Вид для печати
В теме: http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=52821
Было изложено мнение, что программа МиГ ФМИ (1.44/1.42) в сваё время приблизилась к 5-ому поколению истребителей гораздо ближе, чем сейчас ПАК ФА. И что перспектив у МиГ ФМИ на тот момент против F-22 было больше чем сейчас у ПАК ФА. Предлагаю обсудить шансы МиГ МФИ против F-22. Так же целесообразность выбора в пользу ПАК ФА или наоборот.
Я понский бох..))
А давайте обсудим Отличие Ил-18П от Ил-14П, благо фотки обоих имеются..)))
Сори за флуд.. Просто 5-я тема ни-о-чём..
Для затравки, позже уточню. :)
«Истребитель поколения 4.0» - Су-27.
- Зачем ты эту нелепую табличку снова ставишь?
Её уже даже уря-патриоты всю обхоxoтали... :rolleyes:
Я готов вместе с ними посмеяться, но по пунктам. :D
А еще лучше, если кто-то предложит что получше, по теме 1.42 против Ф-22. :thx:
Разве так не впечатляет? В одном масштабе!
Как говорят боксёры: «хороший тяжелый боец всегда побьет хорошего легкого бойца». ;)
Вот чем мне нравится Ф-22 так тем, что сделан для людей, оборудование всё практически на уровне пояса, не нужно лазить на высоту в 3 метра чтобы снять блок БЦВМ как на 1.44 - 1.42Цитата:
Сообщение от paralay
н-да?
отож.
а теперь найдите фотки подвески ракет АиМ-120 в "брюхо" Ф-22 и зацените гимор всей этой процедуры
потом подумайте мысль, что чаще: смена блоков РЭО или снаряжение отсека вооружения?
Это вам тех группа, обслуживающая F-22, сообщила, что подвешивать туда ракету сложная задача?Цитата:
Сообщение от Evgeny_B
Поскольку сторонники МиГ МФИ 1.42 утверждают, что планер был готов как 5-ое поколение, давайте тогда будем основываться по ТТХ от того, что полётело 1.44, а не то, что только возможно когда ни быть полетит и х/з что у него могло быть:).
Про малозаметность МиГ МФИ "1.42", основываясь на официальной информации и внешнем виде "1.44" и открытой информации.
Из популярной мурзилки: http://www.airwiki.org/enc/xplane/mfi.html
1)
«Обводы "1.44" выполнены таким образом, что о снижении РЛ - заметности можно говорить только с некоторой долей условности. Сглаженные эллиптические обводы носовой части фюзеляжа и развал килей могут несколько снизить ЭПР, однако подлинные причины их применения могут быть чисто аэродинамическими. Так, характерная "приплюснутость" носовой части, скорее всего, вызвана необходимостью обеспечить плавность контура плановой проекции при большой ширине центральной части фюзеляжа. Это следствие расположения двух двигателей в едином пакете и применения общего для них нижнего воздухозаборника. С другой стороны, при такой конфигурации носового обтекателя возможно применение РЛС с некруглой формой антенны или же размещение сразу трех антенн - одной обычной центральной и двух боковых. Такой шаг обеспечил бы большой угол обзора без механического поворота основной антенны. Однако на носовой части "1.44" отсутствуют радиопрозрачные обтекатели и панели, что подтверждает его назначение как чисто экспериментального образца…»
2)
«Расположение воздухозаборника ниже оси двигателей в сочетании с изогнутостью воздушных каналов уменьшает вероятность прямого облучения вентиляторов первых ступеней компрессоров и позволяет организовать в пространстве между нишей передней опоры шасси и коробками агрегатов двигателей отсек для внутреннего размещения вооружения. Правда, он получается очень небольшим, что должно серьезно ограничивать номенклатуру применяемых средств поражения. В частности, ракеты должны быть сравнительно короткими, иметь складываемое оперение и неактивный старт. Из отечественного ракетного вооружения класса "воздух-воздух" к этому отсеку подходят только РВВ-АЕ. да и то в случае, если их оперение и рулевые поверхности будут складываться, как это и предусмотрено (до сих пор ни один образец этой ракеты со сложенным оперением официально не показан). Все остальные авиационные боеприпасы на данном самолете могут размещаться только под крылом на шести узлах внешней подвески. Однако наружное размещение вооружения резко повышает ЭПР и ни о какой малозаметности в этом случае не может быть и речи. В скобках заметим, что боковые воздухозаборники по типу F-22 или С-37 позволили бы между воздушными каналами разместить отсеки большей длины и глубины и значительно расширить номенклатуру вооружения…»
3)
«С точки зрения снижения ЭПР особенно непонятно выглядит установка под хвостовыми балками вертикальных аэродинамических поверхностей (причем под прямым углом к нижним поверхностям балок) и размещение приводов органов управления самолетом в обтекателях, выступающих за теоретический контур. Что заставило конструкторов пойти на такие решения? Вероятно, дополнительные кили понадобились для увеличения путевой устойчивости. Странно только, что они появились на машине еще до первого взлета, ведь обычно к ним прибегают после того, как в ходе испытаний на больших углах атаки выявится ее недостаток Что же касается обтекателей гидроприводов, то объяснить их появление на малозаметном самолете можно только отсутствием исполнительных механизмов подходящих габаритов и применением тех, которые были под руками….»
4)
«Завершить разговор о РЛ - заметности хотелось бы обращением внимания на то, как выполнены лючки, стыки листов обшивки и другие "мелочи", способные внести значительный вклад в общую ЭПР самолета. А выполнены они совершенно традиционно, с полным пренебрежением к самой задаче снижения заметности. Думается, что это уже нельзя оправдать экспериментальным характером самолета, ведь такая задача, как следует из выступлений руководителей ВПК "МАПО" на пресс-конференции 12 января, была одной из главных, стоявших перед конструкторами. Следовательно, экспериментальный образец должен использоваться для отработки методов ее решения в максимальной степени. Но, увы, сторонний наблюдатель не замечает на представленном самолете следов серьезной борьбы за снижение ЭПР. Даже ему понятно, что конфигурацию створок шасси и отсека вооружения уже не изменить - это не радиопоглощающее покрытие, которое можно нанести и потом. Остается только пожимать плечами по поводу громких заявлений о превосходстве в незаметности "1.42" над ненавистным "Рэптором"…»
Очень по дилетантски.Цитата:
Сообщение от paralay
К авиации это правило слабо применимо.
Добавлено через 2 минуты
Не надо обобщять.Цитата:
Сообщение от Evgeny_B
У американцев в отличие от нас, почти все процессы подвески оружия отлично автоматизированы. Это у нас на аэродромах бомбы подвешивают с помощью лома и "какой-то матери".
Наблюдал попытки подвесить бомбы (вроде кал 50кг) при помощи какой то механизации на колёсах. Кошмар вооруженца!!!Цитата:
Сообщение от Chizh
Щелчки вкупе с помощниками подвешивают в десятки раз быстрее.
400-т киллограмовую ракету подвешивали сушке меж двигателей за пару минут. В ручную. Это с учётом заруливания тележки.
Подъём лебёдкой превращался в сплошной гимор.
Кстати, видел мувик, где бравые янки тащили ракету на плече и в ручную подвешивали на пилон.
Программа МФИ секретная. То, что летает - только одна из летающих лабораторий. Про реальный облик судить сложно, тем более, что до конца проект не довели.
Цитата:
Сообщение от RomanSR
ИМХО:
Собственно это я и пытаюсь доказать:). То, что полетело, не было смолотом 5-ого поколения, как и полноценного малозаметного планера, так и всёго остального. То, что не кого готового самолёта, который можно было запустить в серию как 5-ое поколение, и не какого превосходства у 1.44 над серийным F-22 так же не могло быть. А только опытный образец для отработки и определение возможной конструкции.
И решение в пользу ПАК ФА от Сухого совсем не означает, что если бы оно было в пользу МиГ МФИ у России уже было полноценное серийное 5-ое поколение, да ещё и превосходящие F-22. Для МиГ МФИ предстояло бы проделать не меньшую работу, чем для ПАК ФА от Сухого.
Сдается мне, что сравнивать самолет 1992 года с раптором образца 2008 как-то несерьезно :) Думаю Раптор в 1992-м году не сильно отличался от тогдашнего 1.44
Цитата:
Сообщение от А-спид
Конечно:), но ты же сам утверждал в приведушей теме, что за 2/3 года 1.44 мог бы стать полноценной серийной "пятёркой"?
И давай не будем забывать, что программа F-22 тоже была заморожена.
Где? Цитату и ссылку. Я никогда и нигде такого не говорил. Ни за 2/3 года, ни за 2-3 года. Так же как Ф-22. Ф22 соевершил первый полет в 1991 году, а в минимально приличном виде попал на вооружение, дай бог памяти, то ли в 2006, то ли в 2007 году. Доводили 15 лет. И сравнивать нынешний Раптор с МиГ 1.44 образца 1994 года - как-то несерьезно.Цитата:
Сообщение от =Voland=
Ты искажаешь действительность. Не нужно выдавать нашу техническую бедность за превосходство.Цитата:
Сообщение от Bond.K
Никто бы из наших технарей не отказался от такого комплекта оборудования и приспособлений, котором обеспечивают они своих вооруженцев.
Не без этого конечно. Например на флоте в силу особенностей корабельного базирования легкое оружие подвешивают как и у нас, на руках. В стесненных условиях это лучший выход.Цитата:
Кстати, видел мувик, где бравые янки тащили ракету на плече и в ручную подвешивали на пилон.
Добавлено через 1 минуту
Кто летает??Цитата:
Сообщение от RomanSR
Добавлено через 4 минуты
Очень сильно отличался.Цитата:
Сообщение от А-спид
Все основные концепции самолета 5-го поколения были в него уже заложены. Далее развитие шло эволюционно, в основном над составом борта.
Кто сказал что в МиГ 1.44 не был изаложены основные концепции 5-го поколения? Ал-41Ф - планировался. Меры по малозаметности - принимались, причем активно. Бесфорсажный сверхзвук.внутренняя подвека вооружения - планировалась. В чем проблема? За те же 15 лет спокойного эволюционного развития волне мог получиться самолет примерно аналогичный Ф22.
Цитата:
Сообщение от Chizh
Андрей, ты знаешь, мне было не влом после 16-ти часового рабочего дня ковыряться 40 минут на компе в поисках вот этой вот фотки (ниже)Цитата:
Сообщение от Chizh
Дабы ткнунь тебя , как говорится, ммм..., фейсом в факты.
Фото видишь? и я вижу. (эта та фотка, по поводу которой Миша кричал, что в боковые отсеки АиМ-120 влазит)
ну, поехали:
балбеса под В/З видишь?
в какой он позе там сидит видишь?
где происходит загрузка? - в ангарчике, на чистеньком полу.
отлично, мы выяснили, что со зрением у нас все гуд.
А теперь, дабы быть объективным, мы перенесем сие действие (с Ф-22) на просторы матушки-Родины, например в Сибирь, в коей я обитаю.
Андрюша, как ты себе представляешь сии гимнастические па ЗИМОЙ. и не в ангаре, а на открытом воздухе?. Когда снежок. И не только на бетоне, но и в харю.
То есть с ветерком. Метров так хотя бы 10 в секунду. Да не просто снежок, а крупа. и температурка "за бортом" градусов эдак 20-25. МОРОЗА
Никогда морду лица не совал в узкий проем зимой, когда снежок и ветер?
Когда от забавного сочетания аж слезы из глаз, и руки даже в рукавицах стынут мгновенно. А если еще и влажность, то у-у-у-у.
Настоятельно рекомендую. Категорически помогает рассеиванию иллюзий. Велкам, как говориться, в реальный мир.
Едем дальше
Рассмотрим вообще страшный случай: а ну как война?
Да не с папуасами, а с нормальным противником, там где и удары по авиабазам и прочие прелести жизни. В частности - ангарчиков может уже и не быть...
как там у нас со временем снаряжения сего пепелаца в случае "если вдруг чего"? то есть - очень быстро на открытом воздухе и прочее?
После всего вышеописаного, единственное что могу тебе сказать:
"Ты искажаешь действительность" (с) Chizh
П.С. Думать надо.
Ну что девочки, откроем курсы авиационного анализа для домохозяек? :D
Давайте попробуем непредвзято посмотреть на то, что нам известно о МИГ 1.42. Есть схема: http://paralay.com/142/142.gif , в основу её легли несколько картинок от бывшего работника нижегородского авиационного завода проживающего ныне в Израиле. За достоверность каждой детали не поручусь, но стапель крыла и бак-отсек я видел собственным глазами – они соответствуют чертежу. У меня есть сомнения насчет отсека оружия, на схеме он заменен на 4 конформных тандемных подвески. У 1.44 четыре ракеты в ряд также полуутоплены. Реально у 1.42 может быть отсек на 6 ракет расположенных в ряд, места - достаточно. Судя по отсекам С-37 - 6 ракет предположительно были прописаны в ТТЗ.
МиГ 1.42 длинной 20.8 м с ПВД, высотой 5.6 м и размахом крыла 17 м. Для возможности базирования в стандартном эллинге концы крыла могут быть вручную опущены в низ, размах в таком случае составит 14 м. Объем планера – 41.493 куб.м. Плотность авиационной техники 950 – 1100 кг/куб.м для дюралевых самолетов и 1250 кг/куб.м для стальных (МиГ-25, 31). Поскольку скорость МФИ ограничена официальной цифрой М=2.6 примем плотность 1000 кг.куб.м. Отсюда максимальный взлетный вес МиГ 1.42 - 41500 кг, что согласуется с традицией КБ МиГ присваивать проектам индексы созвучные с максимальной взлетной массой (МДП 70.1 – 70 тонн, ПАКФА 1.27 – 27 тонн и т.д.). В первом приближении имеем следующие веса:
Максимальный взлетный вес 41500 кг
Нормальный взлетный вес (70% ) 29050 кг
Вес пустого (50 % ) 20750 кг
Вес топлива (30% ) 12450 кг
Вес нагрузки (20% ) 8300 кг
Нормальный взлетный вес включает в себя нагрузку из 4 УР Р-77 / Р-77ПД и 2 УР Р-73 / К-30 / 9М100. У Су-27 нормальная нагрузка 3 % от нормального взлетного веса, в нашем случае:
(175 кг х 4 шт.) + (110 кг х 2 шт.) = 920 кг.
920 кг / 0.03 = 30700 кг, т.е. нормальный взлетный вес где-то в диапазоне 29 – 31 тонна.
Несущая площадь крыла плюс ПГО составит 113.5 кв.м, тогда нагрузка – 264 кг/кв.м (на 10% меньше чем у Ф-22).
Сравним двигатели АЛ-31Ф и АЛ-41Ф.
АЛ-31Ф площадь вид сбоку 5.9 кв.м, сверху 5.9 кв.м спереди 1.13 кв.м, объём – 3.4 куб.м. Вес двигателя 1533 кг., плотность – 1533 кг / 3.4 куб.м = 450 кг/куб.м
АЛ-41Ф площадь вид сбоку 6.52 кв.м, сверху 6.52 кв.м спереди 1.71 кв.м, объём - 4.17 куб.м. Вес двигателя: 4.17 куб.м х 450 кг/куб.м = 1900 кг. Тяга форсажная 1900 кг х 11 кгс/кг = 20900 кгс.
То есть 1.42 имеет тяговооруженность при максимальном взлетном весе равную единице ( Ф-22 – 0.87, что на 13% ниже)
Тяговооруженность при нормальном весе: (20900 кгс х 2)/ 30000 кг = 1.39 кгс/кг (Ф-22 – 1.39).
Вес силовой установки Су-27 равен 2 х 1533 кг = 3066 кг, относительный вес с.у. – 3066 кг / 33000 кг = 0.093.
В нашем случае 2 х 1900 кг = 3800 кг, относительный вес с.у. – 3800 кг / 41500 кг = 0.092. то есть в рамках статистики.
Таким образом, мы с вами увязали и тем подтвердили вес самолета, вес двигателя и основные летные данные.
Каждый видит что хочет :)Цитата:
Сообщение от Evgeny_B
http://lh6.ggpht.com/_9yKWxsYwb8o/Rj...w_20070030.JPG
Двигатель АЛ-41 не считается пятым поколением.Цитата:
Сообщение от А-спид
Не заметно.Цитата:
Меры по малозаметности - принимались, причем активно.
По моему нет.Цитата:
Бесфорсажный сверхзвук.внутренняя подвека вооружения - планировалась.
В этом и проблема.Цитата:
В чем проблема?
и что сия картинка доказывает?Цитата:
Сообщение от RB
я вижу не то что хочу, а то что вижу.
есть предметные возражения по моим доводам?
велкам с контрдоводами.
софистикой и демагогией можете заниматься с Андреем, он это любит