Загадка 11-го сентая.

Хочу поднять один малоизученный вопрос. Скажу сразу - в русскоязычном интернете ничего по теме не нашел. Вся надежда на тех, кто имеет доступ (в т.ч. и языковой) к иностранным источникам.
Итак. 1939 год. Халхин-Гол. О составе и численности ВВС РККА известно почти все. А вот с японцами какая-то непонятка.
Известно, что японская истребительная авиация была представлена 24-м, 11-м, 1-м, 64-м и 59-м сентаями. Последние два прибыли уже под конец.
1-й сентай был выписан в середине конфликта аж из Токио, был укомплектован молодыми летчиками, пошедшими какую-то особо зверскую подготовку. Он имел в исходном составе 23 самолета. Вероятно, это два чутая и запасные машины.
Еще до начала крупных боев в Хайлар был отправлен 24-й сентай. Точно известно (по крайней мере эта цифра приводится во всех без исключения источниках), что он имел на момент переброски ровно 20 самолетов.
Вопрос первый. Это были два полных чутая, или три потрепанных в Китае?
Сколько вообще номинально машин должен был иметь по штату армейский чутай? 9-12 (три-четыре полных звена) или ровно 10?
24-й сентай был основным флагманом японских истребителей на Халхин-Голе в начале конфликта, но к середине понес очень тяжелые потери.
Роль флагмана с середины конфликта начал играть 11-й сентай. Из ряда источников известно, что в конце мая Хайлар были переброшены так же ровно 20 самолетов. И вот тут начинается страшная тайна, над разгадкой которой я бьюсь уже давно.
Во-первых, НИ ОДИН истребительный сентай армейских ВВС Японии не мог иметь по штату более трех чутаев, насколько мне известно. Даже чутайные опознавательные знаки всегда разрабатывались на три чутая.
Но в книге Вячеслава Кондратьева "Халхин-Гол. Война в воздухе" есть таблица, в которой четко указано, что 11-й сентай имел четыре чутая.
Далее. После прибытия 20-и самолетов 11-го сентая на фронт, они какое-то время воюют (по японским данным - без потерь), а затем в середине июня к ним присоединяются остальные самолеты, и их становится 36. (Тоже таблица от Кондратьева).
И вот тут возникает несколько вопросов. Главный из них касается источников этих таблиц. Вообще вся книга Кондратьева очень неудобна в плане цифр тем, что непонятно, где первоисточник, а где арифметические вычисления самого автора. Потому как с вычислениями, как мне кажется, автор мог серьезно напутать.
А второй вопрос кроется в двух фактах.
1. Нам очень много известно об асах первого чутая 11-го сентая. Нам известно кое-что об асах четвертого чутая. Но я пока не нашел ни одного упоминания об участии в июньских боях (а тогда дралась вся наличная авиация японцев) летчиков второго и третьего чутаев 11-го сентая.
2. 24-й сентай был сформирован летом 1938 года на базе... 11-го сентая!
И я никак не могу подтвердить или опровергнуть версию, что второй и третий чутаи 11-го сентая ВООБЩЕ не существовали в 1939 году, потому что год назад превратились в 24-й сентай! Именно поэтому второй чутай 11-го сентая получил наименование четвертого. И может быть именно поэтому Кондратьев решил, что в 11-м сентае было четыре чутая?
И вот тут вопрос о таблице. Если в какой-то момент прошло сообщение в первоисточниках, что к июньским боям 11-й сентай дрался в полном составе, но потерял в мае 4 самолета, то мог Кондратьев просто из 40 вычесть 4, вместо того, чтобы вычесть из 20-и? Или же данные о 36-и машинах взяты из японских документов, хотя бы из монографии Секигавы?..
Для меня этот вопрос принципиален вот почему. Считается, что счет майских боев был 17:1 в пользу японцев. Это разгром на голову! Но мы знаем, что японцы не указывали в потерях самолеты, которые не взорвались при падении. Т.е списанные из-за повреждений и разбитые на вынужденных посадках они не включали в потери. И если моя версия верна, то счет был 17:5! У нас в мае погибла целая эскадрилья, плюс звено. Мертвые о сбитых не заявляют. Но может быть наши летчики все-таки смогли перед смертью вывести из строя несколько японских машин?..
У меня нет контактов самого Кондратьева и я не знаю никого, кто мог бы помочь восстановить эту потерянную страницу Истории нашей боевой авиации.
Если не здесь об этом спросить, то где?..
С уважением.

Цитата:

---

Сообщение от Kordhard

...У меня нет контактов самого Кондратьева и я не знаю никого, кто мог бы помочь восстановить эту потерянную страницу Истории нашей боевой авиации. Если не здесь об этом спросить, то где?..
С уважением.

---

Ну, г-н Кондратьев сюда периодически забредает - это раз. А во-вторых - попробуйте адресок http://vif2ne.ru/nvi/forum/2/1.htm :)

Спасибо! А мне на той странице иммеет смысл искать инфу, или задавать вопрос? :-)))

Цитата:

---

Сообщение от Kordhard

Спасибо! А мне на той странице иммеет смысл искать инфу, или задавать вопрос? :-)))

---

Нет, искать не стоит. Просто есть человечек, который может, думаю, ответить. Давайте - я ему Ваш вопрос транслирую, пожалуй.

Буду очень благодарен! Кстати, а сам Кондратьев тут только читает или еще и пишет? Если второе, то под каким он ником? Я полагаю, что он по-любому один из лучших специалистов в России по воздушному Халхин-Голу. Очень хотелось бы потерзать его целым рядом вопросов, если это возможно...
С уважением.

Цитата:

---

Сообщение от Kordhard

Хочу поднять один малоизученный вопрос. Скажу сразу - в русскоязычном интернете ничего по теме не нашел. Вся надежда на тех, кто имеет доступ (в т.ч. и языковой) к иностранным источникам.
Итак. 1939 год. Халхин-Гол. О составе и численности ВВС РККА известно почти все. А вот с японцами какая-то непонятка.
Известно, что японская истребительная авиация была представлена 24-м, 11-м, 1-м, 64-м и 59-м сентаями. Последние два прибыли уже под конец.

---

Не совсем так. 64-й сентай прибыл 15 августа (1-й боевой вылет - 17-го), потом прибыл 33-й сентай, а затем, уже в сентябре - 59-й.

Цитата:

---

1-й сентай был выписан в середине конфликта аж из Токио, был укомплектован молодыми летчиками, пошедшими какую-то особо зверскую подготовку. Он имел в исходном составе 23 самолета. Вероятно, это два чутая и запасные машины.

---

На этот счет есть разные мнения. В книге Japanese Studies of Manchuria. Volume IV - Air Operations (Headquarters US Army, Japan, 1959) сказано, что 1-й сентай уже в мае был в Маньчжурии, базировался в Шуанчэне и имел в своем составе 27 самолетов (включая резервные машины).

Цитата:

---

Еще до начала крупных боев в Хайлар был отправлен 24-й сентай.

---

24 сентай участвовал в конфликте с первого дня боев. И первую воздушную победу, согласно японским данным, одержал командир этого полка Кодзиро Мацумура.

Цитата:

---

Точно известно (по крайней мере эта цифра приводится во всех без исключения источниках), что он имел на момент переброски ровно 20 самолетов.
Вопрос первый. Это были два полных чутая, или три потрепанных в Китае?

---

До начала халхингольского конфликта этот полк потерь не имел.

Цитата:

---

Сколько вообще номинально машин должен был иметь по штату армейский чутай? 9-12 (три-четыре полных звена) или ровно 10?

---

Истребительный - 9.

Цитата:

---

24-й сентай был основным флагманом японских истребителей на Халхин-Голе в начале конфликта, но к середине понес очень тяжелые потери.

---

"Основной флагман" - это хорошо сказано. :) А тяжелые потери он понес 22 июня, когда за один день лишился половины самолетов и более четверти летного состава.

Цитата:

---

Роль флагмана с середины конфликта начал играть 11-й сентай. Из ряда источников известно, что в конце мая Хайлар были переброшены так же ровно 20 самолетов. И вот тут начинается страшная тайна, над разгадкой которой я бьюсь уже давно.

---

Да нет тут никакой тайны.

Цитата:

---

Во-первых, НИ ОДИН истребительный сентай армейских ВВС Японии не мог иметь по штату более трех чутаев, насколько мне известно.

---

Четырехэскадрильные полки в японской армейской авиации являлись очень большой редкостью, однако они были. Помимо 11-го, известен 112-й четырехэскадрильный хико сентай, правда, сформированный уже в конце 2-й мировой войны. Был еще 111-й пятиэскадрильный.
Кстати, 1 сентября 1939 года 4-й чутай из 11-го сентая изъяли и включили в качестве 3-го чутая в 1-й сентай, который до этого имел двухэскадрильный состав. Так что, оба полка приобрели "стандартную" численность.

Цитата:

---

Даже чутайные опознавательные знаки всегда разрабатывались на три чутая.
Но в книге Вячеслава Кондратьева "Халхин-Гол. Война в воздухе" есть таблица, в которой четко указано, что 11-й сентай имел четыре чутая.

---

Таблица взята из статьи Эйчиро Секигавы, на которую я многократно ссылался. Не доверять ей в данном вопросе у меня нет оснований. Впрочем, это не единственный источник информации о том , что весной и летом 1939-го 11-й полк имел четырехэскадрильный состав. Известны имена и фамилии командиров всех четырех чутаев.

Цитата:

---

алее. После прибытия 20-и самолетов 11-го сентая на фронт, они какое-то время воюют (по японским данным - без потерь), а затем в середине июня к ним присоединяются остальные самолеты, и их становится 36. (Тоже таблица от Кондратьева).

---

Судя по всему, одна потеря, все же, была. Лейтенанту Мицутоми из 11-го сентая 28 мая пришлось выпрыгнуть с парашютом. Об этом рассказал на допросе один из пленных японских пилотов. И Секигава тоже об этом пишет, правда, не называя фамилии сбитого летчика.

Цитата:

---

И вот тут возникает несколько вопросов. Главный из них касается источников этих таблиц. Вообще вся книга Кондратьева очень неудобна в плане цифр тем, что непонятно, где первоисточник, а где арифметические вычисления самого автора. Потому как с вычислениями, как мне кажется, автор мог серьезно напутать.

---

Как сказал отец Онуфрий, если кажется, креститься надо ;)

Цитата:

---

А второй вопрос кроется в двух фактах.
1. Нам очень много известно об асах первого чутая 11-го сентая. Нам известно кое-что об асах четвертого чутая. Но я пока не нашел ни одного упоминания об участии в июньских боях (а тогда дралась вся наличная авиация японцев) летчиков второго и третьего чутаев 11-го сентая.

---

Да вроде, все участвовали, никто не сачковал. :)

Цитата:

---

2. 24-й сентай был сформирован летом 1938 года на базе... 11-го сентая!

---

Нет. В августе 38-го в Харбине на базе 11-го хико рентая с привлечением дополнительных сил из Японии были сформированы два полка: 11-й хико сентай четырехэскадрильного состава и 24-й - двухэскадрильный.

Цитата:

---

И я никак не могу подтвердить или опровергнуть версию, что второй и третий чутаи 11-го сентая ВООБЩЕ не существовали в 1939 году, потому что год назад превратились в 24-й сентай! Именно поэтому второй чутай 11-го сентая получил наименование четвертого. И может быть именно поэтому Кондратьев решил, что в 11-м сентае было четыре чутая?

---

Я уже объяснил, как там было дело.

Цитата:

---

И вот тут вопрос о таблице. Если в какой-то момент прошло сообщение в первоисточниках, что к июньским боям 11-й сентай дрался в полном составе, но потерял в мае 4 самолета, то мог Кондратьев просто из 40 вычесть 4, вместо того, чтобы вычесть из 20-и?

---

В мае японцы потеряли всего 1 самолет. В майских боях участвовали только две эскадрильи 11-го сентая. Остальные прибыли позже.

Цитата:

---

Или же данные о 36-и машинах взяты из японских документов, хотя бы из монографии Секигавы?..

---

Да, они из этой монографии.

Цитата:

---

Для меня этот вопрос принципиален вот почему. Считается, что счет майских боев был 17:1 в пользу японцев. Это разгром на голову! Но мы знаем, что японцы не указывали в потерях самолеты, которые не взорвались при падении. Т.е списанные из-за повреждений и разбитые на вынужденных посадках они не включали в потери. И если моя версия верна, то счет был 17:5!

---

Где Вы взяли данные про 5 "сбитых" японцев? Наши не заявили в мае ни одной воздушной победы. Японцы признали потерю одного самолета. Возможно, его сбил кто-то из погибших наших пилотов. Откуда еще 4?

Цитата:

---

У нас в мае погибла целая эскадрилья, плюс звено. Мертвые о сбитых не заявляют. Но может быть наши летчики все-таки смогли перед смертью вывести из строя несколько японских машин?...

---

С большой долей уверенности можно говорить только об одной :(

Цитата:

---

С уважением.

---

Взаимно.

Спасибо огромное за развернутый ответ! Если Вы не против, у меня есть еще несколько вопросов.
1. В Вашей монографии написано, что 1-й сентай был переброшен в Маньчжурию в середине июня из Японии. Сейчас Вы говорите, что он уже был (я правильно понял?) в составе Квантунской армии. Но в таблице на стр.6 "Войны в воздухе" его тоже нет. Как это увязать? 27 самолетов плюс девять резервных - это три чутая, плюс запасной чутайный комплект, или это два чутая плюс девять, т.е. ВСЕГО 27? В "Войне..." написано, что он имел два чутая.
2. С численностью 11-го все равно непонятки. Если он имел 4 чутая по 9 машин, то цифра 36 понятна. Но почему тогда первая партия, улетевшая в Хайлар, была не 18 самолетов, а 20?.. Какой смысл дробить эскадрильи?..
3. Сколько летчиков было в 24-м сентае на момент начала боев? 18 по штату, плюс две запасных машины, или же 20 человек, каждый со своим самолетом? Вообще, если машин где-то было больше, чем 9 на чутай - это значит, что и летчиков больше, или же имелся запас техники? Есть информация о том, как они распределялись по звеньям? У наших-то звено - чисто условное понятие. До первой встречи с противником, потом - каждый сам за себя. Но у японцев же была связь, управление боем... Или у них как в хоккее - пилоты с машинами на скамейке запасных? ;-)
4. Какие обозначения имел 4-1 чутай 11-го сентая? Я так понимаю, что там должен был быть еще какой-то особый цвет молнии на киле?
5. Известно ли о том, каков был порядок получения подкреплений японской авиацией на Халхин-Голе? Самолеты подбрасывались мелкими партиями по мере производства, или централизованно забрасывались несколько раз за весь конфликт? Если пилот оставался безлошадным - он сам перегонял себе новый самолет, или ему доставляли? Или он просто с кем-то летал по очереди? Если пилотов выбивали, а запасные машины еще были - каков был порядок пополнения личным составом? Известны ли летчики, которые пришли в пополнение на замену погибшим в ходе конфликта?
6. В "Войне в воздухе" я не нашел никаких данных о небоевых потерях японцев. Это значит, что их не было, или?...
7. В итоговой таблице указано, что японцы потеряли 1 итальянский бомбер, и... 20 починили после повреждений. Но ведь 12-й сентай, если мне не изменяет память, вообще летал "на дело" только один раз?.. И в нем было ВСЕГО 12 самолетов!
8. В той же итоговой таблице указано, что японцы потеряли 15 самолетов Ки-4. Но... у них же их было ВСЕГО 9 штук?.. Кстати, не в этом ли кроется отгадка причины, по которой на целую ораву сбитых Ки-10 (по советским заявкам) приходится лишь один, признанный японцами? Может наши просто напоролись на прибывающую в подкрепление эскадрилью Ки-4 и устроили ей разгон? Они с некоторых ракурсов и большой дистанции вполне похожи... Может такое быть?

А вообще мне кажется, что было бы здорово, если бы удалось рассчитать какое количество "списанных по повреждениям" самолетов на какой эпизод приходится впридачу к "признанным" сбитым. И мне кажется, что если увязать получение подкреплений с таблицами численности боеготовных самолетов, то многое должно нарисоваться. Вот только есть ли эти данные о подкреплениях?..
А, и вот еще вопрос забыл!
9. Известны ли номера сентаев (а в идеале - и чутаев), которые принимали участие в каждом конкретном бою? А то с середины книжки эти номера почти не встречаются. Если знать, какой сентай в каком бою участвовал, то вычитая из исходной численности признанные потери можно сравнивая со следующей таблицей получить довольно точные данные о потерях фактических.
Буду очень благодарен за любую помощь! Халхин-Голом я увлекаюсь с детства, с первой книги Ворожейкина, и много лет мечтаю восстановить для себя всю картину боев от начала и до конца, насколько это возможно хотя бы теоретически!
И пользуясь случаем - огромное спасибо за Вашу монографию "Халхин-Гол. Война в воздухе". Это моя настольная книга!
С огромным уважением!

Цитата:

---

Сообщение от Kordhard

Спасибо огромное за развернутый ответ! Если Вы не против, у меня есть еще несколько вопросов.
1. В Вашей монографии написано, что 1-й сентай был переброшен в Маньчжурию в середине июня из Японии. Сейчас Вы говорите, что он уже был (я правильно понял?) в составе Квантунской армии. Но в таблице на стр.6 "Войны в воздухе" его тоже нет. Как это увязать?

---

Уже после выхода книги у меня появились новые источники информации, позволившие сделать ряд дополнений и уточнений. В частности, упомянутые в предыдущем постинге Japanese Studies...
Все эти исправления и дополнения внесены во 2-е издание, которое должно выйти в ближайшее время.

Цитата:

---

27 самолетов плюс девять резервных - это три чутая, плюс запасной чутайный комплект, или это два чутая плюс девять, т.е. ВСЕГО 27? В "Войне..." написано, что он имел два чутая.

---

Да, два чутая плюс "сентай хомбу" (штабное звено), плюс резервные машины.

Цитата:

---

2. С численностью 11-го все равно непонятки. Если он имел 4 чутая по 9 машин, то цифра 36 понятна. Но почему тогда первая партия, улетевшая в Хайлар, была не 18 самолетов, а 20?.. Какой смысл дробить эскадрильи?..

---

Судя по количеству самолетов, принимаших участие в майских боях, в Хайлар прибыли 18, а не 20 машин. Вероятно, в этом месте у Секигавы ошибка, которая "перекочевала" в мою книгу. Во 2-м издании она будет исправлена.

Цитата:

---

3. Сколько летчиков было в 24-м сентае на момент начала боев? 18 по штату, плюс две запасных машины, или же 20 человек, каждый со своим самолетом? Вообще, если машин где-то было больше, чем 9 на чутай - это значит, что и летчиков больше, или же имелся запас техники?

---

Вообще, на каждый чутай полагалось иметь по 3 резервные машины. Правда, далеко не всегда это правило выдерживалось. А с началом боев о нем сразу пришлось забыть. :)

Цитата:

---

Есть информация о том, как они распределялись по звеньям? У наших-то звено - чисто условное понятие. До первой встречи с противником, потом - каждый сам за себя. Но у японцев же была связь, управление боем...

---

На самом деле, как мне удалось выяснить, "поголовно" радиофицированы были только "Оцу", а на большинстве "Ко" радиостанции отсутствовали.

Цитата:

---

4. Какие обозначения имел 4-1 чутай 11-го сентая? Я так понимаю, что там должен был быть еще какой-то особый цвет молнии на киле?

---

Зеленая молния.

Цитата:

---

5. Известно ли о том, каков был порядок получения подкреплений японской авиацией на Халхин-Голе? Самолеты подбрасывались мелкими партиями по мере производства, или централизованно забрасывались несколько раз за весь конфликт?

---

Было и то, и другое. Так же, как и у нас.

Цитата:

---

Если пилот оставался безлошадным - он сам перегонял себе новый самолет, или ему доставляли? Или он просто с кем-то летал по очереди?

---

Судя по показаниям одного из пленных, если летчиков было больше, чем самолетов, то летали по очереди.

Цитата:

---

Если пилотов выбивали, а запасные машины еще были - каков был порядок пополнения личным составом?

---

Про такие случаи мне не известно. "Расход" техники был больше, чем пилотов.

Цитата:

---

Известны ли летчики, которые пришли в пополнение на замену погибшим в ходе конфликта?

---

В смысле - фамилии? Не знаю.

Цитата:

---

6. В "Войне в воздухе" я не нашел никаких данных о небоевых потерях японцев. Это значит, что их не было, или?...

---

Это значит, что японцы их не афишируют. :)

Цитата:

---

7. В итоговой таблице указано, что японцы потеряли 1 итальянский бомбер, и... 20 починили после повреждений. Но ведь 12-й сентай, если мне не изменяет память, вообще летал "на дело" только один раз?.. И в нем было ВСЕГО 12 самолетов!

---

А почему Вы решили, что он летал "на дело" только один раз? "Фиаты" совершили довольно много вылетов. И в конце мая, и в начале июля, во время боев на Баин-Цагане.

Цитата:

---

8. В той же итоговой таблице указано, что японцы потеряли 15 самолетов Ки-4. Но... у них же их было ВСЕГО 9 штук?..

---

9 штук это количество самолетов данного типа на конкретную дату - 14 июля. Это вовсе не значит, что за все время конфликта там было только 9 таких самолетов.

Цитата:

---

Кстати, не в этом ли кроется отгадка причины, по которой на целую ораву сбитых Ки-10 (по советским заявкам) приходится лишь один, признанный японцами?

---

Один - это по Секигаве. А на самом деле, как минимум, три. :)

Цитата:

---

Может наши просто напоролись на прибывающую в подкрепление эскадрилью Ки-4 и устроили ей разгон?

---

В сентябре?! Когда на фронте появились Ки-10, Ки-4 там уже не летали.

Цитата:

---

А вообще мне кажется, что было бы здорово, если бы удалось рассчитать какое количество "списанных по повреждениям" самолетов на какой эпизод приходится впридачу к "признанным" сбитым. И мне кажется, что если увязать получение подкреплений с таблицами численности боеготовных самолетов, то многое должно нарисоваться. Вот только есть ли эти данные о подкреплениях?..

---

Вот только нету этих данных. Есть лишь данные о численности целиком переброшеных на фронт авиачастей. А сколько самолетов поступило для восполнения потерь из авиадепо и непосредственно с авиазаводов - неизвестно. :(

Цитата:

---

А, и вот еще вопрос забыл!
9. Известны ли номера сентаев (а в идеале - и чутаев), которые принимали участие в каждом конкретном бою? А то с середины книжки эти номера почти не встречаются. Если знать, какой сентай в каком бою участвовал, то вычитая из исходной численности признанные потери можно сравнивая со следующей таблицей получить довольно точные данные о потерях фактических.

---

"Начиная с середины" в те дни, когда стояла летная погода, практически все сентаи вели бои ежедневно. И зачастую не по одному разу. "Вычленить" каждый конкретный бой по имеющейся информации невозможно. Для этого надо штудировать ЖБД японских авиаполков, предварительно выучив язык и "забурившись" в японские архивы. :)

Цитата:

---

Буду очень благодарен за любую помощь! Халхин-Голом я увлекаюсь с детства, с первой книги Ворожейкина, и много лет мечтаю восстановить для себя всю картину боев от начала и до конца, насколько это возможно хотя бы теоретически!
И пользуясь случаем - огромное спасибо за Вашу монографию "Халхин-Гол. Война в воздухе". Это моя настольная книга!
С огромным уважением!

---

Спасибо за высокую оценку моей работы. Надеюсь, что новая книга Вас не разочарует.

Отлично! Большое спасибо! Можно записаться на презентацию, чтобы взять книжку с автографом? :-)) Кстати, когда примерно ожидается выход?
На всякий случай, не знаю, в курсе Вы уже или нет: в первой книжке была ошибка про наши И-16П. Эскадрилья этих самолетов в 22 ИАП летала начиная с середины июня. Они участвовали и в бою 22 июня, где на одного из пилотов (Арсения Ворожейкина) даже был записан сбитый. Еще в этой эскадрилье летал Антон Якименко.
Кстати о последнем. На него было записано три сбитых. Есть данные о том, каким числом датирован первый из них? Дело в том, что он уже сильно путает даты и сам вспомнить толком ничего полезного не может. Например бой в конце июня, когда отражали налет бомберов, он считает боем 22 июня и т.п. Но в его воспоминаниях (Из книги "Я дрался с самураями") указано, что он со своим звеном еще в мае сбил над Буин-Нуром, атаковав с превышения со стороны солнца, два самолета, один из которых записали на него. Хотелось бы узнать, попали они в тот раз вообще хоть в кого-нибудь?.. А для этого нужно знать дату...
Но вообще по-моему выражение "концы в воду" очень хорошо подходит для таких случаев. Воды в районе было мизер, а куча "сбитых" падала именно в воду. Исходя из этого сильные сомнения в подлинности этих заявок. Например 22 июня Грицевец "сбил" на преследовании, уже в конце, японский самолет. Свидетелем был Ворожейкин. С его слов самолет упал в реку. Два сбитых звеном Якименко упали, по их словам, в озеро. Терзают смутные сомнения: "А был ли мальчик"?..
По "Фиатам". Они летали в конце мая?!! Я подозревал, что панические вопли: "Вражеская авиация господствует над полем боя! Удержать плацдарм на восточном берегу можно только с большими потерями от авиации" и т.п. не могли быть вызваны единственным чутаем Ки-30 10-го сентая. Я, кстати, так и не понял, почему Гига сначала отправил в Хайлар только два чутая из 10-го, а не все три. Нафиг ему оставшиеся шесть бомбардировщиков были нужны? У него ведь была в запасе куча самолетов!
А где базировался в мае 12-й сентай? И вообще, кто еще там был по новым данным?
Относительно японских архивов. К ним доступ открыт, как и к нашим? У меня есть друзья в Японии, интересующиеся военной историей. Если в эти архивы реально попасть - возможно я смог бы зарядить их этой темой!
С уважением.

Цитата:

---

Сообщение от Kordhard

Отлично! Большое спасибо! Можно записаться на презентацию, чтобы взять книжку с автографом? :-)) Кстати, когда примерно ожидается выход?

---

"Презентация", скорее всего, будет на МАКСе (если успеют напечатать).

Цитата:

---

На всякий случай, не знаю, в курсе Вы уже или нет: в первой книжке была ошибка про наши И-16П. Эскадрилья этих самолетов в 22 ИАП летала начиная с середины июня. Они участвовали и в бою 22 июня, где на одного из пилотов (Арсения Ворожейкина) даже был записан сбитый. Еще в этой эскадрилье летал Антон Якименко.

---

Откуда у Вас такая информация (относительно участия пушечных "ишаков" в бою 22 июня)? Ни в оперсводке, ни в полдитдонесении за это число они не упоминаются. А в ЖБД ВВС 1 АГ прямо сказано, что первый боевой вылет этих машин состоялся 4 июля.

Цитата:

---

Кстати о последнем. На него было записано три сбитых. Есть данные о том, каким числом датирован первый из них?

---

К сожалению, таких данных у меня нет.

Цитата:

---

Дело в том, что он уже сильно путает даты и сам вспомнить толком ничего полезного не может. Например бой в конце июня, когда отражали налет бомберов, он считает боем 22 июня и т.п. Но в его воспоминаниях (Из книги "Я дрался с самураями") указано, что он со своим звеном еще в мае сбил над Буин-Нуром, атаковав с превышения со стороны солнца, два самолета, один из которых записали на него. Хотелось бы узнать, попали они в тот раз вообще хоть в кого-нибудь?.. А для этого нужно знать дату...

---

Скорее всего, он путает не только дату, но и месяц. Подобное могло быть в конце июня или в начале июля.

Цитата:

---

Но вообще по-моему выражение "концы в воду" очень хорошо подходит для таких случаев. Воды в районе было мизер, а куча "сбитых" падала именно в воду. Исходя из этого сильные сомнения в подлинности этих заявок. Например 22 июня Грицевец "сбил" на преследовании, уже в конце, японский самолет. Свидетелем был Ворожейкин. С его слов самолет упал в реку. Два сбитых звеном Якименко упали, по их словам, в озеро. Терзают смутные сомнения: "А был ли мальчик"?..

---

Индивидуальные заявки по Халхин-Голу проверить невозможно и заниматься этим бессмысленно, т.к. на каждый сбитый японский самолет будет в среднем по 4-5 "претендентов".

Цитата:

---

По "Фиатам". Они летали в конце мая?!! Я подозревал, что панические вопли: "Вражеская авиация господствует над полем боя! Удержать плацдарм на восточном берегу можно только с большими потерями от авиации" и т.п. не могли быть вызваны единственным чутаем Ки-30 10-го сентая.

---

В последних числах мая там уже действовал 12-й сентай в полном составе. В частности, его экипажи несколько раз бомбили переправу через Халхин-Гол. Но в 1-м издании моей книжки об этом не упоминалось. :)

Цитата:

---

Я, кстати, так и не понял, почему Гига сначала отправил в Хайлар только два чутая из 10-го, а не все три. Нафиг ему оставшиеся шесть бомбардировщиков были нужны? У него ведь была в запасе куча самолетов!

---

Очевидно, он полагал, что этого вполне достаточно, чтобы гонять цириков.

Цитата:

---

А где базировался в мае 12-й сентай? И вообще, кто еще там был по новым данным?

---

Вот он, как раз, и был. Базировался в Хайларе.

Цитата:

---

Относительно японских архивов. К ним доступ открыт, как и к нашим?

---

Думаю, это Вам лучше спросить у своих друзей из Японии :)

Цитата:

---

У меня есть друзья в Японии, интересующиеся военной историей. Если в эти архивы реально попасть - возможно я смог бы зарядить их этой темой!

---

Попробуйте, почему бы и нет? Я, кстати, весьма удивлен тем, что в Японии до сих пор не вышло ни одной хорошей, основанной на архивных документах монографии о халхингольском конфликте. Единственную солидную работу на эту тему написал американец.

На МАКСе буду обязательно! Это святое! К счастью, в этом году охоту открывают раньше, так что даже открытие на утку пропускать, как это обычно бывало, не придется! :-)))
Информация о пушечных ишаках из мемуаров Ворожейкина. Он начинал войну на них! И в бою 22 июня он тоже летал на И-16П. До этого он гонял Ки-15 и тоже упоминает, что стрелял по нему с предельной дистанции из пушек. (Не попал). Есть полный список пилотов этой эскадрильи - всего 8 человек.
Ворожейкин пишет об участии в июньских тренировках на этих самолетах, у него в середине июня даже мотор меняли. Так же он пишет о холостых вылетах по тревоге ДО боя 22 июня.
Когда его пересадили позже на тип 18, он отметил, что вооружение послабее, но зато "летучесть" лучше.
Если бы в середине июня его пересадили с тип 10 на тип 17 - он бы написал. А так выходит, что он уже прилетел в Монголию на тип 17!
Кроме того, 22 июня на него записан сбитый. Он подробно описывает, как пальнул в японца из ПУШЕК, после чего о того полетели ошметки и он отвалился вниз. (Не известно, упал он, или нет, но после пулеметов ошметки не отваливаются обычно).
Может быть 4 июля говорится о первой ШТУРМОВКЕ с участием И-16П? Т.е. боевой вылет для атаки наземки?..
Косвенно в пользу этой версии говорит и следующее. 22 ИАП прибыл в каком-то составе. Скорее всего - 4 эскадрильи, по две на И-16 и И-15 бис. Это нормальный полковой состав по штату того времени. А эскадрилью И-16П прислали через несколько дней. И Ворожейкин и Якименко подробно описывают перелет (разночтений нет), и что когда они приземлились - какие-то И-16 прилетевшие ранее там уже стояли. Якименко тоже говорит, что они прилетели на пушечных самолетах.
Кроме того, 22 ИАП вроде как Забайкальский, а эту эскадрилью прислали из Москвы.
Якименко очень подробно описывает бой, который он полагает боем 22 июня. Но во-первых он точно помнит, что 22 июня он УЖЕ был на ТВД, а во-вторых этот бой очень похож на бой 27 июня. Значит он вместе с Ворожейкиным дрался на пушечном И-16 27 июня. А это по-любому раньше 4-го июля!
Я понимаю, что ЖБД - это документ, а мемуары - это так, лирика. Но когда два пилота в разное время в разных мемуарах уверенно и подробно говорят одно и то же... Это наводит на мысли, согласитесь.
К тому же численность И-16 22-го ИАП к 22 июня была 28 самолетов! очень похоже на две эскадрильи штатных, плюс одна новая!
Есть документы не 1 АГ в целом, а конкретно 22 ИАП о приеме новых машин за подписью Глазыкина? Наверняка должен был сохраниться документ, где он зачисляет эскадрилью в состав полка. Кроме того, должны быть акты приемки снарядов к ШВАКам. Готов спорит, что если они найдутся, то первый раз эта строчка появится в списках, датированных началом июня!
С уважением.

Согласно оперсводке №23 штаба Истребительной авиабригады, пилоты 22-го иап, вернувшись из боя 22 июня, доложили, что в этом бою ими был сбит всего ОДИН японский самолет. Больше никто из полка (по крайней мере, из тех, кто выжил) сбитых японцев не видел.
Сравните это с тем, что пишет Ворожейкин в своих мемуарах, и Вы поймете, насколько "серьезно" можно относиться к данной книге.
Мой Вам совет. Не изучайте историю по мемуарам. Читайте их просто как художественную литературу. Иначе Вы постоянно будете попадать впросак.

Влезу :)

Цитата:

---

Сообщение от Kordhard

6. В "Войне в воздухе" я не нашел никаких данных о небоевых потерях японцев. Это значит, что их не было, или?...

---

Небоевые потери были. В мае и июне разбилось минимум 5 машин, в большинстве случаев с экипажами. В основном при производстве учебных полетов.

Цитата:

---

Буду очень благодарен за любую помощь! Халхин-Голом я увлекаюсь с детства, с первой книги Ворожейкина, и много лет мечтаю восстановить для себя всю картину боев от начала и до конца, насколько это возможно хотя бы теоретически!

---

Присоединюсь к мнению ув. Вячеслава - не надо принимать мемуары (а особенно Ворожейкина и Якименко) за первоисточник - слишком много у них не бъется с документами.
Картину боев от начала и до конца (в разрезе каждого летчика) очень тяжело восстановить, и наверно это никому не нужно :).

Ну и кусочек из допроса пленного японца, который здесь обсуждался.

Цитата:

---

Сообщение от Kordhard

Информация о пушечных ишаках из мемуаров Ворожейкина. Он начинал войну на них! И в бою 22 июня он тоже летал на И-16П. До этого он гонял Ки-15 и тоже упоминает, что стрелял по нему с предельной дистанции из пушек. (Не попал). Есть полный список пилотов этой эскадрильи - всего 8 человек.

---

В этой группе было 15 человек.
Действительно, группа прибыла до 22 июня. До 22 июня она участвовала в неудачных перехватах японцев и в штурмовках.
Про участие в бою 22 июня, мне кажется, Ворожейкин что-то путает :)

Цитата:

---

Косвенно в пользу этой версии говорит и следующее. 22 ИАП прибыл в каком-то составе. Скорее всего - 4 эскадрильи, по две на И-16 и И-15 бис. Это нормальный полковой состав по штату того времени.

---

Рассуждения почти верные, за исключением "нормального полкового состава по штату того времени".
Не было никакого нормального полкового состава, особенно на Халхин-Голе и в ЗабВО в начале июня 39 года.

Цитата:

---

К тому же численность И-16 22-го ИАП к 22 июня была 28 самолетов! очень похоже на две эскадрильи штатных, плюс одна новая!

---

Штатная эскадрилья это 15 самолетов.

Цитата:

---

Сообщение от deruluft

Влезу :)
Небоевые потери были. В мае и июне разбилось минимум 5 машин, в большинстве случаев с экипажами. В основном при производстве учебных полетов.

---

Приветствую, г-н Deruluft!
Это весьма интересная информация. Выходит, у Хаты и Изавы в их пофамильном списке данные потери не отмечены? Или речь идет о бомбардировщиках?

Цитата:

---

До 22 июня она участвовала в неудачных перехватах японцев и в штурмовках.

---

Вы нашли подтверждения учстия пушечных "ишаков" в налетах на Ганьчжур и Халун-Аршан?

Цитата:

---

Сообщение от В.Кондратьев

Приветствую, г-н Deruluft!

---

Добрый день.

Цитата:

---

Это весьма интересная информация. Выходит, у Хаты и Изавы в их пофамильном списке данные потери не отмечены? Или речь идет о бомбардировщиках?

---

1.Разбивались как истребители, так и бомбардировщики.
2.Судя по всему, список Хаты, Изавы & Co неполный.

Цитата:

---

Вы нашли подтверждения учстия пушечных "ишаков" в налетах на Ганьчжур и Халун-Аршан?

---

Я не готов сейчас сказать куда именно они летали, но то, что летали - да, нашел.

2 Вячеслав.
Я прекрасно понимаю, что мемуары - это лирика. Поэтому не считаю ВСЕ там написанное фактами. Особенно учитывая то, в какое время и с какой цензурой все это выходило в печать. Но я лишь заметил, что когда в двух мемуарах все совпало - это аргумент! И, по новым данным от г.deruluft я оказался, похоже, прав! :-))
По поводу сбитых. Во всех источниках указано, что 22 июня наши летчики заявили 25 сбитых. Если учесть, что семерых они объективно завалили - это вполне логично. Если пилоты 22 ИАП заявили всего ОДНОГО сбитого - выходит, что 70-й ИАП заявил 24?.. Им морды не набили? Что-то в этом не правильно...

2 deruluft.
А есть скан или перепечатка этого отчета по допросу пленного полностью?
Насчет штатных эскадрилий - постоянно летали группы по 8-9-10-12 машин. Вероятно, 15 исправных машин за раз нигде не было. :-(
Про 22 июня. Везде писалось, что 22 июня в бой были отправлены ВСЕ наличествующие машины. Или пока все рубились с самураями, пушечная эскадрилья, как самая блатная, курила бамбук?.. Слабо верится... Если они БЫЛИ в зоне БД к 22 июня, то ПОЧЕМУ они не приняли участие в бою?..
Далее. Во всех источниках (может, правда, они все перепечатывались из какого-нибудь одного кривого источника, тут я не знаю) дается список побед Ворожейкина с датами. Первая из 6-и халхингольских побед записана на него 22 июня. Дело, разумеется, не в том, сбил он на самом деле, или нет. Но дело в том, что если этот список его побед не липовый изначально, то значит он как минимум 22 июня в кого-то стрелял!
А теперь, если можно, объясните ламеру, что такое "список Хаты и Изавы". Я правильно понял, что есть список ВСЕХ потерь японческих летчиков на Халхин-Голе? (Пусть и не полный). А там даты и сентаи указаны? Где это можно прочитать?
И что еще известно (если можно - поподробнее) о небоевых потерях?

2 All.
Джентльмены, у меня еще вопрос. Что известно о типах Ки-27, которыми были оснащены части? Я правильно понимаю, что изначально 24-й, 11-й и 1-й сентаи имели ко, а в качестве пополнений для восполнения потерь и т.п. из Японии уже присылали оцу?
С уважением.

Цитата:

---

Сообщение от Kordhard

2 Вячеслав.
Я прекрасно понимаю, что мемуары - это лирика. Поэтому не считаю ВСЕ там написанное фактами. Особенно учитывая то, в какое время и с какой цензурой все это выходило в печать. Но я лишь заметил, что когда в двух мемуарах все совпало - это аргумент!

---

Вовсе не обязательно. Просто один мемуарист (или "литературный негр", который, как правило, пишет мемуары за их автора) мог переписать у другого, из ранее вышедшей книги. Это обычная практика.

Цитата:

---

По поводу сбитых. Во всех источниках указано, что 22 июня наши летчики заявили 25 сбитых. Если учесть, что семерых они объективно завалили - это вполне логично. Если пилоты 22 ИАП заявили всего ОДНОГО сбитого - выходит, что 70-й ИАП заявил 24?.. Им морды не набили? Что-то в этом не правильно...

---

Летчики 70-го ИАП первоначально заявили 7 сбитых. Еще одного заявили зенитчики. А все остальное - это уже более поздние выдумки.

Цитата:

---

Если они БЫЛИ в зоне БД к 22 июня, то ПОЧЕМУ они не приняли участие в бою?..

---

Возможно, потому, что считались штурмовиками.

Цитата:

---

А теперь, если можно, объясните ламеру, что такое "список Хаты и Изавы". Я правильно понял, что есть список ВСЕХ потерь японческих летчиков на Халхин-Голе? (Пусть и не полный). А там даты и сентаи указаны? Где это можно прочитать?

---

Это якобы полный (по утверждению авторов) пофамильный список всех погибших и попавших в плен летчиков японской армейской истребительной авиации, помещенный в книге Japanese Army Air Force Fighter Units and their Aсes 1931-1945 (Grub Street, London, 2002). В нем порядка 1500 фамилий. Также указаны даты, воинские звания, номера сентев и места гибели.

Цитата:

---

С уважением.

---

Взаимно

Относиться к мемуарам как к надежному источнику информации, конечно, глупо. Но вот у того же Якименко есть любопытный эпизод.
24 июня после тяжелого боя в районе Баин-Бурды и Хамар-Дабы Якименко вместе с ведомым отправили специально считать сбитые самолеты. И он насчитал 19 японцев и 3 наших. Опять что-то перепутал или принял японские самолеты за советские?
У В. Кондратьева в граве про 22 июня есть упоминание, что на монгольской территории найдено "14 упавших и сгоревших японских самолетов", но автор тут же сообщает "многие из которых на самом деле оказались советскими", а можно узнать, из какого источника автор выяснил, что "на самом деле"?
Что касается японских потерь в самолетах, сам же В. Кондратьев признает, что как раз с японской стороны все очень даже неясно. Потери истребителей исходя из самими же японцами признанных потерь летного состава (95 убитых и "серьезно раненых") и практики ВМВ, да и той же советской авиации на Халхин-Голле должны составить не менее 150 против 97 у Секигавы.

Цитата:

---

Сообщение от Kordhard

2 deruluft.

А есть скан или перепечатка этого отчета по допросу пленного полностью?

---

Есть скан. Пишите мне на deruluft@yandex.ru

Цитата:

---

Насчет штатных эскадрилий - постоянно летали группы по 8-9-10-12 машин. Вероятно, 15 исправных машин за раз нигде не было. :-(

---

По действовавшему в то время штату эскадрилья насчитывала 15 человек и машин. В реальности было по-всякому.

Цитата:

---

Про 22 июня. Везде писалось, что 22 июня в бой были отправлены ВСЕ наличествующие машины. Или пока все рубились с самураями, пушечная эскадрилья, как самая блатная, курила бамбук?.. Слабо верится... Если они БЫЛИ в зоне БД к 22 июня, то ПОЧЕМУ они не приняли участие в бою?..

---

Я не помню всех подробностей (не лета 39-года, а периода когда я разбирался с 22 июня). ЕМНИП они были просто далеко.

Цитата:

---

Далее. Во всех источниках (может, правда, они все перепечатывались из какого-нибудь одного кривого источника, тут я не знаю) дается список побед Ворожейкина с датами. Первая из 6-и халхингольских побед записана на него 22 июня. Дело, разумеется, не в том, сбил он на самом деле, или нет. Но дело в том, что если этот список его побед не липовый изначально, то значит он как минимум 22 июня в кого-то стрелял!

---

Я не знаю откуда этот список. буду благодарен, если Вы его приведете.
В документах фамилия Ворожейкин встречается нечасто. Так что я не знаю как можно составить список побед Ворожейкина.

Цитата:

---

И что еще известно (если можно - поподробнее) о небоевых потерях?

---

Присылайте вопросы.

Цитата:

---

Сообщение от Man

Относиться к мемуарам как к надежному источнику информации, конечно, глупо. Но вот у того же Якименко есть любопытный эпизод.
24 июня после тяжелого боя в районе Баин-Бурды и Хамар-Дабы Якименко вместе с ведомым отправили специально считать сбитые самолеты. И он насчитал 19 японцев и 3 наших.

---

Летчиков не отправляли искать и считать упавшие самолеты. У них и без того работы хватало. Этим занималась служба ВНОС.

Цитата:

---

Опять что-то перепутал или принял японские самолеты за советские? .

---

Скорее всего, это вымысел "литобработчика".

Цитата:

---

У В. Кондратьева в граве про 22 июня есть упоминание, что на монгольской территории найдено "14 упавших и сгоревших японских самолетов", но автор тут же сообщает "многие из которых на самом деле оказались советскими", а можно узнать, из какого источника автор выяснил, что "на самом деле"? .

---

Из "политдонесения" от 24.06.39, подписанного военкомом Истребительной бригады Русаковым. В нем сказано, что к исходу этого дня на монгольской территории найдено 7 сбитых японских самолетов и 4 трупа вражеских летчиков, что вполне коррелирует с докладами наших пилотов и японскими данными о потерях.

Цитата:

---

Что касается японских потерь в самолетах, сам же В. Кондратьев признает, что как раз с японской стороны все очень даже неясно. Потери истребителей исходя из самими же японцами признанных потерь летного состава (95 убитых и "серьезно раненых") и практики ВМВ, да и той же советской авиации на Халхин-Голле должны составить не менее 150 против 97 у Секигавы.

---

А почему Вы решили, что не менее 150? У нас на Х-Г соотношение потерь летчиков-истребителей (убитыми, ранеными и пропавшими без вести, без учета погибших и раненых на земле) к безвозвратным боевым потерям авиатехники составляло примерно 1/1,2.
Если принять то же соотношение для японцев, получится, что их потери в истребителях должны составлять ~ 110-120 машин. Эти цифры мне представляются более логичными.

Г-н Kordhard! Могу Вам посоветовать связаться с одним человеком, который очень хорошо разбирается в организационно-штатной структуре и истории ВВС Квантунской армии. Он может дать более развернутую информацию по 11-му сентаю и по другим частям. Его зовут Юрий Свойский, вот его электронный адрес:
rutil28@hotmail.com

Цитата:

---

Сообщение от В.Кондратьев

А почему Вы решили, что не менее 150? У нас на Х-Г соотношение потерь летчиков-истребителей (убитыми, ранеными и пропавшими без вести, без учета погибших и раненых на земле) к безвозвратным боевым потерям авиатехники составляло примерно 1/1,2.
Если принять то же соотношение для японцев, получится, что их потери в истребителях должны составлять ~ 110-120 машин. Эти цифры мне представляются более логичными.

---

Вы не привели соотношения - сколько из этих 95 убитых и сколько раненых, и входят ли сюда пропавшие без вести, в целом в боях на одного пропавшего-погибшего должно быть 2 потерянных самолета, а так, конечно, можно много чего насчитать.
По поводу Якименко и полетов на подсчеты - я не знаю, литобработчик ли все коварно выдумал, сам ли Якименко - но в его мемуарах факт такой есть, самолеты падали порой в недоступных местах и для выяснения судьбы сбитых пилотов всегда кто-то летал, а заодно и считал "победы". У Якименко этот эпизод описан потому, что он встретился в этом вылете с звеном японцев и кого-то даже сбил.

Цитата:

---

Сообщение от Man

Вы не привели соотношения - сколько из этих 95 убитых и сколько раненых, и входят ли сюда пропавшие без вести, в целом в боях на одного пропавшего-погибшего должно быть 2 потерянных самолета, а так, конечно, можно много чего насчитать.

---

Если Вы внимательно читали книгу, то должны были заметить, что я привел данные японского историка Эйчиро Секигавы, который свалил убитых и раненых "в одну кучу". Других японских данных у меня на тот момент не было. Но с тех пор вышла книга Хаты-Изавы, на которую я уже ссылался. Там приведена численность погибших/пропавших без вести/попавших в плен на Х-Г японских летчиков-истребителей - 66 человек. Возможно, эти данные неполные, но документальных доказательств их неполноты у меня нет. Думаю, что и у Вас - тоже. А догадки можно строить какие угодно.

Цитата:

---

По поводу Якименко и полетов на подсчеты - я не знаю, литобработчик ли все коварно выдумал, сам ли Якименко - но в его мемуарах факт такой есть, самолеты падали порой в недоступных местах и для выяснения судьбы сбитых пилотов всегда кто-то летал, а заодно и считал "победы". У Якименко этот эпизод описан потому, что он встретился в этом вылете с звеном японцев и кого-то даже сбил.

---

Интересно, а где в монгольской степи, "ровной как стол" по словам одного известного автора, такие недоступные места, куда нельзя добраться на машине, на лошадке или, хотя бы, пешком? Если только какое-нибудь солончаковое болото, но упавший туда самолет весьма проблематично идентифицировать с воздуха.

2 Вячеслав Кондратьев.
Насчет переписывания мемуаров Якименко у Ворожейкина... Не верю. Хотя бы потому, что Якименко до сих пор жив. Я не думаю, что его книгу про группу "Меч", равно как и статью для сборника "Я дрался с самураями" писали "негры". Максимум - литературная обработка текста, записанного со слов автора. Смысл был журналисту "зачислять" Якименко в пушечную эскадрилью, если бы он сам про нее специально не сказал?..
Вообще очень здравой кажется следующая версия. Пушечная эскадрилья была в Монголии к 22 июня, многие события того боя обсуждались ее пилотами в конце июня с непосредственными участниками боя. А поскольку вскоре они и сами вступили в тяжелые бои, Якименко перепутав даты решил, что его первый бой 27 июня - это и был бой 22-го, а Ворожейкин просто сознательно "поместил" себя в этот бой в своей книге, чтобы описать его от первого лица! На самом же деле он впервые принял участие в бою позднее. Вообще, у Ворожейкина просматриваются кое-где "социальные заказы" на описание не существовавших событий. Например, когда он пишет, что якобы на его глазах два Ки-27 разлетелись на кусочки при первой атаке "Звонарей". Хотя мы знаем, что никого в тот день им сбить не удалось...
А вот его неудачный перехват Ки-15 в середине июня - этому я верю. Тем более, что теперь есть подтверждения.

Про сбитые. Т.е. Вы хотите сказать, что сбив 7 самолетов, летчики двух полков заявили в сумме восемь? Вот это да! Я в шоке! Оказывается не так уж трудно было "быть честными" и правильно считать победы?..
А 31 сбитый потом просто записывали на кого попало в целях пропаганды?
Есть список тех героев, которые заявили эти восемь сбитых? Готов спорить, что в нем были только ветераны! Было бы интересно взглянуть на эти фамилии!
А по поводу списка японских потерь... Эта... Кхм.. А нельзя ли выслать или выложить кусочек, который касается Халхин-Гола? Можно на английском. Можно даже без фамилий - только номера сентаев и чутаев, плюс даты. ;-)))

2 deruluft.
Хм... А вот версия, что пушечная эскадрилья базировалась в Матат-Сомоне и просто не могла успеть к месту боя, кажется вполне логичной! Это мысль! Может отсюда и разночтения в количестве участвовавших самолетов: кто говорит 96, а кто - 105!
Насчет списка Ворожейкина - сходу не могу найти, но точно видел в нескольких местах. Постараюсь отыскать.
За контакт со специалистом спасибо, сегодня же ему напишу!
Письмо с адресом для высылки скана тоже сейчас отправлю.

2 All.
Лично я верю в то, что после ПЕРВЫХ боев отправляли пилотов посчитать сбитых. Ибо сверху оно как-то по-любому виднее получается! Другое дело, что я решительно не представляю, как с воздуха можно отличить обломки друг от друга. Хорошо если отвалившееся крыло с "хиномарой" или звездой рядом лежит, а если нет? Самолеты обеих сторон имели светлую окраску, а обгоревшие останки по-любому очень похожи. Разобрать где чьи так или иначе можно только на земле. А для этой цели лучшее средство - самолет У-2!
Относительно соотношения погибших пилотов и сбитых самолетов у джапов. "Шеф, шеф, а у меня версия!"(с)
Почему мы считаем, что соотношение у японцев было таким же, как и у нас? Есть одна принципиальная разница: у японцев не было бронеспинок!
Таким образом, можно предположить, что некоторое количество японских пилотов, раненных в ходе воздушного боя, успевали посадить самолет на своей территории, после чего отдавали концы от потери крови. Поскольку сажать самолет можно было где угодно, вполне вероятно, что они это могли сделать почти сразу после ранения. А поскольку помощь прийти в силу особенностей ТВД быстро не могла - вполне вероятно, что часть пилотов умирала, но машины сохранялись. Может такое быть, как вы считаете?
И еще кое-что по 22 июня. У меня сложилось полное впечатление, что боя в этот день было два. Т.е. после того, как 24-й сентай разогнал эскадрилью И-16 и потрепал эскадрилью "бисов", японцы улетели заряжаться и заправляться. После чего принимали участие в бою, который для них был вторым, а для наших - как бы продолжением первого.
Это, кстати, объясняет, почему они кинулись удирать, когда после расстрела севших на вынужденную трех И-15бис появилась свежая эскадрилья "ишаков". Скорее всего у них просто кончились патроны и заканчивалось горючее!
Я думаю, что пресловутые 2,5 часа - это время от первого контакта до окончания расстрела заходящих на посадку японских самолетов. Они как раз успевали слетать домой, пополнить горючку и БК и провести второй бой! Иначе трудно поверить, что после первого эпизода они, вместо того, чтобы лететь домой, продолжили патрулирование и с остатками патронов ввязались в грандиозный бой. Да и время полета у Ки-27 где-то полтора часа.
Какие мысли на этот счет?
С уважением.