п....Прямо 4 ж/д состава с патронами к ШКАС, в снаряжении Б-30, были отправлены по авиачастям? Покажите источник плиз)))
Эффективная дальность поражения целей для калибра 7,62-мм - 100 м (ну 150 максимум). Дальше стрелять просто бессмысленно - во порвых нужно еще попасть, а во-вторых пробить пуля уже ничего не пробьет, кроме дюраля 2мм. Но теоретически можно попробовать попасть в пилота....
В Вашей же таблице посмотрите результат работы пули ПЗ на 400 м. Это не бронебойная пуля.
:D
в надежде, что перестанут писать ерунду про то, что ШКАС был мегаотстой, а прочие(особенно немецкие) малокалиберные пулемёты - это убервафли ;)
И что, тут что то не верно написано?
ШКАС хороший пулемет, но при определенных условиях. Часть боеприпасов ШКАС уверенно выполняют свое назначение, особенно на дальности до 100 (200) метров. Кучность и поражающая способность боеприпасов ШКАС зависит сильнее от условий применения, чем у немецкого "однокласника". Говорить о ШКАС, что он -...овно точно так же не правильно, как и заявлять о его безоговорочном лидерстве в классе за счет скорострельности и то, что по сравнению с ним другие пулеметы - это самое ...вно.
Ну да-да. Басню о том, что москвич лучше мерседеса мы знаем. Только москвич уже сдох, а мерседес живее всех живых. И не пишите, что нельзя сравнивать военную и гражданскую технику. Не надо веры, что на АвтоТазе просто инженеры и рабочие тупицы и пьяницы, а яки собирали люди аж в белых халатах, по словам Аспида. )))
Речь не идет о "москвичах" и "мерседесах".Речь о военной технике.Чей-то лет 20 назад никто из нынешних зарубежных знатоков и подумать не мог вякать,что у совка-де техника была плохая(военная).И в космос мы (тупорылые) не летали вовсе...
--- Добавлено ---
Неужели Вы считаете, что винтовка, ведущая огонь по неподвижной цели на земле, находится в тех же условиях, что и пулемёт, установленный на самолёте, движущемся со скоростью до 200 м/с и ведущий огонь по подобному же самолёту?
Какая разница,в какую цель попадает пуля,в подвижную или нет?Речь-то о действии пули,а не методах попадания (упреждение,деривация,поправки на ветер и др.).Речь о разрушениях и повреждениях,наносимых этим патроном на определенных дистанциях.К примеру,повторю,дистанция реальной стрельбы в 300м для ЛЮБОГО оружия.Даже не берем сейчас в расчет скорострельность ШКАСа.
[QUOTE=AR_Kudu;1772536]Речь не идет о "москвичах" и "мерседесах".Речь о военной технике.Чей-то лет 20 назад никто из нынешних зарубежных знатоков и подумать не мог вякать,что у совка-де техника была плохая(военная).И в космос мы (тупорылые) не летали вовсе...[COLOR="Silver"]
20 лет назад а салоне Лебурже осмотрели кабину мига 29 и все стало ясно. Вернее подтвердилось то, что было видно после угона мига 25-того. Осталая элементная база и коптящие движки с смешным по западным меркам ресурсом. Да, 29-тый виражи хорошо крутит, только вот передовая авиация стран запада давно ведет загоризонтный бой самонаводящимися ракетами. В частности разные модификации АИМ-120. Наша Р-77 канула в лету. Ее теперяшний аналог собирается только из западных комплектующих и поэтому идет только на экспорт. Таких ракет в ВВС РФ почти нет. И такая хрень почти по всему впк. Сейчас только-только какие-то крохи начали делать. Да, что толковать. Зайди на форум Локона и попробуй там продекларировать свои убеждения. Аргументированно размажут в тонкий блин.
Вообще-то я так понял что изначально речь шла о самолетах 2ВМ. Причем здесь Миг 29 и пр.? И вряд ли нужно доказывать что ВF был тех. совершенее , к примеру, ЯКа. Я уже не говорю про бомбардировочную авиацию... Единственное что сходу приходит в голову как приоритет СССР - Ил-2. Делать из брони сам корпус а не навешивать бронелисты на каркас ни противник не союзники не научились.
Для очистки совести тоже отмечусь :)
В 1935 - 1937 гг. К.Н.Руднев, В.Н.Полюбин, А.А.Тропенков отрабатывали так называемую механическую спарку ШКАС (МСШ) - органически спаренные ШКАС с темпом стрельбы до 6000-6400 выстр./мин. Штоки пулеметов снабжались зубчатыми рейками и связывались шестерней - цикл автоматики включал два цикла выстрела, а максимальная сила отдачи не превышала ее величины при одном выстреле. Но показательно, что дальнейшие работы в этом направлении были прерваны в связи с планировавшимся переходом на крупнокалиберные пулеметы.
http://airbase.ru/alpha/rus/u/ultrashkas/
Когда я в далеком 2007м размышлял какую версию Пе-8 делать, мне пришлось изрядно поломать голову, и тема МСШ в частности также имела место быть. Дело в том что по МСШ нет совершенно никаких сведений в открытых и не очень открытых источниках. Однако, если анализировать снимки и игнорировать подписи которые традиционно в половине случаев от балды, можно увидеть что есть снимки спарок с очень плотной компоновкой. А не МСШ ли это задал я себе вопрос... но ответа пока не нашел и по сей день. А Пе-8 тут при том, что экспериментальные башни КЭБ-42 и НЭБ-42 созданные в 40м, которые стали в 41м году серийными, как раз снабжены этими самыми "плотными" спарками. Вот поэтому сейчас в игре смоделированы модификации у которых эти башни отсутствуют, "во избежание" так сказать...
Вот такой коммент...
Afrikanda
18.01.2012, 10:33
И что, тут что то не верно написано?
тут всё верно, только при всём уважении к коллеге Смершу писать это надо было не в сотом(почти) посте, а где-нибудь в начале темы, тогда б и недоразумений не было :)
[I.B.]-=Zulu=-
19.01.2012, 01:28
ШКАС хороший пулемет, но при определенных условиях.... И что, тут что то не верно написано?
Это он здесь так пишет, как бы "по правильному" :) В другом месте он писал несколько по другому. При сухом превосходстве ШКАСа над МГ151 по цифрам в большинстве тестов от 9 до 30% (в даже очень не выгодных для ШКАСА условиях - 3 теста из 4 на дальности 400 м) писать вывод "Примерный паритет". А при малейшем преимуществе МГ в 1-3% писать - "МГ рулит". Такая разница на уровне естествнной погрешности вообщето ... А ведь, он умный человек и знает, что 95% посетителей, читать его инженерные выкладки не будут и в числа вглядываться тоже. Увидят, что чел грамотный и "бегом" в конец текста - к выводам: А там - "МГ рулит", - последняя фраза, причем :)
Вспоминаем Штырлица, что запоминается? :)
Во-во.
К примеру,повторю,дистанция реальной стрельбы в 300м для ЛЮБОГО оружия.
потеря энергии пулей зависит от ее начальной скорости. С 1100м/с до 900м/с пуля тормозится быстрее, чем с 800 до 600. Плюс еще к тому, при переборе скорости есть проблемы с устойчивойтью. А самолет как раз +200м/с добавляет.
Соответственно, стрельба с одной и той же дистанции вдогон и на земле, различаются.
-=Zulu=-;1773570']Это он здесь так пишет, как бы "по правильному" :) В другом месте он писал несколько по другому. При сухом превосходстве ШКАСа над МГ151 по цифрам в большинстве тестов от 9 до 30% (в даже очень не выгодных для ШКАСА условиях - 3 теста из 4 на дальности 400 м) писать вывод "Примерный паритет". А при малейшем преимуществе МГ в 1-3% писать - "МГ рулит". Такая разница на уровне естествнной погрешности вообщето ... А ведь, он умный человек и знает, что 95% посетителей, читать его инженерные выкладки не будут и в числа вглядываться тоже. Увидят, что чел грамотный и "бегом" в конец текста - к выводам: А там - "МГ рулит", - последняя фраза, причем :)
Вспоминаем Штырлица, что запоминается? :)
Во-во.
Ну так, МГ с своими боеприпасами и рулит. Были бы у ШКАСа такие боеприпасы, рулил бы ШКАС.
Afrikanda
19.01.2012, 12:36
наложив любезно предоставленные Смершем графики для мг и шкас друг на друга, видим, что метров до 400(ну пусть до 300) при всём прочем, разница несущественная...или тут будут продолжать утверждать, что мегаасы из люфтваффы, пользовались преимуществами своих(несомненно отличных) пулемётов на дистанциях от 500 м и выше? и за счёт этого "заруливали" наших летунов, вооружённых "гороховыми" пулемётами?
Sancheas
19.01.2012, 13:15
Косвенное свидетельство эффективности ШКАС. При борьбе с Пе-2 (первых серий, где стояли ШКАСы и бронезащиты очень мало было) истребителям рекомендовалось сначала вести стрельбу пулеметами с дальней 400-500м дистанции,на которой ШКАС был неэффективен , а потом при прекращении ответного огня приближение вплотную и расстрел в упор зажигательными пулями бензобаков .
Vovantro
19.01.2012, 13:37
Ну да-да. Басню о том, что москвич лучше мерседеса мы знаем. Только москвич уже сдох, а мерседес живее всех живых. И не пишите, что нельзя сравнивать военную и гражданскую технику. Не надо веры, что на АвтоТазе просто инженеры и рабочие тупицы и пьяницы, а яки собирали люди аж в белых халатах, по словам Аспида. )))
Причём тут наше время и время ВМВ? Сейчас да, Москвич ведро с болтами, а Мерс конфетка. Хотя с другой стороны, я не Уверен, что то же Мерседес, проедет по полям России столько же, сколько проедет Москвич, и при поломке обоих, сравнительно как быстро отремонтируют их обоих. :D
Причём тут наше время и время ВМВ? Сейчас да, Москвич ведро с болтами, а Мерс конфетка. Хотя с другой стороны, я не Уверен, что то же Мерседес, проедет по полям России столько же, сколько проедет Москвич, и при поломке обоих, сравнительно как быстро отремонтируют их обоих. :D
Для непонятливых поясняю. Пример дан для сравнения общего уровня технологического развития и культуры производства. А промерседес есть подозрения, что он из Москвы сьездит во Владивосток и вернется обратно без поломок, а москвич сдохнет на половине пути.
Vovantro
19.01.2012, 13:59
Для непонятливых поясняю. Пример дан для сравнения общего уровня технологического развития и культуры производства. А промерседес есть подозрения, что он из Москвы сьездит во Владивосток и вернется обратно без поломок, а москвич сдохнет на половине пути.
И Вы хотите сказать, что наша культура производства во времена ВМВ была хуже чем у других? :)
Мой дед капитан разведки, говорил об обратном. ;)
И Вы хотите сказать, что наша культура производства во времена ВМВ была хуже чем у других? :)
Мой дед капитан разведки, говорил об обратном. ;)
Ключевая фраза - "чем у других". Хуже чем у Германии и уж темболее хуже чем у Англии.
Говорят что кур доят! ;)
Sancheas
19.01.2012, 15:32
Так , тут по моему тех кто не про шкасы надо ШКАСами с метров 50-ти)) Предложение к администрации)
Afrikanda
19.01.2012, 16:53
Косвенное свидетельство эффективности ШКАС. При борьбе с Пе-2 (первых серий, где стояли ШКАСы и бронезащиты очень мало было) истребителям рекомендовалось сначала вести стрельбу пулеметами с дальней 400-500м дистанции,на которой ШКАС был неэффективен , а потом при прекращении ответного огня приближение вплотную и расстрел в упор зажигательными пулями бензобаков .
может стоит почитать мемуары того же Липферта по поводу того чем и как они сбивали те же пешки?
конец 1943-го:
Внезапно мы увидели русского, Пе-2...Мне оставались лишь секунды до перехвата, но прежде, чем я достиг дистанции открытия огня, верхний бортстрелок бомбардировщика начал стрелять. Трассеры пролетали мимо меня, и я мало что мог сделать, поскольку этот парень стрелял чертовски хорошо. Раздались два удара, и в левом крыле самолета появились два значительных отверстия. Я не мог ждать дольше и открыл огонь.
Первая очередь прошла над его кабиной. Я скорректировал свой прицел, но затем пушка отказала. Продолжая стрелять из пулеметов, я добился нескольких попаданий, но бортстрелок вел ответный огонь. Русский пилот твердо держал свой самолет на курсе, и я мог прицелиться точнее.
Потом один из двух моих пулеметов тоже заклинило. Теперь мне могла помочь только точная стрельба. В третий раз я сидел на хвосте у врага и проклинал свое отказавшее оружие. Я нажал на спуск.
Почти все пули попали в фюзеляж Пе-2. Полетели куски, и показалось пламя, но русский продолжал лететь. К счастью, верхний бортстрелок прекратил огонь, очевидно, я ранил его. Теперь я мог подойти еще ближе. 60, 40, 20 метров. Я попал в его турбулентный поток. Мой самолет затрясло, и я должен был уйти вверх. Я немедленно снова спикировал и обстрелял его сверху сбоку с дистанции 20 метров. Ни одна пуля не прошла мимо.
Пе-2 взорвался, хвостовое оперение и часть фюзеляжа разлетелись на куски. Остальное упало на землю, подобно огненной комете. Я приказал своему ведомому отправляться домой кратчайшим путем, чтобы, по крайней мере, он мог приземлиться относительно благополучно.
где стрельба из пулемётов на сверхдистанции? сразу из всех стволов палил, а потом, когда пушку заклинило, подходил как можно ближе и стрелял наверняка...
конец 1944-го:
Уже на обратном пути я заметил над озером Балатон приблизительно на 5000 метрах одиночный самолет. Мы поднялись по спирали и опознали в нем Пе-2, русский разведывательный самолет. Самолет неторопливо летел на запад. Но русский, должно быть; был настороже, потому что, едва я занял позицию сзади и собрался открыть огонь, Пе-2 выполнил разворот со снижением и попытался уйти на высокой скорости.
При наборе высоты я потерял скорость, и русский первоначально смог увеличить дистанцию между нами. Однако скоро мы уже были позади него. Никакие развороты или маневры теперь не могли ему помочь. Усилия заднего бортстрелка также были напрасны. Несмотря на то что трассеры свистели мимо кабины, я подошел очень близко и, нажав на спуск 30-мм пушки, добился двух попаданий. Было бы достаточно и одного снаряда; второй же заставил самолет взорваться. здесь ещё показательнее...зачем вообще пулемёты, когда есть приличная пушка?
Sancheas
19.01.2012, 17:35
может стоит почитать мемуары того же Липферта
Может прежде чем писать ответ стоит почитать мои сообщения? А то выглядеть глупым ... Я писал про Пе
первых серий, где стояли ШКАСы Вы пишете
конец 1943-го: Фигня что с 41 их начали на УБ перевооружать, я уж про 43 не говорю))) Afrikanda Вы читать умете? Извините за иронию, но ничего больше Вы у меня вызвать не смогли)
наложив любезно предоставленные Смершем графики для мг и шкас друг на друга, видим, что метров до 400(ну пусть до 300) при всём прочем, разница несущественная...или тут будут продолжать утверждать, что мегаасы из люфтваффы, пользовались преимуществами своих(несомненно отличных) пулемётов на дистанциях от 500 м и выше? и за счёт этого "заруливали" наших летунов, вооружённых "гороховыми" пулемётами?
Давайте без истерики.
Утверждаете только Вы тут, и ваши сообщения походят на тролинг........
Научитесь читать, а не писать.
Надеюсь, понятие "бронь" Вам приходилось слышать. Заодно внимательнее посмотрите кадры хроники. Сплошь крепкие и здоровые мужчины. Поверьте, самолет - это не та техника, которую будет собирать кто попало. На менее ответсвенных участках работали ес-но и бабы, и дети.
.
Наша высокая культура производства была ниже «их» культуры. По крайней мере, большую часть ВОВ.
Но, как нестранно это звучит, но высокотехнологичность нашей продукции в основном и заключалась именно в возможности массово, со слабо подготовленным персоналом, с большими допусками по качеству сборки выпускать, способную противостоять противнику продукцию.
Afrikanda
19.01.2012, 19:43
Может прежде чем писать ответ стоит почитать мои сообщения? А то выглядеть глупым ... Я писал про Пе Вы пишете Фигня что с 41 их начали на УБ перевооружать, я уж про 43 не говорю))) Afrikanda Вы читать умете? Извините за иронию, но ничего больше Вы у меня вызвать не смогли)
не глупее вас...вы пишите
истребителям рекомендовалось сначала вести стрельбу пулеметами с дальней 400-500м дистанции,на которой ШКАС был неэффективен
а пешки , на которых стоят УБ
с 41 их начали на УБ перевооружать по - вашему ещё хуже, ибо фрицы расстреливают их в упор, не обращая внимания на стрелков...
Научитесь читать, а не писать.
научитесь не затыкать рот собеседнику, если его мнение с вашим не совпадает.
А в истребителя попасть надо, а у ШКАСа с этим были проблемы. Если быть точным, проблемы с патронами к нему. или это не утверждение или это не вы изволили писать?
в таком случае отвечу вашим же
Утверждаете только Вы тут, и ваши сообщения походят на тролинг...
-=Zulu=-;1773570']Это он здесь так пишет, как бы "по правильному" :) В другом месте он писал несколько по другому. При сухом превосходстве ШКАСа над МГ151 по цифрам в большинстве тестов от 9 до 30% (в даже очень не выгодных для ШКАСА условиях - 3 теста из 4 на дальности 400 м) писать вывод "Примерный паритет". А при малейшем преимуществе МГ в 1-3% писать - "МГ рулит". Такая разница на уровне естествнной погрешности вообщето ... А ведь, он умный человек и знает, что 95% посетителей, читать его инженерные выкладки не будут и в числа вглядываться тоже. Увидят, что чел грамотный и "бегом" в конец текста - к выводам: А там - "МГ рулит", - последняя фраза, причем :)
Вспоминаем Штырлица, что запоминается? :)
Во-во."Несколько по другому" это конечно аргумент:D Моя позиция во всех постах одинаковая, просто Вы воспринимаете все через свою призму сознания и искажаете там, где этого нет, слышите то, что укладывается в Вашу парадигму, а остальные вещи попросту игнорируете. Учитывая то обстоятельство, что в технически сложных вопросах Вам разбираться, по Вашим же словам - не хочется. Вывод делаю однозначный - троль. Не люблю "кормить тролей". Жду анализа по МакКою - "как все делают", пока его от Вас нет, обсуждать технические аспекты не вижу оснований :D
потеря энергии пулей зависит от ее начальной скорости. С 1100м/с до 900м/с пуля тормозится быстрее, чем с 800 до 600. Плюс еще к тому, при переборе скорости есть проблемы с устойчивойтью. А самолет как раз +200м/с добавляет.
Соответственно, стрельба с одной и той же дистанции вдогон и на земле, различаются.Вывод о том, что стрельба на земле и в воздухе отличается - правильный. "Тонкости" остаются. Подлетное время пули при стрельбе на догонных курсах, в воздухе, остается постоянным на дальности действительного огня, не смотря на то, что пуле необходимо пройти бОльшее расстояние по воздуху, чем на земле. Разница во времени не значительна. При наземной стрельбе из ШКАС пулей Б-32, 300 метров расстояния она преодолеет за 0.43 сек., при выстреле в воздухе с дополнительной скоростью носителя 350 км/ч по цели, до которой 300 метров (и ее скорость так же 350 км/ч) Б-32 догонит цель через 0.435 секунды, преодолев по воздуху уже 343 метра. Скорость пули и соответственно энергия удара по цели будут отличаться. Если на земле, через 300 метров расстояния, Б-32 ударит по цели со скоростью 625 м/с, то в воздухе она догнит цель на 343 метре своего полета, с суммарной скорсотью удара (за минусом 350 км/ч скорость цели) уже приблизительно 580-590 м/с. Меньше на 30-40 м/с, или 5-7%.
"Перебор скорости" самолетов ВМВ, если говорить о рабочем диопазоне скоростей (300-500 км/ч), к катастрофическим последствиям в устойчивости у нормальных б/п не приводит. Плохо спроектированные б/п и так были неустойчивые... 200м/с это 720 км/ч., многовато, 80-140 м/с больше подходит для типичной ситуации стрельбы.
наложив любезно предоставленные Смершем графики для мг и шкас друг на друга, видим, что метров до 400(ну пусть до 300) при всём прочем, разница несущественная...или тут будут продолжать утверждать, что мегаасы из люфтваффы, пользовались преимуществами своих(несомненно отличных) пулемётов на дистанциях от 500 м и выше? и за счёт этого "заруливали" наших летунов, вооружённых "гороховыми" пулемётами?Так как у меня есть оригиналы, то наверное мне будет сделать это проще:) Трассировки, которые ты наложил могут косвенно показать почему ветераны советской штурмовой авиации называли ШКАС - "горохом". На дальности выше 500 метров разница в характеристиках боеприпасов видна невооруженным глазом. Может поэтому МГ-17 на Штуках был и не настолько плох?
Для сравнения "в воздухе", больше подойдут трассировки применения оружия в соответствующих условиях, например эти.
148942
Для упрощения, сам "наложил" одну на другую и "обрезал" на 500 метров. Что видим? При вполне себе авиационных условиях применения (бортовой угол разворота оружия 110) ШКАС показывает разлет разнотипных боеприпасов на 300 метров = 1.5 метра, на 400 метров разлет = 2,8 метра. У MG это соответственно 0.15 и 0.28 метра. В ДЕСЯТЬ РАЗ!!!! О чем это говорит? При корректировке огня, например скольжением, советский летчик получает в результате увеличенный разброс разнотипных пуль из своего пулемета в десять раз больший чем у немецкого...
148941
Там где советский летчик видит свою трассирующую пулю (Т-30, или БЗТ) никогда не будет бронебойно зажигательная Б-32. То, что мы видим между Т-30 и БЗТ разлет более полуметра, скорее всего послужило основой для признаваемго всеми "увеличенного рассеивания" ШКАС, потому что и Т-30 и БЗТ трассирующие пули - их видно, а остальные Л, Б-32, ПЗ, не видно. Основная масса б/п ШКАС находится так далеко от видимых пуль, что говорить о корректировке огня по виду полета трассирующего боеприпаса "немного" натянуто.
Разлет, который можно наглядно увидеть на графике, величина к сожалению не окончательная Еще необходимо добавить т.н. "технический разброс", как характеристика самого оружия и лафета. Не учитывает так же разную начальную скорость у б/п одного типа, которая вполне себе может колебаться в пределах 3-5% (например одна пуля Т-30 вылетела с начальной скоростью 800 м/с, а следующая за ней 850), что тоже приведет к ухудшению кучности однотипных б/п.
Вот, видит бог, не хотел делать настолько подробный сравнительный анализ по б/п, но вижу без него уже никак:(
Может и вправду ошибаюсь, и ШКАС на 300 метрах - "зверь", а или если он и не зверь то и МГ может уже на такой дальности ничего из себя не представляет?
Ок! Чтобы ответить на этот вопрос надо немного посчитать. Боковое уклонение в сторону! Возьмем три "ходовых" б/п ШКАС и столько же аналогичных, улучшенных к МГ-17, "постреляем" по противнику на догонных курсах на 300 метров и посмотрим какую энергию донесут б/п и какой эффект (специальное действие пользуясь терминологией советского справочника) это может произвести на цель. Оба летчика при стрельбе выполняют все рекомендации (не дергаются) и цель так же не против, что по ней стреляют - летит ровно и спокойно считает попадания. В расчет будем принимать только техническое рассеивание.
Надо немного времени, чтобы это все оформить наглядно.
а пешки , на которых стоят УБ по - вашему ещё хуже, ибо фрицы расстреливают их в упор, не обращая внимания на стрелков...
Зачем передергивать? Это доказывает только то, что и УБ не был сверх оружием, в данных условиях. Хотя сам по себе УБТ намного опасней для атакующего истребителя, чем ШКАС. Во всех случаях за исключением одного - лучше одна, две "плохинькие" пули но в цели, чем ни одной, но "страшной". Здесь разговор за ШКАС?
Afrikanda
19.01.2012, 23:16
Зачем передергивать? Это доказывает только то, что и УБ не был сверх оружием, в данных условиях. Хотя сам по себе УБТ намного опасней для атакующего истребителя, чем ШКАС. Во всех случаях за исключением одного - лучше одна, две "плохинькие" пули но в цели, чем ни одной, но "страшной". Здесь разговор за ШКАС?
прошу прощения, здесь "разговор за ШКАС", я просто сделал замечание автору, который придумал фрицам некую тактику противодействия стрелкам, вооружённым опять же ШКАСами :)
за предыдущий пост отдельное спасибо, хотя моё мнение - рассматривать стрельбу из малокалиберных авиационных пулемётов дольше 300 м уже практически бессмысленно...даже для немецких, вне всякого сомнения обладавших более мощным боеприпасом, чем наши...
а вот в этой части вашей фразы
лучше одна, две "плохинькие" пули но в цели, чем ни одной, но "страшной" вся суть.. по мне лучше 4 шкаса, выплёвывающих почти в три раза больше пуль, чем два МГ - на дистанции не в полкилометра и убойная сила и разброс будут вполне достаточны, а вероятность поразить движущуюся цель будет существенно выше...
тут ведь принцип как в общественном туалете: не льсти себе - подойди поближе :D
[I.B.]-=Zulu=-
19.01.2012, 23:49
2 SMERSH
Моя позиция во всех постах одинаковая, просто Вы воспринимаете все через свою призму сознания и искажаете там, где этого нет, слышите то, что укладывается в Вашу парадигму, а остальные вещи попросту игнорируете. Учитывая то обстоятельство, что в технически сложных вопросах Вам разбираться, по Вашим же словам - не хочется. Вывод делаю однозначный - троль. Не люблю "кормить тролей". Жду анализа по МакКою - "как все делают", пока его от Вас нет, обсуждать технические аспекты не вижу оснований
Да нет не одинаковая. НУ смотрите: вот этой ветке http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=68410&page=8 вы на основе расчетного преимущества в каких то 3.7% в специфических условиях заявили - "МГ рулит". Когда вас попросили прокоментировать такую значимую оценку для такого незначительного результата, вы сказали, что это мол с учетом поражающего и специального действия боеприпасов МГ.
При этом ниже, там же, заявили - "Но эта тема не о поражающем действии боеприпасов!"
:eek: Ну дык а чего ж вы тогда этот фактор в даче оценки учли, если тема не об этом и в расчетах этого нет?
Да потому, что в ином случае придется признать, что ШКАС - хороший пулемет. Пусть не во всех условиях лучший, но хороший. И это вы, все же, сказали, но, только тут, в этом топике и сейчас. А там вы несколько по другому говорили. :) Вот вы думаете почему, желающие сообщить, о том, что ШКАС - "говно" ссылаются именно на тот ваш топик, как "научно доказанный факт"? Да потому что там, именно в таком ключе изложено. Перечитайте, не через вашу призму :)
В сложных технических вещах я с радостью разбираюсь и по сей день. Мне это делать не лень, а в удовольствие. Только на детальное познание всех областей технического знания человеческой жизни не хватит. :) Я радиоинженер, переводчик, программист. И я в другой области работаю. И уже сообщил, что у меня нет желания тратить 2 года как вы, на познание того, что по интересу узучили вы, и только ради того, что бы разыскивать ваши ошибки и полемизировать с вами в теме, которую вы хорошо исследовали. На заданые вопросы, которые вызывали сомнение даже от беглого просмотра, вы, хоть и с задержкой но ответили. Не скажу, что я с ними согласился, но я их принял. Поэтому техническую часть уже не обсуждаю. И делать расчеты по МакКою, переводить приведенные перфокарты на литерный Фортран, обмерять пули и т.д. - я не собираюсь.
Моя задача, была добитсья того, что бы вы назвали вещи своими именами - в частности ШКАС - хороший пулемет. И вы это сказали! Собственно, мне, этого уже достаточно.
И то, что летчики-штурмовики называли его "горох" совсем не потому, что он был слаб( Ну кто в здравом уме начнет стрелять из ШКАС по танку?) А потому, что по сравнению с пушкой, "сыпался как горох" и им можно было поливать пехоту, мотоциклы, машинки только впуть - не жалея и не тратя более серьезных БП. Для штурмовки это настоящий горох. Хороший горох! Рассыпай во все стороны, и неси смерть "пришельцам". Подошел чуть сбоку, дал ногу и влил очередь вдоль колонны. С его плотностью нашпиговать тельца пехотинцев, обозы, и всякую другую малобронированную этим горохом можно было по горло даже с 500 и 600 метров. Люди и лошади в бронежилетах не ходили. И стекол бронированных на авто тоже не было. И плевать ему, ШКАСУ, на свою "баллистику". Летчики - Они ж по курсу стреляют. И по тому, его продолжали ставить в крылья Илов всегда и в 42 и в 43 годах и позже вроде, хотя в то время назад, турельно, по истребителям уж давно ставился УБТ.
Вот так. А вы говоря про летчиков-штурмовиков, переживаете за них, как мол они страдали... из такого "говна" как ШКАС..
Я все сказал. И скорее всего, в этом топике писать завязываю. Оценку теме Африканда уже дал, я его просто не правильно понял. :)
1/JGr125_Verman
20.01.2012, 07:38
Ребят у кого видео есть,мож ссылочка про ШКАС,желательно где он стреляет,очень надо,выложите если есть!!!!
Sancheas
20.01.2012, 08:38
Современный фильм.
http://www.youtube.com/watch?v=CuAHea3cx0U&feature=related
С 26-27 минуты про авиапулеметы и про ШКАС ,естественно. Не фонтан, конечно.
to [I.B.]-=Zulu=- респектище!!! +1500
С уважением, Sparr
Sancheas
20.01.2012, 09:32
To Afrikanda
по - вашему ещё хуже, ибо фрицы расстреливают их в упор, не обращая внимания на стрелков..
Да не по моему. Не приписывайте мне то чего я не утверждал. А по Вашему, вернее если верить в записки Липферта, кои читал и отношусь к ним ,как к историческому документу, с очень большой долей скептицизма.
"я просто сделал замечание автору, который придумал фрицам некую тактику противодействия стрелкам, вооружённым опять же ШКАСами "
Я не придумывал ничего. Мне незачем. Я не Липферт.
Мой пример с Пе-2 показывает что сочетание невысокой эффективности оборонительного вооружения на больших дистанциях и почти полное отсутствие бронирования (а на первых пехах броней только пилот был частично прикрыт ) позволяло немцам в начале войны использовать такую тактику.В начале войны! А Вы про 43 год мне! Наверно и в ТТХ самолетов разница существенная произошла?
Да, лично против Вас, Afrikanda, ничего не имею, все мы так или иначе стукнутые об самолет )) Поэтому если задел чем - извините уж .
-=Zulu=-;1774271']
Да нет не одинаковая. НУ смотрите: вот этой ветке http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=68410&page=8 вы на основе расчетного преимущества в каких то 3.7% в специфических условиях заявили - "МГ рулит". Когда вас попросили прокоментировать такую значимую оценку для такого незначительного результата, вы сказали, что это мол с учетом поражающего и специального действия боеприпасов МГ.
При этом ниже, там же, заявили - "Но эта тема не о поражающем действии боеприпасов!"
:eek: Ну дык а чего ж вы тогда этот фактор в даче оценки учли, если тема не об этом и в расчетах этого нет?
Да потому, что в ином случае придется признать, что ШКАС - хороший пулемет. Пусть не во всех условиях лучший, но хороший. И это вы, все же, сказали, но, только тут, в этом топике и сейчас. А там вы несколько по другому говорили. :) Вот вы думаете почему, желающие сообщить, о том, что ШКАС - "говно" ссылаются именно на тот ваш топик, как "научно доказанный факт"? Да потому что там, именно в таком ключе изложено. Перечитайте, не через вашу призму :)
В сложных технических вещах я с радостью разбираюсь и по сей день. Мне это делать не лень, а в удовольствие. Только на детальное познание всех областей технического знания человеческой жизни не хватит. :) Я радиоинженер, переводчик, программист. И я в другой области работаю. И уже сообщил, что у меня нет желания тратить 2 года как вы, на познание того, что по интересу узучили вы, и только ради того, что бы разыскивать ваши ошибки и полемизировать с вами в теме, которую вы хорошо исследовали. На заданые вопросы, которые вызывали сомнение даже от беглого просмотра, вы, хоть и с задержкой но ответили. Не скажу, что я с ними согласился, но я их принял. Поэтому техническую часть уже не обсуждаю. И делать расчеты по МакКою, переводить приведенные перфокарты на литерный Фортран, обмерять пули и т.д. - я не собираюсь.
Моя задача, была добитсья того, что бы вы назвали вещи своими именами - в частности ШКАС - хороший пулемет. И вы это сказали! Собственно, мне, этого уже достаточно.
И то, что летчики-штурмовики называли его "горох" совсем не потому, что он был слаб( Ну кто в здравом уме начнет стрелять из ШКАС по танку?) А потому, что по сравнению с пушкой, "сыпался как горох" и им можно было поливать пехоту, мотоциклы, машинки только впуть - не жалея и не тратя более серьезных БП. Для штурмовки это настоящий горох. Хороший горох! Рассыпай во все стороны, и неси смерть "пришельцам". Подошел чуть сбоку, дал ногу и влил очередь вдоль колонны. С его плотностью нашпиговать тельца пехотинцев, обозы, и всякую другую малобронированную этим горохом можно было по горло даже с 500 и 600 метров. Люди и лошади в бронежилетах не ходили. И стекол бронированных на авто тоже не было. И плевать ему, ШКАСУ, на свою "баллистику". Летчики - Они ж по курсу стреляют. И по тому, его продолжали ставить в крылья Илов всегда и в 42 и в 43 годах и позже вроде, хотя в то время назад, турельно, по истребителям уж давно ставился УБТ.
