Боевая подготовка лётного состава на войне и во время учений

Цитата:

---

Сообщение от Dao

Вы просто не в курсе, что боевой опыт, и именно боевой опыт применения техники (оружия и т.п.) + проверка тактики - намного более ценный опыт, чем полученный на учениях (с различными условностями и искусственными ограничениями). Так было, есть и так будет.

---

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Вы просто не в курсе, что всё зависит от уровня учений. Могу ещё раз привести слова одного американского лётчика с F-15C после "Войны в Заливе" в 1991 году, он сказал, что более месяца этой реальной войны, с реальной угрозой жизни от оружия противника кажутся прогулкой на пикнике по сравнению с двумя неделями учений "Ред флаг"...

Вы уже начали иронически смеяться?

---

Цитата:

---

Сообщение от Dao

Кхм... вообще-то нет. Вы просто не в курсе, что Вашу точку зрения не разделяют военные специалисты разных стран.

Маленький пример: Когда иракский Миг-25 спокойно завалил американский Ф-18 - это был ценный боевой опыт для обеих сторон. Другое дело, как стороны этим опытом распорядились.

P.S. На этот раз Вы меня действительно удивили, начав оспаривать очевидную и общепринятую практику. :)

---

Цитата:

---

Сообщение от Afrikanda

на этих учениях пилоты погибают чаще, чем на войне?
если нет - то это пустой трёп и бравада "крутого пЕлота"

---

- "Погибают" гораздо чаще и многократно. "Погибая" каждый раз, накапливают опыт, чтобы в следующий раз шансы на гибель стали меньше.
А погибая реально в реальном бою на реальной войне, накопить бесценный боевой опыт лётчик не может.
В этом всё дело.

Цитата:

---

Сообщение от babybat{}.net

Тяжело в учении - легко в бою... (с)

---

- Ну, дык! Поэтому свои учения американцы делают гораздо тяжелее, чем любая локальная война, поэтому их лётчики после этих учений становятся действительно очень качественно подготовленными к реальной войне, к выполнению на этой войне боевых задач и выживанию при этом.

---------- Добавлено в 16:23 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:15 ----------

Цитата:

---

Сообщение от nonexistent

Думаю, что это все же некий пиар.

---

- Это не пи-ар. Это тренаж, тренинг, боевая подготовка.

Цитата:

---

Противник имеет свою логику, стратегию и взгляд на ведение боя.

---

- Об этом многие годы мирного времени собирает данные разведка. И условный противник наделяется чертами этого конкретного "агрессора".

Цитата:

---

Учения сколь не были б сложны, все же имеют ограниченный набор тактик противника и методов противодействия.

---

- Учения - практически неограниченный набор. Там можно таких вводных надавать, что в реале в страшном сне не приснятся!

Цитата:

---

В реальных условиях конечно учения помогают (вспомним знаменитую фразу Суворова) но опыт реального боя незаменим.

---

- Он незаменим в морально-психологическом плане: там есть ощущение настоящей угрозы, что тебя убьют и это влияет на функциональные возможности лётчика - в той или иной степени. Если он очень хорошо подготовлен и ситуация на войне достаточно проста - это негативное влияние минимально. Если он подготовлен плохо - негативное влияние резко возрастает.

Цитата:

---

Сообщение от Dao

Кхм... вообще-то нет. Вы просто не в курсе, что Вашу точку зрения не разделяют военные специалисты разных стран.

---

- Меня мало интересуют военные специалисты Гондураса, а военные специалисты США и Израиля, например, мою точку зрения очень даже разделяют.

Цитата:

---

Маленький пример: Когда иракский Миг-25 спокойно завалил американский Ф-18 - это был ценный боевой опыт для обеих сторон. Другое дело, как стороны этим опытом распорядились.

---

- Там была, говорят, дурная ошибка расчёта АВАКСа, это они проворонили. Но опыт, разумеется, был учтён. Правда, погибшему лётчику с F-18 он уже не нужен. А вот если бы в подобной ситуации на учениях он погиб раз несколько - вот тогда у него был бы шанс выжить в реальном бою.

Цитата:

---

P.S. На этот раз Вы меня действительно удивили, начав оспаривать очевидную и общепринятую практику.

---

- Не смешите меня, где - "общепринятую"?? В Гондурасе? Сошлитесь на кого-нибудь?

Цитата:

---

Сообщение от Dao

Я же говорил, что Вы просто не в курсе... :lol: Не знаю как и что в Гондурасе и Израиле, но вот в США и других странах НАТО военные специалисты Вашей точки зрения не разделяют. :umora:

---

- Так поделитесь источником этих мнений?

Цитата:

---

Сообщение от Dao

В числе первого источника могу назвать собственный опыт.

---

- Вот им и поделитесь! :)

Цитата:

---

Второй источник - простая разумность. Это же очевидно.

---

- Это не доказательство того, что воюя в Ираке и в Югославии, USAF могут приобрести опыт современной войны. Никак не могут, из-за отсутствия противников себе под стать.

Цитата:

---

Всегда и везде больше ценились специалисты, имеющие практический опыт.

---

- 100%.

Цитата:

---

И именно практический опыт применения техники (оружия) учитывается при разработке учебных занятий (учений). Теория - теорией, но проверяется она всегда на практике. Только практическая реализация способна показать состоятельна теория или не состоятельна. Это же элементарные вещи.

---

- Это элементарные вещи но в -надцатый раз повторяю: только при наличие соответствующего противника.

Цитата:

---

Первоначально теорию обкатывают на учениях. А как иначе ее вообще можно реализовать, если не натренировать людей, которые и будут ее реализовывать? :) А откуда берется теория? Да из опыта боевых действий прошлого. :)

---

- 100%! :D

Цитата:

---

Берем какую нибудь статью или книгу, скажем "Воздушный бой", и читаем что-то вроде: "по опыту боевых действий ВМВ" - или "По опыту применения в Корее".... И т.д. и т.п.

---

- А вот тут палка о двух концах! Есть старая пословица, что "генералы всегда готовятся к прошедшей войне". Опыт многих конфликтов ХХ века свидетельствует как раз об этом.

Цитата:

---

Берем и читаем материалы по "фолклендскому конфликту" и смотрим, как оценивается боевой опыт, как оцениваются ошибки, приведшие к потере кораблей, как оценивается опыт применения самолетов ВВП. Практически в любом материале по какой либо технике и/или тактике мы найдем ссылки на реальные боевые действия (боевое применение).

---

- Только после многократного моделирования боевого опыта прошлых лет и десятилетий на учениях на новой основе можно подготовиться к современной войне, а не к той, что прошла когда-то.
Вы же не можете сегодня для тренажа заказать для своих ВВС и войск вообще маленькую "Третью Мировую". А на учениях фрагменты подобной войны смоделировать можно.
Поэтому Ваш тезис о приоритете реального опыта на учениями - он был бы хорош, но:
1) слишком много носителей этого опыта со стороны слабой в процессе его накопления помирают, поэтому ни сами воспроизвести в будущих сражениях не могут, ни передать его кому-то не способны;
2) А со стороны сильной тут тоже не может быть накопления нормального опыта, если противник многократно слабее во всех отношениях. Поэтому тот американский лётчик и говорил, что в Ираке ему было очень легко, тогда как на "Ред флаге" с него семь потов сходило...

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Об этом многие годы мирного времени собирает данные разведка. И условный противник наделяется чертами этого конкретного "агрессора".

- Учения - практически неограниченный набор. Там можно таких вводных надавать, что в реале в страшном сне не приснятся!

---

Однако практически во всех войнах многое в поведении противника становится неприятной неожиданностью для второй стороны.

Цитата:

---

Сообщение от nonexistent

Однако практически во всех войнах многое в поведении противника становится неприятной неожиданностью для второй стороны.

---

- Это происходит только в том случае, если разведывательные службы этой страны и аналитический отдел главного штаба её ВВС работают безобразно плохо.

Тогда

Цитата:

---

разведывательные службы и аналитический отдел главного штаба ВВС работают безобразно плохо

---

во всех странах, которые воевали в последние 70 лет.

- Неправда.
Какие претензии к ВВС США в 1986, 1991 и 2003 годах? А к ВВС Израиля какие за всё время?

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Неправда.
Какие претензии к ВВС США в 1986, 1991 и 2003 годах? А к ВВС Израиля какие за всё время?

---

насобираю ссылок и отвечу.

"В бой идут одни старики" - фраза, которая надеюсь поставит красивую точку в споре что ценнее боевой опыт илиопыт учений рэд флаг...

Странно сравнивать учения с войной.

Особенно если в учениях предполагается война с примерно равным по силе оппонентом, а войны ведутся против явно слабейшего противника с раздолбанной инфраструктурой, оставшегося без РЛС и ПВО. Конечно, отстрел слепых иракских МиГов может показаться более простой задачей, чем столкновение на учениях с равным соперником.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Странно сравнивать учения с войной.

---

Согласен, но дядя Миша, судя по всему, так не считает...

- Я немножко в этом разбираюсь, поэтому и не считаю... ;)

---------- Добавлено в 18:35 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:32 ----------

Цитата:

---

Сообщение от nonexistent

насобираю ссылок и отвечу.

---

- Прошло без недели 4 месяца, насобирали хоть горсточку? :mdaa:

Я согласен с вами, Wind, в том, что учения типа рэд флаг очень важны, и это хорошо, что летчика могут понарошку убить не один раз, и можно отработать много таких ситаций- НО! все не отработаешь, и в бою наверняка может случиться что-то непредвиденное на учениях.

В качестве аналогии- можно сколько угодно репетировать перед концертом- но опыт на сцене не заменишь ничем. Когда выходишь на сцену(особенно в первые разы) - может случиться что угодно, - могут затрястись коленки, руки, пальцы, можешь просто встать в ступор и забыть все чему тебя учили, можешь забыть даже кусок произведения- ничего из этого не отработаешь на репетиции. И вот тут приходит опыт, полученный на сцене- забыл - сыпровизировал, коленки перестают трястись только после какого-то кол-ва выступлений- и это не заменишь репетицией. Аналогия- не ахти что, но думаю с мной многие согласятся...

А учения- так же как и репетиции перед концертом- без них невозможно хорошо высупить, и чем их больше- тем лучше

Самое главное даже не это. Главное то, что на учениях отрабатывается бой по заданной программе, как правило с достаточно сильным оппонентом.

А реальные боестолкновения, о которых говорит пилот ВВС США - это охота при подавляющем численном преимуществе, при поддержке АВАКСов и прочего и прочего на слепые, оставшиеся без наведения МиГи. Естественно такая охота кажется забавой - знай себе, стреляй по слепым мишеням.

у меня есть маааленькое подозрение, что в том же рэд флаге в качестве противника заданы отнюдь не ввс ирака или югославии, а скажем покойного союза...так сказать по максимуму....
винд может чего и перегибает, но как говориться "тяжело в учении - легко в бою".

Это из серии, если 2 оппонента готовятся к раунду по боксу. Один каждый день тренируется, накачивает мышцы и тренирует реакцию а другой пьет водку в то время когда ему медведи на балалайке играют, о какой победе может идти речь для второго, если у него нет ничего кроме того что он просто здоровым родился по природе ? =(((

Я чет не вкурил учения очень нужны и важны так же как и важен боевой опыт. Без одного не будет другого вот и все что можно сказать по этому вопросу.

Цитата:

---

Сообщение от Leon-iv

Я чет не вкурил учения очень нужны и важны так же как и важен боевой опыт. Без одного не будет другого вот и все что можно сказать по этому вопросу.

---

- А если представительной локальной войны всё нет, и нет, и нет?!
Вы не в курсе, когда таковая была в пoследний раз, в каком году?!

Цитата:

---

Сообщение от wind

- А если представительной локальной войны всё нет, и нет, и нет?!
Вы не в курсе, когда таковая была в пoследний раз, в каком году?!

---

В последний раз наши летчики лажанулись в 2008 в осетии после этого
их долго дрючили сначала на тренажерах потом полетами. Стыдоба одним словом была. Пока с липецка спецов не пригнали полный бардак был.

Цитата:

---

Сообщение от wind

- А если представительной локальной войны всё нет, и нет, и нет?!
Вы не в курсе, когда таковая была в пoследний раз, в каком году?!

---

А вы хотите чтобы она была? Всем понятно, в мирное время- учения, в военное- боевые вылеты. Только вот учения не учли того, что наши летчики на су 25 полетели в грузию с простым заданием сопроводить колонну, а там им два миг 29х навстречу, попробуй уйди от них.

Цитата:

---

Сообщение от sla000

А вы хотите чтобы она была? Всем понятно, в мирное время- учения, в военное- боевые вылеты. Только вот учения не учли того, что наши летчики на су 25 полетели в грузию с простым заданием сопроводить колонну, а там им два миг 29х навстречу, попробуй уйди от них.

---

а вот это ошибка командования которое должно было обеспечить прикрытие с воздуха хотя бы парой су-27 и наземной системой слежения. Та как А-50 прилетел тока 9 вечером

Цитата:

---

Сообщение от Leon-iv

а вот это ошибка командования которое должно было обеспечить прикрытие с воздуха хотя бы парой су-27 и наземной системой слежения. Та как А-50 прилетел тока 9 вечером

---

Да я не про ошибки командования. А про то что учения не всегда такие вещи учитывают. А они, как показывают, реальные бои- случаются.
Независимо от того, чья эта ошибка. учения всего учесть не могут.

---------- Добавлено в 17:15 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:09 ----------

А боевой опыт ценен хотя бы потому, что летчик понимает, что в бою могут произойти самые неожиданные вещи, которые на учениях не всегда можно учесть. А Wind пытается всем доказать, что учения важнее боевого опыта, по крайней мере у меня сложилось такое впечатление

1. Я говорил о представительной и достаточно серьёзной войне в воздухе - мне начинают приводить примеры из 8.8.8.

2. Последние серьёзные воздушные бои, где стороны могли чему-то научиться, были над ливанской долиной Бекаа в 1982-м году. Это было почти 28 лет назад, довольно давно, не правда ли?

3. Война в Ираке в 1991 году несмотря на локальную огромность её масштабов представительной не является, ввиду слишком явного преимущества коалиции возглавляемой США. Поэтому один американский лётчик с F-15, прошедший все 42 дня этой войны, рассказывал, что там было очень легко, а вот на учениях "Ред флаг", в которых он участвовал не за долго до этой кампании, за две недели он был страшно вымотан, потерял массу нервной и физической энергии, "семь потов сошло" и было очень тяжело.

4. Кампанию 2003-го года как нечто полезное для накопления боевого опыта истребителям в воздухе всерьёз не воспринимают, поскольку все иракские офицеры уже знали, что в этот раз (в чём кардинальное отличие от 1991 года) Саддама и его режим будут свергать, поэтому совершать подвиги там не имеет никакого смысла, этот режим обречён и главная задача у каждого - пережить это и как-то уцелеть.

Резюме: сейчас нету реальных войн в воздухе, где лётчики-истребители могли бы накапливать боевой опыт. Единственный способ это сделать сегодня - тщательно подготовленные и технически высокооснащённые учения, где бы максимально имитировались реальные боевые действия современных ВВС.

---------- Добавлено в 19:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:06 ----------

Цитата:

---

Сообщение от sla000

А боевой опыт ценен хотя бы потому, что летчик понимает, что в бою могут произойти самые неожиданные вещи, которые на учениях не всегда можно учесть. А Wind пытается всем доказать, что учения важнее боевого опыта, по крайней мере у меня сложилось такое впечатление

---

- Теперь понятнее стало?

---------- Добавлено в 19:12 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:08 ----------

Цитата:

---

Сообщение от sla000

Всем понятно, в мирное время- учения, в военное- боевые вылеты. Только вот учения не учли того, что наши летчики на су 25 полетели в грузию с простым заданием сопроводить колонну, а там им два миг 29х навстречу, попробуй уйди от них.

---

- ********* именно для предотвращения подобного **** и отрабатывают на учениях до автоматизма взаимодействие родов авиации и управление ею.
А там, где это ни фига толком раньше не делали (почему-то??!) - там вот и получается вот такое в смехотворном конфликте со смешными ВВС третьесортной (в военном плане) республики...

---------- Добавлено в 19:17 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:12 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Leon-iv

В последний раз наши летчики лажанулись в 2008 в осетии после этого
их долго дрючили сначала на тренажерах потом полетами.

---

- Так я ж про то и говорю, что дрючить-то надо было "сначала на тренажерах потом полетами" не ПОСЛЕ того, а ДО того!

Wind в осетии на самом деле много сделала для ВВС хтя там наложилось много факторов но самое главное все расставило на свои места.
Общался с парнем по работе из липецка у него отец летал в Осетии там как еще получилось люди недавно получили Су-27СМ вроде обычная сушка а начинка другая полностью освоить не успели.
Как говорится личный состав надо ********* . Самое смешное как у нас в иваново готовили А-50 часть отправили в воронеж на модернизацию часть стоит со снятыми движками плановый ремнт часть пришла с новой начинкой но без салона. Дык у нас почти день самолет готовили к вылету. Вздрючили начальство здорово тк самолеты летали без ДРЛО

Цитата:

---

Сообщение от wind

1. Я говорил о представительной и достаточно серьёзной войне в воздухе - мне начинают приводить примеры из 8.8.8.

2. Последние серьёзные воздушные бои, где стороны могли чему-то научиться, были над ливанской долиной Бекаа в 1982-м году. Это было почти 28 лет назад, довольно давно, не правда ли?

3. Война в Ираке в 1991 году несмотря на локальную огромность её масштабов представительной не является, ввиду слишком явного преимущества коалиции возглавляемой США. Поэтому один американский лётчик с F-15, прошедший все 42 дня этой войны, рассказывал, что там было очень легко, а вот на учениях "Ред флаг", в которых он участвовал не за долго до этой кампании, за две недели он был страшно вымотан, потерял массу нервной и физической энергии, "семь потов сошло" и было очень тяжело.

4. Кампанию 2003-го года как нечто полезное для накопления боевого опыта истребителям в воздухе всерьёз не воспринимают, поскольку все иракские офицеры уже знали, что в этот раз (в чём кардинальное отличие от 1991 года) Саддама и его режим будут свергать, поэтому совершать подвиги там не имеет никакого смысла, этот режим обречён и главная задача у каждого - пережить это и как-то уцелеть.

Резюме: сейчас нету реальных войн в воздухе, где лётчики-истребители могли бы накапливать боевой опыт. Единственный способ это сделать сегодня - тщательно подготовленные и технически высокооснащённые учения, где бы максимально имитировались реальные боевые действия современных ВВС.

---------- Добавлено в 19:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:06 ----------


- Теперь понятнее стало?

---------- Добавлено в 19:12 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:08 ----------


- ********* именно для предотвращения подобного **** и отрабатывают на учениях до автоматизма взаимодействие родов авиации и управление ею.
А там, где это ни фига толком раньше не делали (почему-то??!) - там вот и получается вот такое в смехотворном конфликте со смешными ВВС третьесортной (в военном плане) республики...

---------- Добавлено в 19:17 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:12 ----------


- Так я ж про то и говорю, что дрючить-то надо было "сначала на тренажерах потом полетами" не ПОСЛЕ того, а ДО того!

---

Ну тогда мы сейчас спорим ни о чем. Учения безусловно нужны, тут даже спорить никто не станет. Только пока на них денег нет:( А так появятся со временем