В-первых, я не знаю, как это подсчитать.Сообщение от kalender1973
Во-вторых, у Горбача речь всегда идёт именно о сбитых (потерянных и повреждённых) самолётах обеих сторон. Причём, не истребителей, а именно всех самолётов. У немцев в большинстве были именно ударные самолёты - бомбардировщики и штурмовики, а не истребители.
Потери немцев известны, смотрите у Павела Бурхарда, http://www.lesbutler.ip3.co.uk/tony/pawel/index.html Кликайте на подразделения, там все расписано. Кажется по моим подсчетам немцы потеряли 120-130 пилотов-истребителей, что для них ОЧЕНь МНОГО!!
С нашими сложнее, из статистки Горбача всего не получишь
Да, но процент потерянных ВВС полностью самолетов и погибших пилотов значительно больше чем у немцев. Другими словами, у них больше поврежденных, у нас больше потерянных полностью
И это правильно, надо попробывать оценить хотя бы общие потери
Вот... вот что-то такое я и предполагал. Была мысль что примерно таким образом немцы и скрывали свои потери. "Поврежден" - и бастаА потом собран из запчастей, то есть к старому хлястику пришили новую шинель и сказали что это старая, но отремонтированная
- и веркнумер сохранился
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
...интересно, на которой странице до одного парня дойдет, что если самолет "сбит" и восстановлен - то он как раз таки не сбит, а именно что поврежден...
---------- Добавлено в 21:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:52 ----------
Да, и такие самолеты в перечень потерь не входили, ни у немцев, ни у нас
Связь определенно есть, и она определенно так десятого-двадцатого порядкаЭто прерасно, но, если не был сбит, то выполнил со значительно большей вероятностью. Здесь определённо есть связь, и мне жаль, что вам она не видна.
---------- Добавлено в 22:03 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:55 ----------
Есть такое явление, называемое, по простому, усталость металла.
Вкратце: в металлических (и не только) материалах, под рабочей нагрузкой происходит накопление микроповреждений. Через какое-то время это приводит к зарождению и развитию усталостной трещины, и разрушениб конструкции при незначительном уровне нагрузки.
Явление стало известно науке в конце 19 века.
Посему все самолеты имеют ограничения по наработке в летных часах (посадках).
Там, правда, есть тонкости.
В отличие от Журко, например, я не уверен что ресурс Не.51 будет ниже чем у 109F.
---------- Добавлено в 22:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:03 ----------
Вот и пошла путаница.
Джентльмены, разбейте сразу - потерянные/поврежденные.
Mortui vivos docent
А сколько взлётов-посадок выдерживал немецкий самолёт и сколько советский? А моторесурс двигателя сколько часов?
---------- Добавлено в 08:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 08:23 ----------
У Хольма нет такой позиции. Если самолёт восстановлен силами аэродромных служб, то он в эту статистику не попадал. Фигурируют там только безвозвратные потери, а также самолёты, отправленные в ремонт (которые невозможно восстановить силами аэродромных служб) и убывшие в другие части.Вот... вот что-то такое я и предполагал. Была мысль что примерно таким образом немцы и скрывали свои потери. "Поврежден" - и баста
---------- Добавлено в 08:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 08:29 ----------
Я бы сказал, что у немцев в данном случае - ежемесячно.
Например, вот как это выглядит на Курской Дуге.
FW-190: по состянию на 1 июля имеется 304, потери за июль-август 432, пополнение 334.
Bf-109: по состянию на 1 июля имеется 226, потери за июль-август 290, пополнение 314.
Ju-87: по состянию на 1 июля имеется 421, потери за июль-август 437, пополнение 335.
He-111: по состянию на 1 июля имеется 425, потери за июль-август 323, пополнение 214.
Ju-88: по состянию на 1 июля имеется 275, потери за июль-август 222, пополнение 227.
Bf-110: по состянию на 1 июля имеется 81, потери за июль-август 53, пополнение 39.
Крайний раз редактировалось Al_Dimich; 11.09.2009 в 09:02.
Мне кажется, что вы неправильно понимаете таблицы Хольма. Те самолетаы, что находятся в графе Abgang durch/ohne Feindeinwirkung далеко не всегда безвозвратные потери, там было большая часть именно поврежденных, но которые не могли быть отремонтированы в полевых условиях 10-40%. Те самолеты, которые нуждались просто в ремонте, уходили по графе Überholung
Это одновременно и ответ ув. Polar, почему нельзя разделить уничтоженные и поврежденные.
Нет, там все KIA(C), MIA(C), WIA(C) POW.
Вчера посмотрел Горбача, по его таблицам нельзя сделать однозначный вывод по нашим потерям в июле-августе 1943-го. Полных таблиц движения техники у всех армий там нет.
Интересно, советская отчетность была стандартизирована, или каждая возд. армия делала, что хотела?
+1Мне кажется, что вы неправильно понимаете таблицы Хольма. Те самолетаы, что находятся в графе Abgang durch/ohne Feindeinwirkung далеко не всегда безвозвратные потери, там было большая часть именно поврежденных, но которые не могли быть отремонтированы в полевых условиях 10-40%. Те самолеты, которые нуждались просто в ремонте, уходили по графе Überholung
К тому времени уже была стандартизирована, но это не мешало время от времени делать, что хочется.Нет, там все KIA(C), MIA(C), WIA(C) POW.
Вчера посмотрел Горбача, по его таблицам нельзя сделать однозначный вывод по нашим потерям в июле-августе 1943-го. Полных таблиц движения техники у всех армий там нет.
Интересно, советская отчетность была стандартизирована, или каждая возд. армия делала, что хотела?
Du doch nicht!
Это именно безвозврат, который списывался с баланса подразделения.
Это не просто нуждающиеся в ремонте, а те самолёты, которые невозможно отремонтировать силами самого подразделения. Эти самолёты также списывались с его баланса и отправлялись на ремзаводы. Соответственно, нуждающиеся "просто в ремонте" никуда "уходить" не должны. Дырки залатал - и в бой.
Если у меня со зрением всё в порядке, Вы во всех своих предыдущих своих постах писали именно про погибших. А сколько там у немцев раненых и пропавших без вести?
Никаких полных таблиц в данном случае не требуется. Вполне достаточно перечисления боевых потерь, небоевых потерь и отправленных в ремонт, что по большинству воздушных армий и сделано. Подавляющее большинство потерь - это боевые безвозвратные.
Крайний раз редактировалось Al_Dimich; 11.09.2009 в 13:08.
У вас оригинальное определение безвовратной потери. Может с баланса подразделения он списывался, но потом мог через месяц-другой возникнуть на балансе другого.
Это прaвильно
Когда я пишу погибшие, я имею ввиду и пропавших безвести. т.е. 130 это погибшие и пропавшие безвести. Раненых немного.
Нет, не требуется. Только нельзя сказать, что ВВС потеряли 3000 самолетов
Открою Вам маленький секрет. Специально для этого случая у Хольма предусмотрено целых два столбца, которые называются "прибыло из других подразделений" и "передано в другие подразделения".
Впредь, пожалуйста, яснее излагайте свои мысли.
Странно. А у Советов, исходя из данных Горбача, их было довольно много.
Разумеется, нельзя. Они потеряли 2889 самолётов. Это я уже по "доброте душевной" округлил циферку до 3000.
Интересно, на какой странице до этого парня дойдет, что грань между поврежден и уничтожен лежит в одной записи в документах. И главное в учете потери - как ее оформили, а не насколько повредили самолет.
...интересно, на которой странице до одного парня дойдет, что если самолет "сбит" и восстановлен - то он как раз таки не сбит, а именно что поврежден...
---------- Добавлено в 22:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:27 ----------
Хе, встречный вопрос - а данные Хольма совпадают с данными из отчетов ГК?
Практически на 100% уверен - есть какая-то неучтенная особенность в методике учета потерь у немцев. Возвможно не одна, возможно они как-то комбинируются, и в результате мы получаем явное занижение потерь в отчетах. Каким образом, через какой механизм это получается - не ясно, но то что это есть - это практически наверняка.
---------- Добавлено в 22:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:30 ----------
А списывался как сбитый или как поврежденный и отправленный в ремонт?
Смотрим такую абстрактную схему - самолет сильно поврежден, отправлен в ремонт и в потери не записан. После ремонта попал в другую часть, там опять поврежден, опять в ремонт... в общем понятно. Фактически самолет сбит несоклько раз, а в потерях его так ни разу и не отразили - и вот вам большая дыра в учете потерь люфтваффе, способная привести к занижению потерь в разы.
---------- Добавлено в 22:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:36 ----------
Вообще-то вопрос о потерях сам по себе достаточно важный вопрос. И прочитав ваши же работы большинство задается именно этим вопросом - как так, мощные ВВС с обеих сторон, имеющие качественную технику и квалифицированный состав пилотов вели месяц тяжелые бои - а потери очень сильно отличаются? А уж выводов из этой мысли может быть множество, начиная от сугубо технических сравнений ЛТХ и заканчивая агитационно-пропагандистскими выступлениями.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Даже в этой теме мнения разделились. Кто-то говорит, что не совпадают. А кто-то, что совпадают...Хе, встречный вопрос - а данные Хольма совпадают с данными из отчетов ГК?
Если бы я лично был большой охотник за "неучтёнкой", то копал бы сентябрь-октябрь. Намёк ясен?
Если взять достаточно длительный период, то да, совпадают. Различия могут составлять где то до 10% у частей, которые часто меняли места базирования.Хе, встречный вопрос - а данные Хольма совпадают с данными из отчетов ГК?
А с какой радости, прилетевший самолет надо записывать как сбитый? Могли вообще ничего не написать если сами быстро ремонтировали, иначе записывали процент повреждений, а дальше, если могли, то ремонтировали, если нет, то отправляли в тыл или люфтпарк. В том то и проблема немцев, что много на месте не наремонтируешь, поэтому даже легкоповрежденные часто надо было заменять новыми самолетами
Фантазия у вас богатая. Вам бы книжки писать. Вы уже кажется начали
Это у кого качественная техника? У нас? Это у нас квалифицированный лётный состав? Может вам книжку перечитать? Там вначале про подготовку немного есть. Ну и интервью у Драбкина и на аирфорсе, там пилоты 43-го много про качество рассказали
А кто говорил про прилетевший самолет? Я где-нибудь произносил фразу "прилетевший самолет"? Зато я помню кто-то тут что-то говорил про богатую фантазию, не так ли?
По существу вопроса - а с какой радости неприлетевший самолет надо записывать как поврежденный? Вот тут и начинается самое интересное
Хе-хе-хе... вот и еще одна монетка в копилку моей абстрактной теорииВ том то и проблема немцев, что много на месте не наремонтируешь, поэтому даже легкоповрежденные часто надо было заменять новыми самолетами
Итого - значительная часть машин сразу отправляется в ремонт. Среди них много легкоповрежденных машин, которые действительно нет смысла записывать в уничтоженные. Их и не учитывают.
Но точно так же в ремонт отправляются раздолбанные в хлам машины, от которых осталось 2 конца, 2 кольца и даже гвоздик между ними потерян. Самолет фактически уничтожен - но отправляется в ремонт, там его восстанавливают, а фактически собирают заново. Вот вам и результат - самолет по факту уничтожен, по бумагам - поврежден, восстановлен и в потери не записан.
И что мешает делать такие фокусы систематически? Выгода прямая - командование истребительной части таким образом здорово пондмает себе К/Д
Это реально? Реально. Кто-нибудь такого рода исследования проводил? Выяснял как это делалось в частях?
Кстати, возможно что система с процентами повреждений вводилась именно для того чтобы остановить этот механизм скрытия потерь. Другого смысла от введения полумаразматичекой системы измерения повреждений в процентах я не вижу. И не факт, кстати, что помогло.
Все это, конечно же, предположения - но вполне реалистичные. Могло быть именно так как? Конечно могло быть. Проверял кто-нибудь этот механизм? Конечно нет.
Зато рассуждений о том что "мы вот тут в архивах работаем и систематизируем, а значит знаем скрытую истину" - вот этого полно, вместе с использованием заведомо неполных данных с возведением этих неполных данных в ранг абсолютной истины.
Еще нет, это не книжка. Но в любом случае в ней не будет передергивания фактов или использования прямых сравнений разных данных с разных сторон.Вам бы книжки писать. Вы уже кажется начали
Да, это у нас качественная техника. К 43 году точно ничуть не хуже чем у них.Это у кого качественная техника? У нас? Это у нас квалифицированный лётный состав? Может вам книжку перечитать?
Да, это у нас квалификация пилотов на середину 43 года если и слабее чем у них, то ненамного.
А бредятину о большой разнице в подготовке я уже читал, спасибо. Ага, огромная разница на середину 43 года. Щас.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
На всякий случай, если не видел.
Менее 10%: малые повреждения, которые могут быть устранены наземным персоналом.
10%-24%: повреждения средней степени тяжести, которые могут быть устранены незначительными усилиями прямо в части.
25%-39%: повреждения, требующие капитального ремонта в части.
40%-44%: повреждения, требующие полной замены шасси или других систем, таких как гидравлическая.
45%-59%: многочисленные повреждения, когда большое количество частей самолета требуют замены.
60%-80%: категория списания. Некоторые части (списанного самолета) могут быть использованы в качестве запасных частей для других самолетов.
81%-90%: полностью уничтожен, разбился на контролируемой немцами территории.
100%: полностью потерян, разбился или пропал над территорией противника или над морем.
I know that it's evil. I know that it's got to be
Know I ain't doing much. Doing nothing means a lot to me
Но ты же
1) Знаешь что я это видел
2) если внимательно читал - видел, что я и про эту систему уже сказал в том самом посте на который ты отвечаешь
---------- Добавлено в 17:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:57 ----------
Склько раз я об этом спрашивал - и тишина. Никто так и не смог объяснить.[/COLOR]Сейчас ещё раз глянул Хольма (он же BA-MA RL 2 III / 874 - 882) и впал в ступор. Безвозврат по всем ТВД и учебным частям с февраля 1942 по декабрь 1944 - 55 000 самолётов. Куда у немцев подевалось ещё столько же - загадка
Но стоит только сказать что немецкие отчеты о потерях явно неполны - у Егорова и остальных начинается истерика.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
А какие повреждения немцы не могли устранить на месте? А у нас с этим как дело обстояло?
---------- Добавлено в 13:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:14 ----------
Ну-ну... Хотите поговорить об этом? Согласно данным BA-MA RL 2 III / 874 - 882 (откуда и Хольм берёт свои списки) общие потери люфтваффе на всём советско-германском фронте за июль-август 1943 года составили 2419 самолётов. В эту цифру не входят потери немецких союзников (румын, венгров и тп). И это ещё не всё. В сохранившихся немецких документах отсутствуют данные о потерях следующих частей (имеются в виду все театры военных действий).
IV.(Erg.)/KG 1 - за 1942 г.
IV.(Erg.)/KG 2 - за 1942 г.
IV.(Erg.)/KG 3 - за 1942 г.
Stabsstaffel/KG 4 - с марта 1942 г. по май 1944 г.
IV.(Erg.)/KG 4 - за 1942 г.
IV.(Erg.)/KG 6 - за 1942 г.
IV.(Erg.)/KG 26 - за 1942 г.
IV.(Erg.)/KG 27 - за 1942 г.
IV.(Erg.)/KG 30 - за 1942 г.
IV.(Erg.)/KG 40 - за 1942 г.
4. (Erg.)/KG 50 - за 1942 г.
IV.(Erg.)/KG 51 - за 1942 г.
IV.(Erg.)/KG 53 - за 1942 г.
IV.(Erg.)/KG 54 - за 1942 г.
IV.(Erg.)/KG 55 - за 1942 г.
IV.(Erg.)/KG 76 - за 1942 г.
IV.(Erg.)/KG 77 - за 1942 г.
IV.(Erg.)/KG 100 - за 1942 г.
IV.(Erg.)/LG 1 - за 1942 г.
11.(Höh)/JG 1 - за всё время
20./JG 1 - за всё время
Stab/JG 2 - за август 1944 г.
JaboSt/JG 3 - за всё время
I./JG 11 - за август 1944 г.
Alarmstaffel Aalborg - за всё время
III./JG 27 - за август 1944 г.
13.(slow)/JG 52 - за всё время
JG 77 - за сентябрь 1944 г.
IV./JG 77 - за всё время
ErgSt/JG 300 - за всё время
Stab/Kü.Fl.Gr. 706 - за всё время
Stab/Kü.Fl.Gr. 906 - за всё время
Stab/Minensuchgruppe 1 - за всё время
Seenotstaffeln - за всё время
Erg.Gruppe See - за 1942 г.
IV.(Erg.)/NJG 1 - за всё время
ErgSt/NJG 2 - за 1942 г.
ErgSt/NJG 3 - за всё время
ErgGr/StG 1 - за 1942 г.
LS-Ausb.Kdo./StG 1 - за всё время
ErgGr/StG 2 - за 1942 г.
ErgSt/StG 3 - за 1942 г.
ErgSt/StG 5 - за 1942 г.
ErgSt/StG 77 - за 1942 г.
LS-Ausb.Abt./StG 77 - за всё время
Stab/AGr. 123 - с марта 1942 г. по декабрь 1943 г.
Stab/NAGr. 1 - с мая по декабрь 1942 г.
Stab/NAGr. 2 - с мая по декабрь 1942 г.
Stab/NAGr. 3 - с мая 1942 г. по май 1944 г.
Stab/NAGr. 5 - с мая 1942 г. по август 1943 г.
Stab/NAGr. 6 - с мая 1942 г. по октябрь 1944 г.
Stab/NAGr. 8 - с мая 1942 г. по январь 1944 г.
Stab/NAGr. 10 - за всё время
Stab/NAGr. 11 - с мая по декабрь 1942 г.
Stab/NAGr. 13 - с мая по сентябрь 1942 г.
Stab/NAGr. 14 - с мая 1942 г. по ноябрь 1943 г.
Stab/NAGr. 15 - с мая 1942 г. по март 1944 г.
Stab/NAGr. 16 - за всё время
Stab/FAGr. 1 - с мая 1942 г. по июнь 1944 г.
Stab/FAGr. 2 - с мая 1942 г. по май 1944 г.
Stab/FAGr. 4 - с мая 1942 г. по декабрь 1943 г.
Erg.FAGr. - за 1942 г.
Erg.NAGr. - за 1942 г.
Stab/TG 1 - за всё время
Stab/TG 3 - с сентября 1943 г. по октябрь 1944 г.
Stab/TG 4 - за всё время
Stab/TG 5 - за всё время
Группы KGr. z.b.V. - с марта по апрель 1942 г. и за декабрь 1942 г.
Эскадры KG z.b.V. - с марта по апрель 1942 г. и за декабрь 1942 г.
KG z.b.V. 323 - за 1942 г.
KGr. z.b.V. 23 - с января по март 1943 г.
KGr. z.b.V. 300 - с августа 1942 г. по март 1943 г.
TGr. 10 - с июня по декабрь 1943 г.
10.(Nachtjagd)/ZG 1 - с декабря 1942 г. по май 1943 г.
12./ZG 1 - за всё время
ErgSt/ZG 2 - за всё время
Erg.Zerst.Gruppe - за 1942 г.
4./SchG 1 - с марта по сентябрь 1942 г.
8./SchG 1 - с марта по сентябрь 1942 г.
ErgSt/SchG 1 - за всё время
NSGr. 1 - с октября 1943 г. по июль 1944 г.
NSGr. 2 - с октября 1943 г. по июль 1944 г.
NSGr. 3 - с октября 1943 г. по июль 1944 г.
NSGr. 4 - с октября 1943 г. по июль 1944 г.
NSGr. 5 - с октября 1943 г. по июль 1944 г.
NSGr. 6 - с октября 1943 г. по июль 1944 г.
NSGr. 7 - с октября 1943 г. по июль 1944 г.
NSGr. 8 - с февраля по июль 1944 г.
NSGr. 9 - с декабря 1943 г. по июль 1944 г.
NSGr. 11 - с октября 1943 г. по июль 1944 г.
NSGr. 12 - с марта по июль 1944 г.
Störkampfgruppe Luftflotte 1 - за всё время
Störkampfgruppe Luftflotte 4 - за всё время
Störkampfgruppe Luftwaffenkommando Don - за всё время
Störkampfgruppe Luftwaffenkommando Ost - за всё время
"Борьба над Миусфронтом носила крайне ожесточенный характер. В июле летчики армии провели 273 воздушных боя и сбили 243 самолета противника."
http://militera.lib.ru/h/gubin_kiselev/02.html
В этом месте архивокопатели должны надуть щёки и рассказать нам про советский оверклэйм. Так сколько наши соколы набили немцев на Миусе? Сотни полторы?
Таким образом, с Миусом или без Миуса - результат один. Никаких многократных потерь Советы на Курской Дуге не несли. Это напрямую следует из немецких документов.
Кстати, Горбач вполне ловко привёл все потери 17-й воздушной армии за июль. А она в июле воевала не только на Курской дуге, но и на Юго-Западном фронте.
Крайний раз редактировалось Al_Dimich; 13.09.2009 в 20:27.
Ты просто не имеешь ни малейшего представления, что это за категории и чем они различаются.
Mortui vivos docent
Ваши права
Ответить с цитированием
