Т-34 признан лучшим танком всех времен и народов

Телеканал Military Channel продолжает составлять рейтинги лучшего оружия XX века на основе результатов опросов британских и американских военнослужащих и экспертов. Очередное исследование было посвящено танкам. Боевые машины оценивались по категориям: огневая мощь, защищенность, подвижность, освоение промышленностью и репутация среди противников (фактор страха).

Лучшим танком всех времен и народов стал советский Т-34. Он получил близкие к предельным оценки за огневую мощь, защищенность, подвижность, высшую оценку за освоение промышленностью. Репутация Т-34, завоеванная им на полях сражений, обеспечила танку высокий балл по последнему критерию.

На второе место западные эксперты поставили танк M1 Abrams американской разработки, принимавший участие в двух войнах в Персидском заливе и операции НАТО в Афганистане. Тройку призеров замкнул немецкий танк Pz-VI Tiger-1, получивший высший балл за устрашающую репутацию.

На четвертом месте оказался первый английский серийный танк Mk 1, прославившийся на полях первой Мировой войны. Пятым стал еще один англичанин - танк Centurion, созданный в 1945 году и до сих пор находящийся в строю некоторых армий.

На шестой позиции находится еще один "немец" - танк Pz-IV, один из основных танков Вермахта во время второй Мировой войны. Седьмым из десяти лучших стал новейший британский танк Challenger, восьмым - советский Т-54/55, выпущенный в наибольших количествах за всю прошедшую историю танков (95 тысяч машин), девятым - израильский "Меркава". Замкнул рейтинг американский средний танк второй мировой - M4 Sherman.

ура нашим конструкторам (а именно Кошкину, его идея - Т34)

:rolleyes: Жаль, что наши современные танки не вошли :(

Эдак они скоро и до самолей доберуться? :rolleyes:

Цитата:

---

Сообщение от Klocska

:rolleyes: Жаль, что наши современные танки не вошли :(

---

А они не лучшие.

Лучший танк выявляется в бою.
а боев пока что танков последнего поколения между собой - не было.

будем надеятся, что и не будет.

И, если Меркава там находиться справедливо (мы говорим о 1-й мод, дравшейся в Ливане в 82м с Т-72, правда ранних экспортных модификаций, с оптическими дальномерами), Центурион - тоже заслужил свою репутацию на Ближнем Востоке против современника Т-55 в весьма нехилых боях на Синае,
то Абрамс и Челленджер - ну как то уж очень рекламно... Афганистан и Ирак трудно брать в расчет ибо было явное неравенство сил сторон и их выучки.

Пока соревнования и открытые испытания говорят леопард 2 всех рулит...

всякие подобные класации - полная чушь...

Цитата:

---

Сообщение от Калло

всякие подобные класации - полная чушь...

---

+1

Цитата:

---

Сообщение от Kaschey-75

Лучший танк выявляется в бою.
а боев пока что танков последнего поколения между собой - не было.

будем надеятся, что и не будет.

И, если Меркава там находиться справедливо (мы говорим о 1-й мод, дравшейся в Ливане в 82м с Т-72, правда ранних экспортных модификаций, с оптическими дальномерами), Центурион - тоже заслужил свою репутацию на Ближнем Востоке против современника Т-55 в весьма нехилых боях на Синае,
то Абрамс и Челленджер - ну как то уж очень рекламно... Афганистан и Ирак трудно брать в расчет ибо было явное неравенство сил сторон и их выучки.

---

Тем не менее бои были и сечас идут. К примеру бои в Ливане в Августе очень сильно подмочили репутацию Меркавы

http://nvo.ng.ru/wars/2006-08-18/2_vampir.html

в Ираке американские Абрамсы уничтожаются устаревшими советскими гранатомётами. Так что реальные бои показывают, что тяжёлые (!!!) Абрамсы и Меркавы подбиваются обычными гранатомётами, а к примеру средний Т-80 с динамической защитой в Чечне выдерживали без последствий несколько попаданий из гранатомётов в одном бою. Т-90, оснащённые Ареной вообще невозможно поразить из гранатомёта или вертолётными ПТУРСАМи, а на дальних дистанциях и пушечными кумулятивными снарядами. Как видите западные танки, используют устаревшую технологию повышения защищённости - наращивание брони, и это им совершенно не помогает, наоборот -только снижает мобильность танка. Наши инженеры пошли по пути повышения наукоёмкости Т-90, что значительно повысило защищённость и съэкономило вес. Имеется автомат заряжания. Насколько мне известно, прицельная дальность западных танков - 2,5 км. У наших танков - 5 км управляемым реактивным снарядом. Конечно, Леопард-2 надёжнее и комфортабельнее наших танков, поэтому в мирное время он предпочтительнее.
Кстати, почемута на арабских выставках западные танкисты упорно отказываются от дуэлей с нашими танками.

А от дуэлей отказываются они все и всегда. Я думаю, наполовину опасаются железа, а наполовину - нашей прокладки.
Вообще несколько странный подход. Смешали в одну кучу все, надергали технические характеристики, историю и выстроили ряд. Похожая передача по "Дискавери" была и про самолеты, там первое место занял Мустанг, если не ошибаюсь - а в десятке были и Найтхок, и что-то времен Первой мировой, и пара самолетов вьетнамской войны.

Цитата:

---

Сообщение от mel

Тем не менее бои были и сечас идут. К примеру бои в Ливане в Августе очень сильно подмочили репутацию Меркавы...

---

Какую репутацию ? Культивируемый израильскими ура-патриотами миф о супервундерваффности Меркавы ?

Оставим эти мифы для тех кто в них верит.
Меркава - отличный танк. Для местных условий пожалуй лучший. Но это просто хорошая машина , а не уберпанцеркампфваген.

Или ты думаешь что в тех условиях Т-90 , Абрамс , Леопард-2 , Леклерк , Челленджер-2 и далее по списку показали бы себя намного лучше ?

Не нужо опровергать одни дурацкие ура=патриотические мифы другими...

Цитата:

---

в Ираке американские Абрамсы уничтожаются устаревшими советскими гранатомётами. ...

---

А чего бы им не уничтожатся ? Вопрос только в количестве израсходованых гранат на уничтоженный/выведеный из строя танк.

Или вспоминаем мифы теперь уже американских ура-патриотов ?

Цитата:

---

Так что реальные бои показывают, что тяжёлые (!!!) Абрамсы и Меркавы подбиваются обычными гранатомётами, а к примеру средний Т-80 с динамической защитой в Чечне выдерживали без последствий несколько попаданий из гранатомётов в одном бою.

---

Ты несколько отстал от жизни. Деление танков на "средние" и "тяжелые"
кануло в лету еще пол века назад. Сейчас есть такое понятие как "Основной боевой танк".

Так вот и Абрамс и Меркава и Т-80 являются ОБТ. Различия в массе обусловлены несколько разными решениями конструкторов.

Цитата:

---

Т-90, оснащённые Ареной вообще невозможно поразить из гранатомёта или вертолётными ПТУРСАМи, а на дальних дистанциях и пушечными кумулятивными снарядами.

---

Не уподобляйся буржуйским сказочникам уверовавшим в вундерваффность своих собственных танков.

Цитата:

---

Как видите западные танки, используют устаревшую технологию повышения защищённости - наращивание брони, и это им совершенно не помогает, наоборот -только снижает мобильность танка.

---

Довольно легкомысленный вывод. Те же израильтяне - очень продвинутые ребята в плане разрабтки средств защиты бронетехники.
Ты просто не в курсе.

Цитата:

---

Наши инженеры пошли по пути повышения наукоёмкости Т-90, что значительно повысило защищённость и съэкономило вес.

---

Концепция Т-90 ИМХО очень хороша. К сожалению техническая реализация не всегда столь же высокого уровня как концепция.

Это касается не только нашей техники , просто в силу большего практического (не по мурзилкам) знакомства именно с нашими девайсами , имею более критическое мнение по поводу вундерваффности многих наших разрекламированых образцов.

Цитата:

---

Имеется автомат заряжания.

---

Будешь смеятся , многие буржуи считают это недостатком ! :)
И еще приводят обоснования не лишенные впрочем некоторого резона.

Нередко нападки на автомат заряжания сводятся к аргументу :

Сверхумные и сверхпродвинутые американцы не сделали АЗ , значит это отстой. )

Цитата:

---

Насколько мне известно, прицельная дальность западных танков - 2,5 км. У наших танков - 5 км управляемым реактивным снарядом.

---

ИМХО наличие комплекса управляемого вооружения на наших танках - это есть гут.

Цитата:

---

Конечно, Леопард-2 надёжнее и комфортабельнее наших танков, поэтому в мирное время он предпочтительнее.

---

Весьма здравый вывод. Кстати по поводу надежности - там тоже не все однозначно... Смотря как эту надежность сравнивать...

А комфорт - традиционно не самая сильная черта нашей техники.

Цитата:

---

Кстати, почемута на арабских выставках западные танкисты упорно отказываются от дуэлей с нашими танками.

---

Да попсня все эти выставки. Реальные испытания в рамках тендеров - вот лучшая проверка для мирного времени.

Там все серьезно и жестко. Почитай "Технику и вооружение" , там публиковался большой и интересный цикл статей на эту тему.


ПС : Это вроде бы раздел авиационных новостей ? :)

Страшно подумать, что будет на этом форуме, если телеканал Military Channel опубликует свой рейтинг самолетов. :)

Цитата:

---

Сообщение от mel

в Ираке американские Абрамсы уничтожаются устаревшими советскими гранатомётами. Так что реальные бои показывают, что тяжёлые (!!!) Абрамсы и Меркавы подбиваются обычными гранатомётами, а к примеру средний Т-80 с динамической защитой в Чечне выдерживали без последствий несколько попаданий из гранатомётов в одном бою. Т-90, оснащённые Ареной вообще невозможно поразить из гранатомёта или вертолётными ПТУРСАМи, а на дальних дистанциях и пушечными кумулятивными снарядами. Как видите западные танки, используют устаревшую технологию повышения защищённости - наращивание брони, и это им совершенно не помогает, наоборот -только снижает мобильность танка. .

---

смешно. особенно если учесть, что "динамическая защита" - это иудейское изобретение конца 70-х :) а попадания надо считать не по бою, а по месту поражения. Если одно в левый борт, другое -в правый - то будут просто две лунки, а например если всадить под заман башни, в крышку МТО со 2-3 этжа (а именно так били в-основном чичи наши танки), или хороший фугас под асфальт закатать (любимое "меркавобойное оружие" Хезболлы)... то результат может неприятно удивить :(

против "динамической брони" уже давно изобретено советское лекарство- именуемое "тандемный боеприпас". (такие выстрелы есть уже к РПГ-7 и РПГ-16, ... РПГ-26, модернизировные БЧ TOW-2... и список можно продолжить, если покопаться в памяти)

Цитата:

---

Сообщение от Kaschey-75

смешно. особенно если учесть, что "динамическая защита" - это иудейское изобретение конца 70-х :)

---

На Т-64Б ЕМНИП НДЗ появилась пораньше чем у сионистов. :)


По поводу живучести наших танков в Чечне (и ненаших в других местах) - бывало что от одного попадания башня улетала за
300м и траки разбрасывало по округе (при детонации БЗ) , а бывало что машина получала 4-5 попаданий и экипаж оставался невредим.
А против управляемого фугаса "закатанного в асфальт" средств защиты нету.... :(

Только не соватся и тактика "выжженной земли"... :(

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

А против управляемого фугаса "закатанного в асфальт" средств защиты нету.... :(

---

Да есть вообще-то. Пассивные (конструктивные) и активные, типа "Рогатки".

Цитата:

---

Сообщение от Maximus_G

Да есть вообще-то. Пассивные (конструктивные) и активные, типа "Рогатки".

---

не работает.
супротив 200литровой бочки, заполненной торплексом, у которой вся система инициации - это ЭДшка с 200метровым проводом и арабский мальчик с кнопкойу окна (из бесед с ЦАХАЛовскими "коллегами" это- вполне реалный девайс. РПГ-26 по стоимости/эффективности/логистике - нервно курит в сторонке)

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Или ты думаешь что в тех условиях Т-90 , Абрамс , Леопард-2 , Леклерк , Челленджер-2 и далее по списку показали бы себя намного лучше ?

---

Я полагаю, что все перечисленные танки примерно равноценны и то, что они хороши я не оспариваю. А вот Т-90 именно в тех условиях (партизанской войны - собственно это все современные войны) был бы неуязвим именно вследствие наличия Арены - это качественное преимущество. Это центральный пункт моего сообщения. Я вот только не понял вашего отношения к этому устройству - вы что, думаете оно не будет работать? Я в статье читал время реакции Арены (сейчас уже не помню его, странно, что оно не секретное) и подсчитал, что Арена даёт защиту от всех боеприпасов с дозвуковой скоростью.

Цитата:

---

Сообщение от mel

Я полагаю, что все перечисленные танки примерно равноценны и то, что они хороши я не оспариваю. А вот Т-90 именно в тех условиях (партизанской войны - собственно это все современные войны) был бы неуязвим именно вследствие наличия Арены - это качественное преимущество. Это центральный пункт моего сообщения. Я вот только не понял вашего отношения к этому устройству - вы что, думаете оно не будет работать? Я в статье читал время реакции Арены (сейчас уже не помню его, странно, что оно не секретное) и подсчитал, что Арена даёт защиту от всех боеприпасов с дозвуковой скоростью.

---

Т-90 не применялся и не планируется применять в условиях партизанской войны. слишком дорого и неэффективно будет.
именно поэтому, даже когда додумались в 98-м, создать во внутренних войсках танковый (!) полк... то при наличии достаточного количества Т-72, коих резали даже на металлолом, укомплектовали его... Т-55!!!! потому что в условиях партизанской войны танк - 90% времени это просто ДОТ. остальное время - САУ для стрельбы по хижинам прямой наводкой. Выстрел же ОФ к Д-10 - стоит в 3 раза дешевле, чем к 2А42 и на складах их валом...

идеальный "противопартизанский" танк как раз и есть Меркава. которую для этих условй и разрабатывали.

а Т-90, если когда нибудь дойдет до его массового производства в РФ (в чем сильно сомневаюсь) - это скорее "истребитель танков"

Цитата:

---

Сообщение от mel

А вот Т-90 именно в тех условиях (партизанской войны - собственно это все современные войны) был бы неуязвим именно вследствие наличия Арены - это качественное преимущество.

---

А где ты на Т-90 видел "Арену"? Для затравки подскажу, что "Арена" имеет вполне характерный вид, соответствующий названию.

Цитата:

---

Сообщение от mel

А вот Т-90 именно в тех условиях (партизанской войны - собственно это все современные войны) был бы неуязвим именно вследствие наличия Арены - это качественное преимущество. Это центральный пункт моего сообщения.

---

Это заблуждение порожденное верой в вундерваффэ.

"Арена" кстати - всего лишь одна из многих разработок в этой области как у нас так и за рубежем (в т.ч. и в том же Израиле) и устанавливатся она может на что угодно а не только на Т-90.

А про "неуязвимости".... набери хотя бы в поисковике "средства активной защиты танков" (или типа того) и будешь обеспечен читвом надолго...

Цитата:

---

Я вот только не понял вашего отношения к этому устройству - вы что, думаете оно не будет работать? Я в статье читал время реакции Арены (сейчас уже не помню его, странно, что оно не секретное) и подсчитал, что Арена даёт защиту от всех боеприпасов с дозвуковой скоростью.

---

Меньше мурзилки читать нужно... Тогда и веры в вундерваффэ поубавится.

Цитата:

---

Сообщение от Kaschey-75

не работает.
супротив 200литровой бочки, заполненной торплексом, у которой вся система инициации - это ЭДшка с 200метровым проводом и арабский мальчик с кнопкойу окна (из бесед с ЦАХАЛовскими "коллегами" это- вполне реалный девайс.

---

А если ядерную мину закопать, то вообще...
Зачем израильские "коллеги" устанавливают доп.защиту днища, если оно "не работает".

от противотанковой мины (5-7 кг тротилового эквивалента) работает.
возможно выдержит фугас и 15 кг...
а бочонок.. это нерешаемо. Проще не соваться по дорогам. но в реалиях Ближнего Востока это - нереально :)

в порядке шутки: если б у хезбаллонов были ядерные мины, думаю, больше б "Меркавы" в Ливан не въезжали :)

Цитата:

---

Сообщение от Kaschey-75

от противотанковой мины (5-7 кг тротилового эквивалента) работает.
возможно выдержит фугас и 15 кг...

---

12 июля Меркава-4 подорвалась на фугасе такой мощности, что дуру весом под 70 тонн перевернуло нахрен. Погиб 1 человек - командир, торчавший из люка. Очевидно там было, экхм, несколько больше 15 кг... Чуть ранее подобным устройством была полностью уничтожена Меркава-2. Вот что такое конструктивная защита.

Бывают нерешаемые ситуации, но не стоит думать, что самодельные взрывные устройства - это такая вундервафля, о средствах противодействия которой можно безоговорочно писать "не работает".

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

А где ты на Т-90 видел "Арену"? Для затравки подскажу, что "Арена" имеет вполне характерный вид, соответствующий названию.

---

Как обычно в нашей армии ничего современного нет. Всё в Индии. Арена стоит на Т-90, которые мы поставили в Индию.

Цитата:

---

Сообщение от Maximus_G

Бывают нерешаемые ситуации, но не стоит думать, что самодельные взрывные устройства - это такая вундервафля, о средствах противодействия которой можно безоговорочно писать "не работает".

---

Вопрос в активных средствах противодействия.

Остальное - как повезет. Если фугас очень мощный , то надежда не столько на броню сколько на удачу.

Нажмет моджахед кнопку немного невовремя - повезло. Ну и т.д.

Что там случилось с перевернувшейся Меркавой в которой погиб один человек - это отдельный попрос. Перевернутся в результате подрыва можно сильно поразному....

Можно и без подрыва перевернутся....

Цитата:

---

Сообщение от mel

Как обычно в нашей армии ничего современного нет. Всё в Индии. Арена стоит на Т-90, которые мы поставили в Индию.

---

Арена может устанавливатся практически на любую бронетехнику способную выдержать ее немалый вес - хоть на Т-34.

Ну разумеется еще бортовая сеть должна обеспечить питание аппаратуры.

Российские системы "Арена" и "Дрозд"/"Дрозд-2" - не единственные активные системы защиты бронетехники.

Буржуины активно разрабатывают и внедряют системы аналогичного назначения , использующих различные технические решения в т.ч. и для избегания проблем которые имеет Арена.

Например большой интерес вызывают израильские системы "Trophy APS" и "Iron Fist" , украинский "Заслон" , американские CICS и QKS.

Под влиянием опыта войны в Ираке американцы начали активно внедрять ДЗ (с некоторым "опозданием" по сравнению с нек. другими странами)
и проявлять повышеный интерес к уже достаточно хорошо отработанным израильским разработкам в области активной защиты.

Сейчас данные системы применяются американцами достаточно активно , причем не только на танках , но и на машинах гораздо более легкого класса - вплоть до бронированых "Хаммеров".

Цитата:

---

Сообщение от mel

Как обычно в нашей армии ничего современного нет. Всё в Индии. Арена стоит на Т-90, которые мы поставили в Индию.

---

фото плз, иначе балабольство, я на них арены не видел.

:confused:
загрузка не работает вот индийские машины на параде, "арены" не вижу.
http://tank-t-90.narod.ru/photo_tank/t-90_20.jpg

Индусы взяли для испытаний несколько Арен и израильские "Трофи".

Что больше понравится , то и купят.

Массового оснащения ни тем ни другим пока НЯЗ не было.

"Любовь" к советским/российским танкам уже давно известна. Забавно только, что хранители демократии стараются сравнивать свои колымаги с Т-72А (он же Т-72М1 в экспортном варианте), которые были поставлены Ираку еще в начале восьмидесятых и вооружение которых было не новым даже на тот момент. И даже при этом в обоих иракских кампаниях были зафиксированы случаи поражения Абрахамсов в лоб, при этом аналогичные боевые повреждения Т-72М1 единичны. Больше того, характер поражений Т-72 смахивает на неумелый пиар, такое чувство, что брошенные танки расстреляли в упор, очень похоже на кадр, где наш боец идет со страшной РПГ-40 на Фердинанд:umora: А вот как себя ведут Т-72БВ, Т-80БВ и выше, как-то ими не афишируется, что и не мудрено. В американской таблице по зонам поражаемости Т-80 зон поражений со лба не имеет в принципе:D

Все эти рейтинги составляются для того, чтобы лишний раз собственные танки попиарить. Абрамсу в десятке вообще делать нечего, это худший из отпрысков программы MBT-70. Американская доктрина, как и наша, впрочем, подразумевала танки, в которых максимально гармонично сочеталась бронезащите и подвижность. Вся линейка Паттонов и, собственно, Абрамсы вплоть до версии M1A1 ей соответствовали, хотя и увеличение массы до 55 тонн было не не слишком правильным поступком. Но при этом мы старались снизить габариты, а американы и их союзники этот момент упустили. Когда выяснилось, что бронезащита M1 недостаточна (а выяснилось это задолго до Ирака), было принято решение увеличить ее за счет применения обедненного урана, что повысило шансы танкистов стать неотцами:D, а главное, повысило массу сразу на семь тонн. При этом M1A1HA все равно пробивались устаревшими боеприпасами иракских Т-72М1. М1А2 еще тяжелее на полторы тонны, причем речь идет о базовой версии, а последние модификации могут весить и все 70 тонн. Не удивлюсь, если M1A1 TUSK тяжелее Merkava Mk.4. При этом защита осталась на прежнем уровне, только борта обвесили ДЗ. А уж размеры...:D

Таранов, что-то не узнаю вас, вроде всегда были адекватны, и вдруг отчетливо потянуло Максимом Калашниковым.

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

Таранов, что-то не узнаю вас, вроде всегда были адекватны, и вдруг отчетливо потянуло Максимом Калашниковым.

---

То есть вы считаете, что наши танки хуже западных? :)

Цитата:

---

Сообщение от Taranov

То есть вы считаете, что наши танки хуже западных? :)

---

нет, просто стиль "А мы их сейчас!!! ЕЕЕЕ!!!" :rolleyes:

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

нет, просто стиль "А мы их сейчас!!! ЕЕЕЕ!!!" :rolleyes:

---

Странные у вас ассоциации. То, что я попил фирмы Крайслер в грязь втаптываю - вещь вполне справедливая. Наивно пиарить танк, который уже не имеет разумных ресурсов модернизации. Из такой хрени Меркаву не соорудить, хотя и пытаются (M1A2 TUSK), тактическая маневренность у него низкая, про бронезащиту уже говорил.
Leopard 2 получился куда более удачным, о чем говорит хотя бы его успех на экспортном поприще. Но не стоит его на этом поприще возносить на небеса - ресурс модернизации у него практически исчерпан. Challenger 2 в этом отношении куда более перспективен, да и Leclerc тоже неплох. Что касается Меркавы, то это лучший противопартизанский танк, и спорить по этому поводу просто глупо. Если бы в Ливане были не Меркавы, а Абрамсы, это было бы побоище, сотни трупы обедненных демократизаторов обеспечены.

Западные эксперты просто не хотят признать, что наши танки едва ли не единственные, кто до сих пор соответствует концепции ОБТ. Напомню: это означает, что танк находится в переделах массы среднего, но при этом бронезащита и вооружение на уровне тяжелого. Классический порог среднего/тяжелого танка - 45 тонн. Все наши ОБТ в него вписываются, западные нет.

Кстати, китайские танки я бы со счетов не списывал. ZTZ-98/ZTZ-99 очень достойные машины, и от Т-72, который был прообразом, они ушли очень далеко. И башни, и корпуса там сильно другие, как и защита, причем все это в пределах 50 тонн. Больше того, 140-мм пушку они уже испытали и планируют устанавливать на следующей версии.

Цитата:

---

Сообщение от Taranov

Наивно пиарить танк, который уже не имеет разумных ресурсов модернизации.

---

1)Пи-ар он разный бывает. Восхваление ура-патриотами - не лучший пи-ар.

2) Какие на твой взгляд качества Абрамса не соответствуют предьявляемым требованиям и при этом не могут быть улучшены ?
Только обосновано.

Цитата:

---

Из такой хрени Меркаву не соорудить, хотя и пытаются (M1A2 TUSK)

---

Меркава - танк разработанный для специфических условий Ближнего Востока , Абрамс - для войны в самых разных регионах.

Тем не менее принципиальное различие между ними - компоновка и тип силовой установки. Все остальное - непринципиально.

Цитата:

---

тактическая маневренность у него низкая...

---

Неправда. Абрамс весьма подвижная и динамичная (для танка) машина , несмотря на значительную массу.

Цитата:

---

про бронезащиту уже говорил.

---

И бонезащита очень приличная. Дальнейший рост защищенности будет проводится путем внедрения активных мер защиты.

Цитата:

---

Leopard 2 получился куда более удачным....

---

Чем принципиально отличается Леопард-2 от Абрамса кроме типа силовой установки ?

Цитата:

---

Но не стоит его на этом поприще возносить на небеса - ресурс модернизации у него практически исчерпан.

---

Это смотря как модернизировать. Все модернизируют и модернизируют... Уже четверть века.

Цитата:

---

Challenger 2 в этом отношении куда более перспективен, да и Leclerc тоже неплох.

---

Чем эти машины принципиально отличаются от Леопарда-2 ?
Какие методы совершенствования доступны Леклерку и Челленджеру и при этом недоступны Леопарду-2 ?

Цитата:

---

Что касается Меркавы, то это лучший противопартизанский танк, и спорить по этому поводу просто глупо.

---

Для условий БВ - несомненно. Для других условий - большой вопрос.
К примеру в каких-нибуть джунглях или высокогорье Меркаве может придтись несладко.

Другое дело что израильтяне не собираются лезть в джунгли или высокогорья... Я к тому что не нужно ровнять под одну гребенку разные условия противопартизанской войны.

Цитата:

---

Если бы в Ливане были не Меркавы, а Абрамсы, это было бы побоище, сотни трупы обедненных демократизаторов обеспечены.

---

А если бы были Т-80 ?

Цитата:

---

Западные эксперты просто не хотят признать, что наши танки едва ли не единственные, кто до сих пор соответствует концепции ОБТ. Напомню: это означает, что танк находится в переделах массы среднего, но при этом бронезащита и вооружение на уровне тяжелого.

---

Увеличение массы танков на Западе - устойчивая тенденция на протяжении последних 30 лет. Начиная с того момента как на Западе отказались от концепции "подвижность за счет защищенности" реализованной в ОБТ АМХ-30 , Леопард-1 , М-60.

Заметь - во всех ведущих "танкостроительных" странах Запада перешли к машинам более тяжелого класса.

При этом подвижность не пострадала по причине повышения мощности СУ и проходимость на местности не ухудшилась.

Цитата:

---

Классический порог среднего/тяжелого танка - 45 тонн. Все наши ОБТ в него вписываются, западные нет.

---

Что считать "классикой" а что нет - это демагогия.
Возможности модернизации приводящей к увеличении массы примерно одинаковы и на наших танках и на буржуйских.

И для тех и для других есть предельная масса которую еще можно добавить при сохранении на приемлемом уровне основных качеств.

Что касается абсолютных значений массы , то безусловно подбирание к отметке в 70 тонн - это предел разумного.

Цитата:

---

Кстати, китайские танки я бы со счетов не списывал. ZTZ-98/ZTZ-99 очень достойные машины, и от Т-72, который был прообразом, они ушли очень далеко. И башни, и корпуса там сильно другие, как и защита, причем все это в пределах 50 тонн. Больше того, 140-мм пушку они уже испытали и планируют устанавливать на следующей версии.

---

Китайцев вообще нельзя списывать со счетов. Весьма серьезные ребята.

ну.. приходилось видеть как ведет Т-72БВ в боевых условиях :)
т.к. бой был городской, то его постигла стандартная участь танка со времен появления фаустпатрона... горит :( ни маневренность, ни размер особо в городе не помогают. обзорность никакая - потому без плотного прикрытия пехотой танк в городе - обречен.

но ракурсы обстрела при расстреле из засады (сверху сбоку, снизу по ходовой) и нормального танкового боя - уж слишком различны.

действительно превосходство техники мог бы выявить дуэльный или встречный бой... но серьезные бои танк-против-танка закончились в ирано-иракскую войну. Там Чифтен зарекомендовал себя вполне достойно.

все последующие боестолкновения танков - это как правило засады.

Цитата:

---

Сообщение от Taranov

И даже при этом в обоих иракских кампаниях были зафиксированы случаи поражения Абрахамсов в лоб

---

Хм, а их владельцы утверждают, что М1 ни разу не проиграл боя ни одному танку противника.

Ага :) У меня сосед был, имел старую БМВ. Как он ее нахваливал! "Птичка, ласточка, просто летае"... когда продал - радостно сообщил "Уфф, избавился наконец. Не поверишь - рассыпалась уже, как-то на ровной дороге глушитель отвалился, ни одного живого места не было в машине"

На такие передачи давно пора забить прибор. Там такое могут наболтать...мало не покажеться...

А вообще, танки надо сравнивать по результатам столкновений...ибо слишком это сложная штука...

Знаешь, я думаю, если Абрамс и Т-34 столкнутся, то там всё однозначно плохо будет - сплошные вмятины, чё там сложного... =)
Всё от скорости и угла столкновения зависит. Если в лоб - я думаю, Т-34 хуже будет. А если в зад - то как обычно, кто въехал, тот и виноват - не держал дистанцию.

Цитата:

---

Сообщение от Taranov

тактическая маневренность у него низкая

---

не спец по танкам, но что вы имеете ввиду? По энерговооруженности он даже в самом тяжелом варианте выигрывает у Т-90, и незначительно уступает Т-80У. Давление на грунт, как ни странно, у наших и американца одинаковы.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

1)Пи-ар он разный бывает. Восхваление ура-патриотами - не лучший пи-ар.

---

Во-первых, к ура-патриотам я не отношусь. Простой анализ развития бронетанковых школ показывает правоту советских конструкторов и, с другой стороны, ошибочность подхода западных (причем не всех), в основном под влиянием США.
Во-вторых, мы-все-умрем-паникеры, коих здесь собралось достаточно, ничего, кроме недоумения и раздражения не вызывают. Вы не устали слушать бредни умных заокеанских дядь, которые анализируют технику исключительно по фотографиям, нет? Тут нам все врут, а вот зарубежные дяди все правы абсолютно. Паникеров на войне расстреливают в первую очередь, если не в курсе.

Цитата:

---

2) Какие на твой взгляд качества Абрамса не соответствуют предьявляемым требованиям и при этом не могут быть улучшены ?
Только обосновано.

---

1). Вес. Крайние модификации M1A2 весят около 70 тонн, это предел разумного. Американцы совершили ту же глупость, что и немцы в ВМВ, тупо наращивая массу и бронезащиту, причем гарантированной защиты от современных средств поражения они так и не добились. Лоб не усиливался с середины девяностых, а он рассчитывался на выстрелы, применявшиеся сирийцами в 1982 и иракцами в 1991 годах.
2). Низкая оперативная подвижность. Оперативная подвижность - это перемещение техники на большие расстояния посредством самолетов ВТА, железнодорожным транспортом и так далее. Сюда же входит и перемещение танков по объектам вроде мостов. Так вот, M1A2 уже сейчас по характеристикам едва влазит в C-17 (а может, уже не влазит), для него требуется специальная железнодорожная платформа, существующими армейскими тягачами уже не потащишь на одном прицепе два танка, что раньше было возможно, кроме того, далеко не каждый мост даже сейчас выдержит хрень весом 70 тонн. Насчет тактической подвижности тоже есть вопросы. Во всевозможных рекламных буклетах M1A2 катается по _сухому_ проселку, больше того, в грязь его вообще стараются не пихать. Кстати, USMC нередко применяет самые обычные M1A1, безо вякой хитрой уравновой брони, но с весом менее 60 тонн. Догадайтесь, почему.
3). Недостаточное вооружение. Немцы отнюдь не зря главным нововведением Leopard 2A6 сделали удлиненную 120-мм пушку. Насколько она хороша против Т-80 последних версий и Т-90, судить трудно, но Т-72 и Т-64 она прошибет. Но и это полумера - увеличение калибра уже назрело, американы уже экспериментировали со 140-мм. Вот только новая пушка означает переделку башни и увеличение массы, а она у Абрамса уже зашкаливает.
4). Внешняя ВСУ - это вообще преступление. Достаточно хорошей очереди, и танк не только лишается ВСУ, но еще и возникает очень серьезный риск пожара и безвозвратной потери танка. В Ираке немало машин было потеряно именно из за поражения ВСУ.
5). Проблема с пылью не решена до сих пор. На практике это означает чрезмерный расход топлива и сопустсвующие неприятности.
6). Совершенно дебильное решение носовой части корпуса и башни. Снаряд прилетает аккурат в основание башни, как минимум происходит заклинивание, как максимум отрывает нафиг.
7). Вышибные панели, как показала практика, срабатывают в 50-60 процентах случаев.

Цитата:

---

Меркава - танк разработанный для специфических условий Ближнего Востока , Абрамс - для войны в самых разных регионах.
Тем не менее принципиальное различие между ними - компоновка и тип силовой установки. Все остальное - непринципиально.

---

Разумеется. Одна башня, одна пушка, один корпус и две гусеницы - одно и то же:umora: Вы для начала почитайте хорошенько о предмете обсуждения, потом говорите. Хорошенько - это минимум публикаций пять, как наших, так и западных.

Цитата:

---

Неправда. Абрамс весьма подвижная и динамичная (для танка) машина , несмотря на значительную массу.

---

Знаете, Тигр-II по асфальту тоже весьма подвижная машина. Только вот на серьезном бездорожье проблемы начинаются:D Помнится, пара M1A2 даже в Ираке умудрилась найти места, чтобы застрять наглухо.

Цитата:

---

И бонезащита очень приличная. Дальнейший рост защищенности будет проводится путем внедрения активных мер защиты.

---

Догоним и перегоним Ягдтигр?:umora:

Цитата:

---

Чем принципиально отличается Леопард-2 от Абрамса кроме типа силовой установки ?

---

Смотрите ответ про Меркаву.

Цитата:

---

Это смотря как модернизировать. Все модернизируют и модернизируют... Уже четверть века.

---

Наверное потому, что европейцы умеют считать деньги? :) За попил вроде F-117 там сажают, вообще-то. А Леопард модернизировали за счет введения разнесенной брони и увеличения мощности вооружения, плюс всякая электроника. Но даже он уже подошел к критической массе.

Цитата:

---

Чем эти машины принципиально отличаются от Леопарда-2 ?

---

Смотрите ответ про Меркаву.

Цитата:

---

Какие методы совершенствования доступны Леклерку и Челленджеру и при этом недоступны Леопарду-2 ?

---

Запас ресурса по массе у них есть, у Леопарда уже нет.

Цитата:

---

Для условий БВ - несомненно. Для других условий - большой вопрос.
К примеру в каких-нибуть джунглях или высокогорье Меркаве может придтись несладко.
Другое дело что израильтяне не собираются лезть в джунгли или высокогорья... Я к тому что не нужно ровнять под одну гребенку разные условия противопартизанской войны.

---

Толстая лобовая броня, обильно закрытая экранами, мощная пушка, хорошая противоминная защита, относительно неплохая подвижность (по массе M1A2 уже Меркаву перещеголял, это так, к слову), возможность перевозки десанта... Практически идеальный противопартизанский танк. Кстати, про джунгли вы опрометчиво сказали - Израиль пытается старые Меркавы в Южную Америку продвигать, а там как раз противопартизанские девайсы нужны.

Цитата:

---

А если бы были Т-80 ?

---

Бабушку и яйца вспоминать будем?:D

Цитата:

---

Увеличение массы танков на Западе - устойчивая тенденция на протяжении последних 30 лет. Начиная с того момента как на Западе отказались от концепции "подвижность за счет защищенности" реализованной в ОБТ АМХ-30 , Леопард-1 , М-60.

---

Ну и где вы нахватались таких "умных" цитат?:old: Чтобы не было испорченного телефона: единственным танком, который был сделан по концепции "подвижность за счет защищенности" - AMX-13, принят на вооружение в 1951 году. Большинство же танков, выпущенных с конца 50-х годов, имели массу превышающую порог в 45 тонн. Упомянутый M60 даже в базовой версии был тяжелее Т-10М, Леопард-1 и AMX-30 - немецкий и французский аналоги М48. Английские Центурионы только в модификациях Mk.1-2 могли считаться средними, уже Mk.3 был ближе к тяжелым, а Mk.5 больше 50 тонн. Но при этом бронирование зарубежных и советских одноклассников было отнюдь не в пользу Запада. А начиная с Т-62 еще и по вооружению они отстали. У них 105-мм, у нас 115, у них 120 мм, у нас 125, это еще не учитывая длину по калибрам и состав боеприпасов.

Цитата:

---

Заметь - во всех ведущих "танкостроительных" странах Запада перешли к машинам более тяжелого класса.
При этом подвижность не пострадала по причине повышения мощности СУ и проходимость на местности не ухудшилась.

---

Про всех я бы не говорил, для начала. Французы, насколько смогли, сделали максимально легкий танк. Эмираты не просто так их на вооружение приняли, а выбор то у них был приличный.
А причина банальна. Наши танки более компактные, заброневой объем меньше. Кроме того, у нас многослойная броня сочетается с динамической защитой, то же самое, кстати, применяется на Челленжере и Меркаве последних версий. Потому и вес не превышает 50 тонн (46 для Т-80У и 46,5 для Т-90). А западные кончтруктора постепенно загоняют себя в тупик, ибо идут о тому же пути, что немцы в ВМВ. Машина на поле боя должна быть максимально компактной, с максимальной подвижностью в сочетании с максимальной защитой и с максимально мощным вооружением. Это и есть концепция ОБТ - идеальное сочетание характеристик.

Цитата:

---

Что считать "классикой" а что нет - это демагогия.
Возможности модернизации приводящей к увеличении массы примерно одинаковы и на наших танках и на буржуйских.
И для тех и для других есть предельная масса которую еще можно добавить при сохранении на приемлемом уровне основных качеств.

---

Отнюдь. Люди, которые такие характеристики выводили, знали, о чем говорят.

И для сравнения. Возьмем одноклассников, Т-80 и Абрамс. Т-80Б весит 44 тонны, IPM1 54 тонны. У первого 125-мм пушка, у второго 105-мм пушка. У первого многослойная броня, способная выдержать попадание 105-мм пушки (с 1982 года пошли машины с более мощной броней, модернизация по результатам боевых столкновений Т-72 и Меркавы), у второго броня, не выдерживающая попаданий 125-мм выстрелов начала 80-х. Прошла модернизация, соответственно, сравниваем Т-80У и M1A1HA. Первый весит 46 тонн, второй 62,5. У первого модернизированная 125-мм пушка и более мощный боекмплект, у второго 120-мм пушка. Первый получил усиленную броню и встроенную динамическую защиту, второй броню из обедненного урана. Первый выдерживает попадания из 120-мм пушки, что признают сами американы, Абрамс все еще не держит попаданий 125-мм пушки. M1A2 в базовой версии весит уже 63,5 тонны, а сейчас дорос почти до 70. Но при этом пушка та же, а гарантированной защиты от боеприпасов последнего поколения нет. Для сравнения еще можно Леопард 2 дать. Леопард 2 весит 55,5 тонн, Леопард 2А5 - 62 тонны.

Цитата:

---

Сообщение от Maximus_G

Хм, а их владельцы утверждают, что М1 ни разу не проиграл боя ни одному танку противника.

---

А если верить ЦентКому, то при подрыве на тяжелом фугасе американские терминаторы отделываются легкими ранениями:umora: А в Израиле говорят, что Меркава Mk.4 непробиваемая.

Цитата:

---

Сообщение от FilippOk

Знаешь, я думаю, если Абрамс и Т-34 столкнутся, то там всё однозначно плохо будет - сплошные вмятины, чё там сложного... =)
Всё от скорости и угла столкновения зависит. Если в лоб - я думаю, Т-34 хуже будет. А если в зад - то как обычно, кто въехал, тот и виноват - не держал дистанцию.

---

А если имеет место быть "обгонял и подрезал"? :)

Цитата:

---

Сообщение от Kaschey-75

ну.. приходилось видеть как ведет Т-72БВ в боевых условиях :)
т.к. бой был городской, то его постигла стандартная участь танка со времен появления фаустпатрона... горит :( ни маневренность, ни размер особо в городе не помогают. обзорность никакая - потому без плотного прикрытия пехотой танк в городе - обречен.

---

Надо еще напомнить, что те Т-72БВ были еще и без динамической защиты. Сняли перед отправкой, как на убой отправляли:mad:

Цитата:

---

Сообщение от Taranov

А если верить ЦентКому, то при подрыве на тяжелом фугасе американские терминаторы отделываются легкими ранениями:umora:

---

А еще они вполне выживают, получив пулю из СВД.
Бывает всякое. Фугасы еще надо уметь применять, что наблюдается далеко не всегда.

Цитата:

---

А в Израиле говорят, что Меркава Mk.4 непробиваемая.

---

...а в Киеве - дядька, как говорится. Наверное все материалы по поражениям Абрамсов в танковых боях засекречены, а публикации носят спекулятивный характер? Ссылку на Абрамс, убитый ОБПСом покажите, да :)

Цитата:

---

Сообщение от Maximus_G

Бывает и такое. Фугасы еще надо уметь применять, что наблюдается далеко не всегда.

---

Заявления о легко раненых позднее сопровождается кадрами иракских боевиков, на котрой от машины рога да копыта.

Цитата:

---

...а в Киеве - дядька, как говорится. Наверное все материалы по поражениям Абрамсов в танковых боях засекречены, а публикации носят спекулятивный характер? Ссылку на Абрамс, убитый ОБПСом покажите, да :)

---

Из того, что осталось
http://btvt.narod.ru/5/iraq2003/d16.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:B-23-1991.jpg
http://btvt.narod.ru/5/iraq2003/d8.jpg
Кстати, если вы не в курсе, американы стараются вычищать ресурсы, посвященные подобным вещам.

Кстати, к вопросу о работе вышибных панелей
http://btvt.narod.ru/5/iraq2003/d1.jpg

Taranov, решпект.
Просто к твоим постам картинка. См. аттач. :)

http://btvt.narod.ru/5/iraq2003/d8.jpg
Комментарий к фотке, точнее, к танку (утянуто отсюда: http://forum.sudden-strike.ru/showth...?t=6989&page=2 , пишет тот же самый Ghostrider, который и на ВИФе)
"Далее 4 фото, выложенных Tyler_Derden... Они иллюстрируют итог злоключений танка Coyone Eh?, потерянного во время рейда в Багдад "Thunder Run". Последовательность получения повреждений такова:
-получили попадание из РПГ в район МТО, которое сразу загорелось. Тушение при при помощи ППО и затем подручных средств( спец. изделия "тряпка грязная" и "канистра воды питьевой")не помогло- видимо пробило бак, топливо продолжало литься, а движок остывает минимально 50 минут.
-Через полчаса машину решили бросить и эвакуировать в дальнейшем. Однако это противоречило внутренним правилам взвода. Один из членов экипажа кинул зажигательную гранату внутрь боевого отделения; затем по танку были произведены два выстрела проходящими мимо машинами- собственно это попадание БПС в корму башни и БКС М830 в борт башни. Характерного "венца" из осколков вокруг дыры от "кума" мы естественно не видим- все принял на себя ящик- укладка патронов к командирскому "Браунингу".
-Через некоторое время по некоторым данным танк пытались добить огнем артиллерии- так с брони исчезла всякая "мелочевка" и рядом образовалась воронка видимая на первом фото
-Затем с машиной поиграли туземцы- оторвали китайской БРЭМ командирскую башенку, это показывали по телевизору.
-Счастье аборигенов длилось не долго- американцы такого глумления не вынесли и обработали танк с воздуха- во лбу башни появилась пробоина от "Мейверика", заодно прищучили и не успевшую слинять БРЭМ."

Так что, подбит-то он, конечно БПС, но не каким-нибудь советским, а лучшим в мире, американским. Что не зазорно.

Цитата:

---

Сообщение от ЦВК

Затем с машиной поиграли туземцы- оторвали китайской БРЭМ командирскую башенку, это показывали по телевизору.
-Счастье аборигенов длилось не долго- американцы такого глумления не вынесли и обработали танк с воздуха- во лбу башни появилась пробоина от "Мейверика", заодно прищучили и не успевшую слинять БРЭМ."

---

Вот это ?

З.Ы. по второй фотке "про пушку", как такое могло получиться

Цитата:

---

Сообщение от ЦВК

- американцы такого глумления не вынесли и обработали танк с воздуха- во лбу башни появилась пробоина от "Мейверика", заодно прищучили и не успевшую слинять БРЭМ."

---

Я понимаю,возможно ув.Ghostrider самолично этот "абрамс" расстреливал-только вот я сильно сомневаюсь,что дырка в башне от "Маверика"..:rolleyes: