«МУТНОЕ НЕБО 1941 ГОДА» в СМИ и свежем номере "ИА"

[Absent]

Вон, наши архивокопатели, коотрых ткнули носом в явное несовпадение их архивных изысканий со статистикой уже засуетились и начали доказывать, чтона самом деле статистика совершенно другая и они ее в архивах уже вывели

Это кого и где Вы ткнули, любезный? Привели две цифры с потолка - и умыли руки? Не смешите меня, пожалуйста. Почему бы Вам так же легко не написать другие две цифры, где немцы потеряли бы гораздо больше летчиков, чем ВВС РККА?

Это вместо того чтобы поискать - где же они сделали ошибку, что их выводы не совпдают со статистикой.

Хех, опять же - две Ваших цифры громко именуются СТАТИСТИКОЙ??? Статистика - это ежедневные, декадные, месячные, квартальные сводки, поименные списки. А у Вас - лажа.

Они, с их нетерпимостью к любому мнению не похожему не их мнение лично мне напоминают Покрышкина Правда, Покрышкин, в отличи от них воевал, а не рылся в бумагах, но для них это мелочи - они уверены покопавшись в архивах они становятся немерянно крутыми, и могут запросто, похлопывая АИП по плечу, заявлять "Неправ ты был, Саша! Неправ!"

А это, простите, Ваш популизм и игра на публику. Вы, не имея на руках ничего, кроме подшивки газеты "Пионерская правда" за 1950 год, чувствуете себя немеряно крутым знатоком, и хлопаете Покрышкина по плечу - наш пацан, Саша, молодец! Тоже, так сказать, приобщившись к великому.

[А-спид]

Это кого и где Вы ткнули, любезный? Привели две цифры с потолка - и умыли руки? Не смешите меня, пожалуйста. Почему бы Вам так же легко не написать другие две цифры, где немцы потеряли бы гораздо больше летчиков, чем ВВС РККА?

Бла-бла-бла. Извините, тут отвечано не на что

Хех, опять же - две Ваших цифры громко именуются СТАТИСТИКОЙ??? Статистика - это ежедневные, декадные, месячные, квартальные сводки, поименные списки. А у Вас - лажа.

ТО же самое. Единственное что отмечу - похже вы за отдельными отчетами потряли общую картину. Как обычно говорят за деревьями не видите леса.

Если у вас есть возможность копаться в архивах - можно просто посмотреть данные собраные комиссиями Гареева или Кривошеева. Думаю, в них есть раскладка по потерям по родам вайск, а в авиации - отдкльно по пилотам и прочему составу. Вот найдит цифры и опровергните. Пока чтообщепринятая и общзеизвестная цифра потерь летного состава ВВС РККА - 27600 человек, Люфтваффе - 22000. Если ваши данные с ними не совпадают - ищите ошибки.

Лично для меня эти цифры имеют намногобольший вес (по крайней мере на текущий момент) чем ваши очень изыскания, с сомнительной методикой (без обид, дкействительно сомнительной). Ее главная беда - исключительно негативный подход к ВВС РККА и превозношение Люфтваффе, которое проявляетсяво всем. Вы явно пристрастны и необъктивны, и это заставляет сомневаться в ваших данных.

[LeeHarveOsvald]

Бла-бла-бла. Извините, тут отвечано не на что
ТО же самое. Единственное что отмечу - похже вы за отдельными отчетами потряли общую картину. Как обычно говорят за деревьями не видите леса.

Если у вас есть возможность копаться в архивах - можно просто посмотреть данные собраные комиссиями Гареева или Кривошеева. Думаю, в них есть раскладка по потерям по родам вайск, а в авиации - отдкльно по пилотам и прочему составу. Вот найдит цифры и опровергните. Пока чтообщепринятая и общзеизвестная цифра потерь летного состава ВВС РККА - 27600 человек, Люфтваффе - 22000. Если ваши данные с ними не совпадают - ищите ошибки.

Лично для меня эти цифры имеют намногобольший вес (по крайней мере на текущий момент) чем ваши очень изыскания, с сомнительной методикой (без обид, дкействительно сомнительной). Ее главная беда - исключительно негативный подход к ВВС РККА и превозношение Люфтваффе, которое проявляетсяво всем. Вы явно пристрастны и необъктивны, и это заставляет сомневаться в ваших данных.

Общепринятая Вами, по другим данным 47к ВВС РККА, 28к Люфтваффе. Домой приду погляжу.