Вот так. А вы говоря про летчиков-штурмовиков, переживаете за них, как мол они страдали... из такого "говна" как ШКАС..
Я все сказал. И скорее всего, в этом топике писать завязываю. Оценку теме Африканда уже дал, я его просто не правильно понял. :)Исправляюсь. В этом сообщении рассмотрим со всей скурпулезностью поражающее действие б/п к ШКАС, в сравнении с немецким аналогом МГ-17.
прошу прощения, здесь "разговор за ШКАС", я просто сделал замечание автору, который придумал фрицам некую тактику противодействия стрелкам, вооружённым опять же ШКАСами :) Ты это серьезно? Считаешь, что человек, через 70 лет придумал для "них" некую тактику?
"Выбивать" стрелка с 400 метров обязан любой истребитель если не хочет стать мишенью. Другой вопрос, что не все это умели, а некоторым это и вовсе было затруднительно сделать по причине слабости ТТХ своего оружия. Но, ПМСМ, ничего автор реплики не придумал.
за предыдущий пост отдельное спасибо, хотя моё мнение - рассматривать стрельбу из малокалиберных авиационных пулемётов дольше 300 м уже практически бессмысленно...даже для немецких, вне всякого сомнения обладавших более мощным боеприпасом, чем наши... Товарищ Д. И. Романов не разделял твоей точки зрения, касательно стрельбы "дальше 300 метров". Он написал книгу "Оружие воздушного боя", в которой он в ярких красках описывает безоговорочное преимущество советского оружия над прочим оружием, в часности:
Секундный залп огня любого из наших истребителей превышал самую мощную систему оружия новых зарубежных одноместных истребителей., или
Боекомплект составляли патроны с пулями двойного и тройного действия, обеспечивающие бронепробивание, зажигание и разрушение воздушных целей. Снаряды 23 мм авиапушки ВЯ пробивали верхнюю броню средних танков и воспламеняли его внутренние агрегаты.
Количество патронов на каждую огневую точку истребителя было избрано из условий ведения непрерывного огня из крупнокалиберного пулемета и пушек порядка 10-12 секунд, а из пулемета ШКАС до 55 секунд.
Для сбития самолета-цели было достаточным попадания в жизненноважные центры цели полусекундной очереди.
Правда т. Романов сетует, на то, что в Испании у наших летчиков не было "необыкновенных пуль", а обыкновенные были плохие:
7. Первая боевая проверка отечественного оружия воздушного боя в небе Испании, Монголии и Китая в 1936-1939 г. выявила его слабые стороны, заключающиеся в низкой надежности и боевой эффективности, обусловленные конструктивными недостатками и недостаточной технической грамотностью летно-технического состава в подготовке оружия к бою и в ведении самого воздушного боя. Неудовлетворительная эффективность пулеметов заключалась в том, что обыкновенные пули обладали только пробивным действием. Требовались пули бронебойные и зажигательные, которые появились только в 1938 году. В воздушных боях нарушался режим огня - длинные очереди приводили к перегреву оружия, а, следовательно, и к задержкам в стрельбе. Он немного забыл, что Т-30 появилась в 1930 году, Б-32 в 1932, ПЗ - 1933, БЗТ - 1936 год. Только "модернизация" БЗТ в ЗБ-46 состоялась в 1940 году, перед войной...
Ну да я отвлекся. Отвлекся только для того, чтобы показать, что т. Романов - человек внушающий доверие, совершенно правильных, патриотических взглядов и настроений, полностью разделяющий парадигму о превосходстве всего советского над "загнивающим".
Так вот, т. Д.И. Романов в своей книге, в Главе 3. Ракетное и артиллерийское вооружение самолетов в период между двумя мировыми войнами (1918-1939 гг.), в разделе 3.5. Корректировка системы вооружения самолетов. написал следующее:
Расчетной дальностью стрельбы для всего оружия было принято 400 метров.
Техническое рассеивание пуль и снарядов не превышало шести тысячных дальности, что говорило о вполне удовлетворительных прочностных качествах неподвижных установках оружия.
В качестве прицела на всех истребителях применялся простой коллиматорный прицел ПБП-1а с прицельной сеткой, рассчитанной на дальность стрельбы 400 м и скорость цели 600 км/ч. Зона невидимости цели, находящейся под штрихом сетки составляла примерно одну тысячную дальности.
Как видишь, стрелять дальше 300 метров не только имело смысл, но и "было принято" и "расчитывалось"...
Поэтому не будем пытаться найти отговорку, почему ШКАС не надо применять дальше 300 метров? Просто постараемся понять - почему? Почему, с одной стороны предписывалось, а с другой - не было эффективным?
К тому же после некоторых реплик форумчан:
Моя задача, была добитсья того, что бы вы назвали вещи своими именами - в частности ШКАС - хороший пулемет. И вы это сказали! Собственно, мне, этого уже достаточно.
да вот и твоя:
а вот в этой части вашей фразы вся суть.. по мне лучше 4 шкаса, выплёвывающих почти в три раза больше пуль, чем два МГ - на дистанции не в полкилометра и убойная сила и разброс будут вполне достаточны, а вероятность поразить движущуюся цель будет существенно выше... Созрела необходимость расставить точки над "i"
Итак.
В той теме (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=68410&page=8&p=1763846#post1763846), мы остановились на том, что выигрыш в 3,7% общей энергии б/п немецкого пулемета на дальности 400 метров выглядит не убедительным, по сравнению с 17% "стартовым" преимуществом в энергии секундного залпа у ШКАС. Меня еще просили пересмотреть боеукладку к ШКАС в пользу более "убойной": БЗТ-Б-32-ПЗ-Б-32-БЗТ.
Ок!
Укладку к ШКАС пересмотрел, оба самолета поднялись в воздух... Условия как писал выше: Скорость стреляющего и цели 350 км/ч, стрельба на догонных курсах, дальность до цели = 300 метров.
Стартовая энергия секундного залпа 30 пуль ШКАС - 100 089 Дж, что на +13% больше, чем выдает своими 20-тью пулями МG-17 - 87 155 Дж
За время полета к цели пули ШКАС проходят расстояние, немногим более, чем пули МG-17 и в результате, пересекая проекцию цели:
Энергия удара в цель (скорость цели учтена) секундного залпа 30 пуль ШКАС - 46 783 Дж, уступает аналогичному показателю 20-ти пуль МG-17 - 48 510 Дж. Уже энергия пуль МГ на 3.6, грубо + 4% больше энергии б/п ШКАС.
149019
Не убедительно? Уже знаю, что для некоторых участников форума 4% выигрыша энергии секундного залпа 20 - ти пуль МГ перед 30-тью пулями ШКАС будет выглядеть не убедительно. Конечно, так оно и будет если бы мы например сравнивали фены. И правда, один дует вона как горячее на 13%, а тут всего то теплее на 4%? Даже рукой не почувствуешь!:D Паритет одним словом.
Однако, мы сравниваем не фены и нам надо двигаться дальше. У любого оружия есть характеристика - рассеивание б/п. Какое же взять рассеивание, что бы не возникло вдруг подозрения - "а правильное ли оно?". Уже догадались? Нам сейчас опять поможет т. Романов. Читаем опять реплики, которые приводил выше и находим характеристику говорящую "...о вполне удовлетворительных прочностных качествах неподвижных установках оружия." (с). ШЕСТЬ ТЫСЯЧНЫХ ДАЛЬНОСТИ, о них нам говорит правильная история!
Поверим и даже улучшим! Ведь Романов говорит - "не превышало", значит у одних б/п, которые по хуже, рассеивание будет 6 т., а у других, которые по лучше, рассеивание будет по меньше. Открываем другой талмуд - справочник выпуска 1946 года, "Артиллерийской ордена Ленина и ордена Суворова Академии Красной Армии им. Дзержинского", под названием - Альбом конструкций патронов стрелкового и крупнокалиберного автоматического оружия (от 6.5 до 37мм). Находим там таблицу кучность боя при стрельбе одиночным огнем и в ней б/п с самым плохим показателем кучности. Нашли? Неужели БЗТ? Самый передовой советский б/п тройного действия, имеет самые худшие характеристики рассеивания. Вот дела! А ведь в Германии так и не смогли придумать для авиации б/п калибра 8 мм тройного действия, а в СССР придумали...
Ну, да ладно. Быстренько пересчитываем, через отношение характеристик кучности, насколько меньше диаметр области попадания у Б-32 и ПЗ по отношению к БЗТ и накладываем получившиеся области рассеивания на проекцию вражеского истребителя, на соответствующей дальности. Через отношение полученных площадей вычисляем, на глазок прикидываем соответствующие вероятности попадания. Рисуем. Тут есть минус, так же необходимо поступить и с МГ-17, а у него "вдруг" таким же макаром получилось расеивание меньше...
149020
48% преимущества МГ-17. Уже убедительней? Из 30-ти советских пуль в цель попали ПЯТНАДЦАТЬ! Из 20-ти немецких - девятнадцать...
Но ничего. Это ведь советские пули, они должны уничтожать врага не числом а умением (читай - специальным действием)! Вона, там из 15 пуль, целых 3 пули тройного действия и пробивают и зажигают и поджигают. Несут смерть двумя словами!
Какие пули принесут больше вреда?
Увы ответ на этот вопрос зарыт глубоко. Советские специалисты хорошо знали свою работу и при составлении справочников (альбомов) почему то специальное действие советских б/п указывали "как повыше" т.е. при стрельбе из винтовки Мосина обр. 1891/1930 года, а б/п "бывшей немецкой армии" все как то "сухопутные", как будто и не было у немцев в калибре 8 мм улучшенных б/п. Как быть? Ведь должна быть закономерность в бронепробиваемости вне зависимости от политических убеждений. Если кто то смог закопать, то всегда найдется тот, кто откапывает:)
Действительно есть закономерность. В выявлении закономерности бронепробиваемости от энергии бронебойной пули мне помог Рехлинский документ о бронепробиваемости S.m.K. - v.. Изучив конструкцию немецкой пули и аналогичных советских Б-30, Б-32, я рискнул и "прикинул" следующий график.
149018
При более детальном изучении такой закономерности, обратил внимание, что немцы приводят данные не только по бронепробивамости "голого" листа брони, в завистимости от дальности (читай энергии пули), но и учитывая авиационную специфику применения, пунктирной линией обозначают бронепробиваемость боеприпаса, если он встретил на своем пути дополнительную преграду в виде 3 мм дюралевого листа, на расстоянии 1.5 метра до брони под углом 200. Оказывается такая преграда для бронебойного боеприпаса весьма актуальна (в современной терминологии это еще называют - "разнесенным бронированием"). Так вот, такая преграда на пути бронебойной пули "классической" компоновки уменьшает бронепробивание боеприпаса В ТРИ РАЗА!!!
На этом месте меня догнал "культурный" шок. Это случилось, когда на глаза мне попался еще один рехлинский документ, но уже по пуле Р.m.K. - v.. Действительно, в свое время, долго ломал голову над вопросом зачем немцы в пуле Р.m.K. используют "грибковидный" сердечник? Он технологически более сложный, чем сердечник S.m.K., Б-30, или Б-32... Ну зачем, ведь не идиоты? Таки да, не идиоты. Использование стального сердечника такой формы позволяет при общем снижении толщины пробиваемой брони уменьшить действие на пулю эффекта разнесенной брони. Бронепробиваемость у такого боеприпаса при преодолении разнесенной брони всего на 20 -25% меньше, чем по "голой"! Для "зажигательного" боеприпаса это архиважно, т.к. ему необходимо донести зажигательный состав за броню, за которой как раз самое ценное и есть...
149022
Набрался смелости и изобразил закономерность пробивного действия для советских и немецких, специализированных б/п бронебойной направленности. Затем перепроверял по советскому справочнику вдоль и поперек, все сошлось. Бронепробваемость по советским альбомам даже немного выше выходит, т.е. та, что у меня это гарантированное - 100% пробитие. Пользуйтесь на здоровье:) ВНИМАНИЕ! 28.01.2012 изменил график!
149511
Пришло время подитожить рассматриваемый пример.
Бронепробиваемость в зависимости от остаточной энергии:
БЗТ:
по голой броне 3,77 мм
"через дюраль" 1,28
Б-32:
по голой броне 5,61 мм
"через дюраль" 1,87 мм
S.m.K. - v.:
по голой броне 8,26 мм
"через дюраль" 2,73
S.m.K.L'Spur - v.:
по голой броне 7,27 мм
"через дюраль" 2,47 мм
Р.m.K. - v.:
по голой броне 7,18 мм
"через дюраль" 5,65мм
Вот такие пироги.
Дальность "хорошего" огня из пулемета ШКАС можете дальше определять для себя сами, исходя из патриотических, или других соображений. Ночь не спал, немного устал.
Благодарю за внимание!
NightFox
20.01.2012, 10:30
Может и вправду ошибаюсь, и ШКАС на 300 метрах - "зверь", а или если он и не зверь то и МГ может уже на такой дальности ничего из себя не представляет?
Ок! Чтобы ответить на этот вопрос надо немного посчитать. Боковое уклонение в сторону! Возьмем три "ходовых" б/п ШКАС и столько же аналогичных, улучшенных к МГ-17, "постреляем" по противнику на догонных курсах на 300 метров и посмотрим какую энергию донесут б/п и какой эффект (специальное действие пользуясь терминологией советского справочника) это может произвести на цель. Оба летчика при стрельбе выполняют все рекомендации (не дергаются) и цель так же не против, что по ней стреляют - летит ровно и спокойно считает попадания. В расчет будем принимать только техническое рассеивание.
Надо немного времени, чтобы это все оформить наглядно.
Хоть тема боеприпасов уже и поднималась неоднократно, можно и еще поговорить. Может у DT дойдут и до этого руки...
У немцев немного получше было со всякой статистикой, поэтому найти цифры по немецким пулеметам гораздо легче. Вот немного для проверки "теории".
Хотя, если не брать рассеивание и прочие вещи (скорострельность, надежность, живучесть ствола и т.п.), а просто рассматривать попадание пули в цель, можно смело утверждать, что и ШКАС и МГ были практически равны и дистанция эффективной стрельбы по самолету была у них всеже не более 100 м.
Для сравнения дал и 13-мм пулемет. Это уже совсем другая песня...
В принципе даже не удивлюсь, что Липферт одним таким пулеметом (1943 г. - Bf109G6) мог что-то сбить.
...Хотя, если не брать рассеивание и прочие вещи (скорострельность, надежность, живучесть ствола и т.п.), а просто рассматривать попадание пули в цель, можно смело утверждать, что и ШКАС и МГ были практически равны и дистанция эффективной стрельбы по самолету была у них всеже не более 100 м...Это чего такое? Очередной, систематический "вброс"? Или просто не успели прочитать мое сообщение выше? Какое нафик равенство?
Обоснуйте плииз)))
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
20.01.2012, 11:25
Исправляюсь. В этом сообщении рассмотрим со всей скурпулезностью поражающее действие б/п к ШКАС, в сравнении с немецким аналогом МГ-17.
Ты это серьезно? Считаешь, что человек, через 70 лет придумал для "них" некую тактику?
"Выбивать" стрелка с 400 метров обязан любой истребитель если не хочет стать мишенью. Другой вопрос, что не все это умели, а некоторым это и вовсе было затруднительно сделать по причине слабости ТТХ своего оружия. Но, ПМСМ, ничего автор реплики не придумал.
Товарищ Д. И. Романов не разделял твоей точки зрения, касательно стрельбы "дальше 300 метров". Он написал книгу "Оружие воздушного боя", в которой он в ярких красках описывает безоговорочное преимущество советского оружия над прочим оружием, в часности:
, или
Правда т. Романов сетует, на то, что в Испании у наших летчиков не было "необыкновенных пуль", а обыкновенные были плохие:
Он немного забыл, что Т-30 появилась в 1930 году, Б-32 в 1932, ПЗ - 1933, БЗТ - 1936 год. Только "модернизация" БЗТ в ЗБ-46 состоялась в 1940 году, перед войной...
Ну да я отвлекся. Отвлекся только для того, чтобы показать, что т. Романов - человек внушающий доверие, совершенно правильных, патриотических взглядов и настроений, полностью разделяющий парадигму о превосходстве всего советского над "загнивающим".
Так вот, т. Д.И. Романов в своей книге, в Главе 3. Ракетное и артиллерийское вооружение самолетов в период между двумя мировыми войнами (1918-1939 гг.), в разделе 3.5. Корректировка системы вооружения самолетов. написал следующее:
Как видишь, стрелять дальше 300 метров не только имело смысл, но и "было принято" и "расчитывалось"...
Поэтому не будем пытаться найти отговорку, почему ШКАС не надо применять дальше 300 метров? Просто постараемся понять - почему? Почему, с одной стороны предписывалось, а с другой - не было эффективным?
К тому же после некоторых реплик форумчан:
да вот и твоя:
Созрела необходимость расставить точки над "i"
Итак.
В той теме (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=68410&page=8&p=1763846#post1763846), мы остановились на том, что выигрыш в 3,7% общей энергии б/п немецкого пулемета на дальности 400 метров выглядит не убедительным, по сравнению с 17% "стартовым" преимуществом в энергии секундного залпа у ШКАС. Меня еще просили пересмотреть боеукладку к ШКАС в пользу более "убойной": БЗТ-Б-32-ПЗ-Б-32-БЗТ.
Ок!
Укладку к ШКАС пересмотрел, оба самолета поднялись в воздух... Условия как писал выше: Скорость стреляющего и цели 350 км/ч, стрельба на догонных курсах, дальность до цели = 300 метров.
Стартовая энергия секундного залпа 30 пуль ШКАС - 100 089 Дж, что на +13% больше, чем выдает своими 20-тью пулями МG-17 - 87 155 Дж
За время полета к цели пули ШКАС проходят расстояние, немногим более, чем пули МG-17 и в результате, пересекая проекцию цели:
Энергия удара в цель (скорость цели учтена) секундного залпа 30 пуль ШКАС - 46 783 Дж, уступает аналогичному показателю 20-ти пуль МG-17 - 48 510 Дж. Уже энергия пуль МГ на 3.6, грубо + 4% больше энергии б/п ШКАС.
149019
Не убедительно? Уже знаю, что для некоторых участников форума 4% выигрыша энергии секундного залпа 20 - ти пуль МГ перед 30-тью пулями ШКАС будет выглядеть не убедительно. Конечно, так оно и будет если бы мы например сравнивали фены. И правда, один дует вона как горячее на 13%, а тут всего то теплее на 4%? Даже рукой не почувствуешь!:D Паритет одним словом.
Однако, мы сравниваем не фены и нам надо двигаться дальше. У любого оружия есть характеристика - рассеивание б/п. Какое же взять рассеивание, что бы не возникло вдруг подозрения - "а правильное ли оно?". Уже догадались? Нам сейчас опять поможет т. Романов. Читаем опять реплики, которые приводил выше и находим характеристику говорящую "...о вполне удовлетворительных прочностных качествах неподвижных установках оружия." (с). ШЕСТЬ ТЫСЯЧНЫХ ДАЛЬНОСТИ, о них нам говорит правильная история!
Поверим и даже улучшим! Ведь Романов говорит - "не превышало", значит у одних б/п, которые по хуже, рассеивание будет 6 т., а у других, которые по лучше, рассеивание будет по меньше. Открываем другой талмуд - справочник выпуска 1946 года, "Артиллерийской ордена Ленина и ордена Суворова Академии Красной Армии им. Дзержинского", под названием - Альбом конструкций патронов стрелкового и крупнокалиберного автоматического оружия (от 6.5 до 37мм). Находим там таблицу кучность боя при стрельбе одиночным огнем и в ней б/п с самым плохим показателем кучности. Нашли? Неужели БЗТ? Самый передовой советский б/п тройного действия, имеет самые худшие характеристики рассеивания. Вот дела! А ведь в Германии так и не смогли придумать для авиации б/п калибра 8 мм тройного действия, а в СССР придумали...
Ну, да ладно. Быстренько пересчитываем, через отношение характеристик кучности, насколько меньше диаметр области попадания у Б-32 и ПЗ по отношению к БЗТ и накладываем получившиеся области рассеивания на проекцию вражеского истребителя, на соответствующей дальности. Через отношение полученных площадей вычисляем, на глазок прикидываем соответствующие вероятности попадания. Рисуем. Тут есть минус, так же необходимо поступить и с МГ-17, а у него "вдруг" таким же макаром получилось расеивание меньше...
149020
48% преимущества МГ-17. Уже убедительней? Из 30-ти советских пуль в цель попали ПЯТНАДЦАТЬ! Из 20-ти немецких - девятнадцать...
Но ничего. Это ведь советские пули, они должны уничтожать врага не числом а умением (читай - специальным действием)! Вона, там из 15 пуль, целых 3 пули тройного действия и пробивают и зажигают и поджигают. Несут смерть двумя словами!
Какие пули принесут больше вреда?
Увы ответ на этот вопрос зарыт глубоко. Советские специалисты хорошо знали свою работу и при составлении справочников (альбомов) почему то специальное действие советских б/п указывали "как повыше" т.е. при стрельбе из винтовки Мосина обр. 1891/1930 года, а б/п "бывшей немецкой армии" все как то "сухопутные", как будто и не было у немцев в калибре 8 мм улучшенных б/п. Как быть? Ведь должна быть закономерность в бронепробиваемости вне зависимости от политических убеждений. Если кто то смог закопать, то всегда найдется тот, кто откапывает:)
Действительно есть закономерность. В выявлении закономерности бронепробиваемости от энергии бронебойной пули мне помог Рехлинский документ о бронепробиваемости S.m.K. - v.. Изучив конструкцию немецкой пули и аналогичных советских Б-30, Б-32, я рискнул и "прикинул" следующий график.
149018
При более детальном изучении такой закономерности, обратил внимание, что немцы приводят данные не только по бронепробивамости "голого" листа брони, в завистимости от дальности (читай энергии пули), но и учитывая авиационную специфику применения, пунктирной линией обозначают бронепробиваемость боеприпаса, если он встретил на своем пути дополнительную преграду в виде 3 мм дюралевого листа, на расстоянии 1.5 метра до брони под углом 200. Оказывается такая преграда для бронебойного боеприпаса весьма актуальна (в современной терминологии это еще называют - "разнесенным бронированием"). Так вот, такая преграда на пути бронебойной пули "классической" компоновки уменьшает бронепробивание боеприпаса В ТРИ РАЗА!!!
На этом месте меня догнал "культурный" шок. Это случилось, когда на глаза мне попался еще один рехлинский документ, но уже по пуле Р.m.K. - v.. Действительно, в свое время, долго ломал голову над вопросом зачем немцы в пуле Р.m.K. используют "грибковидный" сердечник? Он технологически более сложный, чем сердечник S.m.K., Б-30, или Б-32... Ну зачем, ведь не идиоты? Таки да, не идиоты. Использование стального сердечника такой формы позволяет при общем снижении толщины пробиваемой брони уменьшить действие на пулю эффекта разнесенной брони. Бронепробиваемость у такого боеприпаса при преодолении разнесенной брони всего на 20 -25% меньше, чем по "голой"! Для "зажигательного" боеприпаса это архиважно, т.к. ему необходимо донести зажигательный состав за броню, за которой как раз самое ценное и есть...
149022
Набрался смелости и изобразил закономерность пробивного действия для советских и немецких, специализированных б/п бронебойной направленности. Затем перепроверял по советскому справочнику вдоль и поперек, все сошлось. Бронепробваемость по советским альбомам даже немного выше выходит, т.е. та, что у меня это гарантированное - 100% пробитие. Пользуйтесь на здоровье:)
149021
Пришло время подитожить рассматриваемый пример.
Бронепробиваемость в зависимости от остаточной энергии:
БЗТ:
по голой броне 3,77 мм
"через дюраль" 1,28
Б-32:
по голой броне 5,61 мм
"через дюраль" 1,87 мм
S.m.K. - v.:
по голой броне 8,26 мм
"через дюраль" 2,73
S.m.K.L'Spur - v.:
по голой броне 7,27 мм
"через дюраль" 2,47 мм
Р.m.K. - v.:
по голой броне 7,18 мм
"через дюраль" 5,65мм
Вот такие пироги.
Дальность "хорошего" огня из пулемета ШКАС можете дальше определять для себя сами, исходя из патриотических, или других соображений. Ночь не спал, немного устал.
Благодарю за внимание!
Как-бы есть поправка - в СССР пробитием считалось сквозной прострел в ~80-100% выстрелов , в Германии требования были мягче , врать не буду не помню , вероятность пробития около 50% вроде-бы уже принималась за бронепробиваемость . Поэтому многие выводы ваши небесспорны . Рехлин - испытательная база , не стоит думать что всё что там летало и стреляло было в широкой серии и применялось , а то уже были преценденты когда супер-пупер миненгешоссы для MG151/20 по документам были очень небольшой партией в самом конце войны , а тут на форуме их на F4 в 1941г. хотели заряжать ))
p.s. Рассуждать сколько пробивала Б-32 бессмысленно , данных пробития от угла наклона нет , а выводить эмпирический график глядя на германский 7.92Х57 нелепо , пробиваемость сильно зависит от множества условий , и далеко не всегда остроголовый сердечник выгоден . Под прямым углом в общем абсолютный паритет - гарантировалось пробитие 10мм с 200м.
p.p.s. Кстати - если есть цифры рассеивания MG и ШКАС c турельных установок и фиксированных выкладывайте , мерять рассеивание технической кучностью патрона из баллистического ствола это совсем неправильно , сама турель или рассеивание собственно пулемёта может ухудшать кучность в несколько раз .
NightFox
20.01.2012, 11:35
Это чего такое? Очередной, систематический "вброс"? Или просто не успели прочитать мое сообщение выше? Какое нафик равенство?
Обоснуйте плииз)))
Да, не успел прочитать (не было еще) это сообщение.
Я исходил немного из другого. Стартовая энергия одной пули приблизительно равны: у нашей чуть больше скорость, у немецкой - масса. На начальном отрезке траектории (до 100 м) и наша пуля и немецкая (берем чистые бронебойные) имеют наименьшее падение энергии, рассеивание и т.д. Т.е. при попадании должны пробивать приблизительно равную толщину брони. На большей дальности немецкая пуля будет дольше сохратять энергию, но за счет "искривления" траектории (попасть сложнее). А вот что можно пробить со 100 м? Около 8-9 мм брони (через дюраль). Для топливного бака этого более чем бостаточно, но вот баки на немецких истребителях были защищены 29-мм разнесенной броней (мессер). Так что стрелять по бакам - бессмысленно. Можно пропробовать пробить двигатель. Но это тоже не просто, ведь наиббольшее пробитие только под 90 град. Это не всегда возможно.
Теперь для немецкой пули - пробить двигатель тоже под вопросом (нужно знать хотя бы толщину блока цилиндров), но вот стрельба по бензобакам - самое милое дело. Тут уже можно использовать не только бронебойные, но и БЗ пули, ведь у наших истребителей баки были крыльевые, а протектор - это не "бог", 4-6 (7,62-мм или 1-2 13-мм) попаданий в разные места он еще может "затянуть", а дальше...
Теперь как это выглядит в игре. Да все с точностью до наоборот!
Afrikanda
20.01.2012, 11:52
Пользуйтесь на здоровье:)
спасибо :)
Дальность "хорошего" огня из пулемета ШКАС можете дальше определять для себя сами, исходя из патриотических, или других соображений.
да из любого малокалиберного это 200-150-100, а ещё лучше практически в упор, метров с 50-ти :)
Ночь не спал, немного устал.
Благодарю за внимание!
ну зачем же так напрягаться :D
PS насчёт "культурного шока" и вообще бессмысленности всех вышеуказанных выкладок - очень часто в мемуарах пилоты(очень много в воспоминаниях наших ветеранов) описывают то, как пули барабанят по бронеспинке не пробивая её.
очень показательный случай с американским водителем п-47 Джонсоном
В ходе этого боя P-47 Джонсона был поврежден огнем вражеского истребителя. Джонсон видел атакующие самолеты Fw.190, но не желая ломать строй самолетов стал просить помощи по радио. Но его запросов никто не услышал. Немецкий истребитель открыл огонь по Р-47 Джонсона из 20-мм пушек. Снаряды попали в двигатель и разрушили гидросистему самолета и заклинили фонарь кабины. Жидкость из гидросистемы проникла в кабину и вступив в реакцию с кислородом из пробитой кислородной системы вызвала взрыв и пожар в кабине. К счастью пожар был не сильным и пламя только слегка опалило брови и волосы Джонсону. Гораздо хуже было попадание жидкости в кабину, которая могла попасть в глаза и вызвать потерю зрения. В панике Джонсон стал пытаться выбраться из поврежденного P-47. Фонарь не двигался назад больше чем на несколько дюймов. Одна из плексигласовых панелей была разбита и Джонсон попытался выбраться через нее, но парашют не пролезал в отверстие.
В то время как Джонсон пытался выбраться из самолета, его Р-47 стремительно снижался. Вскоре Джонсон понял, что самолет может продолжать полет на небольшой высоте и дотянуть до Ла Манша. Джонсон уменьшил обороты двигателя и тряска самолета прекратилась. Все системы управления истребителем работали четко и Джонсон решил, что сможет долететь до своего аэродрома.
Но Джонсон заметил слева от хвостовой части самолет со сверкающей желтой носовой частью. Вскоре он понял, что это немецкий истребитель Fw-190. Подлетев поближе немецкий пилот сбоку осматривал поврежденный P-47. Затем он совершил поворот и зашел в хвост Thunderbolt Джонсона. Джонсон понял, что произойдет в следующий момент и опустил рычаг регулятора высоты сиденья, чтобы оказаться как можно ниже под защитой брони. Джонсону повезло, поскольку немецкий пилот видимо из-за отсутствия 20 мм снарядов открыл огонь только из 7,92 мм пулеметов.
В ответ Джонсон решил предпринять контратаку...
Fw 190 разворотом ушел от огня и вновь оказался рядом с P-47. Джонсон отчетливо увидел удивленное лицо немецкого пилота, который не мог понять, как может лететь самолет после таких повреждений. Fw 190 совершил правый поворот и вновь зашел в хвост. Но бронеспинка спасла Джонсона от 7,92 мм пуль. Джонсон вновь вышел из зоны огня. Но на этот раз Fw 190 сразу вышел на параллельный курс. В течение нескольких минут они вновь летели рядом. Наконец Fw 190 в третий раз стал занимать позицию для атаки и вновь открыл огонь из пулеметов. Немецкий пилот вел огонь до последнего патрона и после этого решил, что истребитель противника обречен.
После ухода немецкого самолета истребитель Джонсона медленно набрал высоту 8000 футов. В ходе боя Джонсон постоянно передавал в эфир призывы о помощи и они были услышаны службой военно-морского спасения. Оператор служба по радио вывел самолет Джонсона к запасному летному полю в Манстоне. Вскоре Джонсон установил контакт с вышкой управления на аэродроме. Джонсон выпустил шасси и к его удивлению и радости система выпуска шасси, как и шины, были не повреждены. Но на самолете были повреждены закрылки и не действовала тормозная система. Thunderbolt не замедляясь катился к линейке стоявших на аэродроме в конце взлетно-посадочной полосы истребителей RAF Spitfire и Typhoon. Пытаясь остановить самолет Джонсон совершил несколько резких разворотов на земле и сумел остановить самолет между двумя британскими истребителями.
Прибежавшие к месту посадки представители наземной службы сразу извлекли Джонсона из разбитой кабины. Пуля зацепила Джонсону нос, на руках были множественные осколочные ранения от попавших в кабину 20 мм снарядов, две 7,92 мм пули попали в ногу на участке от бедра до ступни. В самолете насчитали 21 отверстие от попаданий 20 мм снарядов и свыше 100 отверстий от 7,92 мм пуль. Каждый квадратный фут поверхности истребителя имел хотя бы одно пулевое отверстие.
:eek:...понятное дело, что цельнометаллические американцы попрочнее прочих были...но п-47 ведь не имел особого бронирования - стояло две плиты перед пилотом и за сиденьем, толщиной в 3/8 дюйма (примерно 9.5 мм)...и с этой не самой сильной бронёй (читал, что американская броня не отличалась высоким качеством) ничего не смогли поделать германские убер-пулемёты начинённые убер-пулями ;)
PPS
патриотических
да при чём тут это вообще?
в Испании, Монголии, Китае ишаки и чайки, вооружённые (почти)исключительно шкасами летали и сбивали достаточно успешно самолёты своего класса.
Был бы ШКАС гороховым пулемётом - в начале войны нашим истребителям оставалось бы упасть лапками кверху или сбивать немецкие самолёты разве что тараном.
Но ведь сбивали? Некоторые достаточно успешно.
PPPS :D ещё раз - лучше 4 ШКАСА в "упор" чем два МГ с 500 метров
Как-бы есть поправка - в СССР пробитием считалось сквозной прострел в ~80-100% выстрелов , в Германии требования были мягче , врать не буду не помню , вероятность пробития около 50% вроде-бы уже принималась за бронепробиваемость .
А почему нельзя вдумчиво прочитать, что пишу? Вроде ничего не скрываю. Что модет быть проще, чем взять конкретную пулю, которая по советской таблице и вашему мнению, например "пробивает", а по моему графику "не пробивает" и показать на ошибку? Вот не понимаю ейбогу. Конечно это сделать не просто надо иметь все корректные данные, пару баллистических вычислителей, чтобы посчитать ВС, траекторию, учесть дополнительные условия (если есть), взять корректно начальную скорость б/п...
Намного проще написать:
Поэтому многие выводы ваши небесспорны.
Так проверьте, оспорьте. Неужели за пол часа, что висит мое сообщение здесь уже все готово?
Рехлин - испытательная база , не стоит думать что всё что там летало и стреляло было в широкой серии и применялось , а то уже были преценденты когда супер-пупер миненгешоссы для MG151/20 по документам были очень небольшой партией в самом конце войны , а тут на форуме их на F4 в 1941г. хотели заряжать ))Этого вообще не понял. Не было улучшенных б/п у немцев, или ШКАС имел ствол от Мосинки?
p.s. Рассуждать сколько пробивала Б-32 бессмысленно , данных пробития от угла наклона нет , а выводить эмпирический график глядя на германский 7.92Х57 нелепо , пробиваемость сильно зависит от множества условий , и далеко не всегда остроголовый сердечник выгоден . Под прямым углом в общем абсолютный паритет - гарантировалось пробитие 10мм с 200м.Между нами не большая разница. Рассуждаете вы, у меня выложены результаты расчетов. Нет в расчете наклона брони? А что сейчас бронепробиваемость считается корректно под 900? У кого?
p.p.s. Кстати - если есть цифры рассеивания MG и ШКАС c турельных установок и фиксированных выкладывайте , мерять рассеивание технической кучностью патрона из баллистического ствола это совсем неправильно , сама турель или рассеивание собственно пулемёта может ухудшать кучность в несколько раз . У меня немного другая методика формирования конуса рассеивание, если вы о нем. В данном случае пришлось упростить, а то бы у читающих вообще мозги съехали бы на бекрень. Вообще "турельный разброс" тема слишком глубокая для нынешних авиасимов. Куча вещей лежащих на поверхности не реализована... До тех пор, вполне допускаю задавать разброс "декларативно":)
ЗЫ. и наверное было бы лучше прятать длинный пост, на который отвечаем под спойлер;)
Да, не успел прочитать (не было еще) это сообщение.
Я исходил немного из другого. Стартовая энергия одной пули приблизительно равны: у нашей чуть больше скорость, у немецкой - масса. На начальном отрезке траектории (до 100 м) и наша пуля и немецкая (берем чистые бронебойные) имеют наименьшее падение энергии, рассеивание и т.д. Т.е. при попадании должны пробивать приблизительно равную толщину брони. На большей дальности немецкая пуля будет дольше сохратять энергию, но за счет "искривления" траектории (попасть сложнее). А вот что можно пробить со 100 м? Около 8-9 мм брони (через дюраль). Для топливного бака этого более чем бостаточно, но вот баки на немецких истребителях были защищены 29-мм разнесенной броней (мессер). Так что стрелять по бакам - бессмысленно. Можно пропробовать пробить двигатель. Но это тоже не просто, ведь наиббольшее пробитие только под 90 град. Это не всегда возможно.
Теперь для немецкой пули - пробить двигатель тоже под вопросом (нужно знать хотя бы толщину блока цилиндров), но вот стрельба по бензобакам - самое милое дело. Тут уже можно использовать не только бронебойные, но и БЗ пули, ведь у наших истребителей баки были крыльевые, а протектор - это не "бог", 4-6 (7,62-мм или 1-2 13-мм) попаданий в разные места он еще может "затянуть", а дальше...
Теперь как это выглядит в игре. Да все с точностью до наоборот!Ну, что тут скажешь? Читайте! Для себя чтоль пишу то?
Заранее прошу прощения, за возможную резкозть, после всеношной в н---дцатый раз отвечать на одно и то же нема сил....:(
--- Добавлено ---
спасибо :)Пожалуйста
PS насчёт "культурного шока" и вообще бессмысленности всех вышеуказанных выкладок - очень часто в мемуарах пилоты(очень много в воспоминаниях наших ветеранов) описывают то, как пули барабанят по бронеспинке не пробивая её.Тыц-звыздыц. Мда...
очень показательный случай с американским водителем п-47 Джонсоном
:eek:...понятное дело, что цельнометаллические американцы попрочнее прочих были...но п-47 ведь не имел особого бронирования - стояло две плиты перед пилотом и за сиденьем, толщиной в 3/8 дюйма (примерно 9.5 мм)...и с этой не самой сильной бронёй (читал, что американская броня не отличалась высоким качеством) ничего не смогли поделать германские убер-пулемёты начинённые убер-пулями ;)
Графики смотрел то хоть? Каким местом немецкая пуля 8 мм пробъет бронирование в 9.5 мм за листом дюрали? Даже под углом 900 и у многих в 1941 году было такое бронирование? Не, лучше не отвечай, итак уже зафлудирастили все, что только смогли...
Флуд по теме мне не интересен.
Довольно странно выглядит эта дискуссия - SMERSH формулы считает, графики рисует, документы подбирает, на что ему отвечают примерно так:
- Херня...
:D
Afrikanda
20.01.2012, 12:53
Графики смотрел то хоть? Каким местом немецкая пуля 8 мм пробъет бронирование в 9.5 мм за листом дюрали? Даже под углом 900
ну...гипотетически попадёт в уже пробитый дюраль и дальше пилота только бронеспинка спасти могла бы...а в упор, судя по графикам, эти пули вполне могли б пробить и 12 мм :D
и у многих в 1941 году было такое бронирование? Не, лучше не отвечай, итак уже зафлудирастили все, что только смогли...
Флуд по теме мне не интересен.
ладно...в последний раз уж пофлужу, да простят меня модераторы :D
Из воспоминаний А.И. Фадеева:
«Очень хорошо запомнил боевой эпизод, когда мой самолёт впервые был подожжён четвёркой фашистских истребителей Ме-109.
В начале августа 1941 г. экипаж в составе командира звена старшего лейтенанта А.И.Фадеева, штурмана самолёта лейтенанта А.Н. Качанова и стрелка-радиста старшего сержанта Н.П. Барулина на самолёте СБ (самолёт Пе-2 был неисправен) вылетел на разведку войск противника. Погода – ни облачка. После сбрасывания бомб, на высоте 1200-1300 м. в момент фотографирования танковой колонны, наш самолёт был атакован четвёркой истребителей Ме-109. Завязался неравный бой. В первые минуты боя стрелок-радист сумел своим пулемётным огнём поразить фашистский истребитель(моё: гороховым ШКАСом ;) ), который задымил и в сопровождении другого истребителя, снижаясь, взял курс на запад. Маневрируя и отбиваясь от атак истребителей противника, я перевёл свой самолёт на бреющий полёт, который ограничивал манёвр немецким истребителям и исключал возможность атак по нашему самолёту с нижней полусферы. Под самолётом стоял могучий лес. Только я подумал о своих действиях в случае отказа авиационной техники из-за поражения пулями противника, или моего тяжёлого ранения – стрелок-радист доложил, что у него кончились патроны, а атаки истребителей продолжаются. «Пулемёт не оставлять! Делай вид, что ты по истребителям ведёшь огонь!» - приказал я стрелку-радисту. На некоторое время наш обман удавался, но лётчики фашистских истребителей это поняли и, пристроившись к нам в хвост, в упор начали по очереди, сменяя друг друга, расстреливать наш беззащитный самолёт. Бросая свой самолёт из стороны в сторону, мне как-то удавалось сбивать прицельный огонь истребителей, но уйти от поражения не удалось. В левой консоли крыла, за двигателем, возник пожар, а через короткий промежуток времени отказал левый двигатель. Шлейф чёрного дыма далеко уходил за самолёт. С отказом двигателя резко упала тяга, а с ней и скорость полёта. Однако полёт продолжался, продолжались и атаки истребителей. Появившаяся за самолётом чёрная струя дыма быстро увеличивалась и с каждой секундой нарастала опасность взрыва. Чтобы удержаться в хвосте нашего самолёта, фашистские лётчики для уменьшения скорости полёта своих самолётов, выпустили воздушные тормозные щитки, а затем и шасси. Пули по нашему самолёту летели градом. Меня и впереди сидящего штурмана от пуль спасала бронеспинка, а что спасало стрелка-радиста, у которого такой бронеспинки нет – одному богу известно. С каждой секундой полёта воздушная обстановка резко усложнялась. От горящей левой половины крыла в кабину лётчика начали интенсивно поступать горячие удушливые газы. С каждой секундой самолёт мог взорваться. Впереди, как и в начале, стоял, как мне казалось, ещё более могучий, более сукастый лес. Нужна, очень была нужна маленькая безлесная полянка! За немногие минуты полёта на горящем самолёте под градом пуль истребителей противника в моём сознании молнией промелькнула вся моя жизнь. Вспомнил деревенских родных и близких, всех своих товарищей, которые, храбро защищая свою землю в неравном бою, преждевременно ушли из жизни, а главное о том, что меня бьют, а я ничего не могу сделать. Думал – вот и мой черёд настал… И тем не менее мелькание разных мыслей в голове не заслонили главного – борьбы за жизнь. Выдержка и хладнокровие победили. Не вышло!!!
Впереди показалась небольшая площадка свободная от леса. Это был маяк спасения. Немедленно аварийно выключил правый двигатель, для потери скорости полёта полностью выпускаю посадочные щитки, увеличиваю угол атаки самолёта и буквально на линии, где кончается лесной массив, самолёт, потеряв скорость, с парашютированием «плюхнулся» на землю. Прополз на фюзеляже несколько десятков метров, встретив дренажную канаву, наполненную водой, резко развернулся на 90 градусов и остановился. Какое-то мгновение, которым воспользовался наш экипаж для покидания горящего самолёта, самолёт казалось «подумал» и дал нам 5 секунд, а затем, не дожидаясь слов нашей благодарности за спасение трёх человеческих жизней, и взорвался. Фашистские стервятники, не ожидая происшедшего, проскочив вперёд, мгновенно убрали шасси и воздушные закрылки, быстро, боевым разворотом развернулись на 180 градусов, имея целью добить оставшихся в живых членов экипажа (у фашистов так полагается). Находясь в вираже, прошли вокруг столба чёрного дыма от горящего нашего самолёта, убедившись, что добивать некого, и убрались восвояси. Мы же экипажем, выйдя из леса, где спокойно сидели, чумазые от копоти и мокрые от пота, пожинали плоды первого в Великой Отечественной войне исхода неравного боевого поединка. Счёт ведь был равным – один к одному. Мы этим были очень довольны. Пламя быстро погасло. От самолёта остались носовая, хвостовая части фюзеляжа, а также консоли крыла. Когда мы осмотрели оставшиеся части, то не поверили глазам своим. Обшивка оставшейся хвостовой части самолёта была вся изрешечена пулями и больше походила на хозяйственную кухонную тёрку. А пол кабины стрелка-радиста буквально целиком усеян пулями. То, что я и штурман остались невредимы, это было понятно - мы находились за бронеспинкой, которую пули не пробивали. А вот как стрелок-радист отделался только лёгким пулевым ранением в ногу – до сих пор не понятно. На третий день наш экипаж вернулся в авиаполк…»
пули, видимо были не той системы :D...гороховые МГ :lol:
--- Добавлено ---
Довольно странно выглядит эта дискуссия - SMERSH формулы считает, графики рисует, документы подбирает, на что ему отвечают примерно так:
- Херня...
:D
убивают не графики, а оружие :D
2 SMERSH: Я думаю, что здесь (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=149020&d=1327039897) корректнее было бы считать попадания по одинаковым проекциям, а то на ТТХ пулеметов накладываются ТТХ истребителей а мы же только пулеметы сравниваем?
ну...гипотетически попадёт в уже пробитый дюраль и дальше пилота только бронеспинка спасти могла бы...а в упор, судя по графикам, эти пули вполне могли б пробить и 12 мм :DЗначит гипотетически не попал:) А если серьезно, то по энергии, на срезе ствола, которой располагает улучшенная брон.заж. немецкая пуля (3 943 Дж) (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=142452&d=1318185025) ее максимально возможная бронепробиваемость разнесенной брони = 10 мм и это если ствол в "ухо засунуть", при идеальном "прямом" угле прихода боеприпаса.
При всех других обстоятельствах, дальность сожрет энергию, а избыток энергии бОльшей скорости атакующего, сожрет время на необходимый маневр уклонения. Ограничил таблицу значением в 5 000 Дж потому, что так было удобней и это соответствует расчетному значению, но достигнуть этого значения в жизни и выжить ПМСМ не реально.
убивают не графики, а оружие :DНи разу, ни в одной игре, не видел ни одной пули. Везде "пакеты данных", формулы и расчеты "летают" и "убивают". Заканчивай словоблудие:D
2 SMERSH: Я думаю, что здесь (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=149020&d=1327039897) корректнее было бы считать попадания по одинаковым проекциям, а то на ТТХ пулеметов накладываются ТТХ истребителей а мы же только пулеметы сравниваем? А почему нельзя наложить проекцию конкретной цели? Согласен, что круглая мишень, фиксированого диаметра будет корректнее для сравнительной оценки ТТХ оружия. Но, надо же учитывать и "среду" :D
Уже ведь писал, рассказывал, что МГ "рулит" на 4% преимуществе "средней температуры по больнице" (это при 20 - 30% превосходстве в энергии, каждой конкретной пули). Сказали, что мало это. Поэтому и расписал, уже подробно, с привязкой к конкретной цели и специальном действии б/п.
Ну нарисовал бы я фиксированную мишень, так меня бы сразу попросили Хенкель изобразить :D Так все корректно - "испанский" истребитель стреляет по "испанскому" же истребителю. Ты ногу, при стрельбе "добавь", вот тогда настоящее "веселье" начнется;).
Зато при написании набрел на идею расчета бронепробиваемости, вроде вышло и просто и достаточно точно, а самое главное на поверхности:) Вот проверил бы кто ПО НОРМАЛЬНОМУ, а не по диогонали?
Afrikanda
20.01.2012, 15:59
Значит гипотетически не попал:) ...
Ни разу, ни в одной игре, не видел ни одной пули. Везде "пакеты данных", формулы и расчеты "летают" и "убивают". Заканчивай словоблудие:D
А почему нельзя наложить проекцию конкретной цели? Согласен, что круглая мишень, фиксированого диаметра будет корректнее для сравнительной оценки ТТХ оружия. Но, надо же учитывать и "среду" :D
:D
да всё, всё...своё уже отфлудил...
но в принципе-то бронеспинки держали вполне уверенно винтовочные калибры?
если брать игру - там однозначно ШКАС лучше, как раз из-за тог, что те самые "пакеты" бывает по дороге куда-то пропадают, и плотность огня(пусть и при несколько меньшей убойности) порой имеет большее значение.
насчёт проекций это вообще вопрос очень скользкий - мы не в тире и не со станкового пулемёта лупим по неподвижной мишени...сколько там пуль попадёт? под большим вопросом...
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
20.01.2012, 18:24
По рассеиванию авиапулемётов пока только одну картинку нашёл , правда в другом калибре ))
Домой вернусь ещё чего-нить покопаю ))
В книжке по авиавооружению за 1940г. по бронебойной пуле образца 1930г. указывается пробитие брони 7мм твёрдостью 490-530 едениц по Бриннелю с 400м .
149054
Sancheas
20.01.2012, 19:07
но в принципе-то бронеспинки держали вполне уверенно винтовочные калибры?
В реальности - да . Очень много тому свидетельств . Судя по расчетам SMERSH -
тоже . Да известный бой Покрышкина можно еще вспомнить , когда его сбили на МиГе в начале войны (у МиГа 9мм бронеспинка ) . Всякое, конечно, могло быть , вон у американцев при наземном обстреле Р-47 на испытаниях косяк вылез :
случайно попавшая в бронеспинку под углом в 90 град. бронебойная пуля пробила насквозь бронеспинку, сиденье летчика , противопожарную перегородку и застряла в карбюраторе на "болте" ,кстати, бронеспинка из броневой стали толщиной 9.5 мм была.
По рассеиванию авиапулемётов пока только одну картинку нашёл , правда в другом калибре ))
Домой вернусь ещё чего-нить покопаю ))
В книжке по авиавооружению за 1940г. по бронебойной пуле образца 1930г. указывается пробитие брони 7мм твёрдостью 490-530 едениц по Бриннелю с 400м .
149054Спасибо за схему пристрелки Муси. Если есть еще - тащи, у меня не пропадет. Даже если уже есть. Скорее всего там должна быть еще страничка. Пока еще не занимался плотно 50 калибром, не могу точно сказать, что такое 4 угловых мили для браунинга "50, толи это D50, или D100, или техническое рассеивание... позже разберусь.
Да, у нас любили мерять твердость по Бринелю и броню и сердечники. Б-30 к сороковому году уже "отходила" из номенклатуры к ШКАС, но так как это самая наша "бронебойная" пуля в этом калибре, ее любили везде поминать в тему и без. Мне она тоже нравится.
Afrikanda
20.01.2012, 21:15
По рассеиванию авиапулемётов пока только одну картинку нашёл , правда в другом калибре ))
Домой вернусь ещё чего-нить покопаю ))
В книжке по авиавооружению за 1940г. по бронебойной пуле образца 1930г. указывается пробитие брони 7мм твёрдостью 490-530 едениц по Бриннелю с 400м .
149054
очень интересная картинка, спасибо :)
кстати вполне соответствует "ИЛовским" 12мм браунингам - по своей практике "полётов" на американцах оптимальное сведение было 350 м.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
21.01.2012, 11:11
С какого-то форума дёрнуто , у кого с английским хорошо переводите ))
Charge:
Found it:
Here are the results of a lenghty research into dispersion data, which is quite hard to come by...
The data is based on 100% diameter dispersion with 1 mil = 1/1000th of rad, the kind of mount is precised next to the weapon. 75% dispersion diameter is supposed to be half the 100% diameter which seems quite true for most weapons, this value is provided when quoted in the source (M2 data for instance).
We can clearly see the impact of the wing mounting compared to engine mounting, the later seems to have absorbed recoil and vibration much better... indeed dispersion is at least 2 times greater with wing mounted weapons.
Engine mount are the most efficient but nose mounting or cowling mounting does not provide the same amount of precision the mount being much more prone to vibration it seems.
Note that US data on the M2 is confusing since the reference data comes from a P-38 nose mounted M2, but the US manuals use the same dispersion data for wing mounted weapons. Either the P-38 mounts are really up to no good or the manuals make a wrong assumption when it comes to wing dispersion. I tend to believe the later, i think the wing mounted M2 would have had a dispersion of at least 12mils and probably more.
If you quote this data on other sites/bbs please precise the source being AAW. TIA
H means Height (or max dispersion diameter) as i previously used vertical and lateral dispersion values.
D means distance.
Units are metric.
German Weapons
-----------------------
MG-17 Cowling mounted (Bf 109F-2 / Bf 109F-1 actual tests)
H = 0.60 / 0.8 m
D = 100 m
R/D = 60/10000 80/10000
= 6 mils / 8 mils
MG-131 Cowling mounted (Fw 190A - theorical max)
H = 1m
D = 100m
H/D = 100/10000
= 10 mils
MG-151/15 Engine mounted (Bf 109F-2 actual test)
H = 0,35 m
D = 100 m
H/D = 35/10000
= 3.5 mils
MG-FF Engine mounted (Bf 109F-1 actual test)
H = 0,2 m
D = 100m
H/D = 20/10000
= 2 mils (very tight patern)
MG-FF Wing mounted (Bf 109E-3 actual test)
H = 0,35 m
D = 100m
H/D = 35/10000
= 3.5 mils
MG 151/20 Engine mounted (Bf 109G-6 - theorical max)
H = 0.3m
D = 100m
H/D = 30/10000
= 3 mils
MG 151/20 Wing mounted - inner (Fw 190A - theorical max)
H = 0.7m
D = 100m
H/D = 70/10000
= 7 mils
MG 151/20 Wing mounted - outer (Fw 190A - theorical max)
H = 0.8m
D = 100m
H/D = 80/10000
= 8 mils
MK 108 Engine mounted (Ta 152 - therorical max)
H = 0.35
D = 100m
H/D = 35/10000
= 3.5 mils
Allied Weapons
------------------
M2 Nose mounted P-38 (USAAF 1944 Gunnery manual)
H = 1.88 m
D = 229 m
H/D = 188/22900
= 8.2 mils (75% = 4.1 mils)
Hispano 20mm Nose mounted P-38 (USAAF 1944 Gunnery manual)
3 mils 75%
6 mils 100% assumed
Интересные данные. Еще интересней посмотреть на первоисточники. Крыльевая MG-FF имеет вдвое меньший разброс чем курсовой MG-17, а мотор-пушка 151/15 такой же как и 108-я? Просто так не поверю, слишком непривычно. Причем человек в четырех случаях пишет - actual tests, т. е. непосредственная стрельба. Значит должны быть данные результатов стельб, оформленные как положено, с фиксацией результатов на мишени.
Для СМЕРШа.
Этого вообще не понял. Не было улучшенных б/п у немцев, или ШКАС имел ствол от Мосинки?
А чем,собственно ствол Мосинки отличается от ствола ШКАСа?Длиной?ШКАС дает такую же начальную скорость,как и СВД - 825м/сек.У Мосинки длина ствола 730мм,у ШКАСа - 675мм.И что?На дистанции до 300м это покрывается скорострельностью.Почему,например,на охоте по зайцу применяют дробовые ружья,а не малокалиберные винтовки?Ответ прост - вероятность попадания в бегущего зайца (пуганный - около 50-60км/ч) с нарезного оружия одной пулей очень мала даже на дистанции в 25м.А вот дробью - другое дело, даже на большей дистанции.Думаю,Вы понимаете,почему.И аналогия для Вас должна быть очевидна.
Выбить стрелка с 400м...Понимаю,Вы процитировали кого-то.Очень часто люди путают цифры,числа...Снайпера в ВОВ,кстати с Мосинкой (чаще всего),с 4-х кратной оптикой,из заранее подготовленной огневой позиции,при стрельбе С УПОРА считали максимальной дистанцией для стрельбы,гарантировавшей поражение - 300м.Все остальное - в белый свет,как в копеечку!Даже в с этой оптикой человека на 400м просто не увидиш.А тут выбить стрелка...С такой "малоподвижной" платформы,как самолет,не используя оптики...Стрелять примерно по месту расположения стрелка?Тогда о какой гарантии поражения идет речь?Понимаю,если бы это писал кто-то другой,но Вы...Неужели Вы на самом деле в эту ерунду верите?Не,ну в игре ИЛ-2 и с километра можно.Но в реальности,уверен,400м дистанция более,чем запредельная.
Afrikanda
21.01.2012, 14:39
Интересные данные. Еще интересней посмотреть на первоисточники. Крыльевая MG-FF имеет вдвое меньший разброс чем курсовой MG-17, а мотор-пушка 151/15 такой же как и 108-я? Просто так не поверю, слишком непривычно. Причем человек в четырех случаях пишет - actual tests, т. е. непосредственная стрельба. Значит должны быть данные результатов стельб, оформленные как положено, с фиксацией результатов на мишени.
ага...и мг-фф вообще без разброса? чуднО...
ШКАС показывает разлет разнотипных боеприпасов на 300 метров = 1.5 метра, на 400 метров разлет = 2,8 метра. У MG это соответственно 0.15 и 0.28 метра. В ДЕСЯТЬ РАЗ!!!! О чем это говорит?
Круглость цифр говорит, что имеем эффект Чурова. Для близких боеприпасов столь сильное различие невозможно.
Круглость цифр говорит, что имеем эффект Чурова. Для близких боеприпасов столь сильное различие невозможно.
МГ дает разлет в 28см???На дистанции 400м???Ну знаете ли...Вам,СМЕРШ,самому-то не смешно?Хотя по Геббельсу возможно - пропаганда и на документацию влияла.
Винтовка Мосина (лучшие экземпляры,отбор для снайперских) на дистанции 300м,в БЕЗВЕТРЕННУЮ погоду,при БЛАГОПРИЯТНОМ освещении должна давать кучность в пределах 12см!ОДИНОЧНЫЕ выстрелы.А тут,оказывается,волшебный пулемЬет без отдачи 60 лет назад был.Это потому, что немецкий?Ну не лезет это ни в какие ворота.
2 AR_Kudu: Ни в какие ворота не лезет то, что Вы не читаете, то что обсуждаете. СМЕРШ в своем сообщении демонстрирует разницу в разлете боеприпасов различного типа при стрельбе с курсовым углом 11 град. То есть если истребитель при стрельбе по воздушной цели будет лететь со скольжением 11 град, то на дистанции 400 м. у ШКАССа пули разного типа будут разлетаться на 2,8 метра, а у МГ - на 28 сантиметров дополнительно к величине технического рассеивания пулемета. И это вообще, больше относится к неудачным конструкциям советских боеприпасов, а не пулеметов, о чем тут тоже уже неоднократно было сказано.
А чем,собственно ствол Мосинки отличается от ствола ШКАСа?Длиной?ШКАС дает такую же начальную скорость,как и СВД - 825м/сек.У Мосинки длина ствола 730мм,у ШКАСа - 675мм.И что?Не будем трогать СВД, это совсем другое оружие, из другого времени с другими боеприпасами.
Крыльевой/турельный ШКАС имел длинну нарезной части ствола 605 мм. ШКАС для стрельбы через синхронизатор - 665 мм. Начальная скорость для пули Л в одном случае - 825м/с в другом 850. В обоих случаях это меньше чем начальная скорость для такой же пули из винтовки Мосина и пулемета Максима - 865 м/с. Соответственно и разные траектории полета пули.
Но, самый главный недостаток в пулемете ШКАС, это боеприпасы к нему, точнее бОльшая часть боеприпасов.
Если баллистические таблицы и характеристики боеприпасов "объять" сложно попробую объяснить своими словами.
Изначально необходимость модернизации (усовершенствовании) основной и по существу единственной массовой, на время ПМВ, остроносой легкой пули - Л, была связана с несколькими объективными обстоятельствами.
Немного отвлечемся кратким экскурсом в историю.
Во первых, авторство "заточить" носик пули принадлежит немцам (в часности Маузеру), сделано это было для того чтобы увеличить дальность прямого выстрела из винтовки и облегчить уверенное попадание в ростовую фигуру пехотинца. Основная дистанция боевого столкновения пехотных подразделений на то время не превышала 300-400 метров. Для того, чтобы поражать ростовую фигуру, существовавшими "тупоносыми" пулями, необходимо было переставлять прицел в соответствующее положение, придавая оружию угол возвышения. В пехоту попадали служить в основном селяне, у которых и с обычным образованием было слабо, не говоря уже о соответствующих технических знаниях. Офицеры за каждым солдатом уследить не могли... это приводило к тому, что солдаты или не переставляли прицел и промахивались, или переставляли, но при уменьшении дистанции во время боя до 100-200 метров, забывали переставлять прицел назад и уже не могли попасть в "фигуру стрелка лежа", т.к. на такой дистанции пехота обстреливала противника уже "лежа".
Новая остроносая немецкая пуля позволяла стрелять на дальности до 300-350 метров не переставля прицела и попадать в "фигуру стрелка лежа". Вскоре все лидирующие мировые державы стали использовать немецкую идею и появился новый класс пуль. Пуля Л, ее еще называют массовой пулей, к ПМВ состояла на вооружении у всех воюющих сторон и была практически идентичная у всех. Остроносая "мягкая" пуля. Часть заказов по изготовлению пули Л для царской России выполняли английские мануфактуры.
Основное назначение пули Л - армейская винтовка. Она обеспечивала не высокую отдачу и уверенное поражение человека вне укрытия на дальности до полукилометра (сохраняя убойность до 1.5 км). Однако к ПМВ американский инженер МАксим изобрел свой пулемет. Поначалу все пулеметы использовалу пулю Л, однако, пулемет, как первое средство пехотной "длинной руки", требовал другой боеприпас, обладающий бОльшей поражающей способностью и дававший возможность поражать цели на бОльшей дальности. Кроме того, появились бронированные цели, для поражения которых, необходимы пули со стальным сердечником. Авиация требовала своих специальных боеприпасов - трассирующих траекторию и зажигающих легковоспламеняющееся авиационное топливо. Зарождался новый класс боеприпасов - специального назначения. Первые поколения специальных боеприпасов нельзя назвать совершенными. Трассирование до 500 метров обеспечивала та же пуля Л, только с удлиненным донцем, в которое прессовали трассирующий состав и т.д. и т.п....
Вскоре и немцы и англичане, и французы уже использовали довольно широкую номенклатуру специальных боеприпасов. В это время в царской России, в основном полевые офицеры - военные, предлагали очень интересные разработки пуль специального назначения, однако они не получали повсеместного применения.
Потом кончилась ПМВ, а в России произошла революция. В то время как в мировых державах, на вооружении состояли уже модернизированные варианты специальных пуль, а пехотные части в основоной своей массе переходили на "дальнобойные" пули (в часности Германия с 1920 года не произвела ни одной (!) легкой пули - S, хотя производство дальнобойной, тяжелой пули - SS не прекращалось до конца ВМВ), в РСФСР на вооружении РККА до 1930 года, на вооружении состояла фактически одна пуля - Л.
У пули Л кроме всего прочего был еще один недостаток. Она была перестабилизирована. Во время хода по стволу она раскручивалась "черезмерно", что при стрельбе на большую дальность на земле, приводило к уклонению пули под влиянием деривиации, а при авиационном применении, увеличенному "бортовому эффекту". Надо было что то делать и срочно! Поражающее действие пули Л было явно мало (не соответствовало ни времени, ни задачам), дальность ее эффективного применения ставила РККА в проигрышное положение перед армиями агресссивного окружения. Промышленности была поставлена задача по проектированию нового поколения вооружения, в часности и для авиации.
Приблизительно в это время, в проектировании б/п 8 мм., для нужд СССР прослеживается австрийский след. Одна из австрийских оружейных контор спроектировала очень не плохие пули, тех данные по которым оказались в России. Так, или иначе, но в 1930 году на вооружение РККА приняла тяжелую, Далобойную пулю - Д и Бронебойную пулю - Б-30 Это были современные пули с хорошими характеристиками, производившиеся в СССР долго и состоявшие на вооружении сухопутных/военно-морских частей.
Скорее всего разработка специализированных авиационных боеприпасов в калибре 8 мм, выполнялась в СССР своими силами. Пуля Т-30, принятая на вооружение в 1930 году, фактически представляла из себя пулю, соответствующую первому поколению зарубежных аналогов начала столетия. Это при том, что в 1930 году мы "немного" дружили с Германией, а как показала история, именно немецкие разработки того времени были наиболее удачными, даже по современным требованиям. О немецких боеприпасах необходимо говорить отдельно.
Военным нравилось пробивное действие пули Б-30, но не нравилось отсутствие заброневого действия. Для авиации нужна была пуля не только пробивающая броню, но и обладающая заброневым зажигательным действием. Трассирующая пуля Т-30 имела недостаточное поражающее действие, так как была "мягкой", против цельнометалических авиационных конструкций, получавших все большее распространение в 30-е годы ее действие было слабым... Партия сказала - надо, инженеры сказали - сделаем! Так появились бронебойно-зажигательная Б-32 (фактически - "облегченная" Б-30, с добавлением заж. состава), бронебойно-трассирующая БТ (фактически Т-30 с небольшим стальным сердечником) и "венец" советской инженерной мысли - Бронебойно-Зажигательно-Трассирующая БЗТ (Т-30 еще большей длинны, с стальным сердечником и заж. составом).
К сожалению, при проектировании б/п специального назначения были нарушены массогабаритные аксиомы соответствия б/п стволу из которого будут применяться б/п. Под ШКАС не проектировли другой ствол, применили ствол 1891 года, а боеприпасы, под давлением военных о двойном и тройном поражающем действии "раздули" черезмерно по длинне.
Дело в том, что из каждого конкретного ствола можно применять боеприпас, обладающий достаточно узкими массогабаритными ограничениями. Если нарушить это правило, то б/п будет или перестабилизированным, или статически нестабильным, а попросту недокрученным и в воздухе может полететь кувырком. В часности пуля Т-30 вылетает из ШКАС на грани статической стабильности, а БЗТ вообще НЕСТАБИЛЬНА! При чрезмерной длинне пули, ее трение о боевую грань во время хода по каналу ствола будет сильно перегревать ствол, что и происходило с пулями Т-30 и в основном с БЗТ. Если оружие расчитано на повышенную скорострельность то длинну ствола прийдется уменьшать, что и произошло со стволом к ШКАС, его просто обрезали, а при "модернизации" пули БЗТ в ЗБ-46, применением трех поперечных канавок, смогли немного увеличить длинну (ШКАС для стрельбы через синхронизатор), но довести ее до "оригинальной" возможности не было, хотя попытки были. Есть фотографии И-16 с крыльевыми ШКАС, увеличенной длинны, на модельных форумах часто спорят о том, что это за такой длинный ствол...
Но, советские пули специального действия не только в стволе оружия вели себя плохо, как они вели себя после выхода из канала ствола - отдельная история. Чрезмерная длинна, несоразмерный размеру, слишком маленький вес пуль типа Т-30/БЗТ, далекая от оптимальной форма (например без сужения донца пули) приводили к быстрой потери энергии пулей после выстрела и увеличенному рассеиванию. Достаточно посмотреть на "веер" баллистических траекторий, чтобы перестать выступать "адвокатом" вложивших этот "веер" в руки наших дедов ... Или еще остались люди, которые свято верят в то, что статически не стабильная "пуля - тройного действия" - БЗТ (отлично перегреваю ствол, показываю только свою траекторию, отлично теряю энергию и пробивные свойства), после выстрела из ШКАС в воздухе, по мессеру будет ему пробивать, зажигать и разрушать столько же, сколько и в условиях полигона, выпущенная из винтовки Мосина, после чего аккуратно записаная в справочник специального действия?
Все это привело к тому, что в номенклатуре к авиационному ШКАС были пули от изначально не высокой поражающей способности и перестабилизированной -Л (явно не профильной), до не стабильной - БЗТ/ЗБ-46 (профильной?).
Из всех пуль к ШКАС есть только одна, которая еще "воюет", против техники, на дальности 300 метров - Б-32! Но и она откровенно слабее, в сравнении с улучшеной немецкой пулей Р.m.K. - v.. И даже если характеристики немецкой бр.заж пули могут не вызывать особого восторга, со своей пробивной способностью преодолевать на 300 метров 5.65 мм., брони после 3 мм дюралевого листа, то, что тогда можно сказать о Б-32, способной "осилить" 1.87 мм (кстати есть такая броня?) - в ТРИ РАЗА меньшая проникающая способность в не бронированные конструкции, находящиеся за дюралевой обшивкой самолета? Открываем советский справочник, а там они по специальному действию одинаковые? Лапша? ЛАПША!
