А.И. Покрышкин. Личный счет по документам

Тема не нова. Но и не закончена.

В таблице Вложение 89044 поместил известные документы, подтверждающие счет побед А.И.Покрышкина.
По документам получается, что общий счет сбитых самолетов составляет 50+6
Необходимо пояснить, что в расчет принимались любые документы, как то: характеристики, Наградные листы, данные ЖУСС.

Примечание
На ВИФе уже затрагивался вопрос о том, что данные ЖУСС неполные - зачастую противоречат данным летных книжек пилотов.

Весьма наглядный пример этому - Федор Архипенко.
В его мемуарах "Я начал войну на "чайке". М.: Яуза. ЭКСМО.2007 Н.Г.Бодрихин привел фото из записей его летной книжки.
Итак, согласно записям в летной книжке Ф.Архипенко:
а)За период с 22.06.41 по 01.06.43 сбито лично: Хе-113, Ю-88, 2Ме-109+в группе: Хе-111, До-215, Ю-87
б)За период с 07.07.43 по 31.12.43: лично 6, в паре 10 самолетов:
Июль 1943 – лично: 2Ю-87+в группе: 6Ю-87,2Ме-109,2Хе-111(из них три самолета зачислены на личный счет)
Октябрь 1943 – лично: 2Ю-87
Декабрь 1943 – лично: 2Ю-87
в) за 1944-45 годы - лично 20, в паре 1 самолет:
08.01.44 – Ме-109
10.01.44 – Ю-87
17.01.44 – Ме-109
19.03.44 – ФВ-190+ФВ-190 (в паре)
21.03.44 – 2Ю-87
26.03.44 – Ю-87
30.03.44 – Ю-87
04.04.44 – ФВ-190
15.04.44 – ПЗЛ-24
17.04.44 – Ме-109
04.05.44 – ФВ-190
07.05.44 – Ме-109
30.05.44 – Ме-109
31.05.44 – Ме-109
01.06.44 – Хш-129
02.06.44 – Ю-87
11.08.44 – ФВ-190
17.08.44 – ФВ-190
17.01.45 – ФВ-190
Итого с 22.06.41 по 09.05.45 лично: 30 + в группе 14 (т.е. полностью подтверждается «официальный» счет)
По справочнику «Асы ВО» получается 30+16, причем:
1) до июля 1943 г: в личных победах нет ФВ-189, в групповых нет 2Ме-109, Хш-126, но есть До-215.
2) 21.03.44 есть «лишний» Ю-87
3) 04.04.44 есть ФВ-190
4) 06.06.44 нет Ме-109

Такой же момент встречается, например, с А.Я.Бакланом:
По наградному листу побед у Баклана на конец 1942 - 13+23 (в справочнике "Асы ВО": 8+5).
В летной книжке за 1944 г. записана победа, которая отсутствует в справочнике «Асы ВО»: «24.06.44. Вели в/б с 10 ФВ-190. Сбит 1ФВ-190. Р-н в/б – Борчинцы»
Прибавляем эту «лишнюю» победу к списку в «Асах ВО» за 1943-1944, имеем 9 лично сбитых.
В сумме: 13+9=22, т.е. полностью подтверждаем «официальный счет» 22+23 (по списку ЖУСС, приведенному в справочнике 16+5)


Конечно появление справочника "Асы ВО" является значительной вехой для всех любителей авиации. Однако, очевидно, что еще далеко не все данные в справочнике учтены и опубликованы. И хотелось бы поменьше эмоций - не нужно забывать какой кровью добывались победы в воздухе.
М.Ю.Быкову - респект.
Ждем следующий справочник.

Do-215 - вообще несколько подозрительно. Do-2xx вообще были редкими гостями на Восточном фронте, ЕМНИП.

Цитата:

---

Сообщение от Dragonhawk

Do-215 - вообще несколько подозрительно. Do-2xx вообще были редкими гостями на Восточном фронте, ЕМНИП.

---

и тем ен менее были, прямо с 22июня 41года.
С Уважением

Ну вот уже 30. Кто меньше? :rolleyes: Выходит бравый Хартманн рулил тогда всем миром. Советские пилоты - отстой, Покрышкин и все остальные - позёры. так? :(

Цитата:

---

Сообщение от Boser

Ну вот уже 30. Кто меньше? :rolleyes: Выходит бравый Хартманн рулил тогда всем миром. Советские пилоты - отстой, Покрышкин и все остальные - позёры. так? :(

---

А зачем это надо пересчитывать? Победа в войне не спорт с чемпионами, а общее достижение народа, в частности лётчиков. Количество заявленных побед над реально уничтоженными самолётами завышалось всеми сторонами.

У Александра Покрышкина в книге "Познать себя в бою" я насчитал 80 побед, и у меня не сложилось впечатление, что Покрышкин врал. Так при выходе из окружения его полка в 1941 году, пропали документы на 20 сбитых Покрышкиным самолётов и представление его к званию Героя Советского союза.

Далее, для признания победы советского лётчика нужно было подтверждение наземных частей или других авиационных подразделений, если победа была одержана над территорией противника. С такой системой фиксирования побед завышение над реально сбитыми было примерно в 2 раза. Британцы и американцы завышали в 2 - 3 раза, немцы завышали в 5 - 6 раз.

Во,блин!Уже двадцать-кто больше!? ПМСМ,не надо забывать одно-восхваляя одних,путём приписывания им того,что они не совершали.Мы унижаем других,по крайней мере,не менее достойных.

Цитата:

---

Сообщение от =WS=Cat

Так при выходе из окружения его полка в 1941 году, пропали документы на 20 сбитых Покрышкиным самолётов и представление его к званию Героя Советского союза.

---

Хватит уже повторять как молитву эту слабую отмазку, озвученную самим АИП в его собственных мемуарах. Ничего не пропало! Если какие-то документы 55 иап и были утеряны, то документы 20 сад, куда полк входил - сохранились в полном объеме. Нет у Покрышкина никаких этих 20 сбитых. И первое представление к ГСС сохранилось, там ЕМНИП 3+4 фигурируют, или 4+3, не помню точно. Поройтесь в архиве "Исторической справки" - многие документы тут прямо и постили уже цитатами. Хватит чушь повторять. "Цель написания любых мемуаров - самовосхваление и самооправдание" (с) не помню чей. Пора бы это уже запомнить и перестать делать икону и "самого честного, доброго и скромного" из Покрышкина и других наших летчиков-героев. Все они были живые люди со своими слабостями, не чуждыми простым смертным =)

Цитата:

---

Сообщение от Вираж

Необходимо пояснить, что в расчет принимались любые документы, как то: характеристики, Наградные листы, данные ЖУСС.

---

Это ошибочный подход. Всякого рода "индивидуальные документы" - характеристики, наградные листы, аттестационные листы и т.д. - конечно, имеют определенный вес, но не следует забывать, что цифры побед в них (особенно если приводятся только цифры без раскладки по датам, типам и т.д.) зачастую подправлены, подтасованы а то и просто взяты непонятно с какого потолка, к примеру - со слов самого летчика. Понятно, что преуменьшать собственные заслуги никто не станет. Более того, боевые итоги в таких документах часто прямо противоречат не только оперативным и "общим" итоговым документам, но также и друг другу. Объективную какртину все-таки гораздо скорее могут дать оперативные и общие итоговые документы - ЖУСС, ЖБД, оперативные сводки и т.д. Что касается Покрышкина - такой пример. Итоги его боевой работы за 1941-42 гг отражены в нескольких "итоговых" документах. Так, в "Отчете о боевой работе и боевой подготовке 16 гиап", составленном в ЗАПе в период переучивания полка на "кобры" боевой счет Покрышкина выглядит как 3+4, а в "боевой характеристике" летчика, составленной в эти же сроки (декабрь 1942 г.) - как 6+6. Откуда взялись столь противоречивые данные в один и тот же период времени в одной и той же авиачасти? Вопрос. По моему мнению, итоги в БХ выглядят откровенно завышенными. Итоги же боевой работы, собранные по оперативным документам и общим итоговым за 1941-42 гг. вполне кореллируются с данными "Отчета" - 3+3 ... Различие состоит в одной групповой победе, реально засчитанной (и оплаченной деньгами согласно существовавших норм) не на группу, в которой был АИП, а лично одному из летчиков. Что же касается боевой работы Покрышкина за 1943-45 гг. - тут "новым" данным взяться попросту неоткуда, поскольку массив изученных перекрывающихся документов весьма велик. А то что в наградных цифры больше - ну так на то они и наградные :D

Добавлено через 4 минуты

Цитата:

---

Сообщение от =WS=Cat

Далее, для признания победы советского лётчика нужно было подтверждение наземных частей или других авиационных подразделений, если победа была одержана над территорией противника.

---

Вы с какой луны, простите, свалились-то :umora:?

“…Сбитие в воздушном бою или уничтожение на земле самолетов, а также нанесенный ущерб противнику засчитывать при одном из следующих показателей:
а) при наличии письменного подтверждения от наземных войск, кораблей, партизанских отрядов или донесений агентуры;
б) при наличии письменного подтверждения от местного населения, заверенного местными органами власти;
в) при наличии фотоснимков, подтверждающих сбитие самолета или нанесенный другой ущерб противнику;
г) при наличии подтверждения от постов ВНОС и других систем наведения и оповещения;
д) при наличии письменного подтверждения двух и более экипажей самолетов, действовавших в данной группе, или экипажа, высылаемого с целью контролирования успешного бомбометания при условии невозможности получить другого вида подтверждения;
е) личный рапорт одиночного охотника-истребителя или штурмовика-торпедоносца по утверждении его командиром авиаполка…”

Следует обратить особое внимание на слова “при ОДНОМ из следующих показателей”. Реальность воздушной войны оказалась такова, что необходимым и достаточным условием для занесения на счет истребителя победы было свидетельство других летчиков – именно по этому критерию официально подтверждено подавляющее большинство воздушных побед не только советских истребителей, но и летчиков других стран – участников войны.

Цитата:

---

Сообщение от Owl-99

Вы с какой луны, простите, свалились-то :umora:?

---

Вот молодец, глаза мне открыл!

Всё решено, Хартман жжёт, Покрышкин в ауте.
Да здравствуют великие и могучие Люфтваффе!

Цитата:

---

Сообщение от =WS=Cat

Вот молодец, глаза мне открыл!

Всё решено, Хартман жжёт, Покрышкин в ауте.
Да здравствуют великие и могучие Люфтваффе!

---

Тут не приветствуются лозунги.

Цитата:

---

Сообщение от =WS=Cat

Вот молодец, глаза мне открыл!

Всё решено, Хартман жжёт, Покрышкин в ауте.
Да здравствуют великие и могучие Люфтваффе!

---

Господа квасные патриоты, поумерьте пыл.

Вы даже внимательно не удосужились прочесть первое сообщение, где начали говорить о Покрышкине. но разобрали пример Архипенко. и стали кричать: "Ну вот уже 30"

Факт остается фактом - личный счет Покрышкина, Кожедуба, Речкалова официальный и по первичным документам не коррелируют друг с другом. У кого-то как у Кожедуба по первичным документам выходит больше. У кого-то, как у Покрышкина - меньше. Более того цифра 59 впервые появилась вообще в журнале Тайм в статье от 31 июля 1944 года, когда по наградным документам у Покрышкина было 53.

Также остается фактом, что подтверждением побед пилоты ВВС РККА не особо заморачивались, равно как и пилоты всех остальных ВВС. Достаточно взглянуть во фрагменты ЛК того же Голубева. Там сплошные Покрышкин, Речкалов, Дзусов в подтверждении стоят.

Иначе не было бы таких "веселых" писем какие присылал Руденко: "а истребителей набили столько, сколько их и не было у противника".

Так что воспринимайте спокойно - никто никого с пьедестала не скидывает. Просто опубликовывает результаты работы с архивом.

Интересно бы с немецкими архивами так же поработать. :)

Цитата:

---

Сообщение от Dragonhawk

Интересно бы с немецкими архивами так же поработать. :)

---

Так кто мешает. Это гораздо легче, чем с нашими работать.

www.bundesarchiv.de

Правда там все гораздо четче прослеживается. У Хартмана 348 заявок присутствуют, кажется из 352-х. Но есть и веселухи типа 138-й (кажется) победы Вольфрума, и одной победы липферта, которая указана как танк Шерман.

Вот список документов:

(Signatur)
From
To

RL 2 III / 611
Materiallage Flugzeuge: Tägliche lieferungen an die Luftflotten, 1940 - 1945
?
?

RL 2 III / 612
Materiallage Flugzeuge: Tägliche lieferungen an die Luftflotten, 1940 - 1945
?
?

RL 2 III / 613
Materiallage Flugzeuge: Tägliche lieferungen an die Luftflotten, 1940 - 1945
?
?

RL 2 III / 614
Materiallage Flugzeuge: Tägliche lieferungen an die Luftflotten, 1940 - 1945
?
?

RL 2 III / 615
Materiallage Flugzeuge: Tägliche lieferungen an die Luftflotten, 1940 - 1945
?
?

RL 2 III / 616
Materiallage Flugzeuge: Tägliche lieferungen an die Luftflotten, 1940 - 1945
?
?

RL 2 III / 617
Materiallage Flugzeuge: Tägliche lieferungen an die Luftflotten, 1940 - 1945
?
?

RL 2 III / 618
Materiallage Flugzeuge: Tägliche lieferungen an die Luftflotten, 1940 - 1945
?
?

RL 2 III / 619
Materiallage Flugzeuge: Tägliche lieferungen an die Luftflotten, 1940 - 1945
?
?

RL 2 III / 620
Materiallage Flugzeuge: Tägliche lieferungen an die Luftflotten, 1940 - 1945
?
?

RL 2 III / 621
Materiallage Flugzeuge: Tägliche lieferungen an die Luftflotten
xx.01.44
-

RL 2 III / 622
Materiallage Flugzeuge: Tägliche lieferungen an die Luftflotten
-
xx.03.45

RL 2 III / 624
Materiallage, Materialbewegungen Flugzeuge
xx.04.45
xx.04.45

RL 2 III / 700
through
RL 2 III / 748
Personelle und materielle Einsatzbereitschaft an fliegenden Personal und Flugzeugen
xx.xx.38
xx.xx.45

RL 2 III / 874
Materiallage, Materialbewegungen Flugzeuge
xx.03.42
-

RL 2 III / 875
Materiallage, Materialbewegungen Flugzeuge
-
-

RL 2 III / 876
Materiallage, Materialbewegungen Flugzeuge
-
-

RL 2 III / 877
Materiallage, Materialbewegungen Flugzeuge
-
-

RL 2 III / 878
Materiallage, Materialbewegungen Flugzeuge
- -
RL 2 III / 879
Materiallage, Materialbewegungen Flugzeuge
-
-

RL 2 III / 880
Materiallage, Materialbewegungen Flugzeuge
-
-

RL 2 III / 881
Materiallage, Materialbewegungen Flugzeuge
-
-

RL 2 III / 882
Materiallage, Materialbewegungen Flugzeuge
-
xx.10.44

RL 2 III / 885
Personelle und materielle Einsatzbereitschaft an fliegenden Personal und Flugzeugen
?
?

RL 2 III / 974
Materiallage, Materialbewegungen Flugzeuge
xx.01.44
xx.09.44

RL 2 III / 184
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
01.09.39
05.10.39

RL 2 III / 752
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
31.08.40
29.09.40

RL 2 III / 753
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
01.01.41
30.05.41

RL 2 III / 754
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
01.06.41
31.07.41

RL 2 III / 755
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
01.08.41
15.10.41

RL 2 III / 756
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
16.10.41
15.01.42

RL 2 III / 757
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
16.01.42
18.02.42

RL 2 III / 758
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
19.02.42
20.03.42

RL 2 III / 759
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
21.03.42
17.04.42

RL 2 III / 760
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
18.04.42
15.05.42

RL 2 III / 761
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
16.05.42
10.07.42

RL 2 III / 762
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
11.07.42
31.08.42

RL 2 III / 763
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
01.09.42
14.10.42

RL 2 III / 764
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
15.10.42
15.12.42

RL 2 III / 765
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
16.12.42
31.12.42

RL 2 III / 766
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
28.01.45
15.02.45


28.01.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1020/45 g.Kdos.(V)




29.01.45
fehlt!




30.01.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1090/45 g.Kdos.(V)




31.01.45
fehlt!




01.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1150/45 g.Kdos.(V)




02.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1190/45 g.Kdos.(V)




03.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1220/45 g.Kdos.(V)




04.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1240/45 g.Kdos.(V)




05.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1290/45 g.Kdos.(V)




06.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1350/45 g.Kdos.(V)




07.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1370/45 g.Kdos.(V)




08.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1400/45 g.Kdos.(V)




09.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1420/45 g.Kdos.(V)




10.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1450/45 g.Kdos.(V)




11.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1490/45 g.Kdos.(V)




12.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1520/45 g.Kdos.(V)




13.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1550/45 g.Kdos.(V)




14.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1580/45 g.Kdos.(V)




15.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1600/45 g.Kdos.(V)



RL 2 III / 767
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
16.02.45
20.02.45
27.02.45
28.02.45


16.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1640/45 g.Kdos.(V)




17.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1680/45 g.Kdos.(V)




18.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1700/45 g.Kdos.(V)




19.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1720/45 g.Kdos.(V)




20.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1740/45 g.Kdos.(V)




27.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.70/45 g.Kdos.(V)




28.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.90/45 g.Kdos.(V)



RL 2 III / 768
fehlt!

RL 2 III / 769
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
28.08.40
31.01.41

RL 2 III / 770
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
01.02.41
30.06.41

RL 2 III / 771
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
01.07.41
31.12.41

RL 2 III / 772
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
01.01.42
31.05.42

RL 2 III / 773
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
01.06.42
31.10.42

RL 2 III / 774
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
01.11.42
14.03.43

RL 2 III / 775
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
15.03.43
30.06.43

RL 2 III / 776
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
01.07.43
15.10.43

RL 2 III / 777
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
16.10.43
31.01.44

RL 2 III / 778
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
01.02.44
30.04.44

RL 2 III / 779
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
01.05.44
15.07.44

RL 2 III / 780
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
16.07.44
30.09.44

RL 2 III / 781
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
03.09.40
01.11.41

RL 2 III / 782
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
04.11.41
02.11.42

RL 2 III / 783
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
03.11.42
29.09.43

RL 2 III / 784
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
01.10.43
29.02.44

RL 2 III / 1170
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegende) Verbänden
01.12.44
23.12.44

RL 2 III / 1171
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegende) Verbänden
24.12.44
31.12.44

RL 2 III / 1172
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegende) Verbänden
01.01.45
31.01.45

RL 2 III / 1173
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.03.40
10.03.40

RL 2 III / 1174
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.06.40
02.09.40

RL 2 III / 1175
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.09.40
02.01.41

RL 2 III / 1176
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.01.41
02.05.41

RL 2 III / 1177
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
30.05.41
02.08.41

RL 2 III / 1178
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.08.41
02.11.41

RL 2 III / 1179
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.11.41
02.02.42

RL 2 III / 1180
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.02.42
02.05.42

RL 2 III / 1181
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.05.42
02.07.42

RL 2 III / 1182
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.07.42
02.09.42

RL 2 III / 1183
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.09.42
03.11.42

RL 2 III / 1184
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.11.42
02.01.43

RL 2 III / 1185
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.01.43
02.02.43

RL 2 III / 1186
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.02.43
02.03.43

RL 2 III / 1187
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.03.43
02.04.43

RL 2 III / 1188
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.04.43
02.05.43

RL 2 III / 1189
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.05.43
02.06.43

RL 2 III / 1190
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.06.43
02.07.43

RL 2 III / 1191
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.07.43
02.08.43

RL 2 III / 1192
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.08.43
02.09.43

RL 2 III / 1193
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.09.43
02.10.43

RL 2 III / 1194
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.10.43
02.11.43

RL 2 III / 1195
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.11.43
02.12.43

RL 2 III / 1196
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.12.43
02.01.44

RL 2 III / 1197
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
01.03.45
15.03.45


01.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.110/45 g.Kdos.(V)




02.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.130/45 g.Kdos.(V)




03.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.140/45 g.Kdos.(V)




04.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.150/45 g.Kdos.(V)




05.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.160/45 g.Kdos.(V)




06.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.???/45 g.Kdos.(V)




07.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.???/45 g.Kdos.(V)




08.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.???/45 g.Kdos.(V)




09.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.???/45 g.Kdos.(V)




10.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.???/45 g.Kdos.(V)




11.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.???/45 g.Kdos.(V)




12.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.???/45 g.Kdos.(V)




13.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.???/45 g.Kdos.(V)




14.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.???/45 g.Kdos.(V)




15.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.???/45 g.Kdos.(V)



RL 2 III / 1199
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
16.03.45
01.04.45


16.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.300/45 g.Kdos.(V)




17.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.310/45 g.Kdos.(V)




18.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.320/45 g.Kdos.(V)




19.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.330/45 g.Kdos.(V)




20.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.340/45 g.Kdos.(V)




21.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.350/45 g.Kdos.(V)




22.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.360/45 g.Kdos.(V)




23.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.370/45 g.Kdos.(V)




24.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.380/45 g.Kdos.(V)




25.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.390/45 g.Kdos.(V)




26.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.440/45 g.Kdos.(V)




27.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.450/45 g.Kdos.(V)




28.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.460/45 g.Kdos.(V)




29.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.470/45 g.Kdos.(V)




30.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.480/45 g.Kdos.(V)




31.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.490/45 g.Kdos.




01.04.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.500/45 g.Kdos.(V)



Газета "Правда" (немецкая правда)

Цитата:

---

Сообщение от mmoustaf

Правда там все гораздо четче прослеживается. У Хартмана 348 заявок присутствуют, кажется из 352-х. Но есть и веселухи типа 138-й (кажется) победы Вольфрума, и одной победы липферта, которая указана как танк Шерман.

Газета "Правда" (немецкая правда)

---

Ну если эти победы в 45-м году, то с точки зрения немцев, это правильно. С февраля 45-го был приказ, по которому уничтожение советского танка приравнивалось к воздушной победы.

А что такое немецкая Правда? Русскоязычная намецкая газета?

Цитата:

---

Сообщение от kalender1973

Ну если эти победы в 45-м году, то с точки зрения немцев, это правильно. С февраля 45-го был приказ, по которому уничтожение советского танка приравнивалось к воздушной победы.

А что такое немецкая Правда? Русскоязычная намецкая газета?

---

Ага. на сайте бундесархива лежит. Правда для оккупированных областей.

Цитата:

---

Сообщение от mmoustaf

Так кто мешает. Это гораздо легче, чем с нашими работать.

www.bundesarchiv.de

Правда там все гораздо четче прослеживается. У Хартмана 348 заявок присутствуют, кажется из 352-х.

---

Заявка это претензия на победу, а не её подтверждение. А вот документов, действительно подтверждающих победы у немцев гораздо меньше. Даже запись кинопулемёта использовалась для приписок. Случаи обстрела одного самолёта противника, несколькими немецкими истребителями были не редки, и у всех этих истребителей оставалась киноплёнка, которую пилоты использовали для подтверждения своей личной победы. Понятие победы в группе у немцев вообще отсутствовало.

Общую картину дают докумены потерь авиационных частей, которые противостояли друг другу. По этим документам видно, что немцы завышали количество реально сбитых гораздо больше, чем пилоты антигитлеровской коалиции.

У нас вообще для подтверждения было достаточно слов пилота, если командир подписал рапорт.
Никакой ФКП не нужен.

Заявки Покрышкина - это такая же претензия на победу, как и заявки Хартмана.

Только у Хартмана из 352 заявок в документах 348 нашлось, у Кожедуба из 62 - нашлось 65 (даже больше), а у Покрышкина из 59 которые ему приписал корреспондент Таймс всего 44.

И речь идет не о том, сколько упало на землю от очередей Хартмана и Покрышкина, а о том, что в официальный счет Покрышкина меньше числа заявок по документам.

Все.

Я вам скажу, что приписки пилотов антигитлеровской коалиции ни в какое сравнение с немецкими не идут. Практически равны японским.
Это в "среднем по больнице". А в частностях - надо смотреть каждые конкретные эпизоды воздушных боев.

Было и так, что находились даже лишние, а было и соотношение по 20:1 с обеих сторон. С нашей тоже.

Цитата:

---

Сообщение от mmoustaf

Было и так, что находились даже лишние, а было и соотношение по 20:1 с обеих сторон. С нашей тоже.

---

Можно вопрос немного не в тему: есть подробные данные по потерям с обеих сторон(ось-союзники)?...потому как мн ранее попадалось просто количество произведённых за время войны самолётов, а по потерям нет.
Спасибо.

Цитата:

---

Сообщение от Afrikanda

Можно вопрос немного не в тему: есть подробные данные по потерям с обеих сторон(ось-союзники)?...потому как мн ранее попадалось просто количество произведённых за время войны самолётов, а по потерям нет.
Спасибо.

---

Вот здесь статистика потерь
http://samgtu.ru/~fedosov/history/war_stat.htm

Потери боевых самолётов Германии на Восточном фронте 58,9 тысяч.
Потери боевых самолётов СССР 88,3 тысяч.

Как видно, наши и немецкие потери в самолетах сопоставимы в противоположность некоторым последним публикациям. Тем более, что тыловые небоевые потери люфтваффе не включены в цифру 58,9 как не относящиеся к потерям на Советско-Германском фронте, тогда как для Советского Союза приводится ПОЛНОЕ число потерянных самолетов. А значительное число подобных инцидентов имели место в тыловых летных училищах и при облете самолетов на авиазаводах. Так, до сего дня в земле Самарской области (во время войны Куйбышевской) лежит немало самолетов ИЛ-2, выпускавшихся здесь во время войны на авиационном заводе. Частенько из-за голодных обмороков заводских летчиков, получавших рабочий, а не летный паек.

Эти цифры также заставляют усомниться в числе побед немецких асов: действительно, если они сбивали по 150…300 самолетов, то что же остальные немецкие летчики делали?

Можно до бесконечности спорить о реальных количествах индивидуальных побед пилотов, но документов подтверждающих все их заявленные победы всё равно не найти. Общая статистика потерь показывает, что геббельсовская пропаганда врала больше других, восхваляя победы немецких асов.

Цитата:

---

Сообщение от =WS=Cat

Вот здесь статистика потерь
http://samgtu.ru/~fedosov/history/war_stat.htm

Потери боевых самолётов Германии на Восточном фронте 58,9 тысяч.
Потери боевых самолётов СССР 88,3 тысяч.
Эти цифры также заставляют усомниться в числе побед немецких асов: действительно, если они сбивали по 150…300 самолетов, то что же остальные немецкие летчики делали?

---

У вас в голове разруха, поскольку пилотов люфтваффе сбивших больше 5 самолетов наберется не так много. А уж тех кто сбил больше 100 - дай бог 100 человек и будет (угадал - 103). Эти пилоты заявили всего 15190 самолетов. Так что всем места хватило. Ну и необходимо учесть, что численный состав летно-подъемного состава люфтваффе был все-таки на порядок меньше состава ВВС РККА.

Ну и вместо того, чтобы подсчитывать потери люфтваффе по нашим данным неизвестно откуда взятым - обратитесь к первоисточнику. Я выше ссылку привел. Запаситесь временем, деньгами, переводчика наймите в конце концов - и вперед.

Вы список литературы посмотрите - там только данным о наших потерях можно более-менее доверять. А данные о потерях люфтваффе откуда взяты?

Добавлено через 4 минуты

Цитата:

---

Сообщение от Afrikanda

Можно вопрос немного не в тему: есть подробные данные по потерям с обеих сторон(ось-союзники)?...потому как мн ранее попадалось просто количество произведённых за время войны самолётов, а по потерям нет.
Спасибо.

---

Обработкой потерь посписочно сейчас занимаются в нескольких местах - это Р.Ларинцев и А. Заблотский. Это Къетил Аакра, Бернд Барбас, Майкл Холм.

Все они используют первоисточники указанные выше, плюс ряд еще дополнительных документов, как то: сводки комендатур аэродромов и т.п.

Более менее полной подневной базой обладает Къетил, правда
По отдельным эскадрам эти базы выходили у Йохена Прина (трехтомник по JG1, трехтомник по JG3, четырехтомник по JG53) у Барбаса (трехтомник по JG52)

Работа еще до конца не закончена.

Дополнение.

Вот для примера. Летчиков, сбивших больше 50 самолетов 341 и они сбили 31400 самолетов. То есть даже меньше половины.

С точностью 3% можно указать число пилотов сбивших больше одного самолета противника.

Превышение счетов было, но в среднем "по немецкой больнице оно и составляло 2-3 раза".
По советской - не все так радужно - превышение было больше, но на этот вопрос уже ответит Михаил Быков.

Цитата:

---

Сообщение от mmoustaf

Превышение счетов было, но в среднем "по немецкой больнице оно и составляло 2-3 раза".
По советской - не все так радужно - превышение было больше, но на этот вопрос уже ответит Михаил Быков.

---

Не совсем понятно, как это кто то может ответить, если данные немецких потерь неполные? И это даже по тем годам, когда списки ГК являются якобы полными. Дюттмана сбивали в июле-августе 43-го 3 раза, а в списках ГК есть только один случай, остальные были из его ЛК. И сколько таких случаев наберется по больнице, с никому неизвестными пилотами?
Про потери на земле, я вообше не говорю.

А при чем тут потери на земле? Они к в/б не имеют отношения. Хотя по 52-й эскадре учитываются даже самолеты, уничтоженные в ходе артналетов и танками.

Не знаю - у того же Барбаса Дюттманн точно не один раз проходит. 2 как минимум (второй случай это Bf 109G-10 W.Nr. 610583)

А вообще все классно с темы съезжают. Им говорят, что у Покрышкина по своим документам не набирается, не говоря уже о том, сколько из оставшихся на землю упало.

А в ответ приходит: А вот Хартман не мог 352 сбить.

Да пофиг, что не мог. Покрышкин тоже из своих 44+6 не все положил. Каков процент оверклейма - это тема отдельного топика. Не надо теплое с мягким путать.

Проблема в другом. Нарисовали 59. И нарисовали не мы, а американцы, а мы подхватили. Мы зафиксировали только 44+6. Ну или 55 (это если брать 3-й наградной лист и приплюсовать к нему еще 2 сбитых в 45-м)


Мне лично от этого ни тепло ни холодно. 44 сбитых самолета для меня лично ничем от 352 или от 15 не отличается.
И повода рвать рубаху я не вижу вообще.

Цитата:

---

Сообщение от mmoustaf

А при чем тут потери на земле? Они к в/б не имеют отношения. Хотя по 52-й эскадре учитываются даже самолеты, уничтоженные в ходе артналетов и танками.

Не знаю - у того же Барбаса Дюттманн точно не один раз проходит. 2 как минимум (второй случай это Bf 109G-10 W.Nr. 610583)

---

Потери на замле относятся к обшим потерям, которые толком тоже нельзя подсчитать.

А про Дюттмана даже вроде все три раза есть инфа у Барбаса. Только Вы уверены, что Барбасу попались все ЛК всех пилотов 52-й эскадры? И если только по одному человеку в течение одного месяца мы имеем расхождения в 3 раза, если судить по спискам ГК, то что мы будем иметь в "среднем по больнице"?

Цитата:

---

Сообщение от kalender1973

Потери на замле относятся к обшим потерям, которые толком тоже нельзя подсчитать.

А про Дюттмана даже вроде все три раза есть инфа у Барбаса. Только Вы уверены, что Барбасу попались все ЛК всех пилотов 52-й эскадры? И если только по одному человеку в течение одного месяца мы имеем расхождения в 3 раза, если судить по спискам ГК, то что мы будем иметь в "среднем по больнице"?

---

В "среднем по больнице" мы будем иметь то что имеем, с постоянной коррекцией на основании обработанных документов.
И только так.

А не по принципу: "Этого не может быть потому, что вот они - фашисты, хотели нас поработить, а мы - светлые добрые герои".

Не отрицая того. что они действительно фашисты, а мы светлые и добрые - работать будем все-таки с документами. а они отличаются даже от самых правдивых воспоминаний.