Просмотр полной версии : Национальная идея
На уровне государства орудуют, в том числе граждане страны, но в первую очередь политики. И в интересах своей собственной страны они ведут себя так как им угодно. Россия кстати не исключение.
вид на жительство имею
потому что я гражданин России
Россия живёт в заподно-идеализированном мире, уже 23 года
А политики - не граждане? Не люди? Ась? Вопросы остались.
А политика государства никак не отражается на жизни граждан?
Вы - гражданин России? А почему Вы, как гражданин, отделяете себя от государства и его политики? В чём тогда заключается то, что Вы - гражданин?
России уже пора понять, что в "западноидеализованном" мире ей места нет.
Necroscope
12.05.2014, 15:34
А политики - не граждане? Не люди? Ась? Вопросы остались.
А политика государства никак не отражается на жизни граждан?
Вы - гражданин России? А почему Вы, как гражданин, отделяете себя от государства и его политики? В чём тогда заключается то, что Вы - гражданин?
Простите, вы в какой стране живете?Если в России - то ответы вам очевидны.
Если в другой то:
Да. Да, по признаку семейство-род-вид-подвид. Агась.
Отражается в виде урона кошельку и нервам.
Да. Потому что я отделен от политики совсем, и от "государства" фактически. В наличии паспорта и обязаностей, плюс в отсутствии привелегий и профитов гражданина.
Простите, вы в какой стране живете?Если в России - то ответы вам очевидны.
Если в другой то:
Да. Да, по признаку семейство-род-вид-подвид. Агась.
Отражается в виде урона кошельку и нервам.
Да. Потому что я отделен от политики совсем, и от "государства" фактически. В наличии паспорта и обязаностей, плюс в отсутствии привелегий и профитов гражданина.
Ну, тогда и не говорите, что Вы - гражданин.
Так и пишите, что Вы - пленный крепостной России, которому насильно вручили паспорт с обязанностями.
Не пойму только, что мешает отказаться от гражданства, если оно Вас так напрягает?
Сожгите, в конце концов, этот ненавистный паспорт - и живите свободным.
Японский Дед
12.05.2014, 17:44
Ну, тогда и не говорите, что Вы - гражданин.
Так и пишите, что Вы - пленный крепостной России, которому насильно вручили паспорт с обязанностями.
Не пойму только, что мешает отказаться от гражданства, если оно Вас так напрягает?
Сожгите, в конце концов, этот ненавистный паспорт - и живите свободным.
В общем-то, ув.Necroscope прав, и я готов подписаться под каждым его словом.
Но приведённые им факты - результат действий государства.
А Родина и государство в России традиционно понятия разные.
В общем-то, ув.Necroscope прав, и я готов подписаться под каждым его словом.
Но приведённые им факты - результат действий государства.
А Родина и государство в России традиционно понятия разные.
Есть одна проблема с этим разделением.
Без государства не будет и Родины.
Государство - инструмент сохранения Родины.
Хороший ли, или плохой, но он должен быть.
Есть одна проблема с этим разделением.
Без государства не будет и Родины.
.....
Полагаю, это не совсем верно. Родина, родной край, может вполне существовать в собственном представлении каждого, вне зависимости от того, под каким государственным контролем находится.
Взять хотя бы южно-русские земли (Луганск и остальные), которые насильно были присоединены к Украине в начале 20-го века. Неужто тогда местные люд потерял Родину?
Shoehanger
12.05.2014, 21:49
Это местечковый патриотизм.
Родина - это люди. Государство как бы тоже.
Полагаю, это не совсем верно. Родина, родной край, может вполне существовать в собственном представлении каждого, вне зависимости от того, под каким государственным контролем находится.
Это местечковый патриотизм.
Родина - это люди. Государство как бы тоже.
Курды не совсем согласны будут :) Родина без государства не комильфо.
Shoehanger
12.05.2014, 23:50
Родина без государства не комильфо.
Ну да, государство - организованная часть Родины, заключившая с остальной частью общественный договор.
Это местечковый патриотизм.
Родина - это люди. Государство как бы тоже.
Государство, это правительство и еще народ.(Б.):)
Shoehanger
13.05.2014, 00:54
Да, госаппарат скорее ближе к сути высказывания.
Полагаю, это не совсем верно. Родина, родной край, может вполне существовать в собственном представлении каждого, вне зависимости от того, под каким государственным контролем находится.
Взять хотя бы южно-русские земли (Луганск и остальные), которые насильно были присоединены к Украине в начале 20-го века. Неужто тогда местные люд потерял Родину?
Ну, если возможно понятие Родина довести до уровня "любимый стул", то да - не важно под чьим госконтролем он находится.
В начале 20-го века не было отделения южно-русских регионов от русской государственности.
Об остальном (конец 20-го века) спросите у крымчан и у других русских, вдруг оказавшихся под "другим госконтролем".
Что бывает с Родиной после уничтожения государства, можете посмотреть на примере сегодняшней Украины.
P.S. А "в представлении" может многое существовать, только "представлять, что имеешь" и "иметь" - несколько разные вещи
- - - Добавлено - - -
Государство, это правительство и еще народ.(Б.):)
Государство - это средство длить историческое существование народа, нации.
Что останется от твоей Родины без твоего народа?
Orion(K)
13.05.2014, 06:30
Из Ваших постов сложилось впечатление, что обывателю везде, что в России, что в Новой зеландии нужно "сало" и никакие другие идеи его не заботят
так точно. обывателя в любой стране в первую очередь волнует "сало". Это отнюдь не означает что такой человек не способен на героические поступки. время придёт он себя проявит.
России рассказывают, что национальная идея - это плохо.
я не считаю что национальная идея это плохо. я говорю о том что она не нужна. зачем она вам лично нужна, расскажите?
В чём тогда заключается то, что Вы - гражданин?
гражданин это тот кто не нарушает законы и платит налоги, точка.
В России, если вы еще не в курсе, народ во все времена относился к власти как, если не исчадию ада, то как минимум большому злу.
вот у меня и возник вопрос, зачем вам нац.идея спущеная сверху от власти которую вы вероятнее всего ненавидите но терпите?
Orion(K)
13.05.2014, 06:43
И вы являетесь одним из представителей той массы населения России, которые на это повелись.
Могу допустить что повоёлся. Если будет дельный контраргумент хорошо подумаю. А вы не допускали идею о том что вас ведут за нос?
Shoehanger
13.05.2014, 08:33
Это отнюдь не означает что такой человек не способен на героические поступки. время придёт он себя проявит.
Речь не о том, чтобы перевести бабушку через дорогу или котёнка из огня спасти.
Государство - это средство длить историческое существование народа, нации.
Что останется от твоей Родины без твоего народа?Вообще-то это слова человека создавшего одно из сильнейших государств. Думаю он знал о чем говорил.:)
Necroscope
13.05.2014, 12:32
Здесь уже произносилась фраза "Когда государству от тебя что-то нужно - она называет себя Родиной"?
Просто странно - Родине я должен ну буквально кругом, а государство мне должно как-то очень поскольку-постольку, не сразу, а лучше потом, может быть.
Если долг отдавать - то Родине, а если медицина - то государственная... Налоги плачу стране и Родине, дороги же почему-то государственные. Родина меня защищает и дает право жить счасливо, а государственная полиция и различные гос-учреждения как-то не очень на моей стороне.
Вы же говорите о том чтобы национальной идеей (ну коли нечем больше) приравнять понятия "Родина" к понятию "Государство". То есть - то хорошее что пока еще вкладывается в понятие "Родина" приравнять ко всему тому нехорошему что подразумевается под словом "государственное".
Но это-же, право слово, оксюморон получится:
Березки станут государственные, а разваленая районная полу-клиника - Родной. Образование будет Родное. Пенсию вы будете получать такую-же мизерную, но от Родины. Можно будет без смущения реализовать свое право как гражданина гордится Родиной, подразумевая всю страну в целом. В общем наступит сплошная благость и рОдность. Жалко только что фактически все останется государственным.
я не считаю что национальная идея это плохо. я говорю о том что она не нужна. зачем она вам лично нужна, расскажите?
А Вам нужна какая-нибудь идея, цель жизни, или только "сало"?
А Вашей семье?
А почему Вы считаете, что такому субъекту, как нация, не нужна идея, цель?
Можно ли вообще считать полноценным субъектом "нечто" не имеющее идей?
гражданин это тот кто не нарушает законы и платит налоги, точка.
"А точка усмехнулась и стала запятой"(с) :) ;)
Не нарушать законы и платить налоги может даже корова или овца. Гражданин - это несколько больше.
вот у меня и возник вопрос, зачем вам нац.идея спущеная сверху от власти которую вы вероятнее всего ненавидите но терпите?
А, может быть, национальная идея, поднятая снизу? И принятая "ненавистной властью" просто потому, что во власти представители национальности, национальная элита. А не антинациональные "глобики-предатели"?
Национальную идею нельзя "спустить сверху", её можно только выработать как общенациональную цель, идеал будущего.
Зесь уже произносилась фраза "Когда государству от тебя что-то нужно - она называет себя Родиной"?
Просто странно - Родине я должен ну буквально кругом, а государство мне должно как-то очень поскольку-постольку, не сразу, а лучше потом, может быть.
Если долг отдавать - то Родине, а если медицина - то государственная... Налоги плачу стране и Родине, дороги же почему-то государственные. Родина меня защищает и дает право жить счасливо, а государственная полиция и различные гос-учреждения как-то не очень на моей стороне.
Вы же говорите о том чтобы национальной идеей (ну коли нечем больше) приравнять понятия "Родина" к понятию "Государство". То есть - то хорошее что пока еще вкладывается в понятие "Родина" приравнять ко всему тому нехорошему что подразумевается под словом "государственное".
Но это-же, право слово, оксюморон получится:
Березки станут государственные, а разваленая районная полу-клиника - Родной. Образование будет Родное. Пенсию вы будете получать такую-же мизерную, но от Родины. Можно будет без смущения реализовать свое право как гражданина гордится Родиной, подразумевая всю страну в целом. В общем наступит сплошная благость и рОдность. Жалко только что фактически все останется государственным.
Странная логика, однако.
Почему вдруг "государственное" - это "всё, что плохо", а Родина - "всё, что хорошо"?
Это вам "младодемократы" так внушили?
Зелёная берёзка, которой Вы любуетесь - это Родина, а пенёк, об который Вы запнулись - государство? :lol:
Мёд в банке - это Родина, а жалящие пчёлы - государство?
Отсюда и построения Ваши абсурдные. Вполне закономерно.
Orion(K)
13.05.2014, 13:08
А Вам нужна какая-нибудь идея, цель жизни, или только "сало"?
цели и идеи для своей собственной жизни я в состоянии сам себе сформулировать, уверен что наш народ тоже на это способен.
Не нарушать законы и платить налоги может даже корова или овца.
сомнительное утверждение.
Гражданин - это несколько больше.
это иллюзия в вашем сознании. Кореец -гражданин России который выйграл нам кучу медалей, для вас является гражданином или может чем то меньшим?
цели и идеи для своей собственной жизни я в состоянии сам себе сформулировать, уверен что наш народ тоже на это способен.
А это и называется национальная идея :lol:
А чем Вас не устраивают мои цели жизни?
Зачем велосипед изобретать? ;)
Возьмите готовыми. Мы же все одинаковые, на самом деле :D
сомнительное утверждение.
А в чём сомнения?
Её комят, поят, лечат, берут "налоги" молоком или шерстью.
это иллюзия в вашем сознании. Кореец -гражданин России который выйграл нам кучу медалей, для вас является гражданином или может чем то меньшим?
Куча медалей ещё не делает его гражданином. Так же как наличие двух рук не делает никого человеком.
Гражданин - тот, кто сознаёт своё единство с государством, берёт на себя ответственность за его судьбу, за судьбы своих сограждан.
В противном случае - только "подданый".
гражданин это тот кто не нарушает законы и платит налоги, точка.
Не платят налоги военные, полиция, чиновники, дети, пенсионеры, а преступники вдобавок еще и нарушают законы, они все не граждане? Кстати вы платите налоги РФ?
вот у меня и возник вопрос, зачем вам нац.идея спущеная сверху от власти которую вы вероятнее всего ненавидите но терпите?Это как понимаю риторический вопрос?
Necroscope
13.05.2014, 13:40
Странная логика, однако.
Почему вдруг "государственное" - это "всё, что плохо", а Родина - "всё, что хорошо"?
Это вам "младодемократы" так внушили?
Зелёная берёзка, которой Вы любуетесь - это Родина, а пенёк, об который Вы запнулись - государство? :lol:
Мёд в банке - это Родина, а жалящие пчёлы - государство?
Отсюда и построения Ваши абсурдные. Вполне закономерно.
Сударь, не перекручивайте мои слова.
Есть подтвержденное собственным опытом мнение что государственное это плохо. Гос-образование - плохое, гос-медицина - плохая, гос-чтоугодно - плохое. На текущий момент все что я могу просить у государства либо плохое либо плохо либо нахер.
Единственное где я могу получить хорошее за свои деньги (не за налоги, которые тоже деньги, кстати) - частное. И есть опыт.
Ну а если ваше мнение не позволяет со мной согласится - пожалуйста, наслаждайтесь государственными автомобилями дважды-АВТО ВАЗа, обучайте детей в госучереждениях на госстепендию, выздоравливайте в гос-полу-клиниках и наслаждайтесь умудреной старостью на гос-пенсю.
А я постараюсь прожить хорошо. Пусть и "внушенный".
Вдогонку:
Я знаком с человеком который очень гордится своей родиной. Он живет в Германии. Цитирую: "Да, я отдаю почти половину зарплаты налогами. Зато я уверен что я и мои дети получим лучшее образование, медицину и старость. Мы живем и будем жить в стране которой не все равно что с нами происходит."
По сабжу топика:
Нац-идея, имхо, это когда есть плохой неэффективный изношеный механизм, и вместо того чтобы его выкинуть починить или улучшить - создают ЕЩЕ один механизм, призваный заставить всех думать что старый механизм - новый, годный и вапще.
Такие дела.
Necroscope
13.05.2014, 13:54
гражданин это тот кто не нарушает законы и платит налоги, точка.
Гражданин — индивид, на политико-правовой основе связанный с определенным государством, что позволяет правоспособному гражданину, по отношению к другим гражданам и обществу (государству), иметь взаимные права, обязанности и, в их рамках, свободы.
А вы пожалуйста продолжайте ограничивать себя исключительно платой налогов и ненарушением. :)
Что имеем не ценим, потерявши плачем. Я курдов не зря приводил в пример.
Orion(K)
13.05.2014, 14:20
А это и называется национальная идея
А чем Вас не устраивают мои цели жизни?
Зачем велосипед изобретать?
Возьмите готовыми. Мы же все одинаковые, на самом деле
когда я упомянул Народ, я имел ввиду каждого в отдельности человека со своим сбственным пониманием, и задачами в жизни. А не некой коллективной "национальной идеей" придуманной и пропогандируемой не народом, как вам хочет верить, а госчиновниками у руля.
Не платят налоги военные, полиция, чиновники, дети, пенсионеры, а преступники вдобавок еще и нарушают законы, они все не граждане?
моя ошибка. надо было уточнить: законопослушный гражданин платит налоги и не нарушает законы, включая детей и бабушек которые это либо будут делать либо уже сделали. гос. служащие и соц. работники на сколько мне представляется имеют некоторые привилегии но налоги они тоже должны платить, либо их труд оценивется так что их от них избавляют.
Кстати вы платите налоги РФ?
нет, я в России не работаю.
Это как понимаю риторический вопрос?
если вы мне не сможите ответить, то да - это риторический вопрос.
"Да, я отдаю почти половину зарплаты налогами. Зато я уверен что я и мои дети получим лучшее образование, медицину и старость. Мы живем и будем жить в стране которой не все равно что с нами происходит."
+100500
- - - Добавлено - - -
Гражданин — индивид, на политико-правовой основе связанный с определенным государством, что позволяет правоспособному гражданину, по отношению к другим гражданам и обществу (государству), иметь взаимные права, обязанности и, в их рамках, свободы.
А вы пожалуйста продолжайте ограничивать себя исключительно платой налогов и ненарушением.
Если расшифровать эту заумнию фразу, то получитсуа так: "гражданин (гос-ва N) - человек с пасспортом гос-ва N, подчиняется законам гос-ва N. ну вот и всё.
Что имеем не ценим, потерявши плачем. Я курдов не зря приводил в пример.
Курды - не самый плохой пример. Как и, например, евреи, многие века жившие без своего государства.
А тут я вижу попытки убедить в том, что само явление "народ" ставится под сомнение
А тут я вижу попытки убедить в том, что само явление "народ" ставится под сомнение
Да.
моя ошибка. надо было уточнить: законопослушный гражданин платит налоги и не нарушает законы, включая детей и бабушек которые это либо будут делать либо уже сделали. гос. служащие и соц. работники на сколько мне представляется имеют некоторые привилегии но налоги они тоже должны платить, либо их труд оценивется так что их от них избавляют.А разве госслужащие живут не за счет налогов граждан? И оказывается есть незаконопслушные граждане?
нет, я в России не работаю.Прямо ответить трудно, что налоги не хотите платить? И если не дай бог война, защищать пойдете?
если вы мне не сможите ответить, то да - это риторический вопрос.А не юлить не можете?
Ритори́ческий вопро́с (эротема) — риторическая фигура, представляющая собой вопрос, ответ на который заранее известен, или вопрос, на который даёт ответ сам спросивший.
когда я упомянул Народ, я имел ввиду каждого в отдельности человека со своим сбственным пониманием, и задачами в жизни. А не некой коллективной "национальной идеей" придуманной и пропогандируемой не народом, как вам хочет верить, а госчиновниками у руля.
Народ - не сборище индивидов, каждый со своим пониманием идей и смыслов существования, а ИСТОРИЧЕСКИЙ СУБЪЕКТ, основанный на единстве исторического опыта, памяти поколений и единстве целей.
Толпа не есть народ. А целое - больше суммы составляющих.
Поэтому, полноценный народ не может существовать без национальной идеи, а может быть лишь пищей для других народов - объектом влияния, управления и поедания.
Ваше понимание "народа" и "национальной идеи" полностью отрицают сами эти понятия.
Это - беда для народа.
Как бы Вам объяснить...
Ну хоть на примере семьи.
Если взять первых попавшихся на улице женщину, мужчину и несколько детей, выдать им документы о родстве (муж, жена, дети), то получившееся не будет семьёй, даже если их загнать на одну жилплощадь.
Всё, вроде бы есть - и "муж", и "жена", и "дети", и общая жилплощадь, а семьи НЕТ.
Нет СУБЪЕКТА, подходящего под понятие "семья".
И не будет до тех пор, пока не будет общей истории, общих целей, общих взглядов - "семейной идеи".
Понимаете в чём разница?
Есть подтвержденное собственным опытом мнение что государственное это плохо. Гос-образование - плохое, гос-медицина - плохая, гос-чтоугодно - плохое. На текущий момент все что я могу просить у государства либо плохое либо плохо либо нахер.
Единственное где я могу получить хорошее за свои деньги (не за налоги, которые тоже деньги, кстати) - частное. И есть опыт.
Ну а если ваше мнение не позволяет со мной согласится - пожалуйста, наслаждайтесь государственными автомобилями дважды-АВТО ВАЗа, обучайте детей в госучереждениях на госстепендию, выздоравливайте в гос-полу-клиниках и наслаждайтесь умудреной старостью на гос-пенсю.
А я постараюсь прожить хорошо.
Так в чем же дело,-идите на выборы и голосуйте за тех кто сделает,"что бы вам было хорошо".Есть еще один выход,если вам не хочется ждать -выезд в страну,где ,как кто то считает, государство прямо души не чает в своих согражданах.Правда далеко не факт,что новая родина захочет вас принять.Или вы вообще отрицаете Государство как институт?Вы случайно не анархист?
Да кстати,вы забыли упомянуть и "государственную армию",там тоже ужас что творится,так что пожалуйте в "частную клиник...армию".
Necroscope
13.05.2014, 17:29
Так в чем же дело,-идите на выборы и голосуйте за тех кто сделает,"что бы вам было хорошо".Есть еще один выход,если вам не хочется ждать -выезд в страну,где ,как кто то считает, государство прямо души не чает в своих согражданах.Правда далеко не факт,что новая родина захочет вас принять.Или вы вообще отрицаете Государство как институт?Вы случайно не анархист?
Да кстати,вы забыли упомянуть и "государственную армию",там тоже ужас что творится,так что пожалуйте в "частную клиник...армию".
Вы до сих пор верите в чесные выборы? :)
Обратите внимание - в вашем посту нет ни одного опровержения моих слов или демонстрации плюсов их нивелирующих. Есть только - "а сам то ты, Васька, дурак". Метод дискуссии годный, но толстый.
так точно. обывателя в любой стране в первую очередь волнует "сало".
Второй раз призываю вас писать только от своего имени.Вы проводили опрос во всех странах мира и знаете,что волнует людей в первую очередь?Когда к вашему виску приставлен пистолет,вы не станете думать о материальном благополучии.И это относится не только к отдельным гражданам,но и к целым странам и народам.Допускаю,что это не распространяется на НЗ,но очень сомневаюсь,что граждане скажем Израиля согласятся с вашим утверждением.
