Халхин-Гол! :cool:
Вид для печати
Халхин-Гол! :cool:
Это же даже каски нашим переделывать придётся! А японские истребители танков с шестовыми минами будут?Цитата:
Сообщение от Andrey12345
Про Синявино, может это и малозначительно, но в тех краях немцы очень широко использовали французский пулемёт Гочкис(количество характерных обойм, патронов и гильзовые отвалы из под французских 8мм патронов впечатляют, находка самих Гочкисов и сейчас имеет место), а части охранной дивизии(частями которой затыкали все дыры) были вообще вооружены винтовками системы Лебеля.
Японских истребителей танков с шестовыми минами не будет, так как пока нет данных об их применении на Халхин - Голе. Переделка касок - это не самая сложная часть проекта :)
Да, это конечно ставит крест на всем начинании :DЦитата:
Сообщение от Den 02
Нет. В то время у японцев насыщенность средствами ПТО была весьма неплохой, всякие эрзацы не особо нужны.Цитата:
Сообщение от Den 02
При всей "насыщенности" они и бутылками с бензином не брезговали.:) Мины(не кумулятивные правда) на палках были, источников подтверждающих достаточно.Цитата:
Сообщение от Andrey12345
ЗЫ
Гочкис всё равно делать придётся!:)
На Халхин-Голе? Или "вообще" ?Цитата:
Сообщение от Den 02
На Халхин-Голе?Цитата:
Сообщение от Den 02
Да, на Халхин- Голе применялось и то и другое. Возможно вы сочтёте источники "мурзилками".Цитата:
Сообщение от Andrey12345
...Из 133 танков участвовавших в атаке у горы Баин-Цаган было потеряно 77 машин, из них безвозвратно — 51 БТ-5 и БТ-7. Потери в личном составе танковых батальонов 11-й бригады были умеренными: 2-й батальон потерял 12 человек убитыми и 9 ранеными, 3-й батальон — 10 убитыми и 23 пропавшими без вести. Поле боя осталось за советскими войсками и многие танки были восстановлены. Уже на 20 июля 11-я ОЛТБр имела в своем составе 125 танков.
В составленных после боев отчетных документах 1-й армейской группы потери танков БТ классифицируются так:
От огня ПТО — 75-80%;
от «бутылочников» — 5-10%;
от огня полевой артиллерии — 15-20%;
от авиации — 2-3%;
от ручных гранат, мин 2-3%.
... Эти данные использовал в своей книге и А.Исаев "Георгий Жуков", я ему доверяю.
......Наступавшие с южного направления танковые роты 2-го батальона (53 танка БТ-5) столкнулись с японскими смертниками, вооруженными бутылками с зажигательной смесью и противотанковыми минами на бамбуковых шестах. В результате было потеряно 3 танка и две бронемашины, из которых эвакуировать удалось 1 танк и оба бронеавтомобиля....
Ну и?... В чём смысл делать смертников с минами на шестах или прочие экзотические способы уничтожения танков, если ими было подбито дай Б-г 0,5% от всех подбитых танков?
А что это за загадочные "бутылочники" там не упоминается?Цитата:
Сообщение от Den 02
Т.е. мину подсунуть шестом, такое мне встречалось как крайнее средство.
А вот японские бутылки с зажигательной смесью как-то не попадались (хотя может я не очень внимательно изучал этот вопрос).
P.S. Может японские бутылочники и шестовики-минеры на ХГ - это как немецкие автоматчики обр 41г. или финские кукушки ? ;)
Кстати да, как-то сомнительно выглядят японские смертники в 39 году. Везде пишут что про это стали задумываться в 44, когда полный швах наступил. Есть кроме этих строчек, еще доказательства наличия смертников у японцев в 39?
У японцев была отличная 37мм ПТ пушка Тип 94 и ещё много всякого. Они и так могли ( и таки смогли) наладить противотанковую оборону безо всяких бутылочников, смертников и ниньзя.
В то время как в РККА пользовалась нормальными ПТО
Вложение 151575
Японцы засылали специально обученных солдат, которые закалывают танки штыками и забивают прикладами
Вложение 151576
а где Вы нашли 0,5%?Цитата:
Сообщение от =Alex=
80% ПТО + 20% артиллерия = 100%, ну ладно допустим 99%, итого на авиацию и бутылочников и шестовиков-минеров остается 1%, разделив по честному (чтобы не возмущались авиаторы ;) ) получим по 0,5% каждому :DЦитата:
Сообщение от Grenvill
P.S. Ну а если серьезно, то хорошо бы воспоминания с японской стороны (ну хоть описание какой-то захудалой бутылки с зажигательной смесью типа нашей КС), а то мало ли что привиделось там.
Ожидаемый вопрос.:)Цитата:
Сообщение от =Alex=
Да, да! И без 37 мм пушки с БТэхами справится и 20мм автоматическая, а может даже и 13 мм пулемёт.
Может тогда ответите- зачем немцам с их чудными ПТО городить огород с вязанками "колотух" и всякими "эрзацами" типа кум фугасов и выпускать учебные фильмы, где учат метать ПТ мины?
У русских был вообще "нечестный" КВ и Т-34 и тем не менее лепили еще всякие ампуломёты и таскали бутылки КС.
Hemul
"Строчки" есть, источники разные. Есть такое понятие- менталитет. В Японии особое отношение к жизни и смерти. Если что- то пошло не так у японца, он должен "сохранить лицо" любой ценой. Еще до 1944 года японцы ходили в банзай атаки, взрывали себя гранатой при попытке пленения... Смертниками может они тогда и не назывались, как не называли себя смертниками Панфиловцы, Матросов и Типанов.
...Позже, 20-31 августа, когда советско-монгольские войска перешли в наступление и окружили основные силы 6-й японской армии, основная тяжесть борьбы с танками легла на плечи пехоты, так как японцы к этому времени уже потеряли значительную часть своих противотанковых средств. В этом ожесточенном сражении бросающийся прямо под танк смертник с бамбуковым шестом был массовым явлением. Сегодня, вероятно, невозможно установить их число и оценить нанесенный ими ущерб. Остался запечатленным лишь образ такого солдата-самоубийцы в художественной литературе.
Ещё баечка.
В каждой роте японцы создали команды истребителей танков. На вооружении у них были бутылки с зажигательной смесью, связки ручных гранат и длинные бамбуковые шесты с прикрепленными к ним минами. Входившие в команды истребителей танков солдаты считались смертниками, хотя имели теоретические шансы уцелеть. Они располагались в одиночных узких окопчиках на расстоянии 150-200 метров перед узлами сопротивления. При подходе неприятельских танков они пытались шестами подтащить под них мины. Но длина бамбуковых шестов составляла 2-3 метра, и если танк шел не на окоп, то смертники бросались ему наперерез. Часто они пропускали танки, а затем сзади бросали в них бутылки.
Но тем не менее описание и ПТ мины и этих гранат встречается в литературе. А вот "секретных" японских бутылок, которыми "нагибали" БТ на Х-Г не встречается, а почему?Цитата:
Сообщение от Den 02
Когда начали это делать, с Т-34 и КВ было мягко говоря туго, да и вообще с танками и пушками было плохо дело.Цитата:
Сообщение от Den 02
Это слабое обоснование для применения эрзац ПТ средств, если честно.Цитата:
Сообщение от Den 02
Вот именно, примеры таких художественных вымыслов окружают нас повсюду.Цитата:
Сообщение от Den 02
Но задайте себе вопрос, а где в тех местах можно взять бамбуковый шест? Вот японцы в окружении внезапно осознают что нет ПТ средств, вокруг не то что с бамбуком дело плохо, а вообще ровную длинную палку хрен найдешь. Тоже самое - где бутылки брать в ощутимых количествах?Цитата:
Сообщение от Den 02
ИМХО ну просто такие байки даже элементарную проверку не проходят.
"Позже, 20-31 августа, когда советско-монгольские войска перешли в наступление и окружили основные силы 6-й японской армии, основная тяжесть борьбы с танками легла на плечи пехоты, так как японцы к этому времени уже потеряли значительную часть своих противотанковых средств. В этом ожесточенном сражении бросающийся прямо под танк смертник с бамбуковым шестом был массовым явлением. ..."
Вот фото этих мест где гипотетически "20-31 августа, советско-монгольские войска перешли в наступление и окружили основные силы 6-й японской армии", вы видите где здесь можно найти палку длиной 2-3 метра? :D
Вложение 151583 Вложение 151584 Вложение 151585 Вложение 151586
2 Andrey12345
Безусловно, бутылки и "шесты" не были основным ПТ средством, но вы же ставили под сомнение само их наличие.
Ещё из обсуждения способов перемещения Максима- вы тогда полностью игнорировали даже строки из наставления боевой службы http://www.bergenschild.narod.ru/Rec...Maxim80-81.jpg, где указывалось, что Максимы на поле боя перемещают перекатыванием я понял, что у вас на всё есть очень своё мнение и похоже даже если бы вам предъявили какие- нибудь аутентичные источники на японском, про бутылки и шесты вы бы их не признали.:)
Где берут бутылки воины... Впервые массово японцы применили новое средство противотанковой борьбы 3-4 июля во время боев в районе Баин-Циган. Особенно широко использовали бутылки солдаты 26-го пехотного полка 7-й пехотной дивизии. Его командир, полковник Суми Шиничиро, еще до начала боев отдал приказ собрать пустые бутылки из-под сидра, которые наполнялись на 1/3 песком (для балласта) и бензином.
По личному опыту- на позициях ВОВ под СПБ, что на советских, что на немецких просто огромное кол- во стекло тары- из немецкой некоторые просто собирают коллекции- вариантов пивных, винных, шнапсовых и бальзамных бутылок бездна! На советских знаменитые "чекушки", но многоооо.
Японская армия тоже армия и бутылки в ней водятся.:D
Я думаю и про то, где берут шесты японцы тоже можно найти...
Пустые бутылки не являются свидетельством того, что их использовали как ПТ средства, скорее они использовались как тара для напитков:) Вероятность уничтожения танка бутылкой с бензином - 0,00...01. Скорее такие штуки использовались для поджигания уже подбитых машин.
Я вот просто не могу понять, для чего японцам в 39 году все эти заморочки с бутылками, минами на палках, если у них были ПТ лёгкие пушки, которые могли уверенно поразить любую советскую бронетехнику практически на любой дистанции, батальонные пушки ну и там всякое другое?
Зачем в РККА приняли на вооружение ПТРы, когда были нормальные ПТО? Да и КС активно использовали. Во-первых, из-за нехватки "нормальных" ПТО, во-вторых, чтобы дать непосредственно пехоте хоть какое-то оружие (или ощущение того, что это оружие есть) против бронетехники.Цитата:
Я вот просто не могу понять, для чего японцам в 39 году все эти заморочки с бутылками, минами на палках, если у них были ПТ лёгкие пушки, которые могли уверенно поразить любую советскую бронетехнику практически на любой дистанции, батальонные пушки ну и там всякое другое?
ПТО - это средства усиления пехоты, а мины на щестах, ручные ПТ гранаты и бутылки с бензином - индивидуальные средства пехоты для борьбы с бронетехникой врага. Это всё равно, что спрашивать, зачем современной пехоте РПГ, когда есть масса разнообразнейших "тяжёлых" противотанковых средств.
Бутылки с бензином против бронетехники тех лет активно (и весьма эффективно) использовались и во время ГВ в Испании, и в "Зимней войне". Шансы на уничтожение танка такой бутылкой - невелика, но она существует (в "Звезде" мне удавалось несколько раз поджечь T-II), как имеется шанс и на то, что экипаж, почувствовав, что в танке что-то горит, может запаниковать и просто покинуть его, тем самым выведя его (танк) из состава боеспособных на время боя.
И если мины на шестах - откровенная экзотика, вроде использования собак-подрывников , требующая на мой взгляд весьма сложной реализации, то бутылки с бензином уже реализованы в игре и действительно применялись в массовом порядке.
Так выходит что смертников нет, а есть обычная пехота, которая отражает танковую атаку, а уже современные авторы ее задним числом причислили к знаменитым камикадзе? Очень даже верю.Цитата:
Сообщение от Den 02
Не надо путать тёплое с мягким. Эрзац - ПТ средства применяются из за недостатка нормальных. В 39-м году в РККА не было ни ПТР, ни ампуломётов, не использовались бутылки с бензином. У японцев в том же году не было недостатка в ПТО и артиллерии.Цитата:
Сообщение от snake777
я не совсем понял суть дискуссии, речь идет о том применялись ли pole mines на Халхин-Голе или о том что ими не подбили 100500 танков?:D по первому Den02 вроде привел источники, а по второму, скажем, те же немецкие гранатометчики которые есть в харькове подбили как бы не меньше:)
И досихпор ставлю. Я вам фото с мест БД привел. Где там взять бамбук или бутылки?Цитата:
Сообщение от Den 02
Ближайший населенный пункт находится очень далеко на востоке. Бамбук еще дальше.
Но вы это я смотрю абсолютно игнорируете.
Что значит проигнорировал? Или вы думаете что мы не в состоянии догадаться что если к чему-то приделаны колесики, то предполагается что его можно катать :DЦитата:
Сообщение от Den 02
Читайте внимательно - перемещали массой различных способов, в игре реализован самый универсальный, работающий в любом случае.
Пока я не увидел никаких источников. Ни какого-то объяснения возникновению шестов в товарных количествах в абсолютно безлесой местности.Цитата:
Сообщение от Den 02
Это цитата, из какой-то книги?Цитата:
Сообщение от Den 02
Ок :), давайте ссылку на источник про японцев.Цитата:
Сообщение от Den 02
Ок, жду ссылку :DЦитата:
Сообщение от Den 02
--- Добавлено ---
Так их приняли когда с ПТО было напряженно.Цитата:
Сообщение от snake777
Так у японцев это штатно было сразу - ПТР, минометы, ружейные гранатометы и пулеметы пули которых пробивали легкие танки и бронемашины.Цитата:
Сообщение от snake777
Это сразу в пехотной дивизии было в штате отделений.
Это в РККА обр 41-42.Цитата:
Сообщение от snake777
А ИАЯ обр 39, ПТР, ружейные гранатометы,минометы и пулеметы. 3 пулемета + 3 миномета/гранатомета на взвод.
Безусловно, осталось только понять "знали" ли об этом японцы на ХГ.Цитата:
Сообщение от snake777
Это пока еще не подтвержденный факт :).Цитата:
Сообщение от snake777
На мой взгляд в корне неверная формулировка. Бутылки, ПТ гранаты - это не эрзац, а индивидуальное средство бойца для защиты от бронетехники. Вот ПТР и мины на шестах - это эрзац (временами экзотический). Другое дело, что они (средства эти) на тот момент обладали низкой эффективность. В дальнейшем эти средства "модернизировались" (фаустпатроны, базуки) и в итоге приняли современный вид РПГ.Цитата:
Эрзац - ПТ средства...
А вообще, решать разработчикам.