Мне не ивестно, кто придумал сравнивать авиационное оружие по весу/энергии секундного залпа. Это очковтирательство, откровенное! Важнее не сколько мы "выплюнули", а сколько "донесли" до цели и "специальным действием" произвели разрушений и неприятностей. Это важнее во всех случаях, за исключением одного, если мы оружие "засунули противнику в ухо" и нажали на курок... В воздухе?
И вот по этому основному показателю, по поражающему действию, тогда, когда большинство из боеприпасов к ШКАС могут только порвать обшивку (ЕЩЕ НЕ ФАКТ!), когда немецкие пули могут наносить существенно больший урон цели, находятся внуки наших воевавших дедов, которые с фанатичной упертостью продолжают говорить о "хорошем горохе" и о том, что авиационный пулемет надо применять с расстояния в 50 метров, а скорострельность всему голова?!?!
Наши деды отказались бы "гвоздить гада" на трехстах метрах? Или штурмовики отказались бы на штурмовке "перерезать врага очередью по полам" (как это делали оборзевшие немцы в 1941 году, когда гонялись по полям киевщины не то, что за машинами, а за одиночными людьми, мне мой дедушка рассказывал, который это лично видел).
Если мы сравниваем пулеметы, а не охотничьи ружья и картечницы, то и сравнение должно быть соответствующим, вместе с боеприпасами и с их действием поцели, а с этим у ШКАС - проблемы, большие. Да, ШКАС - хороший пулемет, но с очень ограниченным диопазоном своего эффективного применения, по моей скромной оценке, в три раза меньшим, чем у немецкого однокласника.
Справедливости ради необходимо сказать, что такими оптимальными (в часности и для авиационного применения) боеприпасами как у немцев не обладала в этом калибре в то время ни одна страна в мире. Поэтому, если бы мы воевали против например Англии, или США, ШКАС был бы безоговорочным лидером! Но мы воевали с Германией...
Выбить стрелка с 400м...Понимаю,Вы процитировали кого-то.Очень часто люди путают цифры,числа...Снайпера в ВОВ,кстати с Мосинкой (чаще всего),с 4-х кратной оптикой,из заранее подготовленной огневой позиции,при стрельбе С УПОРА считали максимальной дистанцией для стрельбы,гарантировавшей поражение - 300м.Все остальное - в белый свет,как в копеечку!
Это действительно - беда! Кроме шуток. Потому что немецкий снайпер мог взять улучшенный авиационный б\п, что они и делали, и снести красному командиру голову на 1000 метров. Зайцеву приходилось сложнее...
Даже в с этой оптикой человека на 400м просто не увидиш.А тут выбить стрелка...С такой "малоподвижной" платформы,как самолет,не используя оптики...Стрелять примерно по месту расположения стрелка?Тогда о какой гарантии поражения идет речь?Понимаю,если бы это писал кто-то другой,но Вы...Неужели Вы на самом деле в эту ерунду верите?Не,ну в игре ИЛ-2 и с километра можно.Но в реальности,уверен,400м дистанция более,чем запредельная.Гарантией поражения выступает умение стрелка и соответствующие ТТХ оружия, плюс созданные стрелком же благоприятные условия применения своего оружия. Никогда еще сам по себе снайперский прицел не делал из стрелка-снайпера. Снайпер это дар, реализованный в профессии.
Дальнейший мой ответ будет аллегорией и откровенным оффтопом для этой темы, поэтому под соответствующим спойлером:
В 1991 году во время операции "Буря в пустыне" гвардейские иракские танковые части имели "встречный танковый бой" на Т-72, против Абрамс. Ни один Абрамс не был подбит "советским" танком, только френдлифаер, при этом элитные танковые части Ирака были "наголову" разбиты... Применение современных ПТР тоже имело место быть, но это не сиграло решающего значения, потому что Абрамсы управились почти самостоятельно, то был именно танковый бой. Это говорит о том, что Абрамс суперваффе, или о том, что орудие Т-72 откровенное г...? А если я вам скажу, что с орудием Т-72 все в порядке, но тип снаряда, который имели иракцы, был снят с вооружения Советской Армии еще в середине 60-х, а современных снарядов, способных "вломить" Абрамсу у иракских гвардейце попросту НЕ БЫЛО.
Оценивая оружие не забывайте о боеприпасах к нему.
--- Добавлено ---
Круглость цифр говорит, что имеем эффект Чурова. Для близких боеприпасов столь сильное различие невозможно.Сильная оценка! Можете опровергнуть мои расчеты, или подтвердить реплику о "близости" боеприпасов? Понимаю так, что б/п к ШКАС и МГ близки? В чем, кроме назначения?
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
21.01.2012, 18:59
Не будем трогать СВД, это совсем другое оружие, из другого времени с другими боеприпасами.
Крыльевой/турельный ШКАС имел длинну ствола 630 мм. ШКАС для стрельбы через синхронизатор - 675 мм. Начальная скорость для пули Л в одном случае - 625м/с в другом 650. В обоих случаях это меньше чем начальная скорость для такой же пули из винтовки Мосина и пулемета Максима - 865 м/с. Соответственно и разные траектории полета пули.
Берём первый том Благонравова - винтовка СВТ-40 длина ствола 610мм , начальная скорость пули 840м/с . Дальнейший сок мозга и компилляции ничего кроме улыбки не вызывают :) Длину ствола пехотного MG-42 подсказать ? ))
Да к слову , непонятно с чего и как SMERSH высчитывает траекторию пуль отличных от типовой Л , баллистических таблиц у него нет , а баллистический калькулятор требует для точного расчёта точный баллистический коэффициент пули , который ему неизвестен , дальше можно не продолжать ;)
Надо глянуть учебник по Максиму и ПКМ , может там чего есть .
Берём первый том Благонравова - винтовка СВТ-40 длина ствола 610мм , начальная скорость пули 840м/с . Дальнейший сок мозга и компилляции ничего кроме улыбки не вызывают :) Длину ствола пехотного MG-42 подсказать ? ))А что не так? У ШКАС начальная скорость не 825-850 м/с, или длинна ствола другая? Причем здесь МГ-42? Лучше возьми ПМ)))
ЗЫ. "Улыбатесь! Шеф любит идиотов!" (с):D
ЗЫЫ. Реально требует коэффициент? Ай-я- яй! Ну дела! С "кандачка", привычным, проверенным способом, потратив "пять" минут об...рать не получилось?
Ничего, времени достаточно. Геометрию пулек подсказать, аль у Благонравова позыришь? Смотри сок мозга не пусти :D
Упс очепятался, вместо 825 в предыдущем сообщении написал 625 уже исправил, стебаться нет причин))
Смотри чего у меня есть. А у тебя есть?149112
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
21.01.2012, 19:27
Крыльевой/турельный ШКАС имел длинну ствола 630 мм. ШКАС для стрельбы через синхронизатор - 675 мм. Начальная скорость для пули Л в одном случае - 625м/с в другом 650. В обоих случаях это меньше чем начальная скорость для такой же пули из винтовки Мосина и пулемета Максима - 865 м/с. Соответственно и разные траектории полета пули.
:D
--- Добавлено ---
ЗЫЫ. Реально требует коэффициент? Ай-я- яй! Ну дела! С "кандачка", привычным, проверенным способом, потратив "пять" минут об...рать не получилось?
Ничего, времени достаточно. Геометрию пулек подсказать, аль у Благонравова позыришь? Смотри сок мозга не пусти :D
Чисто из любопытства возьми типичную пулю и посчитай без её коэффициента калькулятором , а потом посмотри баллистические таблицы , расхождения бывают иной раз очень большие , тем более для трассирующих .
А что просто сказать про оЧепятку нельзя было?
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
21.01.2012, 19:53
А что просто сказать про оЧепятку нельзя было?
Не ну я же не знаю очепятка это или убеждённость )) Разница в начальной скорости пуль для винтовки и пулемёта на самом деле имеет значение чуть большую чем ноль величину , разница в скорости пули от разных партий и от температуры воздуха/патрона сравнимы по величине , для дальностей стрельбы истребителя можно не принимать во внимание .
Ага, значит читатель ныне пошел выборочный, это читаем, это не читаем. Хотел накидать немного ссылок "про убежденность", но нет, с таким "подходом" ищи сам.
То, что начальная скорость важна, для первичных расчетов, даже обсуждать не хочу! Можешь свои расчеты "флудерастить" колебаниями начальной скорости от партии к партии б/п и температурой воздуха. Эти обстоятельства почти одинаково влияют на все б/п и никакого отношения к точному определению эталонной скорости не имеют.
Дальность огня истребителя складывается "по кирпичику" из многих вещей. Клась криво первый кирпич? Ну-ну (с)
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
21.01.2012, 20:13
Нашёл наставление по пулемёту Максим 1938г. , разница траекторий и времени полёта пуль 1908г. и 1930г. до 500м микроскопическая , рассеивание практически идентично , и это при разнице в весе ~2г
--- Добавлено ---
Ага, значит читатель ныне пошел выборочный, это читаем, это не читаем. Хотел накидать немного ссылок "про убежденность", но нет, с таким "подходом" ищи сам.
То, что начальная скорость важна, для первичных расчетов, даже обсуждать не хочу! Можешь свои расчеты "флудерастить" колебаниями начальной скорости от партии к партии б/п и температурой воздуха. Эти обстоятельства почти одинаково влияют на все б/п и никакого отношения к точному определению эталонной скорости не имеют.
Дальность огня истребителя складывается "по кирпичику" из многих вещей. Клась криво первый кирпич? Ну-ну (с) Да ладно не дуйся )) От балды насчитал рассеивание на ШКАС а теперь упираешься ))
Нашёл наставление по пулемёту Максим 1938г. , разница траекторий и времени полёта пуль 1908г. и 1930г. до 500м микроскопическая , рассеивание практически идентично , и это при разнице в весе ~2гОй, а что авиационный ШКАС стрелял пулей Д? Плохо знаем матчасть. ВС для обоих пуль подсказать, или уже нашел? Ищи дальше:D
Да ладно не дуйся )) От балды насчитал рассеивание на ШКАС а теперь упираешься ))Кто насчитал? Ты меня с Романовым не перепутал часом? Это он насчитал 6 русских тысячных, а ты даже не можешь найти характеристик рассеивания ни для одной пули авиационного ШКАС, кроме Л и то для станкового Максимки.
Двоечка вам сегодня))) Неуд. Приходите на перездачу, а перед сном поучите табличку)))
149117
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
21.01.2012, 21:21
Ой, а что авиационный ШКАС стрелял пулей Д? Плохо знаем матчасть. ВС для обоих пуль подсказать, или уже нашел? Ищи дальше:D Я просто наглядно показал что настолько разные пули на нормальных дистанциях стрельбы имеют идентичную баллистику ))
Кто насчитал? Ты меня с Романовым не перепутал часом? Это он насчитал 6 русских тысячных, а ты даже не можешь найти характеристик рассеивания ни для одной пули авиационного ШКАС, кроме Л и то для станкового Максимки.
Двоечка вам сегодня))) Неуд. Приходите на перездачу, а перед сном поучите табличку)))
149117То что написал Романов интересно , и вполне кореллирует с неизвестно откуда выкопанным рассеиванием MG17 в 6..8 тысячных , теперь можете высчитывать превосходство вундерваффельных пулемётов опираясь на эти цифры ))
Техническое рассеивание самих патронов малоинтересно , рассеивание самого пулемёта всё равно в разы больше , вот оно и любопытно .
Я просто наглядно показал что настолько разные пули на нормальных дистанциях стрельбы имеют идентичную баллистику ))
Ты баллистические коэффициенты нашел? Условия стрельбы учел? "Дернул" из НСД одну табличку и все - полная победа социализма = идентичной баллистике? 500 метров нормальная дальность для ШКАС?
Мда...
Это наверное уже для тебя лишнее, но на всякий случай, а вдруг... зависимость баллистического коэффициента от скорости пуль ШКАС (вверху) и МГ (внизу)
Та самая верхняя кривая, красного цвета, которая отличается от остальных и есть "проавстрийская" Б-32. В остальном все видно не вооруженным взглядом, на сколько одни пули совершеннее других. Ну это конечно если знаешь куда смотреть. Знаешь куда смотреть?
149121
То что написал Романов интересно , и вполне кореллирует с неизвестно откуда выкопанным рассеиванием MG17 в 6..8 тысячных , теперь можете высчитывать превосходство вундерваффельных пулемётов опираясь на эти цифры )) Ну теперь все понятно. Если т. Романов написал, это факт. А как быть с тем, что пулемет МАксим на станке Соколова (не замурованный в бетон) выдает техническое рассеивание на 100 метров 10*12 см, а ШКАС в тех же условиях "по Романову" выдает круг диаметром 63 см? Грубо - хуже в 6 раз. Ты же читал НСД)))
Сначала мне было не понятно зачем ты привел эти "данные" по рассеиванию не понятно откуда. Теперь понимаю, надо было основание, чтобы "передернуть")))
Техническое рассеивание самих патронов малоинтересно , рассеивание самого пулемёта всё равно в разы больше , вот оно и любопытно .У патронов нет рассеивания, рассеивание есть у пуль. Вот кстати по немецим пулям:
149120
А забыл "малоинтересно", т. Романов дело говорит и вообще в интернете пишут, что рассеивание МГ-17 8 тысячных:D
PS. При расчете области попадания я еще со ШКАСом по-людски обошолся. В советской теории воздушной стрельбы вообще принято считать, что все пули и снаряды (все боеприпасы, всех типов) курсового оружия находятся в конусе рассеивания заданным градиентом 1 метр диаметра на каждые 100 метров дистанции. Из оборонительного 2 метра на 100 метров.
Так что, если будешь сильно настаивать, могу и пересчитать согласно канонов советской авиационной баллистики. А то иш ты и вправду приписками с Романовым занимаюсь, уменьшаю рассеивание на 40% для "плохиньких" б/п и еще больше для "получше"
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
22.01.2012, 00:36
Ты баллистические коэффициенты нашел? Условия стрельбы учел? "Дернул" из НСД одну табличку и все - полная победа социализма = идентичной баллистике? 500 метров нормальная дальность для ШКАС?
Мда...
Это наверное уже для тебя лишнее, но на всякий случай, а вдруг... зависимость баллистического коэффициента от скорости пуль ШКАС (вверху) и МГ (внизу)
Та самая верхняя кривая, красного цвета, которая отличается от остальных и есть "проавстрийская" Б-32. В остальном все видно не вооруженным взглядом, на сколько одни пули совершеннее других. Ну это конечно если знаешь куда смотреть. Знаешь куда смотреть?
149121 Для авиапулемёта дистанция 500м по моему дилетантскому мнению это уже просто стрельба "по площади" , что-то да попадёт , и какое там будет рассеивание 3м в поперечнике или 5 уже малокритично , ошибки в прицеливании будут влиять намного больше . Красивый скринчик из баллистического калькулятора сотри и никому не показывай )) В калькуляторе посчитай стандартную пулю ЛПС и потом посмотри баллистическую таблицу от ПК и СГМ , подумай отчего там такие расхождения , и для чего вообще этот калькулятор ))
Ну теперь все понятно. Если т. Романов написал, это факт. А как быть с тем, что пулемет МАксим на станке Соколова (не замурованный в бетон) выдает техническое рассеивание на 100 метров 10*12 см, а ШКАС в тех же условиях "по Романову" выдает круг диаметром 63 см? Грубо - хуже в 6 раз. Ты же читал НСД)))
Сначала мне было не понятно зачем ты привел эти "данные" по рассеиванию не понятно откуда. Теперь понимаю, надо было основание, чтобы "передернуть"))) Да мне-то зачем передёргивать )) Это-ж не я тут вывел превосходство Мг в полтора раза )) А про Максим так всё просто - рассеивание 10х12см это сердцевинные полосы рассеивания лёгкой пулей , рассеивание всех попаданий будет уже в районе полутора-двух раз больше , при стрельбе БЗТ и Б-32 ещё больше , так что ничего необычного не вижу если круг полного допустимого рассеивания ШКАСа достигает 63см на 100м ))
А забыл "малоинтересно", т. Романов дело говорит и вообще в интернете пишут, что рассеивание МГ-17 8 тысячных:D Ну так найди данные что рассеивание МГ ниже тех цифр что я нашёл поиском , пока что отталкиваться можно только от написанного Романовым и тем что написали на форуме без ссылок на доки .
PS. При расчете области попадания я еще со ШКАСом по-людски обошолся. В советской теории воздушной стрельбы вообще принято считать, что все пули и снаряды (все боеприпасы, всех типов) курсового оружия находятся в конусе рассеивания заданным градиентом 1 метр диаметра на каждые 100 метров дистанции. Из оборонительного 2 метра на 100 метров.
Так что, если будешь сильно настаивать, могу и пересчитать согласно канонов советской авиационной баллистики. А то иш ты и вправду приписками с Романовым занимаюсь, уменьшаю рассеивание на 40% для "плохиньких" б/п и еще больше для "получше" А собственно чем плоха советская теория воздушной стрельбы ? Расчёт вероятности попадания делается независимо от технической кучности каждого отдельно взятого типа пулемёта или пушки , скорострельность и скорость пули на траектории важнее . В определённой степени рассеивание даже выгодно и полезно - отчасти компенсирует ошибки прицеливания .
по скибал..
В определённой степени рассеивание даже выгодно и полезно - отчасти компенсирует ошибки прицеливания .
В итоге, "косой" пулемет с "косыми" боеприпасами, хорошее оружие. :D
Вот немцы идиоты......
sansanich54
22.01.2012, 01:57
Да ну, немцы ... Такие шедевры надо на гранитной плите высекать, чтобы на века.
Прицельная стрельба начиная с 400м и более - не очень дорогие сказки для школьников младших классов.Без формул,теоретических выкладок и таблиц.ШОБЫ,так сказать,понятно было.Как практик это говорю.Проверить это проще простого.Никаких космических полетов.Поставьте в чистом поле пугало человеческого роста,одетое в яркие тряпки и на машине проедьте от него 400м.А потом попробуйте разглядеть в соответствующий,4-х кратный прицел (у немцев тоже в основном такие были).Уверяю - будете удивлены результатом.
Разброс РАЗЛИЧНЫХ (тем более) б/п,укладывающийся в 28см на 400м - чушь невероятнейшая!Высокоточное оружие,которое сейчас не могут изготовить с применением современных технологий.
И тут начинается - лететь под углом таким-то (почему не под другим углом-то),и про танки со снарядами,и т.д. и т.п.
Закрепляйте оружие в станках (специальных,для пристрелки) и стреляйте на различные дистанции.Это и есть показатель истинных ТТХ.Все остальное - частности.Почему не приводятся даные,например,при скольжении не 11градусов,а 18?Или 5?Или 9?Почему 11?
--- Добавлено ---
В итоге, "косой" пулемет с "косыми" боеприпасами, хорошее оружие. :D
Вот немцы идиоты......
Да нет,это МЫ идиоты.Это у НАС все было г-но.Мы вообще ничего не придумали и не создали...Кстати,многие современные инженеры-теоретики воспитанники СОВЕТСКОЙ инженерной школы.
Не надо забывать,что до 1917года Российская империя была,по сути,аграрной страной.В отличии от Германии.
Для авиапулемёта дистанция 500м по моему дилетантскому мнению это уже просто стрельба "по площади" , что-то да попадёт , и какое там будет рассеивание 3м в поперечнике или 5 уже малокритично , ошибки в прицеливании будут влиять намного больше .
Для того, что бы разобраться в сложном вопросе необходимо его разбить на простые составляющие. Техническое рассеивание, как характеристика ствола на лафете - отдельно, характеристика рассеивания конкретного боеприпаса - отдельно, отклонение серединной траектории боеприпаса под влиянием косого обдува - отдельно, и совсем отдельно - ошибки прицеливания. У тебя все в "куче", куча мала, или "бардак", другого эпитета твоим аргументам мне подобрать сложно. Ну причем здесь ошибки прицеливания, если мы оцениваем систему вооружения?
И еще, в сложных инженерных вопросах не всегда можно всецело доверять мнениям специалистов, выдаваемых в виде деклараций. Если мне говорят, что "для всего вооружения область рассеивания задается значением..." я не доверяю, а проверяю. Вот и ты не доверяй мне, а проверяй. Проверки пока не вижу, вижу декларации и догмы :(
Красивый скринчик из баллистического калькулятора сотри и никому не показывай )) В калькуляторе посчитай стандартную пулю ЛПС и потом посмотри баллистическую таблицу от ПК и СГМ , подумай отчего там такие расхождения , и для чего вообще этот калькулятор ))Вот так вот взять, стереть и никому не показывать? Это почему? Потому, что кто то из "авторитетных специалистов" не умеет им пользоваться? Зачем мне считать пулю ЛПС, если меня интересует ШКАС и что может быть проще чем поймать меня за руку на основе моих же опубликованных данных? Вот в этой теме уже выкладывал трассировку для Л из винтовки Мосина:
http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=148753&d=1326755984
Ведь специально выложил данные до 2 км. Думал найдется специалист, скажет, а почему это у тебя свыше 1000 метров данные не совпадают с НСД? А я ему, так до километра ведь укладываются в стат погрешность:)
Но ведь для этого надо подумать, включить мозг, взять в руки НСД и изучить таблицы, тем более если их сам и выкладываешь... Где уж там. Сотри говорит. Да с какого?
Во первых нигде не говорил, что выше тысячи метров данные расчета удовлетворительные (да они выше тысячи метров точные и наф не нужны для игрового моделирования).
Во вторых любая методика, если и имеет погрешность, то эта погрешность распространяется на всех "обсчитываемых" и на конечный результат сравнительного анализа влиять может в очень редких случаях, чего в моей методике нет, пока мне кто нибудь не доказал обратное.
В третьих, ты там выкладывал табличку из НСД по кучности пуль Л и Д и говорил о микроскопической разности в траектории? Вот смотри под микроскопом на разность траектории:D
Траектории здесь 100% НСД, текстовку внизу по б/п я набирал в основном по данным интернет "мурзилок", ну не было у меня еще в мае 2011 года уточненных данных, поэтому там немного, совсем чуть чуть "пляшет" геометрия, вес и даты. Можешь сильно не ругаться:D
http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=134879&d=1306111487
Ты понимаешь почему разница не микроскопическая?
Да мне-то зачем передёргивать )) Это-ж не я тут вывел превосходство Мг в полтора раза ))Не знаю зачем. Мне откуда знать зачем ты это делаеш? Может у тебя манера общения такая. А по поводу превосходства и того факта, что оно тебе не нравится, так с этим ничего не могу поделать, ибо - "факты самая упрямая в мире вещь!" (с)
А про Максим так всё просто - рассеивание 10х12см это сердцевинные полосы рассеивания лёгкой пулей , рассеивание всех попаданий будет уже в районе полутора-двух раз больше , при стрельбе БЗТ и Б-32 ещё больше , так что ничего необычного не вижу если круг полного допустимого рассеивания ШКАСа достигает 63см на 100м ))Эвона как тебя понесло то. Если мы говорим про сердцевины рассеивания, то они никогда не были в "два раза" меньше области 100% попаданий. Даже в твоем инотексте, на который ты ссылаешься есть пропорция. Ты, что не читаешь сам, что выкладываешь? Ну ладно, держи раз:
http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=134152&d=1305327551
Держи два - страница 164 НСД-38 по Максиму, открывай и читай. Данные, которые я привел это 100% область, просто для одиночного огня;) Проверка на вшивость. Если мы говорим о стрельбе очередями, то страница 167 (область 16х14 см), там тебе есть к чему зацепиться, но не советую))).
Если мы вдруг вспомнили о БЗТ и о том, что она "летает" в два раза хуже чем Л, то все равно не выходит "каменный цветок в 63 см", никак. Так что, или т Романов ярый вредитель, ухудшающий характеристики отечественного оружия, или гдето еще собака порылась и конус рассеивания формируется сложнее чем "два пальца об асфальт"?
Ну так найди данные что рассеивание МГ ниже тех цифр что я нашёл поиском , пока что отталкиваться можно только от написанного Романовым и тем что написали на форуме без ссылок на доки .А зачем мне искать другие цифры? Я уже использовал те, что ты привел. В твоей "цитате-мурзилке" написано, что рассеивание МГ-17 в пределах 6-8 угловых мил, в своих расчетах я использовал исходный показатель 6 русских тысячных, для обоих пулеметов, как характеристика худшего боеприпаса - БЗТ. Известно, что 1 р.т. больше чем 1 knot в 1,067 раза. Так что у меня все нормально и полностью соответствует исторической справедливости. Ты и сам привел документ по которому видно, что вот этот пулемет:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=6VA-SB3KNb8
имеет техническое рассеивание в 4 knots, т.е. больше, чем этот пулемет:
http://www.youtube.com/watch?v=8eKc18qVLno
и этот пулемет:
http://www.youtube.com/watch?v=AdU2erseKSc&feature=relmfu
что и не удивительно, ведь все знают, что ВМВ выиграли американцы! Конечно, ведь у них самое маленькое техническое рассеивание вооружения :lol:
А собственно чем плоха советская теория воздушной стрельбы ? Расчёт вероятности попадания делается независимо от технической кучности каждого отдельно взятого типа пулемёта или пушки , скорострельность и скорость пули на траектории важнее . Кто сказал, что советская теория воздушной стрельбы плохая? Расчет вероятности и боевой эффективности она выполняет отлично. С его помощью можно смело определять наряд сил и средств, необходимых для уничтожения противника! Сам делал расчеты и сдавал экзамены по тактике))) Тока сейчас немного не о том...
В определённой степени рассеивание даже выгодно и полезно - отчасти компенсирует ошибки прицеливания .То есть ты хочешь сказать, что увеличенное рассеивание фигурироваало в тех. задании по ШКАС? Можно глянуть?
Прицельная стрельба начиная с 400м и более - не очень дорогие сказки для школьников младших классов.Без формул,теоретических выкладок и таблиц.ШОБЫ,так сказать,понятно было.Как практик это говорю.Проверить это проще простого.Никаких космических полетов.Поставьте в чистом поле пугало человеческого роста,одетое в яркие тряпки и на машине проедьте от него 400м.А потом попробуйте разглядеть в соответствующий,4-х кратный прицел (у немцев тоже в основном такие были).Уверяю - будете удивлены результатом.Ну что же, это тоже позиция на основе субъективного житейского опыта. Зачем ее преподносить в виде догмы? Или ты считаешь, что кроме тебя никто настоящего оружия в руках не держал?
Разброс РАЗЛИЧНЫХ (тем более) б/п,укладывающийся в 28см на 400м - чушь невероятнейшая!Высокоточное оружие,которое сейчас не могут изготовить с применением современных технологий. Чушь невероятнейшая была тобой сейчас написана:D Причем повторно, после замечания Wad-а о твоей не внимательности. У меня нет в тексте того, против чего ты возражаешь. Давай перечитаешь еще раз? Или я тебе, как специалисту перефразирую:
Центры сердцевинных полос рассеивания у разнотипных улучшенных боеприпасов к МГ-17 при (тут идет перечисление дополнительных условий) находятся друг од друга на расстоянии 28 см. на дальности полета 400 м.
Так понятней?
Закрепляйте оружие в станках (специальных,для пристрелки) и стреляйте на различные дистанции.Это и есть показатель истинных ТТХ.Все остальное - частности.Почему не приводятся даные,например,при скольжении не 11градусов,а 18?Или 5?Или 9?Почему 11?Да потому, что мне так удобней было:D 110 соответствует комбинации углов 10 атаки +5 скольжения, а так как я считал характеристики точности оружия при стрельбе на виражах, то принял 110 как эталон для всего авиационного, что расчитываю, для сравнения. В чем проблема, не понимаю? Могу посчитать на сколько угодно градусов. На сколько надо посчитать, чтобы было понятно?)))
Да нет,это МЫ идиоты.Это у НАС все было г-но.Мы вообще ничего не придумали и не создали...Кстати,многие современные инженеры-теоретики воспитанники СОВЕТСКОЙ инженерной школы.
Не надо забывать,что до 1917года Российская империя была,по сути,аграрной страной.В отличии от Германии.У как тя понесло то... Щас поднимется "знамя" и с лозунгами "Не допустим!!!"
Вижу надо пояснить черезчур восприимчивым.
Во первых, мне понятны Ваши чувства разочарования по поводу выкладок расчетов. Сам через это прошел, поэтому перепроверял по три раза. Сам был воспитан в подобном ключе теми же авторами "правильной" истории, о правильном оружии...
Но, не делать правильных выводов из своей истории, значит ошибки будут повторяться снова и снова. Что бы делать адекватные выводы по инженерным вопросам необходимо отключить другие чувства. Подшипнику все равно какого Вы вероисповидания.
Не исключаю, что могу ошибаться, все мы люди. Однако, лозунгами и фекалометательством Вам меня в этом вопросе не переубедить. Обидно, что такие цифры у меня выходят? Садитесь и считайте со мной рядом! По МакКою, или другому Кою, мне все равно, но давайте общаться языком цифр! Нет? Тогда с лозунгами на - митинг.
С уважением.
Так в чем дело?Какие лозунги?С Вашими расчетами - на оружейные заводы!Примут?Вполне возможно.Воплощайте в жизнь исправление былых ошибок.Предотвращайте возможные в будущем.Был бы только рад и гордился бы тем,что имел честь быть знакомым с Вами...А то как-то Ваша форма патриотизма специфически "выглядит".Кстати, а можно с этим и на запад махнуть - на "Блазере" работает ведущим инженером бывший инженер с "Ижмаша". Этот воспитанник "никчемной" советской инженерной школы учит "гениальных" немецких инженеров делать карабины...И пример этот не уникален.
Все у немцев было лучше...И стрелковое оружие,и танки, и пушки и самолеты и т.д. и т.п., а войну просрали...И не только эту войну.А какую выиграли?
С уважением.Честь имею!
Пользователь Wurger отправлен в бан. Пока временно, если в следующий раз увижу у него подобный поток сознания, пойдет на полную блокировку. Вместе с единомышленниками.
Значит так. Замечу офф-топ закрою к генерал-пленипотенциар-кригс-комиссарской бабушке. Хватит уже флеймить. Доказывайте с документами, а не лейте воду просто так.
И так берем пулю Б-32
И S.mK-V
Условия стрельбы Н=3км. Курсовой угол=180 гр,МСА, Д=300м скорости цели и истребителя=100м/с
Находим Для пули Б-32
Д упрежденная=345,655м
Время полета=0.457 сек
Понижение траектории=3.4мрад( 1.175м)
Для немецкой пули
Д упрежденная=341,344м
Время=0.413сек
Понижение траектории-3,077 мрад(1.05м)
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
22.01.2012, 18:52
Собственно вопрос с кучностью ШКАС закрыт :) Хроники Родионова , за 1937г.
По МГ данных пока нет , ссылки на хэндбук гуляют но найти пока не удалось .
Бронепробиваемость пуль надо оценивать в одинаковых условиях. А именно по броне равного типа и качества.
А затем уже сравнивать качество тех же бронеспинок советского производства и немецкого производства с учетом их толщины.
И пробиваемось соответсвенно наших пуль и снарядов по немецкой броне и немецких пуль и снарядов по отечественной броне.
И уверяю Вас SMERSH, не всетак радужно и прекрасно было у немцев.
2. Теперь главное:
Так как дальность до цели, скорость цели, ракурс цели и соответственно величина угла упреждения и ее вынос определялись глазомерно, то во всех указанных оптических коллиматорных прицелах
применяемые способы прицеливания давали наименьшие погрешности на дистанциях стрельбы 200 метров и менее.
Величины вероятных отклонений эллипса рассеивания на дальностях 100-150метров становятся соизмеримы с размерами поражаемой площади для целей типа истребитель
Предельные боковые границы зоны возможной сопроводительной стрельбы определялись угловой относительной скоростью цели.
Практика полетов показала, что на условия стрельбы сильно влияет угловая относительная скорость. Чем она больше, тем сложнее прицеливание. Она определяется делением поперечной скорости цели на дальность до цели. И может определяться в тысячных дистанции или в градусах.
И так берем пулю Б-32
И S.mK-V
Условия стрельбы Н=3км. Курсовой угол=180 гр,МСА, Д=300м скорости цели и истребителя=100м/с
Находим Для пули Б-32
Д упрежденная=345,655м
Время полета=0.457 сек
Понижение траектории=3.4мрад( 1.175м)
Для немецкой пули
Д упрежденная=341,344м
Время=0.413сек
Понижение траектории-3,077 мрад(1.05м)При стрельбе "назад по полету", с момента вылета пули из канала ствола в цель, догоняющую стрелка, путь пройденный пулей (346 or 341 m), до момента встречи с догоняющей стрелка (или потдерживающей постоянную дальность до него) целью, не может быть больше начальной дальности (300 m).
Перепроверьте расчет.
Собственно вопрос с кучностью ШКАС закрыт :) Хроники Родионова , за 1937г.
По МГ данных пока нет , ссылки на хэндбук гуляют но найти пока не удалось .Этим письмом №27112, которым пытаются "пропихнуть" систему Савина-Норова, вопрос о кучности ШКАС закрыть нельзя:)
Во первых нет инфы о типе б/п. Формулировка о б/п: "теми же авиационными патронами, что и из пулемета ШКАС" - ни о чем. Если по Романову, то в 1936 году были только пули Л, а для одного типа пули разница Д50 и Д100 в 2,6 раза это - фейк.
Если Романова в расчет не принимаем, то все равно без типа б/п, тех данные по рассеиванию не коллерируются с теорией никак. Совершенно однотипный ствол Максима (в кожухе правда) выдает меньше.
Явно заангажированная в пользу другой системы "писюлька".
-=Zulu=- тут приводил данные по уникальности ШКАСА:
-=Zulu=-;1762753']...И пулемет,надо признать все же был удивительным. В нем единовременно было применено столько технических решений являвшихся новаторскими во всем мировом производстве, что он был практически полностью уникальным.
При заданном техническом рассеивании в 15 тысячных, он в обеспечивал гарантированное попадание 5 пуль в течение одной секунды в 1 кв. метр площади с дистанции 400 метров. И все это при весе каких-то то 160 кг. Подобного не было ни у кого.
Для середины 30-х годов это был шедевр стрелкового авиационного вооружения.
... Предлагаю вопрос закрыть "шедевральными" 15-тью р.т. и разойтись:D
Бронепробиваемость пуль надо оценивать в одинаковых условиях. А именно по броне равного типа и качества.Нет возражений. Построил график для всех пуль, относительно брони одной прочности.
А затем уже сравнивать качество тех же бронеспинок советского производства и немецкого производства с учетом их толщины.Это так сильно повлияет на конечный результат? Есть данные по разнице в прочности?
И пробиваемось соответсвенно наших пуль и снарядов по немецкой броне и немецких пуль и снарядов по отечественной броне.Глубоко копаем:D Даже не надеялся на настолько глубокий анализ.
Жду результатов:popcorn:
И уверяю Вас SMERSH, не всетак радужно и прекрасно было у немцев.Не надо приписывать мне то, чего я не говорил.
2. Теперь главное:Наконц то начинаем продуктивно общаться:yez:
Так как дальность до цели, скорость цели, ракурс цели и соответственно величина угла упреждения и ее вынос определялись глазомерно, то во всех указанных оптических коллиматорных прицелах
применяемые способы прицеливания [I]давали наименьшие погрешности на дистанциях стрельбы 200 метров и менее. Сначала смотрим, долго и вдумчиво на прицельную сетку ПБП-1А (Б). Вспоминаем о том, что наружное упреждающее кольцо предназначено для расчета упреждения и стрельбы на дальность 400 метров. Если не верим мне, то читаем хотя бы Романова...
Подсказать где посмотреть?:)
Величины вероятных отклонений эллипса рассеивания на дальностях 100-150метров становятся соизмеримы с размерами поражаемой площади для целей типа истребитель Это чертовски верно написано! Но, совершенно не понятно обычному обывателю и любителю истории авиации. Сможете объяснить основную причину "вероятных отклонений эллипса" и самое главное, от чего отклонений? Я не стебаюсь - мне понятно, это и есть основная цель моих исследований, но нас читают и не настолько "продвинутые" читатели и им наверное интересно не только от меня это услышать.
Предельные боковые границы зоны возможной сопроводительной стрельбы определялись угловой относительной скоростью цели.
Практика полетов показала, что на условия стрельбы сильно влияет угловая относительная скорость. Чем она больше, тем сложнее прицеливание. Она определяется делением поперечной скорости цели на дальность до цели. И может определяться в тысячных дистанции или в градусах.Это тоже бесспорно, но причем здесь конкретно ШКАС и его "шедевральность"?
Пусть здесь будет:)"Шапочку" забыли надеть.:D Не кошерно без нее, пусть лучше так повисит:149203
1. В моем примере расчета
И-16 стреляет пулями Б-32, находясь в ЗПС цели на курсовом угле 180гр.
Ме-109 стреляет своей пулей находясь в ЗПС цели на курсовом угле 180гр.
Начнем вот с чего:
Прицел ПБП-1А( на основе учета абсолютной скорости цели)
Радиус внешнего кольца-105 тыс
Радиус внутреннего кольца-70 тыс
Цель при размахе 10м будет соответствовать радиусу внешнего кольца на Д=(1000Х10м)/105тыс= 95м
Радиусу внутреннего кольца=на Д=(1000х10)/70тыс=143м
Таким образом по соотношению размера цели и радиусов прицельных колец можно определить Дальность до цели.
Далее
Обратимся к наиболее распростараненным способам прицеливания в годы ВОВ
Фюзеляжный( линейный) и угловой способ учета скорости цели.
Фюзеляжный:
Не вдаваясь подробно в теорию, скажу основное. Если построим графики зависимости линейного упреждения от Дальности, при определенных заданных скоростях. То увидим, что на участке Дальности до 200-250м эту зависимость можно апроксимировать прямой линией.
Например при заданной скорости цели мы определили, что для дальности 100м линейное упреждение составляет 30м, тогда для дальности 200м оно будет составлять -60м.
Чтобы вынести упреждение, меркой будет являться размер видимого фюзеляжа цели.
Для поршневых истребителей на Д=100м следует брать упреждение в 2 видимых фюзеляжа.
Тогда на дальности 200м-вынос точки прицеливания : число сотен метров содержащихся в дальности умножаем на число видимых фюзеляжей содержащихся в 100м= 2 видимых фюзеляжа Х 2 число сотен метров=4 фюзеляжа.
При этом способе прицеливания главная задача точно определить дальность до цели и точно глазомерно отложить нужное число фюзеляжей.
Угловой
Опять же не вдаваясь в теорию
Для прицела ПБП-1А
есть формула
угол упреждения в тыс=Vцели/10 х 4Rц
Например скорость цели 500 км/ч
ракурс 1/4
Тогда угол упреждения по формуле=500/10 х 4х1/4=50 тыс
И по прицелу выносим на 50 тыс.
У каждого способа будут и свои Ех и Еу
Об этом и остальном( весьма интересном) вечером.
Появилось время, Продолжу.
По боковым границам.
Практикой полетов в то время,установлено что при поперечной скорости цели=1-3 гр/ сек создаются наилучшие условия для сопроводительной стрельбы.
при угловых скоростях порядка 5 град/с стрельба возможна только урывками и с малой успешностью.
Поэтому результативная стрельба в диапазоне дальностей 50-200м могла вестись под ракурсами до 1/4. Чем больше скорость цели тем меньше ракурс стрельбы.
Таким образом, мы пришли к тому, что на дистанциях стрельбы до 200м, применяемые способы прицеливания давали наименьшие погрешности. А Предельные боковые границы зоны возможной результативной сопроводительной стрельбы( ракурс до1/4) определялись поперечной скоростью цели.
Эти выводы подтверждаются статистикой стрельб ВОВ - 89% истребителей, 84% бомбардировщиков сбито на дальностях от 50 до 200м
По направлению атаки ракурсы 0/4 до1/4-сбито 80% истребителей и 70 % бомбардировщиков.
Все выше показанные рассуждения понадобяться нам при оценке Ех и Еу. а так же анализе смешанного вооружения.
Продолжение следует.
Вообще, различия в баллистике боеприпасов нивелируются на дальностях 100-150м.
Но это не значит, что не нужно сводить к минимуму различия в баллистике, как в составе применяемых боеприпасов так и в составе смешанного вооружения.
Чем меньше эти различия тем оптимальнее система. Но и не надо забывать про прицел.
На примере Прицел ПАК-1 : радиусы прицельных колец расчитаны на стрельбу из оружия имеющего начальную скорость 820м/с, установленного на самолет имеющего собственную скорость 400км/ч и высота полета 4000м.
Расчитан под баллистику ШКАС.
К ШКАСУ по баллистике близка пушка ШВАК. минимальные различия.
Поэтому система оружия ПАК-1+ШКАС+ШВАК наиболее оптимальна.
А для ПБП-1 оптимальной будет система оружия Пулемет 12.7мм+23мм пушка.
Так различия в баллистике Б/П внутри показанных систем минимальны то на дистанциях стрельбы до 200м не заметны.
Продолжение следует.
1. В моем примере расчета
И-16 стреляет пулями Б-32, находясь в ЗПС цели на курсовом угле 180гр.
Ме-109 стреляет своей пулей находясь в ЗПС цели на курсовом угле 180гр.Тогда понятно. Можете такой же расчет сделать для Т-30 + БЗТ в сравнении с немецкой S.m.K.L'Spur-v. + Р.m.K.-v.? Закончить расчет энергией удара и анализом остаточной пробивающей броню способностью.
Начнем вот с чего:
Прицел ПБП-1А( на основе учета абсолютной скорости цели)
Радиус внешнего кольца-105 тыс
Радиус внутреннего кольца-70 тыс
Цель при размахе 10м будет соответствовать радиусу внешнего кольца на Д=(1000Х10м)/105тыс= 95м
Радиусу внутреннего кольца=на Д=(1000х10)/70тыс=143м
Таким образом по соотношению размера цели и радиусов прицельных колец можно определить Дальность до цели.
Далее
Обратимся к наиболее распростараненным способам прицеливания в годы ВОВ
Фюзеляжный( линейный) и угловой способ учета скорости цели.
Фюзеляжный:
Не вдаваясь подробно в теорию, скажу основное. Если построим графики зависимости линейного упреждения от Дальности, при определенных заданных скоростях. То увидим, что на участке Дальности до 200-250м эту зависимость можно апроксимировать прямой линией.
Например при заданной скорости цели мы определили, что для дальности 100м линейное упреждение составляет 30м, тогда для дальности 200м оно будет составлять -60м.
Чтобы вынести упреждение, меркой будет являться размер видимого фюзеляжа цели.
Для поршневых истребителей на Д=100м следует брать упреждение в 2 видимых фюзеляжа.
Тогда на дальности 200м-вынос точки прицеливания : число сотен метров содержащихся в дальности умножаем на число видимых фюзеляжей содержащихся в 100м= 2 видимых фюзеляжа Х 2 число сотен метров=4 фюзеляжа.
При этом способе прицеливания главная задача точно определить дальность до цели и точно глазомерно отложить нужное число фюзеляжей.
Угловой
Опять же не вдаваясь в теорию
Для прицела ПБП-1А
есть формула
угол упреждения в тыс=Vцели/10 х 4Rц
Например скорость цели 500 км/ч
ракурс 1/4
Тогда угол упреждения по формуле=500/10 х 4х1/4=50 тыс
И по прицелу выносим на 50 тыс.Это тоже понятно, но моя реплика была о том, что расчетная дальность для использования ПБП-1 = 400 метров.
То, что практика показала фактическую возможность эффективной стрельбы из ШКАС не более 200 метров не отменяет того обстоятельства, что в прицел такая возможность закладывалась.
У каждого способа будут и свои Ех и Еу
Об этом и остальном( весьма интересном) вечером.Может не будем уводить разговор в эту сторону?
http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=137602&d=1264205944
--- Добавлено ---
...На примере Прицел ПАК-1 : радиусы прицельных колец расчитаны на стрельбу из оружия имеющего начальную скорость 820м/с, установленного на самолет имеющего собственную скорость 400км/ч и высота полета 4000м.
Расчитан под баллистику ШКАС.ПАК-1, как продолжение ОП-1, устанавливался на И-16. Угловую величину его упреждающих колец можете подсказать? В чем отличия ПАК-1А и ПАК-1М?
К ШКАСУ по баллистике близка пушка ШВАК. минимальные различия.
Поэтому система оружия ПАК-1+ШКАС+ШВАК наиболее оптимальна.
А для ПБП-1 оптимальной будет система оружия Пулемет 12.7мм+23мм пушка.
Так различия в баллистике Б/П внутри показанных систем минимальны то на дистанциях стрельбы до 200м не заметны.
Продолжение следует.Вы хотите сказать, что на самолете Як-1 был установлен прицел не соответствующий системе вооружения? Это для меня новость.
В итоге, "косой" пулемет с "косыми" боеприпасами, хорошее оружие. :D
Вот немцы идиоты......
не все атк очевидно. К примеру, стандартно на станке пехотных МГ-34 и МГ-42 есть устройство рассеивания, делающее оружие менее точным. И сравнительно Максима, тут парадокс, этот пулемет с подвижным стволом имеет меньшее рассеивание, чем к примеру, ПК, и вообще, обставляет по этому параметру все современные единые.
1. Прицел ПАК-1
Радиус большого кольца=140тыс
Радиус малого кольца=70тыс.
При одинаковых расчетных условиях Н=4000м
Дальность=400м
Скорости цели и скорости истребителя=400км/ч
Курсовом угле цели=90гр
Угол упреждения для прицела ПАК-1(расчитанного на баллистику ШКАС) равен=140тыс, что соответствует радиусу внешнего прицельного кольца.
Угол упреждения для прицела ПБП-1( расчитанного на баллистику 12,7мм пулемета , 23мм пушки) равен 105-106тыс что соответствует радиусу внешнего прицельного кольца
Завтра продолжу.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
23.01.2012, 23:08
И сравнительно Максима, тут парадокс, этот пулемет с подвижным стволом имеет меньшее рассеивание, чем к примеру, ПК, и вообще, обставляет по этому параметру все современные единые. У Максима тупо вес сильно гасит амплитуду колебаний от отдачи , если посмотреть на рассеивание ПКТ и СГМ то там ещё кучнее , в разы ))
1. Прицел ПАК-1
Радиус большого кольца=140тыс
Радиус малого кольца=70тыс.
Откуда данные по прицельной сетке ПАК-1?
Расчитав прицельную сетку ОП-1 у меня получилось 120 и 60 р.т. соответственно:
http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=148233&d=1325992407
Вы хотите сказать, что при переходе на ПАК-1 прицельная сетка была изменена, или у меня не правильный расчет сетки ОП-1?
При одинаковых расчетных условиях Н=4000м
Дальность=400м
Скорости цели и скорости истребителя=400км/ч
Курсовом угле цели=90гр
Угол упреждения для прицела ПАК-1(расчитанного на баллистику ШКАС) равен=140тыс, что соответствует радиусу внешнего прицельного кольца.
Приблизительно 60 метров (59,07 если быть точным), я так понимаю? Это соответствует показателю из "наземной таблицы" для пули Л и Д пулемета Максим при скорости цели 100-110 м/с:
149230 149229
Однако, если мы расчитаем по МСА (http://aerochayka.ru/disc/teorija/aerodinamica/AD0105.HTM), показатели атмосферы на Н=4000 метров (давление 462,2 мм. рт. ст., температура - 110 С) и расчитаем время полета пули Л для входящих условий (+111 м/с) V01=936 v/c ВС01= 0,433, учтем вычислителем подъем на Н=4000 метров и уменьшение температуры, то время полета пули на Д = 400 м. t = 0,49 сек.
Что соответствует пройденному за это же время пути целью 54 метра - или, если грубо 127 р.т. Упреждающие кольца расчитываются для пули Л?
Хромают у Вас расчеты:(
По прежнему ожидаю расчет по пулям Т-30 и БЗТ в сравнении с немецкими по первому случаю...
Угол упреждения для прицела ПБП-1( расчитанного на баллистику 12,7мм пулемета , 23мм пушки) равен 105-106тыс что соответствует радиусу внешнего прицельного кольца
Завтра продолжу. К сожалению ВЯ-23, о которой здесь речь устанавливалась на одном типе самолета, а прицел ПБП-1 использовали почти все советские истребители.
1. Данные по ПАК-1 из описания прицела.
2. Пушка ШВАК была не совсем удачным оружием. Военные об этом говорили все время во второй половине 30-ых годов
В тоже время был сделан выбор в сторону увеличения калибра авиационного вооружения, планировался переход на 12,7мм, 23мм и 37мм.
Под это оружие и шел ПБП-1. КРоме того прицел ПБП-1 универсальный.( СТрелять, бомбить, Пускать РС)
ШВАК же рассматривался как переходная( временная) до появления нового вооружения.
Первоначально, Як-1 при его варианте с пулеметным вооружением, планировался оснащаться ПАК-1.
3. Расчеты не у меня хромают.
Вы определитесь с каким законом сопротивления работаете. Либо Сиаччи или более современным .
Соответственно и баллистические таблицы должны использоваться под выбранный закон сопротивления.
Соответственно и баллистический коэффициент должен быть выбран по отношению к одному из законов сопротивления.
1. Вас спрашивал о ПАК-1А и ПАК-1М не из праздного любопытства. Прицельная сетка ОП-1, которую уже приводил, мной не выдумана, а взята из книги В. И. ЧАЙКИНА, 1940 г. "ПРИМЕНЕНИЕ ОРУЖИЯ В ВОЗДУШНОМ БОЮ" (опыт исследования). Советский прицел ПАК-1 - "цельнотянутая" копия немецкого прицела Revi-1 (скорее всего с "липецких" Фоккеров). Прицел ОП-1 это фактически - Aldis, с немного модернизированной и адаптированной под русскую артиллерийскую тысячную прицельной сеткой. Если соединить эти обстоятельства и необходимую "приемственность", то 70+140 р.т. на ПАК-1 у меня не выходило никак. Однако были и модернизации ПАК-1А и ПАК-1М (которые даже называют более совершенными) и вполне не исключаю, что на ПАК-1М уже вполне себе может иметь увеличенные упреждающие кольца т.к. сами видите, что по расчету 120 р.т. - маловато, особенно учитывая баллистику пули БЗТ...
К сожалению описаний прицелов ПАК у меня нет, поэтому, если Вы будете так любезны и отсканируете то описание прицела, на которое ссылаетесь, то я Вам буду очень благодарен))
2. Полностью согласен, что называть 20 мм орудие с баллистикой 7,62 мм пулемета удачным - сложно. Даже допускаю, что ШВАК был "временной" мерой, однако, эта временная мера просуществовала всю войну и фактически, советские летчики, использовали при стрельбе по самолетам противника сетку прицела ПБП-1, соответствующую только УБ. Само собой понятно, что комбинация вооружения ШВАК+УБ, или ШКАС+УБ приводила к тому, что при стрельбе по цели с расчетом упреждения имеем возможность попадать только чем то одним...
3. Не обижайтесь. Баллистический коэффициент сложная штука)) (http://www.ada.ru/guns/ballistic/bc/index.htm). В работе использую калькулятор БК, работающий в основном по формуле G1 (http://www.ada.ru/guns/ballistic/bc/drag.htm). Точность достаточная, это можно проверить по НСД. Из предыдущего примера мной было высчитано необходимое упреждение для Н=4000метров, если мы "опустимся" на землю, "выключим" дополнительную скорость, возьмем V0=865 м/с и сделаем расчет, то получим упреждение в 63,27 метра, открываем НСД-38 по пулемету МАксим и видим в соответствующей графе 62,7 метра. Точность попадает в 1% погрешности. Вы же не будете утверждать, что НСД-38 не внушает доверия?
У меня нет баллистических таблиц, каждый раз, в зависимости от условий, расчитываю траекторию самостоятельно. Так как меня не совсем устраивает как существующая "упрощенная" технология делает расчет траектории при косом обдуве пули (а попросту, как она уклоняется от бокового ветра) то при расчете калькуляторами использую ряд своих решений и коэффициентов, повышающих точность. Проверял опять же по НСД для оружия :)
ЗЫ Касательно использования ПБП-1 для стрельбы РС, то о фактическом использовании, в частях, такого устройства как "регулировка угла наклона стекла" можно судить по нанесению меток холодной притсрелки РС маркером, непосредственно на стекло прицела...
ЗЫЫ Упс. Перепроверил скорость цели. Если 110 м/с, то упреждение 62,7 т.е соответствие НСД 100%
1. На следующей неделе отсканирую.
2. Давайте определимся:
1. Какую скорость Vo нач пули Вы использовали для расчетов на высоте 4000м и у земли.?
2. Баллистический коэффициент ?
1. Ок!
2.1. V0 для ШКАС = 825 м/с., для МАксима = 865 м/с. Для авиационного случая стрельбы, который на 4000 м. (400 км/ч / 3.6 =+111.11 м/с) V01 = 825 + 111 = 936 м/с. Это есть в моих сообщениях.
В баллистическом вычислителе установлен режим автоматической коррекции начальной скорости по:
- температуре воздуха (2% на каждые 15оС изменения температуры) - введено МСА для 4000 м. t = -11оС
- давлению - введено МСА для 4000 м. Р = 462,2 мм.рт.ст
В результате откорректированная скорость V01 = 904 м/с.
Еще предусмотрен задатчик высоты. Если установить в нем 4000 метров то время полета на 400 метров изменится с 0.49 с до 0.5 с. В данном случае не устанавливал.
2.2. ВС0=0.411 у земли и для авиационного случая ВС01=0.433
Зависимость изменения ВС от скорости пули Л приводил выше соответствующим скрином.
А у Вас?
У Вас ошибка в расчете.
54метра если перевести в тыс получиться (54х1000)/400=135тыс но не 127???
У меня по моему расчету получилось 56,4 метра= Итого=141 тыс
Если сильно "доколупываться", то ошибка конечно есть, но у меня есть и отговорка - приблизительно.:)
Если точно, то 128 русских тысячных. tan(128*0,06)*400 = 53,94 метра.
Вы считаете в немецких тысячных, или в угловых милях.
Есть отношение 128 р.т.*1,066667 = 137 knots.
Советский прицел в немецких тысячных? Не поверю пока не увижу описание прицела. До того времени у меня ошибки нет.
В советских/русских стрелковых системах, когда говорят о "тысячных" обычно подразумевают русскую тысячную (http://www.convert-me.com/ru/convert/units/circular/circular.rusthnd.ru.html).
Кстати не увидел Ваш расчет:(
P.S. Обратил внимание на Ваш расчитанный путь цели 56,4 м. Из чего можно сделать вывод, что время у Вас посчитано как 0.5076 Сек. У меня 0,49. Поэтому у меня путь цели = 54 метра, а у Вас = 56,4. Для таких исходных условий стрельбы, влияния температуры и давления, ракурса обстреливания цели и ее угловой скорости 2.4 метра вообще - не разница. Что само по себе хорошая новость.
В принципе возможно в калькулятор "зарядить" дополнительную коррекцию ВС01, после коррекции же скорости по высоте и температуре. Такая необходимость калькулятором не была предусмотрена, но опционально ввести такое действие можно и если Вы мне своим расчетом докажете правильность расчитанного Вами параметра t, то введение этого "хода" в мои вычисления вообще сведет к минимуму возможные между нашими технологиями расхождения.
Хотя уже сейчас вижу, что принципиально больших, вопиющих разногласий, в технологиях расчетау нас нет даже на данном этапе. Но, всегда рад возможности уточнить технологию расчета :)
Недоразумение с тысячными, уверен, разрешится при взгляде на описание прицела.
Расчет на стол и мы подружимся :D
Надо считать ШКАС (и не только), сравнивать системы вооружения и мне нужен выходной контроль точности вычислений)))
В СССР и после:
1. В Воздушной стрельбе принята система измерения основанная на измерении углов в частях радиуса.
За единицу измерения углов в этой системе принимают угол длина дуги которого равна радиусу.
Эта единица измерения углов есть радиан.
Для измерения малых углов радиан неудобен. Поэтому для измерения небольших углов пользуются углом в 1000 раз меньшим. Называемым одной тысячной радиана или просто тысячной.
Одна тысячная это угол под которым видна палка длиной 1м на расстоянии 1000м
Если у нас длина дуги это-S, а радиус это R
то угол в радианах=S/R
В этом же угле тысячных будет содержаться в 1000раз больше.
То есть угол упреждения в тысячных=1000хS/R
Из этих определений вытекают известные формулы :
Угла упреждения в радианах=(Vц/Vср) х sinq
Угла упреждения в тысячных=1000 х (Vц/Vср) х R(ракурс в цели)
Размеры объекта в тысячных=(1000 х L(размер объекта))/Д(дальность)
Переход от тысячных к градусам через коэффициент=17,5
На примере ПАК-1 и ПБП-1:
У ПАК-1 внешнее кольцо=140тыс
Делим на 17,5=8гр
ПБП-1
внешнее кольцо=105тыс
Делим на 17,5=6гр
R внутренних колец=70тыс, делим на 17,5=4 градуса.
Указанные выше выдержки вы можете найти в любом советском авиационном справочнике изд. МО СССР или наставлении( учебнике) по воздушной стрельбе.
В СССР и после:
1. В Воздушной стрельбе принята система измерения основанная на измерении углов в частях радиуса.
За единицу измерения углов в этой системе принимают угол длина дуги которого равна радиусу.
Эта единица измерения углов есть радиан.
Для измерения малых углов радиан неудобен. Поэтому для измерения небольших углов пользуются углом в 1000 раз меньшим. Называемым одной тысячной радиана или просто тысячной.
Одна тысячная это угол под которым видна палка длиной 1м на расстоянии 1000м
Если у нас длина дуги это-S, а радиус это R
то угол в радианах=S/R
В этом же угле тысячных будет содержаться в 1000раз больше.
То есть угол упреждения в тысячных=1000хS/R
Из этих определений вытекают известные формулы :
Угла упреждения в радианах=(Vц/Vср) х sinq
Угла упреждения в тысячных=1000 х (Vц/Vср) х R(ракурс в цели)
Размеры объекта в тысячных=(1000 х L(размер объекта))/Д(дальность)
Переход от тысячных к градусам через коэффициент=17,5
На примере ПАК-1 и ПБП-1:
У ПАК-1 внешнее кольцо=140тыс
Делим на 17,5=8гр
ПБП-1
внешнее кольцо=105тыс
Делим на 17,5=6гр
R внутренних колец=70тыс, делим на 17,5=4 градуса.
Указанные выше выдержки вы можете найти в любом советском авиационном справочнике изд. МО СССР или наставлении( учебнике) по воздушной стрельбе.
Вот к чему приводит использование чужих прицелов!
Какую неразбериху у потомков оставил Aldis со воим масштабным кольцом 100KNOTS...
Скажите, Вы по ссылкам, которые привожу "ходите"? Картинки, которые выкладываю смотрите?
Во первых.
В стрелковых-артиллерийских РУССКИХ системах и прицелах к ним НИКОГДА не было ни английского углового мила (что равно немецкой тысячной), ни шведской тысячной о которой Вы рассказали и привели коэффициент пересчета.
Только в справочниках, на прицелах - нет.
В доказательство этого будте добры изучить:
"Приложение №7" к НСД-38 по пулемету МАксим.
149305
1 русская тысячная = 0,060
10 = 16,67 русских тысячных.
"Приложение №4" к НСД по пулемету "Утес"
149306
1 русская тысячная = 0,060
10 = 16,67 русских тысячных.
Соответственно, все угловые поправки на стрельбу и т.д. и т.п. указываются и считаются в русских тысячных!.
Во вторых.
Любая из тысячных имеет свои недостатки.
Русская тысячная, при переводе в градусы имеет самый простой коэффициент 1 р.т.=0.060, но в пересчете на 1000 метров соответствует линейному размеру = 1,047 м.
Немецкая тысячная, при переводе в градусы имеет коэффициент 1g.t.=0.056250, в пересчете на 1000 метров "ближе" подходит к метру и соответствует линейному размеру = 0,982 м.
Шведская тысячная, при переводе в градусы имеет коэффициент 1s.t.=0.057140, в пересчете на 1000 метров "ближе всех" подходит к метру, соответствует линейному размеру = 0,997 м.
Все условно соответствуют 1метру на 1000 м дальности, но как видите нет ни одной, которая соответсвовала бы 1000 мм.
В третьих.
Так как влияния западных авиационных специалистов на заре становления авиации в царской России были достаточно высоко, то совсем не удивительно, что первые авиационные прицелы могли быть основаны на пропорциях углового мила и содержать масштабность, соответствующую KNOTS.
Например масштабное кольцо прицела Aldis имеет даже подпись соответствия - 100KNOTS, а он был прародителем советского оптического прицела ОП-1:
http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=147866&d=1325291573
В четвертых.
Вполне себе допускаю, что в какой то момент времени, без лишнего шума, в советской теории воздушной стрельбы произошол переход с русской тысячной, на шведскую, по причине более близкого соответствия 1 метру на 1 000 м. дальности. Но то, что это произошло в довоенный, или в период ВОВ период не верю!.
То, что это в конце концов произошло очень сильно надеюсь, что Вы докажете соответствующим документом, а не отговоркой - "влюбом".
Допускаю, что могу вообще них.. не знать. Но! Полковники советских ВВС об этом знать должны. Тем более, занимающиеся изысканиями по данному вопросу. Тем более в 1940 году.
так вот, Полковник ЧАЙКИН В. И. пишет книгу, к которой я уже Вас отсылал - "ПРИМЕНЕНИЕ ОРУЖИЯ В ВОЗДУШНОМ БОЮ" (опыт исследования) ВОЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО НАРОДНОГО КОМИССАРИАТА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР МОСКВА—1940
Ссылка на электронную версию книги - http://scilib.narod.ru/Avia/Chaikin/Chaikin.htm
В главе 4. Первом разделе он в часности пишет:
Итак, при расчете на прямое попадание в самолет, при стрельбе сзади в хвост, ошибки в наводке не должны превышать от 1 до 1,5 м по вертикальной оси самолета, считая вверх и вниз от продольной оси самолета, от 2 до 4 м по поперечной оси самолета, считая от продольной оси самолета, и от 2 до 8 м по продольной оси самолета, считая от его поперечной оси (рис. 11). Поэтому, если стрельба ведется сзади, в хвост с D = 1 000 м, точность определения дистанции не должна выходить из пределов 995—1005 м, и ошибки в наводке не должны превышать 0,6°, т. е. 0,017D так как {49} при стрельбе с D = 1000 м ошибка в наводке на 1° дает линейное отклонение пуль от цели на 1000 · 0,17 = 17 м, а ошибка в наводке на 0,6° дает линейное отклонение 17 · 0,6 = 10,2 м. Без помощи измерительных оптических приборов определить в полете дистанцию до впереди летящего противника с
точностью до 10 м на дистанции 1000 м невозможно. На практике установлено, что ошибки летчика в определении дистанций в пределах от 800 до 1 001 м достигают 100 м и не бывают меньше 50 м. При переводе ошибки в угловые величины получаем, что линейная ошибка на 50 м дает угловую ошибку — 50/1000 (50 тысячных), т. е. 50 делений угломера, или 50 : 17 = 3°, где 17 делений угломера равны 1°.
Линейная ошибка на 100 м дает угловую ошибку, равную 100/1000 (100 тысячных), т. е. 10 делений угломера, или 100 : 17 = 6°. Таким образом, при требованиях в допуске ошибок при наводке не выходить из пределов 0,6° в действительности угловые ошибки при стрельбе сзади в хвост на D = 1000 м достигают 3—6°, которые приводят к отклонению пуль или снарядов от цели на 50—100 м.
...Перевод этих величин в градусы производят следующим способом: вся окружность имеет 6000 делений угломера или 360°. Разделив 6000 на 360, получаем, что в 1° заключается {52} 17 делений угломера. Поэтому, чтобы узнать, скольким градусам соответствует полученная угловая поправка в тысячных, нужно разделить ее на 17.
Вижу коэффициент пересчета = 17, что по правилам округления соответствует русской тысячной. Без округления необходимо было бы написать 16,67. Ваши 17,5 не вижу! Это к слову про "любой".
Далее т. Чайкин приводит изображение того самого угломера, коим в 1940 году, мог быть или ОП-1, или ПАК-1. (На сетку ПБП-1, или другого прицела вообще не похоже).
Больше соответствия с ОП-1 т.к. технология изображения линий (пунктирами) больше подходит оптической системе.
149304
Элементарный пересчет пропорций говорит о том, что:
- угловая величина радиуса малого кольца = 60 р.т.;
- угловая величина радиуса большого кольца = 120 р.т..
Очень хочу посмотреть на Ваши исходники, которые Вы постоянно цитируете.
Вы осмыслите еще раз,что я Вам написал:
В СССР и после:
1. В Воздушной стрельбе принята система измерения основанная на измерении углов в частях радиуса.
За единицу измерения углов в этой системе принимают угол длина дуги которого равна радиусу.
Эта единица измерения углов есть радиан.
От радиана все и пляшет в том числе и коэффициент 17,5.
2. Источники :
2.1 "Стрельба в воздухе" автор НИЧИКГ.П.
2.2 Авиационный справочник ( для летчика и штурмана) изд 1964 года
2.3 КАРМАННЫЙ СПРАВОЧНИК ЛЕТЧИКА И ШТУРМАНА ИЗД 1952 ГОДА
2.4 "ОСНОВЫ ВООРУЖЕНИЯ САМОЛЕТОВ" автор АГОКАС изд 1946г
2.5 Серия статей в журнале ВВФ периода 1941-1948 годы. Освещающей вопросы воздушной стрельбы.
Еще с могу привести с пяток изданий того времени освещавших указанные вопросы+ свои конспекты сохранившиеся.
3. Рассуждения Чайкина может и справедливы для ОП-1.
Но не как для прицелов типа ПАК и ПБП и далее следующих за ними.
4. Для оценки эфективности стрельбы градусы не нужны.
Зачем Вы на них зацикливаетесь?
Вы осмыслите еще раз,что я Вам написал:
В СССР и после:
1. В Воздушной стрельбе принята система измерения основанная на измерении углов в частях радиуса.
За единицу измерения углов в этой системе принимают угол длина дуги которого равна радиусу.
Эта единица измерения углов есть радиан.
От радиана все и пляшет в том числе и коэффициент 17,5.
2. Источники :
2.1 "Стрельба в воздухе" автор НИЧИКГ.П.
2.2 Авиационный справочник ( для летчика и штурмана) изд 1964 года
2.3 КАРМАННЫЙ СПРАВОЧНИК ЛЕТЧИКА И ШТУРМАНА ИЗД 1952 ГОДА
2.4 "ОСНОВЫ ВООРУЖЕНИЯ САМОЛЕТОВ" автор АГОКАС изд 1946г
2.5 Серия статей в журнале ВВФ периода 1941-1948 годы. Освещающей вопросы воздушной стрельбы.
Еще с могу привести с пяток изданий того времени освещавших указанные вопросы+ свои конспекты сохранившиеся.
Осмыслил. Из перечисленных источников, для корректной оценки необходимо глянуть на:
2.5 Серия статей в журнале ВВФ периода 1941-1948 годы. Освещающей вопросы воздушной стрельбы.
Еще с могу привести с пяток изданий того времени освещавших указанные вопросы+ свои конспекты сохранившиеся. Как наиболее подходящие периоду, лучше подойдут статьи за 1941 год. Остальные источники, написанные пост скриптум, уже могут не отображать реального положения дел.
Есть возможность передать мне текст означенных статей?
Тех описание прицела, конечно жду.
3. Рассуждения Чайкина может и справедливы для ОП-1.
Но не как для прицелов типа ПАК и ПБП и далее следующих за ними.Так не бывает. Без соответствующей теоретической базы "перепрыгивать" в артиллерийских стандартах нельзя. И ОП-1 и ПАК-1 стояли на И-16, вооруженных ШКАСами, по их упреждающим кольцам люди применяли оружие. В "тихий" переход не поверю.
Было 120 р.т., завтра стало 140, уже шведских (что соответствует 133,3 р.т.) и об этом просто все забыли? Самое главное, якобы, с этого момента все остальные авиационные прицелы уже использовали "правильную" угловую меру - "угол длина дуги которого равна радиусу с отношением к градусу в 17.5", а по факту - шведскую тысячную, в описаниях к прицелам, как и ранее пишут просто "тысячная"? Теперь для наземного оружия это русская тысячная, а для авиационного "усовершенствованная"- шведская, с завуалированным названием?
Только мне кажется это по мягкой мере - странным?:eek:
Так не бывает!
4. Для оценки эфективности стрельбы градусы не нужны.
Зачем Вы на них зацикливаетесь?Мы оцениваем системы вооружения. Обойтись без четкого понимания прицельных приспособлений нельзя. Во вторых, мне интересна эта тема сама по себе и часть моих исследований направлена как раз на
Прицельные сетки авиационного вооружения. (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=73459)
Я Вам больше скажу
Прицел ПБП-1- это выпуск по лицензии американского стрелкового прицела.
Весь вопрос в том что в это время англичане и американцы, разрабатывали и внедряли прицелы основанные на учете относительной скорости да еще с дальномерами.
Дальномерами в то время называли устройства в прицелах позволяющие не дальность замерять, а точнее прицеливаться на заданной дальности.
ОП-1-был расчитан на скорость цели 250км/ч
И не удовлетворял требованиям.
Для его замены для И-16 и И-15 разрабатывался ПАН-3. И шла модернизация ОП-1 в ОП-2.
ОП-2 приемкой не был принят из-за плохого качества оптики и требовал доработок.
В последствии от него отказались.
ПАН-3 так доведен и не был и вместо него ПАК-1
31 января 1938 приказом НКО № 012 был принят на вооружение ВВС К.А. освоенный нашей промышленностью в 1937 г. стрелковый коллиматорный прицел "ПАК-1", значительно повысивший меткость стрельбы с самолета, по сравнению с прицелом "ОП-1". Прицелы "ПАК-1" были проверены в боевых действиях. Прицелы "ПАК-1" ставились на все истребители до 1941 года. До 1937 года истребительная авиация была вооружена телескопическим стрелковым прицелом "ОП-1" /"Альдис”/ с ограниченным полем зрения.
ПАК-1
Установка на истребителях. Только для стрельбы по воздушным целям.
Габариты -295х160х260
Вес 2,9 кг
Недостатки:
Недостаточна меткость попадания
3 июля 1940 приказом НКО № 182 прицел "ПБП-I” принят на вооружение и был поставлен на производство
Углы упреждения для пикирования от -5 до +20 и поправки на боковой ветер + 20°.
Оптика коллиматорная с естественной дневной подсветкой сетки. Вес прицела - 1,8 кг. Габариты 200х 135х 86 мм. Количество наименований деталей 118. Стоимость около 2.000 руб.( На 1940год)
Выявленные недостатки на испытаниях:
1.Требует расчета и таблиц
2. Недостаточна меткость бомбометания м пикирования
ПБП-1А
Для установки на истребителях. На ветер поправка не вводится
Недостатки теже что и у ПБП-1
Я Вам больше скажу
Прицел ПБП-1- это выпуск по лицензии американского стрелкового прицела.Это очень интересная информация. Не можете подсказать оригинальное название американской версии прицела? У меня не получилось найти вариант прицела однозначно совпадающий с советским ПБП-1
http://wiki.trizna.ru/images/b/b8/ПБП-1(3).jpg
То, что ПБП-1 использовал принцип работы и оптику возможно вот этого прицела
http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=147244&d=1324509742
еще не делает его "американским", потому что у него "английские" корни:) А если еще точнее, то корни прицела для бортстрелков!
http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=147296&d=1324573334
Что объясняет слишком маленькое стекло коллиматора, слишком маленькое как для удобного использования советских прицельных сеток)))
В любом случае у меня есть все основания считать ПБП - 1 отечественным прицелом, а не прицелом выпущенным по лицензии. Разубедите меня, покажите мне этот оригинальный-американский прицел.
Весь вопрос в том что в это время англичане и американцы, разрабатывали и внедряли прицелы основанные на учете относительной скорости да еще с дальномерами.
Дальномерами в то время называли устройства в прицелах позволяющие не дальность замерять, а точнее прицеливаться на заданной дальности.Этак мы с Вами в оффтопе до Кореи доедем... Заканчиваем с оффтопом. В этой теме все о ШКАС. Но я с удовольствием почитаю Ваши данные про американо-английские разработки, хотя бы вот этой теме (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=68410)
ОП-1-был расчитан на скорость цели 250км/ч
И не удовлетворял требованиям.Вот об этом я и говорю.
К сожалению, часто, "задним числом", кто то "очень не хороший", но скорее всего "из самых лучших убеждений", начинает вносить некие данные, искажающие реальную информацию. Либо занижающий, реальные показатели, либо "раздувающий" недостаток, присущий всем приспособлениям такого типа и аккумулирующий этот недостаток исключительно на нем...
Вот конкретный пример искажения информации про хороший прицел:( Это я не о Вас. Вы же, в отличие от меня, не пишите здесь "отсебятину"?:D
Это наверняка очередная цитата из серии книг о "правильной истории об оружии Победы"?
Прицельную сетку ОП-1 уже приводил. Второе упреждающее кольцо прицела ОП-1 способно отрабатывать упреждение для ШКАС примерно для скорости цели в 350 км/ч, а если стрелять из ПВ-1 то и 400 км/ч.
http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=148234&d=1325992410
Поле зрения прицела = 200 даже больше, чем у немецких Revi - почти все модели превосходит, с их параметром в 150
Только в одном параметре ОП-1 реально уступает ПАК-1 - ограничение обзора летчика, соответственно следить за приближающейся к прицелу целью через ПАК-1 будет удобней.
Но нет, так написать нельзя.
Глупые японцы с американцами использовали свои телескопические прицелы на тихоокеанском ТВД вплоть до 1944 года, а в СССР ОП-1, "вдруг" перестал отвечать требованиям?
Для его замены для И-16 и И-15 разрабатывался ПАН-3. И шла модернизация ОП-1 в ОП-2.
ОП-2 приемкой не был принят из-за плохого качества оптики и требовал доработок.
В последствии от него отказались.
ПАН-3 так доведен и не был и вместо него ПАК-1Спасибо, этого не знал.
31 января 1938 приказом НКО № 012 был принят на вооружение ВВС К.А. освоенный нашей промышленностью в 1937 г. стрелковый коллиматорный прицел "ПАК-1", значительно повысивший меткость стрельбы с самолета, по сравнению с прицелом "ОП-1". Прицелы "ПАК-1" были проверены в боевых действиях. Прицелы "ПАК-1" ставились на все истребители до 1941 года. До 1937 года истребительная авиация была вооружена телескопическим стрелковым прицелом "ОП-1" /"Альдис”/ с ограниченным полем зрения.Вот опять! Поле зрения немецкого REVI-1 с которого "слизали" ПАК-1 составляет не более 150, у Алдис = 200. В чем еще одно потенциальное преимущество ПАК-1, так это в фокусном расстоянии до прицела. Летчик, для того, чтобы целиться и высчитывать упреждение не должен был пододвигаться к ПАК-1 на 10-15 см, как это он должен был сделать с Алдис, а мог достаточно комфортно считывать сетку с широкого стекла коллиматора ПАК-1 на расстоянии до примерно 250 мм. И конечно стекло ПАК-1 не загораживало обзор и видимость.
Но причем здесь поле зрения прицела?
ПАК-1
Установка на истребителях. Только для стрельбы по воздушным целям.
Габариты -295х160х260
Вес 2,9 кг
Недостатки:
Недостаточна меткость попаданияПочти ноу комментс:D Нет регулировки силы подсветки прицельной сетки - это не недостаток..., а вот недостаточная меткость... Ну что тут скажешь?...
3 июля 1940 приказом НКО № 182 прицел "ПБП-I” принят на вооружение и был поставлен на производство
Углы упреждения для пикирования от -5 до +20 и поправки на боковой ветер + 20°.
Оптика коллиматорная с естественной дневной подсветкой сетки. Вес прицела - 1,8 кг. Габариты 200х 135х 86 мм. Количество наименований деталей 118. Стоимость около 2.000 руб.( На 1940год)
Выявленные недостатки на испытаниях:
1.Требует расчета и таблиц
2. Недостаточна меткость бомбометания м пикированияТ.е. отсутствие исскуственного источника освещения это не недостаток а достоинство? Прицельная сетка таких невероятных размеров, а стекло такое маленькое, что чтобы по ней целиться необходимо вплотную приблизится к прицелу, это тоже достоинство?
Мда...
ПБП-1А
Для установки на истребителях. На ветер поправка не вводится
Недостатки теже что и у ПБП-1А вот тут уже не правда. У ПБП-1А была возможность подключения исскуственного источника света, хоть и без регулировки... еще не нашел про регулировку...
http://wiki.trizna.ru/images/c/cb/ПБП-1А.jpg
Ну, чего то мы и вправду от характеристик б/п ШКАС все дальше уезжаем.
Жду скана ТО на ПАК-1, а возможно и ПАК-1А, ПАК-1М:rolleyes: чтобы разобраться с тысячными тоже жду от Вас чего нибудь.
А пока можем вернуться к нашим баранам.
Расчет сможете показать?
[I.B.]-=Zulu=-
26.01.2012, 02:00
Этак мы с Вами в оффтопе до Кореи доедем... Заканчиваем с оффтопом. В этой теме все о ШКАС. Н
Вот это ход :)
А не вы ли, как раз и настояли перед vovan22 перейти на рассмотрение оптики, в то время когда вас попросили не уходить от темы эффективности стрельбы? Вот же:
4. Для оценки эфективности стрельбы градусы не нужны.
Зачем Вы на них зацикливаетесь?
Мы оцениваем системы вооружения. Обойтись без четкого понимания прицельных приспособлений нельзя. Во вторых, мне интересна эта тема сама по себе...
И, еще, SMERSH, зачем рисовать такие огромные рисунки? С Гигантским шрифтом? И подписями авторства на полэкрана? Для четкого понимания? :)
-=Zulu=-;1778727']Вот это ход :)
А не вы ли, как раз и настояли перед vovan22 перейти на рассмотрение оптики, в то время когда вас попросили не уходить от темы эффективности стрельбы? Вот же:Прошу прощения, уже запамятовал о том, что лично вам надо все объяснять по нескольку раз:)
Во первых настоял на подробном рассмотрении прицельных сеток прицелов, которые использовали при стрельбе из ШКАС потому, что в процессе обсуждения мой собеседник, вызывающий уважение своей технической осведомленностью, заявил мне об ошибке в расчетах, ссылаясь именно на неверное толковоание мной прицельной сетки прицела к ШКАС. Так как разница в "толковании" прицельной сетки пулемета важна для общей оценки совершенства системы вооружения и без устранения "разночтения" по вопросу "тысячных" может спровоцировать 7% погрешность сравнительной оценки, то посчитал целесообразным настоять на более детальном рассмотрении этого вопроса. Дабы прийти к общему знаменателю привел свои аргументы и ожидаю либо встречных контраргументов для анализа, либо подтверждения своей правоты в этом частном вопросе.
Во вторых, при появлении информации о прицелах, которые не использовали для стрельбы из ШКАС и понимая, что обсуждение англо-американских гироприцелов может увести обсуждение далеко от обсуждаемой темы, попросил не уклоняться и дал ссылку на конкретную тему, где имеет смысл обсудить этот вопрос, при желании обладателя информации.
Что здесь может быть не понятного и почему мне приходится вам объяснять все по два раза?
-=Zulu=-;1778727']И, еще, SMERSH, зачем рисовать такие огромные рисунки? С Гигантским шрифтом? И подписями авторства на полэкрана? Для четкого понимания? :)
Заранее согласен, что писать откровенную чушь намного проще :)
-=Zulu=-;1778727']И пулемет,надо признать все же был удивительным. В нем единовременно было применено столько технических решений являвшихся новаторскими во всем мировом производстве, что он был практически полностью уникальным.
При заданном техническом рассеивании в 15 тысячных, он в обеспечивал гарантированное попадание 5 пуль в течение одной секунды в 1 кв. метр площади с дистанции 400 метров. И все это при весе каких-то то 160 кг. Подобного не было ни у кого.
Для середины 30-х годов это был шедевр стрелкового авиационного вооружения.
15 шведских тысячных (как наиболее "мягкая" в данном случае мера) образуют угол = 0,85710, что на дальности 400 метров даст диаметр круга = 5,98 метра. Площадь круга с радиусом R = 2,99 м. составит 28 м2. Соответственно, при скорострельности пулемета = 30 выстрелов в секунду, коэффициент заполнения 1 м2 = 1,07 пули. При пересчете в другие тысячные плотность заполнения еще больше уменьшится.
1. Заявленное вами рассеивание для ШКАС в 15 тысячных - фейк.
2. Приведенная цифра по плотности заполнения пулями единицы площади зоны рассеивания, с учетом величины рассеивания и дальности - бред.
3. Сравнительная оценка ШКАС, с другими системами, сделанная на основе заявленных вами же ТТХ - позор.
Самый беглый анализ "вброшенной" вами информации оставляет однозначное впечатление о вас как о технически безграмотном участнике обсуждения.
Попытки перевести обсуждение технического вопроса в любую другую сторону (национал-патриотическую, участников ...) - злостный троллинг.
Размер рисунка, вставляемого таким образом нельзя отрегулировать предпросмотром. Все изображения, о которых вы говорите уже были опубликованы и вставляются методом ссылки изображения. По поводу настроек форума, за разъяснениями вы можете обратиться к администрации форума.
Размер моих рисунков, содержание, подписи и лого - есть форма моего авторства, обсуждать которое с вами не намерен. На все ваши вопросы у меня есть ответы, но желания отвечать более нет. Если вы считаете, что я чего то нарушил, вы можете пожаловаться на меня администрации форума, укзав причину своих претензий. Это не повод засорять тему и провоцировать меня на ответное же засорение.
1. Посмотрел Ваши таблицы по бронепробиваемости.
Почему Вы не учитываете прочность брони по которой ведется обстрел?
А оперируете только толщиной.
Сравните пределы прочности брони при обстреле немецкой пулей и пределы прочности брони при обстреле нашей пулей.
И Вы увидите что пределы прочности отличаются.
Поставьте в одинаковые условия на одну прочность брони.
И посмотрите результат.
SG2_Wasy
26.01.2012, 10:27
1. Посмотрел Ваши таблицы по бронепробиваемости.
Почему Вы не учитываете прочность брони по которой ведется обстрел?
Это слишком вариабельный параметр, характеристики брони обоих сторон плавали на протяжении всего конфликта. Смысла заострять внимание на этом моменте - нет.
Может проще тему переименовать?
SMERSH, Revi-3a можно посмотреть на совпадения с советским ПБП-1? Недавно в старой советской книжке попадался по вооружению. Вечером еще посмотрю.
А причем здесь конфликт.?
Я говорю о полигонных испытаниях. Когда характеристики брони точно известны.
Именно для заданной прочности брони и определяют бронепробиваемость и в таблицах и на графиках эта прочность брони по которой проводилась стрельба указывается.
Так что смысл сравнивать есть.
Так как немецкий боеприпас на полигоне оценивался по броне меньшей твердости, чем советский.
И при постановке их в одинаковые условия, стрельба по броне равной прочности, приемущества немца исчезают.
1. Посмотрел Ваши таблицы по бронепробиваемости.
Почему Вы не учитываете прочность брони по которой ведется обстрел?
А оперируете только толщиной.Прочность брони указана на графике зависимости бронепробиваемости от энергии = 140-150 Кг/мм2
Сравните пределы прочности брони при обстреле немецкой пулей и пределы прочности брони при обстреле нашей пулей.
И Вы увидите что пределы прочности отличаются.При желании можно вывести и такую зависимость. Если Вы считаете, что это существенно повлияет на результат (бронепобиваемость) - предложите закономерность такого влияния.
Я уже отвечал Вам на аналогичную реплику, что жду результатов от Вас.
Поставьте в одинаковые условия на одну прочность брони.
И посмотрите результат.У меня именно так и стоит.
Может проще тему переименовать?Не знаю. Вы считаете это поможет?
SMERSH, Revi-3a можно посмотреть на совпадения с советским ПБП-1? Недавно в старой советской книжке попадался по вооружению. Вечером еще посмотрю.
Revi-3a
149343
Совпадения есть в Механизме Дублирующего Кольцевого Прицела, но не с ПБП-1, а с одной из версий ПАК-1.
Если посмотреть на верхнюю часть Revi-3a,
149344 то можем заметить некоторое сходство механической части.
Правда у Revi-3a(d) есть еще рычаг уборки/подъема солнцезащитного светофильтра, которого не наблюдаю у ПАК-1. Основные отличия между Revi-1 и Revi-2 (3) в блоке подсветки сетки и применении встроенных в конструкцию прицела МДКП и уборки/подъема светофильтра, ширине стекла.
У меня есть вот такая фотография (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=147387&d=1324689440) в описание которой было сказано, что она возможно сделана в Липецке.
Если принять во внимание модернизацию прицела ПАК-1 до ПАК-1А и ПАК-1М, может случится так, что тот прицел, который все привыкли по фотографиям именовать ПАК-1 окажется - ПАК-1М (с добавленным механизмом МДКП а ля Revi-2(3)), который устанавливался уже на поздних вариантах И-16 тип 10.
Общую тенденцию - "кто чего и как" заимствовал у первых Revi изобразил здесь (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=147385&d=1324689434).
И при постановке их в одинаковые условия, стрельба по броне равной прочности, приемущества немца исчезают.У меня на графике нет "немецкого" преимущества при стрельбе по броне равной прочности.
Правильно, нет немецкого приемущества.
Так как предел прочности брони по которой применялась наша пуля был в пределах -170-175 кг/мм2
Правильно, нет немецкого приемущества.Национального преимущества в техническом вопросе не было никогда. Есть техническое совершенство, не более.
Так как предел прочности брони по которой применялась наша пуля был в пределах -170-175 кг/мм2 Зачем "вбрасывать" информацию частями?
Заставляете задавать дополнительные вопросы:
1. Какой пули?
2. Откуда информация о прочности брони, по которой производились полигонные стрельбы?
И самое главное Вы считаете что совершенство б/п к ШКАС можно подтвердить качеством отечественных бронеспинок?
Берем данные из советского справочника.
Обоснуйте пожалуйста более сильные пробивные свойства одной из пуль при действии по броне одинакового качества (угол встречи 900, броня - "голая"):
- Б-32, (Вес пули 9,95 грамм, вес сердечника 5,36 грамм, твердость по Re 64-67)
- S.m.K. (Вес пули 11,55 грамм, вес сердечника 5,75 грамм, твердость по Виккерсу 845))
1. Приведите Rc (а не Re)=64-67 и твердость по Виккерсу=845 в единую систему .
И что Вы увидите?
2. Твердость нашей брони по Бринеллю, по которой проводились испытания на пробиваемость= 490-530
("СТрелково пушечное вооружение самолетов" изд 1941 г)
3. Твердость немецкой брони по Бринелю= 444
("Основы устройства и проектирования стрелкового оружия")
[I.B.]-=Zulu=-
26.01.2012, 22:45
Заранее согласен, что писать откровенную чушь намного проще :)
Уважаемый! Это в полной мере относится к вам. И сейчас я вам это покажу.
15 шведских тысячных (как наиболее "мягкая" в данном случае мера) образуют угол = 0,85710, что на дальности 400 метров даст диаметр круга = 5,98 метра. Площадь круга с радиусом R = 2,99 м. составит 28 м2. Соответственно, при скорострельности пулемета = 30 выстрелов в секунду, коэффициент заполнения 1 м2 = 1,07 пули. При пересчете в другие тысячные плотность заполнения еще больше уменьшится.
С самого начала вы путаетесь - ибо самой "мягкой", и наименьшей из тысячных всегда была немецкая, она же натовская, она же американская Mil.
Ибо шведская тысячная это 1\6300 часть круга (2π радиан), а Mil - 1\6400 часть круга. В то время, как самая "жесткая" это русская тысячная 1\6000, но самая удобная ибо легко делится на широкий ряд чисел и лего переводится в угловые минуты (кратно 60)
Второе, вы передергиваете, уже во второй раз выставляя мой текст, хотя вам же ОЧЕВИДНО, что там опечатка!!! :) Имелась ввиду кучность боя ШКАСА в виде 15 см на дистанции 400 метров. Зато как вам нравилось это цитировать, полагая, что вам в очередной раз не ответят, не утруждаясь расчетами. :) Ну не переживайте, я щас вам все посчитаю, отталкиваясь от ВАШИХ же данных, и не от самых "мягких" значений, а от самых "жестких"! Чего ШКАСУ боятся? :) Бум считать в наших тысячных.
149367
Смотрим кучность боя для дальности 300 метров
Для простототы расчетов возмем среднее значение кучности для линейки пуль: {10,5; 18,2; 16,0; 21,4; 19,5} среднее = 17,5 см.
Можете для потом пересчитать для действительных раскладок, но уверяю вас итоговый вывод, который я дам в конце - не изменится!
Итак 17,5 см - это R50 радиус круга вмещающий 50% попаданий.
Для большинства видов хорошего оружия, R100 можно легко предугадать из R50 умножив на коэффициент 2-2,5 для стандартной пристрелочной серии из 20 выстрелов. Но, мы возьмем "жесткие" условия, и применим для ШКАСА коэффициент 3!! Пусть ему будет плохо!!! Допустим, пули не качественные, ведь у нас же всё плохо было, не так ли, Смерш???
Для понимания процесса прикладываю картинку
149366
Итак получаем R100 = 17,5 * 3 = 52,5 см для дальности 300 метров.
Замечательно, - теперь мы можем перейти к техническом рассеянию в тысячных, и опять же, никакой "мягкотелости" -пересчитаем именно в наши "жесткие", русские, родные. Ф = arctg(0,525 / 300) * 2 * 16,6666 = 3,342 тысячных. Вот оно - среднее рассеивание при стрельбе из ШКАСА. Причем для пуль Б-30 оно будет еще меньше и заметно. А для БЗТ - с их природно низкой баллистикой - хуже. Но серединка - она найдена. Не так ли? Идем дальше и пересчитаем R100 на 400 метров.
R100400 = 0,525м / 300м *400м = 0,7 м. Таким образом получаем окружность для 100% пуль 1.4 метра в диаметре площадью S=1,54 м2.
Что бы пересчитать, сколько пуль окажется внутри обсуждаемой площади в 1 кв.м, не достаточно "тупо" поделить единицу на площать круга, как сделали вы, в своих расчетах :) Это дилетанский подход. Нужно учесть показатели рассеяния пуль. Ну хотя бы типовые для нормального оружия, если нет достоверных. Итак снова Наставление по стрелковому делу в руки:
149365
В нашем случае 1 кв. метр это 0.64 от R100. Смотрим - в этой площади, для типичного оружия должно оказаться не менее 85% пуль!
Во, а вы как считали? Не стыдно, мастер? Взять и поделить, - будто законов распределения рассеяния и не существует, ай-яй-яй! :)
Ну дык вот 85% от 30 пуль в секунду - это 25.5 пули. Пусть будет 25. НЕ жалко.
ИТОГО: 25 пуль, в секунду поражают площать 1 кв. метр с дистанции 400 метров.
А я что говорил?? Я говорил вообще про пять пуль! Взял меньше- меньшего! И это для "жестких" условий расчета. С учетом, того, что пристрелочная стрельба отличается от боевой. Там и условия полета, и стрелять менее удобно, очередь, и разные пули ! Потому, заявляя 5 пуль в 1 кв. метре я все еще уменьшил в ПЯТЬ раз. В ПЯТЬ РАЗ МЕНЬШЕ РЕАЛЬНОГО! БЕЗ НАТЯГИВАНИЙ - С ЗАПАСОМ!
Что НЕ ТАК? А?
И вообще, то не мои слова. Я их сейчас только подтвердил и подтвердил с ПЯТИКРАТНЫМ запасом прочности. ШКАС это делал. И это был замечательный пулемет, который имея заведомо более "слабые" пули, и будучи самым легким из авиапулеметов этого класса, он опережал оппонентов по многим параметрам.
1. Заявленное вами рассеивание для ШКАС в 15 тысячных - фейк.
2. Приведенная цифра по плотности заполнения пулями единицы площади зоны рассеивания, с учетом величины рассеивания и дальности - бред.
3. Сравнительная оценка ШКАС, с другими системами, сделанная на основе заявленных вами же ТТХ - позор.
1. Имелось ввиду 15 см R50. Думаю специалист, это должен понять :)
2. Не бред. Она гарантирована. На самом деле - величина в 5 раз лучше.
3. Нет. Так и есть. Для своего времени - 30-х годов, ШКАС уникальный пулемет, без каких либо оговорок.
PS. А, Вы уже не сдерживаетесь, СМЕРШ, вы уже переходите на личности, а этого делать не надо :) Вы нервничаете, и у вас куча ошибок, кои вы не хотите видеть, спрятавшись за своими "секретными" расчетами, в то время как в простых подсчетах ошибаетесь.
Вам ведь уже в другом топике говорили, что ваша "теория" далека от практики. Поискать? Показать вам это? Зачем изобратать уже изобретенный велосипед, и передергивать, а? Зачем утверждать, что целая плеяда заслуженных людей, есть писатели детских мурзилок??? Это вы к чему? Или вашими устами глаголит истина??? У вас куча изречений, которые не просто сомнительны, а откровенно ложны. Вам, что надо на это показывать? Да у вас потом отговорок на две страницы. Научитесь слушать людей, а не только себя. И зачем вообще в техническом топике, саркастически иронизировать на тему "оружия Победы"?
Лихо! Берем кучность боя пуль при стрельбе ОДИНОЧНЫМ ОГНЕМ, переводим в тысячные и "вот оно - среднее рассеивание для ШКАССА!" :lol:
И с каким сарказмом подано это блюдо! :ponty: Продолжайте, очень интересно! :popcorn:
[I.B.]-=Zulu=-
26.01.2012, 23:33
Лихо! Берем кучность боя пуль при стрельбе ОДИНОЧНЫМ ОГНЕМ, переводим в тысячные и "вот оно - среднее рассеивание для ШКАССА!" :lol:
И с каким сарказмом подано это блюдо! :ponty: Продолжайте, очень интересно! :popcorn:
Че не нравится :) Получено для одиночной стрельбы - 25 пуль. Я вам результат потом в ПЯТЬ РАЗ УМЕНЬШИЛ. Плюс расчеты по самому жесткому. Что бы гарантированно учесть, все эти но :)
И время очереди- всего одна секунда :)
Пересчитайте по иному. Думаю ЗАЯВЛЕННЫЕ минимум 5 пуль в 1 кв. метре за 1 секунду - получатся по любому :)
Первые 3 пули из ШКАСА вылетят достаточно кучно с его скорострельностью и лягут как надо, из оставшихся 27-ми за секунду, в заявленный метр должны влететь еще 2 пули.
Полагаю, это более чем реально, даже по самым минималистским прикидам :)
Убедите меня в обратном, если считаете иначе.
С Уважением,
И еще, прежде чем употреблять слово сарказм - стоит посмотреть его определение, хотя бы для общего развития:beer:
Дело в том, что СМЕРШ вообще говорит о другом. Смысл его слов заключается в том, что авиационный пулемет, в отличие от любого наземного оружия, находится в особых условиях стрельбы и самое главное их этих особых условий заключается в том, что пулю при выстреле сносит вбок потоком набегающего воздуха, потому что самолет практически никогда не стреляет по направлению своего движения, хотя бы потому, что у него угол атаки меняется в зависимости от скорости полета, не говоря уже о подвижных стрелковых установках. Так вот СМЕРШ расчитал, что пули, выпущенные из пулемета ШКАСС, при стрельбе не на полигоне, а во время полета, будет сносить в сторону намного сильнее, чем пули, выпущенные из МГ. Поэтому, если уж и спорить со СМЕРШем, то спорить есть смысл только относительно точности его исходных данных или методики расчета. Тем не менее, количество людей, которые не врубаются в такую простую вещь а пишут в этом топике что-то вроде: "КГАМ, а МГ и ШКАСС на самом деле одинаково эффективны", честно говоря, просто поражает.
[I.B.]-=Zulu=-
27.01.2012, 01:30
Да. То, о чем вы сейчас упомянули, я разумеется видел и понимаю о чем речь. Об этом, я уже отписал, что "пусть и не согласен, ибо не проверено, но его расчеты я принял к сведению" и оспаривать на настоящий момент не буду.
Я уже сказал, что писать сюда заканчиваю, но, уважаемый Смерш, уже дважды выдернул мой текст, показывая на него пальцем. Гы. :) На, что мне пришлось ответить, и показать, что собственно у меня там нестыковок то и нет, а вот его завышенное самомнение приводит к ошибкам даже в простеших выкладках.... :) Так что.... И плюс его нарочитая ангажированность в отдельные моменты, делает тему достаточно горячей. Ведь двух активных участников заблокировали, как раз после его резких "выпадов", кои в технической теме не стоило выставлять наружу, тем более учитывая мнения и чувства живущих в этой стране по отношению к прошлой войне.
Для vovan22
Сожалею, что не смог увидеть Ваши данные расчета. Выбранная Вами позиция не совсем "равноправна". Смогу воспринимать такую манеру ведения диалога еще некоторое время, но если Вы не начнете отвечать на мои вопросы, то играть в "ученика и преподователя" не намерен.
Это во первых.
Во вторых, не разобравшись с правильностью/не правильностью моих расчетов элементов траектории перепрыгивать на тему "специального действия боеприпасов" тоже не есть хорошо. Как и вводить для сравнительной оценки эффективности стрелковых систем переменную - "прочность бронирования".
Совершенно не важно на данном этапе обсуждения у кого броня была "круче", если мы сравниваем специальное действие боеприпасов. Оно, это действие, для сравнения, оказывается по одинаковой броне, одинаковой толщины и твердости. Твердость брони 140, или 175 единиц, какая разница?
После сравнительной оценки по идентичной броне можно ввести такой параметр как - "фактическая твердость брони" и как она влияет на конечный результат.
Или Вы не понимаете этого, или сознательно и упорно уводите обсуждение в сторону?
Есть еще много факторов, которые, в конечном итоге повлияют на "проникающий" результат действия б/п:
- материал, толщина обшивки
- угол встречи
- плотность заполнения несущими конструкциями и оборудованием
- ... вставьте сами
И что, получается - оценить сравнительную проникающую способность боеприпасов не возможно?
Возможно! Причем с предельной степенью корректности. Степень же корректности зависит от исходных данных. Хотите, что бы было корректно? Не прячте данные в столе, а выкладывайте.
Первый шаг в такой оценке - располагаемая энергии пули на момент встречи с преградой Вы успешно "перепрыгнули". По моим вопросам про расчет, по энергии ответов - 0. В результате у меня есть данные расчетов энергии пули, без "стороннего" подтверждения правильности. Есть еще зависимость бронепробиваемости по данным германского центра в Рехлине, выявленная на основе этих данных закономерность, изображена в виде графика и есть вот такая информация по бронепробиваемости б/п, сделанная в СССР:
149376
Так как данные советских полигонных испытаний вполне могут служить критерием для проверки, то так и поступлю.
Расчитаю все б/п, указанные в "советской" таблице в плане бронепробиваемости и сравню расчетные данные по бронепробиваемости "расчетной брони" с данными полигонных стрельб в СССР.
Помню связанные с этим реплики:
Реплика 1.
Наверное, скорее всего, или "кажется что", в Германии, критерии оценки бронепробивающей способности были менее жесткими, чем в СССР?
На основании этой реплики:
Следствие1. Мои "кривые", построенные на основе "рехлинских" данных не обеспечат гарантированного (100 процентного) пробития реальной-советской брони любым б/п (без нац. принадлежности), при достижении расчетного значения бронепробивания расчетной брони.
Реплика 2.
Качество советской брони, ее твердость и устойчивость к воздействию бронебойных б/п противника выше, чем аналогичными свойства немецкой брони для тех-же б/п!
На основании реплики:
Следствие 2. При достижении немецким б/п расчетного значения бронепроникания через расчетную броню реальная-советская броня не должна быть пробита в действительности.
И на основании обоих реплик:
Следствие 3. Советский б/п должен гарантированно пробивать расчетную броню, даже на меньшем значении от расчетного.
Могу принять во внимание и эту не законченную реплику:
1. Приведите Rc (а не Re)=64-67 и твердость по Виккерсу=845 в единую систему .
И что Вы увидите?Спасибо за то, что поправили с обозначением коэффициента. Но, зачем мне переводить в единую систему, если этого не сделали составители таблицы? Вы же уже наверное перевели? Так понимаю, что у Вас качество (твердость) немецких сердечников не сопоставимо с советскими? Иначе к чему эта реплика, где Ваша сравнительная цифра? Ведь у меня в графике эти пули по зависимости бронепробивающей способности от остаточной энергии имеют РАВНЫЕ свойства. Отнесу это "в плюс" к Следствию 3.
Прочитал все следствия и удивился - как вообще немецкие пули могли что то пробить?:D
Возражения против методики проверки, выведенной мной же :D :D:D "зависимости бронепробиваемости от энергии пули" будут?
Мне надо немного посчитать. Результаты выложу по готовности.
Дело в том, что СМЕРШ вообще говорит о другом...
Спасибо Wad!
Хорошо уже то, что люди берут в руки НСД и начинают думать! Не отмахиваясь, как раньше от вопроса баллистики, как черт от ладана:D То, как люди используют полученные знания, - это уже второстепенно.
Хотя, сознаюсь, лично мне бывает и не приятно читать... Но, что поделаешь? "Назвался груздем? Полезай в кузовок!" (С)
Но ты то, хоть хорошо подумал, перед тем как за меня вступаться?:thx::beer:
-=Zulu=-;1779449']... тем более учитывая мнения и чувства живущих в этой стране по отношению к прошлой войне.Вот ведь как вывернул то и чувствами "прикрылся"! Трибуну поставить?
Я тоже живу в "этой стране", но если положить на чашу весов чувства "того парня", который благодаря не совсем удачному оружию у него в руках, не смог вернуться домой и чувства живущего индивидуума от которого может зависить (не дай БОГ!) вернется или нет домой другой "тот парень", но от него это зависит сейчас, от того какие поступки он совершает как мыслит и как знает свою историю, то у меня перевешивает - "тот парень"!
Так вот, если такому индивидууму от моих "выкладок" становится дискомфортно, появляется чувство раздраженности, НО ОН НАЧИНАЕТ ДУМАТЬ, - трезво оценивать и принимать правильные решения и в случае чего, очередную "догму" ему уже будет навязать тяжелее, значит пишу не зря! Если бы в этом вопросе было бы все так очевидно, как в ваших сообщениях о "правильном горошке" и "уникальном оружии" мне давно был бы уже с моей позицией - кирдык, даже если бы мне очень хотелось этого избежать! Раньше знали хоть о том, что у оружия есть такая характеристика как R50?:) Вопрос риторический.
SMERSH:
У Вас, получается, что Вы весь в белом, а мы кругом не правы.
У Вас выводы в большинстве случаев основаны на недостатке информации. И соответственно не понимании сущности некоторых вопросов.
Если факт не вписывается в Вашу теорию. то Вам легче его не признать или не заметить или не обратить внимания или принизить его значения.
Вы ведь ошибок в своих рассуждениях не признаете. А начинаете уводить тему в сторону или пускаться в пространные рассуждения.
Вы вольно или невольно заставляете выступать по отношению к Вам в роли учителя.
Не обижайтесь.
А я тем временем
НАЧНУ РАЗГРЕБАТЬ ВАШИ ЗАВАЛЫ.
1. Что касается тысячной дистанции:
Принято в СССР ( в армии и на флоте для простоты и удобства):
Длина дуги соответствующая одному делению угломера, в долях радиуса опреде-
ляется следующей формулой:=(2ПR)/6000 =1\955 х R=0,00105R
Приближенно длина дуги соответствующая углу в одно деление угломера принята равной 0,001R, и
поэтому деление угломера часто называют тысячной.
Далее выходим на формулу выражающую зависимость между угловыми и линейными величинами, которая называется
формулой тысячных.
Она Вам известна.
При ее выводе был сделан ряд допущений:
длина дуги, соответствующая центральному углу из n делений угломера, принята равной
длине стягивающей ее хорды;
б) длина дуги, соответствующая углу в одно деление угломера, принята равной Д:1000, а требуется Д : 955.
Вследствие второго допущения, возникает ошибка, в количественном выражении она( эта ошибка)=5%
В некоторых наставлениях и учебниках эту ошибку рекомендуют учитывать.
Если мы рассмотрим немецкую систему, то она даст самую меньшую ошибку.
Что касается стрельбы в воздухе то я уже писал Вам какая система там применена.Повторюсь:
В Воздушной стрельбе принята система измерения основанная на измерении углов в частях радиуса.
За единицу измерения углов в этой системе принимают угол длина дуги которого равна радиусу.
Эта единица измерения углов есть радиан.
Помните я говорил Вам о коэффициенте 17,5.
Так вот обратимся к описанию прицела ОП-1
Там сказано:( цитирую)
"Для перевода угла выраженного в тысячных дистанции в градустное измерение, нужно число тысячных разделить на 17,4. Так как в одном градусе содержится 17,4 тыс дистанции.
При расчете например ПБП-1, использовали коэффициент=17.5
В ВВС РККА так же во время войны использовали =17,5
МОжете пользоваться любым коэффициентом, учитавыть или не учитывать ошибки характерные для выбранной национальной системы определения тысячных.
Все зависит от того какая Вам точность нужна и для каких целей.
2. Что касается Ваших рассуждений по прицелу ОП-1.
Выбросите в топку.
1.Прицел ОП-1:
Рассчитывался на Д=400м Н=2км .
Прицел имел два варианта исполнения.
Первый до 1935г с двумя прицельными окружностями
И после 1935 года с тремя прицельными окружностями.( введена третя прерывистая окружность)
Устанавливался в этом варианте на И-16 и И-153 И-15Бис.
Его и рассмотрим.
Радиус Внешнего прерывистого прицельного кольца=129 тыс, Vц=Vи=360км/ч q=4/4 Vсн нач=850м/с
Для синхронных пулеметов ШКАС.
Радиус среднего кольца=86тыс Vц=Vи=240км/ч q=4/4 Vсн нач=825м/с
Радиус внутреннего кольца=43 тыс.
3. ЧТо касается Романовских утверждений про 15 тыс дальности.
Он ПРАВ:
В то время считали, что техническое рассеивание не должно превышать 8ВО=0.02Д.
У нас в примере 0,015Д
На Д=400м 8ВО=6метров
ВО =0,75м
Используем формулу Р попадания=0,0725х(Sцели/ ВОх Х ВОу)
Вероятность попадания=13%
А это 4 снаряда в цель S= 1м. кв.
SMERSH:
У Вас, получается, что Вы весь в белом, а мы кругом не правы.
У Вас выводы в большинстве случаев основаны на недостатке информации (1). И соответственно не понимании сущности некоторых вопросов (2).Берете первое обстоятельство, вполне вероятное и начинаете голословно обвинять оппонента уже в основопологающих для рассмотрения явления вещах - второй выделенной мной репликой?
Исскуство полемики - унижение оппонента и его деклассирование как специалиста в рассматриваемой области...
Мда, у меня уже почти сформировалось мнение о Вас...
Вы мне забыли правда объяснить, сущность каких вопросов скрылась от меня?
Говорить же о том, что вы аргументированно доказали свое лучшее понимание сущности некоторых вопросов - пока рановато.
Если факт не вписывается в Вашу теорию. то Вам легче его не признать или не заметить или не обратить внимания или принизить его значения.
Вы ведь ошибок в своих рассуждениях не признаете.
И сколько ошибок Вы успели мне показать?
Расчеты может быть?
На основании разного толкования тысячных придрались к моим цифрам отображения сетки прицела. Это моя ошибка чтоль?
Хотя, погрешность моих траекторных расчетов не расходилась с Вашей заявленной цифрой более чем на 5% и цифра Ваша не была подкрепленна расчетами, а так, "вброшена".
Со своей стороны я сразу предложил уточнить расчет сверившись с Вашим и даже предложил способ уменьшения погрешности если Вы мне сможете доказать свою правоту расчетом...Сделано это было с целью уменьшить возможную ошибку в алгоритме вычислителя, которая приводит к ошибке в расчете пути цели (при самых крутых условиях стрельбы) аж в 5%. Возможно приводит.
Если говорить о возможной ошибке в алгоритме, полвторяю, возможной, основанной на анализе одной Вашей цифры то эта ошибка составляет (0,49 сек = 100% 0,5076 = х) 3,6%! Большая погрешность?
В ответ мне, что я не признаю ошибок?
Мой милейший оппонент, такие технологии спора можете оттачивать на других участниках форума, тем более, что благодарных Вам за это здесь найдется не мало.
А начинаете уводить тему в сторону или пускаться в пространные рассуждения.Надоело оправдываться. Пожалуйста ссылку на увод мной в сторону темы обсуждения! Таких попыток от Вас было как минимум три:
И так берем пулю Б-32
И S.mK-V
Условия стрельбы Н=3км. Курсовой угол=180 гр,МСА, Д=300м скорости цели и истребителя=100м/с Идет рассмотрение случаев "у земли", есть готовые цифры моих расчетов. Тут приходите Вы, меняете начальные условия, допускаете ошибку в своих же условиях задачи. Как выяснилось в процессе обсуждения у Вас в примере, таки стрельба "вперед по полету", а в условиях об этом написать забыли, оставив только Курсовой угол=180 гр, соответствующий стрельбе "назад по полету".
И чего мне делать с таким "стартом"?
Все срочно пересчитывать, потому что пришли Вы?
Таки да, начинаю пересчитывать, потому что чувствую, что пришел Оппонет и пусть он "открыл дверь ногой", ничего думаю, в процессе все "устаканится", будем продуктивно общаться.
Но тут.
Бронепробиваемость пуль надо оценивать в одинаковых условиях. А именно по броне равного типа и качества.
А затем уже сравнивать качество тех же бронеспинок советского производства и немецкого производства с учетом их толщины.
И пробиваемось соответсвенно наших пуль и снарядов по немецкой броне и немецких пуль и снарядов по отечественной броне.
И уверяю Вас SMERSH, не всетак радужно и прекрасно было у немцев.Вбрасывается "хрень" про прочность брони! И не важно при этом, что у меня именно так и посчитано. Главное вбросить в массы идею, что что то не так... А потом эту идею развить. Технология однако.
Но и этого мало.
Тут происходит "реверанс" в сторону прицельных системм и расчетов точности стрельбы.
...Таким образом, мы пришли к тому, что на дистанциях стрельбы до 200м, применяемые способы прицеливания давали наименьшие погрешности. А Предельные боковые границы зоны возможной результативной сопроводительной стрельбы( ракурс до1/4) определялись поперечной скоростью цели...К сожалению, глотаю и эту "наживку".
А как же, ведь пришел Специалист и засыпал всех формулами расчета из "теории боевой эффективности".
То, что Вы потом сами сказали, что это я так зациклился на "вброшенной" же Вами самим идее? Это уже не важно.
Важно то, что тема ВАШИМИ УСИЛИЯМИ стала похожа на....
Теперь понятно зачем это было сделано изначально. Чтобы сказать, что Ваш оппонент де "ни че не понимает" и вообще "не хочет общаться по теме". Чтож буду умнее. Троли оказывается бывают разные.
Оцниваю Вас отныне не как Оппонента, а как "троля" - имеющего уровень специальных знаний, достаточный чтобы тролить меня и засорять тему.
Увы.
Вы вольно или невольно заставляете выступать по отношению к Вам в роли учителя.
Не обижайтесь.Поздно, батенька! Вам было дадено достаточно возможностей конструктивного общения. Теперь, общаться будем иначе. Тролей "кормить" не люблю:D
А я тем временем
НАЧНУ РАЗГРЕБАТЬ ВАШИ ЗАВАЛЫ.
1. Что касается тысячной дистанции:
Принято в СССР ( в армии и на флоте для простоты и удобства):
Длина дуги соответствующая одному делению угломера, в долях радиуса опреде-
ляется следующей формулой:=(2ПR)/6000 =1\955 х R=0,00105R
Приближенно длина дуги соответствующая углу в одно деление угломера принята равной 0,001R, и
поэтому деление угломера часто называют тысячной.Ага, разгребайте. При этом говорить, что имеете в виду русскую тысячную (кратность деления круга на 6000, не 6300, не 6400, именно 6 000.) не надо, еще чего доброго читающие воспримут это как подтверждение моей правоты.
Далее выходим на формулу выражающую зависимость между угловыми и линейными величинами, которая называется
формулой тысячных.
Она Вам известна.
При ее выводе был сделан ряд допущений:
длина дуги, соответствующая центральному углу из n делений угломера, принята равной
длине стягивающей ее хорды;
б) длина дуги, соответствующая углу в одно деление угломера, принята равной Д:1000, а требуется Д : 955.
Вследствие второго допущения, возникает ошибка, в количественном выражении она( эта ошибка)=5%
В некоторых наставлениях и учебниках эту ошибку рекомендуют учитывать.Конечно не надо выявлять эту ошибку! Нет, ни в коем случае! Чем же потом меня "бить"?:D
Если мы рассмотрим немецкую систему, то она даст самую меньшую ошибку.Откровенная ложь. Наглая. Меньшую ошибку в переводе угловых величин в линейный размер даст шведская тысячная, соответствующая 0,997 метрам на 1000 метров дистанции. Немецкая система, основанная на немецкой тысячной дает 0,982 м.
Именно по этому как понимаю, в конце концов при расчете угловых величин в теории воздушной стрельбы в СССР перешли на шведскую тысячную.
Вопрос - когда это сделали? Пока остается открытым.
Что касается стрельбы в воздухе то я уже писал Вам какая система там применена.Повторюсь:Не утруждайтесь. В этой теме есть участники, которым надо повторять все по два раза, меня к ним причислять не надо. Если не можете ответить на вопрос - когда перешли? Лучше передайте те источники которые просил.
Так вот обратимся к описанию прицела ОП-1
Там сказано:( цитирую)
"Для перевода угла выраженного в тысячных дистанции в градустное измерение, нужно число тысячных разделить на 17,4. Так как в одном градусе содержится 17,4 тыс дистанции.
При расчете например ПБП-1, использовали коэффициент=17.5
В ВВС РККА так же во время войны использовали =17,5 Налицо несоответствие. Вашей информации с информацией из книги ЧАЙКИНа, в которой коэффициент пересчета применен = 17. Применительно к авиационному же угломеру. Без сканирования источников не поверю! Больше повторть об этом не буду. Документы на стол.
МОжете пользоваться любым коэффициентом, учитавыть или не учитывать ошибки характерные для выбранной национальной системы определения тысячных.
Все зависит от того какая Вам точность нужна и для каких целей.Точность нужна самая высокая, достоверность исходных данных - полная.
2. Что касается Ваших рассуждений по прицелу ОП-1.
Выбросите в топку.
1.Прицел ОП-1:
Рассчитывался на Д=400м Н=2км .
Прицел имел два варианта исполнения.
Первый до 1935г с двумя прицельными окружностями
И после 1935 года с тремя прицельными окружностями.( введена третя прерывистая окружность)
Устанавливался в этом варианте на И-16 и И-153 И-15Бис.
Его и рассмотрим.
Радиус Внешнего прерывистого прицельного кольца=129 тыс, Vц=Vи=360км/ч q=4/4 Vсн нач=850м/с
Для синхронных пулеметов ШКАС.
Радиус среднего кольца=86тыс Vц=Vи=240км/ч q=4/4 Vсн нач=825м/с
Радиус внутреннего кольца=43 тыс.Чего мне выбрасывать "в топку" - буду решать сам. Пока вижу, что Чайкин привел описание несуществующего (?) прицела с двумя кольцами 120 и 60 тысячных с кратностью колец 1 к 2. Правда так же вижу, что кратность колец по вашей информации сохраняется в круглом виде 129/3=43 43*2=86. Вопрос по тысячным и цене деления малого/большого штриха по прежнему открыт.
Документы на стол.
3. ЧТо касается Романовских утверждений про 15 тыс дальности.
Он ПРАВ:
В то время считали, что техническое рассеивание не должно превышать 8ВО=0.02Д.
У нас в примере 0,015Д
На Д=400м 8ВО=6метров
ВО =0,75м
Используем формулу Р попадания=0,0725х(Sцели/ ВОх Х ВОу)
Вероятность попадания=13%
А это 4 снаряда в цель S= 1м. кв.У меня не было возражений по поводу Романовских расчетов. Пока не было. Мои возражения были направлены против подачи информации одним из участников дискуссии. Вы хотите поговорить об этом? Создавайте новую тему.
Отлично, читается весьма интересно. Но давайте корректнее в спорах.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
27.01.2012, 16:39
А напомните мне , чтобы не лопатить все страницы , почему у нас такой частный случай примера стрелбы с углом 11 градусов ? В любом расчёте в первую очередь заданные устловия важны , а я это что-то упустил из виду .
А напомните мне , чтобы не лопатить все страницы , почему у нас такой частный случай примера стрелбы с углом 11 градусов ? В любом расчёте в первую очередь заданные устловия важны , а я это что-то упустил из виду .В этой теме еще до угла 110 не добрались.:) Потому что в качестве контраргумента слабым баллистическим характеристикам б/п ШКАС было предъявлено, что у него самая большая энергия секундного залпа. Поэтому, 110 были мной отложены в сторону и производился расчет энергии (по дальности) пуль ШКАС при условии выполнения летчиком условий стрельбы из ГП.
В этой теме классический кинетический расчет учета энаргий и скоростей б/п.
110 в другой теме, откуда Верка "дернул" мои данные по баллистике б/п ШКАС при условиях стрельбы, отличных от рекомендованных.
110 взято просто так, для сравнения всех стрелковых авиационных систем, как своего рода "эталон" вполне возможного угла при курсовой стрельбе.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
27.01.2012, 17:34
... Потому что в качестве контраргумента слабым баллистическим характеристикам б/п ШКАС... А что конкретнее подразумевается под слабыми баллистическими характеристиками ? Скорость на траектории и падение её с дистанцией ?
По пробиваемости как выясняется несмотря на бОльший вес пули превосходства у немецких патронов не наблюдается .
А что конкретнее подразумевается под слабыми баллистическими характеристиками ? Скорость на траектории и падение её с дистанцией ? Ко всем б/п справедлива такая оценка, основной показатель которой - ВС0.
Но, применительно к ШКАС сушествует еще проблемма избыточной разницы в характеристиках разных б/п, попросту говоря насколько один б/п совместим по траектории с другим, недостаточная стабильность некоторых б/п на траектории ("недокрученность") и как следствие при попадании в преграду уменьшение пробивных свойств. "Перекрученность" или "избыточная статическаястабильность" других б/п, следствие которой - увеличенный бортовой эффект.
По пробиваемости как выясняется несмотря на бОльший вес пули превосходства у немецких патронов не наблюдается . С чего такие заключения? По расчету, при стрельбе у земли, на догонных курсах, при скорости носителя и цели = 350 км/ч и дальности до цели = 300 метров получилось что:
Бронепробиваемость в зависимости от остаточной энергии:
БЗТ:
по голой броне 3,77 мм
"через дюраль" 1,28
Б-32:
по голой броне 5,61 мм
"через дюраль" 1,87 мм
S.m.K. - v.:
по голой броне 8,26 мм
"через дюраль" 2,73
S.m.K.L'Spur - v.:
по голой броне 7,27 мм
"через дюраль" 2,47 мм
Р.m.K. - v.:
по голой броне 7,18 мм
"через дюраль" 5,65мм
б/п к ШКАС проигрывают в показателях бронепробиваемости по голой броне:
- Б-32 vs S.m.K. - v. в 1,47 раза хуже;
- Б-32 vs P.m.K. - v. в 1,28 раза хуже;
- БЗТ vs S.m.K.L'Spur - v. в 1,93 раза хуже.
При переходе к броне "защищенного" типа, выносным дюралевым листом на расстоянии 1.5 метра от брони, толщиной 3 мм под углом 200 к траектории, отношение показателей бронепробиваемости сохраняется у всех боеприпасов, кроме одного:
- Б-32 vs P.m.K. - v. в 3,02 раза хуже.
Сейчас занимаюсь детальной проверкой своего же алгоритма, т.к. к сожалению проверить не кому, но поговорить есть о чем:)
Да Вы правы так называемая шведская система точнее.
Я этого факта не отрицаю.
В моем предыдущем посте надо было написать:
По отношению к русской системе, немецкая имеет меньшую погрешность раза в 3.
Вы заявляете:
"Именно по этому как понимаю, в конце концов при расчете угловых величин в теории воздушной стрельбы в СССР перешли на шведскую тысячную".
__________________________________________________________________________________________________________
Вы пытаетесь внушить людям мысль, так не навязчиво, что В СССР в какой то момент времени перешли на чужую национальную систему.
Я же стараюсь показать тем кто читает эту ветку, да и участвует в ней, что в СССР ни на чью другую национальную. систему не переходили.
И у конструкторов в те годы и в мыслях этого не было.
Для Воздушной стрельбы, в СССР принимали в качестве единицы измерения углов радиан. И все раскладки шли именно от радиана.
Сделано это было, с целью повышения точности перехода от линейных к угловым величинам.
Так как условия стрельбы усложнились.
А люди. пускай сами выскажутся кто из нас прав.
2. Бронепробиваемость
Опять очередная попытка прикрываясь расчетами навязать идею отсталости наших боеприпасов от немецких.. Причем хуже немецких аж ПОЧТИ в 1.5 РАЗА.
Напомню Вам , ЧТО НА МОЮ ПРОСЬБУ ПРЕДСТАВИТЬ ТВЕРДОСТЬ СЕРДЕЧНИКОВ В ЕДИНОЙ СИСТЕМЕ Вы мне ответили следующее:
"Но, зачем мне переводить в единую систему, если этого не сделали составители таблицы? "
Конечно зачем переводить., если полученный результат не стыкуется с Вашей версией и расчетами.
А я перевел и получилось что твердость немецкого сердечника-63,5. пробиваемость оценивается по броне твердостью по Бринелю-444
Напомню что у пули Б-32 был сердечник из стали У12ХА твердость до 67 пробиваемость 7мм брони на Д=400м прочностью по Бринеллю до 530.
Но Вы же с успехом их проигнорировали.
3.Баллистические характеристики Б-32 были улучшены по сравнению с пулями образца 1908/1930года.
Коэффициент формы пули Б-32-0,51 по Закону Сиаччи
Пуль образца 1908/1930г-0,61. по закону Сиаччи.
Кроме того испытания немецкой пули в СССР -давали скорости 815м/с
Что соответствует скорости пули Б-32-815м/с в не синхронном варианте пулемета.
4. Может хватит уже людей в заблуждение вводить так называемыми "расчетами".
С чего такие заключения? По расчету, при стрельбе у земли, на догонных курсах, при скорости носителя и цели = 350 км/ч и дальности до цели = 300 метров получилось что:
б/п к ШКАС проигрывают в показателях бронепробиваемости по голой броне:
- Б-32 vs S.m.K. - v. в 1,47 раза хуже;
- Б-32 vs P.m.K. - v. в 1,28 раза хуже;
- БЗТ vs S.m.K.L'Spur - v. в 1,93 раза хуже.
При переходе к броне "защищенного" типа, выносным дюралевым листом на расстоянии 1.5 метра от брони, толщиной 3 мм под углом 200 к траектории, отношение показателей бронепробиваемости сохраняется у всех боеприпасов, кроме одного:
- Б-32 vs P.m.K. - v. в 3,02 раза хуже.
Сейчас занимаюсь детальной проверкой своего же алгоритма, т.к. к сожалению проверить не кому, но поговорить есть о чем:)
SMERSH Вами же были даны результаты замеров пробиваемости:
73788&page=10&p=1780150#post1780150 (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=149376&d=1327618491)
Или это неправильные замеры?
А я перевел и получилось что твердость немецкого сердечника-63,5. пробиваемость оценивается по броне твердостью по Бринелю-444
Напомню что у пули Б-32 был сердечник из стали У12ХА твердость до 67 пробиваемость 7мм брони на Д=400м прочностью по Бринеллю до 530.
1. "Прочности по Бринеллю" не бывает. По Бринеллю измеряется твердость. А путаница в терминологии обычно говорит о
не понимании сущности некоторых вопросов
2. В каком месте "Оснований устройства и проектирования стрелкового оружия" указано, что броня с твердостью HB = 444 из исследования П. А. Петрова аналогична броне с прочностью 140-150 кг/мм^2 из испытаний в Рехлине?*?*? Это называется "передернул" а не "перевел"! :)
3. Что вы хотели сказать в своем сообщении - что немецкие условия испытаний существенно отличались от советских или что они были практически идентичны?
3. Зачем вы вообще придаете такое значение нормам на бронепробиваемость если в книге "Стрелково-пушечное вооружение самолетов", из которой вы привели условия испытаний для советских бронебойных пуль, в следующей же строке сказано: эти же пределы пробиваемости имеют и другие пули. (Т.е. те, которым посвящен абзац: немецкая SmK, французская P и испанская P)?
[I.B.]-=Zulu=-
28.01.2012, 01:25
А может обсуждая ШКАС, все же послушаем мнение участников?
Ну вот, оно, мнение тех, кто реально, а не на калькуляторе, работал со ШКАС :). Это не "писатели", - кои для некоторых - "не авторитет", и не тролли, не грамма не понимающе в баллистике. Это реальные люди, - люди выйгравшие ту войну для нас, и имевшие непосредственное "общение" с предметом обсуждения:
Итак:
http://iremember.ru/pilots/vinogradov/vinogradov.jpg
Виноградов Александр Иванович, механик-стрелок ТБ-3.
Потому что я механик-стрелок, если начнётся налёт, должен обороняться. У меня два пулемёта ШКАС, у штурмана два. Пулемёты скорострельные, 1800 выстрелов в минуту. Пулемёты хорошие, но стрелять нужно было аккуратно, очередями по 20 - 50 выстрелов. Если сразу дать 100, выходил из строя ствол. Стволы, правда, были сменные.
http://iremember.ru/pilots/gusev/gusev6.jpg
Гусев Алексей Сергеевич, пилот "МБР-2".
Например, на "МБР-2" стоял очень скорострельный пулемет "ШКАС" - 1800 выстрелов в минуту. Очень сильное оружие. По конусу стреляли. Упражнение номер один - это по конусу. Упражнение два - по наземным целям. Самое сложное - стрельба по конусу на встречных курсах. Если одну пулю попал, считалось "отлично". Конус длиной, наверное, метров девять или десять. А в диаметре примерно метр, ну может быть там метр двадцать. Попасть сложно. Взять нужное упреждение, точно прицелиться, это не каждому дано.
Владимир Раткин. У-2
Фото отсутствует.
Точность установки «прицела» также проверялась на полигоне. Новые У-2 оснащались установкой пулемета ШКАС. Это оружие рассматривалось скорее не как средство обороны от истребителей, а как средство подавления зенитных и прожекторных точек противника. Для стрельбы по ним самолет вводили в вираж. Огонь, из-за отсутствия ночных прицелов, вели по трассе. Его предписывалось вести с малых высот, до 400 м, но некоторые экипажи увлекались и открывали стрельбу с больших высот, бесцельно расходуя боекомплект.
На земле цели для ШКАСов находились в изобилии: эшелоны на перегонах, автотранспорт (обстреливались с высот до 100 м) и даже самолеты противника. Однажды, в период блокировки аэродромов окруженной группировки Паулюса, экипаж пилота Церклевича заметил Ю-52, делавший предпосадочную «коробочку». У-2 встал во внутренний круг, а штурман открыл огонь по противнику. Транспортник вынужден был отказаться от посадки на этом аэродроме и уйти.
Прим. Удивительно, но насколько близко к сказанному оказалось моё мнение изложенное в последних трех абзаца топика 141 этой темы :) http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=73788&p=1774271&viewfull=1#post1774271
http://iremember.ru/pilots/kalinichenko/p022.jpg
Калиниченко Андрей Филиппович, Пе-2
Вопрос: Оборонительное вооружение "пешки" достаточное?
- Нет. Фактически заднюю полусферу прикрывал один пулемет Березина. У стрелка радиста стоял ШКАС. Он хоть и скорострельный, но калибр у него маленький и дальность стрельбы небольшая. Конечно это лучше чем ничего, но роль его скорее отпугивающая. Вообще положение стрелка-радиста незавидное. Нет, высовываться из астролюка его не заставляли, хотя он мог бы высунуться на полголовы - поскольку от потока воздуха его защищал козырек - но кабина его тесная, брони никакой. Авиационные гранаты были, но я не помню, чтобы мой экипаж их применял.
http://iremember.ru/pilots/butorin/p016.jpg
Буторин Николай Дмитриевич, Пе-2
Вопрос: Оборонительное вооружение Пе-2 достаточное?
- В принципе да. У стрелка-радиста ШКАС и БТ вниз. У штурмана БТ и у меня впереди Березина и ШКАС. К концу войны у стрелков появились авиационные гранаты.
http://iremember.ru/pilots/potapov/potapov2.jpg
Потапов Иван Федорович, пилот Пе-2
Этими «ШКАСами» не управляли. Они были жестко закреплены. Прицел - перекрестье. Вот у стрелка-радиста «ШКАС» можно было даже со шкворен снять. И были случаи, когда с этого «ШКАСа» стреляли прямо с рук. Но это очень опасно, можно не удержишь, он сильную отдачу имел. У штурмана был «БС».
Стрелял я с пулемета раза три, когда мы как бы, штурмовали…
Истребитель или одиночный самолет прицеливается. А в группе, только ведущий прицеливается, а остальные держат строй. Как перевели самолет в пологое пикирование и начинаем боекомплект расстреливать в сторону врага. Вероятность попадания мала в этом случае…
Сергеев Николай Дмитриевич, техник по вооружению Як-7Б
Фото отсутствует
Вопрос: Какие недостатки имели ШВАК или УБС?
И то и другое оружие было очень высокого качества, и за все время моей работы в эскадрильи, за исключением случая, о котором я вам сказал, сбоев не было.
Вопрос: Про ШКАС к примеру, говорят, что нельзя было стрелять длинными очередями - стволы плавились. А подобное, что-нибудь было со ШВАКом или с УБСом?
Был один случай, когда в пылу боя Андрианов нажал на гашетку и за один раз выпалил весь боекомплект. Ствол посинел. Мы сняли, проверили, и заменили его. За время моей работы больше не было ни одного случая.
Вопрос: В запасе пулеметов, пушек было много?
У нас вообще не было. И чтобы сменить специально на склад ездили.
Вопрос: А со списанных самолетов не снимали?
Нет. Как получили новый самолет, оружие работало до конца.
PS. Выборка последовательная, как выскочило, без фильтрации и отсеивания...
Разумеется субъективна, зависит от опыта и личных ощущений, но...
Из прочитанного, и можно сделать очень интересные выводы, и о дальности эффективной стрельбы и фактической, наджености. Об обязательности "умения поражать стрелка противника с 400 метров", кое тут выдвигается в качестве аргумента "знающими людьми", о целях для пулеметов вообще и боевом предназначении :) И вообще, очень интересно к прочтению, так многие аспекты обсуждения, можно сразу закрыть, ибо пулеметы для таких вещей и не рассматривались..
Какие именно аспекты можно закрыть?
А люди. пускай сами выскажутся кто из нас прав.Не забудьте отсканировать и выложить Техническое Описание прицела ПАК-1, копию источника информации по двум_трем упреждающим кольцам ОП-1. Людям будет проще высказываться:)
3.Баллистические характеристики Б-32 были улучшены по сравнению с пулями образца 1908/1930года.
Коэффициент формы пули Б-32-0,51 по Закону Сиаччи
Пуль образца 1908/1930г-0,61. по закону Сиаччи. По закону Сиаччи коэффициент формы пули не подскажете для Т-30 и БЗТ, ЗБ-46?. А как вам тот факт, что обе пули и Л 1930 г. (коэффициент формы по Сиачи вроде - 0,61?) и Б-32 (0,51) были в номенклатуре к ШКАС?
С чем можно совместно заряжать пулю Л?
Кроме того испытания немецкой пули в СССР -давали скорости 815м/сВы хотите этим сказать, что не знаете о том какую начальную скорость имели улучшенные - v немецкие боеприпасы?
4. Может хватит уже людей в заблуждение вводить так называемыми "расчетами". Так говорить у вас пока права нет. Особенно, если вы считаете себя знатоком в данной области. Повторяющиеся голословные заявления заставляют меня игнорировать ваши сообщения.
SMERSH Вами же были даны результаты замеров пробиваемости:
73788&page=10&p=1780150#post1780150 (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=149376&d=1327618491)
Или это неправильные замеры? Отношусь к ним как раз как к правильным, о чем и написал. Учитывайте пожалуйста начальные скорости боеприпасов, при которых производились замеры. Приведены результаты отстрелов обычных, а не улучшенных немецких б/п.
Дождитесь результатов проверки.
-=Zulu=-;1780248']А может обсуждая ШКАС, все же послушаем мнение участников?
Ну вот, оно, мнение тех, кто реально, а не на калькуляторе, работал со ШКАС :). Это не "писатели", - кои для некоторых - "не авторитет", и не тролли, не грамма не понимающе в баллистике. Это реальные люди, - люди выйгравшие ту войну для нас, и имевшие непосредственное "общение" с предметом обсуждения:
Итак:
http://iremember.ru/pilots/vinogradov/vinogradov.jpg
Виноградов Александр Иванович, механик-стрелок ТБ-3.
Потому что я механик-стрелок, если начнётся налёт, должен обороняться. У меня два пулемёта ШКАС, у штурмана два. Пулемёты скорострельные, 1800 выстрелов в минуту. Пулемёты хорошие, но стрелять нужно было аккуратно, очередями по 20 - 50 выстрелов. Если сразу дать 100, выходил из строя ствол. Стволы, правда, были сменные.
http://iremember.ru/pilots/gusev/gusev6.jpg
Гусев Алексей Сергеевич, пилот "МБР-2".
Например, на "МБР-2" стоял очень скорострельный пулемет "ШКАС" - 1800 выстрелов в минуту. Очень сильное оружие. По конусу стреляли. Упражнение номер один - это по конусу. Упражнение два - по наземным целям. Самое сложное - стрельба по конусу на встречных курсах. Если одну пулю попал, считалось "отлично". Конус длиной, наверное, метров девять или десять. А в диаметре примерно метр, ну может быть там метр двадцать. Попасть сложно. Взять нужное упреждение, точно прицелиться, это не каждому дано.
Владимир Раткин. У-2
Фото отсутствует.
Точность установки «прицела» также проверялась на полигоне. Новые У-2 оснащались установкой пулемета ШКАС. Это оружие рассматривалось скорее не как средство обороны от истребителей, а как средство подавления зенитных и прожекторных точек противника. Для стрельбы по ним самолет вводили в вираж. Огонь, из-за отсутствия ночных прицелов, вели по трассе. Его предписывалось вести с малых высот, до 400 м, но некоторые экипажи увлекались и открывали стрельбу с больших высот, бесцельно расходуя боекомплект.
На земле цели для ШКАСов находились в изобилии: эшелоны на перегонах, автотранспорт (обстреливались с высот до 100 м) и даже самолеты противника. Однажды, в период блокировки аэродромов окруженной группировки Паулюса, экипаж пилота Церклевича заметил Ю-52, делавший предпосадочную «коробочку». У-2 встал во внутренний круг, а штурман открыл огонь по противнику. Транспортник вынужден был отказаться от посадки на этом аэродроме и уйти.
http://iremember.ru/pilots/kalinichenko/p022.jpg
Калиниченко Андрей Филиппович, Пе-2
Вопрос: Оборонительное вооружение "пешки" достаточное?
- Нет. Фактически заднюю полусферу прикрывал один пулемет Березина. У стрелка радиста стоял ШКАС. Он хоть и скорострельный, но калибр у него маленький и дальность стрельбы небольшая. Конечно это лучше чем ничего, но роль его скорее отпугивающая. Вообще положение стрелка-радиста незавидное. Нет, высовываться из астролюка его не заставляли, хотя он мог бы высунуться на полголовы - поскольку от потока воздуха его защищал козырек - но кабина его тесная, брони никакой. Авиационные гранаты были, но я не помню, чтобы мой экипаж их применял.
http://iremember.ru/pilots/butorin/p016.jpg
Буторин Николай Дмитриевич, Пе-2
Вопрос: Оборонительное вооружение Пе-2 достаточное?
- В принципе да. У стрелка-радиста ШКАС и БТ вниз. У штурмана БТ и у меня впереди Березина и ШКАС. К концу войны у стрелков появились авиационные гранаты.
http://iremember.ru/pilots/potapov/potapov2.jpg
Потапов Иван Федорович, пилот Пе-2
Этими «ШКАСами» не управляли. Они были жестко закреплены. Прицел - перекрестье. Вот у стрелка-радиста «ШКАС» можно было даже со шкворен снять. И были случаи, когда с этого «ШКАСа» стреляли прямо с рук. Но это очень опасно, можно не удержишь, он сильную отдачу имел. У штурмана был «БС».
Стрелял я с пулемета раза три, когда мы как бы, штурмовали…
Истребитель или одиночный самолет прицеливается. А в группе, только ведущий прицеливается, а остальные держат строй. Как перевели самолет в пологое пикирование и начинаем боекомплект расстреливать в сторону врага. Вероятность попадания мала в этом случае…
Сергеев Николай Дмитриевич, техник по вооружению Як-7Б
Фото отсутствует
Вопрос: Какие недостатки имели ШВАК или УБС?
И то и другое оружие было очень высокого качества, и за все время моей работы в эскадрильи, за исключением случая, о котором я вам сказал, сбоев не было.
Вопрос: Про ШКАС к примеру, говорят, что нельзя было стрелять длинными очередями - стволы плавились. А подобное, что-нибудь было со ШВАКом или с УБСом?
Был один случай, когда в пылу боя Андрианов нажал на гашетку и за один раз выпалил весь боекомплект. Ствол посинел. Мы сняли, проверили, и заменили его. За время моей работы больше не было ни одного случая.
Вопрос: В запасе пулеметов, пушек было много?
У нас вообще не было. И чтобы сменить специально на склад ездили.
Вопрос: А со списанных самолетов не снимали?
Нет. Как получили новый самолет, оружие работало до конца.
PS. Выборка последовательная, как выскочило, без фильтрации и отсеивания...
Разумеется субъективна, зависит от опыта и личных ощущений, но...
Из прочитанного, и можно сделать очень интересные выводы, и о дальности эффективной стрельбы и фактической, наджености. Об обязательности "умения поражать стрелка противника с 400 метров", кое тут выдвигается в качестве аргумента "знающими людьми", о целях для пулеметов вообще и боевом предназначении :) И вообще, очень интересно к прочтению, так многие аспекты обсуждения, можно сразу закрыть, ибо пулеметы для таких вещей и не рассматривались..
Поясните пожалуйста, для правильного толкования свое видение. В чем уникальность?
Попасть одной пулей в конус на "отлично", а бортстрелки других стран не должны попадать ни единой пулей в конус на отлично? Конус уникален, условия стрельбы уникальны?
Стрельба далее 400 метров по земле - бесцельная трата боекомплекта - уникальность?
Пулемет, которым не сбивают самолеты а выполняют "демонстративные действия" - пугают истребители противника - уникальность?
Может быть уникальна очередь в 15-50 патронов?
В фильме, который выкладывли в этой же теме, звучала фраза о ШКАС - " смело сближайся с самолетом противника и веди огонь очередью из 10-15 патронов! (с)" Так что 50, это ветеран уже рисковал...
У меня вообще ощущение, что я на "партсобрание" попал:) Где доводы по теме?
[I.B.]-=Zulu=-
28.01.2012, 04:32
Поясните пожалуйста, для правильного толкования свое видение. В чем уникальность?
Это не моё видение - это так есть. :)
1)Открываем словарь. Уникальность - "единственность в своём роде", "отсутствие подобного". Надеюсь не будете возражать, против такой неожиданной трактовки?
2)Рассуждая об уникальности оружия - не забываем упоминать временные рамки :) Жизнь на месте не стоит, и то что было уникальным в одно время, через 5 лет, уже может таким и не быть. Согласны? (Сейчас, благодаря китайцам, мы можем видеть, что ничего уникального в мире не осталось. : Гы)
Итак ШКАС уникален для 30-х годов ввиду того, что:
а) это был самый скорострельный пулемент и не только среди авиационных, а вообще, созданных в то время.
б) это был самый легкий авиапулемет из подобного класса
в) благодаря малому весу пуль, этот пулемет, его отдача была таковой, что при желании, можно было применять не только с ремня, но и с рук.
г) он имел самую высокую массу секундного залпа.
д) пуля Б-30 имела едва ли не самую лучшую кучность боя (5 см R50 против 6 см R50 немецкой SmK на 140 м) - тут возможно вы будете оспаривать, но данные ВАМИ же и предоставлены, чуть ранне, только вы эти параметры в расчетах не учитывали, зато учитывали то, что достоверно, будет против ШКАСА
е) он имел не имевшую аналогов систему "задержанной" подачи патронов за 10 циклов
Итого, на вскидку 6 важнейших параметров по которым ШКАС был уникален. ЧТО ОПЯТЬ НЕ ТАК? :)
Попасть одной пулей в конус на "отлично", а бортстрелки других стран не должны попадать ни единой пулей в конус на отлично? Конус уникален, условия стрельбы уникальны?
Стрельба далее 400 метров по земле - бесцельная трата боекомплекта - уникальность?
Пулемет, которым не сбивают самолеты а выполняют "демонстративные действия" - пугают истребители противника - уникальность?
Может быть уникальна очередь в 15-50 патронов?
Не выхватывайте из текста только то, под что "заточена" ваша теория :) Я же не выбирал, а выложил всё, без комментариев особых :) Без выборки. А вы выбираете, только подходящее. :)
Про конус - это я к тому, что кто-то (не вы ли уважаемый :) утверждал, что "стрелок самолета обязан выбивать стрелка другого самолета с 400 метров". Даже снайперу, стреляя неспеша, одиночными и с оптикой, для этого надо готовится. А если учесть еще и кучность боя R100=30-50 см на 400 метров, то в лицо можно и не попасть, просто потому, что так пошла пуля. А вы ШКАСУ в минус записываете :) Гы. Еще бы в минус записали велосипеду - не может обогнать мерседес :) Это плохой велосипед? :) А, причем, согласно вашим, же данным (показать???) те же ШКАСовские Б-30 одиночно ложились кучнее, чем у аналоги у оппонентов. Не так ли? То-то.
Да и порой, атакующий самолет в поле прицеливания сидит несколько секунд всего, плюс скорости, плюс смещения и упреждения. Как в таких условиях в башке все "просчитать"?, вынести ТП в нужное место и выбить стрелка с 400 метров, мне выбивающему из ПМ 30-ть из 30 в трех сериях из 5-и - не понятно. Может вы нам предоставите свое реальное "видео" стрельбы с 400 метров, по нарисованной голове, что бы мы хоть понимали, как вы это делаете???
Про очереди и их "вечность" - не думаю, что ганнер той же МГ-15/17, мог зажать гашетку и пулять до скончания БП. Стрельба так же велась короткими очередями. И не только потому что перегреется. Иначе разброс пуль приведет к тому же выводу, что дали ветераны - к неразмуному использованию БП. ЧТО ТУТ НЕ ТАК???
Про дальности:
Почитайте, фактически стреляил со 100 метров, кто поопытней.
Про пугания - ну дык, немчуровские на таких дальностях, тоже не многим страшнее были. Что в этом такого неожиданного вы увидели??? Вы-же сами посчитали - перевес от 3.7 до 9% по энергии. Такой перевес, можно вообще отнести как несущественный.... А если взять большую отдачу той же МГ15/17, которую вы почему то не учитываете вообще, то не факт, что долетевшее, окажется больше ШКАСовского...
Ну а дальности до 200 метров, в нормальных условиях для боя, мы даже не рассматриваем - там ШКАС рулит почти по всем параметрам, и я так понимаю, к этому мы уже не возвращаемся?
В фильме, который выкладывли в этой же теме, звучала фраза о ШКАС - " смело сближайся с самолетом противника и веди огонь очередью из 10-15 патронов! (с)" Так что 50, это ветеран уже рисковал...
Ну да, смело сближайся и стреляй смело, и ничего не бойся. А про 10-15 патронов, а с чего вы взяли, что это ограничивалось перегревом???? Выдумали? :) 10-15 выстрелов прежде всего потому, что более длинные очереди давали бы большой разброс и расход БП. Это же естественно. Возьмите НСД, - для Калаша, насколько я помню рекомендовалось стрелять короткими очередями, по 2-3 выстрела. Это ж не от перегрева, а от экономии БП и эффективности стрельбы исходит :) Калаш, хоть весь рожок выстрелит, и даже не почует.
ЧЕГО ОПЯТЬ НЕ ТАК???
У меня вообще ощущение, что я на "партсобрание" попал:) Где доводы по теме?
Тема "ШКАС". В разделе "Ил2 Штурмовик". Все сказанное относится к ШКАСУ, и доводы здесь же. Только вы их не слышите.
Спросили про уникальность - я вам показал, в чем ШКАС уникален.
А то, что у него, как и у любой хорошей вещи есть недостатки, дык это естественно, и как обычно (и дело не только в ШКАСЕ) все недостатки на обратной стороне достоинств. Вопрос только с какой стороны смотреть :) :) :)
Вы смотрите с обратной, и только с ней! И в этом ваша цель. А должны, если вы эксперт, быть посередине, и замечать не только недостатки, но и достоинства. В не назвали ни одного достоинства ШКАСА. И похоже троллите тему вы, дорогой! Она у вас однобока и повторюсь - ангажирована.
Коэффициент Сиаччи для пистолетной пули-0,75
Для легкой образца 1908/1930-0,61
И начиная с тяжелой пули 1930г-0,51
В условиях воздушного боя, на реальных дистанциях боя 50-250м
Баллистические характеристики были близки.
Основным источником ошибок был летчик. С его погрешностями в определении Дальности до цели, ракурса цели, скорости цели. ЧТо сразу же сказывалось на погрешностях в определении угла упреждения. Кроме того летчик выбирал угол упреждения с ошибкой по Дальности и направлению. И чем больше дальность была тем больше эти ошибки возрастали.
В условиях воздушного боя, нужна была высокая скорострельность. ПО причинам указанным выше, а так же из-за недостаточного разрушительного действия пуль винтовочного калибра по самолетным конструкциям. компенсировалось все это дело скорострельностью. Именно ее ШКАС и показывал.
1800 В/мин- несинхронный вариант и 1650 в/мин синхронный.
доп. условия стоит откинуть .
остается скорострельность(с учетом перегрева) ,разброс,эфективность на применяемой дальности для стандартного набора боеприпасов в ленте.ну ещё энергию рикошета можно добавить раз уж взялись за бронепробитие.
обсуждение прицелов и умения стрелков не из этой оперы.
да забыл добавить когда бы там шкас не сделали хоть до революции важно только то когда его использовали
Раздел 1 Отчет.
Доклад результатов проверки технологии расчета бронепробиваемости, основанной на данных по бронепробиваемости специальных б/п, опубликованных испытательным центром в Рехлине (Германия).
Проверка производилась путем сравнения расчетных результатов, основанных на вышеуказанной технологии, с результатами фактических стрельб, производимых в СССР.
1. В процессе проверки обнаружил то, что ранее, при расчете исходных значений (бронепробития на дальности в зависимости от энергии) для разработки "технологии расчета бронепробиваемости" начальную скорость пуль S.m.K. - v. и Р.m.K. - v. взял не совсем корректную. Разница не большая, но если брать за основу данные "рехлинского испытательного центра", то соответствие должно быть полным. Откорректировал значение V0 до установленных производителем 865 и 905 м/с соответственно (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=145765&d=1322536887) (было посчитано как 855 и 880 м/с и приводило к погрешности в 1,1 - 2,8 процента). Приношу свои извенения за досадную оплошность расчетов по ночам, под троль-атакими:)
Перечертил зависимость, изменив цвет линий, чтобы избежать в дальнейшем возможной путаницы между версиями зависимости. Тех, кто возможно использовал предыдущую схему, из сообщения № 146 (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=73788&page=6&p=1774462&viewfull=1#post1774462) (36 просмотров), прошу ее удалить.
Откорректированный график зависимости во вложении в сообщении 146 (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=73788&page=6&p=1774462&viewfull=1#post1774462):
- график (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=149511&d=1327776378)
2. Так как пока не выводил зависимость бронепробиваемости при угле встречи менее 900, сократил случаи, описанные в отчете о полигонных стрельбах, до 16, соответствующих условиям.
3. Разделил типы б/п по группам. В итоговой таблице соответственно, отдельно бронебойные (строки 1-10), бронебойно-зажигательные (строки 11-13), трассирующие, пулю S.m.K.L'Spur совместил с БЗТ (строки 14-16).
4. Итоговая таблица с данными во вложении:
149504
5. Для удобства восприятия обозначил на схеме зависимости бронепробиваемости от энергии пули каждый из 16 рассматриваемых случая, пронумерованой отметкой. Советские пули - обозначены зеленым цветом. Немецкие пули - черным цветом. Зависимость во вложении:
149502
6. Анализ.
6.1. Первая группа - бронебойные. Фактический отстрел боеприпасов по советской броне показал заниженную бронепробиваемость всеми б/п данного типа на основе расчета по отношению к фактической. Пули первой группы (бронебойные) обеспечивают 100% пробитие брони, при меньшей расчетной остаточной энергии, чем необходимая. Пуля S.m.K. 100% пробивает 10 мм броню с энергией на 17% меньшей, чем необходимо по расчету для преодоления такой преграды (п. 6 таблицы).
Пуля Б-30 фактически 100% пробивает 7 мм броню с расчетной энергией на 11% меньшей, чем необходимо, по расчету, для преодоления такой преграды (п. 10. таблицы).
Анализируя тот факт, что для обоих б/п указанное несоответствие составляет примерно одинаковую величину, можно сделать два предположения:
- в Рехлине применяли некий коэффициента запаса бронепробиваемости, для того чтобы расчетное значение бронепробивания соответствовало фактическому - 10-20% запаса на достоверность события;
- при испытаниях в СССР отстрел производился по броне худшего качества, чем было заложено в методику расчета.
Т.о. при достижении б/п из первой группы расчетного значения бронепробиваемости, фактическая-реальная броня гарантированно пробивается обоими типами б/п.
На основе анализа данных о вероятном пробитии брони, полученных в результате отстрелов, есть возможность выявить соответствующую зависимость вероятного не гарантированного пробития от остаточной энергии и построить закономерность вероятности пробития брони для того случая, когда остаточная энергия пули не гарантирует 100% пробития.
С учетом коррекции на запас достоверность расчетов и их соответствие реальности - высокая.
6.2. Вторая группа - бронебойно-зажигательные. Совпадение данных очень высокое. По Р.m.K. - 100% совпадение. По Б-32 вероятность пробития 0,8 при недостатке энергии 12% - высокая вероятность соответствия.
6.3. Третья группа - трассирующие. Данные расчитаны с учетом изменения веса б/п по траектории. Совпадение расчетных и фактических данных обеспечивают - высокую вероятность соответствия.
7. Выводы.
Ни одно из Следствий (коих было звучено ранее - ровно 3) не подтвердилось. Немцы не использовали для расчета броню с худшими, по отношению к советской, характеристиками, либо влияние этого факта на бронепробиваемость необосновано завышено, результаты стрельб это подтверждают. Фактическое, бронепробивающее действие б/п соответствует расчетным, а в случае со специализированными бронебойными боеприпасами первой группы, даже выше расчетного. Предложенная технология расчета бронепробиваемости в зависимости от остаточной энергии пули соответствует действительности с высокой степенью достоверности.
Теперь появилась возможность на основе примененной методики разработать алгоритм расчета бронепробиваемости при угле встречи менее 900 с высокой степенью достоверности результатов. Скорее всего сделаю это, но немного позже.
Раздел 2. Несоответствие.
Чтобы не было в дальнейшем недоразумений о фактическом "равенстве" бронепробивающих свойств БП к ШКАС и немецких, улучшенных, к МГ-17/15 (81) прошу обратить внимание на то обстоятельство, что начальная скорость б/п к ШКАСС была меньше той, на которой производились замеры бронепробиваемости и записывались в таблицу (Рис. 76.), а отстрелы немецких, улучшенных - v б/п либо не производились, либо результаты таких отстрелов не доступны. При отстрелах б/п начальные скорости пуль можно посмотреть вот на этом совмещенном рисунке:
149503
Кроме того пуля Б-30 не предназначалась для авиационного ШКАС и не входила в его номенклатуру.
Фактические начальные скорости, сравниваемых б/п, при применении из пулеметов ШКАС и МГ-17/15 выглядят так:
149505
За счет этого специальное действие означенных б/п на равной дальности, при применении из "авиационных" пулеметов на земле, будет отличаться от указанного на Рис. 76.
С высокой степенью достоверности, применив все вероятности пробития брони, выявленные предыдущим отчетом и сделав расчет по такой же методике, изменение начальной скорости пуль V0 приведет к изменению бронепробивающих свойств по дальности.
Если бы в СССР произвели отстрелы б/п с указанными выше V0, соответствующими фактическим для ШКАС и немецких улучшенных v-б/п, то результаты бронепробиваемости по дальности выглядели бы вот так:
149506
Если советская трассирующая пуля Т-30 (Т-46) на дистанции 200 метров уже не способна пробить каску, то немецкая трассирующая пуля S.m.K.L'Spur - v. обладает бронепробивающими свойствами не сильно уступающими специализированной, бронебойной Б-30, выпущенной из ШКАСС. По отношению к S.m.K.L'Spur - v. советский б/п тройного действия - БЗТ, выстреленный ШКАССом, обладает как минимум вдвое худшими характеристиками бронепробиваемости.
P.m.K. - v. по таблице не может пробить 10 мм броневой лист на дальности 230 м., в то время как Б-32 имеет высокую вероятность пробития такого листа, но только на дальности 110 метров (0,8).
Т.к. энергия пуль Б-32 (из ШКАС) на дальности 110 метров = 2 741 Дж., уступает энергии P.m.K. - v. на дальности 230 метров = 2 913 Дж, но Б-32 имеет лучшее фактическое бронепробивание при условии равной энергии, осмелюсь предположить, что до 150 метров P.m.K. - v. гарантированно (100 процентов) пробъет преграду из 10 мм броневого листа.
Раздел 3. Пересчет авиационного случая стрельбы.
Рассмотренный ранее случай стрельбы на догонных курсах (V=350 S=300m) необходимо пересчитать, с учетом откорректированной зависимости.
Отношение между силой специального действия боеприпасов не изменится, бронепробиваемость откорректируется прямопропорционально.
Бронепробиваемость в зависимости от остаточной энергии и вероятность пробития брони в условиях стрельбы на догонных курсах (скорость V=350, дальность до цели S=300m):
БЗТ:
по голой броне 3,48 мм, вероятность пробивания брони 7 мм W = 0%
"через дюраль" 1,23 мм, вероятность пробивания брони 7 мм W = 0%
Б-32:
по голой броне 5,47 мм, вероятность пробивания брони 7 мм W = 80%
"через дюраль" 1,82 мм, вероятность пробивания брони 7 мм W = 0%
S.m.K. - v.:
по голой броне 8,06 мм, вероятность пробивания брони 10 мм W = 90%
"через дюраль" 2,69 мм, вероятность пробивания брони 7 мм W = 0%
S.m.K.L'Spur - v.:
по голой броне 6,84 мм, вероятность пробивания брони 7 мм W = 50%
"через дюраль" 2,41 мм, вероятность пробивания брони 7 мм W = 0%
Р.m.K. - v.:
по голой броне 6,76 мм, вероятность пробивания брони 7 мм W = 90%
"через дюраль" 5,45 мм, вероятность пробивания брони 7 мм W = 60%
б/п к ШКАС проигрывают в показателе проникающей способности по отношении к немецким v боеприпасам в данном примере:
- Б-32 vs S.m.K. - v. в 1,47 раза хуже;
- Б-32 vs P.m.K. - v. в 1,28 раза хуже;
- БЗТ vs S.m.K.L'Spur - v. в 1,93 раза хуже.
С учетом вероятности пробития брони очень хорошо видно, что в данных условиях со стороны ШКАСС продолжает "воевать" только Б-32. Советская пуля "тройного действия" - БЗТ на дальности 300 метров уже не "воюет".
Напротив, немецкие б/п, в данных условиях, сохраняют хорошие показатели проникающей способности и бронепробивающих свойств.
Особенно необходимо отметить способность пули Р.m.K. - v. преодолевать броню, закрытую дюралевыми листами обшивки, расположенными под острыми углами к траектории б/п.
Раздел 4. Памятка для тех, кто будет учавствовать в возможных спорах о поражающем действии боеприпасов к ШКАС, в сравнении с улучшенными немецкими б/п к MG-17/15
Если Вам, кто нибудь, в очередной раз заявит, что поражающее действие всех авиапулеметов в калибре 8 мм., ограничивается дальностью "не более 200 метров, которая у всех одинаковая", поэтому самое главное в пулемете - скорострельность, а так как у ШКАСС самая высокая скорострельность, то он и был самым лучшим пулеметом в мире! Попросите оппонента предъявить доказательства одинаковости поражающего действия б/п специального назначения отечественных и немецких б/п. Вам скорее всего предъявят в качестве такового таблицу, похожую на вот эту:
кликнуть на ссылку (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=149376&d=1327618491)
В таком случае вы должны акцентировать внимание собеседника на том, что:
- начальные скорости пуль при проведении этих испытаний находятся на других страницах, Вы их уже видели и покажите ему вот этот компиляр:
кликнуть на ссылку (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=149503&d=1327776276)
- во время испытаний производился отстрел обычных немецких б/п, а не улучшеных, которые были в штатной номенклатуре к MG-17 и без проблемм, могли быть заряжены в MG-15 (эффективность их применения из MG-81 немного ниже). В качестве доказательства предъявите вот этот источник:
кликнуть на ссылку (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=145765&d=1322536887)
и пусть оппонент сам сравнит начальные скорости по документам.
Если собеседника это заинтересует и он начнет разбираться, обратите его внимание на тот факт, что фактические отстрелы на бронепробиваемость отечественных б/п производились из винтовки Мосина образца 1891/1930 года, обеспечивающей более высокую начальную скорость пулям, чем ШКАСС и покажите ему вот эту табличку с начальными скоростями:
кликнуть на ссылку (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=149505&d=1327776278)
Скорее всего в ответ Вам скажут что нибудь наподобие того, что "так это все сложно", "разница не большая" ("подумаешь 100 м/с:)") и "все равно других данных нет", скажите ему, что он живет уже давно в 21 веке и современные технологии позволяют сделать достаточно точный расчет траектории полета пули и энергии, на заданную дальность. Покажите ему вот эту итоговую таблицу расчета бронепробиваемости и пусть сам сравнит данные:
кликнуть на ссылку (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=149504&d=1327776278)
Далее, можете смело показывать итоговую таблицу, сделанную для корректного сравнения специального действия авиационных б/п в условиях стрельбы на земле:
кликнуть на ссылку (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=149506&d=1327776280)
Если Вам повезет и человек окажется не глупым, любящим разбираться в сложных технических вопросах, изучать историю из первоисточников и "фильтровать" информацию то он Вас поймет. Больше не будет глупых споров по этому вопросу. Может быть Вы даже подружитесь и сможете вместе изучить какой нибудь другой интересный вопрос, в котором как Вам покажется что то не то...
Не забудьте поделиться инфой:)
Но, если вдруг, на любом этапе обсуждения, Вы увидете презрительную ухмылку в свой адресс, Вас начнуть покровительственно "хлопать по плечу" и говорить что нибудь на подобие того, что "Вы не разбираетесь в сложных вопросах...", или "От Вас скрываются сложные вещи сущности, в которых Вы не разобрались, а они уже давно их понимают...", Вы должны насторожиться. Вежливо попросите предъявить доказательства того, что Ваши "выкладки" не верны. Если в ответ Вам начнуть цитировать мемуары "рядового Иванова", который "...был техником-оружейником в авиачасти и за все время своей службы особых проблемм с пулеметом ШКАСС не имел", или начнут рассказывать о том, что такое "Советская броня", "...ошибки летчика при прицеливании"...
Разворачивайтесь и уходите. Не тратьте свое время на таких "собеседников". Нет, Вы конечно можете вежливо попросить процитировать мемуары "сержанта Петрова", который бел летчиком истребителем И-16 и во время атаки немецкого бомбардировщика "смело сближался с ним" на расстояние 100 - 150 метров, что бы "бестолку не расходовать боекомплект", но был убит огнем бортстрелка противника с 300 метров..., или мемуары "рядового Сидорова", который воевал на СБ и подпускал немецкий мессер поближе, еще ближе, 300 метров много, надо подождать 150-100 метров и в упор его - гада! Но был убит с 300 метров пилотом истребителя... Можете конечно еще попросить объяснить какое отношение имеет "Советская броня" и "...ошибки летчика при прицеливании.." к поражающему действию боеприпасов. Но, я не советую! Рискуете стать в их глазах "отщепенцем", по их мнению Вы будете не изучать инженерный вопрос а переписывать историю своей Родины и преуменьшать заслуги ее Героев... Это того не стоит.
Вы с таким "собеседником" слишком разные. Вам нарвится искать и изучать историю без "подтасовок", а у них и так в жизни много проблемм, что бы так сильно напрягаться. Понять, что изучение технических вопросов должно происходить вне политики им сложно. Для них в Истории уже все написано, а Ваше дело, просто "жевать жвачку" и "глубоко не копать". "Жрать что дают!" - одним выражением.
Какое счастье, что в этой замечательной теме мне посчастливилось не встретится с такими "собеседниками"!
С уважением, ко всем думающим любителям истории авиации и администрации форума, за возможность делиться с форумчанами своими расчетами :)
[I.B.]-=Zulu=-
29.01.2012, 02:14
Улыбнуло :) Особенно пособие для "начинающего разоблачителя" спрятанное под кнопкой :) Эко вас там расперло, и по ветеранам прошлись - как мимо "помойки", ну да - чего они знают то, стариканы!!! Вот у нас 21 век, и мы покажем, кто и чем и на что навоевал.
Ну да ладно, пишите что хотите. :) Кроме улыбки, ваши потуги ничего не вызывают :) Я рад что вы уже назвали ШКАС хорошим пулеметом, и теперь не спорите, что он был и уникальным изделием на то время. :)
------------
А теперь "по-делу".
У меня два вопроса:
Кроме того пуля Б-30 не предназначалась для авиационного ШКАС и не входила в его номенклатуру.
Откуда такие сведения?
Если есть, то ссылку или скан документа, если не затруднит. :)
Дело в том, что она не входила в номеклатуру авиационного и наземного ШКАСА только с начала войны, в связи с сокращением номеклатуры, вызванной унификацией, и прекращением её производства вообще.
Типовые раскладки, упоминаемые сейчас в интернете в виде: Т-46 – Б-32 – ПЗ – Б-32 – Т-46... и – БЗТ-Б-32-ПЗ-Б-32-БЗТ... сняты как правило с найденных сбитых самолетов и соответствуют военному 41-му, 42 году.
А Б-30 присутсвовала в поставка авиачастям с 1932 до конца 40 года.
Так по данным Федосеева (газета "Военно-промышленный курьер" - хм, Смерш, а вы кстати не из этой газеты? :) Формирование авиационного пулеметного комплекса логично завершила разработка под руководством Н. М. Елизарова вариантов 7,62-мм патрона с бронебойной пулей Б-30, бронебойно-зажигательной Б-32 (для поражения защищенных броней бензобаков), трассирующей Т-30 (позже Т-46), бронебойно-трассирующей БТ, зажигательно-пристрелочными ЗП или ПЗ. Патроны к авиационному пулемету внешне почти не отличались от «наземных», однако в их конструкции имелся ряд отличий, связанных с использованием в высокотемпном оружии: усилены стенки гильзы и крепление пуль. Для отличия патроны для ШКАСа на закраине гильзы несли букву «Ш». Патроны, помеченные красным профилем пропеллера, предназначались для стрельбы из синхронного пулемета и соответственно отвечали более жестким требованиям по времени от накола капсюля до пролета пули через плоскость винта. При снаряжении лент к авиационным пулеметам патроны с бронебойными и бронебойно-зажигательными пулями обычно составляли около половины.
И второе: поясните пожалуйста, в каких единицах измеряется "ваша" проникающая способность??? Чего то нигде не нашел. Если это величина скалярная, то в каких величинах измеряется, если "виртуальная" то что же тогда было в числителе и знаменателе???
В частности, меня интересует вопрос, что на что было поделено, при определении результатов:
- Б-32 vs S.m.K. - v. в 1,47 раза хуже;
- Б-32 vs P.m.K. - v. в 1,28 раза хуже;
- БЗТ vs S.m.K.L'Spur - v. в 1,93 раза хуже.
Рад, что по остальным вопросам возражений нет. Разом пропали так же МГ151 и другие "демоны".
Считайте, читайте, ищите.
добавлено.
У-у-у, как все плохо то. Редактировать пост, вставляя фразу
Эко вас там расперло, и по ветеранам прошлись - как мимо "помойки", ну да - чего они знают то, стариканы!!! Вот у нас 21 век, и мы покажем, кто и чем и на что навоевал. после моего ответа на пост. Это конечно показатель...
Вижу совести, конечно нет.
Может хотя бы модератор есть?
Игнор 100%.
[I.B.]-=Zulu=-
29.01.2012, 03:34
доп. условия стоит откинуть .
остается скорострельность(с учетом перегрева) ,разброс,эфективность на применяемой дальности для стандартного набора боеприпасов в ленте.ну ещё энергию рикошета можно добавить раз уж взялись за бронепробитие.
обсуждение прицелов и умения стрелков не из этой оперы.
Поддерживаю. Так будет правильней, и менее засорено.
Нужно сравнить по:
-скорострельности
- кучности попаданий для коротких и средних очередей (с учетом перегревов) и для трех дистанций 100, 200, 400 метров и соответственно количества пуль попадаемых в единицу площади за единицу времени для каждой из этих дистанций (с учетом раскладок).
- толщин пробития "нормированной" брони, для каждой из этих дистанций и сколькими пулями за единицу времени. (Хотя пулеметы в принципе, не предназначались для этого, и о стрельбе по "броне" как таковой думали только с позиций, -"а все таки если пострелять, то что получится?" Потому и прятались от пулеметов за бронеспинками вполне успешно, либо за бронестеклом)
В то время, когда проектировался пулемёт ШКАС, самолёты не были бронированы. В конструкции летательных аппаратов, по большей части, использовались легкогорючие материалы невысокой прочности: фанера, авиационное полотно, пропитанное лаком (перкаль), а так же дюраль. Воздушные бои тогда велись на относительно коротких дистанциях. Поэтому для надёжного поражения самолётов было вполне достаточно оружия винтовочного калибра. Тоже самое относится и к МГ17\15
Вот тогда, мы все будем видеть, чем воевали в 30х годах и в 41. Ибо в 42- м малокалиберные пулеметы уже не ставились в качестве курсового оружия истребителей.
--- Добавлено ---
У-у-у, как все плохо то. Редактировать пост, вставляя фразу
после моего ответа на пост. Это конечно показатель...
Вижу совести, конечно нет.
Может хотя бы модератор есть?
Игнор 100%.
Да, не, в одно время значит писали. Не кипятитесь :) Пока вы писали, текст уже мог быть на редактировании и у меня. Это ж не одноминутное действие. Не так ли?
И вы не ответили на вопросы. Не знаете что ответить? :)
00.14 - 00.59 - 01.11 - 01.20. На всякий случай есть кнопка принтскрин.
Не люблю подлецов.
Разговор с вами закончен.
-=Zulu=-;1780865']Кроме улыбки, ваши потуги ничего не вызывают :)
Если бы это было действительно так - вы бы тогда сидели перед монитором да тихо улыбались. Но вместо этого вы давите на кнопари и строчите ответ. Зачем писать неправду, да еще и не относящуюся к теме разговора?*?*?
-=Zulu=-;1780888']Поддерживаю. Так будет правильней, и менее засорено.
Нужно сравнить по:
-скорострельности...
Как в народе говорится: на колу мочало - начинай сначала... :)
-=Zulu=-;1780888']В то время, когда проектировался пулемёт ШКАС, самолёты не были бронированы.
Zulu, самолеты были бронированы еще во время Первой мировой! Например, на основном тяжелом бомбардировщике Великобритании - Handley Page мотогондолы были защищены броневыми листами, а на истребителе Sopwith Pup серийно устанавливалось бронекресло для пилота. Вот как раз такие заявления, как ваши и выглядят как "потуги". Что вы вообще делаете с такими познаниями в истории авиации в этой ветке?
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot