-
Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Проблема не в том, что архивные данные, которые архивокопатели нашли, неверны. А в том, как это интерпретируется, а потом переносится в книги.
Простейший пример. Книга Горбача "Над Огненной Дугой". Читая текст, постоянно натыкаешься на то, что Советы несли МНОГОКРАТНЫЕ потери по сравнению с немцами. Именно так получается, если смотреть отдельные немецкие сводки за отдельные дни и недели. Ну да Бог с ним, с текстом... Ведь в конце этой книги приведены ценнейшие материалы - архивные документы с нашими потерями за июль и август. Просуммировав эти потери, легко видеть, что боевые потери+небоевые потери+отправленные в ремонт = 3000 самолётов.
Теперь берём Хольма и смотрим соответствующие потери немецких частей на Курской дуге за июль и август (боевые+небоевые+отправленные в ремонт). 2000 самолётов.
Вот и вся разгадка. Никаких МНОГОКРАТНЫХ потерь СССР на Курской Дуге на самом деле не нёс. По крайней мере, именно так получается, если исходить из советских и немецких документов по движению материальной части.
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Ой, что сейчас начнется :-)
Вы правы, но есть проблем один. Потери немцев, это в большей степени потери самолетов и били больше по их экономике и по количеству боеготовых самолетов(и это был очень большой вклад СССР в перемалывынии Люфтваффе, что бы на западе не визжали), а потери ВВС, это потери самолетов вчистую, вместе с пилотами. Наверное из-за их недостаточной подготовки и смешанной конструкции самолетов, если говорить об истребителях
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
kalender1973
а потери ВВС, это потери самолетов вчистую, вместе с пилотами. Наверное из-за их недостаточной подготовки и смешанной конструкции самолетов, если говорить об истребителях
Неа. В таблицах книги Горбача учтены все потери наших самолётов. И те, что на вынужденную сели, а потом либо в ремонт, либо списаны. И с парашютами выпрыгивали, и на посадках на аэродром повреждённые в боях самолёты ломали... А потери лётчиков там тоже присутствуют в соответствующих таблицах.
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Не помню, что там написано, подсчитайте потери пилотов истребителей ЛФ и ВВС и получите цифру 1:3 где то
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
kalender1973
подсчитайте потери пилотов истребителей ЛФ и ВВС
В-первых, я не знаю, как это подсчитать.
Во-вторых, у Горбача речь всегда идёт именно о сбитых (потерянных и повреждённых) самолётах обеих сторон. Причём, не истребителей, а именно всех самолётов. У немцев в большинстве были именно ударные самолёты - бомбардировщики и штурмовики, а не истребители.
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Джентльмены,
мне кажется, вам стоит уточнить о каких потерях вы речь ведете?
Сбитые, потерянные, поврежденные - это все в куче.
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
Al_Dimich
В-первых, я не знаю, как это подсчитать.
Потери немцев известны, смотрите у Павела Бурхарда, http://www.lesbutler.ip3.co.uk/tony/pawel/index.html Кликайте на подразделения, там все расписано. Кажется по моим подсчетам немцы потеряли 120-130 пилотов-истребителей, что для них ОЧЕНь МНОГО!!
С нашими сложнее, из статистки Горбача всего не получишь
Цитата:
Сообщение от
Al_Dimich
Во-вторых, у Горбача речь всегда идёт именно о сбитых (потерянных и повреждённых) самолётах обеих сторон.
Да, но процент потерянных ВВС полностью самолетов и погибших пилотов значительно больше чем у немцев. Другими словами, у них больше поврежденных, у нас больше потерянных полностью
Цитата:
Сообщение от
Polar
Джентльмены,
мне кажется, вам стоит уточнить о каких потерях вы речь ведете?
Сбитые, потерянные, поврежденные - это все в куче.
И это правильно, надо попробывать оценить хотя бы общие потери
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
Polar
Джентльмены,
мне кажется, вам стоит уточнить о каких потерях вы речь ведете?
Сбитые, потерянные, поврежденные - это все в куче.
Разумеется, считаем всё в куче. Боевые, небоевые и ушедшие в ремонт.
---------- Добавлено в 14:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:00 ----------
Цитата:
Сообщение от
kalender1973
Потери немцев известны, смотрите у Павела Бурхарда,
http://www.lesbutler.ip3.co.uk/tony/pawel/index.html Кликайте на подразделения, там все расписано. Кажется по моим подсчетам немцы потеряли 120-130 пилотов-истребителей, что для них ОЧЕНь МНОГО!!
С нашими сложнее, из статистки Горбача всего не получишь
А раз не получишь, то и сравнить невозможно. Опять же, интересуют ВСЕ самолёты, а не истребители, которых у немцев было меньшинство по целому ряду причин.
Цитата:
Сообщение от
kalender1973
Да, но процент потерянных ВВС полностью самолетов и погибших пилотов значительно больше чем у немцев.
Из данных Горбача и Хольма это никак не следует. Зато следует, что по общим потерям самолётов никакого многократного преимущества немцев никак не наблюдается.
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
Al_Dimich
Из данных Горбача и Хольма это никак не следует. Зато следует, что по общим потерям самолётов никакого многократного преимущества немцев никак не наблюдается.
Это следует из той ссылки, которую я вам дал и неполных данных Горбача, где ЕМНИП только в 16 ВА погибло пилотов-истребителей примерно столько, сколько всего немцев. А еще 1,2,17,5 ВА. И статистика по штурмовикам не лучше.
Цитата:
Сообщение от
Al_Dimich
Зато следует, что по общим потерям самолётов никакого многократного преимущества немцев никак не наблюдается.
Соглашусь,наверное, хотя емнип, не для всех воздушных армий статистика приведена именно в таком виде: прибыло/убыло. Например, кажется для 1 ВА там только количество петерянных самолетов, и что имеется ввиду мне не понятно: полностью потерянные или поврежденные?
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
kalender1973
только в 16 ВА погибло пилотов-истребителей примерно столько, сколько всего немцев. А еще 1,2,17,5 ВА. И статистика по штурмовикам не лучше.
У немцев основная часть самолётов - это двухмоторные и одномоторные бомбардировщики. А у нас - истребители и штурмовики. Соответственно и потери шли.
Цитата:
Сообщение от
kalender1973
статистика приведена именно в таком виде: прибыло/убыло. Например, кажется для 1 ВА там только количество петерянных самолетов, и что имеется ввиду мне не понятно: полностью потерянные или поврежденные?
По остальным армиям всё подробно расписано. Главная статья потерь - это безвозвратные, а не убывшие в ремонт.
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Полагаю, но не знаю, что из-за большей интенсивности полётов у немцев, там больше списывали и по исчерпанию ресурса. Насколько это значимо мне непонятно.
А из общих соображений -- списанный на земле самолёт и сбитый различаются, и не потому даже, что лётчика могли потерять, но потому что задачу не смог выполнить, как правило, именно сбитый.
Это превышает вес экономических и логистических потерь и даже ценность лётчика часто.
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
Дм. Журко
у немцев, там больше списывали и по исчерпанию ресурса
Какого ресурса-то? Самолёты цельнометаллические - планер не гниёт, обшивка не отклеивается. Движок полетел - заменили прямо в части. В СССР древние ишаки и чайки списывались по ресурсу только в 1944 году, а у немцев здесь самолёты свежие.
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Такого ресурса. Может и He-51 списали не скоро, но всё когда-то кончается, ресурс планера BF-109 не равен ресурсу He-51. И налёт при 3 вылетах в день расходуется быстрее, чем если в неделю 3 раза летать.
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
Дм. Журко
ресурс планера BF-109 не равен ресурсу He-51
"Планеры" там все свежие. Модификаций 109G-4 и 109G-6. Что ему сделается, если в нём дырок специально не понатыкать? К тому же, ещё раз повторяю: основные потери у немцев - это двухмоторные и одномоторные бомбардировщики.
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
Дм. Журко
Полагаю, но не знаю, что из-за большей интенсивности полётов у немцев, там больше списывали и по исчерпанию ресурса. Насколько это значимо мне непонятно.
Ни на сколько, потому как по износу не списывали, формулировки даже такой не было. А вот канибализировать могли, восстанавливали поврежденные самолеты
Цитата:
Сообщение от
Дм. Журко
А из общих соображений -- списанный на земле самолёт и сбитый различаются, и не потому даже, что лётчика могли потерять, но потому что задачу не смог выполнить, как правило, именно сбитый.
Это превышает вес экономических и логистических потерь и даже ценность лётчика часто.
Может статистикой поеделитесь? Какой процент был сбит до выполнения задания, какой после? Если истребитель прикрывает ударные самолеты, и был сбит, это выполнил или нет задание? Или при прикрытии своих войск, не дал прицельно сбросить бомбы но был сбит?
А штурмовиков немцы охотнее атаковали при отходе от цели, так кто выполнил задание?
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
kalender1973
Ни на сколько, потому как по износу не списывали, формулировки даже такой не было. А вот канибализировать могли, восстанавливали поврежденные самолеты
Но списывали, меняя на новые, например. Я не о терминологии сейчас.
Цитата:
Может статистикой поеделитесь?
Способ послать? Не надо.
Цитата:
Какой процент был сбит до выполнения задания, какой после? Если истребитель прикрывает ударные самолеты, и был сбит, это выполнил или нет задание? Или при прикрытии своих войск, не дал прицельно сбросить бомбы но был сбит?
А штурмовиков немцы охотнее атаковали при отходе от цели, так кто выполнил задание?
Это прерасно, но, если не был сбит, то выполнил со значительно большей вероятностью. Здесь определённо есть связь, и мне жаль, что вам она не видна.
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
Дм. Журко
Это прерасно, но, если не был сбит, то выполнил со значительно большей вероятностью. Здесь определённо есть связь, и мне жаль, что вам она не видна.
Да нет тут никакой корреляции. Как раз наооборот: высокие потери могут говорить о стремелении любой ценой выполнить это самое задание.
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
Дм. Журко
Это прерасно, но, если не был сбит, то выполнил со значительно большей вероятностью. Здесь определённо есть связь, и мне жаль, что вам она не видна.
пожалуй это справедливо...для камикадзе %)
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
kalender1973
Да нет тут никакой корреляции.
Сильное заявление.
Цитата:
Как раз наооборот: высокие потери могут говорить о стремелении любой ценой выполнить это самое задание.
Могут. И точно указывают, что сразу выполнить его не удаётся.
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
kalender1973
Да, но процент потерянных ВВС полностью самолетов и погибших пилотов значительно больше чем у немцев. Другими словами, у них больше поврежденных, у нас больше потерянных полностью
Вот... вот что-то такое я и предполагал. Была мысль что примерно таким образом немцы и скрывали свои потери. "Поврежден" - и баста :) А потом собран из запчастей, то есть к старому хлястику пришили новую шинель и сказали что это старая, но отремонтированная :) - и вуаля! Самолет не был потерян, он был поврежден и восстановлен :D - и веркнумер сохранился :) Самолет по факту был уничтожен - а в бумажках пошло что был поврежден и восстановлен.
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
:bravo: :bravo: :bravo:
...интересно, на которой странице до одного парня дойдет, что если самолет "сбит" и восстановлен - то он как раз таки не сбит, а именно что поврежден...
:popcorn:
---------- Добавлено в 21:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:52 ----------
Цитата:
Сообщение от
Дм. Журко
Но списывали, меняя на новые, например. Я не о терминологии сейчас.
Да, и такие самолеты в перечень потерь не входили, ни у немцев, ни у нас
Цитата:
Это прерасно, но, если не был сбит, то выполнил со значительно большей вероятностью. Здесь определённо есть связь, и мне жаль, что вам она не видна.
Связь определенно есть, и она определенно так десятого-двадцатого порядка
---------- Добавлено в 22:03 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:55 ----------
Цитата:
Сообщение от
Al_Dimich
Какого ресурса-то? Самолёты цельнометаллические - планер не гниёт, обшивка не отклеивается. Движок полетел - заменили прямо в части. В СССР древние ишаки и чайки списывались по ресурсу только в 1944 году, а у немцев здесь самолёты свежие.
Есть такое явление, называемое, по простому, усталость металла.
Вкратце: в металлических (и не только) материалах, под рабочей нагрузкой происходит накопление микроповреждений. Через какое-то время это приводит к зарождению и развитию усталостной трещины, и разрушениб конструкции при незначительном уровне нагрузки.
Явление стало известно науке в конце 19 века.
Посему все самолеты имеют ограничения по наработке в летных часах (посадках).
Там, правда, есть тонкости.
В отличие от Журко, например, я не уверен что ресурс Не.51 будет ниже чем у 109F.
---------- Добавлено в 22:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:03 ----------
Цитата:
Сообщение от
kalender1973
Соглашусь,наверное, хотя емнип, не для всех воздушных армий статистика приведена именно в таком виде: прибыло/убыло. Например, кажется для 1 ВА там только количество петерянных самолетов, и что имеется ввиду мне не понятно: полностью потерянные или поврежденные?
Вот и пошла путаница.
Джентльмены, разбейте сразу - потерянные/поврежденные.
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
Polar
Да, и такие самолеты в перечень потерь не входили, ни у немцев, ни у нас
Куда входили? Достаточно указать способ такого списания, и я буду неправ в исходном предположении. Вам, очевидно, лениво отвечать по существу, так-то вы знаете, разумеется. А больше того предполагаете уверенно.
Самолёты менялись чуть не ежегодно полностью в некоторых частях. В других, да, могли аж три года войны отлетать. Но до послевоенного времени довоенные боевые самолёты не дожили, несмотря на могучий ресурс.
Цитата:
Связь определенно есть, и она определенно так десятого-двадцатого порядка
Смелое предположение, не более. На деле часто обнаруживается, что потери в воздухе связаны с неуспехом авиационной борьбы. Не на земле.
Цитата:
...В отличие от Журко, например, я не уверен что ресурс Не.51 будет ниже чем у 109F.
В отличие от вас, не пытаюсь приписывать собеседнику бред, который он не писал.
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
Polar
Есть такое явление, называемое, по простому, усталость металла.
Вкратце: в металлических (и не только) материалах, под рабочей нагрузкой происходит накопление микроповреждений. Через какое-то время это приводит к зарождению и развитию усталостной трещины, и разрушениб конструкции при незначительном уровне нагрузки.
Явление стало известно науке в конце 19 века.
Посему все самолеты имеют ограничения по наработке в летных часах (посадках).
Там, правда, есть тонкости.
В отличие от Журко, например, я не уверен что ресурс Не.51 будет ниже чем у 109F.
А сколько взлётов-посадок выдерживал немецкий самолёт и сколько советский? А моторесурс двигателя сколько часов?
---------- Добавлено в 08:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 08:23 ----------
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Вот... вот что-то такое я и предполагал. Была мысль что примерно таким образом немцы и скрывали свои потери. "Поврежден" - и баста :) А потом собран из запчастей, то есть к старому хлястику пришили новую шинель и сказали что это старая, но отремонтированная :) - и вуаля! Самолет не был потерян, он был поврежден и восстановлен :D - и веркнумер сохранился :) Самолет по факту был уничтожен - а в бумажках пошло что был поврежден и восстановлен.
У Хольма нет такой позиции. Если самолёт восстановлен силами аэродромных служб, то он в эту статистику не попадал. Фигурируют там только безвозвратные потери, а также самолёты, отправленные в ремонт (которые невозможно восстановить силами аэродромных служб) и убывшие в другие части.
---------- Добавлено в 08:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 08:29 ----------
Цитата:
Сообщение от
Дм. Журко
Самолёты менялись чуть не ежегодно полностью в некоторых частях.
Я бы сказал, что у немцев в данном случае - ежемесячно.
Например, вот как это выглядит на Курской Дуге.
FW-190: по состянию на 1 июля имеется 304, потери за июль-август 432, пополнение 334.
Bf-109: по состянию на 1 июля имеется 226, потери за июль-август 290, пополнение 314.
Ju-87: по состянию на 1 июля имеется 421, потери за июль-август 437, пополнение 335.
He-111: по состянию на 1 июля имеется 425, потери за июль-август 323, пополнение 214.
Ju-88: по состянию на 1 июля имеется 275, потери за июль-август 222, пополнение 227.
Bf-110: по состянию на 1 июля имеется 81, потери за июль-август 53, пополнение 39.
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
Дм. Журко
Куда входили? Достаточно указать способ такого списания, и я буду неправ в исходном предположении.
Да, ниже укажу, и вы неправы.
Цитата:
Вам, очевидно, лениво отвечать по существу, так-то вы знаете, разумеется. А больше того предполагаете уверенно.
Вы, очевидно, излишне смелы в своих предположениях.
В 40-е годы в ВВС РККА это называлось термином "убыль по износу".
И, естественно, эта категория не входила в понятие потери.
Цитата:
Самолёты менялись чуть не ежегодно полностью в некоторых частях. В других, да, могли аж три года войны отлетать. Но до послевоенного времени довоенные боевые самолёты не дожили, несмотря на могучий ресурс.
Излишне смелое утверждение. Например, сотни английскийх Спитфайров, рожденые как Mk.I, модернизировались в Mk.V и списывались в 45 уже как Mk.IX.
Цитата:
В отличие от вас, не пытаюсь приписывать собеседнику бред, который он не писал.
Блестяще. То есть фраза
Может и He-51 списали не скоро, но всё когда-то кончается, ресурс планера BF-109 не равен ресурсу He-51.
написанная Дм. Журко 10.09.2009 в 16:03, Дм. Журко не принадлежит?
---------- Добавлено в 10:01 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:46 ----------
Цитата:
Сообщение от
Al_Dimich
А сколько взлётов-посадок выдерживал немецкий самолёт и сколько советский? А моторесурс двигателя сколько часов?
С удовольствием бы посмотрел на подробную таблицу по этому вопросу, но эти данные приходится собирать эпизодически.
По Як-9 есть цифра - назначенный (то есть до полного списания) ресурс
планера - 500 часов.
Надеюсь, подобные цифири по 109 подскажет Мустафин.
По двигателям межремонтный ресурс:
М-105ПА - 125 часов
М-105ПФ - 100 часов
ВК-107 - 25 часов.
М-82ФН - 150 часов.
Не готов сходу сказать про DB.605, лишь отмечу что ресурс форсированных вариантов (всяких там DB.605ASM) упал до тех же 25 часов.
Для сравнения, ресурс английских Мерлинов 60-й серии при истребительном варианте составлял величину от 200-х часов.
Разница с М-105 не принципиальная, как видим.
Надо отметить, что величины установленных ресурсов колебались в разные годы - улучшали технологии, наматывали доп. испытания и т.д. (например, первые М-82ФН имели межремонтный ресурс в 100 часов) Различается ресурс мотора и в зависимости от типа, на котром он установлен.
Тот же Мерлин имея 200 часов ресурса на истребители, имел 500 часов МРР на бомбардировщике.
И несколько цифр по поводу убыли по износу и потерь.
Например, по Ла-5Ф, 1944 год, по всем ВВС.
Боевые потери - 201 самолет (из них потери в воздушных боях -112).
Небоевые потери - 426 самолетов.
Убыль по износу - 373 самолета.
Не стоит считать эти пропорции эталонными. Очевидно, что в случае когда сторона в тяжелой борьбе проигрывает борьбу за господство в воздухе, процент убыли по износу будет очень низок - средняя продолжительность жизни самолета в таком случае многократно ниже его ресурса.
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Polar, спасибо. Действительно очень интересные данные.
Цитата:
Сообщение от
Polar
Очевидно, что в случае когда сторона в тяжелой борьбе проигрывает борьбу за господство в воздухе, процент убыли по износу будет очень низок - средняя продолжительность жизни самолета в таком случае многократно ниже его ресурса.
В данном случае какой вывод можно сделать исходя из средней продолжительности жизни немецких самолётов в полтора-два месяца на Курской Дуге?
---------- Добавлено в 11:35 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:41 ----------
Цитата:
Сообщение от
kalender1973
Это следует из той ссылки, которую я вам дал и неполных данных Горбача, где ЕМНИП только в 16 ВА погибло пилотов-истребителей примерно столько, сколько всего немцев.
В таблицах Горбача по нашим потерям фигурируют раненые, погибшие и пропавшие без вести. А в Вашей ссылке по немцам, я так понимаю, только погибшие.