Что касается разборов и приписок: С чего все решили, что это именно приписка была ? Возможно 2 человека атаковали одну фоку оба ее повредили в разные моменты боя, провели разбор выяснили где загвоздка и все. Об этом никто не думал ?

[А-спид]

Общепринятая Вами, по другим данным 47к ВВС РККА, 28к Люфтваффе. Домой приду погляжу.

Ни разу не встречал. Хотя копался немало. Возможно, вопрос опять в методике расчетов

Что касается разборов и приписок: С чего все решили, что это именно приписка была ? Возможно 2 человека атаковали одну фоку оба ее повредили в разные моменты боя, провели разбор выяснили где загвоздка и все. Об этом никто не думал ?

Я лично ничего не решал. Я просто читал что кто-то себе приписал лишнего. Как там и что было - не знаю.

[LeeHarveOsvald]

Ни разу не встречал. Хотя копался немало. Возможно, вопрос опять в методике расчетов

Я лично ничего не решал. Я просто читал что кто-то себе приписал лишнего. Как там и что было - не знаю.

Вот когда до дома доползу напишу, но это еще не окончательные циферки, там намного больше

[А-спид]

Вот когда до дома доползу напишу, но это еще не окончательные циферки, там намного больше

Напишите еще как считали Методика подсчет, кто считал, какие группы личного состава учтены.

[Absent]

Если у вас есть возможность копаться в архивах - можно просто посмотреть данные собраные комиссиями Гареева или Кривошеева. Думаю, в них есть раскладка по потерям по родам вайск, а в авиации - отдкльно по пилотам и прочему составу. Вот найдит цифры и опровергните. Пока чтообщепринятая и общзеизвестная цифра потерь летного состава ВВС РККА - 27600 человек, Люфтваффе - 22000. Если ваши данные с ними не совпадают - ищите ошибки.

Ключевое слово здесь "ДУМАЮ". Продолжайте думать. Мне же достаточно взять любую неделю между 41 и концом 44 года, и посмотреть заявки ВВС РККА и потери люфтов. Вы же продолжайте видеть лес в перспективе, с высоты птичьего полета.

Лично для меня эти цифры имеют намногобольший вес (по крайней мере на текущий момент) чем ваши очень изыскания, с сомнительной методикой (без обид, дкействительно сомнительной). Ее главная беда - исключительно негативный подход к ВВС РККА и превозношение Люфтваффе, которое проявляетсяво всем. Вы явно пристрастны и необъктивны, и это заставляет сомневаться в ваших данных.

Сижу и думаю - как бы мне на Вас не обидеться-то??? Серьезно, без обид - какая тут может быть методика, Вы смеетесь? Тупое сравнение двух списков, без негативов и позитивов (кстати - откуда следует, что у меня негатив к ВВС РККА и позитив к люфтам? Есть свидетельства? В чем - "во всем"?) Откуда следует - "явно необъективен"? Видимо, я заявки наших летчиков выписывал по три раза, а потери немцев - через одну, так? Аргументы, пожалуйста. Без "бла-бла-бла".

И еще - разъясните термин - "общепринятые цифры". Общепринятые кем? В каких кругах? На основании каких документов?

[А-спид]

Ключевое слово здесь "ДУМАЮ". Продолжайте думать. Мне же достаточно взять любую неделю между 41 и концом 44 года, и посмотреть заявки ВВС РККА и потери люфтов. Вы же продолжайте видеть лес в перспективе, с высоты птичьего полета.



Сижу и думаю - как бы мне на Вас не обидеться-то??? Серьезно, без обид - какая тут может быть методика, Вы смеетесь? Тупое сравнение двух списков, без негативов и позитивов (кстати - откуда следует, что у меня негатив к ВВС РККА и позитив к люфтам? Есть свидетельства? В чем - "во всем"?) Откуда следует - "явно необъективен"? Видимо, я заявки наших летчиков выписывал по три раза, а потери немцев - через одну, так? Аргументы, пожалуйста. Без "бла-бла-бла".

И еще - разъясните термин - "общепринятые цифры". Общепринятые кем? В каких кругах? На основании каких документов?

Вот. Вот оно. Кто тут говорил про потери самолетов люфтваффе? Да никто.

Говорят о потерях пилотов. Как так полычается - Люфтваффе, суди по "тупому сравнению двухсписков" всю войну рубят ВВС РККА в капусту, ВВС же занимается сплошными приписками - а потери пилотов почти одинаковые.

Как так? Может, что-то не то в списках, которые вы сравниваете? Может тупо сравниваете не те списки? Или не учитываете особенности их составления?

Потому что если вы, "тупо сравнивая 2 списска" получаете данные напрочиь противоречащие статистике по потерям - значит что-то увас не то с методикой. И других варинтов нет.

P.S. Явная необъктивность, кроме того, проявляется в любом обсуждении с вашим участием. Вы всегда склонны верить в информацию в ползу Люфтваффе, если информация не явно лажовая, и всегда же сомневаетесь с любой информации в пользу РККА.

Вспомните разговор про % повреждения самолета у Люфтваффе - система явно дает широчайшие возможности для занижения количества потерь. Будь что-то похожее у РККА - вы бы рзобрали ее по косточкам доказывая что потери РККА намного выше чем записано.

Однако поскольку эта система действует у Люфтваффе - то вы тихонько спускаете ее под сукно, не замечаете и делаете вид что ничего особенного не случилось, и все в ней нормально. Мысльо том что эт сстема может быть источником массовых искажений вам в голову просто не приходит, а если и призходит вы ее высокомерно отбрасываете с возгласом "нет, не может быть"
Вот это и есть необъективность.

[Absent]

Вот. Вот оно. Кто тут говорил про потери самолетов люфтваффе? Да никто.

Говорят о потерях пилотов. Как так полычается - Люфтваффе, суди по "тупому сравнению двухсписков" всю войну рубят ВВС РККА в капусту, ВВС же занимается сплошными приписками - а потери пилотов почти одинаковые.

Не учите отца товой... Списки генерал-квартирмейстера включают, помимо кучи сведений типа заводского номера, бортового кода и прочейинтересной фигни, еще и судьбу экипажа. К сожалению, карош немецки цельнометаллически самольот допускаль оставться жив льотшик гораздо чаще, чем русский самолет-бревно, Иван пук-пук, нох айн маль.

[А-спид]

Не учите отца товой... Списки генерал-квартирмейстера включают, помимо кучи сведений типа заводского номера, бортового кода и прочейинтересной фигни, еще и судьбу экипажа. К сожалению, карош немецки цельнометаллически самольот допускаль оставться жив льотшик гораздо чаще, чем русский самолет-бревно, Иван пук-пук, нох айн маль.

Читаем выделенный фрагмент и спрашиваем себя - нужны ли еще доказательства того, то вы явно необъективны?

[Unmen]

Читаем выделенный фрагмент и спрашиваем себя - нужны ли еще доказательства того, то вы явно необъективны?

Объективность - это согласие с твоей точкой зрения видимо. Это как я понял прямой отсыл к твоей теме о неверной (завышающей) методике подсчета сбитых у люфтов.

Знаешь ведь что дальше последует. Что по твоим критериям тут львиная доля комьюнити необъективна. Кому маркетологи мозги засрали, кому пропаганда. Собралась эдакая кучка зомбированных гоблинов, жрут чипсы, пьют пепси и знай себе свое талдычат

А по поводу местных - логичней доверять им с их методиками и данными чем тебе с твоей трансцендентальной верой

[А-спид]

Объективность - это согласие с твоей точкой зрения видимо.

Нет, объективнсть - это согласие с твоей точкой зрения

Что за странная мания - приписывать мне твои выдумки?

Это как я понял прямой отсыл к твоей теме о неверной (завышающей) методике подсчета сбитых у люфтов.

Да, именно к ней.

Помнишь до чего там архивисты договорились? Если коротко - "Да, занижать потери могли. Но не занижали. Почему? А зачем им это надо?"

То есть у немцев есть система которая позволяет занижать потери, но ребята изначально уверенны что они ни в коем случае этого делать не будут - ведь это же немцы! Они же честные!

Вот это и есть необъективный подход. Именно из-за него доверять их изысканим бессмысленно - их восприятие ситуации изначально искажено.

Знаешь ведь что дальше последует. Что по твоим критериям тут львиная доля комьюнити необъективна. Кому маркетологи мозги засрали, кому пропаганда. Собралась эдакая кучка зомбированных гоблинов, жрут чипсы, пьют пепси и знай себе свое талдычат

Ну, а это продолжение твоей демагогии, которую ты сам развел, ко мне отноения не имеет.

А по поводу местных - логичней доверять им с их методиками и данными чем тебе с твоей трансцендентальной верой

А этоочередное передергивание. Я как раз и говорю, что у них не сухие цифры, а святая вера в непогрешимость люфтваффе и сиволапость ВВС РККА. И именно поэтому доверять их цифрам глупо - составители категорически необъективны, а раз так - в цифры неизбежно вкраждутся искажения.

[Unmen]

Нет, объективнсть - это согласие с твоей точкой зрения

Конечно

Что за странная мания - приписывать мне твои выдумки?

Выдумщик известно кто, даже голосование не нужно чтобы узнать

Да, именно к ней.
Помнишь до чего там архивисты договорились? Если коротко - "Да, занижать потери могли. Но не занижали. Почему? А зачем им это надо?"
То есть у немцев есть система которая позволяет занижать потери, но ребята изначально уверенны что они ни в коем случае этого делать не будут - ведь это же немцы! Они же честные!
Вот это и есть необъективный подход. Именно из-за него доверять их изысканим бессмысленно - их восприятие ситуации изначально искажено.

Они договорились до того что сколько-то там процентно поврежденный самолет могли раздербанить на запчасти, услать на завод на восстановление и дать тому типа вторую жизнь без записывания в потери. А положение на фронте, отступления-наступления и прочий военный быт систему учета документов с ног на голову ставил.
Ты утверждал что эта махина спецом так работала чтобы не отражать реальных потерь

Ну, а это продолжение твоей демагогии, которую ты сам развел, ко мне отноения не имеет.

Не нервничай, а то подумают что ты аргументы по копи-пасте используешь Про зомбированных маркетологами сам найдешь, не забыл ещё надеюсь.

А этоочередное передергивание. Я как раз и говорю, что у них не сухие цифры, а святая вера в непогрешимость люфтваффе и сиволапость ВВС РККА. И именно поэтому доверять их цифрам глупо - составители категорически необъективны, а раз так - в цифры неизбежно вкраждутся искажения.

Чёт все-таки когда такие мощные пассажи читаешь - наоборот все кажется. Что у них цифры а у тебя вера

[SAS[Kiev_UA]]

Читаем выделенный фрагмент и спрашиваем себя - нужны ли еще доказательства того, то вы явно необъективны?

прочитали, спросили, ответили - у Аспида паранойя

Говорят о потерях пилотов. Как так полычается - Люфтваффе, суди по "тупому сравнению двухсписков" всю войну рубят ВВС РККА в капусту, ВВС же занимается сплошными приписками - а потери пилотов почти одинаковые.

слушай, а вот эти твои цифры - 22 тыщи у люфтов - это только на восточном фронте или вообще?

Явная необъктивность, кроме того, проявляется в любом обсуждении с вашим участием. Вы всегда склонны верить в информацию в ползу Люфтваффе, если информация не явно лажовая, и всегда же сомневаетесь с любой информации в пользу РККА.

а вот это ты прям как про себя написал только "РККА" и "Люфтваффе" надо местами поменять

[А-спид]

прочитали, спросили, ответили - у Аспида паранойя

То есть ты считешь что у экипажа Пе-2 севшегона вынужденную меньше шаносов выжить чем у севшего на вынужденную Ю-88? Или пилот Ла-5 имеет при посадке на пузо меньше шансов чем пилот ФВ-190?

Если да - то я знаю у кого паранойя

слушай, а вот эти твои цифры - 22 тыщи у люфтов - это только на восточном фронте или вообще?

Это не мои цифры Насколько я помню это только ВФ.

а вот это ты прям как про себя написал только "РККА" и "Люфтваффе" надо местами поменять

А вот это заблуждение.

Создается оно из-за того что я постоянно оспарваю позиции фантов люфтваффе.

Чтобы была объективная оценка нужно объективно рассматривать факты. А не заявлять "Немцы не могли приписывать, потому что им это не надо" Согласись, такие заявления явно говорят о необъективности.

[SAS[Kiev_UA]]

То есть ты считешь что у экипажа Пе-2 севшегона вынужденную меньше шаносов выжить чем у севшего на вынужденную Ю-88? Или пилот Ла-5 имеет при посадке на пузо меньше шансов чем пилот ФВ-190?

Если да - то я знаю у кого паранойя

гы я ничего про пешку или жужу не считаю я считаю что делать, как ты, выводы про необъективность опонента на основании даже таких его слов, как неприкрытый стёб - это очень, скажем так, странно

Это не мои цифры Насколько я помню это только ВФ.

ясно, спасибо. но точно так же, как ты сам просил других расписать - что, как и откуда взяты цифры, хотелось бы почитать такую же инфу и по твоим цифрам.

А вот это заблуждение.

надеюсь

Создается оно из-за того что я постоянно оспарваю позиции фантов люфтваффе.

именно из-за этого, да

Чтобы была объективная оценка нужно объективно рассматривать факты. А не заявлять "Немцы не могли приписывать, потому что им это не надо" Согласись, такие заявления явно говорят о необъективности.

да, согласен. но - почему-то складывается впечатление, что ты считаешь склонными к необъективности только фанатов люфтваффе, потому как споришь постоянно, как сам признаёшь, именно с ними.

[mmoustaf]

То есть ты считешь что у экипажа Пе-2 севшегона вынужденную меньше шаносов выжить чем у севшего на вынужденную Ю-88? Или пилот Ла-5 имеет при посадке на пузо меньше шансов чем пилот ФВ-190?

Если да - то я знаю у кого паранойя

Это не мои цифры Насколько я помню это только ВФ.
А вот это заблуждение.

Создается оно из-за того что я постоянно оспарваю позиции фантов люфтваффе.

Чтобы была объективная оценка нужно объективно рассматривать факты. А не заявлять "Немцы не могли приписывать, потому что им это не надо" Согласись, такие заявления явно говорят о необъективности.

Да... летчик Пе-2 имел меньше шансов чем пилот Юнкерса по причине отсутствия противокапотажной рамы с введением турели ФТ, ВУБ-2. А при попытке покинуть самолет и его и штурмана воздушным потоком прижимало к экрану турели.

Самолет Ла-5 как и ЛаГГ-3 трещал за зализом крыла на посадке так, что вынужденная посадка заканчивалась списанием самолета, а отсутствие противокапотажной рамы, механизма аварийного сброса фонаря стало причиной гибели не одного летчика.

Вы неаргументированно оспариваете неизвестно чьи позиции. Вы действуете с позиции "у тебя спички есть? - нет? - значит гей"

Вы оголтело доверяете мемуарам, хотя в документах написано зачастую обратное. Случай с Голубевым и Суховым уже привели как доказательство.

Да, язык статьи действительно оставляет желать лучшего, тем не менее факты таковы:

Цифра 59 появилась до награждения Покрышкина 3-ей звездой. Точнее, судя по дате выхода статьи - одновременно. В наградном листе было указано к тому моменту 53. 6 побед приписали, вот так вот.

3 победы покрышкина за 1941-й год появились уже гораздо позже. И совпадения действительно имеют место быть. Автор статьи обратил на это внимание, другое дело что он не сделал это простым и понятным языком.

Занижать потери никому не выгодно, потому как из расчета наличной матчасти составляется учебный план и боевое расписание на следующий день. Что это такое я думаю объяснять не надо. Должны знать. Да, есть факты, и не только в немецких, но и в НАШИХ документах, когда самолеты потерянные в день М заносились в список убыли, как потерянные в день М+1, ничего страшного в этом нет.

Да в архивах очень много нелицеприятной информации. Я мог бы рассказать вам о имеющемся у меня на руках приказе Командующего МВО Сталина об отдаче ГСС Б. на тот момент начальника аэроклуба К. в котором я прыгаю под суд, за то что он стал причиной гибели 2-х курсантов. И если писать статью об этом летчике, безусловно заслуженном, то этот факт стоит упомянуть, потому как он явился логическим следствием причин, описанных товарищем Сталиным как головокружение от успехов. Зато в современной литературе этот случай представили как наветы злопыхателей, из-за которых он был вынужден с позором покинуть свой пост.

[Absent]

P.S. Явная необъктивность, кроме того, проявляется в любом обсуждении с вашим участием. Вы всегда склонны верить в информацию в ползу Люфтваффе, если информация не явно лажовая, и всегда же сомневаетесь с любой информации в пользу РККА.

Откуда Вам знать про мое "всегда" - Вы со мной так тесно общаетесь, любезный? Я сомневаюсь в ЛЮБОЙ информации, поверьте мне. Даже сейчас сомневаюсь - стоит ли продолжать спорить? Лучше пару-другую сотен погибших летунов в базу забью, с фамилиями и датами. А Вы продолжайте водить руками над лесом, оперировать тысячами.

Вспомните разговор про % повреждения самолета у Люфтваффе - система явно дает широчайшие возможности для занижения количества потерь. Будь что-то похожее у РККА - вы бы рзобрали ее по косточкам доказывая что потери РККА намного выше чем записано.

А чего разбирать систему ВВС? Она была абсолютно такая же, как у люфтов, только без каких-либо процентов. У ВАС ЕСТЬ, ЧТО НА ЭТО ВОЗРАЗИТЬ? Почему бы нашим не помухлевать с потерями, допустим? Им еще проще это было сделать.

Однако поскольку эта система действует у Люфтваффе - то вы тихонько спускаете ее под сукно, не замечаете и делаете вид что ничего особенного не случилось, и все в ней нормально. Мысльо том что эт сстема может быть источником массовых искажений вам в голову просто не приходит, а если и призходит вы ее высокомерно отбрасываете с возгласом "нет, не может быть" Вот это и есть необъективность.

Вы не могли бы за меня еще подумать о многих вещах, о которых думать не хочется? У Вас очень плохо получается, но вдруг будут улучшения...

[А-спид]

Откуда Вам знать про мое "всегда" - Вы со мной так тесно общаетесь, любезный? Я сомневаюсь в ЛЮБОЙ информации, поверьте мне.

Я читал ваши слова и ваши высказывания. И не верю в вашу объективность ни на грош - и это ваша вина, это вы своими словами привели меня к выводам о вашей полной необъктивности

А чего разбирать систему ВВС? Она была абсолютно такая же, как у люфтов, только без каких-либо процентов. У ВАС ЕСТЬ, ЧТО НА ЭТО ВОЗРАЗИТЬ? Почему бы нашим не помухлевать с потерями, допустим?

А что, кто-то с жтим спорит?
Но возможность того что наши мухлевали вы допускаете.
А возможность того что Люфтваффе мухлевало - практически не расматривали. Когда я поднял этот вопрос - от одного из ваших коллег архисистов получил потрясающий ответ "А зачем им это надо?"

Все, тушите свет.

[Absent]

Я читал ваши слова и ваши высказывания. И не верю в вашу объективность ни на грош - и это ваша вина, это вы своими словами привели меня к выводам о вашей полной необъктивностиА что, кто-то с жтим спорит?

Моя вина? Хех... Я только и занимаюсь историей ВВС РККА, чтобы убедить какого-то одного заштатного словесного эквилибриста в своей правоте. Да оставайтесь Вы там, где есть, со своей толикой знаний - мне не зябко

Но возможность того что наши мухлевали вы допускаете. А возможность того что Люфтваффе мухлевало - практически не расматривали. Когда я поднял этот вопрос - от одного из ваших коллег архисистов получил потрясающий ответ "А зачем им это надо?"

Я абсолютно отметаю возможность мухлежа со своими собственными потерями. Пардон, Вы часто себя убеждаете, что в Вашем кармане денег больше или меньше, чем на самом деле?

Внятно, по слогам и без уверток - зачем немцам мухлевать со своими собственными потерями?

[А-спид]

Моя вина? Хех... Я только и занимаюсь историей ВВС РККА, чтобы убедить какого-то одного заштатного словесного эквилибриста в своей правоте. Да оставайтесь Вы там, где есть, со своей толикой знаний - мне не зябко



Я абсолютно отметаю возможность мухлежа со своими собственными потерями. Пардон, Вы часто себя убеждаете, что в Вашем кармане денег больше или меньше, чем на самом деле?

Внятно, по слогам и без уверток - зачем немцам мухлевать со своими собственными потерями?

И снова ответа нет. Есть увертки и игра словами. Приведенные факты даже не оспариваются. Вместо этого начинается словесная эквилибристика, и попытки в очередной раз увести разговор в сторону.

и все тот же потрясающий вопрос - "А зачем им это нужно?" Действительно , зачем?

При этом только что тут же один из коллег-архзивокопателей прямо заявил, что наши с потерями мухлевали. Так это же нши.
А немцы так поступать не могли. Ни за что. Они ж немцы.

Объективно, правда?

[Absent]

...и все тот же потрясающий вопрос - "А зачем им это нужно?" Действительно , зачем?

При этом только что тут же один из коллег-архзивокопателей прямо заявил, что наши с потерями мухлевали. Так это же нши.
А немцы так поступать не могли. Ни за что. Они ж немцы.

Объективно, правда?

Пальцем ткните - где сказано, что наши мухлевали с потерями, прозорливец?