Вы до сих пор верите в чесные выборы? :)
Обратите внимание - в вашем посту нет ни одного опровержения моих слов или демонстрации плюсов их нивелирующих. Есть только - "а сам то ты, Васька, дурак". Метод дискуссии годный, но толстый.
Вывод не верный,я просто хочу услышать от вас ,что вы предлагаете?И ответа я не вижу.
Еще раз,-вы хотите уничтожить Государство как институт,или что то изменить в нем?Если хотите перемен,то прошу на избирательный участок(или вы сторонник Майдана?,-но тогда это уже будет другой разговор).
Вы до сих пор верите в чесные выборы? :)
Обратите внимание - в вашем посту нет ни одного опровержения моих слов или демонстрации плюсов их нивелирующих. Есть только - "а сам то ты, Васька, дурак". Метод дискуссии годный, но толстый.
Чтобы что-то опровергать, нужно это что-то.
А у Вас, кроме веры в то, что "всё негосударственное лучше государственного" ничего нет.
Опровергать сектанта?
Нафиг-нафиг... :)
Государство - это как связь. Замечаешь что оно есть только когда его нет :)
Я уже кому-то советовал сжечь ненавистный паспорт и жить свободным. Попробуйте.
Necroscope
13.05.2014, 17:46
Вывод не верный,я просто хочу услышать от вас ,что вы предлагаете?И ответа я не вижу.
Еще раз,-вы хотите уничтожить Государство как институт,или что то изменить в нем?Если хотите перемен,то прошу на избирательный участок(или вы сторонник Майдана?,-но тогда это уже будет другой разговор).
Избирательный участок - фикция. Новая история это прекрассно доказала неоднократно. Но, надо сказать, голо-совать я таки ходил.
Отвечая на ваш вопрос: Я бы хотел изменить. Но, ИМХО, в сложившемся социуме (точнее при имеющейся структуре\менталитете власти) это невозможно.
Сейчас имею удовольствие читать фантастическую книжку в которой Россия стала процветающим государством со счасливыми жителями. Основным рычагом и стимулом измененй стал Закон по совести, а не по букве. И закон этот исполняется по совести. Получаю истинное удовольствие от чтения и мечт.
Единственное что стоит отметить - главному герою понадобилась сущая малость для этого - нереальное количество денег и ...эликсир бессмертия.
Necroscope
13.05.2014, 17:53
Чтобы что-то опровергать, нужно это что-то.
А у Вас, кроме веры в то, что "всё негосударственное лучше государственного" ничего нет.
Опровергать сектанта?
Нафиг-нафиг... :)
Государство - это как связь. Замечаешь что оно есть только когда его нет :)
Я уже кому-то советовал сжечь ненавистный паспорт и жить свободным. Попробуйте.
Вам нужно только белое и черное? С нами - патриот, не с нами - сектант? Носит рубашку другого цвета - ату его! Паспорт другой страны - враг, нос другой формы - враг, мыслит иначе - враг?
Перерос, право слово.
У меня есть факты в пользу моей версии, но пока нет против. Я готов признать свою точку зрения неверной, в случае получения доказательств оного.
Что до вашего предложения - вы юридически неправы. Отсутствие паспорта лишает прав, но не лишает обязаностей.
Избирательный участок - фикция. Новая история это прекрассно доказала неоднократно. Но, надо сказать, голо-совать я таки ходил.
Отвечая на ваш вопрос: Я бы хотел изменить. Но, ИМХО, в сложившемся социуме (точнее при имеющейся структуре\менталитете власти) это невозможно.
Сейчас имею удовольствие читать фантастическую книжку в которой Россия стала процветающим государством со счасливыми жителями. Основным рычагом и стимулом измененй стал Закон по совести, а не по букве. И закон этот исполняется по совести. Получаю истинное удовольствие от чтения и мечт.
Единственное что стоит отметить - главному герою понадобилась сущая малость для этого - нереальное количество денег и ...эликсир бессмертия.
Значит вы сами не верите,что изменения возможны,-чего же от вас можно ожидать в практическом плане..Я боюсь даже мысли допустить, что вы сотворили бы придя к власти.
Кстати ваш пассаж о фантастической книге показателен."Ничего делать не хочу,а хочу что бы все было сразу и хорошо как в этой книге".Это сильно перекликается с тем,что хотели Майданщики.К чему это привело всем очевидно.
Я знаком с человеком который очень гордится своей родиной. Он живет в Германии. Цитирую: "Да, я отдаю почти половину зарплаты налогами. Зато я уверен что я и мои дети получим лучшее образование, медицину и старость. Мы живем и будем жить в стране которой не все равно что с нами происходит."
Я знаком с человеком, гражданином Германии, который не гордится своей страной. Он возмущается "на что уходят мои налоги, составляющие половину зарплаты?", "эти сволочи шагу продохнуть не дают со своими законами и предписаниями".
При это я сам, своими глазами видел чистоту и порядок на улицах, продуманность перекрестков, пешеходных переходов и просто дорожек в парках, торговых центрах, и автомобильных развязок, ухоженность дорог и парков, качественные товары народного потребления в магазинах. В Германии можно на велосипеде спокойно проехать откуда угодно куда угодно почти в любом городе совершенно без риска для жизни и штрафных санкций со стороны контролирующих дорожное движение органов.
А этому все не так.
У нас на Байконуре граждане РК всеми правдами и неправдами пытаются получить если не гражданство РФ, то хотя бы устроиться работать на предприятиях Роскосмоса. Потому что зарплаты выше, качество бесплатной медицины на голову выше, качество бесплатного образования для детей выше и т.д. и т.п.
В общем все эти ваши брюзжания из разряда "все познается в сравнении".
mens divinior
14.05.2014, 01:04
Сударь, не перекручивайте мои слова.
Есть подтвержденное собственным опытом мнение что государственное это плохо. Гос-образование - плохое, гос-медицина - плохая, гос-чтоугодно - плохое. На текущий момент все что я могу просить у государства либо плохое либо плохо либо нахер.
Единственное где я могу получить хорошее за свои деньги (не за налоги, которые тоже деньги, кстати) - частное. И есть опыт.
Ваш единичный опыт - не критерий истины. Тем более, что существует постоянное перетекание из "частного" в "гос" и наоборот.
Necroscope
14.05.2014, 09:57
Значит вы сами не верите,что изменения возможны,-чего же от вас можно ожидать в практическом плане..Я боюсь даже мысли допустить, что вы сотворили бы придя к власти.
Не верю, да. Ждать от меня? Секунду. Как бы подразумевалось что мы с правителями заключаем социальный договор - "Мы конкретно вам много личных ништяков, а вы нам чтобы жилось хорошо всем.". Т.е. отношения "Исполнитель - Заказчик". Именно в этом заключается смысл выборной власти и роли людей в ней принимающих участие. На деле все не так.
Кстати ваш пассаж о фантастической книге показателен."Ничего делать не хочу,а хочу что бы все было сразу и хорошо как в этой книге".
Правильно. Я, как писалось выше - должен платить налоги и соблюдать законы (ну еще иметь и реализовывать свои права, но это пока опустим), взамен государство должно делать так чтобы мне было проще платить налоги и соблюдать законы. Читай - "Строить сильное государство это их работа, мою я уже делаю хорошо."
Ваш единичный опыт - не критерий истины. Тем более, что существует постоянное перетекание из "частного" в "гос" и наоборот.
Я наверное уже десяток раз писал что это моё МНЕНИЕ. Которое может изменится под влиянием ФАКТОВ.
Однако течение беседы интересно тем, что единственные факты опровергающие мое мнение которые я увидел в ответах - "ты сам дурак и вапще". Весьма "продуктивно". Очень в духе современной внутренней и внешней политики.
За сим оффтоп с моей стороны прошу считать оконченым. По сабжу топика дискуссии не получилось.
Всех благ. :)
Японский Дед
14.05.2014, 11:32
Я знаком с человеком, гражданином Германии, который не гордится своей страной. Он возмущается "на что уходят мои налоги, составляющие половину зарплаты?", "эти сволочи шагу продохнуть не дают со своими законами и предписаниями".
При это я сам, своими глазами видел чистоту и порядок на улицах, продуманность перекрестков, пешеходных переходов и просто дорожек в парках, торговых центрах, и автомобильных развязок, ухоженность дорог и парков, качественные товары народного потребления в магазинах. В Германии можно на велосипеде спокойно проехать откуда угодно куда угодно почти в любом городе совершенно без риска для жизни и штрафных санкций со стороны контролирующих дорожное движение органов.
А этому все не так.
А у нас налоги разворовываются до последней копейки по карманам чиновников всех уровней, но "дорог нет - есть направления", полиция - это такая особая разновидность бандюков, армия в состоянии "пациент скорее мёртв, чем жив", на улицу в тёмное время суток лучше не выходить, и вообще страна с треском и грохотом валится в сраную жопу.
Неужели мы не имеем право задать, хотя бы сами себе, вопрос: "А за что, собственно, мы каждый месяц отдаём 13% своей зарплаты, платим резко завышенные, по сравнению с западными странами, тарифы ЖКХ итд. итп.?"
А у нас налоги разворовываются до последней копейки по карманам чиновников всех уровней, но "дорог нет - есть направления", полиция - это такая особая разновидность бандюков, армия в состоянии "пациент скорее мёртв, чем жив", на улицу в тёмное время суток лучше не выходить, и вообще страна с треском и грохотом валится в сраную жопу.
Неужели мы не имеем право задать, хотя бы сами себе, вопрос: "А за что, собственно, мы каждый месяц отдаём 13% своей зарплаты, платим резко завышенные, по сравнению с западными странами, тарифы ЖКХ итд. итп.?"
Почему-то в той России, в которой живу я - дороги ремонтируются (пусть и не идеально), полиция бдит порядок (в том числе и на этих самых дорогах), армия модернизируется, проводит учения.
Да и ночью я вполне себе гулял. Никто не убил и не ограбил. Патрули полицейские пару раз подходили интересовались "кто, откуда и зачем".
ЖКХ - тут да. Огромное количество устаревшего морально и обветшавшего физически жилого фонда и инженерных коммуникаций дают о себе знать.
Но вот вода у меня в кране чистая (можно прямо без фильтра использовать для чая и готовки), батареи зимой теплые (правда сами батареи плохие, но тут уж никак - других тогда, когда дом строили, не делали), электричество, если и выключается, то редко. Напряжение в сети не выходит за границы нормы. Газ на кухне подается такой, что в его огне можно закаливать сталь.
На Байконуре с тем же ЖКХ все слегка не так. Электричество плавает от 160 до 260 вольт совершенно произвольно. И произвольно же отключается. Вода - даже с фильтром и после кипячения не фонтан, газ (в тех домах где газифицировано) такой, что несчастный чайник закипает 20 минут. А то его и нету от слова совсем - и неважно, заплатил ты за него или нет. Но вот, что интересно - батареи все равно нормально теплые и зимой холодно только в самые сильные морозы и ветер.
Тарифы за коммуналку на Байконуре ниже. И ежемесячная оплата меньше. И, как это ни странно, разница видна невооруженым глазом.
Кстати, о тарифах в Западных странах. Если вы начнете в той же Германии потреблять воду, тепло и электричество также, как привыкли в России, то очень быстро останетесь без штанов. ;)
Любитель
14.05.2014, 14:19
Сударь, не перекручивайте мои слова.
Есть подтвержденное собственным опытом мнение что государственное это плохо. Гос-образование - плохое, гос-медицина - плохая, гос-чтоугодно - плохое. На текущий момент все что я могу просить у государства либо плохое либо плохо либо нахер.
Единственное где я могу получить хорошее за свои деньги (не за налоги, которые тоже деньги, кстати) - частное. И есть опыт.
Ну а если ваше мнение не позволяет со мной согласится - пожалуйста, наслаждайтесь государственными автомобилями дважды-АВТО ВАЗа, обучайте детей в госучереждениях на госстепендию, выздоравливайте в гос-полу-клиниках и наслаждайтесь умудреной старостью на гос-пенсю.
А я постараюсь прожить хорошо. Пусть и "внушенный".
Гы-Гы-ГЫ, особенно про образование. Вперед в частные школы, вузы или на платные факультеты, что на 95 % - фабрики бумажек с печатями. Вперед в частное и наплевательское разворовывание недр..., в частный ВПК, науку, грабительскую медицину.
По сабжу топика:
Нац-идея, имхо, это когда есть плохой неэффективный изношеный механизм, и вместо того чтобы его выкинуть починить или улучшить - создают ЕЩЕ один механизм, призваный заставить всех думать что старый механизм - новый, годный и вапще.
Такие дела.
Когда нац идею уничтожают в угоду сала, вот тогда механизм катастрофически быстро изнашивается, что мы сейчас и наблюдаем. Конечно в некоторых случаях его можно подмазать грубой военщиной, но это не для всех... А иногда для выживания нацидею возрождают.
Necroscope
14.05.2014, 14:45
Гы-Гы-ГЫ, особенно про образование. Вперед в частные школы, вузы или на платные факультеты, что на 95 % - фабрики бумажек с печатями. Вперед в частное и наплевательское разворовывание недр..., в частный ВПК, науку, грабительскую медицину.
У меня была возможность сравнить как минимум государственную и часную медицину. Уверяю вас - частная лучше. Точно как и образование.
Когда нац идею уничтожают в угоду сала, вот тогда механизм катастрофически быстро изнашивается, что мы сейчас и наблюдаем. Конечно в некоторых случаях его можно подмазать грубой военщиной, но это не для всех... А иногда для выживания нацидею возрождают.
Механизм уже изношен. Он устарел и не работает. От бОльшего количества смазки он станет всего лишь более грязным.
Нацидея суть суррогат веры. А надо не верить, а работать.
DustyFox
14.05.2014, 16:12
У меня была возможность сравнить как минимум государственную и часную медицину. Уверяю вас - частная лучше. Точно как и образование.
У меня есть возможность сравнивать частное и государственное образование. Изнутри, что называется. Моя очень хорошая знакомая - ректор местного филиала частного ВУЗа. При всей ответственности и настойчивости, ее ВУЗ действительно почти фабрика бумажек, по ее же словам. Уж не знаю, долго ли она усидит в этом кресле, при ее отношении к подобному положению вещей?..((( Дочь заканчивает государственный ВУЗ. Уровень вполне-вполне соизмерим с тем, что был когда я учился в нем. Да, ВУЗ не из самых последних в регионе, можно даже сказать лучший среди технических, ну так никто не заставляет отправлять своих детей в заборостроительные академии...
Механизм уже изношен. Он устарел и не работает. От бОльшего количества смазки он станет всего лишь более грязным.
Нацидея суть суррогат веры. А надо не верить, а работать.
Не пойму, нацидея суррогат Вашей веры в то, что частное образование/медицина/армия лучше государственных?:lol:
У меня была возможность сравнить как минимум государственную и часную медицину. Уверяю вас - частная лучше. Точно как и образование. Тоже имею такой опыт, и школу и медицину. Принципиальной разницы не увидел, плохого и хорошего хватает и там и там.
Механизм уже изношен. Он устарел и не работает. От бОльшего количества смазки он станет всего лишь более грязным.
Нацидея суть суррогат веры. А надо не верить, а работать.То есть вам без разницы кто у власти, правительство или оккупанты.
Японский Дед
14.05.2014, 16:57
Уверяю вас - частная лучше.
Только не в России.
Ну, о государственной медицине я молчу - во-первых, туда в последние годы попадают такие "кадры", что интерны из одноимённого сериала супротив них прямо Пироговы и Павловы в одном лице.
Был случай, привезли в местную детскую больницу ребёнка с аппендицитом. Никто толком диагноз поставить не мог - мямлили про "защемление нерва", пока аппендицит не прорвался. Дитё, правда, выжило...
ЭКГ для них - китайская грамота, половину болячек списывают на пресловутую ВСД. Ну и взятки, куда ж без них.
В частной медицине - там другая история, там самое главное - умение заряжать клиента на бабки. Чем больше врач насочиняет болячек и чем сильнее запугает больного, тем больше удастся с него содрать.
Так что выбор невелик. Только к медицине и здоровью пациентов это всё имеет весьма опосредованное отношение.
DustyFox
14.05.2014, 17:03
ЗЫ Сталкивался немного с частной медициной. Если в двух словах сформулировать их принцип: За ваши деньги - любой диагноз! Правда здесь все очень сильно зависит от личности врача. Ровно как и в государственной...;)
Японский Дед
14.05.2014, 17:04
То есть вам без разницы кто у власти, правительство или оккупанты.
А что, Вы не заметили, что у власти сейчас - оккупационное правительство?
- - - Добавлено - - -
ЗЫ Сталкивался немного с частной медициной. Если в двух словах сформулировать их принцип: За ваши деньги - любой диагноз!
ППКС!
Necroscope
14.05.2014, 17:51
Offtop:
Видимо мне повезло с медициной:
Простудился и пошел в полуклинику = 5 дней болеешь из них 4 сидишь в полуклинике в очереди на\за анализами, к доктору, за справкой и т.п. Простудился и пошел в клинику по страховке - анализы через 10 минут после приема, на след день консультация в оговоренное (со мной) время и обратно на диван под плед.
После аварии наложили гипс так что в нем было больно даже лежать (а я в силу специфики травмы должен был на этом гипсе ходить!), в клинике только заикнулся что гипс неудобный - тут же заменили на спецовый пластиковый с которым я потом 2 месяца и прожил.
Продул спину - через 10 минут после терапевта стоял на ренгене, через 20 уполз отлеживатся, а не поехал в другой конец города ибо "а у нас ренген сломался \ нету".
В районную 10 лет не ходил и не пойду, надеюсь, никогда.
Жене и матери купил такие-же страховки. Обе довольны.
Offtop окончен.
А что, Вы не заметили, что у власти сейчас - оккупационное правительство?
В 90-е да было, но тогда и понятно, холодную войну проиграли, элементы оккупации были неизбежны. Последние годы, как замечаю, ситуация меняется.
Offtop:
Видимо мне повезло с медициной:
Offtop окончен.
Дело не в названии, а в реализации, может быть и замечательная государственная медицина и отвратительная частная, если доходы в среднем низкие. И результат лучше смотреть не по лечению простуды, а, не дай Бог, по более серьёзным случаям.
mens divinior
14.05.2014, 20:11
У меня была возможность сравнить как минимум государственную и часную медицину. Уверяю вас - частная лучше. Точно как и образование.
догадайтесь откуда попадают специалисты в "частную медицину" :) Из государственного образования. ;)
Равно как, если специалист хочет профессионально развиваться в своём направлении, то дорога ему в гос. медицину/образование.
Это и у нас так, и "не у нас" тоже, в том же Израиле, например, и в Турции.
И кстати, Necroscope, вас не смущают случаи, когда для лечения людям, для того, чтобы собрать деньги приходится продавать собственное имущество и ещё буквально на паперти стоять?
mens divinior
14.05.2014, 20:18
Offtop:
Видимо мне повезло с медициной:
Простудился и пошел в полуклинику = 5 дней болеешь из них 4 сидишь в полуклинике в очереди на\за анализами, к доктору, за справкой и т.п. Простудился и пошел в клинику по страховке - анализы через 10 минут после приема, на след день консультация в оговоренное (со мной) время и обратно на диван под плед. ??? вызываете участкового врача по телефону - приходит выписывает справку - выздоравливаете - идёте отмечать больничный.
(Правда если температура меньше 38, то врач может обидиться, что из-за такой фигни идти пришлось%) )
Любитель
14.05.2014, 21:37
У меня была возможность сравнить как минимум государственную и часную медицину. Уверяю вас - частная лучше. Точно как и образование.
Механизм уже изношен. Он устарел и не работает. От бОльшего количества смазки он станет всего лишь более грязным.
Нацидея суть суррогат веры. А надо не верить, а работать.
Видимо, попал в пять процентов... Бывает повезло, и то еще не очевидно, большинство обманутых не сознаются или не осознают ценность полученной бумажки...
А надо не верить, а работать. хотел бы посмотреть на работающих на БУДУЩЕЕ без веры или мечты.
Японский Дед
14.05.2014, 23:36
В 90-е да было, но тогда и понятно, холодную войну проиграли, элементы оккупации были неизбежны. Последние годы, как замечаю, ситуация меняется.
Оккупационные правительства - они не "на минутку", они навсегда. Не затем американцы, или кто угодно, выиграли холодную войну, чтобы дать ситуации измениться.
К тому же, в современной политике правительства налицо элементы геноцида коренной нации.
Это не "опустошённая земля, расстрелы и концлагеря", а современный, "мягкий" и незаметный геноцид.
Shoehanger
15.05.2014, 00:00
В 90-е да было, но тогда и понятно, холодную войну проиграли, элементы оккупации были неизбежны. Последние годы, как замечаю, ситуация меняется.
Оккупационному режиму дальше деваться некуда
Оккупационные правительства - они не "на минутку", они навсегда. Не затем американцы, или кто угодно, выиграли холодную войну, чтобы дать ситуации измениться.
К тому же, в современной политике правительства налицо элементы геноцида коренной нации.
Это не "опустошённая земля, расстрелы и концлагеря", а современный, "мягкий" и незаметный геноцид.
Если Вас это устраивает, то да. Это тоже можно принять как национальную идею.
"Нас оккупировали, заворачиваемся в простынь и идём стройными рядами в сторону кладбища".
Acriculor
15.05.2014, 10:12
Ну если оторваться от телевизора и выглянуть в окно, то так оно и есть.
DustyFox
15.05.2014, 10:38
Ну если оторваться от телевизора и выглянуть в окно, то так оно и есть.
Вы уже в ряды построились, или пока только в простыни завернулись?:ups:
Японский Дед
15.05.2014, 10:59
Если Вас это устраивает, то да. Это тоже можно принять как национальную идею.
"Нас оккупировали, заворачиваемся в простынь и идём стройными рядами в сторону кладбища".
Меня это не устраивает.
Если бы меня это устраивало, я бы на эти темы вообще не заморачивался.
Necroscope
15.05.2014, 11:03
хотел бы посмотреть на работающих на БУДУЩЕЕ без веры или мечты.
Вы же понимаете разницу в выражениях - "Вера в будующее" и "Уверенность в будующем"? Я хотел бы уверенности. А верить мне бы хотелось в большое ничто и Летающего Макаронного Монстра.:)
nonexistent
15.05.2014, 11:40
Как бы Вам объяснить...
Ну хоть на примере семьи.
Если взять первых попавшихся на улице женщину, мужчину и несколько детей, выдать им документы о родстве (муж, жена, дети), то получившееся не будет семьёй, даже если их загнать на одну жилплощадь.
Всё, вроде бы есть - и "муж", и "жена", и "дети", и общая жилплощадь, а семьи НЕТ.
Нет СУБЪЕКТА, подходящего под понятие "семья".
И не будет до тех пор, пока не будет общей истории, общих целей, общих взглядов - "семейной идеи".
Понимаете в чём разница?
Прекрасное "объяснение на пальцах". Если бы я был учителем, поставил бы 5 с плюсом.
Любитель
15.05.2014, 15:09
Вы же понимаете разницу в выражениях - "Вера в будующее" и "Уверенность в будующем"? Я хотел бы уверенности. А верить мне бы хотелось в большое ничто и Летающего Макаронного Монстра.:)
Ага, особенно в ситуации лета 41-го... Уверенность надо поддерживать, иначе в погоне только лишь за салом, обстановка может быстро измениться в месте с уверенностью.
Меня это не устраивает.
Если бы меня это устраивало, я бы на эти темы вообще не заморачивался.
Вооот! То то и оно...
Значит, хочется чего-то другого?
А чего именно? И почему этого хочется Вам? А соседу справа хочется того же? А слева?
А есть что-то такое, чего хочется большинству?
Такое, чтобы хотелось не за счёт соседа, а вместе с ним?
Вот так и появляется национальная идея.
И хочется этого кому-то или нет, но такие общие хотелки - результат общей истории, общей культуры, а качество такой хотелки-идеи будет очень сильно определять и качество жизни в будущем.
Есть такая закономерность, уже претендующая на "закон природы" - если идея сводится к "пожрать" (утрированно), то очень скоро жрать станет нечего.
Вы же говорите о США как о чём-то едином, имеющим цели, волю, способном к действию для достижения цели.
Т.е., признаёте СУБЪЕКТНОСТЬ США.
Понятно, что если США - субъект, а Россия - объект, то будущее РФ зависит только от США. А разница между объектом и субъектом - как раз в способности формулировать идеи, цели, определяемые идеями и задачи по достижению этих целей. Формулировать и претворять в реальность.
Убери общие идеи, не останется общих целей и задач - всё - нет субъекта на уровне нации. А более мелкие субъекты не обладают возможностями, сопостовимыми с возможностями нации.
Если есть 2 субъекта, то всегда есть возможность противопоставить желаниям одного желания другого - и не важно, что вчера один из них был сильнее, важно кто окажется сильнее сегодня.
Субъекты могут воевать или договариваться. Субъект с объектом не будет договариваться никогда - не с кем.
Вы же не станете договариваться с молотком или с чайником - даже с телевизором не станете - с чего бы вдруг? У них, по определению, нет ни желаний, ни воли, ни целей - о чёи договариваться?
Значит, чтобы была хоть какая-то возможность противостоять США, отстаивать своё право на жизнь... да даже просто ИМЕТЬ это право, нужен СУБЪЕКТ на уровне, не ниже нации, а субъектность начинается с идеи.
Вот и всё! Нет национальной идеи - остаётся только "заворачиваться в простынь".
Не хочется?
Тогда национальная идея нужна.
И идея более сильная и жизнеспособная, чем идея противника. А для этого нужно использовать весь прошлый опыт, всё, что нас объединяет, все самые сокровенные мечты об устройстве мира, выделяя суть и отбрасывая наносное.
Сделаем это? Сможем сформулировать идеи, цели и задачи, хватит ВОЛИ их решать - СЩА утрутся и пойдут лесом с ИХ желаниями. Плевать что хотели они - важно что хотим МЫ! Если Мы будет не "Му" - не толпа индивидов, а единый СУБЪЕКТ.
Сделаем это? Сможем сформулировать идеи, цели и задачи, хватит ВОЛИ их решать...
Не только сформулировать, но и суметь объяснить эти цели и задачи (не вбить, не вдолбить, а именно объяснить, так чтобы ПОНЯТНО было) активно ведущему большинству нашего общества.
А так да, ППКС. :cool:
Причем утрутся не только и не сколько всякие там США (которые за океаном и шансов реально к нам прилететь не на МБР с ЯБЧ у них довольно мало), сколько наши собственные тараканы типа Новодворской, Каспарова и Ко.
DustyFox
16.05.2014, 06:17
Мирный - браво!
Не только сформулирват, но и суметь объяснить эти цели и задачи (не вбить, не вдолбить, а именно объяснить, так чтобы ПОНЯТНО было) активно ведущему большинству нашего общества.
А так да, ППКС. :cool:
Причем утрутся не только и не сколько всякие там США (которые за океаном и шансов реально к нам прилететь не на МБР с ЯБЧ у них довольно мало), сколько наши собственные тараканы типа Новодворской, Каспарова и Ко.
В том и дело, что "сформулировать" - это и есть "НАЙТИ то общее, что не нужно объяснять и вдалбливать"
И найти это не так уж сложно - достаточно обратиться к прошлому.
Для чего идёт атака на историю, на семейные ценности, на ценности культурные, включая православную культуру?
Атака избирательная, именно на то, что объединяло русскую нацию много веков.
Да именно для того, чтобы лишить НАС возможности объединиться, чётко осознать что такое МЫ и чего же это "мы" всегда добивались, к чему стремились.
Уже набившая оскомину фраза "не всё так однозначно" - это один из способов делить, дробить, разрушать идентичность.
А вместо наших исторических корней, наших, реально способных объединить и определить общие цели, ценностей, насаждается мелкая, сиюминутная шелуха, вроде "хотим в Европу без виз", "хотим 100 сортов колбасы", "хотим думать своей головой, а не принимать на веру исторический опыт наших предков".
Все эти новодворские-каспаровы - это тоже СУБЪЕКТ, основная идея которого - отрицание самой возможности оформления субъектности нашим народом.
Скбъект, полностью подчинённый интересам запада, со своей "идеей", которую им "объяснили и вбили".
Скажут им прославлять народовластие и демократию - они будут прославлять, скажут прославлять тоталитаризм и фашизм - и это будут прославлять, сами с удовольствием будут фашистами и диктаторами, будут убивать всех неугодных пачками, если это будет выгодно их хозяевам, одновременно будут возмущаться "невинным жертвам русских фашистов".
Всё это уже есть! Не видеть этого уже невозможно.
Так же, как их хозяева истерят по поводу любого, малейшего проявления нашей субъектности, по поводу малейшего намёка на возрождение национальной идентичности.
Посмотрите на высказывания США вокруг Украины - "Россия - региональная держава, мировая заправка", "Вы - проигравшие, вам не положено себя так вести".
О чём это? Да всё о том же "ваша субъектность род вопросом, мы будем использовать вас как объект в своих интересах, вам не положено иметь своё мнение".
И одновременно "Национальная идея - это глупость, оболванивание, вы - рабы Путина, всё не так однозначно, нет никакого фашизма, русские фашистов не побеждали, вообще нет никакой победы, а только "день памяти и скорби".
Можно как-то, кому-то "объяснить", что СССР спас мир от чумы фашизма?
Да никак этого не объяснишь тому, кому нужно сказать, что русские - рабы и ватники.
Это нужно просто знать и чуствовать. Это в каждом русском заложено всей его жизнью, каждой клеточкой памяти. Это нужно просто вытащить на поверхность и подчинить этому всю повседневную мелочь - выстроить иерархию ценностей, в которой ценность этой победы стоит выше цены на нефть, цены на бензин, наличия 100 сортов колбасы в холодильнике...
Такое нельзя вдолбить, нельзя объяснить. Это можно только воспитать через преемственность, через связь с историей.
Acriculor
16.05.2014, 10:15
Вы уже в ряды построились, или пока только в простыни завернулись?:ups:
В том посте разговор идет о стране в целом, а не о мне в частности. Отвечая на Ваш вопрос про меня лично - нет, т.к. это во первых противоречит моим жизненным принципам, а во вторых - глупо.
Японский Дед
16.05.2014, 11:25
сколько наши собственные тараканы типа Новодворской, Каспарова и Ко.
Тараканов полагается травить.
Если "наши собственные тараканы" разделят эту участь, по ним никто плакать не будет.
DustyFox
16.05.2014, 11:30
В том посте разговор идет о стране в целом, а не о мне в частности. Отвечая на Ваш вопрос про меня лично - нет, т.к. это во первых противоречит моим жизненным принципам, а во вторых - глупо.
Хмм... То есть Вы лично - нет, а все остальные - да? Я лично ни за собой, ни за окружающими не то что попыток "завернуться в простыни и стройными рядами..." не замечал, даже мыслей похожих не видел, ну может только в Вашем посте...;)
mens divinior
16.05.2014, 14:42
Не только сформулировать, но и суметь объяснить эти цели и задачи (не вбить, не вдолбить, а именно объяснить, так чтобы ПОНЯТНО было) активно ведущему большинству нашего общества.надёжнее если вдолбить. ИМХО.
Necroscope
16.05.2014, 16:30
надёжнее если вдолбить. ИМХО.
Да и проще.
Shoehanger
17.05.2014, 14:28
эгалите фратерните как вариант
http://www.youtube.com/watch?v=JqugKUJQAeE
надёжнее если вдолбить. ИМХО.
Вдолбить как раз-таки не надёжнее.
То, что вдолблено пропагандой, может быть точно также передолблено в другую сторону другой пропагандой.
А если человек понимает (с научной аргументацией), знает как защищаться от зомбирования (с практическими занятиями по защите) - вот тут уже труба всем пытающимся зомбировать.
"Вдолбить" это примерно также, как если папуасам на уровне ритуалов объяснить как из запчастей собирать, например, винтовки. Запчасти закончатся (заржавеют) - все - папуасы без новых винтовок.
А вот если этих же папуасов научить эти запчасти изготавливать (начиная с добычи руды), и грамотно хранить (не по ритуалам а по объективным знаниям) - вот тут папуасы уже не папуасы, а вполне себе цивилизованные люди, которых надо бы уважать и бояться. Пройдет совсем немного времени, и они свои винтовки начнут разрабатывать. А там и до пулеметов допетрят.
Практический пример применения "надежнее если вдолбить" можно посмотреть на примере развала СССР.
Да, вдолбить проще, быстрее, дешевле. Но результат будет простой (легко обходимый), быстротечный (одно-два поколения), и легко продающийся (см. наших эмигрантов миллиардеров).
Что-то новенькое:
Две тысячи четырнадцатый — просто какой-то год редких исторических шансов, а ведь всё явно только начинается. Вот, например, опубликован проект документа «Основы государственной культурной политики» (http://www.rg.ru/2014/05/15/osnovi-dok.html). Длинные бюрократические документы бывают двух типов — те, где объём диктуется налитой в них водой, и те, объём которых даже маловат по сравнению с масштабом поставленных задач. Перед нами второй случай.
В нём ненавязчиво сформулированы вещи совершенно неожиданного калибра.
http://www.odnako.org/blogs/tehnicheskoe-zadanie-rossiya-k-samomu-ozhidaemomu-dokumentu-desyatiletiya/
Acriculor
20.05.2014, 11:21
Хмм... То есть Вы лично - нет, а все остальные - да? Я лично ни за собой, ни за окружающими не то что попыток "завернуться в простыни и стройными рядами..." не замечал, даже мыслей похожих не видел, ну может только в Вашем посте...;)
"Страна в целом" это большинство, которое полностью согласно и/или поддерживает текущий курс движения нашей страны, которым его ведет государство. Вот это большинство, которому в общем то некогда мыслить, ибо оно запредельно загружено работой, ипотекой, кредитом на "мазду", кухню и т.д., уже "завернулось и идет" само того не осознавая. Что касается Вас и Ваших окружающих, то Вы либо сторонник альтернативного и справедливого для общества развития нашей страны, либо просто не видите либо не хотите видеть того, что теперешний курс тупиковый и, как следствие, гибельный для нашей страны.
DustyFox
20.05.2014, 11:37
Озвучите Ваш вариант пути для страны?
Вдолбить как раз-таки не надёжнее.
То, что вдолблено пропагандой, может быть точно также передолблено в другую сторону другой пропагандой.
А если человек понимает (с научной аргументацией), знает как защищаться от зомбирования (с практическими занятиями по защите) - вот тут уже труба всем пытающимся зомбировать.
"Вдолбить" это примерно также, как если папуасам на уровне ритуалов объяснить как из запчастей собирать, например, винтовки. Запчасти закончатся (заржавеют) - все - папуасы без новых винтовок.
А вот если этих же папуасов научить эти запчасти изготавливать (начиная с добычи руды), и грамотно хранить (не по ритуалам а по объективным знаниям) - вот тут папуасы уже не папуасы, а вполне себе цивилизованные люди, которых надо бы уважать и бояться. Пройдет совсем немного времени, и они свои винтовки начнут разрабатывать. А там и до пулеметов допетрят.
Практический пример применения "надежнее если вдолбить" можно посмотреть на примере развала СССР.
Да, вдолбить проще, быстрее, дешевле. Но результат будет простой (легко обходимый), быстротечный (одно-два поколения), и легко продающийся (см. наших эмигрантов миллиардеров).
С одной стороны, да.
А с другой...
Таблицу умножения нужно вдалбливать или "разъяснять и уговаривать"?
Без вдалбливания базовых понятий/ценностей/языка, какого понимания можно достичь?
Так что, И ВДАЛБЛИВАТЬ, И РАЗЪЯСНЯТЬ, и пропагандировать...
И уровень ритуалов - это тоже нужно, как один из проходных уровней понимания.
Не бывает же так, что берёшь обезьяну и объясняешь как "сделать винтовку", пока её вдруг не осенит и она сделает пулемёт. :)
"Страна в целом" это большинство, которое полностью согласно и/или поддерживает текущий курс движения нашей страны, которым его ведет государство. Вот это большинство, которому в общем то некогда мыслить, ибо оно запредельно загружено работой, ипотекой, кредитом на "мазду", кухню и т.д., уже "завернулось и идет" само того не осознавая. Что касается Вас и Ваших окружающих, то Вы либо сторонник альтернативного и справедливого для общества развития нашей страны, либо просто не видите либо не хотите видеть того, что теперешний курс тупиковый и, как следствие, гибельный для нашей страны.
Вот интересно. Раньше, в основном, чаще встречалась "речь от имени "всех"/"большинства""
Сейчас, наоборот, чаще "все"/"большинство" встречается в смысле "не я".
Но ни тогда, ни сейчас, почему-то, никто не хочет знать "а что же, на самом деле, хочет это самое "все"/"большинство"?" :)
Acriculor
21.05.2014, 10:15
Озвучите Ваш вариант пути для страны?
Коммунистический.
Вот интересно. Раньше, в основном, чаще встречалась "речь от имени "всех"/"большинства""
Сейчас, наоборот, чаще "все"/"большинство" встречается в смысле "не я".
Но ни тогда, ни сейчас, почему-то, никто не хочет знать "а что же, на самом деле, хочет это самое "все"/"большинство"?" :)
Большинство хочет жить с свое удовольствие, т.е. заниматься своим любимым делом и с пользой для себя и окружающих проводить свое свободное время, в то время как сейчас оно занимается тем, что сводит концы с концами.
Коммунистический.
"От каждого по способностям, каждому по потребностям"(с) Кто будет определять потребности "каждого"?
С одной стороны, да.
А с другой...
Таблицу умножения нужно вдалбливать или "разъяснять и уговаривать"?
Без вдалбливания базовых понятий/ценностей/языка, какого понимания можно достичь?
Так что, И ВДАЛБЛИВАТЬ, И РАЗЪЯСНЯТЬ, и пропагандировать...
И уровень ритуалов - это тоже нужно, как один из проходных уровней понимания.
Не бывает же так, что берёшь обезьяну и объясняешь как "сделать винтовку", пока её вдруг не осенит и она сделает пулемёт. :)
Понятно, что некоторые люди не в состоянии осознать даже просто смену времен года, как влияние наклона оси вращения Земли. И далеко не всегда потому что их плохо учили, а просто в силу генетических особенностей или неправильного питания, недоедания, болезни, вредных привычек и т.п. И тут без зубрежки-долбежки никуда, и такие люди выше нее подняться вряд ли смогут.
Но если мы хотим, чтобы было надежное и поступательное развитие государства, страны, общества, человечества в целом наконец, то необходимо, чтобы ведущая часть общества была вооружена знаниями и умениями, а не набором догм и ритуалов.
Под ведущей частью общества мною понимаются люди, принимающие решения о дальнейшем развитии этого общества, и люди, от решений которых зависит текущее благополучие общества.
Обязательно и необходимо, чтобы в эту ведущую часть общества были включены те, кто воспитывает и обучает следующие поколения.
Обязательно и необходимо, чтобы в эту ведущую часть общества были включены те, кто изучает и обобщает опыт прошлых и нынешнего поколений.
Что же до необходимости вдалбывания на этапе обучения... На мой взгляд, именно такой подход убивает в обучаемых всякое желание учиться дальше самостоятельно.
Разделять "вдалбывать - не вдалбывать" надо не по этапам обучения, а по желанию и нежеланию учиться, понимая суть предлагаемого материала. Причем как в обучении вообще, так и в той или иной изучаемой области.
Некоторые вещи зубрить может быть и нужно, но, как по мне - лучше просто научить зубрить (это тоже полезный навык), а дальше человек сам решит - чего ему зубрить, а чего понимать.
В любом случае, базовые знания уровня начальной-средней школы должны обязательно изучаться и пониматься всеми. По уму, те, кто не может (отказывается, ленится) такие знания получать системным образом не должны иметь никаких прав на аттестат зрелости. И, соответственно, во взрослой жизни будут иметь право только на самый примитивный и низкооплачиваемый труд, минимальное влияние (или полное его отсутствие) на управление обществом, и т.д. и т.п.
С другой стороны, каждый человек должен иметь право экзамены (не тесты а-ля ЕГЭ, а именно экзамены) на аттестат зрелости сдать в любом возрасте. Cкорости взросления у всех разные.
Зачем и почему? Очень печально наблюдать вчерашнего школьного зубрилку, не желающего вникать в причинно-следственные связи этой жизни, на должности директора завода или управляющего банком. Печально потому, что и заводу и банку в таких условиях приходит беленькая полярная лисичка.
Еще печальнее (причем гораздо печальнее) наблюдать такого дуболома учителем в школе или преподавателем в институте.
Про дурака на должности руководителя государства я вообще молчу. Масса печальных примеров в истории чуть ли не всех ныне существующих стран.
Так что да. Даже таблицу умножения нужно сначала объяснить почему так а не эдак и как оно по правилам. А уже потом заставлять зубрить. Или не заставлять - если человек в уме может и без таблицы умножения считать, то пусть себе считает.
Больше скажу - даже учить ходить надо с системным подходом. Повышенный износ суставов, варикоз, растяжения мышц и сухожилий на ногах, мозоли на ступнях и пальцах - это все очень часто от просто неправильной походки, выученной с детства.
Shoehanger
21.05.2014, 12:28
никто не хочет знать "а что же, на самом деле, хочет это самое "все"/"большинство"?" :)
всем очевидно же - "дачку и рено".
всем очевидно же - "дачку и рено".
Дачу лучше заберите. С детства ненавижу огороды и все что с ними связано.
Дом можно. Желательно двухэтажный, и с обитабельным чердаком сверху.
А вместо рено я бы взял Порш 356б. Ну или ГАЗ-21 "Волгу", если по-проще.
Дизигн современных четырехколесных меня не вдохновляет совсем.
В общем, вкусы у всех разные. :)
DustyFox
21.05.2014, 16:14
Коммунистический.
Не сейчас.
Shoehanger
21.05.2014, 16:40
У меня тоже предпочтения другие. Это осредненный вариант. Таже хуторянская идеология, но протекающая на фоне культуры мирового значения.
Не сейчас.
Сильно замодифицированный. Предполагаемый объем практически применяемого, классиков этого направления - 25%-30%, если не меньше.
Остальное следует разрабатывать заново, а уже разработанное подвергать глубокой творческой переработке под современные технологии, и "методы классовой борьбы" (с)(тм).
