Интересно бы с немецкими архивами так же поработать.
Интересно бы с немецкими архивами так же поработать.
"Ребята, давайте жить дружно!" (с) Кот Леопольд.
Сообщение от Dragonhawk
Интересно бы с немецкими архивами так же поработать.
Так кто мешает. Это гораздо легче, чем с нашими работать.
www.bundesarchiv.de
Правда там все гораздо четче прослеживается. У Хартмана 348 заявок присутствуют, кажется из 352-х. Но есть и веселухи типа 138-й (кажется) победы Вольфрума, и одной победы липферта, которая указана как танк Шерман.
Вот список документов:
(Signatur)
From
To
RL 2 III / 611
Materiallage Flugzeuge: Tägliche lieferungen an die Luftflotten, 1940 - 1945
?
?
RL 2 III / 612
Materiallage Flugzeuge: Tägliche lieferungen an die Luftflotten, 1940 - 1945
?
?
RL 2 III / 613
Materiallage Flugzeuge: Tägliche lieferungen an die Luftflotten, 1940 - 1945
?
?
RL 2 III / 614
Materiallage Flugzeuge: Tägliche lieferungen an die Luftflotten, 1940 - 1945
?
?
RL 2 III / 615
Materiallage Flugzeuge: Tägliche lieferungen an die Luftflotten, 1940 - 1945
?
?
RL 2 III / 616
Materiallage Flugzeuge: Tägliche lieferungen an die Luftflotten, 1940 - 1945
?
?
RL 2 III / 617
Materiallage Flugzeuge: Tägliche lieferungen an die Luftflotten, 1940 - 1945
?
?
RL 2 III / 618
Materiallage Flugzeuge: Tägliche lieferungen an die Luftflotten, 1940 - 1945
?
?
RL 2 III / 619
Materiallage Flugzeuge: Tägliche lieferungen an die Luftflotten, 1940 - 1945
?
?
RL 2 III / 620
Materiallage Flugzeuge: Tägliche lieferungen an die Luftflotten, 1940 - 1945
?
?
RL 2 III / 621
Materiallage Flugzeuge: Tägliche lieferungen an die Luftflotten
xx.01.44
-
RL 2 III / 622
Materiallage Flugzeuge: Tägliche lieferungen an die Luftflotten
-
xx.03.45
RL 2 III / 624
Materiallage, Materialbewegungen Flugzeuge
xx.04.45
xx.04.45
RL 2 III / 700
through
RL 2 III / 748
Personelle und materielle Einsatzbereitschaft an fliegenden Personal und Flugzeugen
xx.xx.38
xx.xx.45
RL 2 III / 874
Materiallage, Materialbewegungen Flugzeuge
xx.03.42
-
RL 2 III / 875
Materiallage, Materialbewegungen Flugzeuge
-
-
RL 2 III / 876
Materiallage, Materialbewegungen Flugzeuge
-
-
RL 2 III / 877
Materiallage, Materialbewegungen Flugzeuge
-
-
RL 2 III / 878
Materiallage, Materialbewegungen Flugzeuge
- -
RL 2 III / 879
Materiallage, Materialbewegungen Flugzeuge
-
-
RL 2 III / 880
Materiallage, Materialbewegungen Flugzeuge
-
-
RL 2 III / 881
Materiallage, Materialbewegungen Flugzeuge
-
-
RL 2 III / 882
Materiallage, Materialbewegungen Flugzeuge
-
xx.10.44
RL 2 III / 885
Personelle und materielle Einsatzbereitschaft an fliegenden Personal und Flugzeugen
?
?
RL 2 III / 974
Materiallage, Materialbewegungen Flugzeuge
xx.01.44
xx.09.44
RL 2 III / 184
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
01.09.39
05.10.39
RL 2 III / 752
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
31.08.40
29.09.40
RL 2 III / 753
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
01.01.41
30.05.41
RL 2 III / 754
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
01.06.41
31.07.41
RL 2 III / 755
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
01.08.41
15.10.41
RL 2 III / 756
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
16.10.41
15.01.42
RL 2 III / 757
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
16.01.42
18.02.42
RL 2 III / 758
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
19.02.42
20.03.42
RL 2 III / 759
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
21.03.42
17.04.42
RL 2 III / 760
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
18.04.42
15.05.42
RL 2 III / 761
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
16.05.42
10.07.42
RL 2 III / 762
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
11.07.42
31.08.42
RL 2 III / 763
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
01.09.42
14.10.42
RL 2 III / 764
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
15.10.42
15.12.42
RL 2 III / 765
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
16.12.42
31.12.42
RL 2 III / 766
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
28.01.45
15.02.45
28.01.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1020/45 g.Kdos.(V)
29.01.45
fehlt!
30.01.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1090/45 g.Kdos.(V)
31.01.45
fehlt!
01.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1150/45 g.Kdos.(V)
02.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1190/45 g.Kdos.(V)
03.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1220/45 g.Kdos.(V)
04.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1240/45 g.Kdos.(V)
05.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1290/45 g.Kdos.(V)
06.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1350/45 g.Kdos.(V)
07.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1370/45 g.Kdos.(V)
08.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1400/45 g.Kdos.(V)
09.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1420/45 g.Kdos.(V)
10.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1450/45 g.Kdos.(V)
11.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1490/45 g.Kdos.(V)
12.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1520/45 g.Kdos.(V)
13.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1550/45 g.Kdos.(V)
14.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1580/45 g.Kdos.(V)
15.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1600/45 g.Kdos.(V)
RL 2 III / 767
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
16.02.45
20.02.45
27.02.45
28.02.45
16.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1640/45 g.Kdos.(V)
17.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1680/45 g.Kdos.(V)
18.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1700/45 g.Kdos.(V)
19.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1720/45 g.Kdos.(V)
20.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.1740/45 g.Kdos.(V)
27.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.70/45 g.Kdos.(V)
28.02.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.90/45 g.Kdos.(V)
RL 2 III / 768
fehlt!
RL 2 III / 769
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
28.08.40
31.01.41
RL 2 III / 770
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
01.02.41
30.06.41
RL 2 III / 771
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
01.07.41
31.12.41
RL 2 III / 772
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
01.01.42
31.05.42
RL 2 III / 773
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
01.06.42
31.10.42
RL 2 III / 774
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
01.11.42
14.03.43
RL 2 III / 775
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
15.03.43
30.06.43
RL 2 III / 776
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
01.07.43
15.10.43
RL 2 III / 777
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
16.10.43
31.01.44
RL 2 III / 778
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
01.02.44
30.04.44
RL 2 III / 779
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
01.05.44
15.07.44
RL 2 III / 780
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
16.07.44
30.09.44
RL 2 III / 781
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
03.09.40
01.11.41
RL 2 III / 782
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
04.11.41
02.11.42
RL 2 III / 783
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
03.11.42
29.09.43
RL 2 III / 784
Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden
01.10.43
29.02.44
RL 2 III / 1170
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegende) Verbänden
01.12.44
23.12.44
RL 2 III / 1171
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegende) Verbänden
24.12.44
31.12.44
RL 2 III / 1172
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegende) Verbänden
01.01.45
31.01.45
RL 2 III / 1173
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.03.40
10.03.40
RL 2 III / 1174
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.06.40
02.09.40
RL 2 III / 1175
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.09.40
02.01.41
RL 2 III / 1176
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.01.41
02.05.41
RL 2 III / 1177
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
30.05.41
02.08.41
RL 2 III / 1178
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.08.41
02.11.41
RL 2 III / 1179
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.11.41
02.02.42
RL 2 III / 1180
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.02.42
02.05.42
RL 2 III / 1181
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.05.42
02.07.42
RL 2 III / 1182
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.07.42
02.09.42
RL 2 III / 1183
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.09.42
03.11.42
RL 2 III / 1184
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.11.42
02.01.43
RL 2 III / 1185
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.01.43
02.02.43
RL 2 III / 1186
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.02.43
02.03.43
RL 2 III / 1187
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.03.43
02.04.43
RL 2 III / 1188
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.04.43
02.05.43
RL 2 III / 1189
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.05.43
02.06.43
RL 2 III / 1190
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.06.43
02.07.43
RL 2 III / 1191
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.07.43
02.08.43
RL 2 III / 1192
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.08.43
02.09.43
RL 2 III / 1193
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.09.43
02.10.43
RL 2 III / 1194
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.10.43
02.11.43
RL 2 III / 1195
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.11.43
02.12.43
RL 2 III / 1196
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
03.12.43
02.01.44
RL 2 III / 1197
Flugzeugunfälle und Verluste bei den (Fliegenden) Verbänden
01.03.45
15.03.45
01.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.110/45 g.Kdos.(V)
02.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.130/45 g.Kdos.(V)
03.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.140/45 g.Kdos.(V)
04.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.150/45 g.Kdos.(V)
05.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.160/45 g.Kdos.(V)
06.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.???/45 g.Kdos.(V)
07.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.???/45 g.Kdos.(V)
08.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.???/45 g.Kdos.(V)
09.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.???/45 g.Kdos.(V)
10.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.???/45 g.Kdos.(V)
11.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.???/45 g.Kdos.(V)
12.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.???/45 g.Kdos.(V)
13.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.???/45 g.Kdos.(V)
14.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.???/45 g.Kdos.(V)
15.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.???/45 g.Kdos.(V)
RL 2 III / 1199
Flugzeugunfälle und Verluste bei den Fliegenden Verbänden
16.03.45
01.04.45
16.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.300/45 g.Kdos.(V)
17.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.310/45 g.Kdos.(V)
18.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.320/45 g.Kdos.(V)
19.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.330/45 g.Kdos.(V)
20.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.340/45 g.Kdos.(V)
21.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.350/45 g.Kdos.(V)
22.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.360/45 g.Kdos.(V)
23.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.370/45 g.Kdos.(V)
24.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.380/45 g.Kdos.(V)
25.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.390/45 g.Kdos.(V)
26.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.440/45 g.Kdos.(V)
27.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.450/45 g.Kdos.(V)
28.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.460/45 g.Kdos.(V)
29.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.470/45 g.Kdos.(V)
30.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.480/45 g.Kdos.(V)
31.03.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.490/45 g.Kdos.
01.04.45
Genst.Gen.Qu.6.Abt.Nr.500/45 g.Kdos.(V)
Газета "Правда" (немецкая правда)
Ну если эти победы в 45-м году, то с точки зрения немцев, это правильно. С февраля 45-го был приказ, по которому уничтожение советского танка приравнивалось к воздушной победы.
А что такое немецкая Правда? Русскоязычная намецкая газета?
Ага. на сайте бундесархива лежит. Правда для оккупированных областей.
Заявка это претензия на победу, а не её подтверждение. А вот документов, действительно подтверждающих победы у немцев гораздо меньше. Даже запись кинопулемёта использовалась для приписок. Случаи обстрела одного самолёта противника, несколькими немецкими истребителями были не редки, и у всех этих истребителей оставалась киноплёнка, которую пилоты использовали для подтверждения своей личной победы. Понятие победы в группе у немцев вообще отсутствовало.
Общую картину дают докумены потерь авиационных частей, которые противостояли друг другу. По этим документам видно, что немцы завышали количество реально сбитых гораздо больше, чем пилоты антигитлеровской коалиции.
У нас вообще для подтверждения было достаточно слов пилота, если командир подписал рапорт.
Никакой ФКП не нужен.
Заявки Покрышкина - это такая же претензия на победу, как и заявки Хартмана.
Только у Хартмана из 352 заявок в документах 348 нашлось, у Кожедуба из 62 - нашлось 65 (даже больше), а у Покрышкина из 59 которые ему приписал корреспондент Таймс всего 44.
И речь идет не о том, сколько упало на землю от очередей Хартмана и Покрышкина, а о том, что в официальный счет Покрышкина меньше числа заявок по документам.
Все.
Я вам скажу, что приписки пилотов антигитлеровской коалиции ни в какое сравнение с немецкими не идут. Практически равны японским.
Это в "среднем по больнице". А в частностях - надо смотреть каждые конкретные эпизоды воздушных боев.
Было и так, что находились даже лишние, а было и соотношение по 20:1 с обеих сторон. С нашей тоже.
Крайний раз редактировалось mmoustaf; 10.09.2008 в 09:16.
Можно вопрос немного не в тему: есть подробные данные по потерям с обеих сторон(ось-союзники)?...потому как мн ранее попадалось просто количество произведённых за время войны самолётов, а по потерям нет.
Спасибо.
http://history-afr.fatal.ru/
Вот здесь статистика потерь
http://samgtu.ru/~fedosov/history/war_stat.htm
Потери боевых самолётов Германии на Восточном фронте 58,9 тысяч.
Потери боевых самолётов СССР 88,3 тысяч.
Как видно, наши и немецкие потери в самолетах сопоставимы в противоположность некоторым последним публикациям. Тем более, что тыловые небоевые потери люфтваффе не включены в цифру 58,9 как не относящиеся к потерям на Советско-Германском фронте, тогда как для Советского Союза приводится ПОЛНОЕ число потерянных самолетов. А значительное число подобных инцидентов имели место в тыловых летных училищах и при облете самолетов на авиазаводах. Так, до сего дня в земле Самарской области (во время войны Куйбышевской) лежит немало самолетов ИЛ-2, выпускавшихся здесь во время войны на авиационном заводе. Частенько из-за голодных обмороков заводских летчиков, получавших рабочий, а не летный паек.
Эти цифры также заставляют усомниться в числе побед немецких асов: действительно, если они сбивали по 150…300 самолетов, то что же остальные немецкие летчики делали?
Можно до бесконечности спорить о реальных количествах индивидуальных побед пилотов, но документов подтверждающих все их заявленные победы всё равно не найти. Общая статистика потерь показывает, что геббельсовская пропаганда врала больше других, восхваляя победы немецких асов.
У вас в голове разруха, поскольку пилотов люфтваффе сбивших больше 5 самолетов наберется не так много. А уж тех кто сбил больше 100 - дай бог 100 человек и будет (угадал - 103). Эти пилоты заявили всего 15190 самолетов. Так что всем места хватило. Ну и необходимо учесть, что численный состав летно-подъемного состава люфтваффе был все-таки на порядок меньше состава ВВС РККА.
Ну и вместо того, чтобы подсчитывать потери люфтваффе по нашим данным неизвестно откуда взятым - обратитесь к первоисточнику. Я выше ссылку привел. Запаситесь временем, деньгами, переводчика наймите в конце концов - и вперед.
Вы список литературы посмотрите - там только данным о наших потерях можно более-менее доверять. А данные о потерях люфтваффе откуда взяты?
Добавлено через 4 минуты
Обработкой потерь посписочно сейчас занимаются в нескольких местах - это Р.Ларинцев и А. Заблотский. Это Къетил Аакра, Бернд Барбас, Майкл Холм.
Все они используют первоисточники указанные выше, плюс ряд еще дополнительных документов, как то: сводки комендатур аэродромов и т.п.
Более менее полной подневной базой обладает Къетил, правда
По отдельным эскадрам эти базы выходили у Йохена Прина (трехтомник по JG1, трехтомник по JG3, четырехтомник по JG53) у Барбаса (трехтомник по JG52)
Работа еще до конца не закончена.
Крайний раз редактировалось mmoustaf; 10.09.2008 в 13:06. Причина: Добавлено сообщение
Дополнение.
Вот для примера. Летчиков, сбивших больше 50 самолетов 341 и они сбили 31400 самолетов. То есть даже меньше половины.
С точностью 3% можно указать число пилотов сбивших больше одного самолета противника.
Превышение счетов было, но в среднем "по немецкой больнице оно и составляло 2-3 раза".
По советской - не все так радужно - превышение было больше, но на этот вопрос уже ответит Михаил Быков.
Не совсем понятно, как это кто то может ответить, если данные немецких потерь неполные? И это даже по тем годам, когда списки ГК являются якобы полными. Дюттмана сбивали в июле-августе 43-го 3 раза, а в списках ГК есть только один случай, остальные были из его ЛК. И сколько таких случаев наберется по больнице, с никому неизвестными пилотами?
Про потери на земле, я вообше не говорю.
Ваши права
Ответить с цитированием