«МУТНОЕ НЕБО 1941 ГОДА» в СМИ и свежем номере "ИА"

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

У АИПа в документах вообще нет побед за этот период. Это все его данные, из его записей. Причем они постоянно разнятся.

---

??? Не пойнял :eek: Это ж данные из книги Михаила Быкова, на каковые, ко всему прочему, есть прямая ссылка в статье:

Согласно недавно установленному исследователем Михаилом Быковым по документам, хранящимся в ЦАМО, боевому счету Покрышкина, следует, что сбитыми самолетами этого пилота в 1941 году были:

1) 26.06.41 1 Ме-109 (район боя в документах не указан)
2) 03.07.41 1 ПЗЛ-24 Страшены
3) 05.07.41 1 Хш-126 (в паре с командиром полка Ивановым)

А "из записей" если, так у АИП их гораздо больше ;) Дюжина к концу лета 1942 г. :rtfm:

Я доложил комиссару обо всем, что произошло, и вынул из кармана копию отношения в трибунал, подписанную Краевым.
Прочитав эту стряпню, Погребной долго лежал молча, закинув руки за голову. Я тоже молчал, ожидая, что он скажет.
- Да, Покрышкин, положение сложное. Надо хорошенько подумать, как тебе помочь.
Я признался, в чем конкретно виноват, но заметил, что подошли ко мне предвзято, бесчеловечно. Одно дело - наказание за провинность, и совсем другое - безжалостная расправа. Я попросил Михаила Акимовича написать на меня правдивую характеристику и направить ее в военный трибунал.
- Я немножко тебя знаю, - улыбнулся Погребной. - Ты правильно говоришь, что нельзя перечеркивать в человеке все хорошее, если он допустил ошибку. А некоторые наши начальники поступают иначе: если кто споткнулся - топчи его в грязь, а не то, поди, еще поднимется да выше станет... Сколько у тебя вылетов?
- Больше четырехсот.
- А сбил сколько?
- Официально двенадцать, да есть еще не засчитанные.
- Ну вот. Этого, брат, не перечеркнешь.

А вот, кстати, и тот самый "разложенный" 109-й, о котором АИП "не вспоминал" :ups:

Комдив встретил меня вопросом:
- На "мессершмиттах" летал?
Врать я не мог, а признаваться не хотелось: боялся, что снова заставят экспериментировать. Поэтому ответил неопределенно:
- Совсем немного, товарищ генерал.
- Раз летал - направляйся на знакомый тебе аэродром и пригони машину сюда.
Эпопею с "мессершмиттами" я считал уже оконченной и забытой. А она снова всплыла.
- Разрешите спросить, - обратился я к генералу, - надолго меня привяжете к нему?
- На сколько понадобишься кинооператорам. Это им нужно. Воздушные бои хотят запечатлеть для истории. Будешь имитировать воздушный бой с нашими самолетами.
"Какая же это будет история, - подумал я, - если для нее нужно специально разыгрывать бои? Ведь всего в двух шагах, на фронте, вдоволь настоящих поединков с врагом". Но приказ есть приказ: придется потрудиться для кинооператоров. Искусство, говорят, требует жертв.
Я возвратился на свой аэродром и оттуда вместе с Искриным полетел на УТ-2 в Н.
Когда мы прилетели в назначенный пункт, Искрин пересел из второй кабины в первую и вдруг обнаружил неполадки в моторе. Пришлось задержаться, чтобы их устранить.
А я направился к ангару, возле которого стоял мой старый знакомый. Мне сразу разрешили забрать МЕ-109 - никому здесь он был не нужен...
- Кто приготовит "мессершмитт" к вылету? - переменил я тему разговора.
- Если вам разрешили забрать эту бутафорию, тогда я. И с превеликим удовольствием. Мне кажется, я вас здесь уже видел.
- Точнее, в кабине этого "мессершмитта".
- Все понятно, капитан. Идемте.
... Мы остановились у "мессершмитта", в тени ангара. Техник бегло осмотрел его.
- Гоните его, капитан, куда вам угодно, - сказал он, вытирая руки.
Я запустил мотор, опробовал и вырулил на старт. Взлетел. Мотор вдруг начал барахлить, а через несколько секунд совсем остановился. Я еле дотянул до аэродрома. Садился при сильном боковом ветре. Чтобы не наскочить на другие самолеты, вынужден был развернуться. Одна "нога" подломилась, и машина, резко крутнувшись, свалилась на крыло.

Цитата:

---

Сообщение от mmoustaf

Это был Речкалов, и по документам в этот день победы у него есть. Так что Голубев полил его грязью незаслуженно. Речкалов и правда сбил эти самолеты. Вот так.

---

Я, вероятно, не совсем точно выразился. У Голубева другой эпизод - когда Речкалов пошел на охоту с ведомым Голубевым, бросил его и ушел домой.

По сбитому фоккеру - я так и думал что это был Речкалов. Допускаю что он вполне мог сбить с этом бою фоккер. Но группа заявила 10 сбитых, а фактичеки сбил 9. И по настоянию Покрышкина сама группа произвела разбор боя и сама группа, без участия Покрышкина сделал вывод о том, кто приписал себе лишнего сбитого.
Я не знаю кто это был, знаю только что это был очень известный ас. Вы говорите что это был Речкалов. Возможно что это он и был - не хочу выяснять.

Цитата:

---

Сообщение от Absent

Это кого и где Вы ткнули, любезный? Привели две цифры с потолка - и умыли руки? Не смешите меня, пожалуйста. Почему бы Вам так же легко не написать другие две цифры, где немцы потеряли бы гораздо больше летчиков, чем ВВС РККА?

---

Бла-бла-бла. Извините, тут отвечано не на что

Цитата:

---

Хех, опять же - две Ваших цифры громко именуются СТАТИСТИКОЙ??? Статистика - это ежедневные, декадные, месячные, квартальные сводки, поименные списки. А у Вас - лажа.

---

ТО же самое. Единственное что отмечу - похже вы за отдельными отчетами потряли общую картину. Как обычно говорят за деревьями не видите леса.

Если у вас есть возможность копаться в архивах - можно просто посмотреть данные собраные комиссиями Гареева или Кривошеева. Думаю, в них есть раскладка по потерям по родам вайск, а в авиации - отдкльно по пилотам и прочему составу. Вот найдит цифры и опровергните. Пока чтообщепринятая и общзеизвестная цифра потерь летного состава ВВС РККА - 27600 человек, Люфтваффе - 22000. Если ваши данные с ними не совпадают - ищите ошибки.

Лично для меня эти цифры имеют намногобольший вес (по крайней мере на текущий момент) чем ваши очень изыскания, с сомнительной методикой (без обид, дкействительно сомнительной). Ее главная беда - исключительно негативный подход к ВВС РККА и превозношение Люфтваффе, которое проявляетсяво всем. Вы явно пристрастны и необъктивны, и это заставляет сомневаться в ваших данных.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Бла-бла-бла. Извините, тут отвечано не на что
ТО же самое. Единственное что отмечу - похже вы за отдельными отчетами потряли общую картину. Как обычно говорят за деревьями не видите леса.

Если у вас есть возможность копаться в архивах - можно просто посмотреть данные собраные комиссиями Гареева или Кривошеева. Думаю, в них есть раскладка по потерям по родам вайск, а в авиации - отдкльно по пилотам и прочему составу. Вот найдит цифры и опровергните. Пока чтообщепринятая и общзеизвестная цифра потерь летного состава ВВС РККА - 27600 человек, Люфтваффе - 22000. Если ваши данные с ними не совпадают - ищите ошибки.

Лично для меня эти цифры имеют намногобольший вес (по крайней мере на текущий момент) чем ваши очень изыскания, с сомнительной методикой (без обид, дкействительно сомнительной). Ее главная беда - исключительно негативный подход к ВВС РККА и превозношение Люфтваффе, которое проявляетсяво всем. Вы явно пристрастны и необъктивны, и это заставляет сомневаться в ваших данных.

---

Общепринятая Вами, по другим данным 47к ВВС РККА, 28к Люфтваффе. Домой приду погляжу.

Что касается разборов и приписок: С чего все решили, что это именно приписка была ? Возможно 2 человека атаковали одну фоку оба ее повредили в разные моменты боя, провели разбор выяснили где загвоздка и все. Об этом никто не думал ?

Цитата:

---

Сообщение от Absent

Ну вот, перегрызание горла уже началось. Управлял, управлял, и даже лучше строевых летчиков, спите спокойно.

---

Гы!Добавьте еще "дорогой товарищ"-и я прям ощущаю,как меня закапывают..:D
А если серьезно-то есстесно ничего он "лучше строевых пилотов" не делал.. А вот что и как записали в документах частей-действительно интересно,бо через 60 лет историки по этим писаниям будут с пеной у рта тут "доказательства" со "статистикой" доказывать.;)

Цитата:

---

Сообщение от deSAD

??? Не пойнял :eek: Это ж данные из книги Михаила Быкова, на каковые, ко всему прочему, есть прямая ссылка в статье:

Согласно недавно установленному исследователем Михаилом Быковым по документам, хранящимся в ЦАМО, боевому счету Покрышкина, следует, что сбитыми самолетами этого пилота в 1941 году были:

1) 26.06.41 1 Ме-109 (район боя в документах не указан)
2) 03.07.41 1 ПЗЛ-24 Страшены
3) 05.07.41 1 Хш-126 (в паре с командиром полка Ивановым)

А "из записей" если, так у АИП их гораздо больше ;) [/I]

---

Имеется ввиду, что этих сбитых самолетов у Покрышкина не было в документах изначально - в оперсоводках 20-й сад, где победы других летчиков были записаны. В сохранившихся документах дивизии того времени у Покрышкина этих побед просто нет. А полковые, как Вы знаете, сожгли.


P.S. Что же касается "разложенного месса", выходит написал, это, видимо, крайнее переиздание. Тут неправ.

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Имеется ввиду, что этих сбитых самолетов у Покрышкина не было в документах изначально - в оперсоводках 20-й сад, где победы других летчиков были записаны. В сохранившихся документах дивизии того времени у Покрышкина этих побед просто нет. А полковые, как Вы знаете, сожгли.

---

Ну, хорошо, тогда как, в рамках этого (пред)положения, объяснить - какие "три своих сбитых в 1941-м" обнаружил РГА на счету у АИП? :eek: По документам 20-й САД у АИП сбитых нет вообще - значит, РГА ничего "криминального" там обнаружить попросту не мог, верно? Так ведь и по тем документам, на которые опирается Быков, сбитых РГА на счету у АИП тоже нет! Ну и? "Откуда дровишки?" (с) :mdaa:

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

P.S. Что же касается "разложенного месса", выходит написал, это, видимо, крайнее переиздание. Тут неправ.

---

Нет, не крайнее ... Это "Небо войны", Воениздат, 1980 г. :ups:

Цитата:

---

Сообщение от deSAD

Ну, хорошо, тогда как, в рамках этого (пред)положения, объяснить - какие "три своих сбитых в 1941-м" обнаружил РГА на счету у АИП? :eek: По документам 20-й САД у АИП сбитых нет вообще - значит, РГА ничего "криминального" там обнаружить попросту не мог, верно? Так ведь и по тем документам, на которые опирается Быков, сбитых РГА на счету у АИП тоже нет! Ну и? "Откуда дровишки?" (с) :mdaa:

---

Сказано же - по свидетельству родственников летчика. Кроме того, в статье написано, что в сводках дивизии сбитых нет, а вот уже в отчете о боевой деятельности за 43 год они есть. Кроме того, когда Речкалов вернулся из госпиталя у Покрышкина эти три сбитых уже также были. Откуда они взялись? В сводках-то их нет! И только Речкалова не было в полку, и только ему не переписали эти самолеты. Почему? Вместе с тем, PZL-24 и Hs-126 -это одни и те же самолеты, просто первый неверно идентифицирован, как польский. Да и вообще, какой смысл заново перессказывать, что уже говорилось? Опять-таки, это предположение, что именно об этих первых трех сбитых самолетах идет речь. А не утверждение. И там опять-таки это написано. Учитывая, что с 42 по 45 г.г. у РГА было проблематично "увести" три сбитых самолета, ничего другого в голову просто не приходит.

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Сказано же - по свидетельству родственников летчика. Кроме того, в статье написано, что в сводках дивизии сбитых нет, а вот уже в отчете о боевой деятельности за 43 год они есть. Кроме того, когда Речкалов вернулся из госпиталя у Покрышкина эти три сбитых уже также были. Откуда они взялись? В сводках-то их нет! И только Речкалова не было в полку, и только ему не переписали эти самолеты. Почему? Вместе с тем, PZL-24 и Hs-126 -это одни и те же самолеты, просто первый неверно идентифицирован, как польский. Да и вообще, какой смысл заново перессказывать, что уже говорилось? Опять-таки, это предположение, что именно об этих первых трех сбитых самолетах идет речь. А не утверждение. И там опять-таки это написано. Учитывая, что с 42 по 45 г.г. у РГА было проблематично "увести" три сбитых самолета, ничего другого в голову просто не приходит.

---

А откуда дровишки что типы этих самолётов перепутаны?? Это из архивов?
Сань, чё то я не понял, может я мало и плохо историю знаю... сори...
В 1941 году германия использовывала в воейне с СССР польские самолёты????:eek:

Цитата:

---

Сообщение от VALES

А откуда дровишки что типы этих самолётов перепутаны?? Это из архивов?
Сань, чё то я не понял, может я мало и плохо историю знаю... сори...
В 1941 году германия использовывала в воейне с СССР польские самолёты????:eek:

---

Валера, немцы пользовались всей трофейной техникой, даже танками и автоматами. В том числе и Советскими, потому не удевительно видеть и польскую технику.

А-а-а, сори не догадался....:ups:
А насчёт перепутанных типов мож тогда где то инфа будет?

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Если у вас есть возможность копаться в архивах - можно просто посмотреть данные собраные комиссиями Гареева или Кривошеева. Думаю, в них есть раскладка по потерям по родам вайск, а в авиации - отдкльно по пилотам и прочему составу. Вот найдит цифры и опровергните. Пока чтообщепринятая и общзеизвестная цифра потерь летного состава ВВС РККА - 27600 человек, Люфтваффе - 22000. Если ваши данные с ними не совпадают - ищите ошибки.

---

Ключевое слово здесь "ДУМАЮ". Продолжайте думать. Мне же достаточно взять любую неделю между 41 и концом 44 года, и посмотреть заявки ВВС РККА и потери люфтов. Вы же продолжайте видеть лес в перспективе, с высоты птичьего полета.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Лично для меня эти цифры имеют намногобольший вес (по крайней мере на текущий момент) чем ваши очень изыскания, с сомнительной методикой (без обид, дкействительно сомнительной). Ее главная беда - исключительно негативный подход к ВВС РККА и превозношение Люфтваффе, которое проявляетсяво всем. Вы явно пристрастны и необъктивны, и это заставляет сомневаться в ваших данных.

---

Сижу и думаю - как бы мне на Вас не обидеться-то??? Серьезно, без обид - какая тут может быть методика, Вы смеетесь? Тупое сравнение двух списков, без негативов и позитивов (кстати - откуда следует, что у меня негатив к ВВС РККА и позитив к люфтам? Есть свидетельства? В чем - "во всем"?) Откуда следует - "явно необъективен"? Видимо, я заявки наших летчиков выписывал по три раза, а потери немцев - через одну, так? Аргументы, пожалуйста. Без "бла-бла-бла".

И еще - разъясните термин - "общепринятые цифры". Общепринятые кем? В каких кругах? На основании каких документов?

Цитата:

---

Сообщение от Alibatros

Валера, немцы пользовались все трофейной техникой, даже танками и автоматами. В том числе и Советскими, потому не удевительно видеть и польскую технику.

---

Польской техникой пользовались румыны, а не немцы. Учить матчасть, срочно.

Цитата:

---

Сообщение от Absent

Польской техникой пользовались румыны, а не немцы. Учить матчасть, срочно.

---

То что румыны купили у поляков самолеты я знаю и так :), я говорю про трофейные. ;) Причем купили их еще до войны, в том числе бомбардировщики "Лось"

Цитата:

---

Сообщение от Alibatros

То что румыны купили у поляков самолеты я знаю и так :), я говорю про трофейные. ;)

---

Они их большей частью интернировали и оставили в обмен на проход поляков через свою территорию и эвакуацию. Немцы же на фронте польскую матчасть не юзали.

Цитата:

---

Сообщение от Alibatros

То что румыны купили у поляков самолеты я знаю и так :), я говорю про трофейные. ;) Причем купили их еще до войны, в том числе бомбардировщики "Лось"

---

Нет прав Абсент... нужно было учить матчасть СРОЧНО :)
ПЗЛ-37 Лось до войны поляки не успели никому продать. Все румынские машины - интернированые.
;)

Цитата:

---

Сообщение от Maks(DMV)

Нет прав Абсент... нужно было учить матчасть СРОЧНО :)
ПЗЛ-37 Лось до войны поляки не успели никому продать. Все румынские машины - интернированые.
;)

---

В том то и дело что где-то читал что румынам они понравилиь и они часть машин именно купили, а самих "Лосей" было произведено очень мало. Сам я не очень интересовался польскими самолетами, для знакомого моделиста собирал инфу имено по Лосям.

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Сказано же - по свидетельству родственников летчика.

---

Которые - похоже - документально не подтверждаются :rolleyes:

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Кроме того, в статье написано, что в сводках дивизии сбитых нет, а вот уже в отчете о боевой деятельности за 43 год они есть. Кроме того, когда Речкалов вернулся из госпиталя у Покрышкина эти три сбитых уже также были. Откуда они взялись? В сводках-то их нет!

---

Откуда бы они не взялись, они никак не могут быть сбитыми РГА из сводок 20-й САД ... по крайней мере, два из них - это уж наверняка ;)

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

И только Речкалова не было в полку, и только ему не переписали эти самолеты. Почему?

---

Тоже мне - бином Ньютона :rolleyes: Потому и не "переписали", что его не было в полку - с глаз долой, из серда вон - доводилось, наверное, слыхать? Ну а по возвращении РГА в полк - ясное дело - никому не было охота с этим заморачиваться - чего тут удивительного? АИП тут каким боком "виноват"? :eek:

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Вместе с тем, PZL-24 и Hs-126 -это одни и те же самолеты, просто первый неверно идентифицирован, как польский.

---

??? Не пойнял ... Если речь о самолетах, как таковых, так это как бы сильно разные самолеты ;) Если же речь о "неверно идентифицированных" сбитых, то "Хеншель" РГА записан 27.06.41 г. восточнее Бокша, PZL АИП - 03.07.41 г. в районе Страшен - не совпадают ни дата, ни район :P

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Да и вообще, какой смысл заново перессказывать, что уже говорилось?

---

Я, что ли, по второму разу тему "поднял"??? :eek:

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Опять-таки, это предположение, что именно об этих первых трех сбитых самолетах идет речь. А не утверждение. И там опять-таки это написано.

---

ПМСМ, такого рода "предположения", если уж их выносить на публику, стоило бы подкреплять более весомыми аргументами :rtfm:

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Учитывая, что с 42 по 45 г.г. у РГА было проблематично "увести" три сбитых самолета, ничего другого в голову просто не приходит.

---

Повторю вопрос - откуда вообще взялось предположение, что у РГА "увели" (т. е. записали другому, конкретно, в рамках предположения - АИП) сбитые? Что это за "загадочные" документы, в которых РГА обнаружил свои (т. е. насколько я понимаю, должны совпадать тип, дата, район - иначе скудова он взял, что сбитые - его? ;)) сбитые на счету АИП? Никакими из приведенных на документы ссылок это не подтверждается! Остаются только "свидетельства родственников" РГА, верно? ПМСМ, не самое удачное обоснование для того, чтобы обвинять АИП в "нечестной игре" :mdaa:

Цитата:

---

Сообщение от LeeHarveOsvald

Общепринятая Вами, по другим данным 47к ВВС РККА, 28к Люфтваффе. Домой приду погляжу.

---

Ни разу не встречал. Хотя копался немало. Возможно, вопрос опять в методике расчетов

Цитата:

---

Что касается разборов и приписок: С чего все решили, что это именно приписка была ? Возможно 2 человека атаковали одну фоку оба ее повредили в разные моменты боя, провели разбор выяснили где загвоздка и все. Об этом никто не думал ?

---

Я лично ничего не решал. Я просто читал что кто-то себе приписал лишнего. Как там и что было - не знаю.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Ни разу не встречал. Хотя копался немало. Возможно, вопрос опять в методике расчетов

Я лично ничего не решал. Я просто читал что кто-то себе приписал лишнего. Как там и что было - не знаю.

---

Вот когда до дома доползу напишу, но это еще не окончательные циферки, там намного больше :rtfm:

Цитата:

---

Сообщение от deSAD

Остаются только "свидетельства родственников" РГА, верно? ПМСМ, не самое удачное обоснование для того, чтобы обвинять АИП в "нечестной игре" :mdaa:

---

Блин, Серёга, пиши статью! :D
С Уважением

Цитата:

---

Сообщение от Absent

Ключевое слово здесь "ДУМАЮ". Продолжайте думать. Мне же достаточно взять любую неделю между 41 и концом 44 года, и посмотреть заявки ВВС РККА и потери люфтов. Вы же продолжайте видеть лес в перспективе, с высоты птичьего полета.



Сижу и думаю - как бы мне на Вас не обидеться-то??? Серьезно, без обид - какая тут может быть методика, Вы смеетесь? Тупое сравнение двух списков, без негативов и позитивов (кстати - откуда следует, что у меня негатив к ВВС РККА и позитив к люфтам? Есть свидетельства? В чем - "во всем"?) Откуда следует - "явно необъективен"? Видимо, я заявки наших летчиков выписывал по три раза, а потери немцев - через одну, так? Аргументы, пожалуйста. Без "бла-бла-бла".

И еще - разъясните термин - "общепринятые цифры". Общепринятые кем? В каких кругах? На основании каких документов?

---

Вот. Вот оно. Кто тут говорил про потери самолетов люфтваффе? Да никто.

Говорят о потерях пилотов. Как так полычается - Люфтваффе, суди по "тупому сравнению двухсписков" всю войну рубят ВВС РККА в капусту, ВВС же занимается сплошными приписками - а потери пилотов почти одинаковые.

Как так? Может, что-то не то в списках, которые вы сравниваете? Может тупо сравниваете не те списки? Или не учитываете особенности их составления?

Потому что если вы, "тупо сравнивая 2 списска" получаете данные напрочиь противоречащие статистике по потерям - значит что-то увас не то с методикой. И других варинтов нет.

P.S. Явная необъктивность, кроме того, проявляется в любом обсуждении с вашим участием. Вы всегда склонны верить в информацию в ползу Люфтваффе, если информация не явно лажовая, и всегда же сомневаетесь с любой информации в пользу РККА.

Вспомните разговор про % повреждения самолета у Люфтваффе - система явно дает широчайшие возможности для занижения количества потерь. Будь что-то похожее у РККА - вы бы рзобрали ее по косточкам доказывая что потери РККА намного выше чем записано.

Однако поскольку эта система действует у Люфтваффе - то вы тихонько спускаете ее под сукно, не замечаете и делаете вид что ничего особенного не случилось, и все в ней нормально. Мысльо том что эт сстема может быть источником массовых искажений вам в голову просто не приходит, а если и призходит вы ее высокомерно отбрасываете с возгласом "нет, не может быть"
Вот это и есть необъективность.

Цитата:

---

Сообщение от Wotan

Блин, Серёга, пиши статью! :D
С Уважением

---

Да, я хочу посоветовать тоже самое.

Цитата:

---

Сообщение от LeeHarveOsvald

Вот когда до дома доползу напишу, но это еще не окончательные циферки, там намного больше :rtfm:

---

Напишите еще как считали :) Методика подсчет, кто считал, какие группы личного состава учтены.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Вот. Вот оно. Кто тут говорил про потери самолетов люфтваффе? Да никто.

Говорят о потерях пилотов. Как так полычается - Люфтваффе, суди по "тупому сравнению двухсписков" всю войну рубят ВВС РККА в капусту, ВВС же занимается сплошными приписками - а потери пилотов почти одинаковые.

---

Не учите отца товой... Списки генерал-квартирмейстера включают, помимо кучи сведений типа заводского номера, бортового кода и прочейинтересной фигни, еще и судьбу экипажа. К сожалению, карош немецки цельнометаллически самольот допускаль оставться жив льотшик гораздо чаще, чем русский самолет-бревно, Иван пук-пук, нох айн маль.