Но, тем не менее, общее направление движения от индивидуализма к общественности - верное.
И, да, не сразу и не вдруг.
Лесорубительные и щепколетательные настроения среди "великих кормчих" (с)(тм) и "вождей пролетариата" (с)(тм) в любой из крупных стран приведут сначала к гражданской, а потом и к третьей мировой войнам.
Сторонники золотого тельца не поймут, начнут нервничать и совершать деструктивные телодвижения.
...Таже хуторянская идеология, но протекающая на фоне культуры мирового значения.
Утащил в цитатник. :cool:
У меня тоже предпочтения другие. Это осредненный вариант. Таже хуторянская идеология, но протекающая на фоне культуры мирового значения.Есть один вариант.:D С видом на Эрмитаж, кунсткамеру, зоологический и артиллерийский музеи. Рядом речка и пляж:)
Петропавловская крепость д. 15
http://img-fotki.yandex.ru/get/6606/62386311.68/0_bcd87_c33affa_L
Сильно замодифицированный. Предполагаемый объем практически применяемого, классиков этого направления - 25%-30%, если не меньше.
Остальное следует разрабатывать заново, а уже разработанное подвергать глубокой творческой переработке под современные технологии, и "методы классовой борьбы" (с)(тм).
Но, тем не менее, общее направление движения от индивидуализма к общественности - верное.
И, да, не сразу и не вдруг.
Лесорубительные и щепколетательные настроения среди "великих кормчих" (с)(тм) и "вождей пролетариата" (с)(тм) в любой из крупных стран приведут сначала к гражданской, а потом и к третьей мировой войнам.
Сторонники золотого тельца не поймут, начнут нервничать и совершать деструктивные телодвижения.
Золотые тельцы как-то и без вождей пролетариата не сильно могут обходиться без мировых войн (уж про локальные вообще молчу).
Вот наметьте границы тех 20-30 процентов, что нужно оставить от классиков. Уверен, что выбросить предложите именно самое ценное :).
А всё потому, что таки-да - дальше зубрёжки, видимо, не научили :)
Извините, конечно, но вот так процентами кидаться... Всёравно, что заявить "от современной физики оставить процентов 20-30, и как попрёт..."
Не. Это не чтобы обидеть там или ещё что. Просто, настоящие гуманитарии не могут быть по принципу "несостоявшиеся технари". У этих (несостоявшихся) именно с звбрёжкой всегда всё в порядке- на уровне "ритуалов" и "заклинаний" любого технаря уделают. :) А вот дальше - "дырка от бублика".
Примеров, сами знаете...
всем очевидно же - "дачку и рено".
Это Вы как квалифицированный представитель "всех", или наоборот (в смысле "все вокруг, но не я")? ;)
Shoehanger
21.05.2014, 18:06
Чтобы патриотично размениваться на риск нужен социальный фейр плей. А так, конечно, от достатка не откажусь. Понятно что это всё, дольче или не очень вита, ценой будущих поколений. Наших детей.
Чтобы патриотично размениваться на риск нужен социальный фейр плей. А так, конечно, от достатка не откажусь. Понятно что это всё, дольче или не очень вита, ценой будущих поколений. Наших детей.
Достаток - это когда ДОСТАТОЧНО.
Правильно тут заметили - нахрена дачка, если есть дом с участком? Нахрена рено, если работа и всё необходимое - в паре км от дома?
Или, как вариант из современности - и дачка, и рено, и на содержание этого всего добра нужно пахать как папа карло по 25 часов в сутки на той же рено, а на дачку вырваться можно на пару часов раз в неделю?
Человеку не так много надо, на самом деле.
Денег ровно столько, чтобы не бояться потерять что-то из имеющегося и имущества столько, чтобы не напрягало своим наличием - чтобы оно для тебя, а не наоборот.
А если ещё и поближе к природе... Эх...
А то "дачки-тачки-миллионы..." А жить-то когда?
Shoehanger
21.05.2014, 19:44
Ну так и есть, регрессивный налог на тачки и дачки. Только сначала доступный транспорт, работу, отдых и жильё. Или как?
mens divinior
21.05.2014, 19:44
Дачу лучше заберите. С детства ненавижу огороды и все что с ними связано.
Дом можно. Желательно двухэтажный, и с обитабельным чердаком сверху.
Ну или ГАЗ-21 "Волгу", если по-проще.
Дизигн современных четырехколесных меня не вдохновляет совсем.
...ух ты, аналогично:cool:
Золотые тельцы как-то и без вождей пролетариата не сильно могут обходиться без мировых войн (уж про локальные вообще молчу).
Первые две случились в том числе и по причине "призрак коммунизма бродит по Европе" (с)(тм).
Золотые тельцы реально струхнули, что у них отнимут все. Причем без возможности взять реванш.
Понимай они всю разницу между техническим оснащением прошлого и техническим оснащением 20-го века, и не испугайся они так резко - глядишь и не было бы ничего.
Передел собственности, конечно, никуда бы не делся. Но без таких резких катаклизмов.
Локальные войны - это отдельная тема. Эта проблема начинается с уровня "а вот соседка на меня косо посмотрела сегодня утром, и вообще на что она такие ботинки дорогущие купила" и "закурить есть че? а если найду?".
Вот наметьте границы тех 20-30 процентов, что нужно оставить от классиков. Уверен, что выбросить предложите именно самое ценное :).
Вот спроектируйте трансокеанский авиалайнер с нуля. Уверен, что не взлетит. :)
Предложение того же разряда.
И "выбросить" я ничего не предлагал. Переработать. Глубоко и творчески переработать.
А всё потому, что таки-да - дальше зубрёжки, видимо, не научили :)
Э... Кого не научили? Меня? Я не воспринимаю зубрёжку как необходимый инструмент получения знаний. Вызубрить можно удобные фразы (для успокоения окружающих), модные речевки (для успокоения борцов с политическими врагами), модели поведения (для успокоения психиатров).
Но знания - увольте. Их вызубрить невозможно. В любой области. Без системного и структурного подхода зазубренная информация никакой ценности не несёт.
Извините, конечно, но вот так процентами кидаться... Всёравно, что заявить "от современной физики оставить процентов 20-30, и как попрёт..."
Извините, конечно, но со времени творчества классиков прошло слегка так почти 100 лет. За это время случилось несколько научно-технических революций, человечество накопило практический опыт жизни при социализме.
Взять, например, социально-психологическую статистику. Зачем? Да хотя бы для определения тех же "способностей-потребностей". То что при Марксе и Ленине не поддавалось подсчету - сейчас может за пару недель посчитать обычный настольный ПК, причем в масштабах как минимум области, с детализацией до отдельно взятой деревни или многоквартирного дома.
А если запрячь на это дело современные вычислительные кластеры...
Кстати, насчет современной физики - её сейчас колбасит в том числе и потому, что научный мир очень тяжко расстается со старыми догмами. Человечество подошло к тому порогу, за которым, может статься, от современной физики вообще ничего не останется, не то что процентов 20-30.
Денег ровно столько, чтобы не бояться потерять что-то из имеющегося и имущества столько, чтобы не напрягало своим наличием - чтобы оно для тебя, а не наоборот.
А если ещё и поближе к природе... Эх...
А то "дачки-тачки-миллионы..." А жить-то когда?
Есть еще одна очень важная штукенция. А именно понты. Как же понты-то колотить, если "просто так" уважения окружающих и знаний-умений нет? :)
А так да - согласен - нормальному человеку много не нужно - удобная крыша над головой для себя и семьи, возможность оперативно и без проблем добираться до всех необходимых для жизнедеятельности локаций, и возможность периодически отдохнуть-развеяться.
Первые две случились в том числе и по причине "призрак коммунизма бродит по Европе" (с)(тм).
Золотые тельцы реально струхнули, что у них отнимут все. Причем без возможности взять реванш.
Понимай они всю разницу между техническим оснащением прошлого и техническим оснащением 20-го века, и не испугайся они так резко - глядишь и не было бы ничего.
Передел собственности, конечно, никуда бы не делся. Но без таких резких катаклизмов.
Локальные войны - это отдельная тема. Эта проблема начинается с уровня "а вот соседка на меня косо посмотрела сегодня утром, и вообще на что она такие ботинки дорогущие купила" и "закурить есть че? а если найду?".
Вот спроектируйте трансокеанский авиалайнер с нуля. Уверен, что не взлетит. :)
Предложение того же разряда.
И "выбросить" я ничего не предлагал. Переработать. Глубоко и творчески переработать.
Если не секрет, к графу Кропоткину какое отношение?
Кстати, насчет современной физики - её сейчас колбасит в том числе и потому, что научный мир очень тяжко расстается со старыми догмами. Человечество подошло к тому порогу, за которым, может статься, от современной физики вообще ничего не останется, не то что процентов 20-30.
Как и от Ньютона с Гауссом тоже?:eek:
mens divinior
21.05.2014, 21:39
Вдолбить как раз-таки не надёжнее.
То, что вдолблено пропагандой, может быть точно также передолблено в другую сторону другой пропагандой.
А если человек понимает (с научной аргументацией), знает как защищаться от зомбирования (с практическими занятиями по защите) - вот тут уже труба всем пытающимся зомбировать.
не...тут же писал уже кто-то из наших здешних "либералов", что умный человек во всём сомневается. А поскольку всё знать и понимать в современном мире невозможно, то все "сомнения" и являются лазейкой для зомбирования.
"Мифологическое мышление" и "авторитетное мнение" - краеугольные считайте камни человеческой натуры, одни из... Никакой научной аргументацией их из психики не выбить, а если нельзя их "победить", то значит нужно использовать. ;) Религия и магия на "мифологическом мышлении" тысячи лет отлично себя чувствуют, в отличии от гос. идеологий, науки и прочих соц. институций, которые сменялись у нас, только за крайний век, трижды
Практический пример применения "надежнее если вдолбить" можно посмотреть на примере развала СССР. так с "шестидесятников" ничего и не вдалбливали уже особо. Зато Голос Америки поспешил занять эту нишу.
знает как защищаться от зомбирования (с практическими занятиями по защите)знать может и знает, а ХОЧЕТ ли защищаться? Как г-рится: "Ах, обмануть меня нетрудно, Я сам обманываться рад!"
Первые дв лучились в том числе и по причине "призрак коммунизма бродит по Европе" (с)(тм).
Золоые тельцы реально струхнули, что у них отнимут все. Причем без возможности взять рванш.
Вообще-то, это именно первая запустила "призрак" побродить. :)
И остановилась именно потому, что струхнули не по детски.
Про вторую - вполне себе аналогично. США своего "призрака" чуть ни до 70-х загоняли обратно.
Локальные войны - это отдельная тема. Эта проблема начинается с уровня "а вот соседка на меня косо посмотрела сегодня утром, и вообще на что она такие ботинки дорогущие купила" и "закурить есть че? а если найду?".
Афганистан? Ирак? (Ну ладно, спишем на советских коммунистов). Афганистан #2? Египет? Ливия? Сирия? Украина, наконец? Это всё про "соседка косо посмотрела"????
Не сходится с Вашей теорией.
То что при Марксе и Ленине не поддавалось подсчету - сейчас может за пару недель посчитать обычный настольный ПК, причем в масштабах как минимум области, с детализацией до отдельно взятой деревни или многоквартирного дома.
То, что при Марксе/Ленине не поддавалось расчёту, не поддастся и сейчас любому "суперкластеру".
Потму, что системы слишком неоднозначные и неопределённые.
И это только подтверждается современными научными знаниями. И дело не в недостатке начальной информации и вычислительных мощностей, а в наличии принципиальных непределённостей, индетерминированности.
Кстати, насчет современной физики - её сейчас колбасит в том числе и потому, что научный мир очень тяжко расстается со старыми догмами. Человечество подошло к тому порогу, за которым, может статься, от современной физики вообще ничего не останется, не то что процентов 20-30.
Это называется либерализьм.
Угу. В политике "либерал", а в науке "альт"
Практическая ценность и тех и других, к сожалению, нулевая. Но, к счастью, это всё чётче и однозначнее осознаётся.
На самом деле, Вы прекрасно демонстрируете как надежда на "только понимать" полностью разрушает способность к этому самому пониманию.
Некоторые вещи нужно хотябы "вдалбливать" или "зубрить", чтобы со временем начать понимать. Основы научного метода, например.
Кстати, классики марксизма - это именно применение научного метода к проблемам общественного развития - не больше, но и не меньше. Из этого нельзя выкинуть ни слова, ни полслова. Дело вовсе не в конкретных конструкциях, пригодных тогда и непригодных сейчас, а только в методологии.
Acriculor
22.05.2014, 10:23
"От каждого по способностям, каждому по потребностям"(с) Кто будет определять потребности "каждого"?
Сам человек и определяет. Отвечаю на следующий ваш вопрос: "А как быть с теми, которые "хочу всё и еще 5% сверху". Здесь уже при введении системы изобилия и упразднения системы дефицита включающую замену системы конкуренции где "человек человеку волк" на систему солидарности где "человек человеку хороший товарищ" сам человек из зверя разовьется в настоящего человека, т.к. по своей природе человек изначально гуманен, естественно за исключением очень маленькой группы, представители которой, по своей природе, что с ними не делай так и останутся зверьми, т.е. людьми с эгоистичным и индивидуалистическим складом ума.
Shoehanger
22.05.2014, 11:26
Все вопросы будущей экономики, связанные с социальной справедливостью, сводятся к одному: "кто будет владеть рабами роботами?"
Все вопросы будущей экономики, связанные с социальной справедливостью, сводятся к одному: "кто будет владеть рабами роботами?"
Государство , и будет владеть , как сейчас владеет армией , милицией . Как только физический труд замениться роботами , то система жизненных ценностей очень сильно поменяется .
Сам человек и определяет. Отвечаю на следующий ваш вопрос: "А как быть с теми, которые "хочу всё и еще 5% сверху".
5% сверху будет желать бессмысленно . Материальные блага просто не будут критерием успешности , значимости или выживаемости .
Здесь уже при введении системы изобилия и упразднения системы дефицита включающую замену системы конкуренции где "человек человеку волк" на систему солидарности где "человек человеку хороший товарищ" сам человек из зверя разовьется в настоящего человека, т.к. по своей природе человек изначально гуманен, естественно за исключением очень маленькой группы, представители которой, по своей природе, что с ними не делай так и останутся зверьми, т.е. людьми с эгоистичным и индивидуалистическим складом ума.
Так уж и гуманен ? Хотя если это направление развить в нац идею , сделать это брендом , и мотивировать поведение человека на более гуманнен - более "крут" возможно и даст результат . Только не думаю что это произойдет по причине отсутствия дефицита .
Государство , и будет владеть , как сейчас владеет армией , милицией . Как только физический труд замениться роботами , то система жизненных ценностей очень сильно поменяется .
Продвинутый вариант "колбасного" коммунизма? :)
"Вкалывают роботы, счастлив человек" ага?
И что останется от человека в таком виде?
Это уже даже опуская то, что для "цивилизации роботов" пришлось бы отдать все ресурсы, и ещё и мало бы оказалось.
А обслуживать роботов кто будет? А производить? А разрабатывать?
А нахрена такое поголовье "счастливых бездельников" нужно тем, кто роботов производит, обслуживает...?
Нет, уважаемый, труд был, есть и будет главной потребностью человека, да и тем, что человека как такового воспроизводит (создаёт).
Главное - чтобы труд не был досадной, навязчивой обязанностью, а был свободным и творческим. Вот тогда и раскрывается весь потенциал человека как такового.
Этим и определяется баланс способностей и потребностей человека. Потребность, делающая из человека собственного раба - унижает и разрушает. Потребность, делающая человеческий труд свободным и творческим - возвышает и развивает.
Поэтому, формула "от каждого по способности, каждому по потребности" не имеет никакого отношения к "гуляш-коммунизму" и к "потребностям", не сводимым к потребности к свободному и творческому труду.
Главная потребность Человека - творить и отдавать. Вот её-то и должен каждый удовлетворить в меру своих способностей.
Экономика человека, его времени, его свободного творчества - это экономика коммунизма.
В отличии от экономики капитализма - экономики никому не нужных "потребностей", экономики потребителя-раба воспроизводства потребностей.
Сам человек и определяет. Отвечаю на следующий ваш вопрос: "А как быть с теми, которые "хочу всё и еще 5% сверху". Здесь уже при введении системы изобилия и упразднения системы дефицита включающую замену системы конкуренции где "человек человеку волк" на систему солидарности где "человек человеку хороший товарищ" сам человек из зверя разовьется в настоящего человека, т.к. по своей природе человек изначально гуманен, естественно за исключением очень маленькой группы, представители которой, по своей природе, что с ними не делай так и останутся зверьми, т.е. людьми с эгоистичным и индивидуалистическим складом ума.Про изначальную гуманность вам известно исходя из личного опыта воспитания детей, или в книжке прочитали? Будет ли звериным и эгоистичным желание девушки иметь бриллиантовое колье чтобы выглядеть красивой на школьной вечеринке? Или скажем желание повесить картину Айвазовского у себя в спальне, и что делать если картин на всех не хватит? И что плохого в индивидуалистическом складе ума, как-же тогда быть с творческим развитием личности?
Про изначальную гуманность вам известно исходя из личного опыта воспитания детей, или в книжке прочитали?
Однако присутствие морали как бы само собой подтверждает что человеку свойственна гуманность . Если человек понимает разницу между хорошо и плохо , то вся проблема лишь в прививании гуманизма и человечество идет в этом направлении . Хотя конечно очень медленно но идет .
Будет ли звериным и эгоистичным желание девушки иметь бриллиантовое колье чтобы выглядеть красивой на школьной вечеринке?
Эта проблема решается очень просто . Достаточно лишь обществу считать бриллиантовое колье признаком дурного тона и не одна девушка не захочет его носить . Тут два варианта . Все трудно достижимое будет считаться гос собственностью , принадлежавшие народу , и в то же время никому . Или же тех прогресс удешевит уникальность бриллиантового колье до уровня простой бижутерии . А потому картина Айвозовского будет висеть в музее ( при желании копия которую невозможно отличить от оригинала будет печататься прямо там ) А колье никто носить не будет . Потому как в моде будет естественность . И попытка выглядеть лучше будет не зависит от мат блага .
Про изначальную гуманность вам известно исходя из личного опыта воспитания детей, или в книжке прочитали? Будет ли звериным и эгоистичным желание девушки иметь бриллиантовое колье чтобы выглядеть красивой на школьной вечеринке? Или скажем желание повесить картину Айвазовского у себя в спальне, и что делать если картин на всех не хватит? И что плохого в индивидуалистическом складе ума, как-же тогда быть с творческим развитием личности?
Я, конечно, не девочка-выпускница, но не понимаю - с чего это я вдруг стану красивее, если на меня навесить именно бриллиантовое колье, а не, скажем, колье из стекляшек или светодиодов.
Дело-то не в "красивее", а в примитивных "понтах".
И какое отношение имеет эгоцентрический "склад ума" к развитию творческой личности?
Личность, стремящаяся себя отделить от общности себя не развивает, а убивает. Потому, что вне социума понятие "личность" просто отсутствует как таковое.
mens divinior
23.05.2014, 06:05
Однако присутствие морали как бы само собой подтверждает что человеку свойственна гуманность .
мораль и гуманность далеко не одно и то же (например у людоедов тоже есть своя каннибалистическая мораль, а у сторонников эвтаназии своя "гуманность"), посему "мораль" никакой "свойственной гуманности" не подтверждает
мораль и гуманность далеко не одно и то же (например у людоедов тоже есть своя каннибалистическая мораль, а у сторонников эвтаназии своя "гуманность"), посему "мораль" никакой "свойственной гуманности" не подтверждает
Ну есть ведь понятия что такое хорошо и что такое плохо . Каннибальская "мораль" , тоже человечна в какой то мере она просто более примитивна Они ведь не едят всех подряд. С эвтаназией вообще сложно . Потому как нет полного понимания что есть жизнь , а что есть смерть. Многие в силу тех прогресса уже давно находятся за гранью жизни . И ведь свобода выбора жить или умереть это тоже гуманность .
Вопрос ведь в осознание человеком хорошего и плохого. Человек всегда дает оценку своим поступкам ибо миром людей правит мотивация . А потому и Гумманизм человеку свойственен. Просто тут больше не вопрос естественных процессов , а воспитания и осознания своей человечности .
mens divinior
23.05.2014, 06:41
С эвтаназией вообще сложно . Потому как нет полного понимания что есть жизнь , а что есть смерть.
Вопрос ведь в осознание человеком хорошего и плохого. Так полного понимания что есть хорошо и плохо тоже нет. Точнее, чаще всего бывает, что хорошее для одного, то автоматически плохо для другого.
И ведь свобода выбора жить или умереть это тоже гуманность ....а вот у буддистов жизнь = страдание. Страшно представить соответствующую "гуманность" для множества людей аналогичного мировозрения. %)
Гумманизм человеку свойственен. Просто тут больше не вопрос естественных процессов , а воспитания и осознания своей человечности Это не столько "гуманизм", сколько "общественный договор о коллективной безопасности" (не делай другому то, чего не хотел бы себе). И это, кстати да..тоже вдолбленное воспитанием. Но "прошивка" периодически даёт сбой в виде войн.%)
Ну есть ведь понятия что такое хорошо и что такое плохо . Каннибальская "мораль" , тоже человечна в какой то мере она просто более примитивна Они ведь не едят всех подряд. так и хищные животные всех подряд не едят, но мы же не говорим на этом основании, что львам каким-нибудь свойственна человечность.
Хотя..может и свойственна, а?
Так полного понимания что есть хорошо и плохо тоже нет.Не что есть , а понимание разницы между плохим и хорошим .
Это не столько "гуманизм", сколько "общественный договор о коллективной безопасности" (не делай другому то, чего не хотел бы себе). И это, кстати да..тоже вдолбленное воспитанием. Но "прошивка" периодически даёт сбой в виде войн.%)
Никто не говорил что человек совершенен , природа делает совершенство через долгий путь уродств и ошибок . И никто не дает гарантий что человечество себя не погубит . Лично я считаю что шанс на полное уничтожение с каждым годом у нас только увеличивается .
так и хищные животные всех подряд не едят, но мы же не говорим на этом основании, что львам каким-нибудь свойственна человечность.
Хотя..может и свойственна, а?
Ну так вся разница в том что убив и съев детенышей предшественника новый лидер прайда львов не сильно задумывается зачем он это сделал , а человек всегда будет задумываться . А потому если еще в средние века прирезать неугодного слугу , ворваться в чужой замок , разграбить и насиловать считалось вполне себе приличным занятием , то сейчас это уже не комильфо. Канибализм у людей сейчас более атавизм чем норма .
П,С Мой посыл был направлен в сомнении что проблема гуманизма решится сама собой ,как только человек потеряет нужду в материальных ценностях. Вот это уж точно сомнительно .
Я, конечно, не девочка-выпускница, но не понимаю - с чего это я вдруг стану красивее, если на меня навесить именно бриллиантовое колье, а не, скажем, колье из стекляшек или светодиодов.
Дело-то не в "красивее", а в примитивных "понтах".:D Бусы светодиодные
http://st.rise61.ru/2/898/269/led_20earring4.jpg
И какое отношение имеет эгоцентрический "склад ума" к развитию творческой личности?
Личность, стремящаяся себя отделить от общности себя не развивает, а убивает. Потому, что вне социума понятие "личность" просто отсутствует как таковое.
Речь шла об:
И что плохого в индивидуалистическом складе ума, как-же тогда быть с творческим развитием личности? Надеюсь значение индивидуальности в творчестве не отрицаете?
Эта проблема решается очень просто . Достаточно лишь обществу считать бриллиантовое колье признаком дурного тона и не одна девушка не захочет его носить . Тут два варианта . Все трудно достижимое будет считаться гос собственностью , принадлежавшие народу , и в то же время никому . Или же тех прогресс удешевит уникальность бриллиантового колье до уровня простой бижутерии . А потому картина Айвозовского будет висеть в музее ( при желании копия которую невозможно отличить от оригинала будет печататься прямо там ) А колье никто носить не будет . Потому как в моде будет естественность . И попытка выглядеть лучше будет не зависит от мат блага .Объявим дурным тоном вместе с драгоценными украшениями, парфюмерию, дома мод, ролс-ройсы с мазератти, оденем всех в одинаковые пижамы и будем делать детей строем.
Объявим дурным тоном вместе с драгоценными украшениями, парфюмерию, дома мод, ролс-ройсы с мазератти, оденем всех в одинаковые пижамы и будем ходить строем.
Да именно "одинаковые пижамы" только без ходить строем . Зачем при коммунизме ходить строем ?
Да именно "одинаковые пижамы" только без ходить строем . Зачем при коммунизме ходить строем ?Для единообразия и выявления "врагов народа". Ктой не скаче, той мокаль(с)
Довольно жить законом,
данным Адамом и Евой.
Клячу истории загоним.
Левой! Левой! Левой!
...
Кто там шагает правой?
Левой, товарищи, левой
В.В. Маяковский. Левый марш.
Для единообразия и выявления "врагов народа". Ктой не скаче, той мокаль(с)
Ну для этого же коммунизм не нужен. Для этого достаточно удовлетворить более значимый порок человечества - лень думать. И вот уже кто то скачет как олень , а кто то кричит смерть пиндосам .
Вообще тот коммунизм который пытались построить в 17 году , ничего общего с коммунизмом тех прогресса не имеет. Ибо один приходит через отрицание , а другой через изобилие .
Объявим дурным тоном вместе с драгоценными украшениями, парфюмерию, дома мод, ролс-ройсы с мазератти, оденем всех в одинаковые пижамы и будем делать детей строем.
А что из перечисленного является жизненно необходимым (реальной потребностью), а не "понтами", показывающими "на ..ю я вас всех вертел"?
- - - Добавлено - - -
:D Бусы светодиодные
http://st.rise61.ru/2/898/269/led_20earring4.jpg
Речь шла об:
Надеюсь значение индивидуальности в творчестве не отрицаете?
Ну и чем в плане эстетичности хуже брюликов?
Индивидуальность и индивидуализм - это разные вещи.
Объяснять?
А что из перечисленного является жизненно необходимым (реальной потребностью), а не "понтами", показывающими "на ..ю я вас всех вертел"?
Ну и чем в плане эстетичности хуже брюликов?
А здесь кто кого на чем вертит?
http://www.bestreferat.ru/images/paper/67/19/7011967.jpeg
http://www.uraledu.ru/files/images/image003_56.img_assist_custom.jpg
Может просто среди красивых вещей красиво живется?
Индивидуальность и индивидуализм - это разные вещи.
Объяснять?В топике было слово индивидуалистический, вы попытались подменить его на эгоцентрический, вот про это и хотелось услышать. А так конечно, хозяин-барин, пишите что понравится.
А здесь кто кого на чем вертит?
http://www.bestreferat.ru/images/paper/67/19/7011967.jpeg
http://www.uraledu.ru/files/images/image003_56.img_assist_custom.jpg
Может просто среди красивых вещей красиво живется?
Стоп. А какое отношение "красиво" имеет к понтам?
Если то, что на первом фото сделать из золота целиком, оно что? Станет красивше?
А если то, что на втором инкрустировать бриллиантами?
Кому нужна швейная машинка, я так думаю, выберет что-нибудь посовершеннее, пусть и с менее витиеватыми обводами.
А среди ерасивых вещей - да - живётся красивее, если эти вещи красивы не за счёт функциональности или за счёт отсутствия таковых у других нуждающихся.
В топике было слово индивидуалистический, вы попытались подменить его на эгоцентрический, вот про это и хотелось услышать. А так конечно, хозяин-барин, пишите что понравится.
А как Вы себе представляете "индивидуалистический склад ума"?
В моём понимании "эгоцентрический" здесь -вполне синоним, а вот "индивидуальность" к этому "индивидуалистический" никакого отношения не имеет.
Что именно Вы имели в виду, написав "индивидуалистический", и почему это противоречит "коллективистскому"?
Только, крутить уже хватит.
mens divinior
23.05.2014, 16:22
Вообще тот коммунизм который пытались построить в 17 году , ничего общего с коммунизмом тех прогресса не имеет. Ибо один приходит через отрицание , а другой через изобилие .
"коммунизм тех прогресса" уже забавно звучит:lol: ну просто потому, что путь к изобилию возможен только через отрицание, иначе всего на всех не хватит.
mens divinior
23.05.2014, 16:35
Ну так вся разница в том что убив и съев детенышей предшественника новый лидер прайда львов не сильно задумывается зачем он это сделал , а человек всегда будет задумываться .
П,С Мой посыл был направлен в сомнении что проблема гуманизма решится сама собой ,как только человек потеряет нужду в материальных ценностях. Вот это уж точно сомнительно .а над чем тут задумываться? Съел детёнышей предшественника, чтоб больше материальных ценностей досталось его детёнышам. Проблема гуманизма не решится, но упростится.
" - я убила своего мужа! что делать?!
- что делать, что делать..значит надо поделить и съесть" (с) из какого-то артхаусного фильма.%)
- - - Добавлено - - -
Объявим дурным тоном вместе с драгоценными украшениями, парфюмерию, дома мод, ролс-ройсы с мазератти, оденем всех в одинаковые пижамы и будем делать детей строем.строем неудобно...штабелями-с.. ;)
- - - Добавлено - - -
А потому картина Айвозовского будет висеть в музее ( при желании копия которую невозможно отличить от оригинала будет печататься прямо там ) ...хм..ну если думать, что ценность картины исключительно в изображении...:mdaa: Тогда лучше фотку с морем распечатать - фотореалистичнее однако
Shoehanger
23.05.2014, 16:37
Попробовал аппроксимировать н.и. из прошлого и понял, что невозможно - разброс слишком велик.
"коммунизм тех прогресса" уже забавно звучит:lol: ну просто потому, что путь к изобилию возможен только через отрицание, иначе всего на всех не хватит.
Чего всего на всех не хватит ? Бриллиантовых колье ? Камней на земле хватает всем ? Потому как человека приучили к тому что камни ему ненужны ? Или просто человек сам понимает что камни ему не нужны ? Почему ты не собираешь себе в дом камни ? Но считаешь что вещи которые ничего не стоят будут для тебя важнее камней что лежат под ногами ?
- - - Добавлено - - -
а над чем тут задумываться? Съел детёнышей предшественника, чтоб больше материальных ценностей досталось его детёнышам. Проблема гуманизма не решится, но упростится.
Это ты сейчас мысли льва озвучила ? В том то и дело что Лев это делает не задумываясь , а ведомый инстинктами выживания .
" - я убила своего мужа! что делать?!
Вот вопроса что делать у льва не возникнет . А у человека возникнет и иногда это вопрос приводит его к пути морали .
Стоп. А какое отношение "красиво" имеет к понтам?
Если то, что на первом фото сделать из золота целиком, оно что? Станет красивше?
А если то, что на втором инкрустировать бриллиантами?
Кому нужна швейная машинка, я так думаю, выберет что-нибудь посовершеннее, пусть и с менее витиеватыми обводами.
А среди ерасивых вещей - да - живётся красивее, если эти вещи красивы не за счёт функциональности или за счёт отсутствия таковых у других нуждающихся.
Красивый самолет хорошо летает(Туполев). У каждого человека своё мерило красоты. У кого-то красивая прическа и украшения, у другого улыбка джоконды, третьему подавай феррари, четвертому математические формулы,... И это на мой взгляд хорошо.:)
Красивый самолет хорошо летает(Туполев). У каждого человека своё мерило красоты. У кого-то красивая прическа и украшения, у другого улыбка джоконды, третьему подавай феррари, четвертому математические формулы,... И это на мой взгляд хорошо.:)
И много Туполев золотых, инкрустированных бриллиантами, самолётов напроектировал?
Украшения?
Да без проблем. Только, разве украшения обязаны быть из чего-то жутко редкого или дорогого?
Вон, выше - украшения из чугуна и дерева, а ещё выше - из стекла и светодиодов. Покажите мне такой брюлик, который в темноте светится? Вооот!
А то, понимаешь, на выпускной бал мокрощелке колье бриллиантовое...
А первый раз в первый класс, наверное, только в шапке мономаха? А чё? Чисто чтоб красивше быть...
И пляжную шубу из песца с короткими рукавами, фасона "мини", со встроенным кондиционером, чтобы титьки не сопрели.
И много Туполев золотых, инкрустированных бриллиантами, самолётов напроектировал?
Украшения?
Да без проблем. Только, разве украшения обязаны быть из чего-то жутко редкого или дорогого?
Вон, выше - украшения из чугуна и дерева, а ещё выше - из стекла и светодиодов. Покажите мне такой брюлик, который в темноте светится? Вооот!
А то, понимаешь, на выпускной бал мокрощелке колье бриллиантовое...
А первый раз в первый класс, наверное, только в шапке мономаха? А чё? Чисто чтоб красивше быть...
И пляжную шубу из песца с короткими рукавами, фасона "мини", со встроенным кондиционером, чтобы титьки не сопрели.Плохое настроение?
mens divinior
23.05.2014, 18:28
Покажите мне такой брюлик, который в темноте светится? Вооот!
А то, понимаешь, на выпускной бал мокрощелке колье бриллиантовое...
а покажите светодиод алмазной твёрдости и долговечности? Вооот! :)
Вдруг ядерная зима, а завалящего колье на цельный набор алмазных инструментов хватит. ;)
Плохое настроение?
Наоборот. Шутить пытаюсь по мотивам рекламы осенне-зимнего сезона.
Веришь-нет - реально в рекламе шубки показывают с коротким рукавом, длиной чуть ниже того места, где ремень должен быть, и с декольте до того же места.
И на голое пузо...
Я вот сецчас смотрю на жизнь вокруг и окончательно убеждаюсь, что в "короне российской империи" идиотизм, до которого доходит потреблятель, ничуть не преувеличен. Этот фильм теперь тоже (наряду со "свадьбой в малиновке") можно смотреть как документальный.
- - - Добавлено - - -
а покажите светодиод алмазной твёрдости и долговечности? Вооот! :)
Вдруг ядерная зима, а завалящего колье на цельный набор алмазных инструментов хватит. ;)
Я бы предпочёл сразу иметь алмазный инструмент, чем городить его из каменного топора и бриллиантового колье. :)
mens divinior
23.05.2014, 19:38
Я бы предпочёл сразу иметь алмазный инструмент, чем городить его из каменного топора и бриллиантового колье. :)ну...на безрыбье и рак баба) чем богаты.. :) т.е. золотой запас государства в слитках - это нормуль, а золотой запас личный почему-то вызывает вопросы...непонятно.:mdaa:
Мне то пофик - я серебро люблю (оно микробы убивает...тоже на случай ядрёной войны :D ), но сам подход неприятия к колье не очень понятен. :)
Вообще-то, это именно первая запустила "призрак" побродить. :)
И остановилась именно потому, что струхнули не по детски.
Про вторую - вполне себе аналогично. США своего "призрака" чуть ни до 70-х загоняли обратно.
Вторая, собственно, как средство против этого "призрака" и была задумана, профинансирована, и начата. Конечно, параллельно, был получен профит в чисто капиталистических целях, но основная задача экономической накачки нацистской Германии прослеживалась четко - создать противовес крепнувшему тогда СССР.
Единая Европа сама по себе мешает слишком многим людям в той же Америке. Это наглядно показывает текущая политическая ситуация.
На всё остальное отвечу так - предположить, что оппонент совершенно не разбирается в вопросе - удобнее всего. Удачи в подражании классикам и их зубрежке.
Вторая, собственно, как средство против этого "призрака" и была задумана, профинансирована, и начата. Конечно, параллельно, был получен профит в чисто капиталистических целях, но основная задача экономической накачки нацистской Германии прослеживалась четко - создать противовес крепнувшему тогда СССР.
Единая Европа сама по себе мешает слишком многим людям в той же Америке. Это наглядно показывает текущая политическая ситуация.
На всё остальное отвечу так - предположить, что оппонент совершенно не разбирается в вопросе - удобнее всего. Удачи в подражании классикам и их зубрежке.
Правда? (Это про вторую)
А чего ж тогда и Штаты, и англы так сильно помогали крепнущему СССР?
Какие интересы оказались в приоритете?
Про первую так вообще смешно говорить. Когда она затевалась, "призрак" вообще бродил только по умам единичных "сектантов".
По локальным войнам, Вы, кстати, промолчали.
А по тому, что под спойлером - есть основания так полагать.
Скажем так, обоснованные сомнения, основанные на неадекватности продвигаемых "теорий".
Я, конечно, понимаю, что "страх зубрёжки" может сподвигнуть на отрицание классиков (всяких там пушкиных/лермонтовых/шекспиров, а заодно и ньютонов с энштейнами/борами), но когда дело доходит до отрицания реальности, вплоть до переселения в альтернативные вселенные, то хочется хотябы попытаться вернуть собеседника в "наш мир". :)
Ну, хотябы, на примерах других, заблудившихся в альтернативных.
ну...на безрыбье и рак баба) чем богаты.. :) т.е. золотой запас государства в слитках - это нормуль, а золотой запас личный почему-то вызывает вопросы...непонятно.:mdaa:
Мне то пофик - я серебро люблю (оно микробы убивает...тоже на случай ядрёной войны :D ), но сам подход неприятия к колье не очень понятен. :)
Ох, Лера... :)
Вы запасы сала в холодильнике станете отрицать?
А если "личные", да в количествах, перевозимых ж/д вагонами?
Вот примерно так же "материальные запасы" в виде побрякушек/слитков/"произведений искусства" и прочих персональных понтов/излишеств и работают в социальном плане. Груда "сала" и неспособность ворочаться даже ради избежания пролежней.
Правда? (Это про вторую)
А чего ж тогда и Штаты, и англы так сильно помогали крепнущему СССР?
Какие интересы оказались в приоритете?
Аналогичные. Не дать вырасти другой силе сильнее других на континенте. И это, не надо заблуждений насчет того, что штаты и англы помогали СССР - вся их "помощь" во время войны оплачивалась с гигантской переплатой.
И вся их "помощь" помогла бы гораздо быстрее и эффективнее, буде она оказана вовремя.
А уж исполни англия свои политические обязательства по довоенным союзам, а сша свои экономические обязательства по довоенным экономическим соглашениям в Европе...
До войны штаты и англы с нами почти не сотрудничали, а если и сотрудничали то за достаточно неплохую маржу (нынешний грабеж 90-х примерно такую же маржу им обеспечивал). Та же Германия и Австрия имели с нами гораздо более честные и тесные экономические взаимодействия.
Про первую так вообще смешно говорить. Когда она затевалась, "призрак" вообще бродил только по умам единичных "сектантов".
Перевожу на русский язык: денежные мешки поспешили затеять передел собственности, так как узрели это брожение даже в умах единичных "сектантов". Среди которых, кстати, были далеко не только коммунисты. Они такие богатые далеко не потому, что такие идиоты, и прекрасно понимали, что для усмирения масс (особенно после такой жесткой их эксплуатации, которая процветала в конце 19-го, начале 20-го веков) нужны массы материальных ценностей. А ценности быстро-быстро можно только захапать.
По локальным войнам, Вы, кстати, промолчали.
Хорошо. Расскажу, что 2 + 2 = 4.
Их два типа - первый - действительно локальная война - чистый междусобойчик двух соседних племен, народов, мелких и никому не нужных стран.
Второй - завоевание-подчинение колоний того или иного вида крупными и влиятельными державами.
Первый тип вымер практически сразу после Второй Мировой. Но иногда встречается и до сих пор.
Второй тип не зависит от политического или экономического строя. Не брать то, что плохо лежит в современном мире чревато положением "остаться без штанов".
И да, в современном мире, "для сохранения лица" второй тип почти всегда опирается на первый. И наоборот - если у одной из крупных держав возникают потребности организовать второй тип локальной войны - будьте уверены, незадолго до, в этой местности возникнут предпосылки к локальной войне первого типа.
Скажем так, обоснованные сомнения, основанные на неадекватности продвигаемых "теорий".
Я, конечно, понимаю, что "страх зубрёжки" может сподвигнуть на отрицание классиков (всяких там пушкиных/лермонтовых/шекспиров, а заодно и ньютонов с энштейнами/борами), но когда дело доходит до отрицания реальности, вплоть до переселения в альтернативные вселенные, то хочется хотябы попытаться вернуть собеседника в "наш мир". :)
На основании каких моих высказываний делаются такие выводы? Особенно по части альтернативных вселенных и альтернативных "наук"?
1.Аналогичные. Не дать вырасти другой силе сильнее других на континенте. И это, не надо заблуждений насчет того, что штаты и англы помогали СССР - вся их "помощь" во время войны оплачивалась с гигантской переплатой.
И вся их "помощь" помогла бы гораздо быстрее и эффективнее, буде она оказана вовремя.
А уж исполни англия свои политические обязательства по довоенным союзам, а сша свои экономические обязательства по довоенным экономическим соглашениям в Европе...
До войны штаты и англы с нами почти не сотрудничали, а если и сотрудничали то за достаточно неплохую маржу (нынешний грабеж 90-х примерно такую же маржу им обеспечивал). Та же Германия и Австрия имели с нами гораздо более честные и тесные экономические взаимодействия.
Перевожу на русский язык: денежные мешки поспешили затеять передел собственности, так как узрели это брожение даже в умах единичных "сектантов". Среди которых, кстати, были далеко не только коммунисты. Они такие богатые далеко не потому, что такие идиоты, и прекрасно понимали, что для усмирения масс (особенно после такой жесткой их эксплуатации, которая процветала в конце 19-го, начале 20-го веков) нужны массы материальных ценностей.
2. А ценности быстро-быстро можно только захапать.
Хорошо. Расскажу, что 2 + 2 = 4.
Их два типа - первый - действительно локальная война - чистый междусобойчик двух соседних племен, народов, мелких и никому не нужных стран.
Второй - завоевание-подчинение колоний того или иного вида крупными и влиятельными державами.
Первый тип вымер практически сразу после Второй Мировой. Но иногда встречается и до сих пор.
Второй тип не зависит от политического или экономического строя. Не брать то, что плохо лежит в современном мире чревато положением "остаться без штанов".
И да, в современном мире, "для сохранения лица" второй тип почти всегда опирается на первый. И наоборот - если у одной из крупных держав возникают потребности организовать второй тип локальной войны - будьте уверены, незадолго до, в этой местности возникнут предпосылки к локальной войне первого типа.
3. На основании каких моих высказываний делаются такие выводы? Особенно по части альтернативных вселенных и альтернативных "наук"?
1. Ну, тоесть, "призрак коммунизма", как оказалось, не только непричём, как фактор, подтолкнувший к вмв, но и "несколько усилившийся" благодаря ей, не без помощи "союзничков", которые, якобы, только и хотели прижать хвост коммунизму (а чё бы не поучаствовать на другой стороне? Тем более, что сразу после капитуляции Гитлера - ну очень хотелось, вот только, забредший "призрак" мог и изнутри поджарить.
Нельзя отрицать простейший факт, что обе мировые войны были ЗАКОНОМЕРНЫ с точки зрения развития капитализма, даже без всяких "призраков".
И массы материальных ценностей нужны были вовсе не для "усмирения масс, рождавших коммунизм", а вполне себе для того, чтобы кормить пузырь капитала. Тогда ещё больше реального. Капитал не умеет говорить "достаточно", потому, что, как в той сказке, при слове "достаточно", весь капитал тут же превращается в черепки, а вчерашний капиталист в нищего.
Это такая машина, разгоняющая себя вразнос на человеческих слабостях. И машина эта непременно будет регулярно сама себя разгонять до взрыва мировой войны - просто потому, что дальше планеты расти некуда.
Это реальное 2жды2, выяснившееся ещё даже до Маркса. А "призрак коммунизма" - точнее, призрак смены общественно-экономической формации и будет просыпаться каждый раз, во время мировой катастрофы. В другие моменты незачем ему просыпаться и "бродить".
Это, кстати, пункт 1 и в ответе на 3.
2. "Первого типа" локальных войн практичесаи никогда и не было - любая война - это война за материальные ресурсы. Разница со "вторым типом" только качественная - как далеко от своих границ простирается возможность влияния того или иного субъекта.
И да. В процессе развития капитала всегда остаётся ограниченное число субъектов, способных друг другу противостоять - субъектов одного уровня влияния.
Их никогда не будет меньше 2х.
Потому, что остаться одному, значит, придётся сказать "достаточно", а этот вариант при кап.базисе мы уже рассмотрели.
Поэтому, чтобы не потерять всё, такой, вдруг почему-то оставшийся в одиночестве, субъект (если вдруг, когда-нибудь) просто разделится на 2, чтобы у одной части всегда была возможность пожирать другую, обеспечивая себе дальнейший разгон.
Была бы у человечества возможность влиять на галлактику - никаких "мировых войн" бы не стало - были бы неизбежны войны галлактические - всё по той же причине. А на мировом уровне остались бы бытовые разборки, почти без крови, но с синяками.
3. П.1 я уже озвучил. Это именно "альтернативный взгляд" на мировую историю.
П.2 Ваши высказывания о физике в ключе "вот-вот от современной физики ничего не останется". Это тоже откуда-то из параллельной вселенной. Ни одна "революция" в физике не отменяла уже известного. И никогда не отменит. Просто потому, что научное знание ОБЪЕКТИВНО отражает реальность. Остальное - альтернативщина чистой воды ("Петриковщина", если хотите).
mens divinior
24.05.2014, 22:12
Вы запасы сала в холодильнике станете отрицать?
А если "личные", да в количествах, перевозимых ж/д вагонами?
стану отрицать! Холодильник проверен - запасы сала не обнаружены. :)
У него "срок годности" ограничен, внукам не передашь.
Или вот как у восточных женщин: муж может выгнать из дома "в чём стоит", поэтому"всё своё носят с собой", в виде украшений.
Тётку таскающую за собой ж/д вагон представляете, или бабушкин славянский шкаф с набором алмазных инструментов?%) Отож... ))))
Ну и про инстинкты (типа "брачных стратегй") человеческие (и не человеческие тоже) забывать не стоит.
Если у вида принято "себя украшать" или "делать подарки", как у некоторых видов птиц, насекомых и приматов, то хоть тресните - они будут это делать. В той или иной форме. Это свойство нужно разумно использовать, а не отрицать и отмахиваться от него, имхо.
И тут мы плавно подходим к вопросу "безденежного" общества :)
Нельзя отрицать простейший факт, что обе мировые войны были ЗАКОНОМЕРНЫ с точки зрения развития капитализма, даже без всяких "призраков".
Нельзя отрицать простейший факт, что всякие "призраки" (причем не только коммунистические) - тоже закономерны с точки зрения развития общества.
На капитализме свет клином не сошелся. Капитализм, строго говоря - финансовая сторона взаимодействия людей в обществе и только. Все остальные аспекты как регулировались до капитализма, так и регулируются во время него. Ровно теми же методами и средствами - в зависимости от уровня развития общества в этих самых других аспектах. С появлением капитализма поменялся лишь критерий регулирования, да и то, в отдельных областях и прослойках общества чихать хотели на этот ваш критерий капитала. Если бы это было не так - капитализм был бы одинаков и в современной России, и в Китае, и в Европе и в ОАЭ. Однако, вот незадача, он везде разный. :)
И массы материальных ценностей нужны были вовсе не для "усмирения масс, рождавших коммунизм", а вполне себе для того, чтобы кормить пузырь капитала. Тогда ещё больше реального. Капитал не умеет говорить "достаточно", потому, что, как в той сказке, при слове "достаточно", весь капитал тут же превращается в черепки, а вчерашний капиталист в нищего.
Да-да-да. Вспоминаем забастовки и стачки британских, германских, американских, русских и каких еще угодно других рабочих. Весь конец 19-го века и начало 20-го века всех капиталистов занимал главный вопрос - "на каком еще заводе народ начнет бастовать".
Сама по себе напряженная социальная ситуация в России начала 20-го века стала возможной только благодаря успешным действиям капиталистов - западных по откачиванию денег из России в результате сначала грамотной обработки наших тупорылых в финансовых вопросах дворян, затем русско-японской, а потом и Первой Мировой войн, а наших родных капиталистов - по идиотским способам управления и скотскому отношению к рабочим же.
То, что там лопнул какой-то там пузырь, или не лопнул - это личные трудности биржевых маклеров и ко. До тех пор, пока у рабочих есть хотя бы минимально нормальная зарплата и условия труда - никаких забастовок не будет.
Не случилось же никаких революций в России ни в 1998-м, ни в 2007-2009-х годах. А биржи ведь колбасило со страшной силой.
Это реальное 2жды2, выяснившееся ещё даже до Маркса.
Вот как раз-таки Маркс это вывел на чистую воду и показал основные закономерности капиталистического хозяйствования как системы с положительной обратной связью. До этого теории (читайте труды сотрудников той же Ост-индской компании) про саморазгон до взрыва даже не заикались. Все в один голос рассказывали о плавной саморегуляции.
2. "Первого типа" локальных войн практичесаи никогда и не было - любая война - это война за материальные ресурсы. Разница со "вторым типом" только качественная - как далеко от своих границ простирается возможность влияния того или иного субъекта.
Эта разница принципиальна. Одно дело Вася с Петей дерутся за свою, честно купленную или унаследованную территорию своих дачных участков между собой, и другое дело - приходит третий собственник, получивший права на эту землю взятками или просто силовыми методами, выгоняет обоих и строит завод-гостиницу-профилакторий-склад, или что там ему нужно.
Ясен красен, что в обоих случаях война идет за ресурсы. Только в первом случае завоеванным будут пользоваться на месте и тут же, в том числе и для пользы других местных жителей, а во втором - ресурсы будут вывозиться, а местность опустошаться (или как минимум кардинально видоизменяться).
3. П.1 я уже озвучил. Это именно "альтернативный взгляд" на мировую историю.
Это не "альтернативный взгляд". Это зрение в корень. Смотреть надо не на даты, личности и общественные формации, а причины, следствия и закономерности. Чтобы просто не наступать на грабли, например, той же Римской империи в период ее заката.
Практика показывает что "не альтернативный взгляд" как раз таки способствует наступанию на те самые грабли. Рим разрушили не варвары. А зажравшиеся граждане. А варвары - это лишь следствие.
И, внезапно, СССР разрушили не ворюги-коммунисты в верхах. А те же самые зажравшиеся граждане. А ворюги в верхах - это опять же следствие.
В обоих случаях сначала ослабел государственный контроль за законностью, затем наступил период развращения основной массы граждан государства, и только потом наверх попали уже развращенные граждане и довершили начатый развал.
П.2 Ваши высказывания о физике в ключе "вот-вот от современной физики ничего не останется". Это тоже откуда-то из параллельной вселенной. Ни одна "революция" в физике не отменяла уже известного. И никогда не отменит. Просто потому, что научное знание ОБЪЕКТИВНО отражает реальность. Остальное - альтернативщина чистой воды ("Петриковщина", если хотите).
Ну значит поздравьте сначала Ньютона, а потом и Эйнштейна с "альтернативщиной чистой воды". Оба в свое время совершили революцию в физике, после которой практически все физические законы и формулы пришлось как минимум ограничивать в области применимости.
И тут мы плавно подходим к вопросу "безденежного" общества :)
Категорически заявляю, что таковое невозможно. Как только у общества отнимут официальные деньги - сразу же появятся неофициальные аналоги. Ближайший пример - бутылка водки в позднем СССР. :)
Если у вида принято "себя украшать" или "делать подарки", как у некоторых видов птиц, насекомых и приматов, то хоть тресните - они будут это делать. В той или иной форме. Это свойство нужно разумно использовать, а не отрицать и отмахиваться от него, имхо.
Из этого то и выходит что украшать себя бриллиантовым колье не обязательно, главное ведь не в том чем именно себя украшать . Символ человечности первой степени может быть куда ценней чем бриллиантовое колье :D
И тут мы плавно подходим к вопросу "безденежного" общества :)
Мы уже сейчас к нему переходим , отмена бумажных денег , волне реальна уже на данном этапе человеческого развития.
Категорически заявляю, что таковое невозможно. Как только у общества отнимут официальные деньги - сразу же появятся неофициальные аналоги. Ближайший пример - бутылка водки в позднем СССР. :)
А почему не официальные ? Например степень полезности может быть куда более весомым аргументом для мотивации , чем бутылка водки , тем более в мире где мат ценности не имеют значимой цены.
Вопрос не далекого будущего гарантировать каждому родившемуся жителю дом после 18 летия , набор средств для выживания и существования , с начало в виде пожизненного кредита с возможностью рассрочки и не обязательностью гашения . Потом это перейдет в норму минимального существования , и так далее . При такой схеме надобность в денежном эквиваленте для мотивации человека на труд отпадет само собой . А дальше перед человечеством встанет вопрос чем мотивировать его для дальнейшего существования .
Мы уже сейчас к нему переходим , отмена бумажных денег , волне реальна уже на данном этапе человеческого развития.
Отмена повозок на конной тяге отнюдь не означает то, что человечество отказалось от быстрого передвижения по земле.
Деньги бумажные просто превратились в деньги электронные. Сами они при этом никуда не делись. :)
Вопрос не далекого будущего гарантировать каждому родившемуся жителю дом после 18 летия ...
Почему именно после 18-летия? Где он этот "каждый родившийся житель" будет болтаться 18 предыдущих лет? С родителями? Сразу возникает вопрос - как определять размер дома для "каждого родившегося жителя", если родители родили одного ребенка? А двух? А семнадцать?
Кто это будет гарантировать? Кто ради этих гарантий будет трудиться (строить те же дома например)?
Если "каждому жителю гарантировано", то чего ради он будет напрягаться и работать?
И наконец, какого рожна этому "жителю" будет чего-то там гарантировано, если он, например, по достижении 18-тилетия скажет "все, дом у меня есть, пособие есть, на него можно жить, а работать и творить что-то серьезное и вдохновляющее я не буду - я вот такой уникальный - мне хочется собирать карточные домики или рисовать мегакартины из клякс"?
Отмена повозок на конной тяге отнюдь не означает то, что человечество отказалось от быстрого передвижения по земле.
Деньги бумажные просто превратились в деньги электронные. Сами они при этом никуда не делись. :)
Деньги вообще одно из величайших изобретений человечества , универсальный способ для мотивации , и гораздо удобней натурального обмена .
Только уже сейчас возникают проблемы , даже в осознании того что деньги это и уникальный способ обмана. Ибо сами по себе деньги ценности не имеют никакой .
Почему именно после 18-летия? Где он этот "каждый родившийся житель" будет болтаться 18 предыдущих лет? С родителями?
Возраст совершеннолетия . Да с ними , до 18 летия будет гарантия квадратных метров . Она уже и сейчас есть в виде гарантированной минимальной площади жилья . предположим что 2-3 ребенка будут гарантированно иметь свою жил площадь в доме родителей .Путем достройки недостающих комнат или переезда в другие квартиры .
Сразу возникает вопрос - как определять размер дома для "каждого родившегося жителя", если родители родили одного ребенка? А двух? А семнадцать?
Кто это будет гарантировать? Кто ради этих гарантий будет трудиться (строить те же дома например)?
Кол-во детей будет регулироваться . Из за проблемы переселения , то что сейчас происходит в Китае .
Гарантировать будет государство , как сейчас пытается гарантировать прожиточный минимум , пособия по безработице , жилую площадь .
Трудиться будут люди , но думаю что дома строить будут роботы . Так как весь физический труд будет только добровольным , Или живи в стандартном положенным государством доме , Или строй сам , тебе дадут место , роботов в помощь и материалы . Роботы же стоители и будут контролировать качество твоего строительства.
Если "каждому жителю гарантировано", то чего ради он будет напрягаться и работать?
А кто тебе сказал что напрягаться и работать это единственное из потребностей человека? Кстати если это действительно потребность , то за нее и деньги платить не нужно . Я же сказал что это будет коммунизм тех прогресса , где надобность в человека труда будет минимальна , больше будет нужна надобность в человеке мыслителе .
Ведь вы сами того не замечаете что тот вами хаеный капитализм есть тот механизм заставляющий человека постоянно трудится , и трудиться ради чего ? Ради получения мат ценностей , большинство из которых человечеству и нафик не нужны . Получается замкнутый круг. Мы как белка в колесе крутимся ради зарабатывания денег производя мат ценности ,что бы заработанные деньги на эти ценности и тратить . И эту проблему не решил социализм , ибо он был лишь жалкой подобией капитализма , в производстве мат ценностей и их потреблении .
И наконец, какого рожна этому "жителю" будет чего-то там гарантировано, если он, например, по достижении 18-тилетия скажет "все, дом у меня есть, пособие есть, на него можно жить, а работать и творить что-то серьезное и вдохновляющее я не буду - я вот такой уникальный - мне хочется собирать карточные домики или рисовать мегакартины из клякс"?
Во первых из за понимания того что он человек и у него есть возможность пользоваться благами которые он заслужил путем тех прогресса . Тебя ведь не смущает твое право на труд , право на жизнь , право на свободу , а ведь можно задать вопрос , а на каком основании ты это считаешь заслуженным ? Так же и с мат ценностями . Нет никаких ограничений в том что бы эти мат ценности были тебе гарантированны .
Ты переживаешь по причине образования огромного кол-ва людей не имеющих точной и четкой схемы мотивации , коя существует на данном этапе ? Возможно это проблема , а возможно и нет .
И по большому счету ничего с человеком не произойдет будет масса свободного времени , где он сможет реализовывать себя в том в чем захочет . Это как белый рабовладелец в окружении кучи черных рабов не деградировал и не вымер от безделия . так почему он должен это сделать в присутствии механических рабов ? Ведь каждый пишущий здесь на форуме не считает себя деградирующий . Хотя в данный момент он совершено не производит что либо нужное для человечества , и не получает за это ни копейки .
Нельзя отрицать простейший факт, что всякие "призраки" (причем не только коммунистические) - тоже закономерны с точки зрения развития общества.
На капитализме свет клином не сошелся. Капитализм, строго говоря - финансовая сторона взаимодействия людей в обществе и только. Все остальные аспекты как регулировались до капитализма, так и регулируются во время него. Ровно теми же методами и средствами - в зависимости от уровня развития общества в этих самых других аспектах. С появлением капитализма поменялся лишь критерий регулирования, да и то, в отдельных областях и прослойках общества чихать хотели на этот ваш критерий капитала. Если бы это было не так - капитализм был бы одинаков и в современной России, и в Китае, и в Европе и в ОАЭ. Однако, вот незадача, он везде разный. :)
Дело вовсе не в "финансовых аспектах", а в аспектах материального воспроизводства.
Понятие "финансов" - это порождение капитализма.
"Финансы" - это и есть капитал.
И в этом смысле - в способе воспроизводства материальных благ, полностью завязанном на "финансы" или капитал - весь капитализм одинаков.
С другой стороны, никто и никогда не говорил, что бывает "чистый капитализм" - все общественно-экономические формации постоянно присутствуют в общественных отношениях. Только, роль их разная, в зависимости от различных культурных особенностей. А формация определяется тем, какие отношения имеют наибольшее влияние, наибольшую роль в масштабах всего общества.
Да-да-да. Вспоминаем забастовки и стачки британских, германских, американских, русских и каких еще угодно других рабочих. Весь конец 19-го века и начало 20-го века всех капиталистов занимал главный вопрос - "на каком еще заводе народ начнет бастовать".
Всё это время горздо больше всех капиталистов занимал другой вопрос - кому продавать прибавочную стоимость, при том, что нищающее население неспособно её скупать. Стачки, сами по себе, никакой опасности для капитала в общем не представляли и не представляют. Особенно для капитала корпоративного. На них ещё можно и подзаработать.
А голодные бунты забастовщиков подавляются на "раз".
Сама по себе напряженная социальная ситуация в России начала 20-го века стала возможной только благодаря успешным действиям капиталистов - западных по откачиванию денег из России в результате сначала грамотной обработки наших тупорылых в финансовых вопросах дворян, затем русско-японской, а потом и Первой Мировой войн, а наших родных капиталистов - по идиотским способам управления и скотскому отношению к рабочим же.
Ну да. Обыкновенный такой "инвестиционный насос". Только, не ради "денег", а ради реальных активов и ресурсов.
Оно и сейчас даже более актуально - "инвестиции" теперь вообще не обязаны иметь обеспечения - рисуй хоть фантики от конфет, или нолики в компьютерах и прокачивай через колонию, а на выходе получай мат.активы и ресурсы, которые папуасы сами приносят.
Ну значит поздравьте сначала Ньютона, а потом и Эйнштейна с "альтернативщиной чистой воды". Оба в свое время совершили революцию в физике, после которой практически все физические законы и формулы пришлось как минимум ограничивать в области применимости.
А как максимум - получали поправку в 10-м знаке.
В том и дело, что основная картина мира от этого никак не страдала. Разве что, КД внесла в неё принципиальную индетерминантность, как неотъемлимую составляющую.
Shoehanger
25.05.2014, 11:15
основная задача экономической накачки нацистской Германии прослеживалась четко - создать противовес крепнувшему тогда СССР.
Равнозначно
основная задача экономической накачки советской России прослеживалась четко - создать противовес крепнувшей тогда Германии
Равнозначно
основная задача экономической накачки советской России прослеживалась четко - создать противовес крепнувшей тогда Германии
Извините, Советская Россия, точнее СССР, за поставляемые заводы платил сам.
А почему не официальные ? Например степень полезности может быть куда более весомым аргументом для мотивации , чем бутылка водки , тем более в мире где мат ценности не имеют значимой цены.
Вопрос не далекого будущего гарантировать каждому родившемуся жителю дом после 18 летия , набор средств для выживания и существования , с начало в виде пожизненного кредита с возможностью рассрочки и не обязательностью гашения . Потом это перейдет в норму минимального существования , и так далее . При такой схеме надобность в денежном эквиваленте для мотивации человека на труд отпадет само собой . А дальше перед человечеством встанет вопрос чем мотивировать его для дальнейшего существования .А общество согласно будет пахать, тратя десятки миллионов человеко-часов на какого-нибудь чудака, который хочет не трудиться на общее благо, а скажем смотреть на звёздочки?
Деньги вообще одно из величайших изобретений человечества , универсальный способ для мотивации , и гораздо удобней натурального обмена .
Только уже сейчас возникают проблемы , даже в осознании того что деньги это и уникальный способ обмана. Ибо сами по себе деньги ценности не имеют никакой.
Убивает не оружие. Убивают люди, которые держат это оружие в руках. Тоже самое касается и денег. При грамотном регулировании вопросов использования денег - никаких серьезных проблем не будет.
Тебя ведь не смущает твое право на труд , право на жизнь , право на свободу , а ведь можно задать вопрос , а на каком основании ты это считаешь заслуженным?
Я как бы плачу налоги, поддерживаю (по крайней мере не препятствую) государственный порядок, соблюдаю законы. На этом основании я считаю эти права заслуженными. :)
Так же и с мат ценностями . Нет никаких ограничений в том что бы эти мат ценности были тебе гарантированны.
Гарантировать людям что-либо (в данном случае материальные ценности) без каких-либо ответных обязательств с их стороны - это из разряда "дайте мне волшебную палочку - я сделаю всем хорошо".
Это как белый рабовладелец в окружении кучи черных рабов не деградировал и не вымер от безделия . так почему он должен это сделать в присутствии механических рабов ?
Правда что-ли? Не деградировал? :D
Где тогда в современном мире российское дворянство и помещики? Где тогда в современном мире конфедераты Северной Америки? А до того - Древний Рим, а еще до того Древняя Греция? А еще до того Древний Египет?
Почему т.н. "золотая молодежь" в основной своей массе тупа, ленива и бездарна? А творят, мыслят и производят, в основном, как раз выходцы из семей по-проще, где их научили трудиться и уважать чужой труд?
Ведь каждый пишущий здесь на форуме не считает себя деградирующий . Хотя в данный момент он совершено не производит что либо нужное для человечества , и не получает за это ни копейки .
В данный момент я пытаюсь в споре выработать стратегию поведения этого самого человечества на будущее. Это раз.
И чем я занимаюсь на выходных, в свободное от работы время - это моё личное дело. Это два.
Всё это время горздо больше всех капиталистов занимал другой вопрос - кому продавать прибавочную стоимость, при том, что нищающее население неспособно её скупать. Стачки, сами по себе, никакой опасности для капитала в общем не представляли и не представляют. Особенно для капитала корпоративного. На них ещё можно и подзаработать.
А голодные бунты забастовщиков подавляются на "раз".
И опять. Опять за деревьями леса не видите. Нищее население, которому нечего терять неуправляемо в принципе и вообще. Его можно только загнать в беспросветное рабство и получать с него минимум, который оно будет выдавать из-под палки. В долгосрочной перспективе это означает полный экономический и политический провал страны и государства.
Голодные бунты, как показывает практика, при грамотном управлении могут запросто превратить подконтрольную колонию (или даже собственную страну) в независимое государство, которое чихать хотело на этих ваших капиталистов, неважно своих или забугорных. В современных реалиях, правда, независимое государство долго не протянет, а тут же станет колонией чужой, но это с точки зрения капиталистов, его профукавших, погоды особой не делает - главное, что профит, который шел им, идет теперь не им.
Сиюминутчики, которые не умеют в долгосрочное стратегическое планирование, в крупном мировом бизнесе не выжили уже в начале прошлого века.
А как максимум - получали поправку в 10-м знаке.
В том и дело, что основная картина мира от этого никак не страдала. Разве что, КД внесла в неё принципиальную индетерминантность, как неотъемлимую составляющую.
Весь прикол в том, что основная картина мира менялась в обоих случаях кардинально. Это нам с вами сейчас легко рассуждать-обсуждать, так как мы все это проходили в школе.
А когда астрономам сказали, что им теперь ВСЕ формулы переделывать и вообще они полные лопухи из-за того, что какой-то там никому не известный (тогда еще) английский физик открыл какой-то там закон...
А уж какой вой до небес стоял после систематизации ОТО и СТО Эйнштейна...
Насчет "поправки в 10-м знаке". При баллистических расчетах, например, полетного задания для МБР, если отбросить поправки на прирост массы от скорости, КВО увеличивается в среднем в 3-5 раз. ;)
Равнозначно
основная задача экономической накачки советской России прослеживалась четко - создать противовес крепнувшей тогда Германии
Да... Нехило нас так "накачивали". Донакачивались аж до того, что для проведения индустриализации СССР был вынужден продавать зерновые не только из продовольственного запаса (здравствуй голод 30-х годов 20-го века), но и семенной материал. Сказки не надо рассказывать.
Японский Дед
25.05.2014, 14:47
А творят, мыслят и производят, в основном, как раз выходцы из семей по-проще, где их научили трудиться и уважать чужой труд?
Нынешнее правительство не заинтересовано, чтобы русские что бы то ни было "творили, выдумывали и производили", поэтому более-менее толковых и думающих ребят из "семей попроще" вычисляют ещё в школе, после чего они "случайно" попадают под машины, умирают от неведомых болезней, на них ВНЕЗАПНО ополчаются одноклассники и доводят до самоубийства, или их режут гопники в подъездах. Тоже, как нетрудно догадаться, случайно.
И вообще, современная рашен школа - это своего рода подготовительная ступень, только не к техникуму или вузу, а к тюряге. Своего рода, кузница криминальных кадров. Не заметили?
Убивает не оружие. Убивают люди, которые держат это оружие в руках. Тоже самое касается и денег. При грамотном регулировании вопросов использования денег - никаких серьезных проблем не будет.
Какая то мелкая мысль . Я не говорю об частном , я говорю о деньгах вообще . Деньги это бумага , вся ценность их феерична и условна .
Я как бы плачу налоги, поддерживаю (по крайней мере не препятствую) государственный порядок, соблюдаю законы. На этом основании я считаю эти права заслуженными. :)
Весь вопрос в том что тебе эти права декларированы государством . Граждане даже не задумываются имеют ли право на то что предоставляет им государство . И почему они имеют именно столько сколько имеют .Это условность точно такая же как договор между Рабовладельцем и рабом . Тебе позволено то что позволено , не больше и не меньше . Будет тебе государство гарантировать прожиточный минимум в виде квартиры , машины , продуктов что бы не умер с голоду , ты точно так же будешь воспринимать это как должное . Мало кто действительно задумывается над тем , а почему мне положено именно это и не положено другого .
Гарантировать людям что-либо (в данном случае материальные ценности) без каких-либо ответных обязательств с их стороны - это из разряда "дайте мне волшебную палочку - я сделаю всем хорошо".
Это точно так же как быть рабом и считать себя должным своему рабовладельцу .
Человеку по большому счету не нужно ни государство , ни что либо еще , его мыслительных процессов достаточно что бы прожить в лесу и не от кого ни зависеть. Точно так же как нет каких либо непреодолимых процессов , для того что бы объединить землю в единое государство , решив тем самым проблему глобальных войн и возможность полного уничтожения человечества . Большинство совершенно не задумывается, а почему мир таков какой он есть . Он воспринимает миропорядок как аксиому .
Правда что-ли? Не деградировал? :D
Где тогда в современном мире российское дворянство и помещики? Где тогда в современном мире конфедераты Северной Америки? А до того - Древний Рим, а еще до того Древняя Греция? А еще до того Древний Египет?
Рабский труд не эффективен . Ибо для него работает только принцип кнута , а пряник очень черствый .
Почему т.н. "золотая молодежь" в основной своей массе тупа, ленива и бездарна? А творят, мыслят и производят, в основном, как раз выходцы из семей по-проще, где их научили трудиться и уважать чужой труд?
Это ярлык , не более . Дурак дураком останется всегда . Даже если папа подарит крутое состояние у дурака хватит ума лишь это состояние растранжирить , но не приумножить . Точно так же как дурак в виде простого работяги дураком и останется . Только умные из грязи могут попасть в князи. И таких в мире меньшинство.
В данный момент я пытаюсь в споре выработать стратегию поведения этого самого человечества на будущее. Это раз.
И чем я занимаюсь на выходных, в свободное от работы время - это моё личное дело. Это два.
Я не говорю что вы пытаетесь делать , я говорю что вы совершаете труд , за который вам никто не платит , он нужен только в вашем понимании .
Гораздо эффективней с вашей же теории , было вместо этого устроиться на другую работу . И реализовать себя там .
А так по вашей теории вы занимаетесь деградацией , приводя пример что если у человека много свободного времени он деградирует.
DustyFox
25.05.2014, 15:41
Нынешнее правительство не заинтересовано, чтобы русские что бы то ни было "творили, выдумывали и производили", поэтому более-менее толковых и думающих ребят из "семей попроще" вычисляют ещё в школе, после чего они "случайно" попадают под машины, умирают от неведомых болезней, на них ВНЕЗАПНО ополчаются одноклассники и доводят до самоубийства, или их режут гопники в подъездах. Тоже, как нетрудно догадаться, случайно.
И вообще, современная рашен школа - это своего рода подготовительная ступень, только не к техникуму или вузу, а к тюряге. Своего рода, кузница криминальных кадров. Не заметили?
У Вас с головой точно все в порядке?
mens divinior
25.05.2014, 16:31
Символ человечности первой степени может быть куда ценней чем бриллиантовое колье :Dкуда клеймо с символом ставить будем? :)
Мы уже сейчас к нему переходим, отмена бумажных денег , волне реальна уже на данном этапе человеческого развития.
отмена бумажных и отмена вообще - разные вещи.
- - - Добавлено - - -
У Вас с головой точно все в порядке?...с травой там точно всё в порядке:D
Японский Дед
25.05.2014, 17:06
У Вас с головой точно все в порядке?
Абсолютно.
...с травой там точно всё в порядке
Не употребляю. Употребляю только 60%-ную воду - спиртом развожу для дезинфекции.
куда клеймо с символом ставить будем?
На самое видное место - на лоб.
mens divinior
25.05.2014, 17:36
Человеку по большому счету не нужно ни государство , ни что либо еще , его мыслительных процессов достаточно что бы прожить в лесу и не от кого ни зависеть. да вы что...и давно вы к нам из лесу?:)
Человек существо социальное - такова его биология, со всеми вытекающими в виде государств и т.п.
Shoehanger
25.05.2014, 21:39
Да... Нехило нас так "накачивали". Донакачивались аж до того, что для проведения индустриализации СССР был вынужден продавать зерновые не только из продовольственного запаса (здравствуй голод 30-х годов 20-го века), но и семенной материал. Сказки не надо рассказывать.
Здесь нужно (с)читать. На что нет пока времени.
Какая то мелкая мысль . Я не говорю об частном , я говорю о деньгах вообще . Деньги это бумага , вся ценность их феерична и условна.
Бумага - это не деньги. Бумага - это один из способов представления денег. Без денег вообще весь товарооборот встанет.
Весь вопрос в том что тебе эти права декларированы государством.
Дело не в том, кем декларированы какие-либо права. И дело не в том, задумывается кто-либо о правах и степени их применимости к реальности.
Дело в том, что любые права индивида автоматически предполагают появление обязанностей этого самого индивида. Простейшее право индивида на жизнь предполагает обязанность этого самого индивида как минимум на жизнь других индивидов не покушаться, а как средний рабочий вариант - определенную часть своей жизни потратить либо на защиту жизней других индивидов, либо на материальное обеспечение этой защиты.
Предлагаемое тобой гарантированное жилье к 18-тилетию индивида должно обеспечиваться обязанностью этого самого индивида строить такое же жилье другим индивидам, ну или как минимум отстегивать приличную часть своего дохода на обеспечение этого строительства. Любишь кататься - люби и саночки возить.
...Ты даже не задумывался имеешь ли ты на них право либо нет...
..., для тебя слишком сложная задача...
Ты даже не знаешь, о чем я задумываюсь, или нет, и что для меня слишком сложная задача или не слишком.
Дальнейший у нас с тобой разговор будет такой - или ты убираешь вышеприведенные цитаты из своего поста, или я впаиваю тебе хамство.
Бумага - это не деньги. Бумага - это один из способов представления денег. Без денег вообще весь товарооборот встанет. Никто в этом и не сомневается . Я ведь не говорю что деньги это плохо. На данном этапе без них человечеству будет очень сложно .
Моя основная мысль что деньги это всего лишь обязательства государства , и поэтому по большому счету это обман . Потому как обязательств можно дать сколько угодно , их же можно и не выполнять , а тогда труд людей переведенный в накопленные сбережения превращается в пшик . Как случилось со многими в том же самом СССР. Когда не малые по тем временам вклады мгновенно превратились в 0 . Потерять в те времена 15 000 рублей это целое состояние .
Дело не в том, кем декларированы какие-либо права. И дело не в том, задумывается кто-либо о правах и степени их применимости к реальности.
Дело в том, что любые права индивида автоматически предполагают появление обязанностей этого самого индивида.
Я правильно понимаю твою фразу , как чем больше прав тебе дают тем более обязанностей у тебя появляется ?
Простейшее право индивида на жизнь предполагает обязанность этого самого индивида как минимум на жизнь других индивидов не покушаться, а как средний рабочий вариант - определенную часть своей жизни потратить либо на защиту жизней других индивидов, либо на материальное обеспечение этой защиты.
Дело не в том как реализуется это право дело в том , почему именно это право тебе гарантируется государством . И где тот перечень прав которые государство обязано гарантировать , конечный ли это перечень , на основе чего он взят . почему туда внесен именно этот пункт , а не какой либо другой .
Вот ведь в чем вопрос .
Предлагаемое тобой гарантированное жилье к 18-тилетию индивида должно обеспечиваться обязанностью этого самого индивида строить такое же жилье другим индивидам, ну или как минимум отстегивать приличную часть своего дохода на обеспечение этого строительства. Любишь кататься - люби и саночки возить.
С чего ты это взял ? Ты можешь мне перечислить те обязанности которые выходят из твоих прав и гарантий государством . И правильно ли я тебя понимаю что чем больше государство дает тебе гарантий , тем более ты этому государству должен отдать ?
Ты даже не знаешь, о чем я задумываюсь, или нет, и что для меня слишком сложная задача или не слишком.
Дальнейший у нас с тобой разговор будет такой - или ты убираешь вышеприведенные цитаты из своего поста, или я впаиваю тебе хамство.
Ай сорри !прости мне мой английский . Эти фразы не относилась к тебе лично . Это относиться к всем людям , потому как большинство довольствуется лишь осознанием того что Государство предоставляет тебе какие либо гарантии . А их перечень , значимость , воспринимается как аксиома .
Еще раз прощу прощения если ты принял эти фразы на свой счет .
mens divinior
26.05.2014, 04:07
И правильно ли я тебя понимаю что чем больше государство дает тебе гарантий , тем более ты этому государству должен отдать ?
а что...справедливая схема. Имхо.
да вы что...и давно вы к нам из лесу?:)
Человек существо социальное - такова его биология, со всеми вытекающими в виде государств и т.п.
Я не говорю о том как человек живет в данном конкретном периоде времени , я говорю о возможностях человека в факторе выживаемости . Вы ведь не отрицаете существования многих государств ,хотя исходя из вашего же тезиса человек может спокойно жить в одном государстве под названием "Земля".
Он может существовать и малой социальной единицей в виде семьи, до огромного сообщества . Вы же не будете отрицать такого понятия как отшельник
- - - Добавлено - - -
а что...справедливая схема. Имхо.
На чем основана данная справедливость ?
mens divinior
26.05.2014, 04:37
Я не говорю о том как человек живет в данном конкретном периоде времени , я говорю о возможностях человека в факторе выживаемости . Вы ведь не отрицаете существования многих государств ,хотя исходя из вашего же тезиса человек может спокойно жить в одном государстве под названием "Земля".не факт. Деление на свой/чужой тоже "биологическое свойство". Соответственно в рамках "Земли" все "своими" быть не могут.
Вы же не будете отрицать такого понятия как отшельникединичные исключения. Бывает)
На чем основана данная справедливость ?на равновесии )
не факт. Деление на свой/чужой тоже "биологическое свойство". Соответственно в рамках "Земли" все "своими" быть не могут.
единичные исключения. Бывает)
Ну извините в государстве свой чужой тоже схема работает . Однако это не мешает государству существовать . Потому глупо отрицать возможность полного объединения. Почему негр и белый может жить в одном государстве а русский и немец нет ?
на равновесии )
На равновесии чего ? Государство гарантирует тебе плюшки , в замен требуя плюшки от тебя . Предположим что плюшки тебя не устраивают , что ты можешь в данном случае противопоставить государству ?
да вы что...и давно вы к нам из лесу?:)
Человек существо социальное - такова его биология, со всеми вытекающими в виде государств и т.п.
Ну что Вы? :)
Вы же видите - можно жить одними лишь мыслительными процессами :lol:
Вот бы эксперимент на sir-е поставить :lol:
Моя основная мысль что деньги это всего лишь обязательства государства , и поэтому по большому счету это обман.
Ваша мысль не верна в своей изначальной предпосылке. Деньги - это универсальный способ измерения человеческого труда.
Государство лишь выступает гарантом их обращения и относительной стабильности их курсе и системой принуждения к этому самому обращению и стабильности.
Человечество без денег в том или ином виде не сможет вести экономическую деятельность нигде и никогда.
На чем основана данная справедливость ?
На обычном законе сохранения энергии.
На обычном законе сохранения энергии.Скорее на третьем законе Ньютона. Кому много дано, с того много и спрашивается.(с):)
Скорее на третьем законе Ньютона. Кому много дано, с того много и спрашивается.(с):)
третий закон как раз не всегда исполняется :)
третий закон как раз не всегда исполняется :)До второй половины 19 века не было понятия "энергия" в нынешнем виде, употреблялся термин "количество движения" т. е. "импульс". В этом смысле третий закон вполне работоспособен и в трактовке Ньютона.
Деньги - это универсальный способ измерения человеческого труда.
. Интересно сколько стоит в деньгах "сизифов труд".:D
Интересно сколько стоит в деньгах "сизифов труд".:DА ничего что труд еще и
... выступает воспитательным средством, в котором эффективное воздействие на формирующуюся личность оказывает деятельность, целенаправленно видоизменяющая и совершенствующая объекты материальной и духовной среды.
А ничего что труд еще и
Данный тезис никакого отношения к деньгам не имеет , а потому лишний.
Данный тезис никакого отношения к деньгам не имеет , а потому лишний.Так же как и выражение "сизифов труд".
Acriculor
26.05.2014, 14:08
Я думаю что в условиях капитализма деньги как раз не являются универсальным средством измерения труда, вспомним прибавочную стоимость, которую капиталист крадет у того же токаря или например программиста. Ну не может, как ни крути, "олигарх" в одно лицо "натрудится" на миллиард денег. Если бы "количество денег"="количеству товаров/услуг", то тогда деньгами можно было бы измерить кто, насколько "натрудился", но сейчас это равенство, очевидно, не выполняется, поэтому мерить труд деньгами слишком опрометчиво.
Я думаю что в условиях капитализма деньги как раз не являются универсальным средством измерения труда, вспомним прибавочную стоимость, которую капиталист крадет у того же токаря или например программиста. Ну не может, как ни крути, "олигарх" в одно лицо "натрудится" на миллиард денег. Если бы "количество денег"="количеству товаров/услуг", то тогда деньгами можно было бы измерить кто, насколько "натрудился", но сейчас это равенство, очевидно, не выполняется, поэтому мерить труд деньгами слишком опрометчиво.
Это не только при капитализме. Универсальную единицу стоимости труда в принципе невозможно создать. За последние 200 лет куча бумаги на эту тему исписана, но так ничего путного не придумано.
Так же как и выражение "сизифов труд".
К деньгам да не имеет , как и сам труд .
mens divinior
26.05.2014, 16:57
Я думаю что в условиях капитализма деньги как раз не являются универсальным средством измерения труда, вспомним прибавочную стоимость, которую капиталист крадет у того же токаря или например программиста. Ну не может, как ни крути, "олигарх" в одно лицо "натрудится" на миллиард денег.если человек организовал производство в N-тысяч работников и десятки тысяч выхода продукции, то может. И почему "крадёт"? попробуйте обеспечить постоянной работой сотню токарей и программиста.
зы... попалась инфа, что в италии певцы отчисляют с гонораров деньги своему учителю и в японии отдавали учителю треть...представляете сколько с сотен учеников был бы доход у преподов вузов если бы ввести сейчас здесь такую практику?:)
mens divinior
26.05.2014, 17:07
Ну извините в государстве свой чужой тоже схема работает . Однако это не мешает государству существовать . Потому глупо отрицать возможность полного объединения. Почему негр и белый может жить в одном государстве а русский и немец нет ? скорее наоборот русский и немец - да, а белый и негр - не очень. ))) Всё равно поделятся на нац. анклавы/гетто и т.п.
Но прикол в другом. Просто при "полном объединении" или у всех должен быть одинаковый уровень жизни, или управляемость "государством" потеряется. Или как вы людям объясните почему житель Конго живёт хуже, чем житель Австрии, если они граждане одной Земли?
Государство гарантирует тебе плюшки , в замен требуя плюшки от тебя . Предположим что плюшки тебя не устраивают , что ты можешь в данном случае противопоставить государству ?если не можешь иметь то, что хочешь, научись хотеть то, что имеешь.;)
Это не только при капитализме. Универсальную единицу стоимости труда в принципе невозможно создать. За последние 200 лет куча бумаги на эту тему исписана, но так ничего путного не придумано.
А что можно придумать, если деньги - универсальная мера ТОВАРА?
Труд и товар - разные вещи даже по своей природе.
Труд не может быть товаром.
Товаром может быть рабсила.
DustyFox
26.05.2014, 20:38
К деньгам да не имеет , как и сам труд .
Совершенно верно. Сизифов труд не имеет отношения ни к деньгам, ни к труду. Не понятно только, какого черта Вы его сюда воткнули.
ЗЫ Хотя нет, почему именно Вы - понятно...
Интересно сколько стоит в деньгах "сизифов труд".:D
А тут мы плавно подходим к "великому" открытию - всякую фигню никто покупать не будет. :D
А что можно придумать, если деньги - универсальная мера ТОВАРА?
Труд и товар - разные вещи даже по своей природе.
Труд не может быть товаром.
Товаром может быть рабсила.
Принципиальная ошибка. Именно востребованность труда, как товара, и определяет его стоимость в деньгах.
Рабсила без труда никому не нужна, даже если за неё доплатят, а не то что попросят денег.
Ни один товар не может появиться без труда. Поэтому труд - тоже товар.
НО. Есть еще и ценность труда. И это несколько другая категория. Которая далеко не всегда может быть измерена в деньгах.
Точнее так - у нас привыкли измерять труд как товар в очень ограниченных категориях и критериях.
И именно это - одна из основных причин того, почему человечество катится крайние 50 лет в сторону беленькой полярной лисички - самый ценный для человечества труд в деньгах оценивается очень невысоко.
Совершенно верно. Сизифов труд не имеет отношения ни к деньгам, ни к труду. Не понятно только, какого черта Вы его сюда воткнули.
ЗЫ Хотя нет, почему именно Вы - понятно...
Ну если для вас труд это товар тогда да , но вся соль в том что для меня труд это процесс . И товаром он может быть лишь при определенных условиях товарно денежных отношений .
скорее наоборот русский и немец - да, а белый и негр - не очень. ))) Всё равно поделятся на нац. анклавы/гетто и т.п.
Но прикол в другом. Просто при "полном объединении" или у всех должен быть одинаковый уровень жизни, или управляемость "государством" потеряется. Или как вы людям объясните почему житель Конго живёт хуже, чем житель Австрии, если они граждане одной Земли?
Внутри государства тоже разная степень уровня жизни , и это не является проблемой . И не думаю что при государственном обеспечении прожиточного минимума жизни ( который позволит действительно жить , а не декларирован просто на бумаге ) этот вопрос не будет большой проблемой .
ПО крайней мере большей проблемой будет языковой барьер . Хотя думаю и эта проблема легко решаема путем обязательного изучения общего для человечества языка на ровне и родным . Самое главное что единое государство под названием "Земля" возможна . А трудности это уже вторично . Любое государство уже сейчас с разным успехом с этими трудностями справляется .
если не можешь иметь то, что хочешь, научись хотеть то, что имеешь.;)
Это как что бы наши желания совпадали с нашими возможностями :D Раб должен мечтать только о чашке риса и не более ..
Вопрос не в том что можешь . А в желание это хотеть. Например вам не повезло родиться в стране где забивание камнями есть одна из плюшек государства ( не будем сейчас говорить об том плюшка ли это или еще что ибо этот пример я привел лишь для упрощения схемы понятия вами отрицания той плюшки которую вам предоставило государство ) Вы не согласны с данной позиций государства? Что конкретно вы можете сделать ?
Ведь по большому счету это не добровольный договор человека с гос машиной где государство предлагает вам условия проживания, а вы имеете право одобрить данные условия и им подчинятся или нет . У вас есть право только принять условия игры . Право отказаться от этих условий тут же вызовет у вас массу проблем .
А потому если сегодня ваш ребенок служит в армии 1 год , не чего не мешает завтра выдвинуть условия где ваш ребенок будет служить 5 лет или вообще не служить. Это мы сейчас говорим о том что от вас мало зависит хотите вы тех плюшек кои дает вам государство или нет . А потому рассуждать что это логично - давать и требовать в данном случае не совсем верно . Это не совсем добровольный договор , как например договор приема на работу , где если условия вас не устраивают вы имеете право отказаться . В случае с государством при отказе у вас если хорошо есть выбор поменять гражданство и покинут данную страну если нет , то единственный шанс это победить государство , а иначе оно победит вас.
Поэтому у гос машины основная цель мотивировать своих граждан в отношении себя так что бы не у одного гражданина не возникло вопросов а почему я получаю именно столько плюшек , и должен ли их отрабатывать ?
Отсюда и логичный вывод нету прямой связи между тем сколько тебе положено и сколько ты за это должен отдать.
Не думаю что граждане Саудовской Аравии более вкалывают чем граждане Китая .
mens divinior
27.05.2014, 04:42
Вы не согласны с данной позиций государства? Что конкретно вы можете сделать ?
а) переехать (А с единым государством "Земля" - нет)
б) возглавить "этот бардак"
Как вы и написали) но это издержки абсолютно любого и каждого государства, ещё Ницше писал:
Государством зовется самое холодное из всех чудовищ. Холодно лжет оно; и вот какая ложь выползает из уст его: "Я, государство, я – это народ".
Это ложь! Родоначальниками народов были созидающие – это они наделили верой и любовью соплеменников своих: так служили они жизни.
Те же, кто расставил западни для людей и назвал это государством, – разрушители: меч и сотню вожделений навязали они всем. Но государство лжет на всех языках добра и зла; и в речах своих оно лживо, и все, что имеет оно, – украдено им.
Фальшь у него во всем: не своими зубами кусается зубастое это чудище, даже внутренности его – и те фальшивы.
Смешение языков в понимании добра и зла: это знамение даю я вам как знамение государства. Поистине, влечение к гибели означает знамение это! Поистине, оно на руку проповедникам смерти!
Народятся многие множества: для лишних и было изобретено государство!
Блин, перечитав...а ведь он точно как Украину описал: "Нет на земле ничего большего, чем я: я – перст Божий, я – устроитель порядка", – так рычит чудовище. И не одни только длинноухие и близорукие опускаются на колени! Вами хочет он приманить многие множества! И вот изобретена была адская штука – конь смерти, бряцающий сбруей божеских почестей! Государством зовется сей новый кумир; там все – хорошие и дурные – опьяняются ядом; там все теряют самих себя; там медленное самоубийство всех называется жизнью. Посмотрите на этих лишних! Они постоянно больны; они выблевывают желчь свою и называют это газетой. Они глотают друг друга и никак не могут переварить. Украина понад усе! так в газете написали и по телеку сакзали. А несогласным - конь смерти"
Умный был дядька. Он знал в людях толк :(
Короче: "Только там, где кончается государство, начинается человек – не лишний, но необходимый: там звучит песнь того, кто нужен, – единственная и неповторимая. "
Только это ещё утопичнее коммунизма :(
а) переехать (А с единым государством "Земля" - нет)
б) возглавить "этот бардак"
Так в чем же тогда великая справедливость ?
Короче: "Только там, где кончается государство, начинается человек – не лишний, но необходимый: там звучит песнь того, кто нужен, – единственная и неповторимая. "
Не буду отрицать данные высказывания . Ибо они верны. И Ницше был голова!
Только это ещё утопичнее коммунизма :(
Не переживайте коммунизм не утопичен . Коммунизм это логическое продолжение тех прогресса.
Acriculor
27.05.2014, 10:43
если человек организовал производство в N-тысяч работников и десятки тысяч выхода продукции, то может. И почему "крадёт"? попробуйте обеспечить постоянной работой сотню токарей и программиста.
зы... попалась инфа, что в италии певцы отчисляют с гонораров деньги своему учителю и в японии отдавали учителю треть...представляете сколько с сотен учеников был бы доход у преподов вузов если бы ввести сейчас здесь такую практику?:)
Если бы этот человек не крал, то все работники организованной им конторы зарабатывали по "миллиарду", но мы видим обратное, т.к. бизнесом движет жажда наживы за счет других. И еще, не кажется ли Вам абсурдным плата одному человеку за организацию "миллиард", в то время как другие, работая в организованной этим человеком конторе, и, возможно имеющие неоценимые заслуги в других, менее денежных областях, сводят "концы с концами"?
Касательно отчислению учителям, одна из ролей учителя раскрыть ученику его талант, он за свой труд получает вознаграждение. Если ученик считает, что то, что сделал учитель, бесценно, то нет ничего странного в том, что ученик добровольно, через пожизненное отчисление дензнаков, хочет его таким образом отблагодарить. В любом другом случае, принятие учителем денег от ученика после обучения, это есть ни что иное как жажда наживы (см. пресловутое "авторское право").
Внутри государства тоже разная степень уровня жизни , и это не является проблемой . И не думаю что при государственном обеспечении прожиточного минимума жизни ( который позволит действительно жить , а не декларирован просто на бумаге ) этот вопрос не будет большой проблемой .
ПО крайней мере большей проблемой будет языковой барьер . Хотя думаю и эта проблема легко решаема путем обязательного изучения общего для человечества языка на ровне и родным . Самое главное что единое государство под названием "Земля" возможна . А трудности это уже вторично . Любое государство уже сейчас с разным успехом с этими трудностями справляется .
Северо-Американские колонии имели один язык и общую культуру с метрополией. Однако решили жить отдельно, хотя их не так уж и "угнетали" как они расписали в своей декларации.
Короче: "Только там, где кончается государство, начинается человек – не лишний, но необходимый: там звучит песнь того, кто нужен, – единственная и неповторимая. "
Только это ещё утопичнее коммунизма :(
Ну почему же?
Украина этот эксперимент поставила.
Собственное государство просрали/уничтожили.
Пестня... того, кто нужен...
Северо-Американские колонии имели один язык и общую культуру с метрополией. Однако решили жить отдельно, хотя их не так уж и "угнетали" как они расписали в своей декларации.
И что это означает ? СССР 15 союзных республик жили 70 лет вместе что не помешало им в дальнейшем превратится в отдельные государства , а кое какие стали даже врагами . Вы считаете что СССР как объединяющие разные народы государство не имело право на существование ? И распад СССР был естественным процессом ?
Если бы этот человек не крал, то все работники организованной им конторы зарабатывали по "миллиарду", но мы видим обратное, т.к. бизнесом движет жажда наживы за счет других.
Данное утверждение не верно . Жажда "наживы" так же свойственна и любому простому работнику , как и бизнесмену . Это мотивация свойственна всем людям в более менее ярко выраженной форме . Теперь по поводу крал . Что есть воровство в данном случае ? Почему человек купивший за свои деньги оборудование , прошедший все муки согласования с государством , организовавший работу , рискуя всем что у него есть должен получать столько же сколько и простой работник который ничего в данное предприятие не вкладывал ? Пришел на все готовое и заключил честный договор с нанимателем ? Хочешь получать прибыл более чем прописано в договоре найма , вложи в предприятие , стань его акционером . Создай свое .
Перестаньте уже верить в сказки про плохого буржуина который ничего не делает, а лишь живет за счет других , попробуйте сами стать таким буржуином .Удивитесь на сколько это не легко .
И еще, не кажется ли Вам абсурдным плата одному человеку за организацию "миллиард", в то время как другие, работая в организованной этим человеком конторе, и, возможно имеющие неоценимые заслуги в других, менее денежных областях, сводят "концы с концами"?
Вот здесь вы подошли в вопросу оценки труда . И тут логично выходит что оценка труда зависит от того кто этот труд продает. То есть от наемного рабочего . Это он считает что его труд стоит в денежном эквиваленте , столько что ему приходится сводить концы с концами. Это его согласие на то что он готов работать за такие деньги и оно добровольное . Так что это в первую очередь его вина что он сводит "концы с концами" .
Перефразирую слова Жириновского , "Не нравиться тебя твоя работа , найди другую , нравиться молчи и работай".
И что это означает ? СССР 15 союзных республик жили 70 лет вместе что не помешало им в дальнейшем превратится в отдельные государства , а кое какие стали даже врагами . Вы считаете что СССР как объединяющие разные народы государство не имело право на существование ? И распад СССР был естественным процессом ?Чукча писатель?
Чукча писатель? Не красиво вопросом отвечать на вопрос . Что вы хотели сказать приводя в пример Северо-Американские колонии ? В чем по вашему причина отделения ?
Shoehanger
28.05.2014, 07:21
Не красиво вопросом отвечать на вопрос . Что вы хотели сказать приводя в пример Северо-Американские колонии ? В чем по вашему причина отделения ?
В Википедии пишут, что с несправедливостью боролись
Acriculor
28.05.2014, 10:52
Данное утверждение не верно . Жажда "наживы" так же свойственна и любому простому работнику , как и бизнесмену . Это мотивация свойственна всем людям в более менее ярко выраженной форме . Теперь по поводу крал . Что есть воровство в данном случае ? Почему человек купивший за свои деньги оборудование , прошедший все муки согласования с государством , организовавший работу , рискуя всем что у него есть должен получать столько же сколько и простой работник который ничего в данное предприятие не вкладывал ? Пришел на все готовое и заключил честный договор с нанимателем ? Хочешь получать прибыл более чем прописано в договоре найма , вложи в предприятие , стань его акционером . Создай свое .
Перестаньте уже верить в сказки про плохого буржуина который ничего не делает, а лишь живет за счет других , попробуйте сами стать таким буржуином .Удивитесь на сколько это не легко .
Вот здесь вы подошли в вопросу оценки труда . И тут логично выходит что оценка труда зависит от того кто этот труд продает. То есть от наемного рабочего . Это он считает что его труд стоит в денежном эквиваленте , столько что ему приходится сводить концы с концами. Это его согласие на то что он готов работать за такие деньги и оно добровольное . Так что это в первую очередь его вина что он сводит "концы с концами" .
Перефразирую слова Жириновского , "Не нравиться тебя твоя работа , найди другую , нравиться молчи и работай".
Жажда "наживы", т.е. получения сверхприбылей, как раз свойственна в первую очередь не простому работнику, а бизнесмену и категории работников, которые буквально помешаны на заработке, таких, например, очень много в профессии "менеджер по продажам" и других на тему "сколько наработал, столько получил". Касательно работник "ничего не вкладывал" и "пришел на все готовое", помним, что бизнесмен тоже ничего не вложил в подготовку специалиста, которого нанимает и тоже "пришел на все готовое". А подготовка специалиста, это не бумажки с государством согласовывать и оборудование покупать. В любом случае, с точки здравого смысла и справедливости, если бизнесмен забирает у работника прибавочную стоимость, то он по определению вор и поэтому "плохой буржуин", тут уж никуда не деться, хотя, опять же, с точки зрения капитализма он честный буржуа.
Оценка труда в последнюю очередь зависит от того, кто этот труд продает, факторов очень много, один из них количество денег в регионе. Сравним Москву, Питер и остальную Россию, чем меньше в городе денег, тем меньше зарплаты. Попроси в городке на 300тыс. жителей московскую среднюю зарплату, тебя засмеют. На обмен той работы, которая тебе нравится на ту, которая не нравится, но дает много денег не каждый пойдет, т.к. не все идут ради денег на сделку с собой. А Жириновский, хоть и очень умный мужик, но риторика у него буржуазная, которая имеет отношение к справедливости очень и очень косвенное.
Не красиво вопросом отвечать на вопрос . Что вы хотели сказать приводя в пример Северо-Американские колонии ? ...
цитата
=RP=SIR
ПО крайней мере большей проблемой будет языковой барьерВы даже то что сами пишете не помните?
Жажда "наживы", т.е. получения сверхприбылей, как раз свойственна в первую очередь не простому работнику, а бизнесмену и категории работников, которые буквально помешаны на заработке, ...Хотите сказать что откажетесь от вознаграждения в 15-20 тысяч за пару часов несложной для вас работы?
Вы даже то что сами пишете не помните?
Друг мой , данная фраза относилась в ответу на фразу к тому что немец с русским лучше уживутся чем негр с белым . Я же ответил что языковой вопрос в данном конкретном случае немец - русский большая проблема чем цвет кожи . Но и он решаем .
Теперь относительно Вас . Вы то своей фразой что хотели сказать ?
Друг мой , данная фраза относилась в ответу на фразу к тому что немец с русским лучше уживутся чем негр с белым . Я же ответил что языковой вопрос в данном конкретном случае немец - русский большая проблема чем цвет кожи . Но и он решаем .
Теперь относительно Вас . Вы то своей фразой что хотели сказать ?Где тут написано про немцев, русских, негров и белых и цвет кожи?
=RP=SIR
Внутри государства тоже разная степень уровня жизни , и это не является проблемой . И не думаю что при государственном обеспечении прожиточного минимума жизни ( который позволит действительно жить , а не декларирован просто на бумаге ) этот вопрос не будет большой проблемой .
ПО крайней мере большей проблемой будет языковой барьер . Хотя думаю и эта проблема легко решаема путем обязательного изучения общего для человечества языка на ровне и родным . Самое главное что единое государство под названием "Земля" возможна . А трудности это уже вторично . Любое государство уже сейчас с разным успехом с этими трудностями справляется .
А вот про языковой барьер написано.
Жажда "наживы", т.е. получения сверхприбылей, как раз свойственна в первую очередь не простому работнику, а бизнесмену и категории работников, которые буквально помешаны на заработке, таких, например, очень много в профессии "менеджер по продажам".
Начну с конца "менеджер по продажам" это красивая фраза означающая продавца . А продавцов достаточно много и среди наемных рабочих. Опять же бабка собирающая по помойкам всякую дрянь и захламившая весь свой дом гораздо больше озабоченна жаждой наживы чем бизнесмен имеющий небольшой бизнес. Так что в вопросе желания , и возможностей не все так просто . Никто не проводил тестов на жадность не среди бизнесменов не среди бомжей . так что это ваше убеждение ошибочно.
, помним, что бизнесмен тоже ничего не вложил в подготовку специалиста, которого нанимает и тоже "пришел на все готовое". А подготовка специалиста, это не бумажки с государством согласовывать и оборудование покупать
То то у нас учителя много зарабатывают . А потом многие из бизнесменов их переучивают под свой профиль . Бизнесмен платит именно за труд , а труд специалиста гораздо ценнее труда не специалиста . Так что никто не виноват в том что специалист соглашается с условием которые предлагает ему наниматель .
. В любом случае, с точки здравого смысла и справедливости, если бизнесмен забирает у работника прибавочную стоимость, то он по определению вор и поэтому "плохой буржуин", тут уж никуда не деться, хотя, опять же, с точки зрения капитализма он честный буржуа.
С точки здравого смысла любой добровольный договор есть справедливость . Все остальное издержки полит занятий , пропаганда и условности .
Оценка труда в последнюю очередь зависит от того, кто этот труд продает..
Вот с этой данной фразой я полностью согласен. В договоре с нанимателем продавец это наемный рабочий . А наниматель покупатель . Если я только правильно понял что в "последнюю очередь" означает основу решения .
Продавец продает -покупатель покупает , если кто то из них не согласен сделки не будет . Как и покупатель не обязан покупать товар который считает слишком дорогим , так и продавец в праве не продавать товар за слишком дешево.
Сравним Москву, Питер и остальную Россию, чем меньше в городе денег, тем меньше зарплаты. Попроси в городке на 300тыс. жителей московскую среднюю зарплату, тебя засмеют.
А вот этого делать не нужно . Ибо спрос рождает предложение . У тут можно долго рассуждать о том почему так , а не по другому , НО продавец добровольно продает свой труд , и поэтому только он виноват в том за сколько он себя оценил . Хотите вы этого или нет . Если ты согласен за 5000 рублей работать по 8 часов в день целый месяц . То это только твоя вина , и не кого больше . Не нравиться организуй бизнес сам и своим работникам плати больше чем себе . Никто не запрещает .
На обмен той работы, которая тебе нравится на ту, которая не нравится, но дает много денег не каждый пойдет, т.к. не все идут ради денег на сделку с собой.
Да не каждый . Кому то лень менять одну работу на другую , кто то считает что работа должна быть ближе к дому . Вот только зачем в этом винить людей которые иногда работают по 24 часа в сутки , рискуют всем своим состоянием , здоровьем , иногда семьей . Каждый сам кузнец своего счастья .
Готов работать на любимой работе за дешево , ради бога все будут только рады . Считаешь что твой труд стоит дорого ради бога продавай за сколько считаешь нужным .
А Жириновский, хоть и очень умный мужик, но риторика у него буржуазная, которая имеет отношение к справедливости очень и очень косвенное.
А что про твоему идеал справедливости ? КНДР ? Там вот буржуазией и не пахнет .
Где тут написано про немцев, русских, негров и белых и цвет кожи?
А вот про языковой барьер написано.
Ты издеваешься ? Я свою пост писал в ответ на что ? Просто так что ли ?
Вот на какую фразу я отвечал
скорее наоборот русский и немец - да, а белый и негр - не очень. ))) Всё равно поделятся на нац. анклавы/гетто и т.п.
Но прикол в другом. Просто при "полном объединении" или у всех должен быть одинаковый уровень жизни, или управляемость "государством" потеряется. Или как вы людям объясните почему житель Конго живёт хуже, чем житель Австрии, если они граждане одной Земли?
Ты издеваешься ? Я свою пост писал в ответ на что ? Просто так что ли ?
Вот на какую фразу я отвечалТак она писала больше про уровень жизни, а вы ответили
большей проблемой будет языковой барьерА уж пассаж про развал Союза так вообще ни в какие ворота.
Так она писала больше про уровень жизни, а вы ответили
По моему точно издеваешься
скорее наоборот русский и немец - да, а белый и негр - не очень.
Вот здесь и про русского и немца . Немец и русский говорят на разных языках . Поэтому языковой барьер будет для них действительно проблемой . А Белый и негр могут говорить и на одном языке .
НО вообще суть не в этом . Вы своим постом влезли в наш разговор . Я не понял какую мысль вы хотели озвучить своим примером , а пассаж про развал Союза был ответ на ваш пост . Но не как не на пост mens divinior.
А потому найдите причину ответить на вашу же фразу
Чукча писатель?
Или это вы о себе ?
НО вообще суть не в этом . Вы своим постом влезли в наш разговор .
Писали бы в личку раз у вас настолько конфидециальный разговор.
Писали бы в личку раз у вас настолько конфидециальный разговор.
Зачем ? Если есть желание высказать свое мнение, пожалуйста. Просто лично я не понял какую мысль вы преследовали написав свой пост.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot